| Автор |
Тема: Музыкальный синтаксис
Время: 22.11.2008 16:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
Знающие собратья по музыке, попомгите разобраться в паре моментов.: 1. Как точно определять границы мотивов и фраз? Я имею в виду объективные признаки (паузы, ноты (ступени) и т.п.) 2. Как достоверно отличать мотивы от фраз? 3. Что такое субмотив и в каждый ли мотив можно поделить на субмотивы? 3. Насколько я знаю, в общем случае схема деления на части музыкального текста такова: период --> предложение --> фраза --> мотив (---> субмотив). Но в литературе как-то чиатл, что предложения могут состоять не только из фраз, но и только мотивов, и есть периоды, неделимые на предложения (я бы написал примеры, но не знаю, как тут можно выложить ноты). Получается, что в первом случае мотивы приравниваются к фразам, потому авторы позволяют себе сказать, что предложение состоит из мотивов, а во втором случае мотивы = фразам = 1 предложению ,из которого и состоит период? И вообще, реально существуют только мотивы, а все остальное условно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 22.11.2008 16:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вот пример того самого неделимого периода | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 22.11.2008 16:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Эх, не получилось загрузить формат ".mus"... С пом. какой проги можно его перевести в формат ".mid" хотя бы? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 23.11.2008 00:27 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
Мотив имеет всего один главный акцент, поэтому почти всегда равняется одному такту, хотя начало и конец мотива в основном не совпадают с тактовой чертой. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 23.11.2008 08:25 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
>Мотив имеет всего один главный акцент, поэтому почти всегда равняется одному такту, хотя начало и конец мотива в основном не совпадают с тактовой чертой. Обычный мотив двухтактовый.Хороший пример- риффы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 23.11.2008 12:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара 
|
формат mus обычно можно переделать в mid если сохранить файл как mid. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 23.11.2008 12:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
если говорить о понятии периода в гармонии, то период состоит из двух предложений, а если предложение одно - то это предложение, а не период. так как сам термин "период" подразумевает периодичность (извините за аллитерацию) если не тематическую, то структурную. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 24.11.2008 15:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас 
|
В силу своей малой образованности, не могу сказать формального определения понятия мотив, но могу сказать, что: 1) фраза - это минимальный законченный неделимый элемент музыкального языка. 2) Фраза всегда имеет акцент и только один. Т.е. число фраз и акцентов - это суть один показатель. 3) Фраза всегда представляется непрерывной мелодической линией, возможно включающей паузу, но лишь в самом своем окончании. Тут можно провести некоторую ограниченную аналогию со словами обычного языка: каждое слово имеет свой смысл, имеет одно ударение, в завершении слова может ставиться знак препинания.. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 25.11.2008 02:34 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>В силу своей малой образованности, не могу сказать формального определения понятия мотив, Так и не надо, ибо мой пост является цитатой из учебника "Музыкальная форма"))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 25.11.2008 09:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Serge23 ааа.. а я подумал, мож тут какое живое обсуждение  З.Ы.: кстати, авторы многих книг не во всех определениях согласны друг с другом.. кое-где даже нетерпимы 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 25.11.2008 16:42 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>а я подумал, мож тут какое живое обсуждение Мотив - это, скорее, теоретическое понятие, композитор при сочинении музыки не задумывается, какие у него мотивы и сколько они тактов, поэтому нет никакого смысла в том, чтобы иметь свое собственное, отличное от книжного, определение мотива
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 26.11.2008 09:49 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Serge23 Согласен. Я уже дополнительно пораспрашивал образованных людей )) Они тоже подтверждают, что Мотив - это больше теоретическое понятие. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 27.11.2008 13:55 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Предлагаю своё определение мотива: Мотив есть наикратчайшая законченная муз.идея,не поддающаяся дальнейшему делению на части - но лишь только дроблению.Мотив может заменять место целой фразы в построениях предожений по принципам синтеза(коротко-коротко-длинно); или анализа(длинно-коротко-коротко). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 27.11.2008 18:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
