| Автор |
Тема: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 27.09.2012 19:11 |
|
|---|---|---|
|
multi  
|
Перечитал кучу пособий, но так и недопонял - диезы и бемоли имеют ли отношение к мажору и минору и какое вообще? например гамма Ми-бемоль в миноре - судя по кругу я обнаружил только 3 бемоля.., построил по минору 1-1/2-1-1-1/2-1 и так 6 штук бемольных нот вылазит по любому. или я что-то путаю и не туда смотрю... если так, поправьте плиз. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 27.09.2012 21:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Прямого отношения нет. Не путай себя. Мажор и минор - это лады, в которые входят ЗВУКИ, находящиеся друг от друга на определенных расстояниях (тон и полутон). Эти звуки можно назвать различными НОТАМИ. У нас есть 7 названий для нот (до, ре, ми ,фа , соль, ля, си), к которым при необходимости можно добавлять диез # или дубль-диез ##, бемоль b или дубль-бемоль bb. Мажор от ноты "до" до ре ми фа соль ля си до Если этот звук назвать не "до", а "си-диез", то ноты будут такие си# до## ре## ми# фа## соль## ля## си# Если же звук назвать не "до", а ре-дубль-бемоль, то ноты будут такие реbb - миbb - фаb - сольbb - ляbb - сиbb - доb - реbb Звуковой состав в трех случаях один и тот же (белые клавиши ф-но), а нотный состав (названия звуков) - разный, в первом случае тональность до мажор, во втором - си-диез мажор, в третьем - ре-дубль-бемоль мажор. Как видишь, лад напрямую никак не связан с бемолями или диезами, в нем могут оказаться как бемоли, так и диезы. Кварто-квинтовый круг - это всего лишь упорядочение тональностей по мере увеличения/уменьшения диезов/бемолей - вот и всё. При построении лада сначала найди нужные звуки по формуле звуки, а потом правильно назови их нотами. Мажор от звука черной клавиши ф-но между "ре" и "ми", если его назвать ми-бемоль, будет такой миb - фа - соль - ляb -сиb - до - ре (3 бемоля) Минор от этого же звука миb - фа -сольb - ляb - сиb - доb - реb - миb (6 бемолей) Так как эти тональности построены от одной ноты, их называют одноименными мажором и минором. Разница в знаках между ними - 3. Чтобы получить из одноименного мажора одноименный минор надо прибавить к нему 3 бемоля, чтобы получить из одноименного минора одноименный мажор - надо прибавить к нему 3 диеза (диез и бемоль при сложении нейтрализуют друг друга как + и - в математике). Например. Фа мажор - 1 бемоль, фа минор 1b + 3b = 4b фа минор - 4 бемоля, Фа мажор 4b + 3# = 1b Соль мажор - 1 диез, соль минор 1# + 3b = 2b соль минор - 2 бемоля, Соль мажор 2b + 3# = 1# Только тут есть связь с диезами при переходе из минора в одноименный мажор и бемолями при переходе из мажора в одноименный минор. Еще раз подчеркиваю - только при операции вычисления количества знаков в ладу, а в самом ладу могут быть любые знаки (либо диезы, либо бемоли, либо вообще без знаков). Мажором и минорный лад, у которых одинаковый нотный состав, называются параллельными мажором и минором (до мажор и ля минор, ля мажор фа-диез минор, ми-бемоль мажор и до минор и т.п.). В кварто-квинтовом круге парочка таких параллельных тональностей указывается рядом, так как знаки у них одни и те же. Ты, видимо, перепутал до-минор, стоящий в паре с ми-бемоль мажором (у них 3 бемоля), с ми-бемоль минором, параллельным которому будет соль-бемоль мажор (у них по 6 бемолей). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 27.09.2012 21:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И еще: мажорные тональности обозначаются с прописной буквы ,минорные - со строчной. Ми-бемоль (или еще латинскими буквами Es) - это мажор, а ми-бемоль (или es) - минор. Судя по твоей записи >например гамма Ми-бемоль в миноре ты на это не обратил внимание и поэтому запутался. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 27.09.2012 22:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И еще полезный совет. Как видно из примера >Мажор от ноты "до" >до ре ми фа соль ля си до >Если этот звук назвать не "до", а "си-диез", то ноты будут такие >си# до## ре## ми# фа## соль## ля## си# >Если же звук назвать не "до", а ре-дубль-бемоль, то ноты будут такие >реbb - миbb - фаb - сольbb - ляbb - сиbb - доb - реbb в зависимости от того, как назвать звук, от которого строится тональность, будут разные ноты. Ноты, обозначающие один и тот же звук, но имеющие разные названия, называются энгармоническими (си#, до, реbb). Тональности, интервалы и любые созвучия, построенные из энгармонических нот, называются также