PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Студийный звук

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Уважаемые пользователи форума, размещайте, пожалуйста, Ваши сообщения в соответствии с темой форума. Объявления типа куплю-продам, поиск музыкантов будут безжалостно стираться, при повторном появлении подобных объявлений нарушитель будет отключен от форума. Уважайте друг друга и давайте звучать хорошо. Модератор.

Все страницы:

1 2 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 07:02 
Adelaide


на практике 24 бита конвертор выдаёт 115 - 120 dB

Так почему не поставить 20 битный конвертор, который выдаёт столько же?

Или у них нойс флор и шум квантизации выше?

Собственно говоря в реальной жизни, мы платим производителю за теоретические 140 dB или как?

Должна сказать, что разницу между 16 и 24 на своей RME слышу. Разницу между 20 и 24 - не уверена, что слышу.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 10:19 
Москва


все 24 бит не-топовые выдают 20.. топовые - поболе..
просто 20-битных сейчас не делают. давно уже.. так что вопрос выбора - только по поводу секонд-хэнда. а там пофигу, можно спокойно брать 20 бит. но обычно они еще без 96 кгц были. что и есть узкое место при выборе..
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 10:36 
Adelaide


Артём, ты имеешь ввиду сколько динамики они выдают или что квантизацию они делают на 20-22? А то путаница получается - я конечно понимаю, что биты отвечают за рендж, но есть биты, а есть децибелы....

Т.е. как они просчитывают информацию в 24 или в 20-22? Я просто принцип не очень понимаю. Мне казалось, что вот 24 бита, теоретически можно 140 dB. На практике электроника выдаёт наводки и не точности, потому имеем меньше. Но опять же шаг мельче - цифровой шум ниже, даже и на меньше динамике. Или я чего-то не догоняю?
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 10:41 



В природе реальные 24 бита ни один конвертер не тянет - можно взять 20 битный призм АД-1 - как у субботина например (у меня был такой) так он многим лучше современных навороченных ацп но тянет до 48
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 11:04 
Adelaide


Опять двадцать пять! В соседней теме (где переругались из-за пульта) тоже самое.

Биты это биты. Децибелы это децибелы. 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала.


>В природе реальные 24 бита ни один конвертер не тянет

Козья бяка, Вы имеете ввиду, что в природе ни одни конвертр не выдаёт 140 dB? Или, что ни один конвертр не делит амплитуду на 24 кусочка, когда цифрует?
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 11:27 
Saint-Petersburg
HD6 + UADquad

>Опять двадцать пять! В соседней теме (где переругались из-за пульта) тоже самое.
>Биты это биты. Децибелы это децибелы. 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала.
>
>>В природе реальные 24 бита ни один конвертер не тянет
>Козья бяка, Вы имеете ввиду, что в природе ни одни конвертр не выдаёт 140 dB? Или, что ни один конвертр не делит амплитуду на 24 кусочка, когда цифрует?

Именно так. На самом деле легко можно преобразовать аналог в 20 или даже 18 бит, а недостающие разряды тупо добавить нулями. Большинство современный конвертеров так и делает. Это как сосиски в супермаркете: вам может быть и вкусно, но на самом деле мяса там нет.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 11:57 
Adelaide


Т.е. на 25 кусочка он всё-таки делит? И если производитель заявляет, что у него 24 бита - это 24 бита, а не 20 и не 18?
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 12:59 
Kostroma


> 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала.
вообще-то этих "кусочков" около ста тысяч..
Я знаю, что ничего не знаю.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:03 
Adelaide


>> 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала.
>вообще-то этих "кусочков" около ста тысяч..

Я же про амплитуду и говорю. Конвертр её делит на 24 куска или врёт производитель?
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:16 
Москва
Yamaha,Warwick, Lakland

24 бит эт 16 777 216 "кусочков"

а 20 бит это 1 048 576 "кусочков"

соответственно разница в 15728640 "кусочков"))) фигасе))
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:20 
Kostroma


>24 бит эт 16 777 216 "кусочков"
Разве? Если у 16 бит - 65 536
Я знаю, что ничего не знаю.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:21 
Москва
Yamaha,Warwick, Lakland

>Разве? Если у 16 бит - 65 536

сто процентов!
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:23 
Москва
Yamaha,Warwick, Lakland

а 17 бит это соответственно в два раза больше чем 16. и так далее.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:23 
Kostroma


А >16 777 216 откуда тогда взялось?
Я знаю, что ничего не знаю.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:25 
Kostroma


:1_6:
Я знаю, что ничего не знаю.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:27 
Adelaide


да хорош в степень возводить - калькулятор для этого есть. 2 в 24 степени это 16 777 216, а в 16 степени 65 536. Лучше объясните как конверторы работают.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:27 
Москва
Yamaha,Warwick, Lakland

>Zador

ну как тебе обьяснить...

0 0 0 0 0 0 0 0
это 8 бит

соответственно им соответствуют
128 64 32 16 8 4 2 1


теперь считай. и так далее можно продолжать до бесконечности.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:30 
Kostroma


ок, понял
Я знаю, что ничего не знаю.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:39 
moscow
mouse

дауш
А еще разговор про "эффективную" битность есть.. понятно что чем больше тем лучше, но если у "дофига" бит "смызываются атаки" при проходе через АД, то это гораздо хуже, чем у "малобитности" но с "хорошими атаками". Причины этому(размазанности) разбираются отдельно, но вроде как понятно, что номинальные цифры что битности, что частоты дискретизации не определяют качество АД и однозначно сказать что 20битный конвертер "А" ХУЖЕ 24битного конвертера "Б" будет глупостью.
А с частотами дискретизации еще забавнее - понятно что чем выше частота тем открытее звучит, но два вопроса:
1. насколько нужны именно ЭТИ(высокие) частоты
2. что мешает записав в 48(или 44100) с хорошим конвертеров, сводить потом в цифре в даблрейте 96(или 88200 соответственно), ибо дабл рейт активно влияет на "глубокую обработку" в цифре, а елси звуки прописны относительно подготовленными в цифру - то и много цифровой обработки не надо соотвественно, и даблрейтовость влияет меньше ощутимо, кроме конечно обработки, котора ест в 2 раза больше ресурсов.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:53 
Adelaide


люди, давайте про конверторы....

как всё работает и что влияет...
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 14:49 
Adelaide


Итак, правильно я поняла, что из-за шумов и наводок диапазон сужается и в младшие разряды шум записывается, так что полезный сигнал описан фактически меньшим количеством разрядов?
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:34 
moscow
mouse

У Вас в голове каша про шумы и прочее, а сравнение конвертеров не шумами и разрядами меряется, а "натуральностью и "чистотой" можно купить дорогущий онертер со здоровыми цифрами(24, 192 например) и так далее, но на деле он может ПО ЗВУКУ оказаться ХУЖЕ, чем более старый с меньшими цифрами(например 20-48) и более дешевый конвертер, да еще и с бОльшими шумами
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:39 
Moscow


-- Ох.... Средняя группа детсада! :)
Во ВСЕХ, без исключения, современных АЦП разряды - это, строго говоря, фикция.
1.) Сам __ИСХОДНЫЙ__ преобразователь, работающий на частоте в несколько мегагерц, максимум 6-битный. Т.е. он даёт 6-рязрядное значение, но на очень высокой частоте (мало разрядов+высокая частота).
Которое потом не совсем однозначными методами внутри самой микросхемы пересчитывается и приводится к понятномы и привычному виду - например, 24 бита\ 48 кгц (много разрядов+низкая частота).
Если Вам на выходе будет нужно 96 кгц - то они будут получаться из ТОГО ЖЕ САМОГО исходного двоичного потока, просто по другому алгоритму пересчитываясь.

2.) Разрядность - если абстрагироваться от способа получения цифрового сигнала, т.е. сама по себе - конечно же, чем больше тем лучше.
НО! Получить __РЕАЛЬНО__ многобитовый сигнал ооооочень сложно.
Вот здесь: http://www.soundinfo.org/articles/noise/index.htm (кстати, советую почитать) - есть цифра:
чисто тепловые шумы одиночного резистора с сопротивлением в 150 ом составляют всего (-131dbu).
Если мы надеемся получить 24 бита, то с\ш=24 х 6 = 144дб.
Т.е. чтобы на этих нечастных 150 омах соотношение сигнал\шум было 144 дб, на него надо подать сигнал (144-131)=13dBu, или примерно 3,4 вольта.
Теперь - вспоминаем, что микросхемы преобразователей работают при питании 5, а чаще - и вовсе 3 вольта. и даже если входной сигнал будет от ноля до питания, это всё равно примерно на 11 дб меньше, чем требуемые +13дб.
А чтобы соотношение в 144 дб сигнал\шум выполнялось при значении входного сигнала около 1 вольта (реальное напряжение на входе микросхемы конвертера), шумовое сопротивление должно быть примерно около 10 Ом (!).
Как все понимают, одно лишь входное сопротивление конвертера больше как минимум в ТЫСЯЧУ раз.
и - что из этого следует?
Да то, что в реальных условиях получить от конвертера честных 24 дб - абсолютно НЕРЕАЛЬНО.
(Не - ну, конечно, можно запхать его в жидкий гелий - но, вроде, фантастикой мы здесь не занимаемся? :) )
Поэтому какие бы красивые цифры ни приводили изготовители AD-конвертеров, с реальностью они имеют не шибко много общего.
НО!
Существует такая вещь, как "self-dithering". Вот тепловые шумы конвертеров как раз этим и занимаются!
И, хотя реальная разрешающая способность даже самых дорогих конвертеров вряд ли достигает хотя бы 20 разрядов, но искажения сигнала - благодаря шумам - намного ниже, сответственно и звук - лучше.
А циферки - фиг бы с ними, оценивать таки лучше ушами! :super:
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:52 
Adelaide


>У Вас в голове каша про шумы и прочее, а сравнение конвертеров не шумами и разрядами меряется, а "натуральностью и "чистотой"

может у меня и каша, только вот натуральность и чистота - это понятия субъективные. А амплитуда, вольты и количество разрядов - вполне себе физические величины.

Который раз объясняю - я сейчас не про музыку и красоту. Я про точность передачи сигнала. А уж музыка это, звук болгарки или хрюканье поросят - дело десятое

Мне вот анализатор в прогре выдаёт не чистоту, не натуральность, а вполне конкретные вещи - начало-конец модуляции, SNR, и так далее. И именно на основе этих данных далее будет проходить улучшайзинг. Понимаете, у меня в XML файле нет слова "чистота". А вот амплитуда есть.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:59 
moscow
mouse

Вот и записывайте и сводите амплитуды и децибелы.

>А циферки - фиг бы с ними, оценивать таки лучше ушами!
вот-вот!
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:04 
Петербург
Микшер

>Мне вот анализатор в прогре выдаёт не чистоту, не натуральность, а вполне конкретные вещи - начало-конец модуляции, SNR, и так далее.
:ftopku: :idea2:
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:18 
Adelaide


>>Мне вот анализатор в прогре выдаёт не чистоту, не натуральность, а вполне конкретные вещи - начало-конец модуляции, SNR, и так далее.
>
Серж, мне зарплату платят... не могу в топку.... :)


Михаил, спасибо. Это как раз то, что я спрашивала. Сейчас панораму разбросаю приблизительно и опять спрошу немного....
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:29 
Петербург
Микшер

>Серж, мне зарплату платят... не могу в топку....
Например взять МП3-файл 128 кбит, перевести его в 24/96, добавить узкую полосу шума в районе 20к, где кодек МП3 подъел звук, и никто не отличит по анализатору от настоящего wav 24/96. А на слух-то отличается легко. Вот и все анализаторы.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:46 
moscow
mouse

>Серж, мне зарплату платят... не могу в топку..

А это всё про архивы а не про музыку, ну там да - нужна статистика а не слух
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:53 
Adelaide


>>Серж, мне зарплату платят... не могу в топку..
>А это всё про архивы а не про музыку, ну там да - нужна статистика а не слух

слух тоже нужен, даже аудиотест сдавала.... просто в данный момент фокус другой. Вот и разбираюсь сижу.

Серж, конечно же интеграл - процесс необратимый. Но немцы тоже не идиоты (это которые оборудование поставили) :)

Такие вещи как нормализация, обрезные фильтры, декликеры и т.д. вполне себе поддаются автоматизации. А когда файлов тысячи и все их надо сохранить в лучшем виде для истории - всё это вполне себе работает
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 19:38 



а какой сейчас конвертер используется?
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 19:47 
Adelaide


кажется в квадриге аподжи стоит.... от него в RME идёт.

