|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Как думать ритмами и интонациями
Время: 04.10.2018 10:18 |
|
|---|---|---|
 
|
Копирую из другой темы слова NbP. -------------------------------------------------- >А вот "думать нотами" – как раз то, что нужно. Какая ошибка! Думать надо ритмами и интонациями ; только термин "муз. интонации" еще не прибыл в Беркли. Могу по этому счету рассказать больше , чем американцы... |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 04.10.2018 15:22 |
|
|---|---|---|
 
|
Наталья, Вы первая задаете это вопрос. К ритмо-интонации надо добавить также форму. Высотная организация (соотнесённость и связь) музыкальных тонов по горизонтали. В звучащей музыке реально существует лишь в единстве с временной организацией тонов - ритмом. "Интонация... тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором" (Б. В. Асафьев). Единство интонации и ритма образует мелодию (в её широком понимании), в которой интонация, как её высотная сторона, может быть выделена лишь теоретически, в абстракции. Музыкальная интонация родственна по происхождению и во многом аналогична речевой, понимаемой как изменения звучания ("тона") голоса и прежде всего его высоты ("мелодия речи"). Интонация в музыке сходна с интонацией речи (если иметь в виду высотную сторону последней) по своей содержательной функции (хотя в речи основным носителем содержания являетвя слово) и по некоторым структурным особенностям, представляя собой, как и речевая интонация, процесс высотных изменений звуков, выражающий эмоции и регулируемый в речи и вокальной музыке закономерностями дыхания и мышечной деятельности голосовых связок. Зависимость музыкальной интонации от этих закономерностей сказывается уже в построении звуковысотной, мелодической линии (наличие опорных звуков, аналогичных таким же звукам в речевой интонации; расположение главного из них в нижней части голосового диапазона: чередование подъёмов и спусков; нисходящее, как правило, направление высотной линии в заключительной фазе движения и др.), она сказывается и в членении музыкальной интонации (наличие цезур различной глубины и др.), в некоторых общих предпосылках её выразительности (рост эмоционального напряжения при движении вверх и разрядка при движении вниз, в речи и вокальной музыке связанные с увеличением усилий мышц голосового аппарата и с мышечным расслаблением). Как известно , теорию интонации выдвинул впервые ###. Яворский еще до революции , и далее она разрабатывалась Б. Асафьевым . Эта теория на Западе принята не была ,и единственный ее печатный разгром я встретил в и-нете в виде исследования финской музыковедши , которая , судя по всему , знает русский язык : Фамилия Яворского не упоминается вообще. Наверно, главная цель работы была доказать . что советская теоретическая мысль никуда не годится , поскольку она искажена идейной подоплекой марксизма-ленинизма - сталинизма , и жестко связана с социалистическим реализмом. Сколько раз упоминалось , что на Западе не научились отделять мух от котлет? По моему разумению , если бы Яворский эмигрировал в Штаты, то его имя присоединилось бы к двум другим выдающимся американским муз. теоретикам российской школы - Н.Слонимскому и И.Шиллингеру . Но вот мухи помешали... С другой стороны, можно сказать , что в теории интонации есть неясности и противоречия , что тоже может быть причиной неприятия . Во всяком случае ,я взял на вооружение понятие Mуз. интонация в узком утилитарном смысле , соответствующим английским терминам Melodic contour ; Melodic inflection ; Melodic curve ;Speech melody . Хотя понятия и существуют , но их роль в образовании мелодии , скажем, импровизации , мизерна - если судить по разным учебникам джаза ( а я знаю их оч. много) и учебным видео ведущих педагогов колледжа Беркли - по сравнению с ролью звукорядов, гармонии и ритма. PS. Вот не думал , что имя Яворского является нецензурным! 
