Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую (страница 3)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 13.09.2026 11:51
Mad Scientist (nage)	Чтоб уточнить, занятия с дроном в примерах выше, имел ввиду например вот такие: https://www.youtube.com/watch?v=XLut-Ckq8hw То есть без каких либо мелодических попевок или допеваний до тоники. "Ощущение" берётся не из "вертикального" расстояния, а из "горизонтального", так сказать, не уверен если поймёте. И занимаясь так, у многих новичков иногда даже совсем не вырабатывается ощущение гаммы (тональности), и вертикального расстояния, в то время как сами ступени дискретно могут слышаться и распознаваться (в том числе в созвучиях). Вот так примерно.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 13.09.2026 18:11
liusi Законопослушный гражданин	В строгой теории прав первый оппонент, потому что ступень в тональности определяется через отношение к тонике и другим функциям. В психологии восприятия и педагогике во многом прав второй, потому что живой слух часто схватывает целостный контекст раньше, чем вычисляет интервал. Проще: Ноты можно сравнить с буквами, интервалы с расстояниями, ступени с ролями в предложении, а смысл рождается во фразе целиком. Поэтому интервал реален как расстояние, но его музыкальное значение определяется контекстом; при этом контекст из ступеней не сводится к сумме расстояний. Иначе музыка была бы арифметикой, а не языком. Первый спорщик говорит, что интервал по отношению к тонике определяет звучание ступени, и что это и есть интервальная функция ступени. Он прав в рамках строгой тональной теории и сольфеджио. Он неправ, если подаёт это как единственное объяснение живого слуха. Второй спорщик возражает, что звучание ступени первично и определяется целостным контекстом, а интервалы вторичны и зависимы. Он прав в психологии восприятия и педагогике, особенно в примерах со сдвигом контекста и тренировкой с дроном. Он неправ, если отрицает интервалы как реальные перцептивные отношения. Первый прав в теории, Второй прав в практике восприятия. Оба неправы в абсолютизации. Поэтому Ваш спор равен в правоте и неправоте, на весах приватных суждений.
liusi Законопослушный гражданин	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 15.09.2026 04:23
Сергей	К сожалению ни тот ни другой "оппонент" меня не поняли. Поясню. Я привел пример с восприятием третьей ступени после #1/b2 просто как практический (а не теоретический, заметьте) пример, доказывающий, что для восприятия это одинаковые "ощущения". Так же и ступениинтервалы в аккордах. Все этом можно развести и научить мозг воспринимать параллельно, совмещая или переключая. В свете этого пояснения (хотя я не уверен, что оно будет понято, потому что не все имеют полноценный слуховой опыт), покажу в чем, по моему мнению, ошибки в комментах. liusi > Суждение Ваше, ... в основе верное, но теоретически сформулировано неточно. Я не давал теоретических формулировок, я указал на практический факт. > как педагогическая интуиция оно верно, но как строгое объяснение При чем здесь интуиция? Я говорю - "обе белые" - а вы интуиция верная, но теоретически неверно... И дальше, типа, "зависит от освещенности, фона, оттенки, оптические феномены и иллюзии, роли цвета в палитре". Слова, слова. А я вообще не об этом. Я непосредственно о том, что глаза видят. Если не видят, то - да, можно поспорить о спектральном анализе. > неверная идентификация высоты. Да вы что, не может быть! Точняк! > Первый прав в теории, Где, в какой теории? Речь идет о практике, когда время на определение ноты < 400ms > Первый спорщик говорит, > Второй спорщик возражает, А третий просто парит над схваткой, точнее пидит. ========================= Mad Scientist (nage) > У меня на счёт этого совершенно другая интерпретация - недостаточная "стойкость" контекста, (временный или может даже нет) его сдвиг. Интерпретация чего? Это абсолютно точно - " недостаточная "стойкость" контекста". Но вы понимаете, что привели аргумент в пользу моего "суждения"? Если бы природа ощущений была различной, то они бы не путались, когда "прицел" сбивается. Как не путаются теплое с мягким - у этих ощущений разный характер. "Обе белые", или "белая и слоновой кости", но не белая против квадратной. > я считаю что "малой/большой терции" вообще не существует за пределами того что определено теорией (то есть на практике их нет). Тут можно было бы поехидничать, но не буду, потому что и это не имеет значения в контексте моего высказывания. Существует или нет - неважно, главное, что при определении на слух некое "это", данное нам в ощущениях может путаться - а значит "обе белые". > мне известны некоторые случаи новичков, которые, например, каждую ноту в последовальности (если она проигрывается достаточно медленно) слышали как новую тонику, и затем следующую как "ступень" от неё, и так каждую. Ну, тут, кто как будет толковать. По мне - так у них еще не сформировалось тональное чувство и все что им осталось - измерять расстояния между нотами, принимая первую с основание, так как это измерениесопоставлениесравнение и есть первая и примитивная реакция, которая возникает, когда мозгу предъявляется два звука - вне лада, тональности, всей этой сложноподчиненной конструкции. Это все потом поверх нарабатывается. А по вашему у этих новичков такое гибкое изощренное владение тонально-функциональной системой - слух мгновенно способен перестраиваться, даже модулирующие SDT не нужны (зачем классики заморачивались с обеспечением модуляции и утверждением, закреплением ЦЭ). Это как раз то, чего хотел зачем-то получить Паша: "Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую". > эти люди же занимались с дроном, на фоне него, где понятие "высоты" и расстояния притупляется, а для некоторых даже вообще почти не формируется. Почему притупляется? Дрон выполняет роль все той же тоники, между звуками и дроном возникают "интервальные функции". А дальше - вопрос методики, как для них сработает дрон. Дрон удобен, но рано или поздно его надо "перенести" во внутренний слух. Что и делается в FET и у Бер > Они учатся слышать "ступени" без фактора высоты.