PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор Тема: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2 Время: 16.02.2008 20:38 



предлагаю продолжить тему.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 20:43 



Предложение принимается!

Ладно, Рома, мне надоело с тобой припираться, мне откровенно наплевать на твое мнение обо мне, думай себе что хочешь.

Ты мне лучше вот что скажи, Рома. Ты вот это писал:
>>Я так и делал несколько лет назад и три ноты уверенно запомнил и моментально распознавал без настройки, но потом понял, что мне это не нужно и оставил занятия.

Можно у тебя уточнить как ты запоминал эти ноты?
Ты что-то в них услышал?
У тебя, как у Вани, например, были сугубо индивидуальные ощущения от каждой ноты?
Эти ощущения, если были, появились сразу или после определенного времени вслушивания в каждую ноту (ну неделя, например)?
Куда сейчас делись эти ощущения, если ты не освежаешь в памяти запомненные звуки, ведь, если я правильно понял, просто прослушивание музыки для обладателя АС это уже повторение усвоенных нот?
Ты узнавал эти звуки в окружающем мире (по радио, телевизору, в звоне посуды, гудках автомобилей и т.д.)?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 20:44 
Москва
рояль

>Я сделал в своих рассуждениях одну фактическую ошибку - я думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, понял, что только обертоны входят в тембр.
>Конечно входит, это первая гармоника.
Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе? :) ...где?....ведь это как "негласный" постулат :) а где, пардон, доказательства?

...если АСники определяют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остается? :) голенькая, стерильненькая "высота" ? :)

Итак, Торнадо - а что если пойти от обратного :) начать заниматься с генератором - слушай высоты "отчищенные" от тембров а потом потихоньку добавлять "сложностей" - переходить на звуки конкретных инструментов :)
или так (секретная технология :)
1) слушать звук на генераторе, допустим Ля.
2) слушать Ля на ф-но
3).............на г-ре
n)..............на n-ном инструменте
Найти, наконец, что в этих нотах (инструментальных) - присутствует АБСОЛЮТНО ТОЖЕ САМОЕ, ОДИНАКОВОЕ - ЧТО И В ГЕНЕРАТОРЕ.
n+1)расслабиться, наконец.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 21:38 
Москва


"Одни, не имея никакого представления об этом, эксперименты ставят и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дня (это называется графоманство), опровергают Бережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" АС, третьи создают методики на основе взятых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... Дурдом!"
Насчет "уменьшенных интервалов" - это было про меня! Приятно, Сергей, что вспомнили. Только не интервалов (что такое вообще уменьшенный интервал...), а септаккордов. Типа A-C-Eb-Gb. А также увеличенных трезвучий. Принадлежность ноты к определенному увеличенному трезвучию напоминает "цвет", "наполнение", "тело", "консистенцию" ноты. То есть, все ноты одного увел. трезвучия имеют некий общий "цвет" или "консистенцию". А принадлежность ноты к определенному уменьшенному септаккорду – это своеобразное "поведение", "тип активности", "движение", "действие" ноты. Это, по-моему, неплохо слышно даже неподготовленным ухом. Если послушать сменяющиеся ноты в уменьшенном септаккорде, то кажется, что меняются "цвета". А если послушать сменяющиеся ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", меняется "тип активности".

Почему на это никто не обращает внимания?

А я, между тем, не сдаюсь! Просто не сработала одна идея, на которую я потратил несколько месяцев. Теперь я исследую внутренний слух. Кстати, приятно, что народ стал более самостоятельным и от поверхностного обсуждения существующих сомнительных методик постепенно переходит к попыткам разобраться в чем-то самим, прямо здесь. Может быть, кто-то удосужится взять инструмент, и послушать полчасика увеличенные трезвучия и уменьшенные септаккорды? Уверен, он быстро попадет в мою палату!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 23:34 



ЛакиМанки, скажите, вы слышите в синусоиде тот самый характер высоты тона?
Я слушал, но не во всех октавах слышу, в некоторых очень слабо, а иногада ощущение вобще пропадает.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 07:33 



Сегодня наконец-то нашёл время почитать первые страницы работы Бережанского. Да, очень интересные для меня как музыканта сведения. Стиль изложения мысли автора мне показался очень понятным (хотя для немузыкантов этот материал будет наверное сложноват, так как разуму будет сложно зацепиться за смысл многих понятий).

Намерен дочитать эту работу в ближайшие несколько месяцев или даже дней, уж очень показалось интересным (просто куча других дел не сделана).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 07:42 
Москва
рояль

>ЛакиМанки, скажите, вы слышите в синусоиде тот самый характер высоты тона?
>Я слушал, но не во всех октавах слышу, в некоторых очень слабо, а иногада ощущение вобще пропадает.
Если бы у Вас эти ощущения были во всех регистрах и за всеми нотами то у Вас был бы матерый АС :)
Хорошо хоть что-то слышите - есть от чего "плясать".
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 11:57 



Tornado писал
>>Очень удивитесь, что синусоидальный сигнал высоты не имеет. Он имеет частоту. Высота - это субъективное переживание этой самой частоты. И причем связь между ощущением высоты и реальной частотой нелинейная.

Извини, Tornado, если обидел.
Высота - это субъективное переживание этой самой частоты.
Так что получается что АС — память на частоту?
Частота вызывает определенные "переживания" у каждого человека. Для обладателя ОС это просто звук, который ничего ему не говорит, если конечно он звучит отдельно от других звуков. А вот для обладателя АС — это не просто звук, а еще определенное переживание, которое рождается всегда независимо от набора сопутствующих ему звуков.
Пока вроде все нормально излагаю.
НО, вот тут и возникает самый интересный вопрос. Вот например Ваня, у него музыкальный звук частотой 440 герц вызывает ошушение гудения, и музыкальный звук 880 герц — тоже вызывает ощущение гудения, только по-другому окрашенное и 220 герц...
И вот самый интересный вопрос. Когда человек научился разгадывать звуки одной октавы научиться разгадывать звуки других октав для него гораздо проще потому что они — ПОХОЖИ.

Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 14:35 
Hannover


Прошу участников форума извинить повторение здесь двух моих постингов из только что закрывшейся ветки. Возможно, что адресат моих постингов туда уже не зайдёт. Итак:

№1

Уважаемый г-н Бережанский, Вы писали
>В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС.

Если это возможно в условиях форума коротко сообщать о этих занятиях, я был бы Вам признателен. На наших уроках также имеют место "интонации ладового тяготения", однако же ни о каких "все 6 малышей", "через 3 месяца" или "к концу учебного года" в нашем случае (даже непосредственно у Брайнина, не только у других педагогов школы) не может быть речи в рассуждении приобретения "истинного АС". Наши дети моментально угадывают ступени в Fis (в том числе в других октавах), но с нашей позиции это не АС. Я не подвергаю сомнению Ваши замечательные результаты, но хотел бы знать, что Вы делали с этими детьми, кроме интонаций ладового тяготения? Невозможно, как мне кажется, весь урок отдавать только на эти интонации. По моему опыту я знаю, что дети не могут концентрировать внимание длительно на одном и таком же. Как часто Вы занимались с этими детьми? Или это был эксперимент по ежедневным занятиям по 10-15 минут с перерывами, или что-то похожее? Спасибо.

№2

Уважаемый г-н Бережанский, здесь необходимый комментарий к моему предыдущему постингу:

Напоминаю, что, как Вы уже знаете из форумов, у нас также имеет место "моноладотональный контекст". Брайнин начинал его применять в молодости, это были 1970е годы, когда он преподавал в музыкальном училище в Тирасполе, а затем в Москве в школе Гнесиных, однако он никогда не говорил мне или кому-то, насколько мне известно, что он делает с гарантией "истинный АС". В рассуждении этого я вынужден только предполагать, что, кроме мелодических каденций в условиях моноладотональности, либо необходимо что-то ещё, чем Вы владеете, а Брайнин не владеет, либо у Вас и у Брайнина имеются различные дефиниции для "истинного АС".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:04 



>Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе?

И, действительно, вы верно подметили. Я не говорил, что она "бесцветна". Да, просто синусоида тоже дает какой-то окрас звуку, поэтому она не "бесцветна", она "одноцветна". Короче говоря, тембр - это окрас впервую очередь. Как физически он организуется - это другой вопрос. Не то что другой, а десятой важности вопрос.

>..если АСники определяют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остается? :) голенькая, стерильненькая "высота" ?

Тот неповторимый тембр, о котором вы говорили, видимо, и есть дифференцированное переживание высоты.

>Итак, Торнадо - а что если пойти от обратного :) начать заниматься с генератором - слушай высоты "отчищенные" от тембров а потом потихоньку добавлять "сложностей" - переходить на звуки конкретных инструментов :)

Я уже так попробовал и заметил, что даже "голая" синусоида для меня очень отличается от ноты мидишного фано. Когда ставил в унисон, какое-то странное впечатление, как будто нестрой, хотя разница была между частотами в пару герц. Я, кстати, отталкивался несколько от других соображений, чем ваши:

1. Если не-абсолютник не дифференцирует основной тон(наименьшую частоту) от звукового тела, то, может быть, ему нужно "подсказать", как он звучит, чтобы он мог его различить в "месиве" звукового тела.

2. И скоро отказался от таких соображений. Почему? Если коротко, то вам такая аналогия. Пусть для какого-нибудь человека, скажем, китайцы все на одно лицо. И дать этому человеку фотографию определенного китайца и попросить найти этого китайца на коллективной фотографии китайцев. Думаете он найдет? Он найдет его тогда, когда он начнет отличать одного китайца от другого, то есть дифференцировать их будет. Если сделать он этого не сможет, то не найдет. Вобщем, разницы нет. Все равно придется тренироваться на звуках, богатых обертонами.

>Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
>Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.

Я повторю цитатку, уж очень понравилась мне: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер.

А вообще, почему мы узнаЕм яблоко в один метр величиной и в пару сантиметров, хотя размеры на сетчатке будут разными? Может, с высотой та же история.

------------

Кстати, у Брайнина прочитал, что есть целые народы(!), обладающие абсолютным слухом. Они разговаривают на так называемых тональных языках.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:15 



>Тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов. Тон следует отличать от интонации, то есть изменения высоты тона на протяжении сравнительно большого речевого отрезка (высказывания или предложения).

Поэтому ребенку, родившемуся в "тональной среде", придется приложить усилий больше, чем, например, русскому, чтобы различить все нужные нюансы, то дифференциация должна быть выше. Опять все сводится к разрешающей способности. Однако, меня порядком замучали вопросы:

1. Если все дело в дифференциации, то почему развивая относительный слух, абсолютного слуха не получается? Получается так, что человек ориентируется на разницу, но не желает рассмотреть сам звук.

1.1. И еще интересный вопрос сейчас возник: сможет ли человек без абсолютного слуха вычислить интервал между нотой, сыгранной на фано и второй нотой, сыгранное на, скажем, на саксофоне? Будет ли это сделать сложней?

2. Что заставляет мозг повышать дифференциацию? Усиленное внимание к определенным сигналам из внешней среды? Видимо, так, но как конкретно, тоже непонятно.

2 Basstriker

На чем основывается ваш метод и почему вы решили, что он должен работать? Я прежде всего ориентируюсь на "врожденных" абсолютников, ведь они явно усиленно не слушали никаких уменьшенных трезвучий, а как-то сходу запомнили. Учтите этот момент в качестве отправной точки.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:16 



Про тональные языки:

>В литературном вьетнамском языке вокализм представлен монофтонгами (11 фонем) и дифтонгами (3 фонемы). По долготе-краткости различаются только 2 пары гласных. Консонантизм включает 19 инициальных согласных и 10 терминалей. Терминальные смычные согласные имплозивны, то есть не завершаются взрывом, что типично для многих языков ареала Юго-Восточной Азии. Максимальное количество позиций в слоге четыре («согласный + полугласный + гласный + согласный»), минимальное — две («согласный + гласный»). Количество тонов колеблется по разным говорам от 4 до 6, сандхи тонов отсутствует. Слоги, оканчивающиеся на глухой смычный, реализуются только с двумя тонами.

Довольно музыкальный язык получается. Как тут абсолютный слух не развить =)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:30 



>То есть, все ноты одного увел. трезвучия имеют некий общий "цвет" или "консистенцию". А принадлежность ноты к определенному уменьшенному септаккорду – это своеобразное "поведение", "тип активности", "движение", "действие" ноты. Это, по-моему, неплохо слышно даже неподготовленным ухом. Если послушать сменяющиеся ноты в уменьшенном септаккорде, то кажется, что меняются "цвета". А если послушать сменяющиеся ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", меняется "тип активности".

>Почему на это никто не обращает внимания?

Потому что ноты аккорда входят в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объяснение. В обертонах ноты "до" содержатся ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. Наряду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд(C7M). Почитайте здесь: http://7not.ru/

Предки наши очень это, видимо, на слух определили. Это мы проходим это в теории, а уши-то вянут из-за не использования.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:34 
Москва
рояль

>>Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе?
>И, действительно, вы верно подметили. Я не говорил, что она "бесцветна". Да, просто синусоида тоже дает какой-то окрас звуку, поэтому она не "бесцветна", она "одноцветна".
В точку. Именно это я имел в виду. Чистый тон = чистый цвет.
Да и с китайцами у Вас очень хорошая аналогия - АС это действительно способность различать китайцев. Т.е. поначалу - отличия кажутся такими незначительнейшими, что даже не верится как можно такое различать, тем более в темпе, среди других звуков и т.п. - с практикой - эти различия начинают просто бить по мозгам. Т.е. китайцы перестают быть китайцами :)


>1. Если все дело в дифференциации, то почему развивая относительный слух, абсолютного слуха не получается? Получается так, что человек ориентируется на разницу, но не желает рассмотреть сам звук.
Вы будете смеяться, но я так не считаю. Думаю, что некоторые со мной согласятся - особенно люди играющие на безладовых инструментах. Дело вот в чем: работая над съемом разных вещиц - как джазовых так и хитрых блюзовых, со всякоразными интересными высотными "вариациями" - я пытался снимать один в один.Кстати, я всегда любил и люблю восточную музыку...частенько пытался ее имитировать и на гитаре и вокалом... Так вот. Я уже тогда начал замечать, что одна и та же вроде бы (плюс-минус) высота - вызывает разные ощущения и в голове (резонанс на участках лица), так и в теле, так и чисто психологически. То есть КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ изменения (высота) звука - выливаются в новые КАЧЕСТВА.... Что меня "подвело" тогда - я элементарно не знал, что так и должно быть - это проявления АС, плюс к тому же я был просто несамостоятелен в мышлении и одновременно ленив :) чтобы пойти дальше.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:50 
Москва
рояль

>2. Что заставляет мозг повышать дифференциацию? Усиленное внимание к определенным сигналам из внешней среды?
По-моему опыту - не то, чтобы усиленное внимание, а хотя бы "незагрязненное" внимание. Т.е. для начала надо хотя бы полностью расслабиться и успокоить "табун мыслей шальных" :) Я это писал давно уже - к занятиям надо готовиться, очищать сознание. Попробуйте замедлить свою ежедневную суетливость и в делах и в мыслях, даже элементарно - в движениях - заметили за собой - "непроизвольное" болтание карандашем, постукивание пальцами, раскачивание ногой и т.п. - остановитесь..т.е. буквально так. Это вызывает соответствующую реакцию. ...Хотя бы один день в неделю без телевизора вообще...никакого "фонового" радио, музыки и т.п...бесконечных бестолковых разговоров по телефону и т.п....Понимаю, что "современному" человеку - это подчас крайне тяжело, однако...
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:51 



Лаки, можно поподробней. Я не понял, как ваша реплика отвечает на мой вопрос.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:53 
Москва
рояль

поправка "табун мыслей шальных"="эскадрон мыслей шальных" :)
кстати, забегая немного вперед - прослушивание определенного типа музыки конкретно дебилизирует, не дает сосредоточиться потом очень долго.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:55 
Москва
рояль

>Лаки, можно поподробней. Я не понял, как ваша реплика отвечает на мой вопрос.
как ОС связан с АС? или про внимание?
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:57 



Лаки, на первый вопрос. Вы так быстро отписались, что я не успел вклинить пост. Второй понятен, сам уже подумывал прекратить "фоновую жизнь".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:58 



Офигеть! Вы опять вклинились, и получилось, что как будто я ответил на ваш вопрос, хотя я его еще не видел!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:13 
Москва
рояль

>Лаки, на первый вопрос. Вы так быстро отписались, что я не успел вклинить пост. Второй понятен, сам уже подумывал прекратить "фоновую жизнь".
Вот это очень похвально. Не скажу что будет легко. Отнюдь.
Ксати, Гулынина в своей книге предупреждает, что АС - это фактически стиль жизни, т.е. повышенная дифференциация потом начинается во всем. Человек уже не сможет быть прежним и т.д. додумайте сами. Меня лично один человек с АС предупредил заранее, сказав: "зачем тебе это? тебе будет не с кем общаться!" :) он говорил также что в свое время пробовал даже пить - не помогает, это никуда не уходит :) кстати, про его дифференциацию в жизни - по вкусу отличает как резали мясо вдоль волокон или против :) из курятины может сделать такое - что никто никогда не догадается что это, то ли кролик, то ли индюшка и т.п. какие салаты он делает....это вообще...я не чревоугодник-гурман, но - это реальная музыка в кулинарии!
Ну это лирика, но тем не менее.

Про ОС и АС - их связь.
ОС непосредственно связан с АС. Сказал как отрезал. Самому смешно.
По-моему, если "действительно работать над ОС и вслушиваться в отклонения по высоте (ОС) - то неминуемо приходишь к качествам, т.е. к АС.
Отклонения имеются в виду - минимальнейшие с точки зрения современной темперации.
Т.е. нотка вроде бы гладкая, а чуть ее повысил, она - хлоп - и уже как-то задребезжала, хотя высота - чуть-чуть совсем изменилась...повысил еще чуток - дребезжание стало устойчивым, еще повысил...хлоп - гладкость, но уже иного рода - какая-то "овальная" :) не знаю, может еще больше запутал.
Пока все, до следующей недели, скорее всего.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:24 
Москва


Потому что ноты аккорда входят в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объяснение. В обертонах ноты "до" содержатся ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. Наряду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд
Торнадо, спасибо, что обратили на меня внимание, но Вы невнимательно читали. Я имел в виду УВЕЛИЧЕННЫЕ трезвучия, типа ДО-МИ-СОЛЬ#, и все. Двенадцать нот делятся на четыре увеличенных трезвучия (всего!) и три уменьшенных септаккорда. Это равномерные звукоряды, также, как и целотонная или хроматическая гамма. И мы наблюдаем интересное явление: ноты принадлежащие к какому-то одному (любому) равномерному звукоряду имеют какое-то одно качество, свойство в звучании.
Теперь предположим, что мы сможем почувствовать и описать на словах, чем ноты одного уменьшенного септаккорда отличаются от другого. Ну, например, A, C, Eb, Gb в целом, как будто более "устойчивые", а Bb, Db, E, G - более "подвижные", "куда-то стремящиеся" и т.д. Увеличенные трезвучия (дают ноте "цвет, консистенцию"): A, C#, F – более "глубокие", D, F#, Bb – более "яркие", "вибрирующие", с каким-то внутренним огоньком.
Но одна конкретная нота принадлежит только к одному увел. трезвучию и только к одному уменьшенному септаккорду. В результате мы получаем, что Ля – "устойчивая", "фиксированная", и, при этом, "глубокая". А F# - тоже довольно "устойчивая", но, при этом, "с огоньком". И так далее.

Все это, конечно, можно подвергнуть сомнению, но у меня не вызывает сомнения то, что я уже описывал: если послушать сменяющиеся ноты в уменьшенном септаккорде, то кажется, что меняются "цвета". А если послушать сменяющиеся ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", меняется "тип активности".

О каком-то моем методе не стоит говорить, пока я сам не развил абсолютный слух. Но то, что я описываю, похоже именно на те самые "абсолютные" свойства звучания нот. Вы ведь начали копать сами, так почему не хотите рассмотреть такую правдоподобную гипотезу?

Забегая вперед, скажу, что я уже давно слышу ноты по-разному. К сожалению, как я уже рассказывал, мало понять, чем одна нота отличается от другой. Есть еще сложность в том, как их все-таки запомнить. Поэтому я и к Бережанскому в последнее время лучше относиться стал, с его монотональностью. Это с какого-то боку тоже недалеко от истины
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:32 
Москва


Кстати, тут кто-то тест выкладывал, с синусоидальными звуками. Я послушал. Узнать ноты не пытался, но одно скажу точно, что синус, что саксофон – один хрен! Эти "индивидуальные лица" нот одинаково хорошо ощущаются
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:41 
Москва
рояль

Превед, Егор!

>
>Забегая вперед, скажу, что я уже давно слышу ноты по-разному. К сожалению, как я уже рассказывал, мало понять, чем одна нота отличается от другой. Есть еще сложность в том, как их все-таки запомнить. Поэтому я и к Бережанскому в последнее время лучше относиться стал, с его монотональностью. Это с какого-то боку тоже недалеко от истины

Да, моноладотональность - хороший способ довести дело до рефлексов :) Если ты уже слышишь "разность" звуков - ВСЁ, тебе прямая дорога к курсу П.Н. - он усиливает-дифференцирует эту разность-индивидуальность каждого портрета и дальше, с набором темпа - доводит до рефлексов собаки Павлова :)
А про твои находки - до них еще надо дорасти, ты перескакиваешь через 3 ступеньки, как минимум, по-моему мнению, хотя почему бы и нет, надо будет присмотреться-прислушаться. Немного у меня мнение насчет Ми расходится...хотя....ладно, все, до след.недели. Чао-какао.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 01:13 



Tornado
> Кстати, у Брайнина прочитал, что есть целые народы(!), обладающие абсолютным слухом. Они разговаривают на так называемых тональных языках.
Где это у него написано? Дайте ссылку, пожалуйста.
Не верю, что Брайнин мог написать такой бред.
Можно подумать, что не имея АС, невозможно научиться говорить на тональном языке.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 02:07 
Hannover


Сергей,
Вы писали:

>Дайте ссылку, пожалуйста.
Не верю, что Брайнин мог написать такой бред.

Смотрите здесь:
http://brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.htm

Это - точная цитата:
"Развитие абсолютного слуха в тех случаях, когда предварительное тестирование предрасположенности к нему не обнаружило, станет возможным (или невозможным) лишь тогда, когда природа абсолютного слуха прояснится. Из обилия публикаций на эту тему однозначной картины пока что не складывается. Указывается на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом, если с рождения говорят на так называемых тональных языках (китайцы, вьетнамцы – мой опыт преподавания группе вьетнамцев-немузыкантов это подтвердил). Есть сообщения о том, что все младенцы имеют соответствующий потенциал, который закрепляется лишь будучи востребованным."

Итак, ВБ не утверждает этого, но говорит "указывается" и говорит, что все его вьетнамские ученики-немузыканты имели АС без всякого развития этого АС музыкальными средствами. Он мне рассказывал эту историю. Это было в Агрикультурном университете в Москве. ВБ, тогда молодой человек, имел там групповой урок преподавания гитары с 10 или 15 вьетнамских агрономов или что-то такое. АС у них обнаружился на первом или втором уроке, а именно, что у всех. Как только они узнавали, как называюся звуки на гитаре, они уже не могли просто называть эти звуки, но пели на правильной высоте.

Я говорил ВБ, что это значит только такое, что именно эти 10-15 человек имели АС, но не обязательно все 100 миллионов (или сколько?) вьетнамцев имеют АС. Он говорил, что вероятность этого исключительно высокая, выше статистической случайности в тысячи раз, поскольку имела место случайная выборка, дававшая 100% успеха.

>Можно подумать, что не имея АС, невозможно научиться говорить на тональном языке.

Прямая теорема, как известно, не подразумевает обратной. Из того, что предположительно все носители вьетнамского языка имеют АС, не должно следовать, что без АС вьетнамский язык недоступный. Будем предполагать, что тональные языки провоцируют внимание к абсолютной высоте тона, но также будем предполагать, что наличие АС есть условие достаточное, но не необходимое для изучения тональных языков. Предположительно тоновые модуляции в тональных языках не закреплены жёстко за денотатами, но только мягко указывают на них (создают семантическое поле). Это есть обыкновенный закон семиотики относительно вероятностных знаковых систем.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 08:17 



Неловко писать о своём многолетнем опыте работы ресторанным музыкантом (чтобы не сочли за желание похвастаться, у меня другая цель в данном случае). В общем, я пока не могу понять, зачем мне нужен абсолютный слух, хотя работаю музыкантом уже более 12 лет (но опыт игры на слух у меня около 28 лет, сейчас мне почти 40). Если бы сейчас мне предложили в дар абсолютный слух, то я бы ещё сто раз подумал (или согласился бы при условии возможности отката в предыдущее состояние, т.е. с хорошо развитым относительным слухом, но без абсолютного).

Весь кайф игры на слух я вижу прежде всего во взаимоотношениях между исполняемыми звуками. Отдельно взятый тон мне совершенно не интересен. Мне нравится например аккорд C13 для случая тональности Am. И если мне нравится какой-то любимый участок мелодии, то только в контексте этой мелодии, взаимодействующей с гармонической последовательностью. Ещё раз утверждаю, что мне (музыканту, который каждый раз получает на работе удовольствие играть и импровизировать на слух) абсолютный слух пока не кажется необходимой ценностью.

Буду признателен за просвещение на этот счёт (я не могу гордиться своим слабеньким уровнем теоретической подготовки, ведь я даже не учился в ДМШ). Сайт группы, в которой я играю http://udacha-big.narod.ru (если кому любопытно).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 09:41 

синтезаторы

Tornado
Хоть не нравится Ваш мне тон и манера говорить с Бережанским, но отвечу. Нужно все же дискуссию вести на приемлемом уровне. Тогда П.Н. Вам будет отвечать. Ну, это я Вам советую, а то грубо выглядит.
>"2я ступень До мажора" - это как бы промежуточный результат, который особо не осознаешь - просто в голову приходит название "ре".. ну, да, где-то на заднем плане быстро звучит попевка ре-до
>Евгений, у вас процесс распознавание таким же образом или иначе?
Когда я распознаю, я попевки не вспоминаю (я их вспоминал на раннем этапе). Мне так удобнее. Попевки лишь удобный инструмент для зацепки. Но вот когда я пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку.
>1. Если опознавание высоты звуков происходит по причине "интериоризированных ладовых портретов", то почему эти "ладовые портреты" должны навеки закрепиться именно за этими нотами, ведь в условиях полиладотональности эти ладовые портреты будут перебиваться.
>Ведь известны же случаи цикличного сбива.
>Как вы можете объяснить долговечность этих портретов?
Я уже раньше писал, что здесь начинают играть большую роль прежние слуховые представления, сформированные в особых условиях.
На самом деле два фактора:
1. Прежние слуховые представления. Ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке, что связано фактически с его высотой. В упражнениях мы постоянно сравниваем получаемую информацию с прежними слуховыми образами ладовых портретов, что усиливает эти слуховые представления, обогащает их, делает их более четкими и общими.
2. Рефлекторная связь, о которой Вы писали. Постоянное сравнение с повышением скоростей усиливает эту рефлекторную связь.
Я писал уже:
Звук->рефлекторная связь (функциональный орган) вызывает нужное слуховое представление->опознание по интериоризованному портрету.
Возьмем упражнения на поступенное движение, где постоянно слух уплывает в разные тональности. С повышением скоростей становится возможным пройти эти упражнения. В общем не буду описывать ощущения - сами поймете, когда все пройдете. С повышением скоростей распознавания мозг как бы вынужден выстраивать рефлекторную связь. Чем больше работаете, тем больше она развивается. Слуховые представления становятся все более четкими и быстрее извлекаются. Я также писал, что могу слышать в распознаваемом звуке название ноты. Я считаю это косвенным подтверждением, что при распознавание усиливается роль слуховых представлений. В общем, двумя этими факторами и объясняется устойчивость восприятия и распознавания. Сейчас я уже работаю с черными.
>2.ВСЕ примеры формирования абсолютного слуха в детстве из книги Бережанского показывают, что моноладотональность совершенно не участвовала в развитии АС.
>Звуки детьми "просто запомнились".
>Внимание вопрос: причем здесь моноладотональность?
Я думаю, что здесь есть какое-то недопонимание. Может Б. лучше скажет, но я попытаюсь рассказать. В книге, кстати, он пишет о моноладотональном контексте. Так вот эта моноладотональность в голове (т.е. Вы ее держите в голове), а не в предъявляемом наборе звуков. Я как-то писал в споре с Сергеем, что мы просто интерпретируем предъявляемую псевдослучайную последовательность через До мажор по памяти, т.е. мы, образно говоря, не плывем по течению (как обычные люди), а сопротивляемся, совершая умственные операции по распознаванию и запоминанию звуков. Ступеневые упражнение - первое серьезное испытание на моноладотональность в голове. Я думаю, что когда Павел Николаевич говорит о моноладотональности, то он имеет ввиду именно то, о чем я написал. Сами звуки в упражнениях могли бы и не в до мажорном контексте интерпретироваться. Сами же упражнения идут от простого сложного. Думаю, что некоторые дети догадываются сохранять этот моноладотональный "контекст" в голове. Конечно, это под силу в основном тем, у кого от природы развита память, особенно слуховая. Она способствует. Кроме того, я полагаю, что способности к интериоризации у детей могут быть выше. Возможно также это происходит тогда, когда у них формируется само ладовое чувство и ничего не мешает им воспринимать звуки в нужном моноладотональном контексте. Но это нужно исследовать.
3. Евгений как можно объяснить, что "скорость реакции узнавания звуков является главным критерием развитости и критерием ПОДЛИННОСТИ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА"?
Я думаю, что в книге П.Н. достаточно хорошо освещен этот вопрос. Там приводятся разные факты. Отмечу, что параметр 0.4-0.5 сек реальный факт. Я просто на себе проверил. Т.е. когда вы преодолеете этот рубеж в скорости распознавания Вы начнете узнавать звуки независимо от тональности и автоматически. Чем дальше - тем лучше.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 10:02 



Rudi
В целом принято. Но мы можем наблюдать, как рождаются слухи:
Сначала Брайнин написал "указывается" (кем, где?), потом уже со ссылкой на Брайнина (который уже является большим авторитетом для нас), без цитирования, говорится, что он это утверждал. В итоге начинают ходит непроверенные данные, как истина.
А ведь дело касается таких гигантских масштабов, что и проверить это, кажется, не очень сложно, лицам, занимающимся этим профессионально - "Указывается на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом".
С другой стороны, если "целые народы" и проч., то ни о какой моноладотональной сущности AC у "тональных народов", похоже, не может быть и речи.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 10:57 



Я повторю мысль, уж очень понравилась мне:

>Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
>Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.

Господа, и в первую очередь Tornado, а вам не кажется, что здесь кроется ответ на вопрос об изначальной музыкальной или немузыкальной природе АС?
Действительно, сами частоты друг на друга никак не похожи, если конечно не считать, что каждая в два раза больше предыдущей, зато ОЧЕНЬ ПОХОЖИ ЗВУКИ, КОТОРЫЕ РОЖДАЮТСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОСПРИЯТИЯ ЭТИХ ЧАСТОТ.
Очень похожи звуки, очень похож для абсолютника характер их звучания........
Господа, все-таки Бережанский похоже прав. АС имеет музыкальную природу, но никак не чисто физическую.


>>«Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер.

Ну знаешь, Tornado, если так рассуждать, то не надо своих трудов тут нам писать и выкладывать их на форум, а написать всего одну фразу "Удовлетворительно объяснить феномен АБСОЛЮТНОГО СЛУХА оказалось необычайно сложной задачей..... гарантировал себе Нобелевскую премию.".
И после этого уйти с форума навсегда, если ты конечно не претендуешь на эту самую Нобелевскую премию.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:03 



>Так вот эта моноладотональность в голове (т.е. Вы ее держите в голове), а не в предъявляемом наборе звуков.

Евгений, как приятно читать такие мысли, а то тут всякие Романы и другие оппоненты со своей до-мажорностью ну просто ЗАДОЛБАЛИ.
Я именно так же понял мысли П.Н. с первого прочтения книги.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:14 

синтезаторы

Дима
>Евгений, как приятно читать такие мысли,
Приятно, что соглашаешься. Я думаю, что это один из ключевых моментов - правильная интерпретация термина "моноладотональность".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:31 



> Я повторю мысль, уж очень понравилась мне:
>Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц??? Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.

