PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Концертный звук

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Уважаемые пользователи форума, размещайте, пожалуйста, Ваши сообщения в соответствии с темой форума. Объявления типа куплю-продам, поиск музыкантов будут безжалостно стираться, при повторном появлении подобных объявлений нарушитель будет отключен от форума. Уважайте друг друга и давайте звучать хорошо. Модератор.

Все страницы:

1 2 3 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 02.08.2011 00:56 



Доброго времени суток! ...есть помещение 17 кв. м. Для вокальной линии используется пара пассивных колонок, усилитель (100 w), простенький микшер. Постоянно наблюдается эффект обратной связи....какие только микрофоны не пробовали, как только не расставляли колонки - все впустую. На определенной громкости ( !которой не достаточно! ) заводятся и все тут. Недавно попал в руки подавитель обратной связи Alto Terminator. После долгих часов мучения добились таки "чистого" (приемлемого на слух ) звука и без обратной связи, НО громкость сигнала на выходе все равно не достаточная. Как настроить данный прибор, дабы он не уменьшал усиление и активно боролся с обратной связью? Чтобы было громче, чем без него, и про обратную связь забыть .
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 02.08.2011 02:04 



а вмикрофон петь пробывали?
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 02.08.2011 08:39 



> подавитель обратной связи TERMINATOR

диммер DART VADER, усилитель PREDATOR, эквалайзер RAMBO :D
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 02.08.2011 10:36 



>а вмикрофон петь пробывали?
конечно нет! А зачем собственно?!))))))
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 02.08.2011 10:39 



>> подавитель обратной связи TERMINATOR
>диммер DART VADER, усилитель PREDATOR, эквалайзер RAMBO
...ну просто ржунемагу!!!!!
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 02.08.2011 11:20 
Краснодар
звукорежиссёр

такую комнату нужно заглушить. повесить воль стен тряпки. Колонки случайно не бытовые? 100 ват очень мало. если играет басист и барабанщик.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

http://www.youtube.com/channel/UCskCeVJh4wKl9VewqWp1HMQ
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 02.08.2011 14:17 



Яб лучше вокалистов вдоль стен развешивал )
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 02.08.2011 23:11 



>такую комнату нужно заглушить. повесить воль стен тряпки. Колонки случайно не бытовые? 100 ват очень мало. если играет басист и барабанщик.
нет не бытовые. мониторы soundking. Сегодня экспериментировали с завешиванием стен, даже микрофон инструмент алый пробовали (shure s57) - ощутимо не помогло. Чуть громче стало, но все равно недостаточная громкость. А если усилок, скажем, на 350 ватт поставить,- думаете поможет?
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 02.08.2011 23:29 
Петербург
Микшер

http://www.akg.com/mediendatenbank2/psfile/datei/75/c1000s_LED4055c4360b704.pdf
Страница 20, рис 3.3.3 а: расположение микрофона относительно монитора
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 03.08.2011 01:07 



>нет не бытовые. мониторы soundking. Сегодня экспериментировали с завешиванием стен, даже микрофон инструмент алый пробовали (shure s57) - ощутимо не помогло. Чуть громче стало, но все равно недостаточная громкость. А если усилок, скажем, на 350

Ты лучше скажи мощность колонок, принципиально ли стерео.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 03.08.2011 01:50 
Москва
пальцы и ухи

Забудьте про подавители. Особенно таких фирм, как ALTO. Это кал, а не рабочий прибор. Глушим помещение, нормально ставим микрофон относительно мониторов, если требуется скорректировать частоту делаем это эквалайзером на пульте (или внешним, если на пульте совсем кака) и все.

100 Ватт (на канал, да?) это очень и очень мало. Подозреваю, что проблема как раз в недостаточной мощности.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 03.08.2011 01:58 
Москва
Jetglow

>если требуется скорректировать частоту делаем это эквалайзером на пульте (или внешним, если на пульте совсем кака) и все.

А я подозреваю, что вот этого они как раз делать и не умеют.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 03.08.2011 02:03 
Москва
Jetglow

Или беда в том, что простенький микшер и нужные частоты не вырезаются. Недавно на одной базе столкнулся. Не знал, что всё бывает ТАК плохо!! Ведётся со страшной силой герц 500 где-то, а на пульте - только 100 и 1к, и хоть убейся и как ни крути, ничего не выходит. Перешли в соседнюю комнату - а там серёдка полупараметрик и помещение хорошее. Такой кайф сразу!)))
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 03.08.2011 02:08 
Москва
пальцы и ухи

>А я подозреваю, что вот этого они как раз делать и не умеют.