* Ступеням плевать на фактор высоты (хотя я не уверен, что правильно понимаю какой смысл вы вкладываете в слово высота - pitch или pitch class или еще что-то): если, например, До - это 5 ступень, то неважно какая у нее высота C2, C4, C5 - звучит ступень одинаково. Вот тембр будет разный (тут вспоминаем - белое vs квадратное). > ошибки у них намного чаще не тоновые или полутоновые, а именно гармонически связанные квинтовые. "Намного чаще" - у вас что - есть проверенная статистика? Музыкальный слух - многогранный навык - разные компоненты, разные стартовые навыки, природные данные и тд. На разных этапах ошибки разные, вызываются разными причинами, поэтому этот аргумент притянут за уши ("за уши" - лол) Но главное - и что это доказывает? Квинта сильнее сливается с тоникой, так как входит в дрон обертоном. Значит в основе их восприятия - тупо интервалы, а не тональные функции D->T, которые противоположные. > Это когда например ступень 2 путается с ступенью 6 Они имеют схожее отношение с квинтовой опорой 1:5, 2>1, 6>5 Хотя я не наблюдаю особого всплеска ошибок при освоении этих ступеней. Возможно вам надо просто подкорректировать методику. > у них было недостаточно мелодического опыта чтобы распознать эту последовательность как мелодическую. Зато достаточно рандомные комбинации 6 7 3 5 2 5 7 и т.п. распознавались прекрасно. И что? Это все элементарно объясняется. И тренируется. Просто есть определенные этапы, которые надо пройти - сначала дифференциацияразделение - рандомные 6 7 3 5 2 5 7, потом поступенные 12, 23, 34 и тд - усложняя, потом интеграцияобъединение всего. > Действительно, интервал, расстояние, это теоретическое обоснование "звучания ступени" в традиционной теории музыки. Можете привести для меня цитату или дать конкретную ссылку, где интервал - это "теоретическое обоснование "звучания ступени" в традиционной теории музыки"? (серьезно, без подловок). Мне что-то такое, кажется, не попадалось. > Но я так не считаю, и на это есть достаточно причин (некоторые упомянул выше). А я выше показал, что аргументы ваши не убедительны. Вернее, они, наоборот, скорее подтверждают первичность интервалов. (Первичность - это не значит, что они важнее, легче или с них надо начинать, скорее наоборот, они "элементарны", но сложны как квант или ДНК). Кстати, да, интересная мысль сейчас пришла - ступень и интервал - это как частица и волна. Эдакий кот Шредингера. > В моём понимании звучание ступени это первоначальная, не делимая вещь, которая определяется контекстом, > При тренировках с дроном, легко абстрагироваться от расстояний и интервалов. Да, верно, определяется контекстом. А значит, во-первых, не первичная, а первичен контекст. А во-вторых, дрон и создает контекст. У вас контекст с контекстом не сходится.)) > Тогда в ступенях появляется(тренируется) некоторое другое безвысотное "измерение" расстояния - гармонического расстояния. А расстояние - это по определению - интервал. И, кстати, он "безвысотный". > Где близкие ноты это не C и C#, А при чем здесь близкие или далекие? Смотря для чего, в каких условия, какой контекст. Диссонансы - более далекие, консонансы - сливаются, значит близкие. А понятно - опять вы про интервалы. > Поэтому я считаю что всё это просто неправильное, насильственное наложение теории на практику. Что "это"? Я говорю просто о практике: "обе белые". Все. Но тут начинаются мутные рассуждения и концепции. и потом вывод: "наложение теории на практику". Где там теория? Только пример из практики, доказывающий одну природу ступеней и интервалов (хотя так или не так - мне на это наплевать, просто заметил вскользь). Насильственные теории тут у вас - про "безвысотное "измерение" гармонического расстояния - что не слово, все требует теоретического объяснения, обоснования, доказательства. > В наших методах музыкального образования (в этой стране, да и в общем часто) Интервалы преподы сольфеджио любят в любой стране. Я считаю - напрасно, их надо осваивать, после ступеней (точнее они сами параллельно осваиваются, и только мешаются). > преобладает "высотная" теория, Что такое "высотная теория"? "Pitch theory — это комплекс научных представлений о том, как слуховая система преобразует физические характеристики звука (частоту колебаний) в субъективное ощущение высоты. Высота звука — это психоакустическое свойство, позволяющее упорядочивать звуки по шкале от низких к высоким." Что вы, Mad Scientist, хотели бы в этом отменить? > поэтому "интервал по отношению к тонике определяет звучание" возможно звучит как что-то само собой разумеющееся, само-доказательное утверждение. Надо же, а я к этому пришел только недавно, обычно говорил ученикам, что интервал и ступень - это разные вещи (волна и частица), но подсознательно чувствовал, что где-то что-то не сходится, точнее, сходится - почему музыканты, не искушенные в теориях говорят "ступень", имея ввиду "интервал" и наоборот... Кот и жив и мертв одновременно. > Но это не так. Этому есть достаточно контр примеров, Ни одного убедительного, увы, не прозвучало. Я постарался это доказать, а не просто огульно отвергнуть. > например как объяснить интервалами квинтовую ошибку ступеней 2 против 6 или 7 против 3 в ОС, у людей занимающихся с дроном? Я объяснил - в состав дрона входит квинтовый обертон и тд, см. выше. 7 против 3 - оба образуют терции к 1:5 - вот и интервальная или ступеневое сходство. А почему у тех, кто использует дроны - они сильнее опираются на интервальное ощущение, поэтому при всей первичной простоте и кажущихся быстрых успехах, внутренний тональный контекст формируется медленнее или вообще не формируется, если человек только слушает, но не поет. Могут быть и другие причины - надо изучать проблему. Я такой проблемы (путать 2и6, 3и7) не припомню.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор

Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую
Время: 15.09.2026 09:29

Mad Scientist (nage)

> Если бы природа ощущений была различной, то они бы не путались, когда "прицел" сбивается.
Для того чтобы "прицел не сбивался", надо ещё научиться его правильно держать, и правильно дышать. Только совмещая несколько факторов "прицел" перестаёт сбиваться. А до этого - почему бы ему не сбиваться? Даже если ощущения различные.
> Как не путаются теплое с мягким - у этих ощущений разный характер. "Обе белые", или "белая и слоновой кости", но не белая против квадратной.
Вы рассматриваете вещи слишком идеалистично - это не практический подход. На практике многие ощущения могут смешиваться, даже если они различные. Например, к мясу можно добавить соль, уксус и соус. Всё это различные ощущения, но если они вместе, и есть некий дисбаланс, то можно спутать некоторые очевидные вещи. Попробуйте добавить слишком острый соус (чтобы прямо пот пошёл) - тогда может не получиться понять насколько что-то пересолено, например. Одно ощущение "забивает" другое.
Так же и если человек всегда пил чай в пакетиках с сахаром, он может просто не знать какая разница в вкусах, если ему дать попробовать два разных сорта Пуэр чая. Для кого-то это будут совершенно разные вкусы, а для кого-то совершенно новые и неотличимые друг от друга.

Дальше, главное. Я не говорил что какие либо ощущения "разные". Я говорил что есть разные "измерения" слуха. Представьте двумерную плоскость. Есть измерение Y (высотное), есть измерение X (гармоническое). Каждый человек слышит как точки в этой плоскости передвигаются, как по измерению X, так и по Y одновременно. Ваша "высотная" теория (и в общем традиционной видение теории музыки / обучению слуху) сознательно имеет в виду только измерение Y. Все ваши объяснения исходят из "единственности" этого измерения, и всё остальное сводится к этому. В математике, если знаете, любое движение в обоих осях можно "спроецировать" на одну ось - получится "плоское" движение по одной оси. Все ваши объяснение это и есть эта "проекция". Приложу картинку пример, чтоб было нагляднее. Вы можете быть по своему правы, но иметь неполную картину происходящего - вот я о чём. У нас может не быть таких противоречих о которых вы думаете, но если не захотите слушать, то просто будете продолжать всё "проецировать" на одну ось.
Дальше я изъясню что я имел ввиду чуть точнее.