энгармоническими. Поэтому си-диез мажор, до мажор и ре-дубль-бемоль мажор - энгармонические тональности. Как видно, тональность может быть со знаками (назовем условно диезной или бемольной) или без знаков (назовем условной нейтральной). Так вот полезное правило: чтобы вычислить количество знаков в энгармонической "менее" бемольной, нейтральной, диезной или "более" диезной тональности, надо к исходной бемольной, нейтральной или диезной тональности прибавить 12 диезов; чтобы вычислить количество знаков в энгармонической "менее" диезной, нейтральной, бемольной или "более" бемольной тональности, надо к исходной диезной, нейтральной или бемольной тональности прибавить 12 бемолей. Звучит дико, но на деле - элементарно. Пример 1. си-диез мажор - диезная (12#) си# до## ре## ми# фа## соль## ля## си# Энгармоническая "более" диезная (где больше диезов) для си-диез мажор - это ля-три-диез мажор, в ней будет 12# + 12# = 24# ля### си### до#### ре### ми### фа#### соль#### ля### Энгармоническая "менее" диезная (где меньше диезов) для си-диез мажор - это до мажор, в ней будет 12# + 12b = 0 (в данной случае получилась нейтральная) до ре ми фа соль ля си до Пример 2. до мажор - нейтральная, знаков нет до ре ми фа соль ля си до Энгармоническая диезная для до мажор - это си-диез мажор, в ней будет 0 + 12# = 12# си# до## ре## ми# фа## соль## ля## си# Энгармоническая бемольная для до мажор - это ре-дубль-бемоль мажор, в ней будет 0 + 12b = 12b реbb - миbb - фаb - сольbb - ляbb - сиbb - доb - реbb Пример 3. ре-дубль-бемоль мажор - бемольная (12b) Энгармоническая менее бемольная (где меньше бемолей) для ре-дубль-бемоль мажор - это до мажор 12b + 12# = 0 (в данной случае получилась нейтральная) до ре ми фа соль ля си до Энгармоническая более бемольная (где больше бемолей) для ре-дубль-бемоль мажор - это ми-тетра-бемоль мажор 12b + 12b = 24b миbbbb фаbbb сольbbb ляbbbb сиbbbb доbbb реbbb миbbbb Разумеется, больше двух диезов или бемолей в названии нот не используется, это я тебе показал чисто теоретические выкладки для понимания сути. В реальности в музыке используют всего 30 тональностей - 14 диезных ( 7 мажоров и 7 миноров; до 7 диезов в тональности максимум), 14 бемольных ( 7 мажоров и 7 миноров; до 7 бемолей в тональности максимум) и 2 нейтральных (до мажор, ля минор; без знаков). Поскольку количество знаков не превышает 12, то в музыкалках обычно дают более упрощенное правило нахождения количества знаков в энгармонической тональности - от 12 отнять количество знаков и поменять название) Пример - ля мажор (3 диеза), си-дубль-бемоль мажор 12 - 3# = 7b. Хотя всё же более грамотно будет 3# + 12b = 7b - по правилу для поиска энгармонической бемольной тональности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 27.09.2012 22:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Пример - ля мажор (3 диеза), си-дубль-бемоль мажор 12 - 3# = 7b. >Хотя всё же более грамотно будет 3# + 12b = 7b - по правилу для поиска энгармонической бемольной тональности. да, арифметика просто ппц))))) >Пример - ля мажор (3 диеза), си-дубль-бемоль мажор 12 - 3# = 9b. >Хотя всё же более грамотно будет 3# + 12b = 9b - по правилу для поиска энгармонической бемольной тональности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 28.09.2012 09:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И, наконец, пара разъясняющих цифры моментов (чтобы тупо не зубрить цифры, а понять, чё как и откуда) 1. Разница в 3 знака между одноименными тональностями объясняется довольно просто: в мажоре 3, 6 и 7 ступени представлены интервалами большими (терция, секста и септима соответственно), а в миноре - малыми. Разница между большим и малым интервалом - полтона, поэтому разница в 3 знака - по 1 для каждой ступени. 2. Разница в 12 знаков между энгармоническим тональностями объясняется так: расстояния между соседними белыми клавишами ф-но (основные названия) по порядку: 2 полутона (до-ре), 2 полутона (ре-ми), полутон (ми-фа), 2 полутона (фа-соль), 2 полутона (соль-ля), 2 полутона (ля-си), полутон (си-до), поэтому чтобы выразить одну ноту через другую энгармоническую нужно использовать либо 1 знак, либо 2 знака в зависимости от этого расстояния, но общее количество знаков, нужно для перехода в энгармоническую тональность, всегда будет равно сумме всех расстояний между белыми клавишами ф-но 2 + 2 + 1 + 2 + 2 + 2 + 1 = 12. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 28.09.2012 10:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано;саксоф... 
