|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 30.11.2005 15:43 |
|
|---|---|---|
|
sergey
|
Нет, - я не специалист: так, писали живьё дома на компе несколько раз. Где не спросишь как это делать (мастеринг, сведение), ну такая запудренная философия начинается, такой бомонд... По работе я связан с описанием бизнес-процессов и скажу, что в любом деле где-то 80% всех действий - это рутинные операции. Думаю, и с мастерингом так же. И кому надо устраивать из него тему только для высочайших профессионалов? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 30.11.2005 17:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Вокал, гитара. 
|
sergey Я как-то сталкивался с бизнесом пару раз. А теперь объясните мне, пожалуйста, что такое бизнес-процесс и как его описывают. Только по-простому, чтобы я понял. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 30.11.2005 23:40 |
|
|---|---|---|
|
Nomilk
|
понятие мастеринг не слишком раздуто | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 00:27 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Согласен, не слишком раздуто, но многие его переоценивают и считают панацеей, вот в этом смысле раздуто. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 01:50 |
|
|---|---|---|
|
|
"По работе я связан с описанием бизнес-процессов и скажу, что в любом деле где-то 80% всех действий - это рутинные операции" Ну в мастеринге процентов 75 рутинные, вернее сказать чисто технического характера, а вот остальные 25 - творческие. К сожаление и 75 и 25 процентов в нашей стране делают хреновенько...ну лана, если не хреновинько, то уж точно не очень хорошо... Мастеринг интересная, загадочная, почти мистическая штука. Изночально хорошую фонограмму сделает еще лучше, а вот откровеннно плохую врятли вытенет на достойный уровень. Мастерин не панацея, но он необходим, хотяб из-за 75 чисто технических процентов. Скомпоновать все кампозиции на альбоме, привести к одинаковому уровню, расставить фейды, избавиться от шумов, проверить моно совместимость, грамотно перенести весь материал в единый формат для теражирования...это и есть 75% и они необходимы каждой фонограмме, это как упаковка, вам же ненравится продукт в плохой упаковке, так и альбом на котором композиции играют с разными уровнями, неожиданно обрываются в конце или оканчиваются хвостом из шума, всякие щелчки и прочее сильно раздражает слушателя и просто производит впечатление демки! Щасс ктонить скажет...далана, у крутых пацанов сразу после сведения все звучит как надо... Чтож, есть и такой вариант, но в 99% случаев, нормальные пацаны, всю вышеизложенную работы перекладывают на мастеринг инженера, а не на инженера сведения...дешевле так получаетцца. Воощем мастеринг совсем не раздут, яб сказал что он сдут, его просто нет...современные отечественные музыканты просто на нем экономят. Сравните цены, в Москве можно найти мастеирнг по 50уев за песню, в то время как в США 5000 за альбом - это еще дешево. И дело не в зарплатах, просто здесь весь мастеринг заключается в прогоне фанеры через плагин с пресетными настройками (правильно мыслите - для всех песен всех клиентов один и тот-же пресет)...просо жесть какаято 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 03:48 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
>К сожаление и 75 и 25 процентов в нашей стране делают хреновенько...ну лана, если не хреновинько, то уж точно не очень хорошо У меня так впечатление, что вообще не делают - как сдаю работы так и фигачат в альбомы. Хотя при желании в Москве мона и по 20 уе за песню найти. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 10:04 |
|
|---|---|---|
|
sergey
|
для SLESAR. Задача: н ужно приготовить фирменный борщ.1. Пойти на рынок. Купить Капусты 1кг, мяса 0,5кг, свеклы ,02кг,сметаны 0,5... 2. Порубить капусту таким-то образом. 3. Поджарить то-то на таком-то масле 4, Отварить то-то в течение 1,5 часа А теперь добавить любых специй и посолить ПО ВКУСУ!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 10:51 |
|
|---|---|---|
|
Москва Вокал, гитара.
