| Автор |
Тема: Вопрос о наличии АС
Время: 28.06.2011 00:07 |
|
|---|---|---|
Петербург
|
Тут такое дело... Короче, музыке я не обучен. Совсем. Недавно я проснулся утречком, а в голове крутится мелодия еще со сна - такое у меня частенько бывает. Тишина в доме полная, проникновение посторонних звуков исключается, свои еще спят. Ну, думаю, дай проверю. Напел, записал, сравнил с оригиналом - попал один в один. Вот и задумался, о чем это говорит - о качестве "встроенного плеера" в голове или же о наличии АС? Да, кстати, у сына (7 лет) обнаружился АС - учится сейчас в музыкалке. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 28.06.2011 01:23 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты 
|
Псевдо АС у многих есть с рождения, всё равно что ты слышишь что говорят и внутренне понимаешь о чём речь, а произнести не можешь, только можешь прочувствовать, правильно сказанная фраза звучит или нет. Настоящий АС развивать нужно. Проверь себя на псевдо по клавиатуре пианино (можно виртуального, если дома нет муз инструментов): попроси кого-нить тыкать тебе ноты, а сам не смотри на инструмент, если правильно несколько раз угадаешь их без ошибок - можешь вобщем-то считать. что у тебя есть псевдо абсолютный слух. Далее тренировками переращивай его в ас, методы тут есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 28.06.2011 01:25 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Ещё более глубокий метод проверки: пусти какую-нибудь песенку, пускай играет, а ты должен определить к какой общей ноте принадлежит вся песня, если это тоже чувствуешь, то тут обязательно надо развивать | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 28.06.2011 09:28 |
|
|---|---|---|
|
Петербург
|
Еще раз напомню - я не обучен нотной грамоте. Т.е. , конечно, я знаю названия нот, но что вот так звучит именно До , а не Фа, например - ну нету у меня такого навыка. У детей АС тоже проявляется не сразу, а в процессе обучения сольфеджио, когда им многократно проигрывают "ДО" с обозначением того, что это именно "ДО", а не другая нота. Подумал, что если я буду отталкиваться от начальных нот разных мелодий (посмотрев названия нот этих начал), то со временем привыкну к звучанию именно нот. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 28.06.2011 11:49 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Вот это и отличает псевдо от ас. Ас это просто ассоциация твоего мозга к воспроизводимой информации. Тебе показывают букву "А" - ты вначале видишь некое изображение из 3 палочек, потом понимаешь что это похоже на букву а и на звук а, потому что тебе вдолбили это в школе. Так как у тебя было море практики - это происходит машинально. То же самое и с абсолютным слухом. Да, развивается сольфеджио, которых 2 вида. Нужно просто привязать звук к названию. Но важнее иметь тот "встроенный плеер", когда без относительного звука можешь определить другой и прочувствовать главный звук всей конструкции. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 29.06.2011 08:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Мадя Почему ты полностью отождествляешь хорошую музыкальную память (ХМП) с псевдоАС? С роджения у людей может быть ХМП, но никак не псевдоАС. ПсевдоАС может сформироваться на основе ХМП при занятиях музыкой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 29.06.2011 08:46 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Я считаю, что псевдо определяется, когда человеку тыкают ноту, а он её методом подбора может легко отличить от других, не имея даже поверхностных знаний о музыке, мать у меня такая. А есть те, которые слышат ритм музыки, но мелодию тыкают неправильно, хотя 20 раз уверены, что правильно сыграли, был и такой товарищ у меня. Это о чем говорит? Память есть а внутренний плеер, как таковой, отсутсвует. Я был с развитым слухом уже с рождения, потому что помню свою первую мелодию, и помню как я моментально называл нотами всю её и "слышал" её, сразу как отец обозначил мне буквами ноты, не думаю что это просто хмп. С того дня и до сих пор я опираюсь на тот встроенный плеер, который не дает ошибиться грамматически. Его я и называю псевдо. Есть у меня друг, играли в группе с ним, так он нот не знает, но знает, что "в этом аккорде надо поднять 2 ноту на полтона, а тут она вообще лишняя". хмп? Возможно и путаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 29.06.2011 13:25 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я был с развитым слухом уже с рождения, потому что помню свою первую мелодию, и помню как я моментально называл нотами всю её Что значит "с рождения"? Вы с рождения знали ноты и умели их называть? Говорить тоже умели с рождения? > псевдо определяется, когда человеку тыкают ноту, а он её методом подбора может легко отличить от других Имеется ввиду псевдо АС. Какой же это АС, пусть и псевдо, если человек _подбирает_? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 29.06.2011 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Я их просто чувствовал как родные, потом отец тупо назвал их, как купил мне аккордеон, и я сразу же запомнил. Так же я чувствовал гармонические обороты, в 2 года подползал к баяну и нажимал простенькие фразы на басах типа (ре).+ля+ре+фа, (ре)+ля+ре+фа, (ля)+ля до ми (2раза), (ми)+сольД+си+ми(2раза), (ля) +лядоми+лядоми. Это было без знания нот, но звуки я так же чувствовал 7 ступеней. Моцарт, глухой бетховен например, им не нужны были знания нот, всё руководилось внутренней программкой, достаточно было определить 1 раз названия нот, после можно в голове вращать несколькими инструментами, даже не слыша их, и ошибок не будет , названия и слух всего лишь как поддержка, как мониторинг того что ты надумал |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 29.06.2011 16:41 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
>Какой же это АС, пусть и псевдо, если человек _подбирает_? ты допустим не знаешь какая нота на пианино где располагается, тебе дают ре - ты, ясен пень, будешь что делать? Правильно, подбирать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 29.06.2011 17:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Мaдя То, о чем ты пишешь, укладывается в понятие хороших изначальных музыкальных данных : хорошо развитого восприятия с эмоционально-чувственного переживанием и хорошей музыкальной памяти... ПсевдоАС - это способность узнавать звук на основе другого, но в отличие от истинного АС, этот процесс экстериоризирован. Понятно, что музыкальный слух вообще можно разделить на 2 большие группы: внешний и внутренний, поэтому каждый конкретный вид слуха (ОС (мелодич., гармонич. и проч.), переходный псевдоАС и истинный АС) могут быть как внутренними, так и внешними (в частности, для АС внешний - это пассивный АС, внутренний - это активный АС). Моцарт и Бетховен, о которых ты говоришь, имели прокачанный внутренний ОС, этого вполне достаточно, чтобы писать без инструмента... Так что псевдоАС тут не причем... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 29.06.2011 20:23 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Вот именно, на внутрений слух накладываются названия, и потом ты можешь определять ноты без начального звука. Псевдо-по мне и есть внутренний, который после определения названий становится тем самым ас Если внутренний ос ничем не отличается от истинного ас, тогда в чем разница? Ты мысленно даешь себе ноту и гуляешь от нее, я так понял. Что в этом случае делает абсолютный слух? И вообще что значит истинный ас? Хорошие данные... Раз вы так неплохо знаете о слухе, вы должны знать что мозг сам по себе относителен, и работает от загруженной в него инфы, значит прежде чем мести под 1 гребенку "хорошие данные", нужно понимать, что внутри должен быть так называемый уникальный "ГОСТ", от которого и пляшем, что называют в простонародии талантом. Хорошее восприятие... Ну и что оно даст без внутреннего руля? Чувственное переживание - это постэффект от воспроизведенного твоим мозгом и совпадение с этим самым "гостом". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 29.06.2011 22:17 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Кстати, сейчас помимо слухового восприятия звучащей ноты, я её ещё стал видеть дополнительно глазами как клавишу пианино с буквой "c d e f g a h", потому что вплотную целыми днями сижу и обращаюсь с муз. прогами, а там только такой метод записи миди сообщений, вот тебе + задействовалась зрительная память, что ещё раз доказывает мой довод по поводу наложения названий. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 30.06.2011 02:54 |
|
|---|---|---|
|
|
> стал видеть дополнительно глазами как клавишу пианино с буквой "c d e f g a h"......а там только такой метод записи миди сообщений А в какой проге Си обозначается, как h ? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 30.06.2011 07:17 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
>А в какой проге Си обозначается, как h ? я вижу всегда как H, или Hb при си бемоле. То есть как и в слуховой памяти - у меня есть нота СЭ, (си бемоль) и МЭ, (ми бемоль). Это не знаю почему, может отец просто называл буквенную гамму без B, она и не отложилась чётко, и щас не всплывает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 30.06.2011 08:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Мaдя Внешний и внутренний слух можно считать как 2 этапа развития: 1этап - это внешний слух (способность слышания и воспроизведения реально звучащей музыки), 2 этап - это внутренний слух (способность внутреннего слышания и воспроизведения). Этап внешнего слуха можно разделить на 2 подэтапа: 1) подэтап пассивного слуха - это когда можешь только слышать, то есть есть только ЧУВСТВО; 2) подэтап активного - это когда можешь не только слышать, но и воспроизводить, то есть присутствует не только ЧУВСТВО, но и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ Внутренний слух начнет формироваться после сформировавшегося активного внешнего слуха. 1. ОС - относительный слух, который принято обозначать как способность слышать и воспроизводить звуковысотные отношения: 1) внешний ОС - способность слышать и воспроизводить звуковысотные отношения в реально звучащей музыке а) пассивный ОС - способность слышать звуковысотные отношения, т.е есть ЧУВСТВО (интервальное, гармонич. и проч.) б) активный ОС - способность слышать и воспроизводить звуковысотные отношения, т.е. есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (интервальное, гармонич. и проч.) 2) внутренний ОС - способность слышать и воспроизводить музыку про себя 2. ПвсевдоАС - это переходный слух между ОС и АС; это способность определять и воспроизводить ноту на основе сравнения с какой-то известной; процесс сравнения очевиден, экстериоризирован. У человека есть какая-то "абсолютная" опознавательная точка (запомнил звучания какой-то одной ноты, определенную степень напряжения голосовых связок четко связывает с определенно нотой и проч.), а на основе этого уже относительным слухом определяет все остальные. 1) внешний ПАС - способность к такому определению в реально звучащей музыке; а а) пассивный ПАС - способность определять ноту на основе сравнений с какой-то известной, т.е есть ЧУВСТВО, б) активный ПАС - способность воспроизводить ноту на основе с какой-то известно, т.е. есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. 2) внутренний ПАС - способность определению и воспроизведению при пении про себя 3. Истинный АС - это способность определять и воспроизводить ноту на основе сравнения с какой-то известной, но процесс сравнения скрыт, интериоризирован. 1) внешний ИАС - способность к такому определению и воспроизведениюв реально звучащей музыке; а) пассивный ИАС - способность определять ноту, есть только ЧУВСТВО (моноладотональное) б) активный ИАС - способность определять и воспроизводить ноту, есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (моноладотональное) 2) внутренний ИАС - способность к такому определению и воспроизведению про себя Теперь резюме по ОС и АС (ПАС и ИАС). 1. При ОС нота определяется при сравнении с известной, но этой известной (эталона) в башке нет, поэтому человеку надо дать эталон (например, настроить в тональности), чтобы он эту ноты определил. 2. При ПАС нота также определяется при сравнении с известной, эта известная есть в башке как эталон; процесс определения ОЩУЩАЕТСЯ человеком, то есть он экстериоризирован. 3. При ИАС нота также определяется при сравнении с известной, эта известная есть в башке как эталон; процесс определения НЕ ОЩУЩАЕТСЯ человеком, то есть он интериоризирован, поэтому и кажется что при ИАС человек ничего не сравнивает; кроме того ИАС от ПАС отличают КРИТЕРИИ ИАС (можно найти в книге Бережанского). Да и сама методика Бережанского по развитию АС основана на трансформациях: ОС --> ПАС --> ИАС. Оптимальный вариант - внутренний ОС и внутренний ИАС - В. А. Моцарт; у Бетховена вроде бы не было АС, поэтому в период его глухоты его спасал только внутренний ОС. Я согласен, что сами по себе хорошие исходные данные - это далеко не всё, чтобы добиться успеха. По поводу таланта согласен, что это мозговой "ГОСТ". Хотя опять же слово "талант" очень размытое, я лично под талантом понимаю следующее: 1. Хорошие исходные данные (восприятие с эмоционально-чувственным переживанием и музыкальную память) 2. Творческий потенциал - способность создавать; зависит