А что там делать-то? Поймать резонансные частоты? Так с этим и обезьяна справится. Мощности там мало. Аппарат наверняка работает практически на уровне перегрузки, вот и лезет обратка. Нельзя получить нормальный и надежный звук из аппарата, когда он выкручен до предела. Верный признак:
>На определенной громкости ( !которой не достаточно! )
и еще
>После долгих часов мучения добились таки "чистого" (приемлемого на слух ) звука и без обратной связи, НО громкость сигнала на выходе все равно не достаточная
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 03.08.2011 11:51 



именно. парадокс в том, что чем мощней система, тем она устойчивей в fb..
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 03.08.2011 13:10 
Moscow


>ельзя получить нормальный и надежный звук из аппарата, когда он выкручен до предела.
+1000 !

>чем мощней система, тем она устойчивей в fb..

-- Так точно!

Так что у ребят реально есть полтора варианта :) :
1. сделать ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ тише !!!!!
1,5 - попробовать поискать микрофон AKG D202.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 03.08.2011 15:35 
Москва
пальцы и ухи

>именно. парадокс в том, что чем мощней система, тем она устойчивей в fb..

Как раз никакого парадокса тут нет. Акустическая обратная связь - это вид положительной обратной связи. В нашем случае, чем выше коэффициент усиления системы, тем сильнее и быстрее она будет реагировать на резонансные частоты, и тем ближе окажется порог возникновения АОС. Более мощная система позволяет получить тот же уровень звукового давления при меньшем усилении, стало быть она менее чувствительна к АОС. Подавители будут адекватно работать, только если выполнено главное условие - есть достаточный запас мощности, иначе толку от них либо не будет вообще, либо звук будет очень неестественным.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 07.08.2011 21:33 
Moscow


>чем мощней система, тем она устойчивей в fb..

-- Так точно!

А можно разжевать по-подробней про "избыточную мощность"?

мощная система позволяет получить тот же уровень звукового давления при меньшем усилении
Можно, стало быть, для уменьшения электрического усиления применить более чувствительные микрофоны и-или громкоговорители?

Аппарат ведь усиливает ЗВУК, электричество здесь только вид топлива.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 08.08.2011 01:31 
Москва
пальцы и ухи

Вот вам для примера. Есть два комплекта.
1. 1кВт усилитель, качает пару мониторов по 350 Вт каждый. Это номиналы.
2. 300 Ватт усилитель, качает пару мониторов по 150 Ватт каждый.
Задача получить уровень звукового давления в районе 100 Дб максимум возле ушей исполнителя.

Оба комплекта с этой задачей справятся, но для №1 это будет нормальный рабочий режим, а для №2 придется выкрутить уровень на максимум и работать в районе перегрузки. И вот тут вас ждут проблемы.

Во-первых. Не сочтите за труд погуглить, что такое вообще АОС и как она возникает и развивается. После этого вопросы про "избыточную мощность" у вас, скорее всего, отпадут. Во-вторых. С увеличением коэффициента усиления (для усилителя) и приближения громкости звука к максимальной (для динамика) у вас будет расти количество гармоник, как правило нечетных, которых изначально в сигнале не было, но раскочегаренный по "самое не могу" аппарат их добавит. Они сами по себе на слух очень неприятны, так еще и очень сильно снижают порог фидбэка. Плюс добавляют еще кучу потенциальных резонансов

>Можно, стало быть, для уменьшения электрического усиления применить более чувствительные микрофоны и-или громкоговорители?

Можно. Если они будут работать в номинальном режиме.

>Аппарат ведь усиливает ЗВУК, электричество здесь только вид топлива.

Никакой ЗВУК аппарат не усиливает. Он усиливает ТОЛЬКО электрический сигнал. Когда это поймете, многие проблемы станут решаться проще.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 08.08.2011 03:12 
Петербург
Микшер

>Вот вам для примера. Есть два комплекта.
>1. 1кВт усилитель, качает пару мониторов по 350 Вт каждый. Это номиналы.
>2. 300 Ватт усилитель, качает пару мониторов по 150 Ватт каждый.
>Задача получить уровень звукового давления в районе 100 Дб максимум возле ушей исполнителя.
А если в первом варианте будет Беринджер, а во втором Сrown+JBL, кто победит? :)
>Никакой ЗВУК аппарат не усиливает. Он усиливает ТОЛЬКО электрический сигнал.
Усилитель усиливает электрический сигнал. А система из микрофона, усилителя и колонки усиливает ЗВУК
>После этого вопросы про "избыточную мощность" у вас, скорее всего, отпадут.
Вопросы про избыточную мощность обычно всегда отпадают, когда человек узнает стоимость этой избыточной мощности :)
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 08.08.2011 13:46 
Moscow