> Существует или нет - неважно, главное, что при определении на слух некое "это", данное нам в ощущениях может путаться - а значит "обе белые".
Очевидно, путается, так как люди не понимают природы того что слышат. Новички по недостатку опыта. Более опытные - "плохие привычки".
Проекция на одну ось тоже предполагает сведение двух направлений плоскости в одно, с потерей информации. К этому можно привыкнуть, к этому можно всё сводить, если захотеть (что вы и делаете).

> А по вашему у этих новичков такое гибкое изощренное владение тонально-функциональной системой - слух мгновенно способен перестраиваться, даже модулирующие SDT не нужны (зачем классики заморачивались с обеспечением модуляции и утверждением, закреплением ЦЭ).
У вас предвзятость к тому как работает слух, только из за того как традиционная теория это объясняет. Практика у вас сводится к теоретическому объяснению.
Есть огромная разница между тем что может происходить безконтрольно, особенно у новичков, и тем что систематично можно делать осознанно. И называние некоторых процессов "страшными словами" совершенно не вляет на то как эти процессы натурально могут проходить в силу разных причин.
Очевидно, новички в первый раз учатся "слышать контекст". На первых порах, совсем не удивительно что их мозг захочет "применить" это знание в таком "неправильном" формате. Так как у них недостаточно опыта чтобы слышать изначально заложенный смысл и контекст - это этап проб и ошибок. Особенно если владение некоторыми ступенями ограничено, когда даже тоника только еле-еле слышна. Не удивительно совсем что слух может перестраиваться там где он у более опытных не будет.
Наоборот - умение держать контекст. Вот что сложнее, а не перестройки.

> Но главное - и что это доказывает? Квинта сильнее сливается с тоникой, так как входит в дрон обертоном. Значит в основе их восприятия - тупо интервалы, а не тональные функции D->T, которые противоположные.
Вы не внимательно читали что я писал. Я не говорил что именно квинта сливается именно с тоникой. А говорил что это очень распространённая проблема для ВСЕХ ступеней, включая например путание 2 против 6 или 7 против 3. Как вы это объясните только лишь дроном?
Если бы читали, то заметили бы, что я упоминал "гармоническое расстояние". Это спектр. Здесь не только квинты в одну сторону и не только к тонике, а общее измерение расстояния внутри контекста, да хоть сквозь 2 или 3 квинты в обе стороны. Это я называю "горизонтальным расстоянием", в отличии от "вертикального". Это и есть ось X, которая просто "проецируется" у вас на ось Y с некоторой потерей полезной информации.

> Хотя я не наблюдаю особого всплеска ошибок при освоении этих ступеней.
Потому что вы не достаточно знакомы с другими методами обучения слуху. Я знаю (англоязычную) группу из сотен активных людей кто проходят через дроновый метод обучения (в отличии от стандартного мелодического). И там можно много нового увидеть. Как говориться, только на краях, можно узнать где в какой-то теории есть несостыковки. Для меня то что я упоминал это огромные несостыковки с "стандартными" объяснениями со стороны теории музыки через высоты. Можно увидеть сквозь вашу проекцию с другой стороны.

> Это все элементарно объясняется. И тренируется.
Важно не объяснение (которого внятного у вас нет), и не дальнейшая тренировка, а то что этот пример был контрпримером высотному методу обучения слуха. Если бы ступени определялись только лишь высотами, то мной упомянутых ситуаций и ошибок бы не происходило.
> Просто есть определенные этапы, которые надо пройти - сначала дифференциацияразделение - рандомные 6 7 3 5 2 5 7, потом поступенные 12, 23, 34 и тд - усложняя, потом интеграцияобъединение всего.
И этим вы считаете что вы дали какие-то объяснения? "Просто есть этапы". Это и есть проекция - то о чём не знаете, просто замалчиваете и переводите разговор: "да просто есть этапы".
Или "да просто есть разные факторы...".
А затем как-то усмеляетесь сказать:
> Я постарался это доказать, а не просто огульно отвергнуть.
Очень убедительные вы привели здесь доказательства - я ослеплён.