NиколайPEtroviч Думаю вполне разумно. К тому же, предложенное определение очень близко принятому у некоторых авторов 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 28.11.2008 00:37 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Согласен,что иногда может возникнуть спор-что именно здесь является мотивом.Мотив может даже делиться на первый взгляд-вот пример "Misty". Где тут начало первого мотива-ясно; а вот где окончание?Формально после третьего звука можно остановиться - но являются ли эти 3 звука законченной малой музыкальной идеей? По мне -нет,нету характера.А вот от 4-го по 14-й вполне может быть мотив-и можно обойтись без первых трех звуков! Так где тут мотив точно? Эту ситуацию я называю "Нос и собака ";т.е.собака без носа-ещё собака,но нос без собаки-никак собакой быть не может.Значит мотив-собака,включая нос и первые 3 звука. Если порядок построения мотива обратен,т.е. короткий отрезок идет за длинным,который в свою очередь может служить целым мотивом-то можно говорить о"Собаке и хвосте". |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 28.11.2008 10:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
NиколайPEtroviч Довольно интересные и качественные аналогии Правда меня это только склоняет к тому, что человек скорее все же воспринимает музыку целыми фразами, а мотив - это более теоретизированное понятие, причем, не всегда однозначно выявляемое. И хотя мотив, как рельный объект, можно использовать для синтеза и развития музыкальной мысли, но подозреваю, что композиторы это вполне успешно реализуют неявно на интуитивном уровне.. С другой стороны, неопытному музыканту (вроде меня) могут быть полезны и поучительны некоторые приемы, которые реальные композиторы применяют неосознанно.. так сказать, формальным знанием как-то ликвидировать недостаток ощущений. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 28.11.2008 21:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи) 
|
ну низнаю... столько мнений... меня учили чётко... мотив - пол такта, фтраза - такт, предложение - два такта, период - четыре такта... квадрат - восемь... но понятие период в зависимости от инструмента разное... на барабасах допустим различиються и одно и двух и четырёхтактовые периоды... |
|
|
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 28.11.2008 23:54 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
> меня учили чётко... мотив - пол такта, фтраза - такт, предложение - два такта, период - четыре такта... квадрат - восемь... Это шутка? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 29.11.2008 00:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Это шутка? :) к сожалению, многие недоучители этими понятиями называют что угодно.. будем надеяться, что это семёрошная шутка. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 29.11.2008 01:17 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>> меня учили чётко... мотив - пол такта, фтраза - такт, предложение - два такта, период - четыре такта... квадрат - восемь... >Это шутка? Просто кто-то по ошибке все цифры поделил на 2 И чего вы все продолжаете спорить, я в своем первом посте привел определение из консерваторского учебника И.В. Способина "Музыкальная форма" издания 2002 года!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 29.11.2008 01:35 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
Нашел там же насчет периодов и предложений: Предложения бывают 4-х, 5-и, 6-и, 7-тактовые, значительно реже встречаются предложения из 9,10,11 и т. д. тактов. Периоды могут состоять из 2-х или 3-х предложений, также бывают периоды, неделящиеся на предложения, которые могут иметь различную длину, например, 10 тактов (пример - Моцарт, квартет d-moll, Менуэт). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 29.11.2008 07:21 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Периоды могут состоять из 2-х или 3-х предложений, также бывают периоды, неделящиеся на предложения, которые могут иметь различную длину, например, 10 тактов (пример - Моцарт, квартет d-moll, Менуэт). ИМХО можно сформулировать так: каждая из форм может делиться на четное(2) или нечетное(1,3) число составляющих её меньших форм. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 29.11.2008 12:50 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
По дефиниции ВБ "музыкальная фраза есть основной значимый элемент музыкальной речи с двумя различными зонами восприятия: а) зоной нарушения инерции восприятия, б) зоной восстановления инерции восприятия". Он говорит, что употребляет исключительно терминус "фраза", хотя бы этот терминус описывал такое, что традиционно считается мотивом, но не описывает другое, что традиционно считается фразой (имеет две такие зоны восприятия, а не одну). Более подробно можно читать в его трудах как: Брайнин, В. Тени на стене. // Приложение к учебнику: Абдуллин, Э., Николаева, Е. Теория музыкального образования. – «Академия», М. 2004. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Музыкальный синтаксис
Время: 30.11.2008 20:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)
|
какие шутки... всё и так плавает... согласен что как то слишком котегорично и не все мотивы вписываються в полтакта... хых... можно долго развиваться эту тему какие бывают мотивы да и всё равно какой то определённой чёткости в музАке нет... |
|
|
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...
|
||