Гармонизация гаммы римского-корсакого.

Автор	Тема: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 06.08.2010 02:50
guitar-man	При изучении тем гармонизации гаммы натурального мажора и минора, а также мелодического и гармонического минора, появился вопрос, а "правильно" ли будет распространить логику образования аккордов от каждой ноты в гамме римского-корсакого.
guitar-man

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 06.08.2010 20:21
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Ну почему бы и нет, получатся сплошь уменьшенные трезвучия и септаккорды, очень красиво. Также можешь и целотонный лад гармнонизовать, будут везде увеличенные трезвучия)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 06.08.2010 20:39
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Только если грамотно записывать аккорды, начнется энгармоническая веселуха) Например, в ладу до - реb - миb - фаb - сольb - ляbb - сиbb - доbb Септаккорды Cdim: до-миb-сольbb-сиbb Dbdim: реb-фаb-ляbb-доbb Ebdim: миb-сольb-сиbb-реbb Fbdim: фаb-ляbb-доbb-миbbb Gbdim: сольb-сиbb-реbb-фаbb Abbdim: ляbb-доbb-миbbb-сольbbb Bbbdim: сиbb-реbb-фаbb-ляbbb Cbbdim: доbb-миbbb-сольbbb-сиbbbb Вот так, человеку с абсолютным слухом будет непросто))

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 07.08.2010 18:44
GuitarTube.Ru	Cпасибо!
GuitarTube.Ru	Школа импровизации на гитаре - http://vkontakte.ru/club10330800

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 07.08.2010 19:37
Сергей	На мой вкус гармонизация ум.звукоряда уменьшенными 7-аккордами звучит банально... Можно гармонизовать трезвучиями,например, звукоряд G Ab Bb H C# D E F: G(Em)-Bb(Gm)-Db(Bbm)-E(C#m)'. например все на басу Соль для наглядности модального звучания: f-bb-d/G (Bb/G) g-h-e/G (Em/G) ab-db-f/G (Db/G) bb-d-g/G (Gm/G) h-e-g#/G (E/G) db-f-bb/G (Bbm/G) и тд. Есть и другие варианты..
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 07.08.2010 19:57
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Ну, я не большой профессионла гарминизации) Вот мне, например, не совсем ясно, может ли в ладу: до - реb - миb - фаb - сольb - ляbb - сиbb - доbb быть аккорд C (до-ми-соль), хотя звук, соответствующий клавише ми, там есть, но он зовется фа-бемоль, и получится формально аккорд до-фаb-соль, даже не знаю как его назвать... Или теория теорией и послать ее к черту?)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 07.08.2010 19:58
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Точнее, будет аккорд до-фаb-ляbb)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 07.08.2010 23:59
Сергей	> Вот мне, например, не совсем ясно, может ли в ладу: до - реb - миb - фаb - сольb - ляbb - сиbb - доbb быть аккорд C (до-ми-соль) Какая-то бредовая орфография, откуда вы такого нахватались? Вот один из вариантов правописания этого звукоряда - с расщипленной ноной: С Db D# E F# G A Bb Другой вариант с расщипленной 3: С Db Eb E F# G A Bb Или гамма Римского-Корсакого тон-полутон: С D Eb F F# G# A H
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.08.2010 00:44
NbP	>Какая-то бредовая орфография, откуда вы такого нахватались? Не бредовая! Написано как раз точно ,но не практично .Уменьшенный лад содержит уменьшенную квинту , уменьшенную септиму , которая тянет за собой уменьшенную октаву, и все ступени в следующей октаве сдвигаются. Это абсолютно непрактично,т.к. потребуются трипльбемоли. Первый, который набрел на этот эффект уменьшенного лада ,был разумеется И.С. Бах - в его Musicalishe Opfer.
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.08.2010 00:54
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Сергей, может и правда, твои учебники по ЭТМ в корне отличаются от моих, потому что то, что я уже видел (гармонизация монодических ладов), теперь лад Римского-Корсакова, которые в основе своей имеет уменьшенное трезвучие или септаккорд, потому уж никак не может писаться) вызывает у меня искреннее непонимание. С D Eb F F#(!!!!!) G# A(!!) H, уж если на то пошло, то С D Eb F Gb G# Bbb H Но все же в итоге мы должны получить уменьшенную или дважды уменьшенную октаву между крайними звуками, потому писать следует так С D Eb F Gb Ab Bbb Cb (тон-полутон) С Db Eb Fb Gb Abb Bbb Cbb (полутон-тон) Опора ведь на уменьшенный септаккорд С-Eb-Gb-Bbb. Не знаю, может в джазе или еще где принято писать как попало, не заморачиваясь и свободно применяя энгармонические замены, но классическая ЭТМ требует такого написания.

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.08.2010 01:01
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Вот один из вариантов правописания этого звукоряда - с расщипленной ноной: С Db D# E F# G A Bb Что значит ращепленный? Это когда в ладу присутствует неальтерированная и альтерированная ступени, так? И сколько ращеспленных ступеней можно позволить себе в ладу?

Автор

Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого.
Время: 08.08.2010 03:39

Сергей

>Первый, который набрел на этот эффект уменьшенного лада ,был разумеется И.С. Бах - в его Musicalishe Opfer.
NbP, приведите пожалуйста конкретный нотный фрагмент, где Бах использует уменьшеный лад(не 7-аккорд или трезвучие, а лад), да еще с такой орфографией.

>Сергей, может и правда, твои учебники по ЭТМ в корне отличаются от моих,
Вы тогда конкретно дали бы ссылку на учебник ЭТМ, где уменьшенный приводится с такой орфографией - интересно посмотреть, может я забыл что-то. Вполне может быть то, что вы говорите, но это из той же серии, что квинтовый круг - это спираль - теоретически верно, а на практике будет "бред".
Но по идее уменьшенный лад - это не 7-ступенный диатонический лад и правила диатонических ладов на него не распространяются. Поэтому его правописание зависит от контекста его использования.

> потому уж никак не может писаться
Ну как же не могут - вот Холопов пишет, а он вовсе не джазмен и прочее.

Я свои примеры привел - жду ваши.

"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор

Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого.
Время: 08.08.2010 08:31

NbP

Кстати, и этот пример тоже из статьи Холопова о симметричных ладах Мессиена и Яворского.
По той же логике увеличенный лад от С должен выглядеть так : С D E F# G# A# B# (C##) , т.е. и октава увеличена.

Не Рига

bach.pdf
166,66 Kb

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.08.2010 12:39
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Даже дважды увеличена)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.08.2010 12:58
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Сергей Я не понимаю твою картинку: почему если написано Сdim, аккорд записан с-eb-f#-a?! Это что, московская школа или что вообще? Может, тогда вообще писать все, как вздумается? Зачем использовать в ладу хроматические полутоны и тоны, если в них нет необходимости и они нарушают логику образования лада? По-моему, вполне достаточно диатонических полутонов и тонов.

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.08.2010 13:05
Сергей	NbP пример (Бах) этот не иллюстрирует обсуждаемую тему орфографии ум. дада. А если и иллюстрирует, то не в пользу вашей точки зрения. Разве Вы этого не видите?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.08.2010 13:14
Сергей	> я не понимаю твою картинку: почему если написано Сdim, аккорд записан с-eb-f#-a?! Я тоже не понимаю )) Я думаю, что дело все-таки в контексте. Вообще свою точку зрения я изложил, а это был просто пример, на то, что у нас как бы разные ЭТМ и тд. Кстати, Вы забыли дать картинку или ссылку на свои источники, где ум.лад записывается в Вашей орфографии.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.08.2010 14:47
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Да, пример NbP также полон непонятностей)) Сергей Я выложу, когда отсканирую книжку)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.08.2010 17:12
Сергей	> Я выложу, когда отсканирую книжку) Целая книга, это, конечно, хорошо, но может одну страницу для начала? ) Или хотя бы название и автора - может он у меня есть... А если это какая-то редкая книга, то тогда действительно наши учебники отличаются - у меня в основном общеизвестные и общепринятые. А насчет монодических ладов - монодическими их называют по происхождению, а в современном использование они вполне "гармонические", никто не запрещает создавать ладовые гармонии на их основе (или использовать отдельные обороты и характерные аккорды, включая в тональность). Даже используя отдельные аккорды, что мешает для полноты картины гармонизовать весь лад, чтобы увидеть какие аккорды и краски он может привнести в тональность? Бершадская называет эти лады "монодийно-гармоническими". В других источниках говорят о модальной системе или натурально-ладовой гармонии. Цитирую Бершадскую: "Монодийность, принципиально одноголосная логика организации, скрещивается таким образом с гармонией, принципиальным многоголосием, в единую моноднйно-гармоническую сущность. На этой основе и создается почва для выявления законов монодийно-гармонических (или мелодико-гармонических) ладов. Поскольку логика организации в таких системах осуществляется прежде всего связью тонов, они сохраняют многие черты монодических ладов. Самое существенное отличие их от мажора-минора заключается не только (и не столько) в способе выявления функции, сколько в изменении свойств самих функций, обнаруживающих совершенно иную систему отношений. Для монодийно-гармонических систем характерны те же типы функциональных отношений, те же свойства, что и для монодических: нестабильность звукорядов и форм подчинения, а отсюда— значительно меньшая тональная устойчивость и возрастание роли ритмо-интонационных условий в определении функций тона и поддерживающего этот тон созвучия —иными словами, безусловная результативность лада. Если в ладах мажоро-минорной системы функция тона всегда в конечном счете определялась гармонией, то в монодийно-гармонических ладах наблюдается обратное явление: функция созвучия определяется функцией тона, который это созвучие сопровождает. Таковы наиболее характерные признаки монодийпо-гармонической ладовой системы одной из распространенных форм ладовых отношении современной музыки."
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 06.09.2011 02:46
GuitarTube.Ru	.
GuitarTube.Ru	Школа импровизации на гитаре - http://vkontakte.ru/club10330800

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 15.09.2011 13:33
L-Zett Москва	>не понимаю твою картинку: почему если написано Сdim, аккорд записан с-eb-f#-a?! Это что, московская школа или что вообще? Может, тогда вообще писать все, как вздумается? Это не "московская школа", а простая практическая логика и, если хотите, вежливость по отношению к исполнителям. Писать надо не только "грамотно", но и удобно, иначе исполнитель посмотрев в ноты может справедливо продемонстрировать непечатную часть своего лексического запаса. Это понимали и классики: у Шопена, Дебюсси, Прокофьева, Шостаковича и многих других встречается внешне алогичная нотация, применяемая для удобства чтения . Особенно хорошо это известно композиторам, которые работают с исполнителями и не редко слышат упрёк вроде такого: "удобнее было бы читать это в бемолях, а так все будут постоянно спотыкаться". Даже в классической тональной системе порой бывает необходимо отступить от школьности в пользу практики, а за пределами этой системы (новая модальность, например) эти правила вообще превращаются в условность, и нотация каждый раз зависит от конкретного случая.
L-Zett Москва	"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 15.09.2011 13:36
L-Zett Москва	Таким образом, если вам нужно показать структуру созвучия - вы нотируете по структуре (подчёркивая, например, терцовость), а если вы показываете некую особую логику лада - нотируете в соответствии с этой логикой.
L-Zett Москва	"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.12.2011 01:38
КПРФ Единственная партия, которая может остановить развал страны!	>КорсаГо
	За перемены ради большинства! http://kprf.ru/elections2011/branch_progs.html#00

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 08.12.2011 10:53
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	L-Zett Это уже классики-романтики как минимум... Да, прикладной назвать такую нотацию, где 2-4 знака альтерации при ноте нельзя, но зачем тогда продолжать писать произведения в ней?!!!! В конце 19 надо было произвести реформу и взять что-то типа хроморяда Белецкого, где нету знаков альтерации вообще... Иначе полный бред: ЭТМ есть, но она непрактична!!! Моё мнение таково: если академичность теории идет в разрез с прикладностью, значит, пора реформировать теорию.

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 11.12.2011 10:23
L-Zett Москва	Паша , современная теория уже давно ушла от "школьности". "Школьные" правила хороши только в школе и в самом начале обучения (и то далеко не все), сейчас вся нотация осуществляется в соответствии с конкретной логикой и замыслом композитора , которые исполнитель должен осознать по написанному. Если не лень - посмотрите "Буколики" для фортепиано Лютославского, тогда вы поймёте, что не только звуковысотность трактуется весьма свободно, но и ритмика (я уж не говорю о позднем Лютославском или других представителей культуры авангарда: там нотация может и вовсе не иметь ничего общего с общепринятыми обозначениями, как у Лахенманна, например.. другой вопрос есть ли там "музыка" . Лютославский в Буколиках подчёркивает полиритмию и полиметрию, но не выставляет в каждой руке свой размер: это было бы неудобно пианисту. Но, чтобы пианист понял замысел, Лютославский группирует ноты особым образом, не по правилам группировки, в результате чего там встречаются и ребро через тактовую черту, и переакцентировка долей и много чего ещё интересного. Кстати, "гамма Римского-Корсакова" в этом сочинении довольно обширно представлена в некоторых пьесах (только надо её найти, - запрятана), можно заодно посмотреть каким образом композитор её нотирует. Логика написания может следовать школьным правилам, особым композиционным задачам, практической наглядности, или всему сразу: это нормально и никак не конфликтует с основами ЭТМ. Главное чтобы эта логика присутствовала
L-Zett Москва	"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 11.12.2011 11:31
L-Zett Москва	Об устройстве гаммы тон-полутон и о возможностях её фрагментации: Основная ошибка заданной проблемы в неправильном понимании истоков гаммы тон-полутон. Дело в том, что это симметричный звукоряд, основанный на циклическом повторении ячеек его составляющих, т.е. в основе гаммы Р.-К. нет уменьшённого септаккорда! Он лишь входит в состав этого лада, как артефакт, возникший по причине особой структуры звукоряда. Скажу вам более того: в эту же гамму (c-d-es-f-fis-gis-a-h) помимо уменьшённого септаккорда входят: мажорные трезвучия (4шт) (d-fis-a, f-a-c, as-c-es и h-dis-fis - нотирую по терциям), минорные трезвучия (4шт) (d-f-a, f-as-c, gis-h-dis, h-d-fis) -- из этих трезвучий легко можно сделать малые септ- и даже нонаккорды, добавив к ним м7 и м9. Устройство гаммы тон-полутон основано на точном повторении любых структур через малую терцию (а следовательно и через тритон, и через малую септиму)! В основе лежит повторение минорного трихорда c-d-es, если мы говорим о тон-полутон, или фригийского трихорда (d-es-f), если полутон-тон. У Сергея на картинке это и выявляется: верхний пример тон-полутон от звука 'c' с показом минорных трихордов лигами внутри (по три ноты), второй пример - таже гамма и аккорд, который получается внутри неё (не единственный!), а нижний пример - гамма полутон-тон с выделенными в квадратные скобки фригийскими трихордами. Так при фрагментации (вычленении части звукоряда) можно найти и другие ладовые образования: минорные тетрахорды (2 разных + 2 при смещением на м3): (c-d-es-f и так через каждую м3, но удобнее мыслить ещё и как 2 тетрахорда на расстоянии тритона, ими гамма и образована: c -d-es-f, fis -gis-a-h, тоже самое со смещением на м3) фрагменты целотонной структуры (2 разных + смещения и обращения): c-d-fis-gis и es-f-a-h фрагменты пентатоники (4 разных + смещения и обращения) : c-d-f-a, c-es-f-a, es-f-as-c, dis-fis-gis-h и они же с учётом транспозиций и обращений (из этих же нот при желании можете составить малые минорные септаккорды) Жаль нет времени выписать всё нормально нотами, но очень советую выписать и поиграть, если кому-то этот лад действительно интересен. В книжках такого разбора вы, скорее всего, не встретите (был бы рад увидеть) Уменьшённый септаккорд в нём есть, но говорить, что он "в основе" - значит обеднять эту сложную, многокрасочную и не тональную структуру. P.S.: перечитал пост, он сложноват. Советую всё выписать нотами, поиграть, прослушать и осознать, прежде возражений. Кстати, возможны лишь 2 неповторяющиеся гаммы Р.-К. в полутоне друг от друга, как и с целотоном. Но в отличае от целотона, где все звуки будут разные, у тон-полутона часть звуков всё-таки совпадёт, т.к. разных нот в ней 8, а мы имеем всего 12. Удачи
L-Zett Москва	"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 11.12.2011 11:46
L-Zett Москва	С пентатониками наспех напортачил: "c-es-f- as ", вместо "c-es-f- a "
L-Zett Москва	"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 11.12.2011 14:31
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	L-Zett >современная теория уже давно ушла от "школьности". "Школьные" правила хороши только в школе и в самом начале обучения (и то далеко не все), сейчас вся нотация осуществляется в соответствии с конкретной логикой и замыслом композитора , которые исполнитель должен осознать по написанному. Если не лень - посмотрите "Буколики" для фортепиано Лютославского, тогда вы поймёте, что не только звуковысотность трактуется весьма свободно, но и ритмика (я уж не говорю о позднем Лютославском или других представителей культуры авангарда: там нотация может и вовсе не иметь ничего общего с общепринятыми обозначениями, как у Лахенманна Это катастрофа! Особенно меня выбешивают фразки " в школе, "школьный" в контексте опускания ограниченного определёнными рамками школьного курса... И правда энтропия системы стремится к максимуму. Есть порядок, но какому-то умнику-новатору его обязательно надо нарушать. Если этот умник что-то СТОЯЩЕЕ придумал, то это надо внедрять в теорию и менять ЭТМ, но другие умники-консерваторы этого не позволят. В итоге вместо стройности получается каша из множества отдельных наработок... Надо реформировать ЭТМ и внедрять реформированную ЭТМ в ДМШ, а не ##### школьное образование...

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 11.12.2011 19:56
L-Zett Москва	Паша , то что ЭТМ устарела - это нормально, ведь музыка не стоит на месте! И то, что школы не стремятся свои курсы переделывать - тоже почти нормально, так уж устроен мир. Не кипятитесь, пожалуйста. Понятие "школьного" образования широко применяется в среде профессионалов и оно связанно как раз с пониманием ограниченности школьного курса. И здесь я не говорю только о ДМШ: в колледжах тоже не всё хорошо, прямо скажем. "Школьные правила" - классические нормы, азы, которые надо освоить, но если не научиться из алфавита составлять слова, то за рамки "школы" и выйти не получится. А чтобы составить слова, нужно понять, где и как меняются правила произношения тех или иных букв и их сочетаний в РЕЧИ. Когда в ДМШ учат правописанию той или иной гаммы, то дают лишь один из возможных вариантов: все охватить невозможно, на то это и начальное образование, не имеющее статуса профессионального . Ребёнок должен знать, понимать и любить музыку, не обязательно засорять ему мозги тысячей исключений, которые его оттолкнут от сути. Что касается реформ - они необходимы и неизбежны, слишком уж много мусора. Большую часть учебников по сольфеджио и гармонии я бы просто запретил из-за их несостоятельности. Они устарели безнадёжно и навсегда (я не о примерах: там много потрясающей музыки, но это преподносят под странным залежавшимся соусом). Реформы уже идут, есть не так мало педагогов-реформаторов. Среди хороших авторов могу назвать следующие фамилии: Золина/Синяева/Чустова (3 учебника по сольфеджио для старших классов, составленных по тематическим разделам), Варламова/Семченко (сольфеджио 1-5 классы), Стоклицкая ("100 уроков для самых маленьких"), хотя там многое я даю с оговорками. Если хотите "правды и достоверности" обратитесь к работам В.П.Середы , в частности его книга "О ладе в музыке и разладе в теории музыки" , так же " Как оживлять звуки, как открывать музыку. Логика классической тональной системы ", кроме того он автор пособий по сольфеджио 6, 7, 8 (1й курс училища) классы для учеников и педагогов (отдельно) и различных статей. Можете найти через интернет.
L-Zett Москва	"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 11.12.2011 21:30
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	L-Zett У меня есть книга Середы "О ладе в музыке и разладе в теории музыки", прочитал, мне она понравилась. Я кипячусь просто потому, что вокруг подавляющее количество информации - мусор вообще... Науки тонут в обилии исключений, новые книги нагло передираются друг с друга... СУТЬ ускользает в обилии никому не нужных труднопонятных терминов... На примере физики или высшей математики, которую я пытаюсь начать постигать: открываешь книгу, а там сухим языком излагаются факты... Мне как человеку неподготовленному сути не ясно, не ясно глобального смысла и происхождения каждого понятия там... А в музыке - ну полный ####ец, извините. Возьмем музыкальный синтаксис... Вместо попытки проанализировать и написать ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ четкого отличия субмотива от мотива и их чётких границ, предлагается прочувствовать их, услышать...