> А расстояние - это по определению - интервал. И, кстати, он "безвысотный".
Невозможно расстоянием в одном измерении, измерить другое... Это как сказать что 7 метров высоты равны 1 метру длины.
По определению, меньшее интервальное расстояние в 12 TET это полутон. И идёт шкала от одного полутона к следующему 1 b2 2 b3 3 4 #4 и т.д. Эту систему в общем можно приравнять к "высотному" расстоянию - как бы вы его теоретически не преподносили. И припихивая туда некоторые ваши догадки, просто происходит "проекция" или же подмена понятий, в итоге две там где надо вещи разделить, они соединены, а там где соединить - разделены.
В "гармоническом расстоянии" самые близкие ноты к друг другу это квинты. И спектр этих расстояний идёт в порядке квинт - 1 5 2 6 3 7 #4 и т.д. Любые две соседние ноты звучат к друг другу ближайше, на оси X.
В силу давно заложенной традиционной теории музыки "настройки" у вас, вы хотите сказать что одна мера расстояния как-то объясняется другой (ошибка в восприятии высоты из за выпячивающихся овертонов и т.п., либо консонанс/диссонанс), но этим вы просто пытаетесь насильственно наложить один метод измерения на другой (проекция), и пытаетесь обосновать вещи теорией, а не реальными ощущениями и опытом людей.
В этих объяснениях есть много практических противоречий. То что вы их не испытывали или не знали, говорит только о том, что ещё есть некоторые вещи, которые возможно могут перевернуть ваше представление.
Выработанная привычка слушать в одном измерении может немного "заглушить" второе у вас, либо ограничить. На практике, в некоторой степени всем слышны оба. Разница в том куда больше обращается внимание. Мелодические тренировки ведут в пере-тренировку одного, гармонические в пере-тренировку другого.

> А почему у тех, кто использует дроны - они сильнее опираются на интервальное ощущение
> На разных этапах ошибки разные, вызываются разными причинами, поэтому этот аргумент притянут за уши ("за уши" - лол)
> Могут быть и другие причины - надо изучать проблему. Я такой проблемы (путать 2и6, 3и7) не припомню.
Повторю, что очень интересно видеть, как вы делаете ничем не подтверждённое утверждение "сильнее опираются на интервальное ощущение", затем "надо изучать проблему" и затем "на разных этапах ошибки разные", этим просто "тихо" уходите от объяснений некоторых упомянутых противоречий, но при том обвиняете меня в притягивании аргументов за уши, и утверждаете что вы как-то что-то смогли доказать или объяснить.

На последок:
> Да, верно, определяется контекстом. А значит, во-первых, не первичная, а первичен контекст.
> А во-вторых, дрон и создает контекст. У вас контекст с контекстом не сходится.))
Во первых, я имел ввиду "первичная вещь" относительно как раз таки интервалов и высот. Ну можно сказать первичен контекст, да. Или можно сказать что есть "курица или яйцо". В любом случае разговор был про то что ступени "первичнее" интервалов, а "интервалы" это "вторичнее" и вообще дочернее "виртуальное" понятие (рудимент традиционной теории музыки).
А во вторых, вы же сами знаете, ступени могут существовать и без внешнего контекста. Дрон это вообще просто пример тренировок, а не обязательный фактор.
> Что такое "высотная теория"?
Не очень понимаю эти придирки к словам. Я не говорил Высотная Теория. А сказал "высотная" теория. Думаю вы и сами понимаете о чём я но почему-то сильно захотели придраться

Ладно, в общем я вас понял. В принципе большего я сказать не могу. Если хотите, можете посмотреть канал Max Conyi и его Discord, поспрашивать как там что люди испытывают - увидете новое, если мне не верите на слово. Как вы это всё отинтерпретируете, не знаю, сможете ли принять, либо будете "проецировать" и "сводить" все несостыковки на ось Y.
И это я ещё не всё упомянул. Они так же тренируются с голосом - не только на слух. И в том числе иногда у некоторых новичков есть квинтовые проблемы в голосе(!), если сказать 1) пропеть услышанную ноту, или 2) представить ступень и спеть. И это так же всё серьёзные такие несостыковки с "высотной" или же "интервальной" теорией ступеней, на которые вы скорее всего скажете "ну есть разные факторы", "ну есть разные этапы" и успешно отметёте в сторонку, вон там неправильно овертон услышали/представили, лишь бы свести всё к существующему стандарту.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 15.09.2026 10:21
Mad Scientist (nage)	Max Konyi Ошибся именем чуть
Mad Scientist (nage)

Теория музыки

Поиск музыкантов

работа для музыкантов

музыкальные инструменты

репетиционные базы Москвы

форум вокалистов

форум текстовиков

форум клавишников

форум барабанщиков

форум гитаристов

			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов