| Автор |
Тема: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 19.01.2020 07:44 |
|
|---|---|---|
|
PSR-540 Shure 14A SB Live! Platinum Xeon E5 2680 v3 
|
Если допустим для блюзового лада стандартом (насколько я понял) являются знаки от натурального мажора, то как быть с диатоническими ладами? Например, нужно ли в до миксолидийском ставить бемоль при ключе (понижая си)? Вокалист тут мне пожаловался, мол один бемоль при ключе для нормального музыканта означает фа-мажор и точка. Нужно мол ставить случайные бемоли когда нужно. Но мне таки кажется, что лад есть лад, он (по возможности) должен обозначаться при ключе, а случайные знаки должны привлекать внимание только при отклонениях. Кто прав? Но бог с ними, с диатоническими. Они хоть и сбивают с понятной тоники, у них хоть знаки при ключе «как положено» стоят. А как быть в случае например гармонического минора? Вот есть у нас композиция целиком допустим в ля гармоническом. Мы ставим диез при ключе повышая соль. Но ведь один диез при ключе «обычно» повышает фа (Em-G), опять начнутся упрёки, мол этот диез сбивает с толку. Как быть? А если целая симфония в гармоническом, это что же везде случайный диез пихать? |
|
|
Тянет в миксолидийский лад
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 19.01.2020 12:33 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
"Кашу маслом не испортить" сказал дурак, и поставил в диктанте ещё одну запятую..) // У Вас же а профиле написано: "не музыкант". Вот и не терзайте себя... 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 19.01.2020 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Музыканты сейчас как отдельный класс, они имеют хороший относительный и даже может быть абсолютный слух, умением излагать свои творческие и чужие музыкальные мысли на инструменте, техникой владения (чтение нот с листа, итд). South Stone , то есть он бы с радостью ответил, если Вы были бы в этом классе людей, а так мы не можем с ними общаться на их уровне просто. Как им пихать знаки, может он вообще какую-нибудь теоретическую фигню возьмет, но сами то они по теории не играют, посольку у них много знаний и опыта. И тут ясно, что так просто никто ничего объяснять не будет, сейчас любая информация стоит деньги, это подчеркнуто на этом форуме в темах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 19.01.2020 19:43 |
|
|---|---|---|
 
|
South Stone , хочу успокоить вас и вашего вокалиста. Если речь идет о тональной музыке , т.е. на основе тех или иных мажоров или миноров , то запись ключевых знаков соответствует общепринятой теории. Однако, если произведение создано на основе тех или других модусов , в первую очередь фольклорное , то предварительно выписывается весь лад со всеми обозначениями ; и ничего сверх этого. Третий, самый сложный вопрос : установить - музыка на тональной или модальной подоплеке? Тут надо обратиться к специалисту , желательно одному . Контакт по поводу теоретических объяснений модальности и тональности более чем с одним специалистом требует пуленепробиваемого плаща , чтобы выйти целым и невредимым из дискуссии... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 19.01.2020 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Есть проблемка | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 20.01.2020 01:46 |
|
|---|---|---|
|
|
> Например, нужно ли в до миксолидийском ставить бемоль при ключе (понижая си)? Вокалист тут мне пожаловался, мол один бемоль при ключе для нормального музыканта означает фа-мажор и точка. Имеют право существовать разные подходы. Бах ставил при ключе знаки дорийского минора, а потом в тексте ставил бемоли (например в Ре миноре). Некоторые композиторы вообще ничего при ключе не ставят, при том, что не До мажор/А минор. Часто можно видеть ноты дэвисовской модальной So What со знаками в соответствии с дорийским минором (то есть в ре дорийском). В конце концов ставьте знаки так, как вам (и вашим музыкантам) удобно. Не принципиально. Но. Представьте вокалиста, который читает ноты с листа. Он видит один бемоль и настраивает свой слух на F/d. И его восприятие ступеней сильно исказится. А если он увидит До мажор, то все ступени, кроме одной сохранят свои портреты, а когда ему попадется си бемоль, он его понизит и почувствует характерную краску миксолидийского лада (либо модуляцию, если музыка классической тональности). Дело в том, что все равно все эти ладовые оттенки модальной музыки современное ухо слышит через тональное восприятие. И если инструменталисту в общем-то все равно - нажмет то, что написано, даже если еще не слышит, то вокалисту сложнее - он должен сначала услышать правильно каждую ступень/интервал прежде чем исполнить. (А если ему играют.дают послушать, чтобы он понял на слух, то какая разница - ему и ноты не нужны). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 20.01.2020 07:58 |
|
|---|---|---|
|
PSR-540 Shure 14A SB Live! Platinum Xeon E5 2680 v3
|
>Представьте вокалиста, который читает ноты с листа. Он видит один бемоль и настраивает свой слух на F/d. И его восприятие ступеней сильно исказится. А если он увидит До мажор, то все ступени, кроме одной сохранят свои портреты, а когда ему попадется си бемоль, он его понизит и почувствует характерную краску миксолидийского лада (либо модуляцию, если музыка классической тональности). >Дело в том, что все равно все эти ладовые оттенки модальной музыки современное ухо слышит через тональное восприятие. И если инструменталисту в общем-то все равно - нажмет то, что написано, даже если еще не слышит, то вокалисту сложнее - он должен сначала услышать правильно каждую ступень/интервал прежде чем исполнить. >(А если ему играют.дают послушать, чтобы он понял на слух, то какая разница - ему и ноты не нужны). Благодарю за понятный ответ. В этом случае пожалуй преимущество у кейэдитора (пианоролла, отпечатки клавиш), там с ключами нет никаких проблем, там просто нет ключей. И аккорды ловятся визуально по геометрическому составу. |