|
Павел а не проще ли тупо кварто-квинтовый круг выучить и всё)))  По-моему это куда лучше,чем каждый раз лад строить. Хотя всё равно лады народное музыки строить придётся, но это ерунда в сравнении с тем,что надо каждый раз D-Dur например строить. Я ещё в 1 классе муз.школы выучил и на всю жизнь. А потом 1 курс училища все D7, T35 выучил и всё теперь гармония, как по маслу идёт. А потом и конса не за горами. А как вы говорите это вобще бред студент в консе на теоритическом тоже строить будет мажорный лад*?????)))))))) |
|
|
Хочу в консерваторию на музыковедение)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 28.09.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А как вы говорите это вобще бред студент в консе на теоритическом тоже строить будет мажорный лад*?????)))))))) Что бредового я наговорил? Приведи конкретную цитату, к чему относится сие высказывание. Разумеется, 30 тональностей доводятся до автоматизма, ночью разбуди - должен назвать знаки, и никто ничего уже не строит. Но на первых порах, чтобы ПОНЯТЬ, что откуда растет, а не ТУПО ВЫЗУБРИТЬ (на что, к сожалению, у нас делается упор: "зубри и не задавайся вопросами"), понимание важно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 28.09.2012 19:28 |
|
|---|---|---|
|
multi
|
Спасибо друзья, в действительности не всё так просто как кажется поначалу.. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 08.03.2013 22:08 |
|
|---|---|---|
|
Россия guitar
|
я пользовался только для определения знаков, больше никак этот круг мне не пригождался))) Не заморачивайтесь.... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 17.12.2018 13:43 |
|
|---|---|---|
|
Орел Гитара
|
Вот хорошая статья о том, что такое кварто-квинтовый круг и как им пользоваться | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 08.04.2025 13:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Возник вопрос, какую роль в этом кварто квинтовом круге играют минорные ноты, если на мажорных можно строить аккорды с минорным звучанием? Или если построить аккорд с минорными нотами из этого круга и с минорными нотами в аккорде — то это будет так сказать минор в миноре, а в другом варианте минор в мажоре (если так вообще можно сказать)? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 08.04.2025 15:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Может назвать минорные и мажорные ноты кварто-квинтового круга? | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 08.04.2025 15:07 |
|
|---|---|---|
|
|
е | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 13.04.2025 10:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Может назвать минорные и мажорные ноты кварто-квинтового круга? Вроде разобрался. Взять любой мажорный аккорд, например, от ноты С (т.е. C- E-G) и его можно перестроить в минорный, спустившись на полтона от ноты E (т.е. C-Eb-G). И я по не знанию думал, что это какой-то уникальный аккорд, но потом заметил, что он уже есть в квинтовом круге и это тот же С, только минор (т.е. Cm во внутреннем секторе круга). Просто я первое объяснение как строить аккорды по этому кругу слышал такое, что нужно взять две соседних ноты на внешнем секторе круга (например, С-G) и от ноты C посчитать 3 полутона — это будет минорный аккорд, а если 4 полутона — то мажорный. И там не объяснялось, что он уже есть в квинтовом круге или я прослушал. И для меня было удивлением, когда я узнал, что есть другой способ построения аккордов и он, как я понимаю, является традиционным (пример на картинке: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 13.04.2025 10:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Картинка почему-то не прогружается. В общем там нарисована схема построения мажорных и минорных аккордов. Например, стрелочка от Gm к Bb и далее к Dm. И по такой схеме строятся все минорные аккорды, а не путем просчета полутонов — ещё раз, для меня это было открытием
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 13.04.2025 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Алексей, просто вы сначала спросили не про аккорды, а про минорные ноты. Поэтому я хотел уточнить. Вообще, квинтовый круг не для построения аккордов нужен, а для упорядочивания тональностей, плюс бонусом всякие другие полезности. Хотя можно и им воспользоваться - типа, в соседний дом в булочную на авто ездить.. > Например, стрелочка от Gm к Bb и далее к Dm. Это на квинтовом круге показывают, чтобы объяснить, что трезвучие Gm состоит из нот g - bb - d ? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 15.04.2025 15:07 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вообще, квинтовый круг не для построения аккордов нужен, а для упорядочивания тональностей, плюс бонусом всякие другие полезности. Хотя можно и им воспользоваться - типа, в соседний дом в булочную на авто ездить.. Понял. Спасибо. Получается построение аккордов и их гармоничное звучание не связано с этим кругом? Точнее, учиться этому с помощью круга - нерационально? >Это на квинтовом круге показывают, чтобы объяснить, что трезвучие Gm состоит из нот g - bb - d ? Да, именно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 15.04.2025 17:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> Точнее, учиться этому с помощью круга - нерационально? В К.круге тональности или их тоники расположены по квинтам, в трезвучиях тоже есть квинта, поэтому определенную связь можно увидеть. Но - да, я считаю, что нерационально. Рационально, выучить интервалы, понять, что аккорды состоят из комбинаций б3 и м3, сыграть на своем инструменте (если вы вокалист, то ваш инструмент, кроме голоса - клавиши ) мажорное трезвучие, а потом из него с помощью интервальных ступеней получить все остальное. С - E - G ; С - Eb - G ; 1 3 5 ; 1 b3 5 ; 1 b3 b5; 1 3 #5 Потом берете какую-нибудь простую мажорную тональность/гамму (Key) и строите трезвучия на ступенях этой гаммы/тональности: С Dm Em F G Am Bdim I ii iii IV V vi viio Постепенно осваиваете все тональности/гаммы/аккорды. Вот тогда понадобится KK-круг, опять-таки по мере освоения. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 16.04.2025 16:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>а потом из него с помощью интервальных ступеней получить все остальное. >С - E - G ; С - Eb - G ; >1 3 5 ; 1 b3 5 ; 1 b3 b5; 1 3 #5 Я почитал про аккорды и интервалы, для меня это новая тема. Скажите, пожалуйста, правильно я понял что цифрами, бимолями и диезами вы показали все существующие трезвучия (минорное, мажорное, уменьшенное, увеличенное) — это и означает «с помощью интервальных ступеней получить все остальное»? >Потом берете какую-нибудь простую мажорную тональность/гамму (Key) и строите трезвучия на ступенях этой гаммы/тональности: >С Dm Em F G Am Bdim >I ii iii IV V vi viio А как определить какое трезвучие (мажор, минор, ум., ув.) на каждой из ступеней гаммы? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 17.04.2025 01:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> Скажите, пожалуйста, правильно я понял что цифрами... Думаю, что правильно. Это означает, что вы выучили аппликатуру мажорного аккорда, а потом двигаете на полтона в неи ступени и получаются остальные. А еще вы можете получить sus'ы: sus2 = 1 2 5 sus4 = 1 4 5 А также септаккорды maj7 = 1 3 5 7 X7 = 1 3 5 b7 X7sus4 = 1 4 5 b7 m7 = 1 b3 5 b7 m7-5 = 1 b3 b5 b7 o7 = 1 b3 b5 bb7 > А как определить какое трезвучие (мажор, минор, ум., ув.) на каждой из ступеней гаммы? 1) Написать гамму До мажор: C D E F G A B 2) На каждой ступени гаммы построить диатонические терции, если по простому, то на клавиатуре, на белых нажать через однуу клавишу: G A B C D E F E F G A B C D C D E F G A B 3) высчитать и подписать, какие трезвучия получились: G A B C D E F E F G A B C D C D E F G A B С Dm Em F G Am Bm-5 (или Bdim) (наверняка соответствие уедет) 4) Эти аккорды можно записать ступенями, которые будут выражать суть и будут соответствовать любой тональности. С Dm Em F G Am Bm-5 - тональнось До мажор I ii iii IV V vi viio - Формула для любой тональности Я просто расписал подробнее то, что уже содержалось в предыдущем сообщении. Тут не встречается увеличенное трезвучие, потому что его нет в мажоре, но оно образуется, например, на ступенях гармонического лада. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 17.04.2025 13:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо большое за такое подробное объяснение. Но не могу понять, почему последняя ступень Bdim или Bm-5, а не Bm? Ведь все трезвучия до этого строились сочетанием м3+б3, либо б3+м3, а тут на последней ступени м3+м3, не могу понять логику. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 17.04.2025 13:14 |
|
|---|---|---|
|
|
А Bm-5 — тут вообще м3+ч4, я совсем запутался, почему так? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 17.04.2025 18:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Здесь у меня B - си чистое (не Bb), по контексту же понятно - До мажорная гамма. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 17.04.2025 18:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Или так (все этапы повторяю): 1) C D E F G A H 2) G A H C D E F E F G A H C D C D E F G A H 3) G_ A _H _C_D_ E_ F E__F_G_A _H _C_ D C_D_ E_ F_ G_ A_H С Dm Em F G Am Hm-5 (или Hdim) Hm-5 = h d f m3+m3 |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Квинтовый круг - вопрос по диезам и бемолям..
Время: 18.04.2025 09:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, я понял, если си чистое, значит уменьшенное трезвучие на viio ступени. Извиняюсь за глупый вопрос. Тема в целом понятна, ещё раз спасибо - буду практиковаться в игре. | |
|
|
||