от 3 факторов: 1) доступ в ВИП (всемирное информационное поле); оттуда черпаются мотивы и гармонии (способность к импровизации также берется оттуда); думается мне, у Баха и Моцарта, к примеру, были безлимитные тарифы, они были подключены постоянно))))) 2) слуховой багаж - все ранее слышанное; люди с ограниченным или отсутствующим доступом к ВИП пишут музыку только лишь на основе слухового багажа; 3. Усердие; понятно, что при слабом творческом потенциале приходится усерднее работать)))) >Чувственное переживание - это постэффект от воспроизведенного твоим мозгом и совпадение с этим самым "гостом". Не совсем понял твою мысль, поясни. Как мне кажется, что эмоционально-чувственное переживание - это всего-навсего ответная реакция нашего сознания на услышанную музыку вне какой-либо связи с ГОСТОМ... Просто нет ни одного человека (с ГОСТом или без), в ком музыка бы не вызвала ничего... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 30.06.2011 08:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
от 2 факторов* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 30.06.2011 12:52 |
|
|---|---|---|
|
>1) доступ в ВИП (всемирное информационное поле); оттуда черпаются мотивы и гармонии (способность к импровизации также берется оттуда); думается мне, у Баха и Моцарта, к примеру, были безлимитные тарифы, они были подключены постоянно))))) Можно, пожалуйста поподробнее о ВИП , и путях доступа к нему? Надеюсь смайлик отсутствует не случайно? ВИП для VIP! |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 30.06.2011 14:22 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
предупреждаю, для ЗДРАВЫХ ЛЮДЕЙ ЭТА ИНФА МОЖЕТ ПОКАЗАТЬСЯ БРЕДОМ, НЕСКОЛЬКО ВРЕДНОЙ ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ И НЕ СХОДИТЬСЯ С ИХ РАНЕЕ ПЕРЕЖИТЫМ ОПЫТОМ И ПОНИМАНИЕМ , настоятельно советую им не читать её, остальные велком Ну рассказываю просвещённому и не очень человеку о ВИП. К нему подключены абсолютно все, это как торрент-клиент, но качают оттуда нужную инфу только люди с упорством и единственной целью скачать "именно что-то в ЭТОЙ области". Как правило, всегда нужная инфа приходит спонтанно, потому что поток скачивающих огромен и система любит тех, кто жаждит знания или умения, лентяи ей ни к чему, они всего лишь элемент питания, им она навязывает всякую развлекательную хрень, созданную другими. Правильную инфу ты должен определить сам внутренним чутьём, оно само знает когда инфа "та" у меня обычно ком в горле встаёт и слёзы наворачиваются. Называется "эйфорией, вдохновением, приходами" и тд. После этого инфа формируется в мозге ввиде ссылок и находится в постоянном доступе в твоём персональном жёстком диске в том самом ВИП. К нему ты и обращаешься всё время, и складываешь уже обработанную информацию как кубики в разных комбинациях. Процесс называется "по накатанной". Абсолютно все работают в основном по накатанной, и те же моцарты и бетховены, не следует так боготворить их, им так же тяжело было что-то относительно новое написать, они брали так же свои уже использованные ходы, только местами поменянные. Безлимиток ни у кого нет, просто у кого-то есть конкретная цель и куча упорства. Талант - это и есть тот базовый внутренний набор, с помощью которого ты крутишься, можешь что-то творить и определяешь истинна или ложна для тебя та или иная информация, исходя из того что я написал выше, можно сказать что это с рождения доступ к твоему персональному жёсткому диску с этими самыми наработанными ранее "ГОСТами и эталонами". Усердие - это мать таланта, важнее этого ничего нет. Чувства, о которых вы не поняли что я имею ввиду - правильно, это и есть химическая реакция, но только на некий установленный ранее стандарт в твоём мозгу. Можно даже на примере музыки: сначала тебе не нравился "раммштайн", потом раз 20 послушал - и вуаля! о бЛИН! А ведь качаает! А это просто перефомировался твой эталон (матрица) под эту гармонию и форму музыки. Пример быдлослэнга недавнего: сначала прикалывало говорить ПРИВЕДКАГДИЛА, а сейчас бесит это. О чём это говорит? Ну вот. Есть и такие, у которых музыка ничего не вызывает, есть. Просто расшатана их матрица, и музыкальная форма просто не цепляет а зачастую и раздражает, поэтому реакции либо никакой, либо отрицательная. Когда ты один раз кушаешь шашлык - это вкусно, когда ты его ешь 3 года подряд - это отвратительно, вкуриваем аналогию. По вашим определениям, у меня ИАС, я могу просто так в любой тональности мысленно без давания главной ноты крутить муз. фразы. С самого начала так умел. Мне вот интересно, с внутренним ОС, может ли человек определить с 1-4 нот тональность музыки, модулировать в доли секунды фразы? Чота насчёт бетховена всё-таки сомневаюсь, что у него был ОС, даже и внутренний. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 30.06.2011 14:53 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Вот я значит под псевдо понимал подэтап активного слуха. У меня мать на этом этапе, свободно без ошибок может импровизировать по включенной ей фразе без мелодической линии, хотя нот нифига не знает. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 30.06.2011 22:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
NbP Не понял вопроса Мадя Если ты крутишь фразы в голове с НАЗВАНИЯМИ нот, то у тебя внутренний ИАС. >Чота насчёт бетховена всё-таки сомневаюсь, что у него был ОС, даже и внутренний. А как же он писал тогда, не имея ОС... Не иметь ОС - это значит вообще не быть музыкантом) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 01.07.2011 00:18 |
|
|---|---|---|
|
Музыка Звук 
|
Так, господа теоретики и товарищ Мадэвил. Прошу вас, пожалуйста, не забывайте, что мы говорим на этом разделе не о биоэнергетике, феномене гениальности или других подобных вещах. | |
|
В этом нет смысла, но есть логика (с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 01.07.2011 00:53 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
>А как же он писал тогда, не имея ОС... Не иметь ОС - это значит вообще не быть музыкантом) не, я к тому что как он писал глухим только с ОС. Не могу представить как работать только на основе определения интервалов глухим . >Если ты крутишь фразы в голове с НАЗВАНИЯМИ нот, то у тебя внутренний ИАС. да, однажды пацаны дико посмеялись над тем как я произнёс в слух мелодию куплета вслух нотами, когда со школы шли и с мобилки музыку слушали  фа соль ла мэ до, до сэ ла сэ ла сэ до ла ла фа. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 01.07.2011 00:54 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
4ezafign9 , всё в рамках | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 01.07.2011 01:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Мадя Круто! Как у тебя с ОС дела, на каком он этапе? >Не могу представить как работать только на основе определения интервалов глухим . Согласен. Но судя по дошедшим до нас сведениям, у Бетховена не было АС (о нем вроде нигде не упоминается)... Но тут может помочь добрая синестезия - цветовой слух или еще какое-нибудь чувство, отличающее тональности друг от друга или просто память на тональности (помнил какие-то произведения в определенных тональностях, на основе чего вспоминал звучание самой тональности)... Потому что и правда, на одном внутреннем ОС с глухотой далеко не уедешь... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 01.07.2011 01:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
4ezafign9 А хиде оффтопик, товарищ-господин?) Кроме шуток, тут и правда есть подфорумы о биоэнергетике, гениальности и проч.?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 01.07.2011 02:02 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
>Мадя >Круто! Как у тебя с ОС дела, на каком он этапе? Всмысле? Про относительный я почти ничего не знаю. По-конкретнее? >Кроме шуток, тут и правда есть подфорумы о биоэнергетике, гениальности и проч.?) censored - там сплошная энергетика. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 01.07.2011 15:14 |
|
|---|---|---|
|
Петербург
|
Интересный, конечно, спор, господа. Только теперь применительно ко мне - Если у меня в голове лежит достаточное кол-во правильных образцов мелодий - то мне есть с чем сравнивать. Если мне сказали - спой Фа, я вспоминаю мелодию, которая начинается на Фа и чисто пою названную ноту. Итого, какой этап выходит? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 01.07.2011 17:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Timtum Вероятно, активный ПАС или внутренний ПАС. Займись прокачкой до ИАСа, мне кажется, у тебя получится довольно быстро. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос о наличии АС
Время: 01.07.2011 20:27 |
|
|---|---|---|
|
Музыка Звук
|
>Кроме шуток, тут и правда есть подфорумы о биоэнергетике, гениальности и проч.?) Ну, вообще, нет  Ладно, извините, если помешал дискуссии. Мaдя , смотри у меня 
|
|
|
В этом нет смысла, но есть логика (с)
|
||