|
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 04.10.2018 17:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Чтобы не быть голословным , можно посмотреть и послушать вот это - Спрашивается : музыка это или нет? Если кто-то считает , что это не музыка , то дискуссия должна пойти другим потоком . Если это все же музыка ( и я так считаю) , след. вопрос будет : что именно мы слышим? - Ответ очевиден : мы слышим ритм , мы слышим паттерны и фразы ; а также линию интонаций , перенесенных из родной речи исполнителя. Аккордов тут нет, звукорядов тоже . Вот откуда идет импровизация! Чтобы превратить это в полноценную музыку , требуется просто перенести такую игру на инструмент с фиксированным строем и звукорядом , напр. на африканский балафон , или ксилофон , или маримбу : А потом , надо просто подставить вместо балафона ф-но. И ВСЕХ-ТО ДЕЛОВ! |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 04.10.2018 21:50 |
|
|---|---|---|
|
|
... т.с. балаф-но. Это проще простого :играть только по черным клавишам. Дети кайфуют моментально! А как у взрослых ? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 04.10.2018 23:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> А как у взрослых ? Наверное, зависит от накопленных за жизнь музыкальных впечатлений? Не станет взрослому через 3 минуты тесно/скучно на 5-ти клавишах? |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 04.10.2018 23:41 |
|
|---|---|---|
|
|
NbP, хорошо проиллюстрировали! | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 04.10.2018 23:43 |
|
|---|---|---|
|
|
А по сравнению с этим что значит "думать нотами"? | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 00:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Я раньше играла или по нотам (в оркестре), или на слух (аккомпанировала поющим), но не импровизировала. Мне сейчас не совсем понятно, существует ли в чистом виде "думание нотами", ведь всегда есть восприятие ритма, интонаций, формы? |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 00:46 |
|
|---|---|---|
Москва
|
А это я вообще о другом говорил. Это сами абсолютники (как минимум двое) объясняли, чем они отличаются от обычных музыкантов с ОС. Абсолютник "мыслит нотами", он не просто слышит ноты, он ими оперирует, осознание нот помогает ему в музицировании. В той теме я говорил о том, что нащупал такие музыкальные задачи, когда очень хочется "думать нотами", слышать их непосредственно, "абсолютно". Так же говорил, что пытаюсь "думать нотами" играя и строя джазовые фразы, и приводил пример, чем это может быть полезно. К содержанию этой темы мое высказывание не имеет отношения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 00:59 |
|
|---|---|---|
|
|
>К содержанию этой темы мое высказывание не имеет отношения. К содержанию той темы - тоже, потому что не подтверждается практикой джазовых музыкантов. Не обнаружено примеров, у кого бы сформировался АС таким путём. А в целом о музыкальном мышлении и импровизации - очень интересно, так что хорошо, что NbP рассказывает. Практик! |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 01:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>В той теме я говорил о том, что нащупал такие музыкальные задачи, когда очень хочется "думать нотами", слышать их непосредственно, "абсолютно". Если кому-то удастся перейти к абсолютному слышанию - будет интересно. А неподтверждённых практикой гипотез - столько уже высказывали. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 01:10 |
|
|---|---|---|
|
|
>Наталья, Вы первая задаете это вопрос. NbP, навыков/знаний не хватает, чтобы задавать Вам вопросы. Приходится читать, запоминать, что-то осмысливать через время. Заниматься у педагога и "читать труды" педагога - разные полюсы восприятия, потому и отсутствие вопросов. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 01:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
А вот вы ошибаетесь, Наталья. Известны случаи формирования абсолютного слуха среди профессиональных музыкантов. Мы как-то уже обсуждали. Один – скрипач, с которым я когда-то играл. Другой кажется с нами. А там уж джаз, не джаз, в любом случае эстрада и джаз тоже. А уж почему исследователи никого из них не встретили, наверно, отдельный вопрос, и это не очень здорово. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 01:43 |
|
|---|---|---|
|
|
>Известны случаи формирования абсолютного слуха среди профессиональных музыкантов. Конечно, известны, только не выявлены причины формирования у них АС. Нет повторяемости процесса. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 09:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>А по сравнению с этим что значит "думать нотами"? Следует воздержаться от использования термина ноты , это понятие визуальное. Предпочитаю питчи . А мой ответ таков : думать нотами в музыке равнозначно думать буквами в речи. .Любой человек , путем многократного мантрирования какого-то слова или фразы , входит в транс , и начинает слышать сказанное как последовательность изолированных звуков. >Мне сейчас не совсем понятно, существует ли в чистом виде "думание нотами", ведь всегда есть восприятие ритма, интонаций, формы? Разумеется, это так. Но тут есть имо 2 проблемы : 1. прежде всего ,это происходит у всех на неосознанном уровне ,2.смыкание этих свойств музыки с аналогичными в человеческой речи , что и есть основа музыкальности и музыки ,вкл. импровизацию , происходит не у всех ; и чем более музыкант связан с читкой нот , тем более атрофируются эти связи ; генетически запрограммированные. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 10:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Не станет взрослому через 3 минуты тесно/скучно на 5-ти клавишах? Скучно ли это слушать , играть: - 10:49 |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 05.10.2018 18:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Не станет взрослому через 3 минуты тесно/скучно на 5-ти клавишах? На пяти клавишах действительно наскучит быстро. Но посмотрите на ф-но : это же по меньшей мере 36 клавиш в диапазоне 7+ октав. Это же такое большое пространство , позволяющее богатство интонаций, ритмов , фраз , многоголосий! И это еще без разнообразия аккордовых подкладок! Пусть вас не смущает "бедность" ангемитоники по сравнению с гептатоникой - индийские музыканты с их 22 питчами в октаве чувствуют себя точно так же в рамках европейских 7-ми ступенных звукорядов. Все это вопрос воображения- и The sky is the limit ! |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 01:41 |
|
|---|---|---|
|
|
NbP, спасибо за науку! Интуитивно всё понятно, а там - надеюсь на многолетний диалог ) | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 02:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>посмотрите на ф-но : это же по меньшей мере 36 клавиш в диапазоне 7+ октав А почему я вижу только 12? |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 07:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>>посмотрите на ф-но : это же по меньшей мере 36 клавиш в диапазоне 7+ октав >А почему я вижу только 12? Наверно, потому что смотрите только перед собой  На самом деле есть семь групп по 5 черных клавиш плюс дополнительные снизу и сверху- меняется от инструмента к инструменту 
|
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 07:59 |
|
|---|---|---|
|
|
>Наверно, потому что смотрите только перед собой Обожаю юмористов! А можно фотографию Вашего фортепиано? ))) NbP, даже если я буду созерцать клавиатуру фортепиано сбоку (как огромную мелодику), всё равно не увижу 36 клавиш, но только 12! Понятно, что есть регистры, октавы, но я про уникальные звуки (как с точки зрения АС). Откуда цифра 36? |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 08:20 |
|
|---|---|---|
|
|
>Откуда цифра 36? А, поняла: Вы, видимо, 36-клавишную мелодику и имели в виду ), как фортепиано в миниатюре. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 08:22 |
|
|---|---|---|
|
|
36 ЧЕРНЫХ клавиш . | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 08:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>но я про уникальные звуки (как с точки зрения АС). Вот , поймал Вашу проблему : для Вас каждый звук того наименования - тот же звук , не это не так! Каждый питч имеет свое лицо , и их различные комбинации создают различные интонации , что воспринимается по -новому..На буквах это трудно объяснить... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 08:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>36 ЧЕРНЫХ клавиш . Ааа а я уже улетела мыслями за пределы пентатоники.Конечно, я на видео заметила, что мальчик импровизировал в широком диапазоне, но всё-равно отреагировала, как на "5 клавиш". |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 08:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>Каждый питч имеет свое лицо , и их различные комбинации создают различные интонации , что воспринимается по -новому.. Поняла! |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 08:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Это монотонно ? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 08:40 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ааа а я уже улетела мыслями за пределы пентатоники. У меня появилась идея стартапа для начинающих импровизаторов : клавиатура с пентатоническим строем , составленная только из черных клавиш . Почему народные инструменты с таким строем могут существовать , а клавишные нет ? У меня был студент из Эфиопии , где был композитором песен. Он играл только по черным. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 11:23 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
Опытный даровитый пианист играя (особенно быстрые пьесы), или искромётно импровизируя в джазе, часто изумляется смотря на свои руки.. Они (руки) как бы "живут своей жизнью", отдельно от сознания, подчиняясь только чувствам игрока. "Думают" в игре о нотах/ритмах и интонациях обычно те, кто что-то недоучил, или ещё не постигэтого бессознания, не ощутил подобного "изумления". тчк |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 12:25 |
|
|---|---|---|
|
|
>Опытный даровитый пианист играя (особенно быстрые пьесы), или искромётно импровизируя в джазе, часто изумляется смотря на свои руки.. >Они (руки) как бы "живут своей жизнью", отдельно от сознания, подчиняясь только чувствам игрока. >"Думают" в игре о нотах/ритмах и интонациях обычно те, кто что-то недоучил, или ещё не постигэтого бессознания, не ощутил подобного "изумления". >тчк Вот так - безапелляционно, со знание дела! |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 12:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>Это монотонно ? >https://www.youtube.com/watch?v=gqHL2nvWs2U У меня прямо сейчас нет под рукой фортепиано, пришлось проделать мысленный эксперимент. NbP, а Вы знаете, что если петь вслух и мысленно представлять, как руки бегали бы по 36 клавишам - волей-неволей приходится, представляя движения рук, "думать ритмами, интонациями и формой" - иначе не получится осмысленно петь! Это похоже на упражнение - как одной ладошкой стучать по голове (вертикальные движения), а другой - проводить по животу (круговые движения). Без синхронизации ничего не выйдет. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 12:43 |
|
|---|---|---|
|
|
>У меня появилась идея стартапа для начинающих импровизаторов
|
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 13:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Заклеиваем скотчем белые клавиши! | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 13:48 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
Современных джазовых импровизаторов часто учат при игре "видеть графику" клавиатуры... У пианистов, у кнопочных аккордеонистов. и у других инструменталистов она у каждого своя. Это видение зависит от применяемых гармонических техник и ладовых звукорядов. Возьмём примером музыкантов играющих определённое направление модального диссонансного джаза века нынешнего Тренированный импровизатор-пианист обычно видит графику, к примеру , лидийских звукорядов Д.Рассела, или мотивов секвенций Г.Лукьянова, геусахордовые зоны для изложения созвучий в левой руке...и многое другое заученное на уровне инстинктов. Также он следит за логикой и длиной импровизационной вопросо/ответности, за громкостными оттенками,своей тембральной нишей, акцентировкой и качанием метра (краем глаза и краем ушей), следя за игровым "дыханием" рядом звуками разговаривающих; Это вроде забыли перечислить..)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 14:57 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
Чтобы не прослыть голословным.. Пример клавиатурной графики для кластерного наполнения |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 16:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>Современных джазовых импровизаторов часто учат при игре "видеть графику" клавиатуры... >У пианистов, у кнопочных аккордеонистов. и у других инструменталистов она у каждого своя. >Это видение зависит от применяемых гармонических техник и ладовых звукорядов. >Возьмём примером музыкантов играющих определённое направление модального диссонансного джаза века нынешнего >Тренированный импровизатор-пианист обычно видит графику, к примеру , лидийских звукорядов Д.Рассела, или мотивов секвенций Г.Лукьянова, геусахордовые зоны для изложения созвучий в левой руке...и многое другое заученное на уровне инстинктов. Я разработал очень детальный метод ввода ученика в область импровизации - от нулевой стадии ; более детализированнй , чем в американских учебниках и у таких педагогов как Гери Бёртон и Хэл Галпер. Никакого "видения графики" там нет и в помине;но удельный вес перенесен на систему обертонов, ритмические и интонационные структуры ; а также тесная связь с разговорным языком и работа музыкальными диалогами , предваряющимися квази-театральной импровизацией. А вместа гексахордовых зон и Д. Рассела использую метод Эда Бёрна Pitches Collections . Чтобы не быть голословным , выставляю собственные записи , демонстрирующие разные результаты механической игры (т.е. по заученным схемам) , вокализированную игру и игру , намеренно включающую речевые интонации: И вот еще: как бы механическая свободная импровизация, потом через внутренний монолог : Что же касается аккордов , то вот запись моего ученика , использующего мой подход к гармонии : После прибл. года занятий со мной по скайпу , этот парень был принят сразу на последний курс МКИМ'a . Чуете разницу? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 06.10.2018 20:35 |
|
|---|---|---|
|
|
А пока , на начальном этапе изучения импровизации , можно приобрести вот этот инструмент : | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 12.10.2018 23:20 |
|
|---|---|---|
|
|
не хочу создавать тему и гуглить и в соседней писать, а то там и так жарко человек с абсолютным слухом какую чувствует разницу (психологически), слушая, например, Шутку Баха в си, а потом через полчаса в ля? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 13.10.2018 12:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>не хочу создавать тему и гуглить и в соседней писать, а то там и так жарко А вы как , думаете нотами? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как думать ритмами и интонациями
Время: 13.10.2018 22:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>А вы как , думаете нотами? в основном интонациями и ритмами, иногда немного нотами |
|
|
|
||
|
Все страницы:
1
2
|