да в данный момент по работе претензий к оцифровке нет. У нас сейчас потоком интервью на офисных кассетниках записанные идут. Там всё равно динамики не больше 40 db, в которые ещё и шум плёнки и все эмбиенд шумы включены. У меня там полезного сигнала иногда не больше 2-3 db. Но поскольку не кассетником единым жив проект я пытаюсь понять что и как происходит.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 19:59 



ну уже выше писали что помимо Bit deph в конверторе еще важен так скажем джитер, ну мыло, атаки если хотите))
я как то делал одну работу на моту ожидал более худшего качества от этих конверторов но своих денег они точно стоят)
но это конечно я все не в тему о битности))
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 20:15 
Moscow


>в конверторе еще важен так скажем джитер, ну мыло, атаки

-- На самом деле - при прочих равных - САМОЕ важное это ЛИНЕЙНОСТЬ.
Наивысшая она - у почившего в бозе dcS.... :(
:eternity:
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 20:24 
Adelaide


ну да, джиттер это отдельная песня... Замыленость кстати заметная может быть если сигнал дрожит.

ЗЫ: У нас начальство наше - тётки-менеджеры. Они очень классные, но ни в звуке, ни в технике ни бум-бум. Запомнили 2 слова - азимут и джиттер. Сначала произнести не могли. Потом мы им про азимут на пальцах объяснили - они в такой восторг пришли, что есть простые объяснения страшным словам. Но мне кажется, так ни фига и не поняли из-за чего весь сыр-бор. На ухо послушали - поверили и успокоились :)

а я всё же склоняюсь к RME 800 в свою студию в Аделаиде.... думаю, что соотношение цена/качество самое оно... DigiCheck кстати в деле архивации собралась на работе использовать.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 20:44 
Adelaide


>>в конверторе еще важен так скажем джитер, ну мыло, атаки
>-- На самом деле - при прочих равных - САМОЕ важное это ЛИНЕЙНОСТЬ.


Ни чего подобного. Самое важное - хороший маркетинг и никаких гвоздей :drazn:
>

>Если Вам на выходе будет нужно 96 кгц - то они будут получаться из ТОГО ЖЕ САМОГО исходного двоичного потока, просто по другому алгоритму пересчитываясь.

Вы хотите сказать, что как он цифрует - так и цифрует? Потом просто запоминает в больший или меньший по объёму файл? Или всё же есть какая-то разница при принятии сигнала из вне если я переключаю битность/рэйт в одном и том же конверторе?



>Существует такая вещь, как "self-dithering". Вот тепловые шумы конвертеров как раз этим и занимаются!

Self-dithering хорошо. Тут всё понятно. Но ведь остаток-то диапазона тоже имеет меньший шаг - т.е. подгон-то до следующего значения тоже меньше и кривая более плавная. Даже и без диссиренга.

Опять же, если уже сигнал записан через низкобитный преобразователь с высокой частотой - какая разница? Картинка уже получена и потом реж её на пазлы любого размера (ну относительно, конечно)? Или это опять с работой преобразователей связано?
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 12.02.2011 15:53 
Adelaide


что бы не множить темы, опять про битность продолжу здесь же:

Допустим у конвертора есть реальный диапазон в 90дБ (ниже шумы уже). Загоняем плёнку. У неё шум ленты где-то до -60, плюс полезного сигнала (RMS) скажем 10дБ (ну вот такие записи!). Ну по пикам ещё 20. Т.е. у меня получается всего - 30дБ.

Вопрос: есть ли смысл писать выше? Что мне дают в данной ситуации лишние 10-15 дБ? Больше шума с плёнки или что-то ещё?
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 12.02.2011 16:31 



Лейди, сходите сюда http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/потыкайте темы или задайте новую - вам быстро все расстолкуют - там это 100 раз перетерто. Да и форум неплохой)
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 12.02.2011 18:10 
Moscow


lady , для архивирования, документальным записям с ленты - 16\44 более чем достаточно.
Автор
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 04:41 
Adelaide


да опять я про другое! Я сейчас не про архивацию - она сама собой. Я про реставрацию.

Для дальнейшего построцессинга есть ли разница торчат мои несчастные 10дБ полезного сигнала в р-не "-30-40" или в р-не "-15-25"?

Не смогла я найти ответа на этот вопрос ни здесь, ни на других форумах пока
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!