|
|
Тянет в миксолидийский лад
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 20.01.2020 08:20 |
|
|---|---|---|
|
|
>Дело в том, что все равно все эти ладовые оттенки модальной музыки современное ухо слышит через тональное восприятие. Следует добавить "- у получивших только традиционное музыкальное образование". |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 20.01.2020 10:26 |
|
|---|---|---|
|
PSR-540 Shure 14A SB Live! Platinum Xeon E5 2680 v3
|
>"Кашу маслом не испортить" сказал дурак, и поставил в диктанте ещё одну запятую..) >// >У Вас же а профиле написано: >"не музыкант". >Вот и не терзайте себя... Ну это по профессии не... а в душе... вы же слышали детскую песенку на студийном... не всё так просто... |
|
|
Тянет в миксолидийский лад
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 20.01.2020 10:33 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
Дурь какая-то?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 20.01.2020 20:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Следует добавить "- у получивших только традиционное музыкальное образование". Вы же не думаете, что человек учит родной язык в школе на уроках русского языка? Вы знаете, что все происходит в раннем детском возрасте. В том числе и развивается основа ладотонального восприятия. Но, хорошо, добавляю - получивших начальное тональное "образование" (точнее тональное восприятие) от музыкальных родителей, в детском саду или в сенситивном возрасте через средства информации - детские песенки, пластинки, радио, ТВ, интернет. У детей, которые лишены данных условий просто не развивается музыкальный слух. Конечно речь идет о "европейской" культуре. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 20.01.2020 20:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Жаль старый стал. Но это не повод, чтоб не строить свои теории, с отстутствующим музыкальным слухом.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 21.01.2020 03:51 |
|
|---|---|---|
|
PSR-540 Shure 14A SB Live! Platinum Xeon E5 2680 v3
|
>Дурь какая-то? Да вы ли это? |
|
|
Тянет в миксолидийский лад
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 21.01.2020 18:04 |
|
|---|---|---|
|
PSR-540 Shure 14A SB Live! Platinum Xeon E5 2680 v3
|
>а когда ему попадется си бемоль, он его понизит и почувствует характерную краску миксолидийского лада (либо модуляцию, если музыка классической тональности). Сергей, только ногами не пинайтесь, а что, миксолидийский лад ≠ классической тональности? |
|
|
Тянет в миксолидийский лад
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 21.01.2020 22:25 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, только ногами не пинайтесь, а что, миксолидийский лад ≠ классической тональности? Конечно не равны. Классическая тональность основана на функциональных отношениях SDT, которые сформировались прежде всего в натуральном мажоре. В миксолидийском ладу нет доминантового вводного тона (7 высокая ступень) собственно, нет мажорной доминанты, поэтому функциональные отношения ослаблены. Потребность в этом вводном тоне и воспроизведения функциональной модели мажора и привела к возникновению гармонического минора. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 22.01.2020 11:41 |
|
|---|---|---|
|
|
В модальности не существует функций, а значит нормальной классической гармонии. Просто на этих звукорядах можно посмотроить какие то характерные созвучия, они могут использоваться как аккордовые синонимы. Что модально - то атонально. Никаких тяготений. Была какая то уже концепция, по мнению автора тритон - благозвучней, чем другие интервалы, и человек в этом был уверен. То есть, как говорит Виноградов(автор роликов на ютубе) "Мы живем в капиталистическом обществе, любой суслик может придумать теорию и изложить свой бред на бумаге в печатном виде как авторитетный учебник и продать его" Вот вам все семейство диатоники, например, как минимум, и используйте все эти звукоряды на свое усмотрение. Просто слово `модальность` придумано, чтобы поиздеваться над людьми. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 22.01.2020 18:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>В модальности не существует функций, а значит нормальной классической гармонии. Просто на этих звукорядах можно посмотроить какие то характерные созвучия, они могут использоваться как аккордовые синонимы. >Что модально - то атонально. Никаких тяготений. Была какая то уже концепция, по мнению автора тритон - благозвучней, чем другие интервалы В модальности функция таки существует , но только одна единственная - тоникальность ,зато каждый питч звукоряда может перенять эту функцию. В джазе тритон не считается самым диссонантным интервалом; а в модальном джазе просто избегается , чтобы не создавать ощущения доминанты. Для построения модальных созвучий ограничений просто нет , все решает слух. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 23.01.2020 10:25 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
>...тритон...в модальном джазе просто избегаетс я , чтобы не создавать ощущения доминанты.. У...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 23.01.2020 10:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>У... Это в положительном смысле? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 23.01.2020 12:36 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
Школу не пропить!. брякну модальную от балды фразу, тритонами увеличенного лада обрамлённую: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Знаки при ключе в «нестандартных» ладах
Время: 28.01.2020 13:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>брякну модальную от балды фразу, т.е. необдуманно; т.е. не музыка. |
|
|
Не Рига
|
||