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 11.12.2011 22:44
NbP	==. Возьмем музыкальный синтаксис... Вместо попытки проанализировать и написать ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ четкого отличия субмотива от мотива и их чётких границ, предлагается прочувствовать их, услышать.. ==Предлагаю следующее определение : мотив есть наименьшая осмысленная законченная музыкальная структурная единица , остановка после которой не искажает впечатление - наподобие слово есть малейшая яязыковая единица. Субмотив - характерная часть мотива.
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 11.12.2011 23:57
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	NbP Хорошо, давайте устроим эксперимент, пускай каждый поделит на мотивы начало, намрмер, токкаты ре минор Баха. А затем субмотивы - на мотивы. Мне слышится так: 1)мотивы а) a-g-a б) g-f-e-d-cis-d в) a-g-a г) e-f-cis-d 2)субмотивы а) неделим б) g-f e-d cis-d в) неделим г) e-f cis-d

Автор

Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого.
Время: 12.12.2011 08:03

NbP

Вот баховский мотив и его структурка(точный ритм не соблюден)

Не Рига

tocc.pdf
138,90 Kb

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 12.12.2011 19:31
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	NbP Что такое медодический скелет и как его вычленить? Я не совсем понял, что там является на Вашей картинке субмотивом.

Автор	Тема: Re: Гармонизация гаммы римского-корсакого. Время: 12.12.2011 20:45
NbP	>NbP >Что такое медодический скелет и как его вычленить? Скелет ,в данном случае мотива,есть главные , наиболее выпуклые его звуки. Как видно это соответствует корню слова.В мелодиях песен его легко найти, в барокко с его юбиляциями и скрытой полифонией - намного тяжелее (я этому учился на бибопе, который испытал у Паркера сильнейшее влияние Баха ).Из мотива отбрасываются повторные звуки, проходящие, звуки на слабых долях, пассажные. Остается мелодический остов. Так скелет мотива судьбы у Бетчовена 2 звука - g и es. Попробуйте однако нати мотивы и их скелет в Donna Lee! >Я не совсем понял, что там является на Вашей картинке субмотивом. То, что я обозначил на последнем стане. Скорее всего субмотив есть попевка - очень точное определение!
NbP	Не Рига