| Автор |
Тема: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 28.09.2011 17:47 |
|
|---|---|---|
|
Киев Гитара, флейта, клавиши, вокал 
|
Давно уже заметил, что везде намекают на важность того, что F# и Gb все-же совершенно разные ноты, а уменьшенная кварта и большая терция - разные интервалы. Обьясните пожалуйста в чем же разница и почему это важно? (и важно ли?) Так же интересно следующее... Названия интервалов образованы от названий ступеней в ладе... Например терция - это третья ступень. Но допустим к примеру в ми-минорной пентатонике между нотами Ми и Соль - расстояние в 1.5 тонов, что является малой терцией, однако ведь ступень-то тут одна =) Опять же интересно, важно ли это, и если важно, то как с этим дальше жить =) Заранее спасибо |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 28.09.2011 17:50 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
>Давно уже заметил, что везде намекают на важность того, что F# и Gb все-же совершенно разные ноты, а уменьшенная кварта и большая терция - разные интервалы. Обьясните пожалуйста в чем же разница и почему это важно? (и важно ли?) Читайте про темперацию. На этом форуме я несколько раз уже советовал доступную литературу, хоть бы поиском пользовались. 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 29.09.2011 01:59 |
|
|---|---|---|
|
Иваново гитара 
|
Если взять "до минор", то третьей ступенью правильнее назвать будет ми-бемоль , а не ре-диез т.к. ре уже есть в ладу вкачестве 2-йступени). В тональности "ми" нота ми является первой ступенью, нота соль - третьей ступенью. - это "ступеневая величина". Количество тонов между разными ступенямиэто "тоновая величина". Ступеневая и тоновая величины в разных ладах не совпадают, это и характеризует ладов различную окраску. |
|
|
IbanezRG321,IolanaDiamant,KORG AX5G,ALESIS HR-16,YAMAHA DGX-200,ESI Juli@
|
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 30.09.2011 22:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Fairyteller Приятно наткнуться на думающего человека! Пара мыслей по поводу твоих вопросов: 1. Для справки: интервалы в музыке обозначаются как отношения частоты верхнего звука в к частоте нижнему (например, октава 2:1) или в центах (октава - 1200 с (центов)). Несложно вывести формулы перевода отношения частот в центы и наоборот. обозначения: v - частота звука, n - кол-во центов, x, y, z - числа Пусть v2/v1 = x/y, тогда n = 1200*log2(x/y), Пусть n = z, тогда v2/v1 = 2^(z/1200). 2. Важно определить, в какой темперации ты находишься: в 12СРТС (двенадцатиступенный равномернотемперированный строй) октава поделена на 12 одинаковый частей, называемых полутонами; в других 12СНРТС (неравномерно темперированных строях - натуральный, пифагорейский) октава поделена на неравные части. Для удобства в музыке применяется количественное обозначение величины интервала - центы. Октава - 1200 с (центов), поэтому полутон в 12СРТС: 1200/12 = 100 с. В НРТС полутон не равен 100 с. 3. Нота - это название звука. Звук один, названий у него может быть сколько угодно. каждое название отражает определенную логику движения: названия с # - повышение на полтона, названия с b - понижения на полтона. 3. В 12СРТС возьмем для примера твои ноты F# и Gb субконтроктавы. Целый тон - 200 с. Полутон - 100 с. Во всех расчетах результат округлим до десятых чисто для наглядности. v(F) = 21.82 Гц, v(G) = 24.50 Гц. Найдем частоты F# и Gb. F# - на полтона выше F, поэтому v(F#)/v(F) = 2^(100/1200) = 1.059 v(F#)/21.82 = 1.059, откуда v(F#) = 21.82*1.059 = 23.1 Гц Gb - на полтона ниже G, поэтому v(G)/v(Gb) = 2^(100/1200) = 1.059 24.50/v(Gb) = 1.059, откуда v(Gb) = 24.50/1.059 = 23.1 Гц Итак, в 12СРТС частоты F# и Gb РАВНЫ!!!! 4. То же самое в 12СНРТС (например, в пифагорейском). Целый той - 203.91 с. Полутон - 90.22 с. Возьмем v(F) = 21.82 Гц, Найдем частоты G, F# и Gb. v(G)/v(F) = 2^(203.91/1200) = 1.125 v(G)/21.82 = 1.125, откуда v(G) = 21.82*1.125 = 24.54 Гц (в 12СРТС 24.5 Гц!!!!) F# - на полтона выше F, поэтому v(F#)/v(F) = 2^(90.22/1200) = 1.053 v(F#)/21.82 = 1.053, откуда v(F#) = 21.82*1.053 = 22,98 Гц Gb - на полтона ниже G, поэтому v(G)/v(Gb) = 2^(90.22/1200) = 1.053 24.54/v(Gb) = 1.053, откуда v(Gb) = 24.54/1.053 = 23.30 Гц Итак, в 12СНРТС частоты F# и Gb НЕ РАВНЫ!!!! Это чисто физические различия, так как у звуков различные частоты. Есть еще и психоакустические различия: F# по тяготению разрешается в G, а Gb - в F и др. То есть психоакустические различия создаются контекстом, они всегда контекстно-зависимы. Физические различия существуют всегда, в любом контексте, то есть они контекстно-независимы. Таким образом, подводя итог, можно сказать: 1. В 12СРТС различия между F# и Gb ТОЛЬКО психоакустические. 2. В 12СНРТС различия между F# и Gb как психоакустические, так и физические. Далее, интервалы - то же самое. В 12СРТС различия между энгармоничными интервалами только психоакустические, проявляющиеся в определенном контексте. В 12СНРТС различия как психоакустические, так и физические. Почему важно? Важно чисто с академической точки зрения для создания стройности и порядка, без которого не сможет существовать теория. А для самой музыки - на#####, это ум. 4 или б.3, главное - как звучит)) Далее. Для того, чтобы что-либо отнести в какую-либо категорию в музыке, надо в первую очередь ориентироваться на слух. При прослушивании пентатоники 1.5-тоновые "секунды" на слух воспринимаются как малые терции, поэтому и относить их следует к терциям, потому что увеличенная секунда ощущается совершенно по-другому. Да и вообще, секунды между соседними ступенями - это правило применимо к 7-ступенным ладам, остальные лады нельзя подгонять под это правило, получится чушь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 01.10.2011 02:16 |
|
|---|---|---|
|
Киев Гитара, флейта, клавиши, вокал
|
Большое спасибо за такое подробное обьяснение, теперь я наконец-то все понял =) Хорошо что есть такой форум и такие люди, способные все подробно и систематизированно обьяснить =) А вот интересно, равномернотемперированный строй был создан для удобства, или он действительно звучит лучше и является более "гармоничным" ? Ведь я так понимаю, что неравномернотемперированные строи в основе своей берут частоты обертонов, тоесть являются более природными. Тем не менее я читал, что в таких строях попадались весьма фальшивые ступени. Выглядит так, что равнотемперированный строй был создан для того, чтобы "замкнуть все в один круг", и наконец избавиться от этой разницы между F# и Gb и прочих. Но с другой стороны ведь в нем ведь нет этих фальшивых ступеней =) Или это все лишь от того, что наши уши от рождения "подсаживаются" на такой строй еще от мелодий материнских колыбельных? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 01.10.2011 07:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
12СРТС был создан для нескольких целей: 1. Возможность исполнения музыки во всех 24 тональностях. 2. Возможность исполнения музыки в полифонической и гомофонно-гармонической фактурах. В 12СНРТС были невозможны свободные модуляции, транспозиции, а также полифония и тем более гармония, так как музыка изменялась, звучала фальшиво по чисто физическим причинам в различии частот. звуков. В 12СРТС эти недостатки ушли, но появились другие: интервалы потеряли свою краску за счет выравнивания ,поэтому например, на инструментах с фиксированной высотой звучания никогда нельзя исполнить мелодию так же выразительно при прочих равных условиях, чем на инструментах с нефиксированной высотой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 01.10.2011 12:19 |
|
|---|---|---|
|
Киев Гитара, флейта, клавиши, вокал
|
Ага, большое спасибо за разьяснения =) Кстати, а почему это вдруг 24 тональности? Тональностей-то 12, мажор и минор это разные лады, но ведь не тональности? Или нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 01.10.2011 22:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, если совсем придираться, то тональностей 12, т. к. тональность - это высотное положение лада, а нот у нас 12. Поэтому грамотнее говорить о 24 ладотональностях, так как лад и тональность неразрывно связаны... Но упрощая просто говорят слово "тональность" вместо "ладотональность". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 03.10.2011 00:04 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Большое спасибо за такое подробное обьяснение, теперь я наконец-то все понял =) >А вот интересно, равномернотемперированный строй был создан для удобства, или он действительно звучит лучше и является более "гармоничным" ? Ага, оно и видно. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 03.10.2011 03:00 |
|
|---|---|---|
|
Киев Гитара, флейта, клавиши, вокал
|
>Ага, оно и видно. Это вы к чему? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Энгармонически равные ноты и интервалы
Время: 06.11.2011 18:34 |
|
|---|---|---|
|
Омск Голос
|
"Энгармонически равные ноты и интервалы" Энгармонизм - есть результат несоответствия количества имён-слогов и звуков в октаве равномерно-темперированного строя.... "Семь имен - 12 звуков... Кто поделит? Ну-ка, ну-ка!" Здесь причина сложности музыкальной теории и основа "нимба" избранных, прошедших сквозь её тернии... Однако, для тех кто дружит с арифметикой уже понятно, что 7+5=12. Заходите ко мне и смотрите на Ютубе по теме "Хроморяд Белецкого" |
|
|
|
||