Дима, а Вас не удовлетворило объяснение Сидора?:

> ...Почему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, снятой мелкой мембраной уха.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:46 



Сергей, речь идет о СИНУСОИДАЛЬНЫХ СИГНАЛАХ, а синусоидальный сигнал не имеет обертонов.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:49 



>.....Почему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, снятой мелкой мембраной уха.

Невнимательно читаете, господа, невнимательно.
Вот именно НЕ ЗВУКИ, А СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:56 

синтезаторы

Сергей
>Дима, а Вас не удовлетворило объяснение Сидора?:
Я думаю, что само объяснение мало что меняет. Через общие обертоны можно объяснить, как я понимаю, генизис и самого ладового чувства!
Октавные ошибки - это лишь косвенные свидетельства применения абсолютниками ладового чувства при распознавании, которое у них имеет свои особенности, как я понял из книги П.Н.
Допустим, что АС - это память на высоту. Тогда октавные ошибки опровергают такое предположение, если понимать это буквально.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 12:01 

синтезаторы

Дима
Сидор имел ввиду, что даже если сигнал синусоидальный (ну, хотя бы приближенно), то в ухе возникают еще дополнительные колебания кратных частот. Получается, что До первой октавы даже в синусоидальном исполнении в ухе приобретает в качестве обертона До второй октавы. Отсюда и слитность (консонантность) этих звуков в нашем восприятии. Поскольку синусоидальные звуки тоже обретают такой тембр в результате взаимодействия с внутренним ухом, то для них возникают ладовые взаимоотношения, которые связаны с возможным наличием общих обертонов и т.д.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 12:54 



Хочу добавить к своему прежнему недоумению насчёт сомнения в ценности владения АС:

Если даже абсолютный слух дал бы мне возможность быстро схватывать на лету сложные и незнакомые (но красивые, например удачные из арсенала незнакомых мне джазовых произведений) музыкальные фрагменты, ТО Я БЫ ПРЕДПОЧЁЛ потратить больше времени на то, чтобы прощупать ОТНОСИТЕЛЬНЫМ СЛУХОМ эти новые для меня музыкальные штрихи. Мне хочется постигать новые красивые музыкальные приёмы именно относительным слухом, потому что я подозреваю, что именно этот относительный слух в состоянии оценить красоту отношений между звуками (а не относительный).

Отсюда вопрос участникам темы: Влияет ли наличие или отсутствие АС на способность музыканта/композитора оценивать музыку/импровизировать/придумывать музыку более или менее красиво? Лично я подозреваю, что не влияет вообще никак. Или влияет не в большей степени, чем степень различия между "уровнем грусти" в си-миноре или ре-миноре.

Ну согласен, в некоторых тональностях одна и та же партитура звучит лучше, потому что в неудачных тональностях например слишком бубнит бас или вокал кашеобразно замешивается с аккомпанирующими инструментами. Тогда приходится например переделывать партию бас-гитары (но при этом приходится жертвовать удачным рисунком, хорошо подходящим для той тональности, которая оказалась неудобна вокалисту). Но это скорее пример технической проблемы.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 12:59 



И ещё, очень было бы интересно послушать музыку, которую возможно пишет господин Бережанский. Если кто знает ссылки, буду признателен.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 13:12 

синтезаторы

musicdevelop
Новосибирск
Электрогитара, блок-флейта, вокал
Тут вот можно скачать книгу Бережанского
http://www.absolute-pitch.ru/04%20rus%20BOOK.html
Там есть и про пользу АС.
Вопрос, конечно, дискуссионный.
В общем, АС без ОС еще хуже, чем ОС без АС. А лучше, когда есть и то, и другое в гармоничном сочетании.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 13:21 
Hannover


Сергей, есть много сообщений о том, что у представителей тональных языков, когда они начинают заниматься музыкой, обнаруживается АС. Я думаю, ВБ не дал в своей статье ссылок, потому что упоминания этого факта в литературе многочисленны, и о них у нас здесь все так или иначе наслышаны. По-моему, я даже давал на форуме какую-то ссылку на американскую статью (там, кажется, было о другом - что у американских студентов, изучающмх китайский, чаще обнаруживается АС, там ещё какая-то статистика, я уже не помню). Но я действительно не знаю ни одного китайского студента в Musikhochschule Hannover без АС.

По поводу моноладотональности: В нашей с Вами дискуссии я уже задавался вопросом, каким образом делается АС у восточных людей, если они развивались музыкально в модальном контексте, а не в тональном.

Но с другой стороны, Бережанский уже на этом форуме привёл факт обучения случайных 6 детей в детском саду и о 100% успехе. Это, конечно, впечатляет (в его книге я этого факта не помню, может, когда читал не обратил внимания?). Я очень заинтригован, что же он с ними конкретно делал. Не могу себе представить только исключительно пение интонаций ладового тяготения. Слишком это скучное занятие. Если там были какие-то занятия импровизацией или чем-нибудь ещё, то какова была доля пения "интонаций"? Я надеюсь, что Бережанский на эти вопросы ещё ответит. У меня никак не получается связать АС и моноладотональный контекст, хотя сам я прошёл похожий путь. Однако моя педагогическая практика (и не только моя, как Вы знаете) это не подтверждает однозначно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 14:01 

синтезаторы

Rudi
Hannover
>в его книге я этого факта не помню, может, когда читал не обратил внимания?
В книге этого нет.
>Не могу себе представить только исключительно пение интонаций ладового тяготения. Слишком это скучное занятие.
По Бережанскому АС - это интериоризованная способность узнавания моноладотональных ступеневых качеств звука.
Вы забыли про интериоризацию. В методике она достигается за счет ускорения темпов предъявляемых в упражнениях звуков.
Бережанский опытным путем получил, что АС начинается с темпов 120 и формируется на темпе 150. Другими словами, при переходе скорости распознавания 0.4-0.5 сек происходит отрыв от исходной тональности - звуки могут распознаваться в разных тональностях. Я это уже проверил на себе в диатонике. Работает. Сейчас изучаю и проверяю на черных.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 14:08 

синтезаторы

Rudi
Hannover
Ускорение темпов - это, конечно, искусственный прием для интериоризация. Она может происходить и в обычной практике. Просто ускорение вынуждает мозг человека работать в нужном направление, что делает методику более универсальной и результативной.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 22:55 



>Не могу себе представить только исключительно пение интонаций ладового тяготения. Слишком это скучное занятие.

Выучивание и пение интонаций - это только начальный этап, который у детей должен проходить очень быстро. Потом, я полагаю, начинается "угадайка" нот, а это может проходить довольно весело в виде соревнования, например. При чем в угадайке увеличивается темп и количество ступеней, постепенно охватывая все звуки. Ну, и никто не запрещал петь и слушать песенки в До мажоре, угадывать серии нот (кто больше запомнит, например). Можно придумать много чего, но суть будет сводиться к моноладотональности.
Я, конечно, не утверждаю, что именно это приводит 100% к АС. Я просто считаю, что занятия по данной методике можно сделать нескучными и для детей.

Конечно, интересно, что расскажет Павел Николаевич, все-таки он делал это на практике.

> есть много сообщений о том, что у представителей тональных языков, когда они начинают заниматься музыкой, обнаруживается АС

Странно это все... У меня нет такого опыта, но единственный ученик-кореец (не местный, а "настоящий") с которым мне пришлось заниматься, не имел АС или умело скрывал это :) .
Мой знакомый-музыкант работал в каком-то лагере с китайцами (или с другими тональными, щас не помню) и я спросил его - наверное у них у всех АС? Знакомый ответил, что пели они фальшиво. Конечно я понимаю, на это можно найти всякие объяснения...

Интересно, у этой девушки-японки тоже АС?
http://www.youtube.com/watch?v=yIh5qy8Mpss

Вообще, на Ютюбе можно найти достаточно примеров, когда отдельные представители этих "целых народов с АС", поют мимо нот.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 23:52 



Вобщем, короче, достали демагогию разводить 50 страниц , а выяснить не можем!!!

Во-первых П.Н. как и обещал , будет у вас Абсолютный (музыкальный!!! что важно) слух.
Истиный АС имеет немузыкальную (никак не ладовую и т.п.) природу, сам уже убеждаюсь!!! Рассказываю!

Читая Бержа выяснил, что есть такие люди, достигшие интеориоризации, которые слышат закрепленный ладовый портрет (или остаточное переживание). Формируется такое "восприятие" годами!!! Оно формируется -это факт (при каждоднвных занятиях по многу часов). Тут Роман не прав в том что "типа" АС не появится. Берж такое явление называет Совершенным Относительным Слухом (perfect relative pitch). Я бы такой не хотел иметь, лучше просто отличный относительный.

Берж пишет, что у каждой ноты есть свои цвета. Я два дня потратил , чтобы научиться их хтоь чуть-чуть слышать. Сейчас, на третий день, я могу их уже услышать, иногда сразу. иногда через некоторое время. Например, ми бемоль очень устойчивая и мягкая, фа-диез неустойчивая вибрирующая, соль - рычащая (или как будильник глухой звнеит, что-то такое)), но устойчивая или полу-устойчивая. И как не слушай, все равно они имеют это качество, что синусоида, хоть что, главное настроиться на восприятие того чего надо, а именно "цвета" (по терминологии Бержа) высоты.

Что упустил Бережанский в объяснениях: То что после этой интериоризации может возникнуть еще одна ступень, которая как раз и приведет к истиному АС (не моноладотональной природы) и тогда все ладовые тяготения со временем за ненадобностью отпадут. Как пишет Берж, такие случаи Были, но времени это занимало гигантское количество (и то не понятно, количество липеретекло в качество, или был какой-либо "толчок"?).

Что касается детей , о у них незгаженное восприятие, и им легче услышать в нотах то, что мы сразу не слышим. (то есть отдифференцировать переживание высоты от звука, как я себе это представляю).

Резюмирую:
1) Мето Бережанского даст как минимум АС моноладотональной природы! И, возможно, истиный АС, это требует гигантских усилий и много времени, и куча лишений, но работает, как говорится , стопудово.
2) Метод Бержа и Гулыгиной тоже работает, но , по всей видимости, подойдет не всем. Однако выработает истиный АС сравнительно быстро (месяца два). Однако потребует гигантских "творческих" усилий.

Что я предлагаю делать как самый эффективный вариант.

Скачать Бержа из нета (или купить, но очень дорого!!!). Или взять Гулыгину. Научиться слышать характеры нот.
Взять Бережанского и нагоняться по нему.
Просто резумирую, то что некоторые уже зздесь писали.

Я буду заниматься по такому методу, посмотри что будет. Буду периодически отписываться.


МузикДевелопу!!!
Я не знаю, что вы так боитесь пробовать развить АС. ощущение отношений, интервалов у Вас никуда не денется ведь.
Это не очень глубокое понимание музыки, когда вы пишете, что тональности мало чем отличаются, кроме как тембром ))) Но это ИМХО, не обижайтесь, пожалуйста. Слушал седня басов в доме ученых с новой и геликон оперы, так из 7 там только один что-то хорошее показал, что нужно (пел из Моцарта, Фигаро, Мальчик Резвый), а всего 25 лет. Остальные - это мега голоса, но уродливое пение, и полное отсутсвие понимания идеи произведений и музыки, хотя гонору выше крыши.( Но очень порадовал концертмейстер. ) Делайте выводы.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 15:29 



2 Сергей and Rudi

Цитата из другого источника:
>Звуковысотный слух, или восприятие высоты звука, составляет основу музыкального слуха. Исследуя эту перцептивную способность с помощью специального метода, ученые обнаружили сильную недоразвитость ее примерно у одной трети взрослых русских испытуемых. Как и следовало ожидать, эти же лица оказались крайне не музыкальны. Применение того же метода к испытуемым-вьетнамцам дало противоположные результаты: все они по показателям звукочастотного слуха оказались в группе лучших. По другим тестам эти испытуемые, обнаружили также 100% музыкальности. Эти удивительные различия находят объяснение в особенностях русского и вьетнамского языков: первый относится к тембровым, второй - к тональным языкам. Во вьетнамском языке высота звука несет функцию смыслоразличения, а в русском языке такой функции у высоты речевых звуков нет. В русском, как и во всех европейских языках, фонемы различаются по своему тембру. В результате все вьетнамцы, овладевая в раннем детстве родной речью, одновременно развивают музыкальный слух, чего не происходит с русскими или европейскими детьми. Пример этот поучителен, так как показывает фундаментальный вклад условий среды и упражнений в формирование такой "классической" способности, какой всегда считался музыкальный слух.

И насчет теоремы. Как можно не обладая тонким слухом ощутить все эти звуковысотные изменения в тональной речи? Никак. Кстати, говоря здесь не абсолютный слух про абсолютный слух, а про некий "музыкальный".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 15:54 



2 Лаки

>Про ОС и АС - их связь.
>ОС непосредственно связан с АС. Сказал как отрезал. Самому смешно.
По-моему, если "действительно работать над ОС и вслушиваться в отклонения по высоте (ОС) - то неминуемо приходишь к качествам, т.е. к АС.

Мне тогда непонятно, почему же люди, у которых, как утверждают, превосходный музыкальный слух, но нет абсолютного?

В голове не укладывается :drazn: У человека есть зачатки абсолютного слуха, но "боится" признаться в этом, либо не знает, что это абсолютный слух.

Вобщем, дело ясное, что дело темное. Насчет стиля жизни я уже догадался.

2 musicdevelop

Насчет абсолютного слуха. У самого его тоже нет, но соображения такие: абсолютный слух можно сравнить с цветным зрением. Ведь каждый цвет обладает каким-то качеством. Например, человек захочет оформить свою спальню в спокойных, мягких тонах, то он же не станет брать агрессивные цвета(ярко-красный и тп). То есть выбранная гамма цветов с каким-то центральным элементом(ср. тоника) будет не случайной. Если же у человека будет цветовая слепота, то, разумеется, все равно какой цвет брать в качестве центрального.

По всей видимости, абсолютный слух дает возможность более осознанно подходить к выбору тональности. И, кстати, далеко не каждый будет способен по достоинству оценить этот выбор.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 16:07 



Кто-нибудь здесь знает точно о том, что такое "тональный язык"?
Значит ли, что если я произнесу слово НЕМНОГО на другой высоте, то смысл его изменится или меня не поймут? Значит ли, что в тональном языке надо выдерживать АБСОЛЮТНО точную высоту звуков?
Или это всего лишь условные - повысить-понизить слог? А на сколько повысить-понизить - неважно?
Является ли система тонального языка - "музыкальной"?
Конечно, слух у носителя тонального языка более активный в отношении фиксации высоты звука, но это вовсе не означает развитый музыкальный слух. Тем более, что европейская музыкальная система отличается от музыкальных систем "тональных народов".
Чтобы тональный язык и, соответственно слух носителя этого языка, стал музыкальным в европейском понимании, он должен содержать строго 12 высотных зон. Конечно, этого у них нет.
Не знаю, какая взаимосвязь между их традиционной музыкой и звуковысотностью в языке, но думаю, что язык все-таки не является музыкальным в прямом смысле.
Поэтому эта фраза мне кажется некорректной, хотя доля истины в ней есть:
> "В результате все вьетнамцы, овладевая в раннем детстве родной речью, одновременно развивают музыкальный слух".

К сожалению, такие спекулятивные заявления вызывают недоверие ко всему источнику. Сейчас многое цитируется со всяких новостных лент интернета и при всей внешней солидности цитат очень часто это бывает полнейшая туфта и ботва. Обычно пишется так: "Ученые Иллинойского университета обнаружили..." и дальше бла-бла о чем угодно - помидоры как лекарство от рака, АС у новорожденных, жизнь на марсе...


> По другим тестам эти испытуемые, обнаружили также 100% музыкальности.
Нобелевскую премию создателям теста!

> ученые обнаружили сильную недоразвитость ее примерно у одной трети взрослых русских испытуемых.
Я это и без всяких ученых знаю - достаточно послушать, как поет зал у нас и как поет зал у америкнцев, например. Только при чем здесь язык?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:15 



2 Евгений

>Тогда П.Н. Вам будет отвечать.

Евгений, до этой фразы я наивно полагал, что здесь сидят люди с независимыми мнениями, но я ошибался. Вы реагируете так, как будто я задел не Бережанского, а лично вас. Сергей тоже не отстает. Причем дело дошло до того, что ему так нетерпелось мне это высказать, что он отписался совершенно в непредназначенной для этого теме. Хотя, понятное дело, если признать, что идеи Бережанского не так точно описывают суть дела, то и вполне может оказаться, что и методика идет "куда-то не туда". И все старания тоже ... " не в ту степь". И вот что: если я обращаюсь к Бережанскому П.Н., то в какой менере я к нему обращаюсь, не ваше и не Сергеево дело. Я понятно выражаюсь? Бережанский отнюдь не маленький, чтобы он нуждался в защите "правдоборцев".

На этой оптимистичной ноте продолжим(попробуем).
* * *

>Но вот когда я пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку.

Евгений, а это уже интересно. Если вы пробовали угадывать одиночный звук, то попевка тоже вспоминается..."на зауколках сознания?".

>1. Прежние слуховые представления. Ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке, что связано фактически с его высотой. В упражнениях мы постоянно сравниваем получаемую информацию с прежними слуховыми образами ладовых портретов, что усиливает эти слуховые представления, обогащает их, делает их более четкими и общими.

И так как Сергей беспощадно раскрыл мою мелкую сущность - я не разбираюсь в музыке, ноль - то не могли ли вы, Евгений, объяснить объяснить мне несколько простых, но не понятных мне, моментов:

- что такое ладовое чувство и по каким причинам оно возникает и организуется.
- почему ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке
- что такое "существенное в звуке"
- как эта "существенность" фактически связано с высотой
- что такое ладовый портрет
- Как понять "четкими и общими". Это совершенно противоположные понятия. "Обобщенный" - лишенный индивидуальных деталей и различий, "четкий" - детальный, наделенный индивидуальностью.


Далее.
>Я также писал, что могу слышать в распознаваемом звуке название ноты. Я считаю это косвенным подтверждением, что при распознавание усиливается роль слуховых представлений. В

Вы выдаете желаемое за действительное. Инструментальный звук не имеет такой артикуляции как речевой, поэтому инструментальному звуку можно приписать какой угодно слог или гласную. Я прямо сейчас это проверил. Поставил играть звук "ля" и действительно слышится "ля". Потом поставил звук "соль", опять можно "услышать" "ля". не только "ля", но и "зу", "му" и прочий зоопарк.

>Думаю, что некоторые дети догадываются сохранять этот моноладотональный "контекст" в голове.

Нетушки. Только не надо досочинять. Это опасно. Есть твердый факт: никакого "моноладотонального контекста" в момент запоминания у этих детей не было - был либо одиночный звук, либо набор звуков, включающий в себя семь или двенадцать нот. И этот набор просто игрался по кругу, то есть не было условия одной тональности. Поэтому я и спросил : "а где эта моноладотональность?". Евгений, как вы вообще представляете себе, что бы какой-то ребенок(а уж тем более, современный) жил бы в условиях моноладотональности? А ведь дети до сих пор становятся абсолютниками. И те же вьетнамцы. У них что, тоже 12 звуков в октаве?

>Т.е. когда вы преодолеете этот рубеж в скорости распознавания Вы начнете узнавать звуки независимо от тональности и автоматически. Чем дальше - тем лучше.

Неправильно. Нужно соблюдать причинно-следственную связь. Я уже приводил простой пример. Если я что-то запомню, то я смогу это узнавать на большой скорости. Сама скорость этого не дает. Дает сам факт запоминания. И чем медленнее темп запоминания(в разумных пределах), тем лучше можно запомнить. Разумеется, скорость реакции - это хороший способ ПРОВЕРИТЬ стабильность связей в мозгу. Но никак не способ СФОРМИРОВАТЬ эти связи.

И насчет реальных фактов. Читайте побольше книг, а не только Бережанского.

Величковский "Когнитивная психология", том первый, параграф "Анализ времени реакции: поиск в памяти":

>Опираясь на данные самонаблюдения, мы склонны считать узнавание практически мгновенным. Лишь в исключительных случаях оно превращается в довольно медленный процесс перебора и анализа содержаний прошлого опыта. Непосредственное извлечение из памяти предполагает ее высокую упорядоченность и существование однозначных связей между искомыми содержаниями и условиями припоминания, которые в случае узнавания совпадают с элементами самой воспринимаемой ситуации. В течение длительного времени предположение о непосредственном характере узнавания считалось достаточным для объяснения извлечения информации из памяти.

Далее приводят разные графики и таблицы. Цифры совсем другие.

* * *
Флуд

2 Дима
>Сергей, речь идет о СИНУСОИДАЛЬНЫХ СИГНАЛАХ, а синусоидальный сигнал не имеет обертонов.

Дима, а это факт, что кратные синусоидальные сигналы похожи друг на друга в восприятии абсолютников? По моему, это ассоциация. Красная кружка похоже на красный кубик только красным цветом. Звук "ля" первой октавы похож на звук "ля" второй октавы именно совпадающими обертонами.

>Допустим, что АС - это память на высоту. Тогда октавные ошибки опровергают такое предположение, если понимать это буквально.

Ай-ай-ай. Допустим, что АС - это память не на высоту. А в изолированном звуке есть только основной тон и обертоны. То есть, абсолютник может ориентироваться только на эти характеристики. Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук. Пришли к противоречию. Значит, АС все-таки включает в себя память высоты.

>Но с другой стороны, Бережанский уже на этом форуме привёл факт обучения случайных 6 детей в детском саду и о 100% успехе.

Руди, тут вообще сложный вопрос. Успех в чем? Ведь никто достоверно не знает, что представляет собой абсолютный слух конкретно, без примеси всякой психологии. Поэтому нельзя уж так трубить об успехе.

Я считаю, что об абсолютном слухе можно уверенно говорить, когда человек может слышать все звуки, слагающие аккорд(от 5 до 9). Но тут вопрос доверия, так как все-таки субъективное восприятие ни одним прибором не измеришь.

>Вы забыли про интериоризацию. В методике она достигается за счет ускорения темпов предъявляемых в упражнениях звуков.

Интериоризация - процесс устанавливания рефлекса. И ничего больше. А рефлекс, как известно, устанавливается от большого количества повторений, причем темп должен быть как можно медленней. Мне Дима указывал, что мне нужно не путать интериоризацию с процессом узнавания звуков. Как раз Дима и путает. "Процесс узнавания звуков" не относится к интеориоризации.

>Выучивание и пение интонаций - это только начальный этап, который у детей должен проходить очень быстро.

Опять двадцать пять. Дети-абсолютники никаких пений не делали. Слух с пением не связан, а вот пение со слухом - да.

* * *

Не флуд

2 Ых

>Берж пишет, что у каждой ноты есть свои цвета.

Я бы уточнил. У нот нет своих цветов, но в восприятие Берджа их цветами наделяет. не помню, по-моему, я уже приводил пример про выражение лица. Что бы дать оценку выражения лица, нужно это лицо увидеть, причем детально. Если зрение будет давать размытую картинку такой оценки лицо не получит. Ассоциация - это побочный, хотя и неизбежный, продукт дифференциации. Но никак не наоборот. Но это не критично для методики.

>2) Метод Бержа и Гулыгиной тоже работает, но , по всей видимости, подойдет не всем. Однако выработает истиный АС сравнительно быстро (месяца два). Однако потребует гигантских "творческих" усилий.

Вообще-то, Лаки(и я) уже затронул этот момент. Абсолютный слух - не просто прикольная фишка. Им нужно также часто пользоваться как и собственными глазами. А это уже "стиль" жизни. Никаких полумер здесь не должно быть. Доказательство этому живой пример - Евгений. Он писал, что занимается один год и два месяца. Однако, он занимается только по курсу. Честно говоря, мне не хочется тратить столько времени на такие результаты. I want more!

* * *

Решил немного забить на этот форум. Сейчас я не вижу смысла в препираниях ни о чем. Мне кажется, будет гораздо лучше все-таки разбиться на два-три лагеря. Да, формально это так, но никем не выполняется в чистом виде. Как я вижу идеальное обсуждение темы абсолютного слуха:

- Одна тема - чисто результаты по Бережанскому, консультации, никакой критики. Статистика по упражнениям, динамика прохождения и тп.

- Вторая тема - обсуждения теории Бережанского. Бои без правил опционально.

- Третья тема - "трижды фильтрованная вода", никаких домыслов, сплошные факты и определения, ссылки на педагогическую или научную литературу, статистика, строгая модерация, доказательства строго на фактах, если гипотеза, то на каких фактах и аналогиях она строится.

* * *

Буду появлюсь через два месяца - 19 апреля. Результатов предположительно два:
- "моя" теория гораздо более правильная
- прав Бережанский. Тогда начну заниматься по его курсу. И раскаюсь в своей злой и неумной. критики против Бережананского. Позвоню Церетели, сделаю заказ.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:31 



>К сожалению, такие спекулятивные заявления вызывают недоверие ко всему источнику. Сейчас многое цитируется со всяких новостных лент интернета и при всей внешней солидности цитат очень часто это бывает полнейшая туфта и ботва. Обычно пишется так: "Ученые Иллинойского университета обнаружили..." и дальше бла-бла о чем угодно - помидоры как лекарство от рака, АС у новорожденных, жизнь на марсе...

Обычно пишется так: "Видный музыкальный педагог Бережанский впервые в мире обнаружил моноладотональную сущность абсолютного слуха и создал уникальную, не имеющую аналогов, методику, дающую стопроцентную результативность. Бережанский утверждает, что он раскрыл секрет абсолютного слуха Моцарта путем темпорального перемещения во времени и лично взял интервью у гениального музыканта".

Да-да, вот так и пишется во всяких грусных новостных блогах. Стыд и срам спекуляторам фактов!

Теперь серьезно. Есть один факт - я не привел название ИСТОЧНИКА, откуда я цитировал, но Сергей сразу же определил с помощью абсолютного нюха, что она с новостной ленты. Сергей, да вы гений!

Взял отсюда: http://psylist.net/difpsi/l.htm.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:51 

синтезаторы

Tornado
>Евгений, до этой фразы я наивно полагал, что здесь сидят люди с независимыми мнениями, но я ошибался.
>Вы реагируете так, как будто я задел не Бережанского, а лично вас.
Во-первых, мне неприятно, когда грубят человеку с большим опытом и часто не имея на это основания. Дело не в том, что я сторонник Б., а в том, что мне хочется, чтобы дискуссия шла в нормальной непредвзятой и вежливой манере. Ну, как хотите. Ваше дело.
>Обычно пишется так: "Видный музыкальный педагог Бережанский впервые в мире обнаружил моноладотональную сущность...
Я все же думаю, что такая ирония не уместна. Все-таки Сергей сделал правильное замечание по поводу сомнительности новостных лент. Я там находил много печальных ошибок, от которых потом чуть живот не надорвал от смеха.
>Нетушки. Только не надо досочинять.
>Это опасно.
>Есть твердый факт: никакого "моноладотонального контекста" в момент запоминания у этих детей не было - был либо одиночный звук, либо набор звуков, включающий в себя семь или двенадцать нот.
>И этот набор просто игрался по кругу, то есть не было условия одной тональности.
>Поэтому я и спросил : "а где эта моноладотональность?".
Если Вы выдаете твердый факт, то тогда приведите источники. Я высказал предположение, а Вы говорите о твердом факте. Вы же не указали никаких источников, а также то, каким образом они думали. Очень трудно выявить то, как они думали.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:58 

синтезаторы

Tornado
>>Но вот когда я пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку.
>Евгений, а это уже интересно. Если вы пробовали угадывать одиночный звук, то попевка тоже вспоминается..."на зауколках сознания?".
Ты меня неправильно понял. При узнавании я попевки не вспоминаю.
Вот когда я хочу голосом воспроизвести, то тогда я вспоминаю попевку.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 18:05 

синтезаторы

Tornado
>Допустим, что АС - это память не на высоту.
>А в изолированном звуке есть только основной тон и обертоны.
>То есть, абсолютник может ориентироваться только на эти характеристики.
>Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук.
>Пришли к противоречию. Значит, АС все-таки включает в себя память высоты.
Своеобразное рассуждение, притянутое за уши и неверное. Никакого противоречия ты не нашел.Вы хоть сами поняли, что сказали:
>Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук.
У абсолютника по Бережанскому есть слуховые представления (интериоризованные ладовые портреты). Я же уже описывал механизм.
Одиночный сигнал. Потом срабатывает рефлекторная связь (ну, как память). Сопоставляется этот сигнал и извлеченное слуховое представление - звук узнался. Что тут невозможного и противоречивого?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 18:31 



>Все-таки Сергей сделал правильное замечание по поводу сомнительности новостных лент.

Это не новостная лента. Это из статьи в разделе "Дифференциальная психология". Как назло, что-то этот сайт упал. Поэтому не могу доказать, что это не новостная лента. Попробуйте эту ссылку позже.

>Если Вы выдаете твердый факт, то тогда приведите источники. Я высказал предположение, а Вы говорите о твердом факте. Вы же не указали никаких источников, а также то, каким образом они думали. Очень трудно выявить то, как они думали.

Под твердым фактом имелась книга Бережанского. Я несколько раз приводил примеры. Посмотрите в старой теме точные цитаты. Там было типа:

1. Мать сыграла и назвала мальчику звук "до". Он его запомнил его и узнавал везде.

2. Мальчик закрепил звук "ля", услышав гобой, по которому настраивали оркестр

3. Некий Сен-санс нажимал все клавиши пианино подряд(видимо, белые, хотя, неизвестно).

Моноладотональности здесь нет.

>Во-первых, мне неприятно, когда грубят человеку с большим опытом

Во-первых, не надо мне навязывать того, чего я не совершал. Я обзывал его? Нет. Унижал его личное достоинство? Тоже нет. Зато методику его крошил на части, причем не стесняясь в выражениях. Методика и ее автор - не одно и тоже. Был только один момент, когда и Бережанскому "досталось". Всего лишь был один и относительно давно.

Во-вторых, простите, а причем здесь опыт? Вы хотите сказать, что если бы у Бережанского не было опыта, ему можно было бы свободно хамить?

На этом пожалуй я избавлю себя от необходимости спорить почем зря.

Евгений вы тут много говорили о науке. Однако, всякое большое открытие проходит тяжелый путь критики и недоверия. Нужно свое детище пробить в массы. Что делает для этого Бережанский?

- он публикуется в газетах? Нет
- он публикует на своем сайте статистику? Тоже нет
- он отвечает на конкретные вопросы по статистике? Мне он ответил крайне туманно "все, кто хотел, тот его и получил". Я спрашивал его по почте, когда методику купил.
- он не стремится разъяснить все непонятные моменты, хотя бы вывесив для этого FAQ на сайте или сделав бы форум
- он утверждает, но не доказывает
- он не сделал сравнительный анализ других методик, он просто "согласился с Тепловым", еще с кем-то и на этом все.

И как закономерный результат, он и его методика заслуживает того, чего она заслуживает: его обвиняют в мошенничестве, ему не верят, его критикуют и так далее. И все это было на мьюзикфоруме.

Если бы Бережанский сделал бы хотя то, что я перечислил, то спор бы у нас на другом уровне. Если бы вообще не свелся к тому, что Бережанский совершенно прав и народ тут просто отписывался о своих великолепных результатах. Но их нет. Все эти реплики "я прошел только половину, 3/4, 4/5, 9/10 методики, поэтому рано говорить об абсолютном слухе" говорят о, можно сказать, тотальном непонимании природы абсолютного слуха.

Абсолютный слух - не слуга из ларца, который выскакивает только после десятого диска. Вы не поверите, но он должен уже выскочить после первого упражнения. Одна нота хотя бы в освоенной октаве уже должна стабильно угадываться везде(не совсем, конечно, везде, но много где).

Я так понял, Бережанского критиковать нельзя, сразу скажут, у вас опыта нет, вы ноль в музыке, ноль в психологии, ноль по жизни. Поэтому я обращу внимание на тех, кто занимается по методике.

Сергей прошел половину методики, абсолютного слуха нет. Извините меня, но как можно пройти хоть одно упражнение без абсолютного слуха, хоть одну ноту угадать без абсолютного слуха как?

Если нота "до" угадывается, то она будет угадывать в ЛЮБОМ упражнении на ВСЕХ ДЕСЯТИ ДИСКАХ. Хотя бы в "родной" октаве и смежных с ней. То есть, если действительно приобрести небольшую толику абсолютного слуха, запомнив звучание ноты "до", то она будет узнаваться как в первом, так и двадцать первом упражнении СРАЗУ ЖЕ. Без всяких там подготовок в скоростных режимах. Это ясно как день.

Поэтому, ребята, если допустить, что методика Бережанского верна, то конкретны вы занимаетесь по ней совершенно неправильно, непродуктивно. Тратите время совершенно на другие вещи. Слушайте Романа, он писал, что результаты у него были. Вот и узнайте, как он это сделал и как это соотносится с теорией Бережанского. Скорее всего, никак.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 19:48 



>3. Некий Сен-санс нажимал все клавиши пианино подряд(видимо, белые, хотя, неизвестно).

>Моноладотональности здесь нет.

Ну как же вы все ДОСТАЛИ.
Да монотональность не в наборе звуков, которые слушает человек, а В СПОСОБЕ ВОСПРИЯТИЯ ЗВУКОВ, КОТОРЫЕ САМИ ПО СЕБЕ МОГУТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ДАЛЕКО НЕ МОНОТОНАЛЬНЫЙ НАБОР.
Tornado, если не понимаете таких простых вещей — НЕ ПИШИТЕ.

Всех детей учат сначала одному языку — родному. Все преподаватели настоятельно не рекомендуют приступать к изучению иностранного языка до тех пор, пока ребенок не научится нормально писать и читать на родном!!!
Вас это не удивляет!!! ПОЧЕМУ!!!


>....Слушайте Романа, он писал, что результаты у него были. Вот и узнайте, как он это сделал и как это соотносится с теорией Бережанского. Скорее всего, никак.

Роман — ТРЕПЛО И ПУСТОЕ МЕСТО. Это проверено мной уже неоднократно. На мои конкретные вопросы что-то написать, это было давным давно, я не увидел ничего, наверно потому, что писать ему просто нечего.

Слушай, Tornado, раз АС никаким боком не лежит к Бережанскому, ВЫБРОСИ, ЛАПУЛЬ, ЕГО ДИСКИ В ОКОШКО!!! Я думаю он не обидется.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 20:54 



Дмитрий!!! Моноладотональность - это один из способа восприятия звуков, но не единственный )))

И слышание звуков относительно другого (пусть тоники, пусть чего еще) - это искуственное, музыкальное решение.

Читайте Берджа!!! Скачать откуда книжку надеюсь знаете.

Я сейчас звуки по-другому слушаю, пока неплохо получается. Отличаю их совешенно по другим признакам, где монолав\\дотональность совсем ни при чем.

Занимаетесь по Бережанскому, как я уже писал, - прогресс будет, и будет моноладотональный АС, а вот истиный, не факт , ой не факт, хотя если будет я за Вас заранее очень рад.
Я бережанского нескольо в другом ключе использовать собираюсь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 20:56 



Забыл дописать ))) Получается, когда мы занимаемся по Бережанскому, мы меняем шило на мыло )))

Можно с таким же успехом забить в себя одну ноту , и строить от нее что угодно и считать это АС. Правда будет значительно сложнее реализовать ))) Я не знаю как .ю Спросите у П.Н.
Извините . (*** Бережанского)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 21:22 



Руди, извините, что нарушаю свое обещание...
Торнадо
> Сергей тоже не отстает. Причем дело дошло до того, что ему так нетерпелось мне это высказать, что он отписался совершенно в непредназначенной для этого теме.
При чем здесь "нетерпелось"? Я ответил там, где был пост, на который я отвечал. А Вы бы сделали иначе?
Торнадо, Вы в той теме задали свой вопрос:
"- сможет ли человек без абсолютного слуха, но имеющий относительный, вычислить интервал между нотой, сыгранной на фано и второй нотой, сыгранное на, скажем, на саксофоне? Будет ли это сделать сложней?"
Именно в связи с этим вопросом я и "отписался", там где ВЫ это написали. Поэтому вынужден с сожалением отметить, что это в Вас говнецо говорит.

> И вот что: если я обращаюсь к Бережанскому П.Н., то в какой менере я к нему обращаюсь, не ваше и не Сергеево дело. Я понятно выражаюсь?
> На этой оптимистичной ноте продолжим(
Ну надо же - какой начальственный тон! А запах... О себе в третьем лице... Извините, босс, что вмешиваемся не в свое дело, пишем не там, где вы считаете нужным...

Но почему бы Вам не устроить подобную отповедь Руди, который за Вас заступился и просил меня не "гнобить" Вас? Или мне теперь надо написать Руди "не Ваше дело"?
Да, наивный Руди не понимает, что такие люди, как Торнадо сами кого угодно загнобят.

> И так как Сергей беспощадно раскрыл мою мелкую сущность - я не разбираюсь в музыке, ноль...

Заметьте, не я это сказал (с).
И почему "беспощадно"?
Я просто спросил, есть ли у Вас музыкальный слух, так практически бессмыленно объяснять слепому от рождения, что такое цвет (ответа кстати ни в какой форме не получил). Я спросил Вас так об этом, не для того, чтобы унизить (я, например, ноль во многих сферах человеческой деятельности и не считаю, что меня это унижает, просто я не берусь судить об этих областях, так, как это делаете Вы - на основе одной логики и поверхностных сведеньях и ложных для данной области предпосылках), а написал от недоумения по-поводу того, что Вы спросили. Человек с ушами никогда не задал бы тот вопрос, потому что знает ответ по себе.

Поэтому не берусь судить, насколько хорошо может разбираться в музыке человек без слуха - пусть Руди прокомментирует такую возможность - его профиль воспитывать грамотного слушателя, но то, что Вам надо меньше спорить, критиковать, а больше учиться и прислушиваться к более опытным товарищам - это точно. Не пишу "Вам нужно молчать", но быть адекватным своему уровню в ДАННОЙ области.

Если Вы немного позанимаетесь по методике Бережанского (нет, не для АС, до него далеко, а может он Вам и не нужен вовсе), то есть надежда, что Вы поймете на собственных ощущениях, что такое ладовые портреты и слух Ваш начнет просыпаться. (Замечу тут вскользь, что ладовые портреты на 100% в восприятии, а не в звуках).
Я честно говоря не знаю, занималась ли нейрофизиологическая наука описанием ладовых портретов или чего-либо сходного и вообще доросла ли она до такого уровня, чтобы понимать такие вещи - мозг человека для нее по-прежнему величайшая загадка.

Поверьте, Торнадо, так же как художнику не нужно знать, что происходит в голове, когда он подбирает краски для картины, и описывать это в "нейрофизиологических терминах", чтобы доказать слепому существование цвета и почему именно это сочетание цветов необходимо здесь, так же глупо требовать от музыканта доказательства существования ладовых портретов в каких-то там нейрофизиологических терминах. Они даны нам в ощущениях и это главное, остальное от лукавого. Любой музыкант с относительным слухом (нормальный, а не "без году неделя")слышит функции ступеней и это не требует научных доказательств. А кто не знает, тот... пусть работает над собой и не "вякает". :)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 21:39 



Ых
> Я сейчас звуки по-другому слушаю, пока неплохо получается. Отличаю их совешенно по другим признакам...
Вы уже можете различать ноты по каким-то другим признакам?
Это правда? Значит у Вас уже есть какой-то АС? Хотя бы на две ноты?
Значит Вы счатливчик! Я знаю несколько человек, которые, занимаясь длительное время, так и не смогли поймать это различие.
То же самое я читал на независимых от Берджа форумах - результат нулевой. Первый положительный результат, который я встретил - от Лаки, но он занимался сначала по Берджу, потом зачем-то (зачем покупать другую методику, если бы был положительный результат по Берджу?) по Бережанскому, потом опять по Берджу. Так что неизвестно, что помогло. Да и...

Ых, можно Вас спросить по методике Берджа?
- Сколько Вы уже занимаетесь по ней?
- Когда, после какого упражнения Вы стали различать "краски" звуков или их индивидуальные особенности?
- Какие ноты Вы уже знаете?
- Распознаете ли Вы знакомые звуки среди еще не освоенных?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 21:53 



Занимаюсь четвертый день ))) В том то и хохма)))
После первого упражнения я понял чем отличается фа диез от ми бемоля. На второй день нашел соль, случайно нажав. Среди музыки иногда слышу соль, (она почему-то лучше всего слушаетс, резко выделяется). Но иногда эти портреты нот теряюется ((( Приходится восстанавливать. А иногда сразу слышу. Слушаю на синусоиде.
На фоно хуже слышу, но слышу. В вокале только соль слышу и очень слабо. На гитаре все три слышу на любых струнах. Пока четко получается только в одной октаве практически сразу, к остальным подхожу через минуту. Работаю в трех октавах.
Соль у меня слышится как дребезжащая, звенящая, какя-то стабильная но не совсем, меньше чем ми бемоль.
Ми бемоль - мягкая очень стабильная.
Фа диез - плавающая нестабильная. Пока вот так.
Мне такой метод нравится больше. Надеюсь что у меня все получится.
Скажу так, занимался по Бережанскому 3 месяца, он мне кое-что дал. Я например стал чище петь, и уже редко съезжаю с тональности при пении акапелло, то есть прихожу тютелька в тютельку. Хотя интервальчики подвираю немного, но это уже вопрос координации голосового аппарата и представлений. Пою просто пока недостаточнно долго, тем более что сейчас осваиваю новою манеру.
Программа Бережанского неплохая штука, но я не это искал.
В любом случае она нуждается в доработке и пояснениях.

Чтобы не было недопонимания, я умею отличать и интервалы и ладовые портреты и т.п. и могу адекватно, в отличие от Торнадо, сказать, что определяю не по ладовым признакам или каким либо еще музыкальным (мне известным). Хотя я думаю, что Торнадо знает о чем говорит, но резковат малость )))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 22:42 



>После первого упражнения я понял чем отличается фа диез от ми бемоля.

Ых, можете написать в чем состоит первое упражнение?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 23:03 



Да собственно говря ни в чем не состоит )))
Берешь Ва диез и слушаешь потом сразу ми бемоль и тоже слушаешь. Если не буешь пытаться насильно что-то услышать поймешь что ноты кое чем отличаются кроме высоты. А именно Фа-диез вибрирующая . Ми бемоль мягкая. Все!!! Твоя задача по началу научиться ощущать эти качества. в разных окатавах. Не быть уверенными что эта за нота, а именно ощущать. Уверенность приходит потом. Суть научиться отличать вот это переживание (цвет) ноты. Главное сильно не усердствовать , а подходить к процессу свободно, расслаблено, не давить на сво психику, просто слушать. (из рекомендация Берджа). Я сразу услышал. Не знаю как Вам, но мне показалось это очень просто.
Если занете английский, купите или скачайте Берджа. Если на мне этот метод проканает, то я даже из Америки его закажу ))). Чтобы был, вроде как нехорошо пиратствовать , а так я ипользую метод в качестве ознакомления. )))
Попробуйте сами, все проще , чем кажется.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 00:02 



Спасибо.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 05:50 



> Скажу так, занимался по Бережанскому 3 месяца, он мне кое-что дал.
Что интересно, что опять Бердж сработал после Бережанского. Может действительно стоит опять попробовать курс Берджа.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 08:15 

синтезаторы

">Допустим, что АС - это память не на высоту.
>А в изолированном звуке есть только основной тон и обертоны.
>То есть, абсолютник может ориентироваться только на эти характеристики.
>Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук.
>Пришли к противоречию. Значит, АС все-таки включает в себя память высоты.
Своеобразное рассуждение, притянутое за уши и неверное. Никакого противоречия ты не нашел.Вы хоть сами поняли, что сказали:
>Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук.
У абсолютника по Бережанскому есть слуховые представления (интериоризованные ладовые портреты). Я же уже описывал механизм.
Одиночный сигнал. Потом срабатывает рефлекторная связь (ну, как память). Сопоставляется этот сигнал и извлеченное слуховое представление - звук узнался. Что тут невозможного и противоречивого?"
Подправлю себя. Методика Бережанского это тоже "память" на высоту. Когда я писал о невозможности памяти на высоту, то я употребил слово "буквально" специально. У человека есть ощущение высоты звука. Если бы человек мог запоминать идеально высоту и этим пользовались бы абсолютники, то тогда октавные ошибки в такой интерпретации выглядят странно, поскольку люди, которые никогда не ошибаются на полтона, вдруг ошибаются на октаву. Таким образом "память" на высоту реализуется не только через ощущение высоты.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:01 



Замечал у себя интересный феномен. Иногда мне на работе кажется, что гитара звучит нестройно (хотя тюнер показывает идеальный строй, и струны новые и с мензурой грифа у дорогой гитары всё в порядке). А именно возникает ощущение, что и гитара и группа вся низит или высит что-ли.

Думаю, может ли это как-то быть взаимосвязано с физическим состоянием резонансных волосков внутри улитки, которая выполняет роль резонансного частотомера (как в армейских передвижных дизельных генераторах промышленного тока). Если по каким-то причинам резонансная частота всех моих слуховых волосков внутри улитки сдвинулась на небольшой процент, тогда это может быть объяснением возможности нестабильности АС.

Конечно же неудовлетворение стройностью звуков возникает при нелинейных искажениях плохой ресторанной аудиоаппаратуры. Ведь известно, что даже при небольших искажениях появляется много соседних частот справа и слева от многих оригинальных гармоник исходного сигнала.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:12 

Блюзовая балалайка

>Замечал у себя интересный феномен. Иногда мне на работе кажется, что гитара звучит нестройно (хотя тюнер показывает идеальный строй, и струны новые и с мензурой грифа у дорогой гитары всё в порядке). А именно возникает ощущение, что и гитара и группа вся низит или высит что-ли.
>
>Думаю, может ли это как-то быть взаимосвязано с физическим состоянием резонансных волосков внутри улитки, которая выполняет роль резонансного частотомера (как в армейских передвижных дизельных генераторах промышленного тока). Если по каким-то причинам резонансная частота всех моих слуховых волосков внутри улитки сдвинулась на небольшой процент, тогда это может быть объяснением возможности нестабильности АС.
>
>Конечно же неудовлетворение стройностью звуков возникает при нелинейных искажениях плохой ресторанной аудиоаппаратуры. Ведь известно, что даже при небольших искажениях появляется много соседних частот справа и слева от многих оригинальных гармоник исходного сигнала.

Явление мне знакомое.В конце выступления на высшей громкости все звучит пониженно.Ясно ,что это ощущение субъективно;к тому же соровождается звоном в ушах.
Была подобная история у Шумана,как раз обладавшего АС-как видно в результате воспаления мозга.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:26 



Сергею

Скажу так Бердж работал бы и до Бережанского, если бы я знал что слушать.
Я раньше тоже такое слышал, но не обращал на это никакого внимания.
Бережанский только ухудшит ситуацию, ак как начнешь вслушиваться не в то что надо. Вот когда уже слышишь что надо, можно подходить к курсу П.Н.

Или полностью заниматься по П.Н.

Истиный АС это непамять на высоту, апамять на характер зучания высоты, по которому можно эту высоту идентифицировать, это не связано с музыкальным восприятием.

Как работает метод П.Н. понятно. Есть высота, мы ее связываем с попевкой в до мажоре. Тональность лучше запомниться чем отдельыная нота. Получаем систему нот в тональности. ДАльше дело долбежки: соединяем все с внутренним пением, натяжением связок и подстройкой голосового аппарата, с интонацией, ощущением ступени и все - получаем квази АС. Мы можем и идентифицировать ноту и пропеть, но все это будет память, которая по большей части строится на относительном слухе. Произошла интериоризация, и мы будем слышать ладовый контекст ноты (или другой остаточный), по которому будем отделять одну ноту от другой , или воспроизводить.
В будущем действительно может произойти переход на другую ступень - ступень истиного АС, но с методикой П.Н., как я смотрю, это особо не связано, интерироризация тут уже ни при чем.Хотя если П.Н. называет интериоризацией узнавание характеров нот(тех самых цветов), и я ошибаюсь в трактовке термина, то да, методика работает, но я этого не заметил чере 3 месяца. Я спокойно, не напрягаясь распознаю ноты в темпе 165 по 4, а по идее та самая интериоризация должна была произойти на темпе 120 или около тогого, и я должен был узнавать ноты вне зависимости от того , где они звучат. (даже для фоно не получалось этого сделать в произведении), хотя периодически и правда проскакивали в голове портреты енкоторых отдельных звуков, которые я слышал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:32 



извините за кучу ошибок, особенно стыдно за "ь". В следующий раз буду проверять.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 10:12 

синтезаторы

Ых
Москва
вокал
>Я спокойно, не напрягаясь распознаю ноты в темпе 165 по 4, а по идее та самая интериоризация должна была произойти на темпе 120 или около тогого, и я должен был узнавать ноты вне зависимости от того , где они звучат. (
>даже для фоно не получалось этого сделать в произведении)
А упражнения на поступенное движение тоже проходите (17 упражнение)? А 120 темп в непрерывном режиме тоже освоили?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 10:45 



17 тоже уже спокойно прохожу, (ну иногджа бывает переглючивает, сбиваюсь)
120 это вобще самое простое из последних упражнений для меня.
21 не проходил. Но частично ноты слышу по "ладовому портрету", не все.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 13:54 



>Вот когда уже слышишь что надо, можно подходить к курсу П.Н.

Интересная все-таки ситуация получается. МОНОЛАДОТОНАЛЬНОСТЬ ПОМОГАЕТ УСЛЫШАТЬ НЕЗАВИСИМЫЙ ОТ ТОНАЛЬНОСТИ "ТЕМБР ЗВУКА"
Если природа АС — немузыкальна, то никакого влияния на способность слышать в звуке его "музыкальный тембр" монотональность не должна оказать, НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ.
А следовательно, методика Бережанксого полностью бесполезна!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 20:01 



musicdevelop,

Стиль изложения мысли автора мне показался очень понятным (хотя для немузыкантов этот материал будет наверное сложноват, так как разуму будет сложно зацепиться за смысл многих понятий).

Только для музыканта, потому что некоторые, читающие даже основ не знают и не имеют музыкальной практики и естественно мало чего понимают.

Но только в ознакомительном плане всё понятно, а когда начинаешь искать общую идею, и сопоставлять с известными фактами уже много сложностей возникает.

Но вы, наверно, ещё недочитали до интериоризации, там уже сложнее.


Basstriker,
>Торнадо, спасибо, что обратили на меня внимание, но Вы невнимательно читали. Я имел в виду УВЕЛИЧЕННЫЕ трезвучия, типа ДО-МИ-СОЛЬ#, и все.

Да он просто не знает, что такое уменьшенные.
Basstriker,
Как-нибудь, тоже обращу внимание. А что такое внутренний звукоряд?

Торнадо
>повторю цитатку, уж очень понравилась мне: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер.

Это про НЕ музыкальный слух и не к месту.
Торнадо,
Судя по всему, вы совсем недавно начали заниматься музыкой, а в этом деле что бы понять что то нужно много практики, в том числе ладовое чувство.
Вам действительно многому ещё надо научится, прежде всего следует разобраться, чем восприятие ступени отличается от интервала, а то не зная этого вы взялись критиковать Бережанского. Такую критику я тоже не поддерживаю.



>Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.

Тут много может быть объяснений, в зависимости от ситуации.
В случае абсолютников, это скорее всего связанно с хорошо слышимыми простыми тонами 1,2,3, гармоникой.
Абсолютник же помнит целый музыкальный звук, а при прослушивании синусоиды может перепутать основной тон с его обертоном или наоборот.
Абсолютники, кстати, гораздо чаще ошибаются на четверти и секунды, у Бережанского об этом написано – ¾ ошибок возникает в смежных звуках.

В случае занимающихся по курсу Бережанского– это скорей всего ассоциации ладового портрета с высотой и в связи с этим сходство одноимённых звуков.

Ваня
>Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе?
Я такого не говорил.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 20:02 



Бережанский.
>В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС.


Ответом Бережанского я доволен, примерно так я и полагал.
То есть получается, что на основе опыта он заключил, что появление АС связанно с работой в одном ладу. После этого нашёл что-то похожее в литературе и создал свою теорию, объясняющую природу истинного АС. Теперь становится ясно, почему теория оказалась такой неубедительной и противоречивой, а на мой взгляд, ещё и в корне не верной.
Потому что, являлась всего лишь попыткой объяснения феномена истинного АС, на основе установленного факта (как показалось автору) - моноладотональность>АС.
Думаю, даже сам автор не уверен в правильности своего теоретического обоснования,
так как, говорил, что не смотрите на теорию, а занимайтесь курсом, и обязательно получите результат (пересказываю со слов Евгения).
Таким образом, Бережанский уверен в методике, но не бёрётся утверждать о правильности теории.

Всё же я НЕ считаю что методика «работает», не говоря уже о теории, потому что
1. Бережанский подметил АС у детей дошкольного возраста, что мало о чём говорит, т.к. известно, что у детей гораздо чаще выявляется АС, причём, в том числе в условиях политональности и без специальных методик его развития. Не исключается, что АС у них был в скрытой форме (латентный АС).
2. Непоказательная (нерелевантная) статистика, результат мог быть просто случайным совпадением, 6 человек – это очень мало.
3. Бережанский, говорил только об одном критерии определения истинного АС, а именно скорость реакции. На мой взгляд, этого недостаточно, т.к. при активном псевдо АС, она тоже может иметь место. То есть, вполне возможно, что АС был не у всех шести человек.
4. С момента появления сайта Бережанского прошло года два и ни один его заочный ученик не сообщил о положительном результате.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 21:26 



Седня играл на гитаре в инсте и обнаружил, что она опущена на полтона. Долго радовался )))) Сомнений почти не возникало.
На фоно очень четко среди других нот слышал фа диез ))). Тоже радует.

Вообще по ходу рассуждений получается так: П.Н. Бережанский решил попробовать проверить свою теорию на нас за наш же счет. То есть проверить на взрослых ))) На детях, как он пишет, это работает в какой-то мере. Такие вот дела.
Ну я не жалею что купил курс, польза от него есть, но не столько, сколько бы хотелось.

"4. С момента появления сайта Бережанского прошло года два и ни один его заочный ученик не сообщил о положительном результате." - это настораживает. Нет ни одного человека, который кричал бы, что это ему помогло. Если бы такие были, то хотя бы одного мы здесь увидели.
Когда покупал курс, П.Н. просил оставлять на форуме свои комментарии по ходу прохождения методики. Это реально смахивает на какой-то эксперимент, а мы в нем кролики.
З.Ы. : Я не сумасшедший, я не сумасшедший...!!!!!
З.Ы.№2 : Между прочим Гулыгина и Бердж дают гарантию на их методику 2 месяца, в отличии от П.Н.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 21:33 
Москва


Роман: А что такое внутренний звукоряд?
Да в буквальном смысле слова. Запомнить ноты внутри себя. В нашем сознании. Мы можем петь и играть на инструменте. Но, кроме этого, мы можем представлять себе ноты. Внутреннее слышание нот может варьироваться от какого-то смутного воспоминания, представления, до осознанного слышания ноты в голове. Моя новая идея - попробовать развить сначала активный АС: а вдруг это проще? Когда я внутренне слушаю ноту, я по-новому осознаю ее признаки. Они как будто становятся менее обманчивы. Но... Подожду пока с отчетами, рано.
Во всяком случае, я убедился, что развивать пассивный АС вслушиваясь в ноты необычайно трудно. Разницу между нотами услышать легко, но потом все-равно ошибаешься. На смену энтузиазму типа "я угадываю уже то-то, я слышу..." приходит понимание, что чего-то не хватает. Какого-то ПРИНЦИПА ЗАПОМИНАНИЯ. Можно полгода слышать, что ФА# вибрирующая, а Ля звучит торжественно. И потом их перепутать.
Я приведу такой пример: пару месяцев назад я занимался следующим упражнением. Звучит нота, одна из двенадцати возможных, случайный выбор. Нота звучала в четырех октавах. И я угадывал правильно В ПОЛОВИНЕ СЛУЧАЕВ! Вы скажете: да это же супермегарезультат! АС уже через пару недель у него будет!
Ан нет! На пути к АС нас подстерегают всякие обманки и ловушки. Так, занимаясь этим упражнением, я, во-первых, запомнил, где происходит октавный переход, т.е. следующая нота хроматической гаммы становится на октаву ниже. И уже приблизительно ориентировался по высоте нижней ноты, в каком месте хром. гаммы эта нота может быть.
Во-вторых, иногда за признаки звучяания ноты я принимал все-таки какие-то свойства тембра миди-инструмента. Ну и еще, по-моему, что-то там подленько так помогало...

Зато один положительный результат у меня все-таки был. Я, поначалу, в пылу стремления к полному АС, не обратил на это внимания. Было упражнение, где звучала фраза из нот, относящихся к одному уменьшенному септаккорду. И надо было просто определить, что это за септаккорд. Мне это удавалось, иногда пятнадцать раз подряд. Причем, на этот раз, эксперимент был совершенно чистым. Не буду сейчас объяснять почему, но, в этом случае, мне не мог "помочь" никакой октавный переход, никакая память на тембры или высоту. Я просто слушал НАСТРОЕНИЕ нот этого небольшого звукоряда, и правильно определял, что это за уменьшенный септаккорд. Я еще раз доказал самому себе, что мои идеи имеют как минимум почву под собой. Но ведет ли это к абсолютному слуху?..

Кто нибудь, попробуйте позапоминать ноты внутри себя! Уверен, это будет интересно! Кстати, я с удивлением обнаружил, что снимается "потиворечие" с относительным слухом. Наоборот, очень прикольно пропеть внутри себя что-нибудь очень стандартное, типа:
C / A / D/ G
или
С / (B)/A / (G)/ F / G / C / G/
И прочувствовать в первую очередь именно всякие ладово-интервальные пироги. А потом обратить внимание на абсолютные звучания, сравнить в разных тональностях. Ну, можно начать и попроще, просто с какого-то любимого интервала, две ноты...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 22:19 



> Между прочим Гулыгина и Бердж дают гарантию на их методику 2 месяца, в отличии от П.Н.
Вот эта гарантия и настораживает. При такой массовой рекламе и распространенности в сети пособия Берджа за десятки лет, что она существует, уже должны быть тысячи независимых свидетельств о формировании АС по данной методике. Если Вы обнаружите такие свидетельства на каком-нибудь форуме в количестве больше одного, дайте ссылку, плз.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 23:29 



Не ну поищите ради интереса на англоязычных сайтахю
Есть уже два на этом форуме.
ЛакиМанки это раз, но у него смешаный метод, это Вы сами у него спросите, и еще один товарищ который спутал метод Бережанского с Бержем сказал, что препод в его муз заведении развила по этой методике АС.
Я постараюсь поступить разумно и попробовать работать по этой методике, как там написано. Максимум займет полгода (нк на крайняк год), а результаты уже буду неплохие через месяц.
Я даже сейчас ощущаю некий результат, но пока в нем еще не уверен.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 02:27 



> Не ну поищите ради интереса на англоязычных сайтах
не ну я искал
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 12:33 



Ребят, не ну я натурально никак не могу понять.
Как методика, которая базируется на автоматизации восприятия ладовых портретов нот некой базовой тональности (методика Бережанского) может помочь обострить существующие свойства звука (методика Берджа).
Сам процесс мне не очень понятен. Если у каджой высоты есть свой тембр, который просто нужно услышать, то зачем погружаться в монотональность?

Вань, а с нотой "ре" у тебя какие первые ассоциации возникли, какая она была в самом начале?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:00 



Ых,
>Вообще по ходу рассуждений получается так: П.Н. Бережанский решил попробовать проверить свою теорию на нас за наш же счет.
То есть проверить на взрослых ))) На детях, как он пишет, это работает в какой-то мере. Такие вот дела.


Да, я давно уже отметил этот вариант(около года назад).
Вы, прямо таки меня процитировали один в один. :)
Эксперимент дело затратное. П.Н. мудро поступил - и теория проверяется и деньги капают.Словом двух зайцев - одним выстрелом.
>просил оставлять на форуме свои комментарии по ходу прохождения методики. Это реально смахивает на какой-то эксперимент, а мы в нем кролики.

А вот этого я не знал, а оно лишний раз доказывает мою правоту, спасибо Ых за инфу.

Ых, я смотрю, вы уже чуть ли не во всём со мной согласились.
Да? Или же в чём то нет?

>Ну я не жалею что купил курс, польза от него есть, но не столько, сколько бы хотелось.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:03 



К предыдущему посту
Разумеется польза от курса есть, но только для развития ОС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:26 

синтезаторы

Мне иногда кажется, что люди или не умеют читать, или СПЕЦИАЛЬНО выдергивают фразы. П.Н. еще написал, кроме всего прочего:
"С тех пор, за прошедшие 18 лет, разработанная и постоянно совершенствуемая методика была проверена на учениках разных способностей и возрастов. Наблюдение за своими детьми и учениками, достигшими высокий и выдающийся уровни АС, также подтвердили его истинность. Изучая литературу на эту тему, увидел, что не только я и не я первый пришел к признанию ладовой сущности АС. По сути моноладотональную сущность АС, не употре#### этот термин и не пытаясь его научно обосновывать, утверждали Жак-Далькроз, Любомирский Г. А., Уткин Б. И., Козырев Ю.П. и «нечаянно» Гребельник С.Г., который, декларируя додекатональный способ формирования АС, показал его моноладотональную сущность, что верно заметил Сергей."
Когда-то он также писал, что у него за эти годы было более сотни учеников, при этом говорил, что трудно привести статистику, поскольку у всех уровень АС получился разным. Любят же люди искажать и недоговаривать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:38 

синтезаторы

Роман
>Эксперимент дело затратное.
>П.Н. мудро поступил - и теория проверяется и деньги капают.
>Словом двух зайцев - одним выстрелом.
А в чем мудрость-то? Если бы я был алчным до денег и не особо бы беспокоился за результаты, то я бы просто людям пообещал результаты за 2 месяца да и еще бы нарисовал красивую статистику, чтобы поверили. При желании можно еще научную статью состряпать, которая будет выглядеть правдоподобно. А потом можно ловить мух на мед. Кстати, Бережанский еще ссылку дал на этот сайт, где его неплохо грязью поливают, на своейстранице. Может, конечно, у него такая хитрая логика... Но я что-то не вижу смысла. Конечно, ему интересны наши результаты. Я, конечно, за то, чтобы Павел Николаевич хотя бы опубликовал список людей (пусть даже неполный), которые получили АС по методике, чтобы при желании с ними можно было пообщаться. Тогда бы навсегда развеялись вопросы всякие.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:44 

синтезаторы

Павел Николаевич!
Тут люди желают знать статистику. Может просто дадите список людей (чем больше - тем лучше), которые уже получили АС по методике, а также возможный список их координат по возможности и с их согласия.
Я думаю, что тогда тут будет значительно меньше людей,которые не доверяют и пытаются придумать собственные гипотезы. Конечно, всегда найдутся те, кто будет сомневаться в теоретических положениях, но сомневающихся в методе точно будет меньше. Себя я не отношу к сомневающимся, но спекуляции на эту тему здесь немного надоели.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 15:13 



Слушай, Евгений, а ты "чисто" проходишь 17 упражнение?
Да я попробовал и понял, что я не доработал это упражнение я вообще третий диск не доработал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 15:37 

синтезаторы

Дима
Я прохожу 17 упражнение чисто. Сейчас особенно легко, чем, например, в августе. Я недавно пробовал, чтобы почувствовать прогресс. Он огромен в скорости и четкости восприятия. Такое же упражнение на 7 диске я тоже чисто стал проходить недели 3 тому назад.
Я, кстати, чувствую, как меня что-то пытается "увести" в другую тональность, но звуки как приклеенные и четко узнаются.
Делаю все на 5 и тогда все получится.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 15:40 

синтезаторы

Дима
Очепятку сделал.
Делай все на пять и тогда все получится. Я сейчас Ля-бемоль и Ре-бемоль на больших темпах дорабатываю. Сейчас интересно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 15:51 



Да. После того, как я написал свою программу я стал увлекаться распознанием с нажатием кнопок и зря. Сейчас я от этого отощел окончательно. Ты правильно поступил, что работал по дискам.

>Он огромен в скорости и четкости восприятия.
Вот четкость восприятия — это и есть интериоризация ИМХО.

Ты как все-таки считаешь АС имеет музыкальную природу или нет?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:01 

синтезаторы

Дима
>Ты как все-таки считаешь АС имеет музыкальную природу или нет?
Обрати внимание на примечательный пост NP
http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1195474418&cpag=23
Лично я вопрос музыкальности не считаю важным. Очень может быть, что само ладовое чувство имеет внемузыкальное происхождение.
Не берусь судить, т.к. я не специалист.
Отмечу и обращу внимание:
1. Ожесточенные споры по поводу природы АС до сих пор идут. Так что все, кто здесь чего-нибудь балоболит и выдает это за абсолютную истину, вряд ли могут доказать абсолютно свою точку зрения. С другой стороны, ничего абсолютно доказать нельзя, но можно лишь попытаться приблизиться к истине.
2. Даже если бы уже была твердо установлена природа АС, то это вовсе не значит, что это было бы абсолютно верно. Это точка зрения современной парадигмы науки. Примеров много. Например, Ньютоновская механика и т.д. Многие открытия в генетике пересматриваются. Особенно это характерно для активно развивающихся областей науки, где все достаточно зыбко.
Нужно, чтобы все это здесь понимали, а то люди порою так уверенны в своей точке зрения...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:04 

синтезаторы

Дима
>Вот четкость восприятия — это и есть интериоризация
Это одно из проявлений. Есть другое, более надежное - звуки как бы сами по себе должны узнаваться, чувство автоматизма, легкости в узнавании. Вот это уже говорит, что ты вышел на определенный уровень интериоризации.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:08 

синтезаторы

Дима
Я еще, кстати, суперупражнение на 7 диске до конца не прошел. Иногда к нему возвращаюсь и дальше двигаюсь, но прогресс тоже значительный. Это упражнение перед мелодиями на 7 диске.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:12 

синтезаторы

Дима
>Вот четкость восприятия — это и есть интериоризация
Хотя четкость восприятия очень важна.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:31 



Жень, ты на работе-то занимаешься?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:37 

синтезаторы

Дима
>Жень, ты на работе-то занимаешься?
Когда еду на работу и с работы, слушаю в плеере диски. На работе просто некогда. К сожалению, она у меня с музыкой не связана.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:37 



> Как методика, которая базируется на автоматизации восприятия ладовых портретов нот некой базовой тональности (методика Бережанского) может помочь обострить существующие свойства звука (методика Берджа).
Но, такой варианты объяснений (не претендую на их истинность):
а)Предположим, что теория Бережанского верна, тогда методика Берджа заключается в том, чтобы вытянуть из человека интериоризованные портреты, если они есть. То есть занимаются они примерно одним, но объяснсняют по разному.
б)Или, наоборот, при ошибочности теории Бережанского, его методика все-таки активизирует что-то в слухе, и на определенном этапе человек начинает слышать "высотные тембры" или чего там надо слышать...

> Сам процесс мне не очень понятен. Если у каждой высоты есть свой тембр, который просто нужно услышать, то зачем погружаться в монотональность?
Тут не столько процесс непонятен, сколько объяснение АС, его природа, генезис, факторы и чего там еще... Если бы было полное и однозначное понимание природы АС, то существовали бы 100% методики, либо объяснение почему кто-то может развить АС, а кто-то нет. Была бы четкая классификация видов АС. И тд. А пока, как выразился Торнадо, это "черный ящик".

Ых
> Хотя если П.Н. называет интериоризацией узнавание характеров нот(тех самых цветов), и я ошибаюсь в трактовке термина, то да, методика работает, но я этого не заметил чере 3 месяца. Я спокойно, не напрягаясь распознаю ноты в темпе 165 по 4, а по идее та самая интериоризация должна была произойти на темпе 120 или около тогого, и я должен был узнавать ноты вне зависимости от того , где они звучат. (даже для фоно не получалось этого сделать в произведении), хотя периодически и правда проскакивали в голове портреты енкоторых отдельных звуков, которые я слышал.

Ых, все-таки это все очень мило у Вас звучит. Напоминает историю, как один человек съел килограмм сушек и не наелся, а потом съел один пряник, наелся и говорит - надо было сразу пряник есть!
Вы за три месяца по методике Бережанского достигли критического 120-165 темпа и утверждаете, что толку почти нет. Тут же Вы берете методику Берджа и слышите индивидуальные портреты звуков. Вот так все просто. Почему Вы думаете, что это не заслуга "сушек Бережанского", а Вам помог "пряник Берджа"?
И Вы, что, надеялись, что при достижении темпа 120 у Вас что-то щелкнет и будет законченный АС? Даже у детей это хоть и быстрый, но процесс.
Да Вы еще даже половины методики не прошли, не изучили хроматики, а уже ждете полноценного АС.

> Скажу так Бердж работал бы и до Бережанского, если бы я знал что слушать. Я раньше тоже такое слышал, но не обращал на это никакого внимания.
Звучит очень неубедительно. Какое "такое" Вы раньше слышали? Как Вы можете это утверждать, если не обращали на это никакого внимания?

К тому же Бережанский не утверждал, что интериоризованные портреты будут восприниматься, ощущаться человеком "на вкус" такими же как и ладовые портреты OC - ведь при "абсолютизации" в них уже не будут ощущаться тяготения, функциональность, привязка к До.

> Истиный АС это непамять на высоту, апамять на характер зучания высоты, по которому можно эту высоту идентифицировать, это не связано с музыкальным восприятием.
Ну сказанул... А почему каждая высота имеет свой "характер звучания"? Да еще не связанный с восприятием? То есть "характер звучания" - это некое физическое качество звука? :)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:46 

синтезаторы

Сергей
>Звучит очень неубедительно.
>Какое "такое" Вы раньше слышали?
>Как Вы можете это утверждать, если не обращали на это никакого внимания?
Я уже как-то говорил, что Бердж, возможно, описывает восприятияе абсолютника, и предположил, что чтобы это почувствовать, нужно уже обладать АС. Правда, я лишь предположил, т.к. методику Берджа подробно не изучал. Поэтому (тоже предполагаю), что методика дает некий начальный уровень АС, а затем люди уже что-то могут по Берджу услышать. С другой стороны, есть пример Вани. Когда-то он был в восторге от методики Бережанского, но потом стал несколько иначе относиться, хоть и не отрицательно, утверждая, что он три ноты уже до Бережанского по Берджу схватил. Правда, ты писал, что почему же он тогда прыгнул на Бережанского. Возможно, у Вани тогда не было интериориозации, т.е. хоть он и схватил что-то в трех нотах, но не смог независимо от тональности услышать. Зато Бережанский ему помог. Это, конечно, предположения. То, что Ваня услышал три ноты, возможно, говорит о том, что у него не плохо развита слуховая память и слуховые представления.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:47 

синтезаторы

Сергей
>Поэтому (тоже предполагаю), что методика дает некий начальный уровень АС, а затем люди уже что-то могут по Берджу услышать.
Исправляю:
Поэтому (тоже предполагаю), что методика Бережанского дает некий начальный уровень АС, а затем люди уже что-то могут по Берджу услышать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 17:14 



> Да. После того, как я написал свою программу я стал увлекаться распознанием с нажатием кнопок и зря. Сейчас я от этого отощел окончательно.
Программа хорошая и полезная, только недоработанная. Это раз.
Она вовсе не мешала бы продвижению по курсу, если не заменять ею прохождение и требования курса. А требования и были:
сначала петь - потом перейти на внутреннее пение - отработка поступенного движения - отработка всевозможных сочетаний ступеней, которое не может дать случайный алгоритм проги (поэтому нужна была возможность проигрывания миди файлов или заданной последовательности).

В конце концов, Дима, Вы пришли к своей методике ("5 нот на темпе 150 в четырех октавах" и тд), эффективность которой и опробовали. Но прога здесь не виновата. Прогой можно пользоваться только хорошо понимая принципы методики - каждой ее стадии, каждого нюанса.
Я тоже сейчас занимаюсь только по дискам, но я не пользуюсь прогой по другой причине - в основном из-за ее недоработок.

> Да я попробовал и понял, что я не доработал это упражнение я вообще третий диск не доработал.

А тогда, помнится, Вы написали, что у Вас с 17 вообще никаких проблем нет.

Напомню:
Сергей
> Дима, а ты занимался 17 упражнением - серии звуков в поступенном движении? У меня такое ощущение, что ты его отложил, и, мне кажется, напрасно.

Дима
> Да слушал я 17 упражнение. Не знаю что в нем для всех такого трудного.

И вот по прошествии полугода Вы пишете "я не доработал это упражнения".

Кстати, вот еще я тогда спрашивал:
> В связи с 17 упражнением возникла потребность - ты не мог бы в твою прогу (в последнюю опубликованную версию) как-нибудь, типа, "на скорую руку" добавить поступенное движение? Например опцию, чтобы двойки-тройки-... игрались только в пределах секунд? Очень надо!!!
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 17:24 

синтезаторы

Сергей
Я тогда тоже настаивал, чтобы двигались по методе, особо не экспериментировали. Хотя в экспериментах, конечно, тоже есть смысл, но всем ведь хочется результат получить.
К примеру, я раньше предполагал, возможно, и сама псевдослучайная последовательность тоже должна быть фиксированной. Много ведь всяких тонкостей, которые П.Н. за 18 лет проработал, а мы просто не знаем.
А так прога замечательная.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 18:51 



Евгений,
>Мне иногда кажется, что люди или не умеют читать, или СПЕЦИАЛЬНО выдергивают фразы. П.Н. еще написал, кроме всего прочего:
>С тех пор, за прошедшие 18 лет, разработанная и постоянно совершенствуемая методика была проверена на учениках разных способностей и возрастов. Наблюдение за своими детьми и учениками, достигшими высокий и выдающийся уровни АС, также подтвердили его истинность.

Это на столько общие слова, что никакого смысла, приводить их не было и проверить это, никак нельзя. То, что Бережанский не даёт точной статистики должно настораживать.
Где Торнадо писал, что он прямо не отвечал на его вопросы и это тоже наводит на плохие мысли.

>Изучая литературу на эту тему, увидел, что не только я и не я первый пришел к признанию ладовой сущности АС. По сути моноладотональную сущность АС, не употре#### этот термин и не пытаясь его научно обосновывать, утверждали Жак->Далькроз, Любомирский Г. А., Уткин Б. И., Козырев Ю.П. и «нечаянно» Гребельник С.Г., который, декларируя додекатональный способ формирования АС, показал его моноладотональную сущность, что верно заметил Сергей."

Это лично его трактовка, с которой не согласится ни один нормальный музыковед или, по крайней мере, усомнится в этом.

>Когда-то он также писал, что у него за эти годы было более сотни учеников, при этом говорил, что трудно привести статистику, поскольку у всех уровень АС получился разным.

Уходит от ответа. Может среди этой сотни, настоящих абсолютников было 2-3, в любом случае статистику можно и нужно было подвести. К тому же его способ определения истинности АС, не такой уж безупречный.

>Если бы я был алчным до денег и не особо бы беспокоился за результаты, то я бы просто людям пообещал результаты за 2 месяца да и еще бы нарисовал красивую статистику, чтобы поверили. При желании можно еще научную статью состряпать, которая будет выглядеть правдоподобно.
При таких желаниях можно и за решётку угодить, факты будут на лицо.

>Я, конечно, за то, чтобы Павел Николаевич хотя бы опубликовал список людей (пусть даже неполный), которые получили АС по методике, чтобы при желании с ними можно было пообщаться. Тогда бы навсегда развеялись вопросы всякие.

А этого наверняка не будет, потому что их нет, были бы – опубликовал бы, это ж в его интересах.
Идти на откровенную ложь он в любом случае не будет и списка, соответственно тоже.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 20:20 



>В связи с 17 упражнением возникла потребность - ты не мог бы в твою прогу (в последнюю опубликованную версию) как-нибудь, типа, "на скорую руку" добавить поступенное движение? Например опцию, чтобы двойки-тройки-... игрались только в пределах секунд? Очень надо!!!

Это уже добавил, могу выложить.
Я сейчас мелодии делаю.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 20:23 



Ответ Сергею, Евгению, Роману:

Думаю, вы во многом правы в отношении меня, как в плане образованности, так и в плане способности вести спокойную дискуссию. Я так понял, что мои мысли и идеи совершенно не воспринимаются серьезно. Возможные причины, видимо, три:
- я не умею выражать свои мысли[в смысле логичности]
- я выражаю их в таком таком критическом виде, что они просто не воспринимаются как должное, а отвергаются на автомате[чушь!]
- я реально не понимаю ничего[отсюда и первое, и второе, как следствие]

Допустим, что "ядро" теории Бережанского я совершенно не понял, отсюда все "нестыковки". Книгу, чувствую, придется не то что перечитать, а проштудировать, слишком она для меня неудобоваримая. И не только ее, а ряд смежных с ней. Поэтому я все слова относительно Бережанского, его теории, его методики, его терминологии, скажем, не забираю обратно, а ...вобщем, не было их. Слишком скороспалительные выводы мною сделаны. Сейчас я не чувствую себя вправе что-либо критиковать в теории и методике Бережанского. Восклицание Димы насчет того, чтобы я ...вообще не в тему, так как я уже писал, что считаю, что методика Бережанского может работать, несмотря ни на что.

>Человек с ушами никогда не задал бы тот вопрос…

В названии темы стоит слово «соцопрос». А это означает, что я интересовался мнением других независимо от того, знаю ли я или не знаю того, о чем задаю. Ключевое слово в том вопросе, на котором вы заострили внимание, было слово «труднее», а не слово «возможно». Могли бы просто ответить на вопросы. Оставим эту тему.

В остальном же. Про память, про работа зрительного анализатора не я придумал. Эти люди - ученые, все получено экспериментально и научным миром принято. Все эти факты – наблюдаемые, не взятые с потолка, факты.

Мне лично не хочется вязнуть во всех этих психологических конструкциях. Если бы они были такие понятные и прозрачные, то не было таких трудностей с их пониманием. А трудности эти есть, и в большом количестве. Я так понимаю, ответить на вопрос "что такое ладовый портрет" людям ответить так же сложно, как на вопрос "что такое любовь". Типа «пока не почувствуешь - не поймешь». Мне такие объяснения до лампочки. Мне хочется видеть ясность и, главное, ОДНОЗНАЧНОСТЬ. Такую же однозначность как 1+0=1. Короче говоря, я думаю, что теорию, объясняющую абсолютный слух, можно описать в конкретных терминах, которые можно "пощупать", которые можно изобразить графически.

* * *

[не хотелось отделять пост, поэтому пишу здесь, а не «пятой части»]

Лично я сделал простую аналогию, относительно несвязанные данные связал. Позволю себе повториться и порассуждать заново.

Память наша унифицирована - все, чтобы не запоминалась, запоминается лишь одним способом и с помощью двух видов связи между нейронами: электрической и рефлекторной. Любое запоминание обозначает образование связи как минимум между двумя элементами.

Теперь насчет абсолютного слуха. На чем основан абсолютный слух? Разумеется, в каких-то особенностях работы мозга. Врожденные они или нет, неизвестно. Кстати, насчет новостных лент.

Вот типичный образчик, найденный мной через Гугл:
http://www.portal-woman.ru/woman_themes/kids_maternity/1221/

>Гитчер не определяет точно ген, говоря, что необходимы дополнительные исследования, и лишь указывает на врожденность такого качества, как музыкальный слух.

>Причём люди с абсолютным слухом правильно определяли как тональность и аккордов, взятых на пианино, так и лишенных индивидуальности звуков, издаваемых компьютером. Как они рассказали, эта способность у них начинала проявляться ещё до 7-ми лет, когда обычно дети начинают заниматься музыкой. Это и позволило сделать выводы о врожденности качества.

Но как можно утверждать о врожденности, если эксперименты по определению абсолютного слуха с младенцами этими учеными не проводились, а с вполне взрослыми людьми. Тем более, с какой можно утверждать, что если качество проявляется "до 7 лет", то оно врожденное? Если ребенок научился быстро читать до 7 лет, значит у него способность к чтению врожденная - это если следовать логике Джейн Гитчер. Тем более, насчет генетики... большой вопрос, что какой-то ген может отвечать за сложный психологический навык, только за простейшие базовые "кирпичики" организма и его телесные характеристики. Ничего больше.

Еще один источник: http://www.mova.com.ua/news/0/2007-10-31/Izuchenie_tonovyh_yazykov_sluha.html

>по последний данным, из 10 тысяч абсолютным слухом обладает всего один человек. Диана Дойч, проводившая это исследование, считает, что причина этого явления заключается в различном способе применения музыкальных тонов в китайском и английском языках. Если значение английского слова не меняется от того, с какой интонацией оно произносится, то в китайском, вьетнамском, тайском и в других "тоновых" языках дело обстоит совершенно иначе. Например, в китайском языке слово, звучащее как "ма", имеет четыре значения. В зависимости от того, каким тоном оно произносится, оно может означать "мать", "лошадь", "конопля" или "упрек". Профессор Дойч обнаружила связь между развитием музыкального слуха и тоновой системой разговорного языка, когда сравнила слуховые способности студентов первого курса Пекинской консерватории, говорящих по-китайски, и первокурсников престижной музыкальной школы Eastman в Рочестере, говорящих по-английски. Каждый студент должен был назвать 36 нот, которые опрашиваемый воспроизводил наугад, нажимая различные клавиши фортепьяно. Исследователи обнаружили, что из студентов, начавших заниматься музыкой в возрасте четырех-пяти лет, абсолютный музыкальный слух был у 14% американцев и 60% китайцев. "Полученные данные позволяют заключить, что у ребенка можно развить абсолютный музыкальный слух, если с самого раннего возраста он будет изучать язык, в котором активно используются музыкальные тона", – сообщила профессор Дойч на заседании А

Допустим, что то, что изучение тонального языка и формирование абсолютного слуха просто случайность, два несвязанных события. Правда здесь возникает «философский» вопрос: какой процент «случайности» можно признать закономерностью? Шестьдесят процентов случайности – не много ли при отсутствии закономерности? Хотя возникает интересный вопрос: почему только 60% процентов, а не все 100%?

Вдобавок, по какому критерию определялось наличие абсолютного слуха, если не установлена его природа, а только его эффект? Количество ошибок? А если усвоена только диатоника? А если, если, если? Непонятно, короче. Связь, очевидно, есть.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 20:24 



Так вот. Есть какие-то особенности в работе мозга, отвечающие за абсолютный слух. Более неизвестно. Зато известно, что при этих определенных особенностях проявляется такой эффект:

>АБСОЛЮТНЫЙ СЛУХ – способность определять абсолютную высоту музыкальных звуков; (СЭС, 1238)

Да, это только описание эффекта. Действительно ли абсолютную высоту? Не в точности до десятых долей герца, а есть целые зоны(по Гарбузову) частот, воспринимаемых как одно качество. А так, действительно, если абсолютник заучит, что "ля" первой октавы - это 440 герц, то при предъявлении ему звука "ля", он скажет, что частота 440 герц. Насколько он может ошибиться, зависит от ширины зоны "сходства". Роман приводил цитату Муратова. Казалось бы, два абсолютника, а точность разная.

В принципе, схема работы абсолютного слуха такая: звук->ухо->анализаторная система["дешифровка" & память]->результат[вербализация, как вариант]

На каком этапе "сидит" абсолютный слух? У Гельмгольца написано, что человек обладает "абсолютным частотным слухом", то есть улавливается конкретно ухом разница в два сента. Значит, все особенности, связанные с "зонным сходством" непосредственно к уху не относятся. Если бы ухо не могло улавливать какие-то частоты, то наступила бы частичная глухота. Особенно это справедливо к верхним частотам.

Значит, все дело в третьем звене. Четвертое звено по понятным причинам не может быть "секретом" абсолютников. Теперь подробнее о третьем звене.

Память работает у нас строго по одинаковым принципам. Если она так не работает, запоминание информации невозможно, это уже болезнь. Следовательно, разница в том, что было запомнено. Все различие между абсолютниками и не-абсолютниками свелось к процессу «дешифровки». На самом интересном моменте честно говорю, что никаких данных у меня по слуховому анализатору нет. =( Здесь начинается «моя» теория. Можно косвенно определить как она работает.

Факт 1. Чем больше дифференциация зрительного восприятия, тем больше вероятность последующего узнавания. В темноте зрительный анализатор осуществляет грубую дифференциацию, поэтому образы становятся приблизительными и цветовосприятие сходит «на ноль». Способен ли нетренированный человек различать цвета в темноте с такой же легкостью, как и на солнечном свету? Нет. «В темноте все кошки серы». П

Факт 2. Чем больше деталей можно выделить в образе, тем легче он запомнится в целом. Это еще не говорит о способности более ярко его представить, а только о том, насколько легко его будет опознать. Если восприятие невозможно дифференцировать, ничего запоминается в принципе, так как запоминается как минимум два элемента, а это подразумевает дифференциацию восприятия хотя бы на две части.

Факт 3. Способность к тонкой зрительной дифференциации не дается с рождения. В книге Д.Хьюбела «Глаз, мозг, зрение»(с. 200) я прочел подтверждающие эту точку зрения факты. Проводился опыт: животное с момента рождения держали в полной темноте несколько недель. После выпуска «на волю» оказывалось, что у животного обладало неполноценным зрением, которое позже не восстановливалось с «практикой» работы зрения. Исследования показали, что нарушался не глаз, а определенные отдела мозга. Причем критичен только определенный момент с рождения, взрослые особи нисколько не теряли способности видеть после нескольких недель зрительной депривации в темноте. Более того, при операции по удалению врожденной каратакты у детей не приводили к нормализации зрения, например, ребенок не мог отличить квадрат от треугольника. А при операции над удалением катаракты приобретенной у взрослых людей способность к полноценному зрению не повреждалась, а нормализовалась.

Почему можно позволить полагать, что слуховая анализаторная система развивается наравне со зрительной? В противном случае, слуховая анализаторная система с момента рождения просто бы физически отсутствовала при рождении, либо имела бы значительно меньший размер относительно зрительной, что отразилось бы на форме мозга, а это не так.

Все явления(аналогия, переживание «характерности», детальность), наблюдаемые при развитой зрительной дифференцации наблюдаются и у абсолютников. Я уже приводил примеры ранее. Процессы памяти одинаковы для всех видов переживаний. Чем детальней дифференцированы будут эти переживания, тем больше вероятность их последующего узнавания. Следовательно, абсолютники имеют более дифференцированный слух, который позволяет им опознавать качество звука. Как минимум тембр от высоты они отделяют. И так как высота дифференцирована в сознании, то она наделяется самостоятельным качеством, к которому можно будет привести аналогию(«звенящая», «гудящая» и тд). При отсутствии дифференциации или при ее слабости аналогию провести не удастся. Нельзя будет назвать красный цвет «агрессивным» или «любовным», если будет цветовая слепота и опознавание происходит в темноте.

Дело все сводится к усиленной способности дифференцировать звук. Если бы слуховая анализаторная система не дифференцировала бы звук вовсе, то запоминание было бы невозможным в принципе, так как нужно хотя бы два элемента для запоминания. Это относится к любой анализаторной системе.

На этом пожалуй все. Постарался все расписать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 21:11 



>Я так понимаю, ответить на вопрос "что такое ладовый портрет" людям ответить так же сложно, как на вопрос "что такое любовь".

Ответ простой. Ты когда слушаешь музыку чувствуешь законченность мелодии в конце?
Вот это происходит потому, что звучавшая мелодия закончилась на тонике, самом устойчивом звуке той тональности, в которой она (эта мелодия) звучала. Т.е. если произвести настройку слуха в до-мажоре, то нота до будет ощущаться как некая законченность, опора. Вот тебе описание ладового портрета ноты "до" в до мажоре. У остальных нот соответственно появляются свои "краски" свои "ладовые портреты", но при переходе в другую тональность они соответственно меняются.
Научится разгадывать ноты, находясь всегда только в до-мажоре очень просто, основная проблема возникает тогда, когда слух принудительно уводится в другую тональность.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 21:18 



>А тогда, помнится, Вы написали, что у Вас с 17 вообще никаких проблем нет.

Да, в принципе и сейчас все нормально я разгадываю, но я волнуюсь из-за того, что время занятий идет, а четкость в разгадывании нот не повышается.
Т.е. стоит мне чуть-чуть отвлечься и я уже могу и не "поймать" звук. А хочется чтобы каждая нота рождала настолько яркие впечатления, что спутать их друг с другом было просто невозможно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 21:52 



Торнадо, ну ё моеё, вы уже не в первый раз глупость пишете: "моя теория", - простите, но не теория а гипотеза, не в ПТУ учитесь, должны различать понятия.

Рассказываю про сегодняшний опыт!
По слуху настроил гитару!!! сравнил по камертону, достаточно точно, чуть-чуть перебрал. Настраивал по фа диезу )))

Сергей, Вы не понимаете про что я пишу, я не ладовые портреты слышу. Эта система уже на первой неделе дает мне ощутимые результаты, в отличии от системы Бережанского.

Чтобы потом не задавать глупые вопросы или не комментировать то, что не читали, советую прочитать Берджа, благо он в ознакомительных целях лежит "сами знаете где" ))).

Евгений, вы по всей видимости наблюдаете у себя такое явление, про которое писал Бердж, закрепение одной тональности, и слышите все ноты имеющие ладовый портрет, надеюсь у Вас все сработает, а то как-то получается зря вы столько усилий прикладывали, могли бы с тем же успехом взятся за курс сольфеджио.

Я думаю, что все-таки иногда методика Бережанского может помочь сформировать истиный АС, когда у человека не будет хватать реакции воспринимать звуки как ступени, может сработать другой механизм и произойдет озарение. Но это все домыслы.
Евгений, вы крайне наивны, Бережанский, да и как все остальные могут написать что угодно: " Мы имеем 101 человек с АС из 102 китайцев, и то потому что один глухой", - и вы поверите? Я тоже бы хотел верить и не напрягаться, но не могу, такой вот я. Я ищу подтверждение. А для меня подтверждение в том, что я занимаясь по Бережанскому 3 месяцая я нни на одну длину Планка не приблизился к АС, хотя неплохо развил ОС, в чем и считаю положительная сторона методики. Помогает мне петь чище и не съезжать акапелло с тональности. Занимаясь по Берджу я практически сразу ощутил результат, его слушаешь, как он рассказывает и сразу все понимаешь.

Роман, ну согласен я сейчас в том, что метод Бережанского крайне неэффективен. На счет тембров вы писали, здесь я с вами не соглашусь, наверное. Слышим мы не тембр у кадой высоты разный, а слышим какую-то дешифровку ( адаптацию, особенность восприятия) в голове, которая слышится как тнмбр. Не даром Бердж просит отбросить лишние мысли и перестать усиленно слушать, вместо этого слушать спокойно, тогда процессы забивающие восприятие не мешают нам слушать. Ну это мое предположение.
Для меня факт в том, что у меня есть сейчас прогресс.

Вобщем, всем всех успехов и найти святой грааль, чего и себе любимому желаю. ))) Мыслите позитивно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 00:19 



Торнадо, можно я отвечу на это:
> - я не умею выражать свои мысли[в смысле логичности]
Вы очень хорошо и логично выражаете свои мысли. Но. Иногда Ваши логические построения основываются на правдоподобных, но однако неправильных (для данных условий) предпосылках. Например, Вы приводите аналогию между высотой звука и цветами, но эта аналогия, хотя и может быть использована в одном случае, в отношении музыки - нет, так как музыка и изобразительное искусство - разные по сути, хотя и могут использовать одни и те же термины (краски, тон, лад, тональность..). Я не знаю есть ли у цветов тяготения, разрешения, функцональность и тд в таком же смысле, как они есть в музыке. Что является тоникой (устоем) в цвете, что является доминантой, разрешением? Что такое интервал, созвучие (соцветие?) и как эти соцветия воздействую на человека?
Это просто один из примеров. Помните я написал, что мне непонятен один момент в Ваших рассуждениях и из-за этого я не стал вниматеельно читать дальше, так как от этого зависело все остальное?

> - я выражаю их в таком таком критическом виде, что они просто не воспринимаются как должное, а отвергаются на автомате[чушь!]
Да, это может вызывать неприятия, особенно после того, как оратор проявил неосведомленность в каких-то нюансах. А как бы воспринимали рассуждения человека на тему высшей математики, пусть и очень логичные и красноречивые, но не знающего таблицу умножения? Казалось бы при чем тут таблица умножения...

> - я реально не понимаю ничего[отсюда и первое, и второе, как следствие]
Вот пример Вашего стиля. Вы не написали "я не понимаю чего-то". Вы пишите заведомо неверное утверждение "я не понимаю НИЧЕГО". А раз оно неверное, то его можно и отвергнуть, верно? Вот и логика: если отвергнуть утверждение "я не понимаю ничего", то значит остается "я понимаю всё". Но истина, как всегда посередине - что-то Вы понимаете, а что-то нет. И если Вы не будет категоричны, то истине будет до Вас достучаться.

>Я так понимаю, ответить на вопрос "что такое ладовый портрет" людям ответить так же сложно, как на вопрос "что такое любовь".
Верное, любое чувство трудно описать человеку, который его не испытывал. Слепому - не объяснишь, что такое цвет.
Однако, Вы ведь не глухой, поэтому способны почувствовать ладовые портреты.
Как Вы чувствуете, что 7 ступень стремится разрешиться в первую. Опишите это, если чувствуете, даже интересно.
Дима правильно написал...
Есть устойчивые и неустойчивые ступени, есть тяготения и разрешения, тоника, медианты, субдоминанта,доминанта, функции, мажор-минор, лады. Это все имеет под собой реальное звучание, это не абстрактные выдумки теоретиков.
Мелодия имеет окраску благодаря этим ладовым портретам, движение благодаря этим переходам от неуйстоя к устою и тд (не только благодаря им, конечно).

Торнадо, остальное пока не прочитал, поэтому не комментирую.

========
Ых
>Чтобы потом не задавать глупые вопросы или не комментировать то, что не читали, советую прочитать Берджа, благо он в ознакомительных целях лежит "сами знаете где" ))).

Ых, Вам сколько лет? Я с системой Берджа познакомился, когда еще интернетов в России не было - еще на кассетах. Ваш высокомерный совет говорит лишь о том, что Вы только недавно узнали о Бердже и страшно гордитесь этим.

> Чтобы потом не задавать глупые вопросы
Я так понимаю, что Вы сомневаетесь в моих умственных способностях? Что я написал глупого? Что Вам позволило так думать о других - преувеличенное мнение о своих? Как правило такое мнение о себе, как раз признак глупости и ограниченности. По крайней мере умом Вы здесь нигде не блеснули, хотя раздавать оценки и поучать горазды.

>Сергей, Вы не понимаете про что я пишу, я не ладовые портреты слышу. Эта система уже на первой неделе дает мне ощутимые результаты, в отличии от системы Бережанского.

И что же я не понимаю в том что Вы пишите? Это Вы не в состоянии понять, что я Вам написал. Повторю для тех, кто в танке:
> "...интериоризованные портреты будут восприниматься, ощущаться человеком "на вкус" такими же как и ладовые портреты OC - ведь при "абсолютизации" в них уже не будут ощущаться тяготения, функциональность, привязка к До."
===================
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 00:21 



> Это уже добавил, могу выложить
Дима, выложите пожалуйста. А лучше скиньте мне на почту - здесь все равно она, похоже, никому не нужна. Спасибо!
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 00:52 



во-первых не перевирайте, я не писал, что кто -либо здесь задает глупые вопросы, я лишь попросил ознакомться с содержанием его работ (кому надо могу отдельно книгу выложить) чтобы в будущем не задавать глупые вопросы по тем вещам, которые не читали и пытаетесь осуждать. Я пишу везде свое мнение, оскорблять здесь никого не хочу и не собираюсь. Если ничего не критиковать и не идти в крайности, то это останется бабской толкучкой, в этом смысле и Роман, и Торнадо, и Евгений правы.
А разве важно, сколько здесь кому-то лет? Меня как-то это не волнует, если человек адекватно говорит. Сергей, вот вы спрашиваете возраст, сами - профи, скажите как вы преуспели в иузыкальном плане? Просто интересно. (вот только на надо считать что я Вас так пытаюсь оскорбить. децствительно интересно узнать).
Система Берджа Вам не помогла, как я понял, Вы выполняли все рекомендации? Что вы стали слышать? Что нибудь изменилось? Да не горжусь я тем что знаю о Бердже, чем гордиться, это же он систему придумал? Я просто очень рад, что СЕЙЧАС РЕАЛЬНО ОЩУТИМЫЙ ПРОГРЕСС, чего и всем желаю. Может конечо где-то проскакочило высокомерие, ну я не специально, просто хочется , чтобы все, кто к эому насточиво идут одшли до конца. (нет искрене желаю, а то опять скажете, что это не с добра всё).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 05:46 



> я лишь попросил ознакомться с содержанием его работ... чтобы в будущем не задавать глупые вопросы по тем вещам, которые не читали и пытаетесь осуждать.
Ну, во-первых вопросы и задают тогда. когда не читали и не знают.
Во-вторых, Вам здесь никто глупых вопросов задавать не собирался. Да и умных тоже - мало надежды услышать ответ по существу.

Так почему Вы все-таки решили, что я не читал и не знаю, но собираюсь с Вами это обсуждать? Вы медиум-неудачник?
Я еще давно здесь выкладывал эту книгу, при чем в разных вариантах.

Только там самое важно не читать, а слушать надо. Вы прослушали все диски? Вряд ли. Значит Вы и сами еще не знакомы до конца с содержанием его работы. Ну так и помалкивайте согласно своим убеждениям.
А я, например, считаю наоборот, что на форумах можно задавать ЛЮБЫЕ вопросы - нечго кичиться тем, кто что читал или нет. Но и не отвечать каждый имеет право, если считает, что вопрос "глупый".

А про возраст я спросил лишь потому, что с книгой Берджа я был знаком, скорее всего, когда Вы еще читать и писать не умели.

Насчет "преуспел" - я здесь не собираюсь хвастаться достижениями и отчитываться о прожитых годах перед каждым, кому "просто любопытно", но книги написал, и их тут активно скачивают-выкладывают. Кому надо, тот знает. Говорить подробнее о себе - это значит подставлятся - непорядочных людей ввиду анонимности и безответственности на форумах достаточно, я в этом уже убедился. Так что "книгу написал, дерево посадил, ребенка родил" - программа выполнена. На этом данную тему закроем.

> Если ничего не критиковать и не идти в крайности, то это останется бабской толкучкой
Ну, как же можно все перевернуть?! "Бабский базар" это как раз и есть, когда неаргументированно критикуют и "идут на крайности", оскорбляют. Вероятно, Вы еще совсем жизни не знаете...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 07:05 



> Вот типичный образчик, найденный мной через Гугл:
http://www.portal-woman.ru/woman_themes/kids_maternity/1221/

Причем весь бред, который можно прочитать в этой заметке - результат безграмотного перевода. На самом деле ученые калифорнийского университета выдвигают гипотезы и занимаются изучением этой проблемы, сбором статистических данных, а не утверждают, что там ген и тд. Они говорят о предрасположенности к АС.
...we learned that the majority of individuals with absolute pitch began formal musical training before age 7. This finding supports the hypothesis that early musical training may be necessary for the development of absolute pitch.
...Second, we hypothesize that people from different populations may have different genetic underpinnings for absolute pitch.
И так далее.

> Также установлено, что способность различать тональность звуков с годами только обостряется. В 15 лет опрошенные говорили, что просто слышат ноту «си», то в 50 лет они уже определенно заявляли, что это «си диез».
C точностью до наоборот. Там говорится о том, что АС уплывает с возрастом.
"None of our subjects past the age of 51 identified all of the tones perfectly, unlike their younger counterparts. We discovered that pitch perception tends to go sharp as subjects age."

http://perfectpitch.ucsf.edu/study/
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 07:58 
Оксюморон
Амикошонство Батрахомиомахия

Евгений, разрешите провести над вами эксперимент.

Пожалуйста прослушайте звуковой файл и поделитесь ощущениями.
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 08:01 
Оксюморон
Амикошонство Батрахомиомахия

Чего-то не проходит. Попробую так
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
MIDI file
1.mid

568 bytes
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 08:01 



> Еще один источник: http://www.mova.com.ua/news/0/2007-10-31/Izuchenie_tonovyh_yazykov_sluha.html
> Вдобавок, по какому критерию определялось наличие абсолютного слуха, если не установлена его природа, а только его эффект?

Первоисточник:
http://www.acoustics.org/press/138th/deutsch.htm

Здесь можно скачать и почитать работы Diana Deutsch на тему сабжа, чтобы не было "испорченного телефона".
http://deutsch.ucsd.edu/psychology/deutsch_research9.php
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 08:16 



Торнадо
Действительно, очень интересно.
> Дело все сводится к усиленной способности дифференцировать звук. Если бы слуховая анализаторная система не дифференцировала бы звук вовсе, то запоминание было бы невозможным в принципе, так как нужно хотя бы два элемента для запоминания. Это относится к любой анализаторной системе.
Один элемент - высота. Я правильно понял?
Тогда такой вопрос - "ладовый портрет" (не будем сейчас обсуждать существует ли он на самом деле - поверьте, и лады существуют, существуют и ладовые краски, и неустойчивость, и устой, и тяготения и тд) годится в качестве одного из элементов запоминания?
Если годится (чисто теоретически), то работать этот элемент сможет только в условиях монотональности, когда длительное время оба элемента будут совпадать.

То же самое можно сказать о тембре (реальном тембре) - оба элемента смогут работать только в условиях "монотембральности".

Может быть можно придумать и еще какой-нибудь элемент и система будет работать только в моно-условиях этого элемента.
Получается, если я правильно понял, что нужно обнаружить "истинный второй элемент АС".

Другой вопрос - что происходит, после "интериоризации". Может быть моно-условия уже будут не необходимы.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:11 

синтезаторы

fretlessmind
>Евгений, разрешите провести над вами эксперимент.

>Пожалуйста прослушайте звуковой файл и поделитесь ощущениями.
Воспринимается как сплошная фальш на данном моем уровне. Первый звук мне показался сначала то ли До, то ли Ре-бемоль. В общем, почувствовал что-то не то.:)
Я думаю, что надо мной эксперименты лучше после 10 диска делать.
Сейчас я заканчиваю 8 диск - неплохо продвинулся в последние дни. Поработал уже с 9 диском. Все-таки черные нужно добить. Потом нужно с мелодиями поработать на 10 диске, т.к. еще по 3 диске я понял, что навык нужно обкатывать еще на мелодиях. Я убедился тогда на 20 упражнении.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:14 

синтезаторы

fretlessmind
В общем, спасибо. Убедился лишний раз, что методика Бережанского рулит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:16 
Оксюморон
Амикошонство Батрахомиомахия

Да это опять моя больная тема :lol: . Весь фрагмент повышен на четверть тона. Просто интересно, что слышат абсолютники. Тем не менее, спасибо за участие
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:29 

синтезаторы

fretlessmind
>Весь фрагмент повышен на четверть тона
Я об этом догадался)) Я же потом проверял независимо.)) Все ноты для меня были фальшью. Собственно я дальше не смог угадывать. Ну, у меня нет опыта. Возможно, абсолютники приноравливаются к таким вещам. Кроме того, я черные еще не добил)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:31 

синтезаторы

fretlessmind
Так что АС имеет некоторые недостатки - человек слышит фальш.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:33 



Впомнил хорошую фразочку: "Когда-то Вы были глупы и молоды, а теперь Вы уже не молоды". Это так, к слову.

2 Сергей
Сергей , у нас разные представления о том какими путями идти, и не надо сразу поднимать пыль в воздух. Аргументация важна. Да, диски Бережанского я прослушал дальше 3, просто не работал над ними. В разных октавах проблем распознать ноты не составляет осбого труда даже в приличных темпах, но все-таки я не считаю что выполнил другие диски.
Сергей, вы хоть 10 книг напишите, сейчас каждый кому не лень издает. Я Вашу книгу не читал и ничего сказать не могу по этому поводу, поэтому если Вас не затруднит не соихволили ли бы вы кинуть ссылку на текст или написать название книги, у меня была бы уникальная возможность ознакомиться с сим монументальным трудом, серьезно.

Сергей , вот я не знаю как вы читали Беджа , но складывается впечатление, что не читали вобще, или только просомотрели быстро, а может просто уже забыли. У него явно написано про моноладотональность (если надо , даже посмотрю на какой странице). Он пишет, что при формировании данного механизма есть возможность рапсознавать ступени одного лада в другом и называет он это perfect relative pitch. Я не знаю чего вы еще дискутируете по этому поводу: "Можно или нельзя?", - ответ уже есть - можно. Вопрос в том, как долго будет необходимый механизм формироваться. Найдиете метод, который позволит ускорить процесс и все будут благодарны.
Допишу вечером...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 10:30 

синтезаторы

Ых
Москва
вокал
>"4. С момента появления сайта Бережанского прошло года два и ни один его заочный ученик не сообщил о положительном результате." - это настораживает.
>Нет ни одного человека, который кричал бы, что это ему помогло. >Если бы такие были, то хотя бы одного мы здесь увидели.
>Когда покупал курс, П.Н. просил оставлять на форуме свои комментарии по ходу прохождения методики.
>Это реально смахивает на какой-то эксперимент, а мы в нем кролики.
Да уж. Сначала я подумал, что Вы здравый человек, а потом понял, что заблуждался. Любите Вы делать поспешные выводы. Причем делаете в грубой форме. Вы ведь еще ничего не знаете тут на форуме, а я уже больше года на нем.
Во-первых, Бережанский, например, меня не приглашал на форум - я сам пришел. Во-вторых, он Вас попросил оставлять на форуме результаты не для себя больше, а для нас. Я сам просил его в письмах, чтобы кто-нибудь появился на сайте из тех, кто проходит методику или прошел. Вот он и удовлетворил наши тут запросы, а Вы его просто обвинили чуть ли не в мошенничестве. Как-то нехорошо получается.
>Нет ни одного человека, который кричал бы, что это ему помогло.
Вот это, извините, просто наглая ложь. По крайней мере 4 активным участникам здесь его методика помогла: Ваня(Luky), Сергей, Дима и Ваш покорный слуга. Я лично пока не берусь пока судить о наличии у себя АС, т.к. считаю что надо добить черные и просто пройти методику. Насчет Вани случай интересный, кстати. Я бы на Вашем месте задумался. Он начинал с Берджа. Что-то не заладилось. Не знаю точно. Правда сейчас он утверждает, что тогда уже зацепил три ноты. Потом зачем-то взялся с энтузиазмом за Бережанского. Проработал над ним больше полугода (или год?), а затем решил попробовать Берджа. Расхваливал тогда методику Бережанского. Впрочем, он неплохо и сейчас о ней отзывается в отличие от Вас. Правда нужно еще доказать, кто ему больше помог, т.к. причины его успеха не очевидны из-за таких переходов. Кроме того, Сергей Вам же написал, что он особо хороших отзывов о Бердже не видел. Только Ваня стал о нем отзываться в последнее время хорошо.
По поводу того, что Вы прошли 3 диска. Я у Вас спрашивал насчет 17 упражнения не случайно. Когда-то мы с Сергеем спрашивали Диму о прохождении 17 упражнения (Дима по своей проге занимался). Он сказал, что легко ему дается, хотя тогда у Сергея не получалось, а у меня еще наполовину. Тепрь Дима считает, что не доработал. Вы хоть проверяли себя на то, что правильно проходите 17 упражнение? Его нужно проходить легко и без ошибок (не останавливаясь!), зная при этом, что Вы правильно узнали каждую ноту. Если у Вас не так, то Вы ничего не поняли в методике. Интересно вот узнать, прошли ли Вы тестовое 21 упражнение (без остановок!)? Если нет, то Вы не понимаете методики и Ваши результаты блеф.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 10:30 



Ых
> Сергей, вы хоть 10 книг напишите, сейчас каждый кому не лень издает. Я Вашу книгу не читал и ничего сказать не могу по этому поводу, поэтому если Вас не затруднит не соихволили ли бы вы кинуть ссылку на текст или написать название книги, у меня была бы уникальная возможность ознакомиться с сим монументальным трудом

Продолжать с Вами беседовать - себя не уважать. Вы мне не интересны, и я надеюсь, что это взаимно. Закончим оффтоп.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 11:46 

синтезаторы

Tornado
>Думаю, вы во многом правы...
Мне нравятся люди, которые умеют находить и признаваться в своих недочетах и ошибках. Хвалю тебя. Это правильно и сильно.
А вообще мне нравятся сами по себе твои рассуждения, но, как заметил Сергей (и я присоединяюсь), просто нужно быть менее категоричным. Я попробую твои файлы на выходных почитать,если получится. Времени у меня свободного мало. По большому счету я не собирался наукой заниматься на форуме. Истина интересна, конечно. Но... Во-первых, мы здесь не спецы в музыкальной психологии, нейрофизиологии, генетике, причем одного лишь музыкального образования ведь не достаточно, чтобы рассуждать на подобные темы. Я вот просто стараюсь рассказывать свои результаты, рассуждения и наблюдения, сопоставляя по возможности с книгой Бережанского. На других просто времени нет. Для меня лично главное получить результат. По большому счету чем дальше я занимаюсь, тем больше я убеждаюсь в верности методики. Гипотеза Бережанского не кажется мне противоречивой, хотя требует пояснения определенных моментов. Например, в каком смысле употребляется моноладотональность. Книга трудна для понимания, судя по комментариям. Ее можно понять, если все прочитать внимательно и вдумчиво. Кроме того, гипотеза феноменологична. Понятно, что можно дальше копать и сопоставлять с другими взглядами и теориями.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 13:40 
Москва
рояль

Пока есть время - немного попишу тут :)
Женя.
Ты хороший парень, честный, упертый. Но взгляни на себя, Сергея и Диму со стороны. Всем людям со стороны очевидно - что результаты есть только у тебя, да и то - у тебя впереди большоооое испытание, я тебе обещаю. Ты еще даже не приступал к РЕАЛЬНОМУ тестированию (использованию) своего АС (если он у тебя есть). Могу поспорить - о Бердже и Гулыниной вспомнишь сам и ПОБЕЖИШЬ их изучать (вероятность 90%) Я заранее принимаю твои извинения за пренебрежительное к ним отношение :) Как пример, навскидку - сделай простой тест - возьми какой-нибудь неизвестный тебе альбом - и пролистай его - определяй по первым тактам - тональность каждой песни, да хоть целиком их слушай (т.е. весь альбом - не подходя к инструменту) - записывай свои "версии" - потом тоже самое сделай с инструментом - проверь сколько раз ты ошибся. И расскажи нам на что ты потратил год и сколько-то там месяцев. Надеюсь у тебя действительно хоть что-то зацепилось.
Так вот - Сергей и Дима - не узнают практически ничего. Они занимались ооооочень долго - столько же сколько и ты. ПОРА УЖЕ ЗВОНИТЬ ВО ВСЕ КОЛОКАЛА, ТРУБИТЬ, ТРЯСТИ И Т.Д.
ЧТО ЗА ЕРУНДА, ПОЧЕМУ ТАКОЙ РАЗБРОС (если он есть :) ждем результатов теста) Как в том анекдоте...."а зачем думать, трясти надо". ПОРА ЗАДУМАТЬСЯ. НЕ ЖДИТЕ ЕЩЕ ГОД-ПЯТЬ-СТО ЛЕТ. Иначе Вы в самом деле похожи на секту (по выражению Романа) Ходите по кругу и долдоните одно и тоже - монолад-рефл.связь-интериоризация-еще-десять-лет-д
олбежки-и-мы-у-цели....:)...
Хорошо, что Дима уже начал задумываться, во всяком случае такая надежда из его постов прослеживается.

Так вот. Писал, но повторюсь.
Я использую (использовал) СИНТЕЗ методик. Недостатки есть во всех методиках. У всех есть и свои огромные плюсы.
Однако когда у Берджа возможный недостаток - некоторая замедленность процесса, при безусловной правильности самого направления, то у П.Н. - недостаток - возможность развития ученика в тотально неправильном направлении - в сторону ОС (что мы и наблюдаем у Димы и Сергея).
Что Торнадо, что Ых - правильно отмечают эту фишку. Только Ыху хватило 3 месяцев чтобы это понять, а Торнадо это понял даже еще не приступая к курсу и даже не имея муз.образования. Снимаю шляпу, определенно - молодец. Торнадо, только не возгордитесь :)
Повторяю - к курсу П.Н. можно приступать когда уже знаешь КУДА (что) слушать. Иначе - время, потраченное впустую.

Сто раз писалось-говорилось - чтобы что-то интериоризировать - надо это сначала иметь (услышать-увидеть-разглядеть-в-деталях-как-сказал-
Торнадо). Речь не о ладовых портретах, отнюдь. ВЫ ЭТОГО ДО СИХ ПОР НЕ ПОНЯЛИ!!!! УЖЕ ГООООООД С ЛИШНИМ ПРОШЕЛ!!!!!
Год с лишним прошел - ни у тебя Женя, ни у Сергея ни у Димы - НЕТ ПОНИМАНИЯ что такое АС (хотя Дима уже на пути, надеюсь)...
ВЫ - АНТИРЕКЛАМА П.Н.
ВЫ СВОИМИ СЕНТЕНЦИЯМИ ПРОСТО ГРОБИТЕ ЕГО НАХОДКИ (А ОНИ ЕСТЬ - их надо с умом применять, а не гонять до одури. Меньше формализма - больше смысла!). К НЕМУ - курсу П.Н. - ТЕПЕРЬ НЕТ (МАЛО) ДОВЕРИЯ. Вы, его ученики, ходите по кругу и дискредитируете метод. Честно - уж лучше бы молчали - был бы шанс что-то услышать-понять и не губить вполне здравую идею своим крайне формальным подходом.

....Когда знаешь КУДА (что) слушать - курс П.Н. - ускоритель "нащупывания" "портретов" - и набор упражнений с ускорением и т.д.
Однако у него есть еще один сильный недостаток - для практикующих музыкантов - на определенном этапе развития АС. Но об этом я скажу (если вообще скажу) много позже. Сейчас его обсуждать не имеет никакого смысла (нет того уровня понимания тут на форуме. Кроме Ромы, да, да, господа, именно Ромы, как бы Вам он не нравился :)
Женя я твой и Сергея довод возвращаю Вам обратно - думаете я от хорошей жизни "соскочил" с курса П.Н.? Если он такой распрекрасный на все 100% Вы думаете я просто так это сделал? Побежал добра от добра искать? Нет. Причина - на определенном этапе - он просто зубодробительно вреден. Во всяком случае для меня. Причину не имеет смысла пока обсуждать (см.выше) - поймет только Рома - сразу. И через 2-3 секунды - Торнадо и Ых :)
Я не хочу сказать - что остальные глупы...у Вас сознание сузилось :) Вам теперь надо ведь признать свои ошибки...Этот дебил и пустозвон Лаки опять оказался прав - причем задооооолго знал результат (нулевой) :)...Слышу зубовный скрежет. Ладно, умолкаю.

Дима, я собственно вылез сюда для тебя, поскольку у тебя был вопрос по существу, про ноту Ре.
Из моей записной книжки (карточка на ноту Ре)
Цвет: коричневый, теплый, древесный
Форма: плоско-продолговатая, с неровными краями....
Образ: потрескивание деревянного пола, старого бабушкиного комода, палубы старинного судна...и т.д....фигурируют солнечные лучи (если маж.тональность) - поднимающаяся в них пыль...и т.п....короче много чего, надеюсь где-то перекликаются с твоими ощущениями
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 13:57 

синтезаторы

Вань
Хватит уже меня поучать. Хватит. Своих мозгов хватит,чтобы определить правду. Серьезно. Пиши, что хочешь. Никаких серьезных пока аргументов я у тебя не увидел. Ты лишь говоришь о том, что ты уже озарился, а вам всем еще пока не понять. Меня такие рассуждения не устраивают.
Знаешь, почему я так грубовато говорю? А потому что некоторые передергивают и перевирают факты. Например, Роман очень ловко выдергивает факт о моноладотональности и не говорит об интериоризации при этому. Конечно, тогда теория противоречива. И, кстати, сам П.Н об этом в книге пишет. Роман даже об этом не заикается. Приводит частные доводы профессора-скрипача, хотя тот говорит о том, что он не знает природы реального АС. При этом сам Роман говорит о тембровом характере АС. Очень своеобразно он доказывает. Собственно он только обзывает все бредом. Можно и дальше говорить и приводить примеры. Интересно, как я должен к нему и к некоторым другим после этого относится?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:01 
Москва
рояль

>Вань
>Хватит уже меня поучать. Хватит. Своих мозгов хватит,чтобы определить правду. Серьезно. Пиши, что хочешь. Никаких серьезных пока аргументов я у тебя не увидел.

Женя:
какие тебе СЕРЬЕЗНЫЕ аргументы нужны? Хоть правдой хоть кривдой обзови - РЕЗУЛЬТАТ НЕТ!
Проведи тест без инструмента. Весь альбом. Вместе посмеемся. Или поплачем.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:09 

синтезаторы

Ваня
Кстати, за сколько ты приобрел АС по этим двум методикам?
Года за два,а то и больше. Так? А я быстрее сделаю. У меня только 1 год и два месяца, учитывая,что я музыкой с нуля занимаюсь.
Кстати, тестовый пример от fretlessmind на предыдущей странице только больше убедил меня в верности методики Бережанского.
Насчет Димы. Я раньше говорил ему,чтобы он не отходил от методики. Помнишь ведь мои посты (или ты тогда исчезал?). Ну, отошел. Сейчас он стал осознавать, что сделал не так. Я уже тогда говорил о возможной дискредитации методики таким способом.
Насчет Сергея. Во-первых, Сергей благодаря твоему известному совету (а я это помню) не стал регулярно заниматься, хотя это важное требование методики. Да собственно любая методика требует регулярность (включая Гулынину). Сейчас он, наверно, занимается регулярно. Не знаю. И, кстати, мы ведь не знаем на какой он стадии. Кроме того, недавно он признался, что ему по работе приходится работать в разных тональностях. Видимо, еще и петь в них и это ему мешает.
По поводу сроков. У всех это будет индивидуально, т.к. у всех разные способности (слуховая память и т.д.), опыт и разная усидчивость и т.д.
Когда мне говорят, что методика дает АС за два месяца, то меня пробирает смех. Ну, это же очевидный рекламный треп. Ясно,что у всех будет по-разному по срокам в силу хотя бы способностей. Это банальный факт. Такие заявления о двух месяцах у меня лично вызывает недоверие. Кроме того, нужно еще говорить хотя бы об уровне АС, который дает методика. Уж сомневаюсь, что после Гулыниной сразу получится результат, как после Бережанского. Кстати, я никакой положительной статистики по Гулыниной не знаю. А ты знаешь? На сайте отзывы смехотворны. Они хорошие, но не более.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:12 

синтезаторы

Вань
>Они занимались ооооочень долго - столько же сколько и ты.
Наглая ложь. Дима столько же, а Сергей года полтора уже (или чуть больше).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:13 

синтезаторы

Ваня
>Год с лишним прошел - ни у тебя Женя, ни у Сергея ни у Димы - НЕТ ПОНИМАНИЯ что такое АС
Да ты что? Серьезно? Зато оно у тебя есть! Давай, может на Нобелевскую премию потянешь, а я посмеюсь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:16 
Москва
рояль

Женя - где это видано, чтобы Сергей прислушался к моим советам? Не смеши мои тапочки! Теперь я виноват в неудаче Сергея :)
Кстати, Женя - обрати внимание на твой подход - ты говоришь "мне своего ума достаточно"
а мне своего ума недостаточно - поэтому я спокойно синтезирую и не считаю зазорным узнать что думают другие люди, у которых опыт в 1000 раз больше моего и т.п. Скажешь я опять рисуюсь? Дело твое - а факт остается фактом.
Женя про Гулынину и Берджа - ты - реальный сектант :) Ты проверь сначала - потом говори. У тебя утверждения - тавтологичны :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:17 

синтезаторы

Вань
>Проведи тест без инструмента.
>Весь альбом.
>Вместе посмеемся.
>Или поплачем.
Не волнуйся, Вань. Закончу десятый диск (кстати, там тоже тесты есть) и буду проводить всевозможные тесты. Не торопись.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:17 
Москва
рояль

>Вань
>>Они занимались ооооочень долго - столько же сколько и ты.
>Наглая ложь. Дима столько же, а Сергей года полтора уже (или чуть больше).
Да, оказывается дела еще хуже!!!!!!!!! Полтора года!!!!!
Да, извини, что солгал в твою "пользу" :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:19 
Москва
рояль

>Вань
>>Проведи тест без инструмента.
>>Весь альбом.
>>Вместе посмеемся.
>>Или поплачем.
>Не волнуйся, Вань. Закончу десятый диск (кстати, там тоже тесты есть) и буду проводить всевозможные тесты. Не торопись.
А чего ты ждешь-то? Как Торнадо говорил - думаешь АС выскочит из табакерки?
Значит курс П.Н. предусматривает тотальный отказ от музицирования по-твоему?
Такого даже в его рекомендациях нету?
ЖЕНЯ, перефразируя известную фразу - ты святее Папы Римского, пардон, самого П.Н.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:20 

синтезаторы

Вань
ты хоть знаешь, что такое тавтология?
>Женя - где это видано, чтобы Сергей прислушался к моим советам?
Ну, к счастью, он не прислушивается к тебе. Ты когда-то писал,что нужно делать перерывы. Он последовал твоему совету. Это факт.
Вот только в этом прислушался.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:21 
Москва
рояль

То есть курс П.Н. - в твоем понимании - рассчитан на кого угодно только не на музыкантов :) А я это и говорю. Каждый (через один) Ваш пост - АНТИРЕКЛАМА П.Н.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:24 
Москва
рояль

>Вань
>ты хоть знаешь, что такое тавтология?
ладно - хорошо. поставим вопрос иначе - какие аргументы у тебя против Гулыниной и Берджа (кроме смеха и "этого не может быть")?

А у меня аргумент, к примеру такой. Через 2 месяца - человек будет определять тональности альбома - ТО ЧТО ТЫ ЕЩЕ БОИШЬСЯ СДЕЛАТЬ!!! ПОСЛЕ ГОДА С ЛИШНИМ - ПОТОМУ ЧТО ТЫ ЗНАЕШЬ - ЧТО ТЫ НИЧЕГО НЕ УЗНАЕШЬ. ВЕДЬ ТЫ СЛЫШИШЬ ОКРУЖАЮЩУЮ МУЗЫКУ - И ЧТО? НОЛЬ!!!
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:24 

синтезаторы

Вань
Давай закончим бессмысленный спор ни о чем.
Ну, через некоторое время все станет понятно. Истина все равно вылезет на свет. Я просто не вижу смысла в дискуссии.
Ты чего добиваешься? Чтобы я на Берджа или Гулынину перешел?
Зачем? Меня лично пока Бережанский устраивает. Это мое дело, чем заниматься.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:27 
Москва
рояль

>Вань
>Давай закончим бессмысленный спор ни о чем.
>Ну, через некоторое время все станет понятно. Истина все равно вылезет на свет. Я просто не вижу смысла в дискуссии.
>Ты чего добиваешься? Чтобы я на Берджа или Гулынину перешел?
>Зачем? Меня лично пока Бережанский устраивает. Это мое дело, чем заниматься.

СПОРА ЗДЕСЬ (НА ФОРУМЕ) ДАВНО УЖЕ НЕТ. НЕЧЕГО И ЗАКАНЧИВАТЬ :)
Я предупреждаю, как мне кажется, что пора задуматься. Посмотреть правде в глаза. Откровенно.
Ты - делай как хочешь, твой личный выбор. Начни с теста. Гонору поубавится. Дальше можно будет говорить предметно.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:29 

синтезаторы

Вань
Ты в своем уме?
Я не профессиональный музыканта и в последнее время у меня нет возможности музыку слушать из-за загруженности. Тем более ее анализировать. Не волнуйся - научусь делать как надо.
Так что не надо меня в чем-то переубеждать. Закол####.
Я тебе сказал, что я не буду заниматься Берджем и Гулыниной.
Тем более я не верю ни в какие два месяца. У тебя только самого через два года получилось (а ведь ты со стажем музыкант в отличие от меня) да и то после Бережанского как ни крути.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:29 
Москва
рояль

Посидите в тишине, подумайте почему Руди - титан мысли, энциклопедист - в принципе согласен с "диким" Романом? :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:33 

синтезаторы

Вань
Вот и посиди вместе в тишине с Романом и Руди. Подумайте.
Ладно. Все. Давай. Успехов, удачи.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:33 
Москва
рояль

>Вань
>Ты в своем уме?
>Я не профессиональный музыканта и в последнее время у меня нет возможности музыку слушать из-за загруженности.
ага, и живешь ты в безвоздушном пространстве и никогда не слышишь музыку - только курс П.Н.....не верю! сейчас музыка и "музыка" везде - на улице, в транспорте, в телефонах...не говоря уже о ТВ, радио и прочая...! не узнаешь - значит результата нет! пора подумать, наконец.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:35 
Москва
рояль

и тебе успехов!
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:37 
Москва
рояль

>..... у меня нет возможности музыку слушать из-за загруженности. Тем более ее анализировать. Не волнуйся - научусь делать как надо.
Вот опять - АНТИРЕКЛАМА П.Н.
Причем здесь АНАЛИЗ? Тональность или узнаешь или нет!!!!! БЕЗ АНАЛИЗА!!!!! А ГДЕ ЖЕ ТВОЯ ЛИХАЯ "СКОРОСТЬ РЕАКЦИИ" - "КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ"?!!!
Гоооооод прошееееееееееел :(
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:39 
Москва
рояль

т.е. противоречия методике П.Н. и плюс еще и непонимание сути АС. Полный комплект. Гремучая смесь :) Ладно, шучу. Надеюсь, что хоть что-то у тебя зацепилось.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:39 

синтезаторы

Вань
Слушай, вот в чем я уверен, так в том, что с объективностью у тебя плохо. Дело в том, что ты не исследователь-ученый. Во всяком случае у тебя не естественнонаучное образование. Чтобы разбираться хорошо в феномене АС ни у тебя, ни у меня недостаточно образования.
Может ты мне еще в качестве теста предложишь сразу узнавать звуки в аккордах?
Я знаю о том, что у меня получается. Не волнуйся. Я уже делал определенные эксперименты, делал. Кстати, несколько месяцев тому назад угадал телефонной гудок и угадывал ноты, слушая игру на стеклянных бокалах.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:44 

синтезаторы

Ваня
Ты забываешь, что тесты на 3 диске и 7 дисках я прохожу. Я не только узнаю тональности, но и узнаю все звуки.
Пробовал, забегая вперед, и тест на 10 диске с хроматикой. Тоже уже немного получалось. Но я еще до конца не прошел методику.
Так что не волнуйся - у меня все получится. Кстати, никаких противоречий в гипотезе Бережанского нет. Оно есть лишь в Вашем понимании и в Вашей вольной ИНТЕРПРЕТАЦИИ его гипотезы.
А вот истинна она или нет - это другой вопрос. Но я уже на 100 процентов уверен в наличии эффекта интериоризации.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:00 



>Дима, я собственно вылез сюда для тебя, поскольку у тебя был вопрос по существу, про ноту Ре.
>Из моей записной книжки (карточка на ноту Ре)
>Цвет: коричневый, теплый, древесный

Спасибо, Ваня.
Ну я получил то, что хотел. Мне было очень важно узнать что она именно деРЕвянная. Ми — мягкая, чуть было не написал МИягкая. Соль — звонкая ну и т.д.....
Мне все ясно, никаких чудес на свете нет. Есть банальная неправильная оценка собственных ощущений.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:11 



>Когда мне говорят, что методика дает АС за два месяца, то меня пробирает смех. Ну, это же очевидный рекламный треп. Ясно,что у всех будет по-разному по срокам в силу хотя бы способностей.

Конечно треп.
Там несколько по-другому сделано. Насколько я понял, сказано, что будет какой-то результат за два месяца обязательно, иначе она вернет деньги. :)
Ну вот пройдет два Гулынинских месяца и попробуй докажи что твой результат НУЛЕВОЙ!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:16 
Москва
рояль

Ага, Дима. А теперь оборотись-ка на себя - ставь альбом и распознавай тональности - у тебя результат НУЛЕВОЙ. СХОДУ. СРАЗУ. АБСОЛЮТНО. ЧЕРЕЗ ГОД ЗАНЯТИЙ.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:32 



>Ага, Дима. А теперь оборотись-ка на себя - ставь альбом и распознавай тональности - у тебя результат НУЛЕВОЙ. СХОДУ. СРАЗУ. АБСОЛЮТНО. ЧЕРЕЗ ГОД ЗАНЯТИЙ.

Конечно НУЛЕВОЙ. Ну и что?
В наборе несложных мелодий произвольных тональностей (типа 21 упражнение). Тональности я распознаю.
Ваня в музыкальной школе учатся 7 лет, но и после семи лет занятий единицы играют хотябы один этюд Шопена. Почему-то тебя это не удивляет.
А вот представь сайт на котором написано: "Вы не умеете играть? Мы научим Вас. Уже через 2 месяца Вы будете играть почти как С.Рихтер". Тебе не смешно? А вот нам с Евгением смешно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:37 

синтезаторы

Дима
:super:
Так его. Так.
:)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:40 

синтезаторы

Дима
Тут П.Н. обвиняют в коммерческих интересах и во всевозможных грехах.
А вот у меня подозрение, что Ваня лоббирует интересы Гулыниной и Берджа. Может даже и не бесплатно;)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 16:09 



>А вот у меня подозрение, что Ваня лоббирует интересы Гулыниной и Берджа. Может даже и не бесплатно;)

Я никак не могу понять что можно услышать в отдельно взятом звуке, даже если слушать его ГОДАМИ??? ЧТО???
Поэтому методик типа Берджа или Гулыниной я просто не понимаю. Совершенно верно ты, Жень, написал, чтобы развить АС по этим методикам нужно уже иметь АС до начала занятий.
Не исключено, что и Ваня и Ых и другие уже имели АС в некотором зачаточном состоянии.
Если я сейчас брошу занятия по Бережанскому и слухом вообще не буду заниматься года 3, а потом возьму Берджа. Не исключено, что у меня все довольно неплохо получится.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 16:24 

синтезаторы

Дима
почитай в архиве, что раньше Ваня писал о Бережанском
http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1117538779&cpag=17
Например,
"Кстати, Павел Николаевич очень верно отметил - от курса за уши не оттащищь, хочется заниматься и заниматься...приходится заставлять себя делать перерывы :-)
скоро я доберусь и до черных клавиш, ууууух!!!! сказка!"
Еще там на 15 странице
"ivan_jazzmann
Джунгли
MonkeyGibson'ы+
MonkeyVigier+....
[Оставлено сообщений: 1371] [Оставлено сообщений: 1371]


2 Свисток: спокойно, все хоккей :-)
уже настраиваю гитару без вспомогательных средств, потом проверяю электронным тюнером - стрелка стоит вертикально как влитая, сам себе удивляюсь. Но на гитаре и прочем не играю, только на ф-но пытаюсь подбирать - отталкиваясь от "предслышания" - узнавания нот в голове, в целом уже получается, какие-то ноты лучше, какие-то пока хуже...
каждый день открываю что-то новое...вчера, например, просек тональность (Ре) у дешевой китайской игрушки.
...Мне абсолютный слух нужен, чего бы Вы там не говорили...
я точно знаю зачем он мне нужен, у меня гора идей, а работать только с относительным - это больше похоже на мастурбацию :-)
Всем успехов!"
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 16:36 



>Тут П.Н. обвиняют в коммерческих интересах и во всевозможных грехах.

Жень, ты сходи на сайт Гулыниной. Там её фотография.
Девке лет наверное 25, ну не больше.
За эти 25 лет она:
1.Проверила свою методику на своих детях? У неё и детей-то еще нет скорей всего.
2.Сотни учеников разных возрастов воспитала?
3.Статистику по успехам или неудачам накопила, которую требуют от Бережанского?
Девку явно подставляют, на ней крутые мальчишки делают деньги.
Я и не удивлюсь, если окажется, что и к методике она не имеет вообще никакого отношения, её просто посвятили в некий метод и выдвинули для зарабатывания бабок. Те крутые мальчишки не захотели почему-то сами светиться.

Уж извините, ребят, но вот такое впечатление у меня возникло при посещении этого сайта.

Зато никто здесь ни разу не высказался критически ни в адрес Берджа ни в адрес Гулыниной.
Вот вопрос ПОЧЕМУ?
Если у всех методик свои недостатки, то в чем недостатки Берджа или Гулыниной?
Недостатков нет только в той методике, в которой самого метода как такового просто нет и соответственно критиковать становится нечего, а вот Бережанского все критикуют....

Вот реальный метод, который позволяет с нуля, С НУЛЯ, слух поднять до возможности не путаться в тональностях одноголосных диктантов, ну как минимум. ВОТ ЭТО УЖЕ ПРОВЕРЕНО ЛИЧНО НАМИ ФОРУМЧАНАМИ.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 17:14 
Москва
рояль

Бла-бла-бла и сбоку бантик. Кто-то Вам правильно заметил - с таким же успехом могли бы сольфеджио заниматься.
Всё. Диагноз ясен. Сектанты(Рома (c)). Не о чем разговаривать.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 17:16 
Москва
рояль

хороши апологеты П.Н. (антиреклама П.Н.)
два дилетанта и один "автор тех саааааамых учебников" - просидевший 1,5 года без результата и продолжающий бить головой об стену...
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 17:21 
Москва
рояль

Пишите что хотите, это - форум. Свобода, так сказать, слова. Но и будьте готовы что тут у других такая же свобода - и напишут то, что Вам, возможно не понравится.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:01 
Москва
рояль

Доведу до логического конца.
Итак. Какие у меня коммерч.интересы с Берджем? Когда в России воруют? (пользуются пиратским софтом). Очевидная глупость. Очередная, так сказать.
Какие у меня интересы с Гулыниной. Я рекомендую купить ее книгу - она стоит как 2 пачки сигарет (наверное, сам не курю - не знаю :)
Что мне с ней делить?

Почему я здесь пишу. Чисто человеческие мотивы - ГОСПОДА НЕ ПОВТОРЯЙТЕ ЧУЖИХ ОШИБОК.
Курсом П.Н. можно заниматься:
1) под присмотром педагога, самого П.Н.
2) в обязательной "связке" с занятиями по Берджу и(или) Гулыниной.


Никаких "фоновых" занятий (Сережино "изобретение", занятие курсом одновременно с другими делами, так 100% время тратится впустую).

Никаких "кнопконажимательств" (Димина прога) - только как развлекуха (на любителя) - не более 1% "рабочего" времени.

Как я вижу. Если дистанционно (по дискам) заниматься.
Надо
1) составить карточки по Гулыниной (займет максимум 2 месяца)
2) браться за курс П.Н. - но осторожно, следя за тем - усиливается ли у Вас образ ноты (согласно карточке) при разучивании попевок, пропевании серий и т.д - ИЛИ НЕТ. Если образ НЕ усиливается, а наоборот уходит - всё, обратно к Гулыниной, работа с карточками и т.д.

Это не умозаключения, господа, это практика. Суммированный мной лично опыт. Только вместо Гулыниной у меня был Бердж. Но это на любителя, хотя если хотите знать ответы на 90% всех глупых-умных-любых вопросов по поводу АС - Бердж - энциклопедия по этим вопросам.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:07 



>Никаких "кнопконажимательств"

Да, кнопконажимательсвом не занимайтесь, а то внутреннее пропевание дергадируется и сам процесс опознания тоже.


СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ ГУЛЫНИНОЙ — В СТУДИЮ!!!
СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ БЕРДЖА — В СТУДИЮ!!!
СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ ГУЛЫНИНОЙ — В СТУДИЮ!!!
СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ БЕРДЖА — В СТУДИЮ!!!
СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ ГУЛЫНИНОЙ — В СТУДИЮ!!!
СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ БЕРДЖА — В СТУДИЮ!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:20 



Предлагаю переименовать ветку форума в "секта Бережанопоклонников".

Не вижу смысла здесь больше отписываться, ибо мне все ясно, а рассказывать чего-то упертым людям бесполезно, посему перехожу в соседний топик про АС, а этот буду полистывать.

"От курса за уши не оттащишь" (а меня уже от него подташнивает, так как надоело слушать одно и то же)
Есть подозрение _)))) что на дисках с курсом записано гипнотическое внушение: "Вам нравится это слушать, Вам нравится это слушать, вы получите АС... и тырыпыры". Но это шутка. )

Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте (по крайней мере не рекомендуется, ( дети АС развили в музыкальной среде ) ).
Говрил с 3 абсолютниками , и все они ноты отличают не по ладовым портретам а по характерному звучанию, особенности, с ладом при узнавании никто не связывал.
Я не знаю, сколько еще нужно писать что методика Бережанского действует крайне неэффективно, елси действует вообще, и Роман в итоге оказывается прав, хотя и очень резко высказался.

Не буду пока говрить, что методика Берджа очень эффективна, Берджа я взялся проверять недавно, но!!! пока результат меня радует и даже очень, посмотрим что будет дальше.
Кстати, о недостатках Берджа: не всем понятно как услышать характерный звук ноты, но все кому давал слушать, не имеющие АС не слышат этих различий в звуках, ни в звуке отдельно. Благо сейчас один знакомый начал различать что-то.

В методике Берджа ясно сказано, что цель распознавать отдельно ноты в любых октавах, плюс сразу несколько нот в аккорде (к концу предлагается около 7). Некоторые слышат только ноты через два месяца занятий, другие и больше того, однако Бердж так же подчеркивает, что торопиться нельзя, нельзя форсировать события, перекармливая слух. Так что по хорошему развитие неплохого уровня АС, прменяемого в музыке займет от полугода до года, у кого-то более.( со слов Берджа, чтож, проверимс) Результаты заметны у большинства уже сразу, через два месяца они будут большими.

Вы уже занимаетесь год, какие результаты??? : Вы улучшили относительный слух. Создали условную рефлекторную связь, которая без направленного применения разрушится, и вы распознаете ноты на фоно в разных тональностях. Тональности в других произведениях вы не слышите, ка я понял, звуки отдельно не идентифицируете. Получается система является для ВАС , извините за выражение, полным задротством, банальным зазубриванием, от которого вы получаете удовольствие, слепо веря , что у ВАС когда -нибудь разовьется АС.
Если Вас "уводит" в другую тональность, а вы остаетесь в прежней, то к АС это никакого отношения не имеет, это всего лишь навсего закрепленный за тоникой ОС. (хотя и хорошо развитый, равно как и закрепленный, за что спасибо П.Н. и годовой долбежке). Посмотрим как все навыки забудутся, если вы сделаете месячную паузу в развитии слуха.
17 упр. я проходил уверенно, а толку-то? (не , ну конечно пару ощибок было, отвлечешься и все такое). Не знаю как вы с паузами проходили, я их не делал, распознавал в темпе как было, as was ). Получаются попытки Ваши напоминают варение в собственном соку, вы ничего кроме как о Бережанском слушать не хотите, и считаете его теорию истиной в последней инстанции.
Однако в методике Бережанскеого есть полезные моменты, о которых я уже писал. Ограничение вашего восприятия, это ваши личные проблемы, сейчас 90 процентов музыкантов этим страдает, если не больше, вы не одиноки.
Вобщем ответы можете не писать, знаю все заранее. (Ну напишите если так уж хочется..., только вот не надо резкого негатива, он к вам обратно вернется)

В любом случае желаю Вам всего положительного, и наконец развить АС, как Вы хотите.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:31 



ЛакиМанки, напишите пожалуйста где (если в Москве живете) купить книгу Гулыниной и сколько стоит.
Собираюсь применять Ваш способ развития слуха, совмещая методики.
Вопрос к Вам, сколько звуков аккорде Вы рапознаете? Или это не принципиально, если умеешь распознать одну и дифференцировать аккорд на отдельные высоты, проблем с количеством особо нет?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:35 
Москва
рояль

Ух ты, пока пил чай, тут еще один пост. Да, брат, поддерживаю. Здесь делать нечего, все ответы заранее известны.
Я просто забыл указать еще одну фишку.

У курса П.Н. есть определенный дисбаланс - очень много времени уходит только на белые клавиши, в то время как Бердж и Гулынина позволяют идти широким фронтом - т.е. все ноты, фактически одновременно "развиваются" - вернее ухо открывается на восприятие звуков вообще (это обалденный бонус АС, кстати)
Этот дисбаланс очень лихо себе развил, причем капитально от него пострадал. Не повторяйте моей ошибки. Однако, этот дисбаланс лечится...Хотел бы я назвать простой способ :) Его нету : Думайте сами. Кто дойдет до этого уровня - пишите мне на мыло или в соседние темы и т.д. Здесь писать не буду - боюсь заплюют :) Хватит уже.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:42 
Москва
рояль

>ЛакиМанки, напишите пожалуйста где (если в Москве живете) купить книгу Гулыниной и сколько стоит.
Брат, на ее сайте, в электронной форме. Платишь ей то ли на мобилу, то ли Веб-мани (как удобней) 100р. (меня еще обвиняют в махинациях :)
>Собираюсь применять Ваш способ развития слуха, совмещая методики.
>Вопрос к Вам, сколько звуков аккорде Вы рапознаете?
Или это не принципиально, если умеешь распознать одну и дифференцировать аккорд на отдельные высоты, проблем с количеством особо нет?
пока в среднем четыре. С количеством я пока не могу сказать за счет чего если больше 3-4-х. По практике - в снимаемых вещах - как-то вместе с ОС, наверное, работает. В любом случае - слышишь минимум 2 звука (один точно тоника) - одновременно слышишь качество аккорда за счет ОС("качество"? - не знаю как точно по-русски, короче - мажор-минор-доминант-прочий-изврат :)) - и все, всё на автомате.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:46 
Москва
рояль

>>ЛакиМанки, напишите пожалуйста где (если в Москве живете) купить книгу Гулыниной и сколько стоит.
>Брат, на ее сайте, в электронной форме. Платишь ей то ли на мобилу, то ли Веб-мани (как удобней) 100р. (меня еще обвиняют в махинациях
в смысле - она тебе пришлет на емэйл сам файл. вот и все - я когда прочитал ее (книги) кусочек - тут же оторвал задницу от кресла пошел оплатил. На след.день - вуаля. Не пожалеешь. Она в паре моментов Берджа конкретно обставила. Причем играючи.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:49 



LuckyMonkey

Вы ведь москвич, давайте встретимся, чтобы протестировать Ваш АС?
Только не говорите, что у Вас нет времнени - я подъеду туда, куда Вам будет удобно и это займет не более 15 минут.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:51 



>"От курса за уши не оттащишь"

Ых, друг, так это Ванина (LuckyMonkey) цитата.
Женя вытянул цитату Вани о курсе Бережанского с одной из прошлых тем, когда Ваня Бережанскому поклоны бил.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:54 
Москва
рояль

>LuckyMonkey
>Вы ведь москвич, давайте встретимся, чтобы протестировать Ваш АС?
>Только не говорите, что у Вас нет времнени - я подъеду туда, куда Вам будет удобно и это займет не более 15 минут.
Сергей, я два раза тебе предлагал встретиться за все время общения.
Все, брат - дудки. Обвиняй меня дальше.

>>"От курса за уши не оттащишь"
>Ых, друг, так это Ванина (LuckyMonkey) цитата.
>Женя вытянул цитату Вани о курсе Бережанского с одной из прошлых тем, когда Ваня Бережанскому поклоны бил.
Да, я ему и сейчас бью - поскольку в СИНТЕЗЕ (3 раз пишу это слово на этом форуме) - его курс позволяет нащупать все белые клавиши ОООЧЕНЬ быстро. В нем действительно есть очень сильная вещь. Применять надо с умом - см.посты выше.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:55 
Москва
рояль

Кстати, Сергей - А КАК ЖЕ ВАШ ВЫСОКОМЕРНЫЙ ИГНОР?!! :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:56 
Hannover


>Посидите в тишине, подумайте почему Руди - титан мысли, энциклопедист - в принципе согласен с "диким" Романом?

Извините, Иван, я Вас здесь не понимал. "Титан мысли, энциклопедист" - это ирония? Если ирония, тогда я соглашаюсь. Если серьёзно, тогда это неправда. У меня на предмет АС нет мнения, я не знаю, где есть моё согласие с Романом. С одной стороны, мой приватный ученический опыт свидетельствует в пользу Бережанского (как Вы знаете, Брайнин держал меня довольно долго в "монотональном контексте"), однако же с другой стороны, мой педагогический опыт гипотезу Бережанского не подтверждает (как Вы знаете, я не имею релевантной позитивной статистики, держа в "монотональном контексте" детей также довольно долго). Возможно, что у Бережанского есть специальная "фишка", про которую не написано в его книге. На мои вопросы он не отвечает.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:02 
Москва
рояль

Руди. Про титан - полуирония. Мне очень нравится Ваш стиль, внимание к деталям и т.д. Про энциоклопедиста - совершенно серьезно. Вы же все эти труды (в библиографиях) перечитали и наверное не один раз. У Вас свой опыт, Вы работает с Брайниным...Вы ведь принципиально согласны с Романом - что монотонального контекста НЕДОСТАТОЧНО для развития АС? Так ведь?
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:05 
Москва
рояль

почему у Брайнина один результат - у Вас другой, работаете по одной методике. Брайнин причину этой разницы - фактически ВЫСКАЗАТЬ (СФОРМУЛИРОВАТЬ) не может (не думаю, что не хочет - слишком большой человек, чтобы скрывать ради мелочного тщеславия и т.п.)
т.е. к МОНОТОНАЛЬНОСТИ НАДО ЧТО-ТО ДОБАВИТЬ.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:09 



>Этот дисбаланс очень лихо себе развил, причем капитально от него пострадал. Не повторяйте моей ошибки.

Зайя, не ты один.
Rudi писал про ребенка, который ни в какой монотональности не сидел и пришел к ВБ. ВБ тестировал его слух, и вдуг, о чудо, его слух оказался абсолютным, ребенок быстро и безошибочно находил нажатые клавиши фортепиано (аккорды правда не слышал, но это так отступление), какой удар по методике Бережанского.

Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался.....
Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ???
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:09 
Москва
рояль

вот это НЕЧТО - "добавочное" к монотональности - я лично взял у Берджа и все заработало, причем в ускоренном, по сравнению с чистым Берджем, режиме. Потом опять сбой, выход на Берджа (2-й) и т.п.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:10 
Москва
рояль

Руди, Вам пост выше.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:13 



Про "за уши не оттащишь" - это была шутка. )))
нахрена я скобки ставил?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:15 
Москва
рояль

Руди:
>Возможно, что у Бережанского есть специальная "фишка", про которую не написано в его книге. На мои вопросы он не отвечает.
Потому что Вы - энциклопедист по-настоящему :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:16 
Москва
рояль

>Руди:
>>Возможно, что у Бережанского есть специальная "фишка", про которую не написано в его книге. На мои вопросы он не отвечает.
>Потому что Вы - энциклопедист по-настоящему
Докопаете, с фактами - до сути. Камня на камне не оставите (Если их действительно там нет)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:34 



>Благо сейчас один знакомый начал различать что-то.

Ых, сколько времени он задрачивал на вслушивание в ноту прежде чем что-то услышал?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:38 



Ваня, мне приходится повторить кусок своего поста.

>Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался.....
>Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ???

Или ты не отвечаешь на вопросы, которые не укладываются в твои понятия об АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:39 



Это был не процесс "задрачивания" (Дмитрий, неужели синоним нельзя к этому слову было найти, обязательно то же писать?), как у истиных Бережанцев-аудиокурсовиков. Он слушал 3 дня по 15 минут в день. Теперь слышит уже, вроде то слышит(судя по описаниям), но лучше него, что он слышит я не скажу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:52 
Москва
рояль

>Ваня, мне приходится повторить кусок своего поста.
>>Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался.....
>>Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ???
>Или ты не отвечаешь на вопросы, которые не укладываются в твои понятия об АС.
В своих грехах меня не надо обвинять. Это Вы тут не реагируете на не укладывающиеся факты и т.п.
Насколько он задумывался? На мгновение? На 5 минут.Ты знаешь? Нет. Что будем ДАЛЬШЕ обсуждать? Что тебе это говорит? Объяснись. На основе этого НЕПОЛНОГО факта - ты строишь теорию? Хохма.
Хотя - не стоит тут отвечать - всем и так ясно что ты ответишь - опять песня про "белого бычка" монолад До и т.п. рефлекс-и-т.д. Младенец сидел играл попевки (сам придумал, видимо) и т.д.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:54 
Москва
рояль

Забавно наблюдать - здесь в этой тебе есть некий круг идей - по которому "секта" ходит. В этот круг ничего не добавляется с прошествием времени. Иначе это была бы уже не секта.
Всё, господа. Я закончил. Оваций не нужно :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:57 
Hannover


>почему у Брайнина один результат - у Вас другой, работаете по одной методике. Брайнин причину этой разницы - фактически ВЫСКАЗАТЬ (СФОРМУЛИРОВАТЬ) не может (не думаю, что не хочет - слишком большой человек, чтобы скрывать ради мелочного тщеславия и т.п.)
>т.е. к МОНОТОНАЛЬНОСТИ НАДО ЧТО-ТО ДОБАВИТЬ.

Иван, ВБ ничего не скрывает вообще. Он всем всё рассказывает, я также на его уроках сижу, сколько могу. Однако главное есть такое, что он не занимается специально развитием АС. Поэтому все вопросы к нему на эту тему, как пишут в русском интернете, "мимо кассы". Он говорит, что не имеет такой теоретической базы, из которой можно представлять "внятную гипотезу" (с) для АС. Кстати, к Бережанскому он относится с симпатией как автору некоторой методы. Говорит, что, независимо от АС, это должен быть хороший слуховой курс.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:02 



>Младенец сидел играл попевки (сам придумал, видимо) и т.д.

Да причем тут попевки???
Неужели ты не понимаешь, что попевками можно не пользоваться вообще, особенно детям, ребенок — это же чистый лист, никакого музыкального опыта... Совсем другое дело, если он впервые в жизни почувствовал взаимоотношения звуков. Именно это взаимоотношение закрепилось....

>Насколько он задумывался? На мгновение? На 5 минут.Ты знаешь?
Так это неважно, если бы он задумался более чем на 5 секунд над черной нотой, я сомневаюсь что ВБ поставил бы ему "диагноз" АС.
Я говорю о том, что факт общеизвестный — абсолютники часто распознают "белые" звуки быстрее черных.

>Это был не процесс "задрачивания"...
Извини, дружок, как Вы к нам, так и мы к Вам, получите. Не измазался, нет, приятель?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:11 
Москва
рояль

>>почему у Брайнина один результат - у Вас другой, работаете по одной методике. Брайнин причину этой разницы - фактически ВЫСКАЗАТЬ (СФОРМУЛИРОВАТЬ) не может (не думаю, что не хочет - слишком большой человек, чтобы скрывать ради мелочного тщеславия и т.п.)
>>т.е. к МОНОТОНАЛЬНОСТИ НАДО ЧТО-ТО ДОБАВИТЬ.
>Иван, ВБ ничего не скрывает вообще. Он всем всё рассказывает, я также на его уроках сижу, сколько могу. Однако главное есть такое, что он не занимается специально развитием АС. Поэтому все вопросы к нему на эту тему, как пишут в русском интернете, "мимо кассы". Он говорит, что не имеет такой теоретической базы, из которой можно представлять "внятную гипотезу" (с) для АС. Кстати, к Бережанскому он относится с симпатией как автору некоторой методы. Говорит, что, независимо от АС, это должен быть хороший слуховой курс.
Руди, по тому что я смог прочитать, увидеть в роликах на сайте Вашей школы - ВБ - действительно не тот человек, который скрывает. Это для меня ясно.
Однако, согласитесь - в контексте нынешнего разговора - одно дело относиться с симпатией к коллеге и другое дело расходиться с ним в теоретическом обосновании природы АС - притом, что у самого ВБ огромный практический опыт, причем положительный (дети с АС) и такой же (огромный) теоретический багаж! А сформулировать "внятно" пока не получилось!
А то что Вы говорите - "независимо от АС - это должен быть хороший слуховой курс" - это звучит как-то так....:) теряюсь в словах...на дисках ведь написано Абсолютный музыкальный слух и т.д....Люди-то его приобретают фиксируя именно эту идею - АС. Сольфеджио мы все учили-проходили :) "когда-нибудь и как-нибудь".
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:11 
Hannover


>Rudi писал про ребенка, который ни в какой монотональности не сидел и пришел к ВБ. ВБ тестировал его слух, и вдуг, о чудо, его слух оказался абсолютным, ребенок быстро и безошибочно находил нажатые клавиши фортепиано (аккорды правда не слышал, но это так отступление), какой удар по методике Бережанского.
>Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался.....
>Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ???

Дима, этот ребёнок теперь занимается с ВБ индивидуально почти каждый день, а также переходил из младшей группы в группу ВБ, где все дети старше Тимы (его имя) на 4-5 лет. Никаких проблем с одиночными чёрными нотами у Тимы нет. Аккорды до четырёх нот (именно что все трезвучия с обращениями, а также V7, II7 в мажоре и в миноре с обращениями) он находит по слуху и правильно разрешает. Однако в тональностях с большим количеством Vorzeichen он задумывается и иногда делает ошибки. ВБ говорит, что его таблицу аккордов, где 32 функции, Тима будет знать через 3-4 года свободно. Ему только что было 6 лет, он учится один год. При этом Тима за один год занятий на клавире продвигался до программы 4-5 класса русской музыкальной школы (ВБ его учит сам).

Вопрос: "почему ребёнок легко находил белые, а не чёрные ноты?". Родители покупали ему на день рожденья киборд, где были запрограммированы мелодии в простых тональностях до трёх Vorzeichen. Тима подбирал эти мелодии (числом 61) и мог говорить "это номер 49, это номер 18". По основному, эти мелодии имели белые клавиши. Однако же "монотонального контекста" там определённо не было. С этим он приходил к нам в школу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:20 
Москва
рояль

Руди: П.Н. вызывает уважение хотя бы тем, что он попытался что-то сделать для людей. Имеет свое мнение, имеет свой опыт и т.д. И путь - этот тяжелый - Шутка ли - дистанционно!!! - научить людей, открыть у них АС!!! Вообще без каких-либо объяснений. Книга не в счет - она даже профессионалам мягко говоря, не понятна, что уж там говорить о простых смертных юзерах :).... Просто пойте (упражнения) и всё :)

Кстати, такие же условия у Берджа и Гулыниной, но у них объяснения и т.п. и еще, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ДИМЫ - у БердЖа есть ПОЛНЫЙ ВОЗВРАТ ДЕНЕГ БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ВОПРОСОВ (В ТЕЧЕНИЕ 90 ДНЕЙ С МОМЕНТА ПОЛУЧЕНИЯ КУРСА)
могу с количеством дней ошибиться, кому интересно - на его сайте написано - под словом - гарантия. Т.е. БЕЗ ВОПРОСОВ (NO QUESTION ASKED)
у Гулыниной, по-моему, та же опция.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:21 



Дорогой Дмитрий, Вы даже не поняли о чем я вам написал... Бог с вами.
Даю алгоритм:

НАЧАЛО
//ЦИКЛ
Читать("фраза");
ЕСЛ
И НЕ ДОШЛО=0 ПОВТОРИТЬ
ИНАЧЕ КОНЕЦ

Пишите что хотите, я отмоюсь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:27 



Ваня, ты ушел и уже снова вернулся?
Как Карлсон.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:27 



ЛакиМанки, я все-таки закончу Вашу цитату, потому что она уж очень подходит к форуму:
"Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава Богу,
У нас немудрено блеснуть..."
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:34 
Москва
рояль

>Ваня, ты ушел и уже снова вернулся?
>Как Карлсон.
Дима, ты по делу что-нибудь имеешь? Давай, научи Руди и меня заодно. Он тебе ответил про ребенка :) Где твои - монументальные, все ломающие выводы? :) Не надо не старайся. Все ответы твои известны (узкий круг идей=монолад-рефлекс-и-т.п.-долбим-до-упора-резуль
тата-нет-но-мы-этого-упорно-не-замечаем).
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:42 
Москва
рояль

Руди, а вот если отвлеченно и в тоже время серьезно...музыка - это мегасерьезное занятие :) вот ВБ ничего не скрывает, а ведь результаты у Вас с ним разнятся...кроме чистой техники, логики и прочего левополушарного stuff'a нужно кое-что еще :)
Вы ж наверняка читали Поттера. Помните, что Гермиона сказала (ответила) Поттеру - на его реплику, что она, Гермиона - самая грамотная....что она сказала? что ВАЖНЕЕ знаний? :)
Тут даже тезис о "загадочной русской душе" не пройдет. Роулинг - из англосаксов, как я понимаю.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:47 
Москва
рояль

>Руди, а вот если отвлеченно и в тоже время серьезно...музыка - это мегасерьезное занятие вот ВБ ничего не скрывает, а ведь результаты у Вас с ним разнятся...кроме чистой техники, логики и прочего левополушарного stuff'a нужно кое-что еще
>Вы ж наверняка читали Поттера. Помните, что Гермиона сказала (ответила) Поттеру - на его реплику, что она, Гермиона - самая грамотная....что она сказала? что ВАЖНЕЕ знаний?
>Тут даже тезис о "загадочной русской душе" не пройдет. Роулинг - из англосаксов, как я понимаю.
Тут, кстати, главная ошибка Сергея. АС - это не гитарные аппликатуры (при всей их нужности-полезности. без подколок), т.е. чистой, голой техникой-математикой здесь никуда не уедешь . Надо над собой работать в другом плане. Причем также безкомпромиссно. Жестко.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:50 



Ваня, ты молодец.
>узкий круг идей=монолад-рефлекс-и-т.п.-долбим-до-упора-резуль

тата-нет-но-мы-этого-упорно-не-замечаем
Я смеяться натурально.

Про ребенка я бы ответил, да надоело уже писать одно и то же, одно и то же, одно и то же, одно и то же, одно и то же......
Ну раз вы все не хотите понимать, ну что я буду время свое тратить? Бог с вами...

Я только одного никак не могу понять. Что можно услышать в отдельно взятом звуке. Мне кажется, что если я буду слушать его целый год, то все равно никакого результата не будет.
Лично я ничего не имею против Берджа. Я только считаю, что услышать что-то в отдельно взятом звуке могут только обладатели АС, они именно этим отличаются от остальных.
Вот Бережанский мне исключительно симпатичен именно поэтому. Он мне в своей книге на пальцах объяснил как можно научиться слышать некий характер отдельно взятого звука, что я с успехом уже очень давно умею. Вся проблема только в том, как это наработать до поного автоматизма, переходяшего уже в ощущения. Но это уже проблема не методики, а моя личная.

Кстати скачал я первый диск Берджа. Послушал. Английский несложный, в принципе многое понятно, но я не все разобрал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:55 
Hannover


Дима, извините, уточняю:
>Никаких проблем с одиночными чёрными нотами у Тимы ТЕПЕРЬ нет.

ВБ не занимается с Тимой АС, но, как он говорит, "профессиональным музыкальным слухом". Развивающийся далее АС у Тимы в этом случае есть бонус. Тима слышит сегодня лучше, чем вчера. Однако же, что я видел на уроке в группе, есть интересное. Вся группа настраивается в Fis-Dur, это "базовая" тональность, на неё настраиваются в каждом уроке. В группе 5 детей, АС есть у всех. Играются ступени, дети угадывают 100%. За этим вся группа настраивается в Е-Dur. Три ребёнка угадывают ступени 100% (закрывают глаза и показывают через ручные знаки). Тима и ещё одна девочка (Andrea, самая маленькая, кроме Тимы) делают ошибки, продолжают показывать ступени в Fis. Следственно (я это так понимал), "интонации ладового тяготения" не функционируют стабильно, если у ребёнка есть сильный АС, но при этом он не может ещё интеллектуально относить услышанную ноту к другой тональности.

Как будто это говорит в пользу Бережанского. Так это выглядит, что дети, воспитанные в Fis, понимают ступень (и её символ - ручной знак) как абсолютную ноту. Я не знаю, или другие три ребёнка действительно слышали "интонации ладового тяготения" (по-нашему "клаузулы" или "мелодические кадансы"), или слышали абсолютные ноты, но делали интеллектуальную работу по трансформации нот в ступени E-Dur. Факт, однако же есть то, что в моих группах такой результат не достигался.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:59 
Hannover


LuckyMonkey, я не читал "Harry Potter". К сожалению, поскольку это есть уже реальный артефакт как часть культурной сферы сегодня. Но я опаздывал с этой книгой, не читал в правильное время, и мне скучно. Поэтому, если Вы будете хотеть, тогда, пожалуйста, поясняйте Ваше соображение. Я в него "не въезжал".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:01 



http://fishki.net/comment.php?id=31677 - если бы мы дискутировали вживую, то было бы приблизительно это. )))
Вовчик отжигает, кто еще не видел.

Дмитрий, да , поздравляю что вы скачали Берджа. Послушайте , английский очень простой. я даже потом забыл что на английском слушаю, очень внятно говорит и медленно, как для тупых, зато все ясно. )))

Я уверяю если вы послушаете звуки, как просит Бердж, вы тоже услышите, скачайте хотя бы 3 диска и брошюрку.
Бердж говорит, что АС есть у всех, просто не все понимают что это он, и как его развивать. Исключение составляют "глухие" к цвету. Как я понял, если вы не дальтоник, то серьезных проблем у Вас возникнуть не должно.
Дмитрий, небольшие проблемы, которые могут у Вас возникнуть при вслушивании в ноту могут заключаться в том, что вы очень долго воспринимали ее как часть системы, можете чрезмерно углубиться в слушание тембра ноты или тому подобное. Нужно слушать свободно, желательно ни о чем не думая (постараться погасить внутренний диалог) and then experience becomes clear.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:07 
Москва
рояль

Руди, да именно - это артефакт. Пара первых книг, по-моему, очень крутые, они потрясающе глубоки (если отбросить всю детскую шелуху и прочее, а взять чистый смысл) Я начинал их читать с глубочайшим скептицизмом с очень забавной целью - проверить одну гипотезу - кто реально автор(ы) этой серии книг. Я убедился - что автор действительно не Роулинг :) почему? Это уже оффтоп, да и зачем :)
Я не обещаю Вам сегодня, надеюсь завтра выложу Вам точную цитату - у меня где-то есть оригиналы :) надо их найти, чтоб контекст, так сказать не утратился при двойном переводе англ-рус-нем.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:10 
Москва
рояль

>Бердж говорит, что АС есть у всех, просто не все понимают что это он, и как его развивать. Исключение составляют "глухие" к цвету. Как я понял, если вы не дальтоник, то серьезных проблем у Вас возникнуть не должно.
Интересно, может это уже более новая версия Берджа. У меня он говорил - что если Вы можете отличить по телефону голос папы от голоса мамы - то потенциально Вы способны развить АС. Хотя может я что-то и путаю :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:15 
Hannover


>Интересно, может это уже более новая версия Берджа. У меня он говорил - что если Вы можете отличить по телефону голос папы от голоса мамы - то потенциально Вы способны развить АС.

В какой-то статье ВБ есть о тембровом слухе. И как раз там есть такая фраза про телефон и "отличить голос папы от голоса мамы". Бердж определённо не читает по-русски. Или это ВБ невольно цитировал? Или Вы запамятовали?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:26 
Москва
рояль

Как интересно. Эту фразу я помню задолго до того как узнал о существовании ВБ :) Даже человек есть - который это может подтвердить...черпаем из одного источника (показывая пальцем вверх, на небо) :) я попробую еще раз послушать Берджа, это где-то в начале должно быть. Сообщу Вам!
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:32 
Москва
рояль

>Как интересно. Эту фразу я помню задолго до того как узнал о существовании ВБ Даже человек есть - который это может подтвердить...
именно по этому человеку я и смогу назвать год и примерный месяц когда я эту фразу произнес. мне надо полистать свои документы. С этим человеком я больше не встречался с тех пор. Сравню дату с датой Вашего появления на форуме. Только не сегодня, плиз. Зовут чай пить, а потом шляффен :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:45 



>Я уверяю если вы послушаете звуки, как просит Бердж, вы тоже услышите, скачайте хотя бы 3 диска и брошюрку.
>Бердж говорит, что АС есть у всех, просто не все понимают что это он, и как его развивать.

Вот интересно, что скажет Сергей по этому поводу. Насколько я понял он покупал Берджа давным давно. И, учитывая его усердие, занимался по нему наверное очень аккуратно, но никаких цветов в звуках он не почувствовал.

Сергей, отпишитесь на тему ваших занятий по Берджу, пожалуста.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:52 
Оксюморон
Амикошонство Батрахомиомахия

>Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте (по крайней мере не рекомендуется, ( дети АС развили в музыкальной среде ) ).

:7: Это неправда. В инструкции написано, Бережанский сам говорил: можно заниматься чем угодно кроме сольфеджио. Нигде не было указано, что играть на инструменте не рекомендуется. Можно снимать партии. Бережанский лично мне по телефону это говорил. Не надо врать уважаемый Ых
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:00 



>>Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте

Эту фразу я тоже заметил и сразу вспомнил как на вопрос о занятиях музыкой при прохождении курса Бережанский ответил — "да сколько угодно", просто опровергать в лень было.
Если тут каждый факт "ихнего вранья" и передергивания опровергать, то из нета вылезать не будешь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:03 



Дмитрий вы слушайте Берджа, а потом и с Сергеем поговорите, если у одногочеловека что-то не получилось, то и у Вас может получиться, с опытом Сергея потом сравните.

Тут вспомнил случай , было еще зимой прошлой, а вспомнил сидя за клавиатурой синта, навеяло.
Мне друг синт дал поиграться , надолго. Я вобщем как-то раз играл и слышу одна нота как-то дребезжит и как буд-то синт сломан, я парился парился, думаю че такое, другие рядом вроде нормально звучат , колесико подкручиваю, тоже нормально звучит, в инструкции по этому поводу ничего не нашел. Короче измучался, а получилось так что друг ко мне пришел этот и я спрашиваю:
- У тебя синт нормально работал?
- Да. А что такое?
Я ему даю послушать, спрашиваю:
- Слышишь нота дребезжит?
- Не слышу.
Давал в других октавах слушать. Он не услышал, сказал, что вибрато и все (там оно на синте есть, после начала ноты включается через некоторое время).
Я решил что у меня уже глюки и про это дело забыл.
К чему все это - так ноты (хотя бы точно одну) я слышал и до метода Бережанского слышал, так что он в этом не помогает. Соглашусь с ЛакиМанки и буду его использовать как побочный метод ускорения развития.
Вот не сел бы сейчас играть за клаву и не вспомнил бы про такой случай.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:07 



Я тебе серьезно говорю, что он лично сказал мне ограничить игру на инструменте. Вобщем, если я путаю, приношу за это извинения, я мог неверно понять его слова.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:12 



>К чему все это - так ноты (хотя бы точно одну) я слышал и до метода Бережанского слышал,

Ну я это и имел в виду. Заниматься по методу Берджа могут только люди, обладающие АС ну хотя бы в зачаточном состоянии.
У меня вопрос. Ты слышал только в одной октаве, или во всех сразу?
Ты слышал эту ноту и в музыке, по радио, телевизору, ну и т.д.?
Если я правильно понял это фа-диез?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:22 
Москва
рояль

>Дмитрий вы слушайте Берджа, а потом и с Сергеем поговорите, если у одногочеловека что-то не получилось, то и у Вас может получиться, с опытом Сергея потом сравните.
>Тут вспомнил случай , было еще зимой прошлой, а вспомнил сидя за клавиатурой синта, навеяло.
>Мне друг синт дал поиграться , надолго. Я вобщем как-то раз играл и слышу одна нота как-то дребезжит и как буд-то синт сломан, я парился парился
пока не сплю. Ых у меня такой же был опыт по Берджу, я об этом еще в старых темах писал. Я подбирал вещь на гитаре - и вдруг - я слышу из усилка такоееееееееее. Я подумал что он сломался. Серьезно. Мелькнула мысль - ну и хорошо, куплю еще лучше, есть повод это сделать. Короче нота была - Си-бемоль. Одна из моих первых по Берджу. Кто слышит - тот поймет что я имею в виду. Си-бемоль - как будто какие-то траблы с динамиком...я это ощущение естественно запомнил, когда понял в чем дело - поскольку тот же эффект прослеживался только на этой ноте :) остальные ноты воспроизводились "нормально" :) и эту ноту на следующее утро, я смог спеть совершенно четко, точно - вспомнив именно ощущения. Потом, я занимался по П.Н. - и Си-бемоль улетела...тот самый дисбаланс в пользу белых клавиш и т.д...вопрос решаемый, но давался нелегко, прямо скажем.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:32 



>Потом, я занимался по П.Н. - и Си-бемоль улетела...тот самый дисбаланс в пользу белых клавиш и т.д...

Т.е. курс Бережанского навредил тебе?
Зачем его использовал тогда. Дальше бы вслушивался в ноты, два месяца и все ноты в кармане, нет, зачем-то надо было в монолад лезть, огород на 1,5 года городить, чтобы все испортить.

Я тебя уже спрашивал смог бы ты развить АС только по Берджу, как ты считаешь? Отвечать ты отказался.
Я не отрицаю, запомнить можно и две и три ноты по Берджу, но нот 12. А вот все 12 нот вы не запомните по Берджу, НЕ ЗАПОМНИТЕ!!! НАЧНЕТЕ ПУТАТЬСЯ!!!!!
Это такая же проблема курса Берджа, как проблема курса Бережанского — окончательный выход из до-мажорной зависимости.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:44 



Я бы вам написал, почему у вас это происходило, на мой взгляд, я имею в виду тебя, Ваня и Ыха. Все это вполне объяснимо с точки зрения моноладотональности, но вы же опять начнете мне писать, что я брежу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:56 



Дмиттрий , все-таки докачайте Берджа, у него проблем меньше чем у Бережанского. Там тоже упражнения есть, но для их выполнения требуются два человека, в этом и фигня, поэтому если бы вы написали прогу, которая выдавала только выбранные ноты в определенных октавах, было бы просто замечательно.
Думаю я тогда услышал больше, просто не понял их характер, я сравнивал с рядом лежащими, но они так резко уж не выделяются, даже сейчас описать пока их не могу, пока немного над другим по Берджу занимаюсь, не до этого, там иные интересные упражнения на расширение восприятия, в них тоже прогресс есть.
До описания конкретных нот еще не очень скоро дойду, недели через 2-3, думаю (может больше).
Да, это была фа-диез, верно, я ее и сейчас так же хорошо слышу, уже почти не пропадает ощущение.
Дмитрий, неужели вы не слышите особый звук фа-диеза, мне трудно поверить. Попробуйте сравнить с ми бемолем, они очень разные(слушайте отдельно и ищите то что есть в одной ноте и чего нет в другой и не напрягайтесь), а если сравните до, ми бемоль, фа диез и ля, то вобще забавное ощущение получите от портретов нот, как радуга какая-то звучит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:03 



Дмитрий , ну что Вы все про моноладотональность, она здесь ни при чем. Ну я сейчас настроился на другую тональность и все равно слышу эти портреты нот.
С хором пел в среду, там тоже меня просто достаа фадиез, она так и вылезала , и ее прямо слышно было нереально, а мы пели хроматические распевки, то есть поднимались по полутонам вверх, каждый раз новая тональьность , настройки вобще ниакакой.
Я, Дмитрий, желаю, чтобы вы это услышали, а когда услышите сравните и скажете, то же самое это, что и при моноладотональности или нет. Вы же больше меня по Бережанскому занимались ,значит и степень интериоризации выше, можете четче прочувствовать разницу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:24 



>Дмитрий , ну что Вы все про моноладотональность, она здесь ни при чем.

Просто не нужно думать так однобоко про человеческую память.
В детстве, когда еще был плохо развит ОС и "составляющие АС" могли с ним "конкурировать", не исключено, что могло возникнуть монотональное ощущение некоторых нот просто неосознанное до конца и не закрепленное окончательно. Оно (это ощущение) могло и продержаться может быть какую-нибудь неделю, потом ОС победил окончательно. Сейчас никто про это уже никогда не вспомнит.
И вот такие люди начинают слушать Берджа, или просто во время занятий, вдруг это впечатление детства всплывает совершенно неосознанно. И человек не понимает что с ним происходит, а на самом деле просто память "сыграла" с ним такую "шутку".
Во всяком случае, ничего противоречащего идее монотональной методики развития АС, я в этом не вижу.
Насчет фа-диез могу сказать. Она дребезжащая потому, что составляет самый острый интервал с до. Не исключено, что в глубоком детстве Вы, Ых, попав первый раз в до мажор (а начало всегда монотональное) и нажав фа-диез, удивились его резкости относительно до-мажорной настройки и это ощущение какое-то время продержалось, потом оно было напрочь забыто. Сейчас оно просто всплыло. Спросите Rudi у него фа-диез дребезжит или нет? Для него фа-диез должен рождать ощущение некой устойчивости, а дребезжать наоборот должна нота до.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:38 



Могу, кстати, про себя рассказать. Доступ к пианино у меня был пеленок.
Когда мне было 6 лет к нам стала приходить учительница из музыкальной школы, чтобы подготовить меня к поступлению. И вот она у меня проверяла слух. Нажмет ноту, а я должен повернуться и нажать ту же. Так вот она мне нажимает, я поворачиваюсь и нажимаю без подбора ту же, она — вторую, я и её без подбора и третью и четвертую. Она мне говорит — ты подглядываешь, стала следить, чтобы я не подглядывал, и снова тот же результат. И было это не один день, а постоянно. Она сказала, что у меня АС. Куда это потом делось я не знаю, наверное просто не получило развития.

Вот попробуйте объясните вот это своим Берджем или Гулыниной. Что однажды выявленный тембр ноты можно забыть?
А вот Бережанский объясняет. Действительно ОС был слабо развит, а АС был с ним на одном уровне и ребенок сватил "портреты" моментально, может даже за один день. Затем ОС получает мощное развитие, а АС не развивается вообще и в результате ОС очень быстро "забил" АС и вот эти ощущения портретов были потеряны.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:40 



Дмитрий, у меня тоже на первых порах такие впечатления были, что может это и есть звучание фа диеза в до мажоре. И правда ступень фадиез`а будет посередине между двумя тониками. Ну в детстве я ни на чем играть не умел. Были у меня всякие дктские металлофоны и т.п., но я реально стучал по ним, лишь бы так, красиво звучало и все. Музыкой я начал заниматься сравнительно недавно, 4 года назад, 3 года начал осваивать первый инструмент - гитару, 2 года электро гитару и вокал, год назад клавиши (но времени сейчас на них нет, поэтому почти не играю). Как у меня могли запомниться ступени до мажора, я без понятия. Потом как объяснить тот факт, что в итоге все у Берджа, как он пишут слышат одинаковые характерные звучания нот, все что ли в до мажоре в детстве настроились? И повторю, что я слышу не ступени!!! Это разный опыт, я слышу что-то похожее на тембр ноты.
Я подозреваю, что тут другой механизм должен быть, он где-то уже в восприятии человеком звуков заложен. Могу предположить, что у всех по какой-то причине в голове "звучит" какая-нибудь частота (или особенность строения мозга такая, что он сравнивает это с частотой и выдает уже другое качество звука, хотя вряд ли, так как не слышно ни устойчивости, ничего подобного, просто звук), и у всех одинаковая картина получается.... Это все домыслы, мало похожие на правду, но в принципе так могло бы быть. Не нам с этим разбираться, а нейропсихологам и тому подобным личностям. Наше дело научиться формировать этот АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:52 



Так объяснение Бережанского совпадать будет с объяснением Берджа. Так как развился ОС отпала необходимость распознавать АСом. Портреты просто забились (потерялась чувтвительность к их восприятию, слух стал уплывать за новым опытом ОС), и Вы перестали их просто дифференцировать, все что случалось, если отталкиваться от Берджа. Тут Бережеанский абсолютно прав.
Вы в 6 лет что-нибудь знали про моноладотональность, я сомневаюсь. Я даже сомневаюсь, что Вы слышали ноту как ступеневую функцию лада (ну тут Вам виднее, прокомментируйте, как вы их запомнили и как распознавали, если вспомните). Хотя если игрались только белые клавиши , настроившись вы могли спокойно распознавать и относительно закрепленного лада, пользуясь чувством ладового тяготения. В принципе, то же самое могло быть и с черными, но вопрос , сколько вы сейчас тратите времени на формирование этого чувства, когда у Вас уже развит ОС? Много для до мажора и еще больше для формирования портретов черных клавиш. Вряд ли ребенок сможет быстро все это схватить, гораздо проще распознавать ноту по прямым признакам, чем задавать дополнительные признаки, с целью закрепления высоты в памяти. Все-таки попытайтесь хотя бы частично вспомнить как это происходило, может быть что-то и прояснит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 02:32 



Вот для ветки специально сочинил ))) Навеяло спорами.

Басня про АС.

Однажды волк, лисица и петух,
#####, осел и полосатый мух,
Как бы сказать, да чтобы смело,
Решили взяться за благое дело:
Развить во что бы то ни стало,
Который у кого-то есть, тот самый
Натуральный абсолютный слух.

И загудело , закрутилось,
Беседа рьяная взялась,
Шумели что есть мочи, что есть силы,
Жужжа, и тявкая, и воя, матерясь,
Осел по кругу ходит как проклятый,
Петух кудахтать почему-то стал,
И мух, иссИня-чернополосатый,
Что над говном осла летал,
На целый тон жужжанье ниже взял.

Вот месяц, год уже проходит,
А спор стоит и бродит, бродит,
Как полусладкое вино,
Пока не выпито оно.
С летами, с выдержкой становится от рюмки
В сознании лишь более шумнО.

В итоге твари тАк договорились,
Что правду не нашли, да сами посрамились.

Синица с лесу прилетела,
Недолго посмотревши очумела.
Решила дело им сказать,
Пыталась вставить слово,
Все объяснить, все разжевать.
(Реакция на критику сейчас не нова,
Ну что же со скота иль местной дичи взять?)
Легато и стаккато пела,
Но что права, баранам втолковать,
увольте не смогла,
Так в лес тенистый улетела,
Другие уши ласковой музЫкой услаждать.

В вальере твари все поныне,
Кутят на привязи к столбам,
АСа нет у них впомине,
И ходят ровно по кругам.

Мораль проста: Коль стал за неизведанное браться,
Отбрось все предрассудки и дерзай,
А чтоб по кругу не мотаться,
Советам опытных внимай.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 04:38 



Молодец, талантливо
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 11:06 



Тут и на себя критика, так что не думайте )))

Всех с праздничком!!!
где ### там лёзок, козёд, читать наоборот.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:16 
Москва
рояль

Руди:
цитата из Поттера (Harry Potter and the Sorcerer's Stone, конец предпоследней главы, т.е. близка развязка, предстоит финальный поединок со злом)

"Well -- I was lucky once, wasn't I?" said Harry, pointing at his scar.
"I might get lucky again."

Hermione's lip trembled, and she suddenly dashed at Harry and threw her arms around him.

"Hermione!"

"Harry -- you're a great wizard, you know."

"I'm not as good as you," said Harry, very embarrassed, as she let go of him.

"Me!" said Hermione. "Books! And cleverness! There are more important
things -- friendship and bravery and -- oh Harry -- be careful!"

Есть более важные вещи чем книги и cleverness
вот что в Вебстере по поводу корня clever
1 a: skillful or adroit in using the hands or body : nimble b: mentally quick and resourceful

То есть ловкость, умение рук, тела, а также ума.

И ни слова о сердце, душе, духе.
"Удивительно", что в такой детской, тем более западной книжке один из главных героев, Хермиона, четко понимает эту восточную идею - противопоставление, "инвалидность" чистых умственных умений.

Точно также и в музыке и вообще везде (я знаю Сергей не любит эту тему, у него есть возможность просто не читать дальше)

Если копнуть немного глубже, можно заметить - что фактически здесь четкая перекличка с Новым Заветом. Автор художественно "маскируется", прямо не пишет - что речь о сердце, духе, душе - только об их действиях (храбрости и дружбе). Иначе Бы это были бы совсем уж прямые цитаты (в современной мирской литературе "неформатные"):
Блаженства Евангельские (Евангелие от Матфея, гл.5 ст.8)
...Блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят

Ситуация с "чистым" умом (без духа) - гораздо хуже, это не игрушки, ибо последствия всегда печальны. "Чистый" ум - развращает:
Второе послание к Тимофею святого апостола Павла
Глава 3.
"8.Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере".

там же:
"7всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины". Т.е. в "чистом" уме - всегда лабиринт без выхода.


и так далее...заканчиваю оффтопить.
все это идет от главной темы - любви.
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий" (1 Кор., 13, 1)
...и далее, еще определеннее:
"2 Если имею дар пророчества, и ЗНАЮ ВСЕ ТАЙНЫ, и ИМЕЮ ВСЯКОЕ ПОЗНАНИЕ и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто/".

Поттер - не так прост как кажется. Я привел один из примеров, в первой книге подобных фишек не менее десятка - причем в самых узловых местах сюжета. Христианские истины в такой интересной форме, а внешне, поверхностно - даже в оккультной упаковке.
.......

Руди, будьте добры, не сочтите за труд, напишите, как для Вас воспринимается Фа-диез и До - чисто по ощущениям АС.
То есть речь об устойчивости-неустойчивости. Какая-нибудь из этих нот вибрирует (другая более устойчива-сильно устойчива) или они обе для Вас супер-несупер-устойчивы или обе лихо вибрируют и т.д. Что? Как у Вас?
Спасибо.
P.S. Про фразу ВБ (про телефон) выясняю пока.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:18 
Москва
рояль

интересно. У Вас тоже синим(голубым) цветом высвечивается пост выше? Ничего специально для этого не делал.......
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:19 
Москва
рояль

...причем там где цитаты из Нового завета.....
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:51 
Hannover


LuckyMonkey,
>Руди, будьте добры, не сочтите за труд, напишите, как для Вас воспринимается Фа-диез и До - чисто по ощущениям АС.
То есть речь об устойчивости-неустойчивости. Какая-нибудь из этих нот вибрирует (другая более устойчива-сильно устойчива) или они обе для Вас супер-несупер-устойчивы или обе лихо вибрируют и т.д. Что? Как у Вас?

Никак, Иван, специально не выделяются. Только С кричит о себе, что она С, а Fis - что она Fis. Как и другие ноты. Может быть, что Fis немного назойливая, поскольку на каждом уроке мы начинаем с того, что дети её должны спеть по памяти на слог Ё (тоника в релятивном сольфеджио по Kaljuste).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 14:18 



Смотрю, за время моего отсутствия, очень много всего появилось. Опять кипят ожесточённые споры что ж добавим ещё перчику своим присутствием!
Благо денёк сегодня выдался свободный :) , попробую просмотреть всю тему и прокомментировать всё, что считаю нужным.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 15:25 



Роман, очень приятно видеть тебя на безбрежных просторах интернета.
Тут Rudi на 10 странице писал очень интересные вещи, на каторые я хочу обратить внимание всех:

>...Однако же, что я видел на уроке в группе, есть интересное. Вся группа настраивается в Fis-Dur, это "базовая" тональность, на неё настраиваются в каждом уроке. В группе 5 детей, АС есть у всех. Играются ступени, дети угадывают 100%. За этим вся группа настраивается в Е-Dur. Три ребёнка угадывают ступени 100% (закрывают глаза и показывают через ручные знаки).
>ТИМА И ЕЩЕ ОБНА ДЕВОЧКА ДЕЛАЮТ ОШИБКИ, ПРОДОЛЖАЮТ ПОКАЗЫВАТЬ СТУПЕНИ В Fis ......если у ребёнка есть сильный АС, но при этом он не может ещё интеллектуально относить услышанную ноту к другой тональности.

Вот и думайте играет монотональность роль при образовании АС или нет, когда 2 сильных абсолютника не могут, в отличии от других, "съехать" с настройки
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 15:28 



За "кАторые" прошу прощения, наверно о другом слове думал в этот момент
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 16:31 



Дмитрий, я тебе скажу как это можно объяснить (всего лишь предполагаю).
У детей действительно АС, но ступень по ходу они слышат уже как что-то дополнительное, отдельное от восприятия высоты ноты, поэтому такой эффект и получается, и Fis dur, по всей видимости, у них и закрепился в отличие от большинства формучан по той причине, что они слышат в тонике характерный для высоты портрет. (или не только в тонике). Появилаь дополнительная связь.
У трех которые уже переходят на угадывание в E dur скорее всего такой сильной привязки к тонике нет. Но это всего лишь, подчеркиваю, предположение.
Нечего гадать, спросите у детей , как они это делают.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:00 



Дима
>Я говорю о том, что факт общеизвестный — абсолютники часто распознают "белые" звуки быстрее черных.

Ничего не общеизвестный. В принцпе, может быть и так, только потому, что белые клавиши чаще используются и соответственно лучше узнаются, но это никак не будет говорить о ладовой природе АС.

>Rudi писал про ребенка, который ни в какой монотональности не сидел и пришел к ВБ. ВБ тестировал его слух, и вдуг, о чудо, его слух оказался абсолютным, ребенок быстро и безошибочно находил нажатые клавиши фортепиано (аккорды правда не слышал, но это так отступление), какой удар по методике Бережанского.
>Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался.....
>Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ???

Дима опять ничего не понял, что не удивительно (не помню такого случая, когда он что то понимал с первого или второго раза)
Ответ прост – потому что в тех мелодиях, которые он играл, чёрных клавиш было очень мало и естественно, он не успел их запомнить. Вот и всё.


>.....Почему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, снятой мелкой мембраной уха.
>Невнимательно читаете, господа, невнимательно.

>Вот именно НЕ ЗВУКИ, А СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ.

Опять не понимание. Тут как раз речь и шла о СИНУСОИДАЛЬНЫХ СИГНАЛАХ, которые тоже рождают обертоны, только уже в самом ухе.

>Роман — ТРЕПЛО И ПУСТОЕ МЕСТО. Это проверено мной уже неоднократно. На мои конкретные вопросы что-то написать, это было давным давно, я не увидел ничего, наверно потому, что писать ему просто нечего.

Такие и аналогичные сообщения от Димы и не только в мой адрес и не только в этом топике, раскрывают его истинную низкую сущность. Собственно ничего кроме оскорблений, поиска грамматических ошибок и тому подобных вещей, сделать он просто не в состоянии, поэтому этим и занимается.
Дима никто не виноват, что ты тупой от рождения и не понимаешь элементарных вещей и никто не обязан тебе их объяснять. Не засоряй эфир своими глупостями, никому это не интересно.
Остаётся только пожалеть беднягу и не обращать на него внимания.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:01 



Сергей,
>Где это у него написано? Дайте ссылку, пожалуйста.
>Не верю, что Брайнин мог написать такой бред.
>Можно подумать, что не имея АС, невозможно научиться говорить на тональном языке.

Не знаю почему вам так нужно знать мнения авторитетов. По-моему в этом случае и так всё понятно.
Взять хотя бы вот эту цитату:

>Например, в китайском языке слово, звучащее как "ма", имеет четыре значения. В зависимости от того, каким тоном оно произносится, оно может означать "мать", "лошадь", "конопля" или "упрек".

Отсюда видно, что одно и тоже слово произнесённое на разной высоте имеет совершенно разные значения
Не будь точного интонирования, ни будет и понимания языка.
То что целые народы без проблем говорят на тональных языках доказывает, что АС поддаётся развитию и, как я уже говорил, является памятью на высотно-тембровые качества звука. Ещё из этого видно, что запомнить отдельные высоты вполне возможно.

Сергей Вы считаете, что отдельные высотные значения звуков без каких либо зацепок невозможно?
Вы поэтому расспрашивали меня о тембре?(на последние вопросы не хватало времени ответить). То есть вы предположили, что у отдельных нот есть некие индивидуальные тембральные характеристики (физические) не зависимые от инструмента?

>С другой стороны, если "целые народы" и проч., то ни о какой моноладотональной сущности AC у "тональных народов", похоже, не может быть и речи.

В том то и дело, что нету. По-вашему это недоказывает что АС кроется в памяти на высоту?

>Мой знакомый-музыкант работал в каком-то лагере с китайцами (или с другими тональными, щас не помню) и я спросил его - наверное у них у всех АС? Знакомый ответил, что пели они фальшиво. Конечно я понимаю, на это можно найти всякие объяснения...
>Вообще, на Ютюбе можно найти достаточно примеров, когда отдельные представители этих "целых народов с АС", поют мимо нот.

И что? Петь можно и со слухом и без слуха фальшиво. Наверняка там были просто не опытные вокалисты. Это мало о чём говорит. Мне вообще не понятно как можно по точности интонирования определить развитость слуха (не только АС). Тут дело упирается ещё и в память на натяжение голосовых связок.
При должном опыте вокалист может и без настройки точно интонировать любые ноты, но АС у него может и не быть.



musicdevelop,
>Отсюда вопрос участникам темы: Влияет ли наличие или отсутствие АС на способность музыканта/композитора оценивать музыку/импровизировать/придумывать музыку более или менее красиво? >Лично я подозреваю, что не влияет вообще никак. Или влияет не в большей степени, чем степень различия между "уровнем грусти" в си-миноре или ре-миноре.

Конечно не влияет.
Существенная полезность– простота в определении тональности (это и при хорошем ОС возможно), хорошая ориентация в звуковом пространстве.
Так же АС позволяет играть без привязки к тональности и модальным ладам и еще позволяет исполнять музыку не доступную для понимания относительным слухом.
И, наверно, всё.


Ых,

>Читая Бержа выяснил, что есть такие люди, достигшие интеориоризации, которые слышат закрепленный ладовый портрет (или остаточное переживание). Формируется такое "восприятие" годами!!! Оно формируется >это факт (при каждоднвных занятиях по многу часов). Тут Роман не прав в том что "типа" АС не появится. >Берж такое явление называет Совершенным Относительным Слухом (perfect relative pitch). Я бы такой не хотел иметь, лучше просто отличный относительный.

Ничего не понял. Откуда у Берджа взялась интериоризация И что формируется и в чём состоит совершенный ОС по Берджу?



>Что упустил Бережанский в объяснениях: То что после этой интериоризации может возникнуть еще одна ступень, которая как раз и приведет к истиному АС (не моноладотональной природы) и тогда все ладовые тяготения со временем за ненадобностью отпадут. Как пишет Берж, такие случаи Были, но времени это занимало гигантское количество (и то не понятно, количество липеретекло в качество, или был какой-либо "толчок"?).
Что вы понимаете под интериоризацией?

Что касается детей , о у них незгаженное восприятие, и им легче услышать в нотах то, что мы сразу не слышим. (то есть отдифференцировать переживание высоты от звука, как я себе это представляю).

Это ж как так отделить высоту от звука, которая как раз и является его характеристикой?
Похоже на мистику.


Ых
>Торнадо, ну ё моеё, вы уже не в первый раз глупость пишете: "моя теория", - простите, но не теория а гипотеза, не в ПТУ учитесь, должны различать понятия.

На самом деле всё правильно у слова «теория» есть такое значение в смысле мнения кого-либо.


Роман, ну согласен я сейчас в том, что метод Бережанского крайне неэффективен. На счет тембров вы писали, здесь я с вами не соглашусь, наверное. Слышим мы не тембр у кадой высоты разный, а слышим какую-то дешифровку ( адаптацию, особенность восприятия) в голове, которая слышится как тнмбр. Не даром Бердж просит отбросить лишние мысли и перестать усиленно слушать, вместо этого слушать спокойно, тогда процессы забивающие восприятие не мешают нам слушать. Ну это мое предположение.
Для меня факт в том, что у меня есть сейчас прогресс.

В общем то как раз с этим я и согласен, если правильно понял эту довольно запутанную мысль.
А тему тембра я так до конца и не раскрыл, к сожелению.


Ых
Предлагаю переименовать ветку форума в "секта Бережанопоклонников".
Не вижу смысла здесь больше отписываться, ибо мне все ясно, а рассказывать чего-то упертым людям бесполезно, посему перехожу в соседний топик про АС, а этот буду полистывать.

Можно и так назвать, правда кажется, силён верой оказался только послушник Евгений, а остальные уже отходят от веры. Дима, вообще, самого Бережанского осуждать начал – настоящий изменник.

>Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте (по крайней мере не рекомендуется, ( дети АС развили в музыкальной среде ) ).

Да сидеть в монотональности больше года с ума сойдёшь, не говоря о том что это физически может быть невыполнимо. Даже если бы курс и развивал АС, далеко не всебы его приобретали, т.к. соблюдать основной принцип не могут.

Говрил с 3 абсолютниками , и все они ноты отличают не по ладовым портретам а по характерному звучанию, особенности, с ладом при узнавании никто не связывал.
Я не знаю, сколько еще нужно писать что методика Бережанского действует крайне неэффективно, елси действует вообще, и Роман в итоге оказывается прав, хотя и очень резко высказался.

Врятли действует. Резковато, потому же, что и вы:
>а рассказывать чего-то упертым людям бесполезно
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:18 



Роман, у Бержда нет понятия интериоризация как такового, но у него есть полстраницы повсященные описанию явления запоминания и слышания всех нот в одной тональности, это он и обозвал perfect relative pitch. Суть та же , что и в методе Бережанского.
Написано, что есть люди , которые развили такую способность, но это не является истиным АС.
Роман, по поводу запрета игры на инструменте в течении курса я по ходу ошибся, а вот сольфеджировать и правда нельзя.

Слушайте, из вас кто-нибудь умеет вызывать состояние ясного сознания (когда мысли в голове отсутствуют и работает только сенсорика) на форуме? Если умеете - попробуйте в таком состоянии послушать звуки, опыт намного ярче получается.
Кто не умеет , попробуйте , когда слушаете звук представить ,что слышите его впервые, максимально полно, должно помочь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:54 
Москва
рояль

>Слушайте, из вас кто-нибудь умеет вызывать состояние ясного сознания (когда мысли в голове отсутствуют и работает только сенсорика) на форуме? Если умеете - попробуйте в таком состоянии послушать звуки, опыт намного ярче получается.
>Кто не умеет , попробуйте , когда слушаете звук представить ,что слышите его впервые, максимально полно, должно помочь.
так-так....Ых - немедленно колИтесь! :)
Вы умеете это хоть в какой-нибудь степени? У Вас есть своя или заимствованная метода? Давайте пароли-явки-цитаты-ссылки :) Это же золотой ключик :) У Вас должен быть АС как у Моцарта максимум через 6 месяцев (теперь, когда Вы знаете куда (что) слушать - направлять свое внимание)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 21:43 



Я когда-то этим занимался, частично умею. Иногда самопроизвольно возникает.
Когда по Берджу начал заниматься на второй день спонтаноо весь день появлялось ненадолго... При этом резко обостряется восприятие. (сейячас такого спонтанно не происходит). У меня такое наблюдалось при перестройке восприятия, например когда читать быстро учился, занимался мнемотехничеескими методами и т.п..
В себе я механизмы чувствую как работают, объяснить как это сделать сложно, но вещь вполне серьезная (я вроде как адекватен ))) и не псих больной, знаю о чем говорю ).
Я поэтому и написал ,если кто умеет - попробуйте в нем послушатЬ, может лучше будет слышно. Не уверен.
Если не умеете, попробуйте представить ,что слышите звук в первый раз, видите свои руки в первый раз, клавиатуру инструмента тоже в первый раз видите , мне помогает, если хочется войти в такое состояние.
Кто занимался быстрым чтением, попробуйте вспомнить очень быстрое чтение без артикуляции (или просто быстро почитать), потом переключить внимание на что-нибудь другое, это по крайней мере даст представление об эффекте ясного сознания (термин не я придумал ))) ).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 22:52 
Москва
рояль

>Я когда-то этим занимался, частично умею. Иногда самопроизвольно возникает.
>Когда по Берджу начал заниматься на второй день спонтаноо весь день появлялось ненадолго... При этом резко обостряется восприятие. (сейячас такого спонтанно не происходит). У меня такое наблюдалось при перестройке восприятия, например когда читать быстро учился, занимался мнемотехничеескими методами и т.п..
>В себе я механизмы чувствую как работают, объяснить как это сделать сложно, но вещь вполне серьезная (я вроде как адекватен ))) и не псих больной, знаю о чем говорю ).
>Я поэтому и написал ,если кто умеет - попробуйте в нем послушатЬ, может лучше будет слышно. Не уверен.
>Если не умеете, попробуйте представить ,что слышите звук в первый раз, видите свои руки в первый раз, клавиатуру инструмента тоже в первый раз видите , мне помогает, если хочется войти в такое состояние.
>Кто занимался быстрым чтением, попробуйте вспомнить очень быстрое чтение без артикуляции (или просто быстро почитать), потом переключить внимание на что-нибудь другое, это по крайней мере даст представление об эффекте ясного сознания (термин не я придумал ))) ).

а, понятно, я прекрасно понимаю о чем ты говоришь. Сам в какой-то степени владею этой фишкой и объяснить тоже вряд ли смогу и не уверен что это нужно делать - по разным причинам и вовсе не из-за того, что мне жаль делиться какими-то секретами. Словами это в любом случае не очень хорошо объясняется :)
Да, Бердж для таких, "не-технарей", правополушарников. Хотя я не склонен делить людей по этим признакам.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 23:11 



Ну Вы ошибаетесь, если думаете , что я правополушарник ))) Я все-таки в тех универе учусь ))) И прилично в некоторых точных науках разбираюсь (хотя не сказал бы что люблю их)
Надо учиться все совмещать, а как это сделать фиг знает )))
Пойду пока время есть еще слухом позанимаюсь.
Я думаю до Моцарта тут всем далеко ))) Это гений, а мыпростые смертные )))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 01:08 



Роман
> То есть вы предположили, что у отдельных нот есть некие индивидуальные тембральные характеристики (физические) не зависимые от инструмента?
Вообще, насколько я помню, это Вы сказали, что существуют тембры присущие высоте (соотношение гармоник), а не инструменту. А я сказал, что может это и так, но объективное соотношение гармоник будет одинаковым у всех звуков и не может служить отличием. А вот насчет "субъективного" внутреннего восприятия тембра - не знаю.
> Вы поэтому расспрашивали меня о тембре?
Я рапрашивал, потому что Вы сказали, что истинный АС - тембровой, но тембр, о котором Вы говорите, не зависит от инструмента.

> Не знаю почему вам так нужно знать мнения авторитетов.
Если бы "так нужно было знать мнение" авторитета, я бы просто принял его. Наоборот, я не спрашивал мнение, но оно было высказано, на что я выразил свое сомнение, при все уважение к этому авторитету.

> Не будь точного интонирования, ни будет и понимания языка.
> Петь можно и со слухом и без слуха фальшиво.
Получается, что язык они должны точно интонировать, чтобы не нарушился смысл слов, а вот мелодию напеть точно - проблема.

Вы не находите противоречия между этими двумя высказываниями?

> Отсюда видно, что одно и тоже слово произнесённое на разной высоте имеет совершенно разные значения
Я поэтому и спрашивал, есть ли здесь знатоки тональных языков. Не факт, что за каждым значением слова закреплена абсолютная высота.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 01:24 
Hannover


Сергей,
>Не факт, что за каждым значением слова закреплена абсолютная высота.

Я никак не знаток, однако же знаю, что там речь не об абсолютной высоте, а о "звуковой модуляции". За значением закреплена эта "модуляция" (что-то вроде мелодии), а абсолютная высота не является смыслоразличительным фактором. Конечно, интересно спрашивать культурных носителей языка. Но сегодня у нас в школе, кажется, что таких нет (то есть есть только простые люди, вьетнамцы и китайцы, родители учеников, которые не смогут рефлексировать на эту тему).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 07:34 
Москва
рояль

>Ну Вы ошибаетесь, если думаете , что я правополушарник ))) Я все-таки в тех универе учусь ))) И прилично в некоторых точных науках разбираюсь (хотя не сказал бы что люблю их)
Одно другого не исключает. Даже наоборот - дает гораздо более глубокое (на порядки) понимание процессов. Эйнштейн в точных науках разбирался? :) А почему то говорил что "Воображение важнее знаний" :) Да и взять любого выдающегося деятеля точных наук - у всех таких перлов как грязи...такое впечатление, что они сначала "учувствовали" что-то, а потом "доходили" до этого с помощью имеющегося на текущий момент левополушарного, логического инструментария :) т.е. вообще-то всегда занимались (занимаются) "подгонкой". шутка. с долей шутки.
)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 11:46 



ЛакиМаники, вы правы, очень много открытий делались в точных науках на интуитивном уровне, смотрели: " А что, если сделать так?" С Эйнштейном не все так просто, поговаривают, что он с катушек к концу жизни съехал.
Это пошел оффтоп. )))
Если по делу, то вчера услышал портрет ноты си бемоль и ми.
Наверное, я навреал, что Бережанский мне не дал представления про портреты, но ноту ми я помню именно после курса и редко ошибаюсь, когда ее пою, причем отслеживаю звучание по характерному ее "портрету", а не по ладовому тяготению (но с ней у меня по-другому дело обстояло, я каждый день ходил и ее вспоминал, подходил к синту играл и проверял, правильно ли пою, хотя в произведениях узнавать не получалось). Сейчас специально подошел к клаве спел, проверил - очень точно. Теперь-то я знаю , что слушать, буду пробовать и в музыке распознавать. С фа-диезами, ми-бемолями, солями уже немного получается хотя пока очнь неуверенно и редко.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 11:59 
Москва
рояль

Ых
>ЛакиМаники, вы правы, очень много открытий делались в точных науках на интуитивном уровне, смотрели: " А что, если сделать так?" С Эйнштейном не все так просто, поговаривают, что он с катушек к концу жизни съехал.
>Это пошел оффтоп. )))
>Если по делу, то вчера услышал портрет ноты си бемоль и ми.
>Наверное, я навреал, что Бережанский мне не дал представления про портреты, но ноту ми я помню именно после курса и редко ошибаюсь, когда ее пою, причем отслеживаю звучание по характерному ее "портрету", а не по ладовому тяготению (но с ней у меня по-другому дело обстояло, я каждый день ходил и ее вспоминал, подходил к синту играл и проверял, правильно ли пою, хотя в произведениях узнавать не получалось). Сейчас специально подошел к клаве спел, проверил - очень точно. Теперь-то я знаю , что слушать, буду пробовать и в музыке распознавать. С фа-диезами, ми-бемолями, солями уже немного получается хотя пока очнь неуверенно и редко.
Все верно, на правильном пути. АС - это каждодневная работа по открыванию маленьких и мельчайших фишек. Они суммируются и периодически дают качественный скачок. Я сейчас к немузыкальным звукам прислушиваюсь - вернее они сами как-то стали привлекать внимание. Наверное заведу себе хромат.харп* для тестирования себя, заодно еще один инструмент освою.
*не камертон - чтоб ОС не провоцировать. может и ошибаюсь - посмотрим.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 12:42 
Москва
рояль

Добавлю пока не забыл.
давно перенял - с америк.форума, девочка-скрипачка делилась. Приобрела АС вообще без Берджа. Так вот, одна из ее фишек - проверить и уяснить для себя все звуки в окружении, т.е. звуки при нажатии клавиш в мобиле, писк микроволновки, звонок в дверь, всякие звуки в авто и т.д. При этом обратить внимание и учитывать - меняется ли звук если садится батарейка в приборе. Т.е. фактически создать вокруг себя сеть камертонов с разными тонами и с разными "инструментальными" тембрами.
Смысл такой - если уже началась "зацепка" портретов - нужно постоянно этот процесс поддерживать, в том числе с помощью проверки(сверки).
И как постоянный режим работы - слышишь мелодию (не важно где и откуда - из тв, радио, из стоящей машины, из-за стены у соседей) - вслушайся - определи тональность или тонику аккорда или какую-то характерную ноту, хоть что-нибудь - не угадал - не страшно. По Берджу - если не угадал - сыграй ту ноту которая тебе показалась и сыграй ту, что реально была - сравни их. То есть отметь - что именно тебя увело в сторону. То есть каждая ошибка - в копилку.
Отсюда вывод - никакой фоновой музыки, хотя бы временно - ни за едой, ни в плеере при ходьбе и не дай Бог, в метро, в авто и т.д. Развивающийся АС вообще-то и не дает полноценно ничего делать :) кроме как слушать! Если сознание где-то витает, какое тут вслушивание. АСников тут не надо слушать - у них уже стойкие рефлексы :) Да и они при прослушивании более менее сложной музыки - говорят - давай или слушаем музыку или говорим (выключив музыку) - как правило такое заявление вызывает недоумение у окружающих, но к этому надо привыкнуть. У меня дома никто за едой ничего не слушает и в авто музыка у меня не работает даже на стоянке уже не первый год. Это другой стиль жизни.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 13:17 

синтезаторы

Rudi
Hannover
Вы, наверное, мой комментарий, а также Сергея пропустила.
Вы спрашивали о фишке Бережанского.
Дело в том, что кроме моноладатональности методика опирается на понятие "интериоризация". Она достигается за счет ускорения темпов предъявляемых для опознания звуков. Я думаю, что это одно из главных отличий от Вашего подхода.
По Б. АС - восприятие интериоризованных моноладотональных ступеневых качеств звука.
Слова ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ здесь очень важно.
Интериоризацию можно проверить по методика. Она реально существует. Я на себе это проверил.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 16:55 



>вслушайся - определи тональность или тонику аккорда или какую-то характерную ноту, хоть что-нибудь - не угадал - не страшно.

Как-то интересно очень получается. Вроде слух абсолютный, ИСТИННЫЙ АБСОЛЮТНЫЙ, не псевдо, как у нас грешных, а ошибки все равно случаются.
Как же так, Ваня?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 17:12 



Евгений, интериоризация реально существует, но помните , у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны.

Дмитрий, внимательно почитатйте Берджа он пишет : " ... perfect pitch is just a human perception. Some people think, that if you have perfect pitch you are absolutely sure, what the tone is, but it is not true... you can only say that it sounds like C or D... "
ФС - нстраиваемое ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_к_о_е восприятие, со временем точность и уверенность которого увеличивается.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 17:13 



Евгений, интериоризация реально существует, но помните , у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны.

Дмитрий, внимательно почитатйте Берджа он пишет : " ... perfect pitch is just a human perception. Some people think, that if you have perfect pitch you are absolutely sure, what the tone is, but it is not true... you can only say that it sounds like C or D... "
АС - нстраиваемое ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_к_о_е восприятие, со временем точность и уверенность которого увеличивается.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 17:30 



>....у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны.

Ну слава Богу, хоть один из оппонентов понял книжку Бережанского.
А то все в один голос монолада нет, монолада нет, а на тот факт, что "врожденный" сильный абсолютник даже после принудительной перестройки не может воспринимать ноты в рамках нового лада, а воспринимает их все равно как чтупени старого, и это после ГОДА специальных с ним занятий преподавателя, этот факт всякие там Романы и остальные оппоненты игнорируют. Они отвечают только на те вопросы, на которые им удобно отвечать.

Смысл моего вопроса предельно прост. Если звуку присущ какой-то тембр, то как, развившие опознавательные навыки этого тембра личности, умудряются все равно ошибаться???
Может тембра и нет никакого, а есть просто наше восприятие, которое и ошибается???
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:19 
Москва
рояль

>>....у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны.
>Ну слава Богу, хоть один из оппонентов понял книжку Бережанского.
>А то все в один голос монолада нет, монолада нет, а на тот факт, что "врожденный" сильный абсолютник даже после принудительной перестройки не может воспринимать ноты в рамках нового лада, а воспринимает их все равно как чтупени старого, и это после ГОДА специальных с ним занятий преподавателя, этот факт всякие там Романы и остальные оппоненты игнорируют. Они отвечают только на те вопросы, на которые им удобно отвечать.

Дима, этот реплика Руди как раз говорит в пользу Берджевского подхода: АСнику "по барабану" ступени. Он слышит ноты и все. На остальное (ступени и прочее) - надо уже ОС включать, включать другие механизмы :) Я бы после этого поста Руди на Вашем (сектанском) месте - умолк бы и надолго, если не навсегда (если по-честному :)

ПРочитай пост Руди еще 10 раз, нарисуй себе этих детей, картинки им в руки дай, подумай что определяет этот ребенок в одном случае, в другом...и т.д. :)нарисуй как-нибудь графически схемы ступеней в Фа-диезе и Ми....пойми, наконец, о чем речь. ЭТОТ ПОСТ О ПОЛНОМ "ПРОЛЕТЕ" ТОНАЛЬНОГО ПОДХОДА ВООБЩЕ (НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О МОНОТОНАЛЬНОСТИ) :)- т.е. пацанЁнку вообще по-барабану эти перестройки и он фактически "от балды", "по-простому" показывает те же ступени :) НОТЫ ОН КАК ОПРЕДЕЛЯЛ ПРАВИЛЬНО ТАК И ОПРЕДЕЛЯЕТ!!! ДЛЯ НЕГО ИГРУШКИ-тренировки ОС - НУДЯТИНА, ПРИЧЕМ БЕСПОЛЕЗНАЯ (пока он не понял ЗАЧЕМ это, мое мнение - он не будет в эту сторону напрягаться, у него нет интереса, возможно для этого еще некоторый логический интеллект нужен, которым его еще не "испортили" :)).

Брайнин везде пишет (в целом)- АС (сильный) - препятствие для развития ОС. Руди, возможно, поправит.
О каком генезисе АС из монотональности может идти речь в таком случае? :) Для этих детей - тональность не играет роли :) или играет - минимальную :) - на определенной ноте "желательно" закончить свой очередной импровайз :)
>Смысл моего вопроса предельно прост. Если звуку присущ какой-то тембр, то как, развившие опознавательные навыки этого тембра личности, умудряются все равно ошибаться???
>Может тембра и нет никакого, а есть просто наше восприятие, которое и ошибается???
Дима, это элементарно :)
При мне АСник ("врожденный") ошибался раза 4 подряд, причем в достаточно простой ситуации.
Тембр высоты может маскироваться
1) тембром инструмента
2) атакой и т.п. - звукоизвлечением
3) громкостью (интересная зависимость от громкости - обсуждать тут явно рано, тем более когда кроме Ыха никто еще никуда реально не дошел - опять посыплются плевки, обвинения и прочая чушь - пишу так, на всякий случай - если кто потом на каком-то уровне будет читать - поймет , что здесь уже были люди :)
4) местом в муз.контексте - то есть что за ступень, что за "серия звуков" - ритмический рисунок (опять рано обсуждать. так, на всякий случай)
5) что за окружение-кластер и т.п. - какие обертона подчеркнулись, какие нет (если коротко-примитивно)
.....и т.д.
Это ВАМ не кнопки нажимать :)
Понимаю, что всё что выше написано - полная чепуха и бред сумасшедшего :) Пишу исключительно для архива - для тех кто дойдет до уровня когда будет слышать и вред наушников, и "невозможность" фоновой музыки и влияние громкости на восприятие и т.п.
Отвечать на "трудные", "все-опрокидывающие-каверзные-вопросы-Димы" буду только если мне будет что добавить к этому архиву. Хорош уже переливать из пустого в порожнее (Дима с Женей - Вы на зарплате у П.Н.? :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:19 



Дмитрий, я уже давно писал, что факт то , что после большого времени тренировок человек должен учиться слышать в моноладе, но это не "тот самый АС". Да можно неплохо пользоваться моноладовым АС (но это все-таки быудет боьше похоже на ОС). Итериоризация , как я понимаю по Бережанскому, это впечатывание ноты в память за счет вспомогательных процессов. (в них пение интонации, натяжение связок и т.п.) В конце концов часть неэффективных процессов отбрасывается и остается один - чувство ступени (ноты). В этом и интериоризация. В конце концов, если есть предпосылки, может и чувство лада не понадобиться, человек начнет использовать те самые портреы нот и чувство лада уйдет из рефлекторного механизма опознавания, как значительно менее эффективный механизм. Вопроса два: Нужно ли использовать монолад на пути к истиному АС? Как после интериоризованного сылшания в моноладе перейти к истиному воприятию портретов нот? (Вобще можно обойтись и без монолада и использовать методику П.Н. как точильный камень для своих навыков.) Если П.Н. Бережанский додумает, это - будет эффективно и понятно. А сейчас получается хрен знает что, пока не полазишь по другим источникам, ничерта не поймешь.

Звуку присущ именно тот тембр, который рисует нам наше воспричтие (как я считаю, потосу что на спектрограмее я смотрел -смотрел, этого тембра у синусоиды не видно ))) ), и для того чтобы оно это нарисовало, монолады никакие не нужны. Даже если навыки есть и опознавательные знаки, все равно можно ошибиться, это естественно, но со временем точность становится близка к 100 процентам при распознавании хроматики.
Вон ЛакиМанки и микрохроматику учится слышать.

Вполне возможно , что дети монолад то и не слышат, и никаких тяготений не ывделяют. Слушают как есть(именно тот самый "тембровый" портрет ноты, так как его проще услышать, и вобще только его можно услышать отдельно от музыкального контекста).. Вот если их заставить в моноладе слушать, то он у них быстро и интериоризуется и у некторых, как мне кажется, в силу каких-то личных особеннностей или стечения обстоятельств выльется в истиный АС, как показывает практика - далеко не у всех.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:24 



ЛакИМанки, Вы немного несправедливы, я еще только на начале пути , и особенно никуда еще не дошел, но то что есть уже радует, о чем и пишу, работы предстоит море, если не окиян.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:38 
Москва
рояль

>(Вобще можно обойтись и без монолада и использовать методику П.Н. как точильный камень для своих навыков.)
Да, это самый безопасный способ (когда портреты уже есть).

ОДНАКО я по П.Н. выловил недостающие белые клавиши, причем мгновенно их услышал. Именно МГНОВЕННО. Когда первый раз услышал попевки и на МИНИМАЛЬНОМ темпе. Это меня реально ошарашило, вот тогда я мысленно поклонился П.Н. до земли. То, что с Берджем требовало недель-месяцев времени - тут решалось одной простенькой попевкой, то есть 1 минутой. Без всяких натяжек.
Возможно, лично мне надо было этим и ограничиться и не развивать себе дисбаланс в сторону белых клавиш, убивая черные и т.п. - сужая восприятие по тембрам и т.д. Ну кто ж знал, хорошо хоть потом додумался.

То есть в моноладотональности смысл безусловно есть, временами она работает как сильнейший инструмент. А временами - как мы видим - полностью мимо.
Я сделал для себя практический вывод что уши сначала надо хотя бы слегка приоткрыть на Бердже или Гулыниной.

>Звуку присущ именно тот тембр, который рисует нам наше воспричтие (как я считаю, потосу что на спектрограмее я смотрел -смотрел, этого тембра у синусоиды не видно ))) ), и для того чтобы оно это нарисовало, монолады никакие не нужны. Даже если навыки есть и опознавательные знаки, все равно можно ошибиться, это естественно, но со временем точность становится близка к 100 процентам при распознавании хроматики.
>Вон ЛакиМанки и микрохроматику учится слышать.
>Вполне возможно , что дети монолад то и не слышат, и никаких тяготений не ывделяют. Слушают как есть(именно тот самый "тембровый" портрет ноты, так как его проще услышать, и вобще только его можно услышать отдельно от музыкального контекста).. Вот если их заставить в моноладе слушать, то он у них быстро и интериоризуется и у некторых, как мне кажется, в силу каких-то личных особеннностей или стечения обстоятельств выльется в истиный АС, как показывает практика - далеко не у всех.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:49 
Москва
рояль

>ЛакИМанки, Вы немного несправедливы, я еще только на начале пути , и особенно никуда еще не дошел, но то что есть уже радует, о чем и пишу, работы предстоит море, если не окиян.

Ых, можно и на ты, я на самом деле не такой взрослый.
Меня знаешь, что радует - тут Берджа хаяли уже не один год и так "авторитетно", полный одобрямс - и вдруг! Бац! Кто-то решил вникнуть! Да еще и попроооообовать! :)
Успехов тебе, мне приятно тебе и кто сейчас также идет или думает идти по этому пути - помочь. Если бы у меня была эта инфа когда мне было лет 7-9, или пускай 15 ...
Кстати, между прочим у П.Н. мысль где-то прослеживалась - что АС - это процесс, причем пожизненный :) Ну, сектанты, естественно обладают клиповым сознанием, удерживаются в голове только какие-то лоскуты, ничего цельного не образуется :) Ладно, типа шутка, злая, наверное, извиняюсь. Читайте П.Н. - сами найдите, если мне не верите. Возможно это где-то в его постах было или с его слов. Получается, что сектанты своего кумира-то и не знают. Постоянно в лужу садятся. Повторюсь: уж лучше бы молчали.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:53 
Москва
рояль

>>Вон ЛакиМанки и микрохроматику учится слышать.
люблю восток давно. плюс у меня есть безладовый инстрУмент.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:06 



>Слушайте, из вас кто-нибудь умеет вызывать состояние ясного сознания (когда мысли в голове отсутствуют и работает только сенсорика) на форуме? Если умеете - попробуйте в таком состоянии послушать звуки, опыт намного ярче получается.
>Кто не умеет , попробуйте , когда слушаете звук представить ,что слышите его впервые, максимально полно, должно помочь.
>так-так....Ых - немедленно колИтесь! :)
>Вы умеете это хоть в какой-нибудь степени? У Вас есть своя или заимствованная метода? Давайте пароли-явки-цитаты-ссылки :) Это же золотой ключик :) У Вас должен быть АС как у Моцарта максимум через 6 месяцев (теперь, когда Вы знаете куда (что) слушать - направлять свое внимание)

Лаки, почему вас так заинтересовало это? Кстати, сделать это довольно легко. Правда, я к музыкальным звукам еще не применял - только к словам, как-то спонтанно получилось. Очень даже впечатляет. Представьте, вы видите слово, понимаете что оно означает, но одновременно чего-то не понимаете - удивляетесь! Как будто реально увидели впервые это слово. Помнится, я так недавно рефлексировал над словом "джаз". Слово очень необычное для русского языка. И ведь действительно, я ни разу не удосужился толком разглядеть каждую буковку, поэтому в это в новинку.

И в общую копилку хочу положить кое-какой приемчик(непроверенный). Чтобы дополнительно усилить внимание от прослушки звука, нужно сужить поток впечатлений от других органов чувств. Проще говоря, хотя закрыть глаза. Ведь у слепых слух невероятно обостряется и может даже приобрести функцию эхолокации. Почему-то никто не проверял слух у слепых. А вдруг они почти все абсолютники? Поэтому, может стоит ненадолго прикрыть глаза. Это "вынудит" мозг обращать внимание на то, что есть.

ЗЫ

Читал недавно статью про "экстрасенсов". Особенно хорошо освещен вопрос про звуки и кожное зрение. http://mnemotexnika.narod.ru/pog_ob_f.htm

Основную идею статью покажу наглядным примером. Допустим, что испытуемый должен угадать звук, извлеченный на фортепиано. Нажимают на клавишу - он угадывает. На вторую - тоже угадывает. Третья, четвертая и так далее. У него абсолютный слух? Совсем необязательно. Просто он может запомнить характерный звук каждой клавиши. Как на компьютерной клавиатуре, каждая кнопка имеет свой "характер" при нажатии. Правда, "сверхвозможности" такого человека исчерпываются только одним инструментом. При определенной тренировке, думаю, можно таким "слухом" овладеть. Только будет это очень долго.

Думаю, в этом все-таки есть очень небольшая опасность(но рельная!) при прохождения аудио-курса, ведь инструмент там один и тот же, а значит, стартовые моменты тоже одни и те же. Как только выходим из курса - облом. Даже супер тест-задание можно обойти таким макаром - по "абсолютным краскам". Только с октавами будет проблема, ведь клавиши разные и "тембры" их разные. Даже можно проще поступить - у каждого звука, извлеченного на фортепиано все-таки есть свой окрас и причем он не изменяется, как у гитары. Можно тупо ориентироваться на эту разницу.

Не хочу никого дискредитировать, я просто расказываю интересную возможность. Забавно, не правда ли? Поэтому больше тембров, больше инструментов, господа!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:08 



>Это "вынудит" мозг обращать внимание на то, что есть.

Забыл добавить - "на то, что есть. То есть на слуховые ощущения".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:16 



2 Ых

Не понял вашей реплики по поводу определия теории и гипотезы. Причем здесь ПТУ? У нас такого предмета "Научная терминология" нет. Думаю, и в разных Гарвардах и Оксвордах его тоже нет.

Обратимся к Википедии:

>Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — систематизация знания, схема, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

>Образно говоря, существо теории в том, чтобы связывать воедино «косвенные улики» и вынести вердикт прошлым событиям и указать, что будет происходить в будущем при соблюдении определённых условий. При появлении более общей, более точной или более удобной в практическом плане теории старую аккуратно откладывают на полку истории.

Далее.

>Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

>Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (теорему), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

>Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.

Гипотеза просто меньше как по объему, так и масштабности исследования, чем теория. Иных отличий я упорно не могу разглядеть. Ых, может объясните фундаментальную разницу между этими понятиями? Вы ведь не в ПТУ учились, должны знать =). Сделайте милость.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:26 



Вот про объем исследований речь и шла, до теории тюхать и тюхать. Меня просто напрягало это, вот и наисал )))
Не обижайтесь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 22:27 



>ЭТОТ ПОСТ О ПОЛНОМ "ПРОЛЕТЕ" ТОНАЛЬНОГО ПОДХОДА ВООБЩЕ (НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О МОНОТОНАЛЬНОСТИ)...

Включай логику Ваня, правое полушарие. На одних эмоциях далеко не уедешь. Ты сам прочитай этот пост 10 раз и пойми, что от него требовалось не ноты называть, а именно ступени, а он настройку не может поменять!
В конце концов спроси у Rudi, что он хотел этим сказать, но я боюсь, что он подтвердит мою мысль.

А я не знал, что можно опровергнуть или доказать гипотезу Бережанского, и оказалось очень просто.
Всего навсего берем 2 группы детей у одних АС, но только что выявленный, у других его нет, но условие, чтобы все музыке не обучались. И смотрим, если все абсолютники с трудом будут менять настройку, а относительники — легко, то похоже Бережанский — прав.

Вот о чем его пост, Ваня, включи мозги, МОЗГИ, логика — правое полушарие.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 22:55 



>Возможно, лично мне надо было этим и ограничиться и не развивать себе дисбаланс в сторону белых клавиш, убивая черные и т.п. - сужая восприятие по тембрам и т.д. Ну кто ж знал, хорошо хоть потом додумался.

Я хотел немного уточнить. Насколько я понял, ты, LuckyMonkey, схватил тембры си-бемоль и еще каких-то клавиш до занятий по Бережанскому, занимаясь по Берджу?
Ты безумно обрадовался — вот он настоящий АС, но вот беда АС поддерживается в рамках обычной музыкальной деятельности.
Т.е. начав слушать упражнения Бережанского ты должен был все равно продолжать узавать те самые, си-бемоль и остальные, выявленные по Берджу, ноты по радио, телевизору и т.д., а узнавая их там, соответственно повторять!!! Ты понял, то что я тебе написал или нет, твое правое полушарие работает?
О КАКОМ ПЕРЕКОСЕ ТЫ ПИШЕШЬ???? Или занятия Бережанского изменили портреты нот си-бемоль ну и других? Т.е. монолад поменял тебе портреты черненьких???
Ты к моменту выхода из монолада должен был си-бемоль наповторяться так, что ни о каком дисбалансе не может быть и речи. Или это были "неправильные" неабсолютные портреты си-бемоль...?

Только не надо писать мне, что я туп и глуп и что не понимаю простых вещей. Я не вижу логики в твоем дисбалансе, зато вижу много гонора в твоих постах (черезчур длинных кстати). Ты Ваня не понимаешь, что пишешь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 09:24 
Москва


Руди спрашивает: «…что Вы делали с этими детьми, кроме интонаций ладового тяготения? Невозможно, как мне кажется, весь урок отдавать только на эти интонации. По моему опыту я знаю, что дети не могут концентрировать внимание длительно на одном и таком же. Как часто Вы занимались с этими детьми?»

С детьми я занимался два раза в неделю, раз в группе и второй раз индивидуально.
Занятия включали:
1 Формирование вокально-интонационных навыков.
2 Расширение диапазона вокализации от «до» первой до «до» второй октавы, т.к. мои интонации ладового тяготения находятся именно в этом диапазоне.
3 Последовательное разучивание, пение, узнавание, исполнение и нотная запись интонаций ладового тяготения.
4 Изучение нотной графики.
5 Ориентировка на клавиатуре фортепиано.
6 Накопление необходимых знаний по теории музыки.
7 Пение по нотам интонаций ладового тяготения, гаммы, фрагментов гаммы, вначале от устойчивой до устойчивой ступени, затем любых фрагментов в поступенном движении, пение отдельных звуков гаммы, мелодий в «до» мажоре.
8 Запись диктантов на этом же материале, постепенное ускорение процесса записи до стенографирования.
9 Устные диктанты.
10 Игра по слуху мелодий в «до» мажоре.
11 Постепенный переход от узнавания на слух и пения интонаций к узнаванию и пению исходных звуков этих интонаций, т.е. развитие ступеневого компонента музыкального слуха и сокращение скорости реакции их узнавания.
12 Слуховое освоение других октав.
13 Организация постановочных и исполнительских навыков, разучивание по нотам и исполнение на фортепиано легких пьес.
14 Сочинение, исполнение и запись мелодий.
15 Знакомство с буквенными обозначениями аккордов.
16 Практическое изучение функциональной гармонии, элементарные навыки подбора и исполнения аккордового аккомпанемента.
17 Последовательное изучение интонаций тяготения хроматических звуков, превращение в восприятии натурального лада в хроматический, использование хроматических звуков во всех перечисленных формах работы.
Не всё перечисленное прямо направлено на формирование и развитие АС. Некоторые формы работы способствуют этому опосредованно. Другие используются для комплексного музыкального развития ребенка. Исключено только то несвоевременное пока, что уводит в направлении ОС, а, значит, препятствующее формированию АС.
Как видите, ничего нового. Только решительная направленность на развитие ступеневого восприятия в одной тональности, неизбежно приводящая всех детей, но в разные сроки и на разные уровни (зависит от способностей), к АС.

Второй вопрос: «На наших уроках также имеют место "интонации ладового тяготения", однако же ни