|
sergey Добавить специй и посолить по вкусу - это и есть мастеринг. Удачный пример!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 11:35 |
|
|---|---|---|
|
sergey
|
Так я и спрашиваю про описание рутинных процессов мастеринга. Где простые рекомендации? Опять "что-то там волшебное делается" вместо простых и конкретных рекомендаций. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 12:11 |
|
|---|---|---|
|
Михаил
|
А у Субботина тоже хреново делают? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 15:37 |
|
|---|---|---|
|
pazl
|
А на Мосфильме? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 18:05 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
>Так я и спрашиваю про описание рутинных процессов мастеринга. Где простые рекомендации? Опять "что-то там волшебное делается" вместо простых и конкретных рекомендаций Цитирую тебя же самого: >И кому надо устраивать из него тему только для высочайших профессионалов? Ты сам себе ответил, в смысле высочайших профессионалов. Материнг и есть высший пилотаж звукорежиссуры. Ну и как тут порекомендовать что-то простое и конкретное? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 18:38 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
На писюках могет быть все что угодно. В данном случае не ходи к гадалке, что Самсунь чудит и АТА. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 18:39 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Блин, не туда воткнул, пардон, ребята. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 19:34 |
|
|---|---|---|
|
Ростов Пианино  
|
Блин, а вот хорошую ссылку здесь мне подкинули http://www.music4sale.ru/id_50/ мерси боку. У меня 500 вопросов отпало. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 01.12.2005 20:56 |
|
|---|---|---|
|
Ulfsark
|
2 koldash Очень за тебя рад ;-). >>где только метр какого-нибудь кабеля стоит дороже компьютера. Ага. Кабель выращивали в вакууме, и поливали купоросом при определеных фазах луны. Слыхали. >>Я обрабатываю звук в SoundForge 4.0 и пользуюсь им уже лет пять, и ни на какие другие версии не поменяю Бог навстречу. (см. "16 бит"). Хотя понятно, что "у настоящего профи в 16 получается лучше, чем у многих в 24" итд итп. >>В основном, это плагины для SoundForge. Понял? Так что никаких там вейвлабов! >>Вы сводите всё вместе — звучит прекрасно, только рояль, состоящий из аккордов, слишком выразителен, и так, что иногда перекрывает мелодию. Вот компрессор как раз и нужен для того, чтобы путем сжатия звука превратить эту дорожку из выразительной в не очень выразительную, однообразно звучащую, чтобы однообразием подчеркнуть прелесть мелодии. Аффтар - аццкий сотона!!! >>Или ударные — общий микс сложился таким образом, что рабочий барабан звучит слишком громко. Исправляем это компрессором, приводим все к одной громкости — в итоге весь микс звучит, как следует. Обратно сотона. >>Выразительность можно уменьшить, либо увеличить, не заставляя играющего вникать в суть микса и понимать ваше видение. И правильно. Ибо нех. >>Для эквализации нужно обладать хорошей памятью — помнить, какие частоты у каких инструментов нужно поднимать, какие понижать, а какие вообще вырезать ААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111 1111111 [вырезано цензурой, как призыв к насилию и геноциду] >> бочки, рабочего барабана, хеттов персов, мидийцев, вавилонян итд.... Дальше даю без комментариев. >>30-70 герц позволяют регулировать гул и разборчивость >>Увеличение 100 герц повышает читаемость мелодии, а также улучшает тембр. 150-300 герц делают звук более плотным, более тяжелым. Область между 700 герц и 2 килогерц лучше немного уменьшить, что придаёт интересную окраску. Регулированием частоты в 3000 герц изменяется атака инструмента. (эт про электрогитару он типа) >>Синтетические звуки, часто неумело используемые, отличаются куда меньшей капризностью и большей управляемостью — всего два параметра. 15 килогерц поднимают для более естественного и мягкого звучания, а 200 герц вырезают во избежание мутности. >>Вокал разделяют на три части спектра: основа, гласные, согласные. Основа довольно ограниченна: между 125 и 250 герц, её передача оказывает очень сильное влияние на весь остальной материал. И тут же вдогонку: >>Отмечу и наиболее характерные ошибки: поднятие 100-250 делает голос гулким (очень хорошо смотрится в сочетании с бредом об "основе") Аффтар! Не убивай себя, ибо ты не сможешь этого сделать так, как ты того достоин!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 03.12.2005 01:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Pro, я скачал пример N2 с вашего сайта, честно говоря, совсем неубедительно. Что с мастерингом, что без - практически одно и тоже... И вы за это еще деньги берете?? Вот у меня сразу заметно разницу: http://anthropocide.ru/almagest_old.mp3 http://anthropocide.ru/almagest_new.mp3 Оба файла по 4 метра... В этом треке я сделал мастеринг всего за полчаса, по "ускоренной" программе, и звук получился значительно круче, чем был. P.S. Трек - by группа Альмагест. Я сделал только мастеринг. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 03.12.2005 21:59 |
|
|---|---|---|
|
Ростов Пианино
|
2Ulfsark: Извините, если я Вас правильно понял, этой статье нельзя доверять? Тогда посоветуйте что другое почитать, ибо интересует и волнует меня эта тема донельзя. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 03.12.2005 23:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Читайте Bob Katz: The Art and The Science http://www.sslproject.ru/MD/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=1513&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=8edb3f2e850c1edc90d86ca0f4f0be05&MDPROSID=7209b6dfae1e73775190ea74452b2c80 На русском языке толковой инфы по этой тематике почти нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 09.12.2005 19:58 |
|
|---|---|---|
|
хохол
|
ну, ребята, эк вы.... Мастеринг, сведение - наверно, подразумевается ваще работа звукорежиссёра. Так вот моё мнение: если кто серьёзно увлекается интересным звуком, тот уже заметил, что по-настоящему талантливых звукорежиссёров раз-два, и обчёлся. Это высокое искусство. Разницу между маляром и живописцем понимаете? Но даже просто толковый звукорежиссёр должен разбираться в музыке, электронике, акустике (область физики) и психоакустике, и не только. На шару не очень прокатит. Так что эти разговоры - на примере бизнеса - как если б барыга в киоске обсуждал Форда, или Мавроди... БОльшая часть нашей музпродукции делается людьми, которые любят философствовать об эквалайзере (см. пример выше), и большинству потребителей это нравится... Потому многим кажется, что они могут судить о работе звукорежиссёра. Я не осуждаю дилетантов, это хорошо, если человек увлекается искусством. А так, побакланить, что всё это туфта - сначала прочитай хоть с десяток-другой книжек на эту тему, поучись несколько лет, чтоб хоть понимал, о чём разговор завёл-то! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.12.2005 02:16 |
|
|---|---|---|
|
|
1. зайди на сайт www.petelin.ru почитай форум - пригодится 2. мастеринг: 1. прослушай все песни на предмет какой дибо лажи 2. выровняй громкость всех песен так чтобы средняя громкость(среднеквадратичная) всех песен более-менее( +/- 5дб)совпадала.Хороший vst для этого - imho - waves paz analizer 3. сведи все песни в один длинный мастер-трек (32 битный) 4.пропусти этот трек через 1. многополосный компрессор (waves с4 например) 2. максимайзер или эксайтер (по желанию) 3. лимитер (мне нравиться waves ultramaximizer 2 но тут возможны варианты) 5. сведи его в 16 бит и порежь на отдельные песни схема простенькая но для домашней студии очень даже канает примеры работы по такой схеме - http://svistochnik.narod.ru/albums/mp3/nev/03.mp3 http://svistochnik.narod.ru/albums/mp3/nev/04.mp3 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.12.2005 02:52 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Вот и не по флуди после такого... 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.12.2005 15:33 |
|
|---|---|---|
|
Питер Микшер 
|
Ёпть.... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.12.2005 15:55 |
|
|---|---|---|
|
|
"1. зайди на сайт www.petelin.ru почитай форум - пригодится 2. мастеринг: 1. прослушай все песни на предмет какой дибо лажи 2. выровняй громкость всех песен так чтобы средняя громкость(среднеквадратичная) всех песен более-менее( +/- 5дб)совпадала.Хороший vst для этого - imho - waves paz analizer 3. сведи все песни в один длинный мастер-трек (32 битный) 4.пропусти этот трек через 1. многополосный компрессор (waves с4 например) 2. максимайзер или эксайтер (по желанию) 3. лимитер (мне нравиться waves ultramaximizer 2 но тут возможны варианты) 5. сведи его в 16 бит и порежь на отдельные песни..." ...И получите попсовый звук.... Мидийный, мёртвый, супер-пупер сведённый и отмастеренный, от которого тошнит. Или возьмите и наплюйте на все схемы и образцы, послушайте и поймите, чего вы хотите добиться и творите, а как результат - живой звук, без нарочитого мастеринга, где слышна ещё и музыка помимо мастеринга. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.12.2005 20:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва Вокал, гитара.
|
Мастеринг - вещь тонкая и тоже творческая. Многое зависит от вкуса того, кто мастеринг делает. Можно сделать по шаблону, а можно подойти творчески. В обоих случаях это будет мастеринг, но результат будет разный.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.12.2005 21:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Опыт нужен. И не слушательский, а практический. Нужну точно знать что есть ЛАЖА, как ее выявить, чем и как с ней бороться, ненавредив всему остальному. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 28.12.2005 17:27 |
|
|---|---|---|
|
|
"хэты, крэши, слэши" , аксл роузы и даффы.. простите, не удержался..
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 07.01.2006 03:53 |
|
|---|---|---|
|
Обормот
|
Господин Кастян дал всем пример, как надо халтурить в мастеринге -:) Тяп туда, ляп сюда - причесать все треки под одну гребенку и получить в результате кашу где-то не доваренную, а где-то переваренную, но если ввалить туда масла, то за милую душу клиент скушает -:) Более глупого совета по мастерингу я еще не читал... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 07.01.2006 05:35 |
|
|---|---|---|
|
А мастеринг изменяет звучание композиции в корне, или тока на громкость и динамику влияет ? ЗЫ : не ругайте ламера ! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 07.01.2006 15:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати! Если материал предназначен для записи на CD, то резать на отдельные треки не надо... "А мастеринг изменяет звучание композиции в корне, или тока на громкость и динамику влияет ?" - может и в корне изменить, смотря какой исходный материал и какие задачи стоят. Можешь скачать пример моего мастеринга: http://crepuscularia.ru/mastering.mp3 Там в одном трехметровом файле два варианта - "до" мастеринга и "после". Думаю, разницу заметишь)). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 09.01.2006 01:18 |
|
|---|---|---|
|
DiaboluS
|
То LordPain.. Я так пологаю, что ты думаешь что если юзануть Компресором и максимайзером общий микс - это мастеринг? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 09.01.2006 01:20 |
|
|---|---|---|
|
DiaboluS
|
Вот пару моих сведеных трэков, но я особо не заморачивался не с чем... так говорится тяп ляп, но звучит не плохо... http://worldofsound.narod.ru/Dream_Evil_-_The_Book_Of_Heavy_Metal.mp3 http://worldofsound.narod.ru/Fear_Factory_-_Millenium.mp3 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 09.01.2006 05:50 |
|
|---|---|---|
|
|
я в данном семле использовал отнюдь не только компрессор и максимайзер. ты считаешь, что сможешь сделать лучше? если да, с удовольствием вышлю вав-файл. скачал твой первый семпл - всё звучит современно, вроде как грамотно, но сыро! инструменты как бы "не подогнаны" друг к другу. еще поработать - и будет реально хороший результат. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 09.01.2006 15:59 |
|
|---|---|---|
|
DiaboluS
|
to LordPain Не в обиду, просто я скачал мп3, и сделал легкуюю обработку первой половины трэка (Не мастерингованной) компрессором и максимайзером, и полочилось звучание не отличимое на слух как во второй половине (мастеренгованной) хотя у меня такая акустика)) что можно выкинуть из окна)), но анализаторами я тоже сравнил и особых различей не наблюдал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 09.01.2006 19:29 |
|
|---|---|---|
|
правильный компрессор или максимайзер это уже не мало остальное, как и сахар и молоко, какгрицца по-вкусу
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.01.2006 00:47 |
|
|---|---|---|
|
|
"хотя у меня такая акустика)) что можно выкинуть из окна" И что у тебя за акустика? У меня вполне приемлемая для хоум рекордс, но не профессиональныя (муз центр Philips MC-M570) + наушники Technics RP-F350. Я применял не только динамическую обработку, но и расширение стереобазы, добавление гармоник, ревер небольшой, эквалайзеру немного... может еще что-то, не помню уже. Что и как можно применить кроме перечисленного чтобы сделать звук лучше чем сделал я? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.01.2006 01:17 |
|
|---|---|---|
|
DiaboluS
|
To LordPain Акустика комповская Sven-866, ну не то чтобы совсем дерьмо, но тоже далеко не шик, хочу тож уши всять студийные закрытого или полузакрытого типа, AKG склоняюсь к этому выбору.. "Я применял не только динамическую обработку, но и расширение стереобазы, добавление гармоник, ревер небольшой, эквалайзеру немного... может еще что-то, не помню уже. Что и как можно применить кроме перечисленного чтобы сделать звук лучше чем сделал я?" Сразу после перечисления данных инструментов у меня возник образ плагина Ozone, ты им случайно не пользуешься? Ну впринципе все вышеназванное - это достойно, для хорошего мастеринга, но всеравно хреново сведеному миксу сильно этим не поможешь, ведь залог успешной записи не совсем от мастеринга зависит, а от сведения, идеи, звучания инструментов и тд.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.01.2006 01:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва Вокал, гитара.
|
DiaboluS,LordPain Сводить и мастерить в наушниках(любых)нельзя, искаженная картинка получается. Без студийных мониторов все ваши потуги впустую. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.01.2006 01:35 |
|
|---|---|---|
|
DiaboluS
|
to Slesar Сводить согласен нельзя... У ушей есть свои плюсы и минусы. Плюсы в том что Можшно услышать шумы и искажения в них гораздо четче чем в мониторах (а особенно когда не имеешь хороших мониторов, а имеешь фуфло у которых ачх пипец какая, а уши с более менее нормальной можно купить на много дешевле, чем мониторы с хорошей АЧХ) , а минусы то что уши жутко устают после долгой работы с наушниками, и басы там никакие, ну и прочее... To LordPain Ну вот я отмастеринговал то, что ты выкладывал посмотри, послушай... думаю у тебя есть оригинал с чем сравнить, потому что в этом файле только мастер.. http://worldofsound.narod.ru/mastering.mp3 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: А не слишком ли раздуто понятие МАСТЕРИНГ!!!
Время: 10.01.2006 01:41 |
|
|---|---|---|
|
DiaboluS
|
На смом деле, приминять расширение стереопанорамы, для окончательного микса (по крайнеймере в Ozonon) на мой взгляд не правельно, так как там используется для расширениz сдвиг по фазе, а если у тебя бас, вокал и малый прописаны четко по центру, то после расширения, бас размывается и перстаеть уже быть таким глубоким каким он был по центру, малый тоже теряется(особенно если это микс типо "стена звука"), ну и вокал соответсвенно... | |
|
|
||
|
Все страницы:
1
2
|