Изобретение Шоу-Мастера , редактировавшего П. Бьюика, "избыточная мощность, мягко говоря, -антинаучно.
Про нелинейности согласен.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 08.08.2011 14:12 
тверь



>Вопросы про избыточную мощность обычно всегда отпадают, когда человек узнает стоимость этой избыточной мощности :)


:super: Не поспоришь....
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 08.08.2011 18:30 
Moscow


-- Это довольно общее "правило порядка". (Порядок - имеется в виду десятичный).
Применительно к подобным ситуациям - ставьте в 10 раз (это и есть на порядок) больше,
чем минимально необходимо - и проблем не будет.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 09.08.2011 03:20 
Moscow


общее "правило порядка
Понятно, опять ушёл от ответа.

Да, фенОмен существует, мощный аппарат обычно лучше маломощного, как ни крути.
Посему меньше заводится.
Но мы то понимаем, что объяснять физику сложно и незачем, и рождаются мифы про "избыточную мощность", подтягиваются неучи, про усиление в микшере и после, и обратные связи по "усилению напряжения".
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 09.08.2011 09:29 
Moscow


Началось?
Опять?
Вам мало собственного бреда, про "изобретение шоу-мастера"?
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 10.08.2011 02:05 
Москва
пальцы и ухи

>Но мы то понимаем, что объяснять физику сложно и незачем, и рождаются мифы про "избыточную мощность", подтягиваются неучи, про усиление в микшере и после, и обратные связи по "усилению напряжения".

ЧЕГО???????????!!!

Объясните, пожалуйста, неучу. А то вот невдомек, дебилу, почему при входном сигнале на линейке микшера в -10, да еще минус -10 на мастере у меня все свистит и заводится. Ведь усилитель-то аж в 300 Вт и раскочегарен на максимум! Что я делаю не так? Да, еще, свозь свист, начал замечать, что шума у меня в звуке многовато. Может нойс-гейт меня спасет?
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 10.08.2011 02:33 
Москва
пальцы и ухи

>Усилитель усиливает электрический сигнал. А система из микрофона, усилителя и колонки усиливает ЗВУК

Извините, Serge33 , но микрофон преобразует звук в электрический сигнал, а динамик преобразует этот сигнал обратно в звук. Все усиление происходит только с электричеством. И все явления, которые в процессе усиления возникают - чисто электрические. А если говорить о системе "преобразователь - усилитель - преобразователь" причем между конечными звеньями есть связь, то тут работает уже теория управления. В рамках этой науки все виды обратной связи давно изучены и описаны математически довольно точно. И от практики работы со звуком это не так далеко, как может показаться.

Интересная задачка на ум пришла... Боцман кроет матом команду судна в рупор. Напротив рупора в 3-4 метрах переборка. За спиной боцмана - тоже, только метрах в 1.5 -2. Рупор - заводится, гад!!! Внимание, знатоки, вопрос: сколько водки надо еще всадить боцману, чтобы задавить в голосе все резонасные частоты? :))) Вот тут только чистая акустика, без всяких преобразователей-усилителей...
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 10.08.2011 03:38 
Петербург
Микшер

>Внимание, знатоки, вопрос: сколько водки надо еще всадить боцману, чтобы задавить в голосе все резонасные частоты?
Как говорила одна певица с очень низким и хриплым голосом а-ля поздняя Пугачева: "просто нужно чаще пить ледяную водку на ночь".
То есть, дело не в количестве, а в температуре :)


>И все явления, которые в процессе усиления возникают - чисто электрические.
АОС - АКУСТИЧЕСКАЯ обратная связь, природа этого явления описана в самом названии, она акустическая :)

Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 10.08.2011 09:03 
Москва
Jetglow

Связь-то акустическая, а усиление-то - электрическое! Хотишь сказать, что оно в процессе участия не принимает и без него она как обратно свяжется, так и не развяжется?)
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 10.08.2011 12:20 
Moscow


-- Ребята, ну хватит уже веселиться ! :dance1:
Не да бог, кто-то из неофитов пикировку всерьёз воспримет... :drazn:
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 10.08.2011 13:45 
Петербург
Микшер

>Хотишь сказать, что оно в процессе участия не принимает и без него она как обратно свяжется, так и не развяжется?)
Микрофон и колонка, находящиеся рядом, являются эквивалентом петли положительной обратной связи в усилителе. Таким образом, будучи подключенными к нему, они вызывают его самовозбуждение. Но эта обратная связь идет через воздух, поэтому она акустическая! Акустическая обратная связь вызывает электрическое возбуждение :dance1:
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 10.08.2011 20:43 
Moscow


>мало собственного бреда, про "изобретение шоу-мастера"?

Шоу-Мастер №2(17) 1999г., стр.46-48
и прим редакции (Шоу-Мастер) стр.141 П. Бьюик "Живой звук".

Больше никто по-русски про "избыточную мощность" применительно к борьбе с фидбэками в печатных изданиях не отметился. Или я пока не нашёл...

Ну да б-г с ними.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 10.08.2011 21:04 
Краснодар
звукорежиссёр

слушайте . а вы случайно колнки к усилителю не через мультикор включили!?
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

http://www.youtube.com/channel/UCskCeVJh4wKl9VewqWp1HMQ
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 10.08.2011 23:30 
Moscow


-- Я, например, именно о 10-кратном увеличении мощности услышал впервые от инженеров фирмы АМЕК,
года точно не помню - но ещё задолго до крушения СССР.
Кстати - ДАЛЕКО не все профессиональные секреты вообще раскрываются в приемлемые сроки или даже вообще...
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 11.08.2011 00:01 
Москва
пальцы и ухи

>Шоу-Мастер №2(17) 1999г., стр.46-48
>и прим редакции (Шоу-Мастер) стр.141 П. Бьюик "Живой звук".

Вообще у Бьюика и в оригинале про избыточную мощность тоже есть. И в разных переводах (не журналы, книги) тоже попадалось.

>Больше никто по-русски про "избыточную мощность" применительно к борьбе с фидбэками в печатных изданиях не отметился.

Видимо потому, что нашим концертным звукорежам книжки писать либо некогда, либо незачем. А вот в работе все стараются иметь запас мощности, в том числе и для борьбы с фидбеком. Ну это если бюджет позволяет, конечно.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 11.08.2011 00:12 
Moscow


>>Можно, стало быть, для уменьшения электрического усиления применить более чувствительные микрофоны и-или громкоговорители?
>Можно. Если они будут работать в номинальном режиме.
Что и требовалось доказать. Где же мощность?


>Вообще у Бьюика и в оригинале про избыточную мощность тоже есть
А научный редактор Шоу-Мастера Д. Колесник почему-то этого не нашёл и вставил-таки свои пять копеек.-)))
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 11.08.2011 00:20 
Moscow


--- Увы, спор бессмысленен - нет на сайте шоу-мастера этих материалов....
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 11.08.2011 00:25 
Москва
пальцы и ухи

>слушайте . а вы случайно колнки к усилителю не через мультикор включили!?

А в чем тут криминал? У меня в выездном мультикоре специально 2 линии для подключения колонок предусмотрены. Длина - 30 метров. Работает отлично. Там еще и для пассивных мониторов 4 линии есть. Правда сама кишка (самопал на базе HORIZON S24X4) весит дохрена и не в каждый кофр влезет. Зато по работе никаких нареканий.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 11.08.2011 00:28 
Moscow


>>>Можно, стало быть, для уменьшения электрического усиления применить более чувствительные микрофоны и-или громкоговорители?

-- Мальчики, ну я ж просил!!!
Хватит уже шуточек, становится не смешно уже, а грустно.
Цепь передачи сигналов состоит из:
МИКРОФОНА
УСИЛИТЕЛЯ
АКУСТИКИ
(только давайте без словоблудия, плз!)
И коэффициент передачи всей системы - равен произведению коэффициентов передач ВСЕХ её составляющих.
Автор
Тема: Re: Подавитель обратной связи ALTO TERMINATOR
Время: 11.08.2011 00:34 
Москва
пальцы и ухи

>>>Можно, стало быть, для уменьшения электрического усиления применить более чувствительные микрофоны и-или громкоговорители?
>>Можно. Если они будут работать в номинальном режиме.
>Что и требовалось доказать. Где же мощность?

Мо́щность — физическая величина, равная отношению работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени.

Вот тут она. Что еще не понятно?
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!