| Автор |
Тема: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 20:38 |
|
|---|---|---|
|
|
предлагаю продолжить тему. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 20:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано 
|
Предложение принимается! Ладно, Рома, мне надоело с тобой припираться, мне откровенно наплевать на твое мнение обо мне, думай себе что хочешь. Ты мне лучше вот что скажи, Рома. Ты вот это писал: >>Я так и делал несколько лет назад и три ноты уверенно запомнил и моментально распознавал без настройки, но потом понял, что мне это не нужно и оставил занятия. Можно у тебя уточнить как ты запоминал эти ноты? Ты что-то в них услышал? У тебя, как у Вани, например, были сугубо индивидуальные ощущения от каждой ноты? Эти ощущения, если были, появились сразу или после определенного времени вслушивания в каждую ноту (ну неделя, например)? Куда сейчас делись эти ощущения, если ты не освежаешь в памяти запомненные звуки, ведь, если я правильно понял, просто прослушивание музыки для обладателя АС это уже повторение усвоенных нот? Ты узнавал эти звуки в окружающем мире (по радио, телевизору, в звоне посуды, гудках автомобилей и т.д.)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 20:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль. 
|
>Я сделал в своих рассуждениях одну фактическую ошибку - я думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, понял, что только обертоны входят в тембр. >Конечно входит, это первая гармоника. Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе?  ...где?....ведь это как "негласный" постулат а где, пардон, доказательства? ...если АСники определяют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остается? голенькая, стерильненькая "высота" ? Итак, Торнадо - а что если пойти от обратного начать заниматься с генератором - слушай высоты "отчищенные" от тембров а потом потихоньку добавлять "сложностей" - переходить на звуки конкретных инструментов или так (секретная технология 1) слушать звук на генераторе, допустим Ля. 2) слушать Ля на ф-но 3).............на г-ре n)..............на n-ном инструменте Найти, наконец, что в этих нотах (инструментальных) - присутствует АБСОЛЮТНО ТОЖЕ САМОЕ, ОДИНАКОВОЕ - ЧТО И В ГЕНЕРАТОРЕ. n+1)расслабиться, наконец. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 21:38 |
|
|---|---|---|
Москва
|
"Одни, не имея никакого представления об этом, эксперименты ставят и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дня (это называется графоманство), опровергают Бережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" АС, третьи создают методики на основе взятых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... Дурдом!" Насчет "уменьшенных интервалов" - это было про меня! Приятно, Сергей, что вспомнили. Только не интервалов (что такое вообще уменьшенный интервал...), а септаккордов. Типа A-C-Eb-Gb. А также увеличенных трезвучий. Принадлежность ноты к определенному увеличенному трезвучию напоминает "цвет", "наполнение", "тело", "консистенцию" ноты. То есть, все ноты одного увел. трезвучия имеют некий общий "цвет" или "консистенцию". А принадлежность ноты к определенному уменьшенному септаккорду – это своеобразное "поведение", "тип активности", "движение", "действие" ноты. Это, по-моему, неплохо слышно даже неподготовленным ухом. Если послушать сменяющиеся ноты в уменьшенном септаккорде, то кажется, что меняются "цвета". А если послушать сменяющиеся ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", меняется "тип активности". Почему на это никто не обращает внимания? А я, между тем, не сдаюсь! Просто не сработала одна идея, на которую я потратил несколько месяцев. Теперь я исследую внутренний слух. Кстати, приятно, что народ стал более самостоятельным и от поверхностного обсуждения существующих сомнительных методик постепенно переходит к попыткам разобраться в чем-то самим, прямо здесь. Может быть, кто-то удосужится взять инструмент, и послушать полчасика увеличенные трезвучия и уменьшенные септаккорды? Уверен, он быстро попадет в мою палату! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 23:34 |
|
|---|---|---|
|
|
ЛакиМанки, скажите, вы слышите в синусоиде тот самый характер высоты тона? Я слушал, но не во всех октавах слышу, в некоторых очень слабо, а иногада ощущение вобще пропадает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 07:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Сегодня наконец-то нашёл время почитать первые страницы работы Бережанского. Да, очень интересные для меня как музыканта сведения. Стиль изложения мысли автора мне показался очень понятным (хотя для немузыкантов этот материал будет наверное сложноват, так как разуму будет сложно зацепиться за смысл многих понятий). Намерен дочитать эту работу в ближайшие несколько месяцев или даже дней, уж очень показалось интересным (просто куча других дел не сделана). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 07:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>ЛакиМанки, скажите, вы слышите в синусоиде тот самый характер высоты тона? >Я слушал, но не во всех октавах слышу, в некоторых очень слабо, а иногада ощущение вобще пропадает. Если бы у Вас эти ощущения были во всех регистрах и за всеми нотами то у Вас был бы матерый АС Хорошо хоть что-то слышите - есть от чего "плясать". |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 11:57 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Tornado писал >>Очень удивитесь, что синусоидальный сигнал высоты не имеет. Он имеет частоту. Высота - это субъективное переживание этой самой частоты. И причем связь между ощущением высоты и реальной частотой нелинейная. Извини, Tornado, если обидел. Высота - это субъективное переживание этой самой частоты. Так что получается что АС — память на частоту? Частота вызывает определенные "переживания" у каждого человека. Для обладателя ОС это просто звук, который ничего ему не говорит, если конечно он звучит отдельно от других звуков. А вот для обладателя АС — это не просто звук, а еще определенное переживание, которое рождается всегда независимо от набора сопутствующих ему звуков. Пока вроде все нормально излагаю. НО, вот тут и возникает самый интересный вопрос. Вот например Ваня, у него музыкальный звук частотой 440 герц вызывает ошушение гудения, и музыкальный звук 880 герц — тоже вызывает ощущение гудения, только по-другому окрашенное и 220 герц... И вот самый интересный вопрос. Когда человек научился разгадывать звуки одной октавы научиться разгадывать звуки других октав для него гораздо проще потому что они — ПОХОЖИ. Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц??? Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 14:35 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Прошу участников форума извинить повторение здесь двух моих постингов из только что закрывшейся ветки. Возможно, что адресат моих постингов туда уже не зайдёт. Итак: №1 Уважаемый г-н Бережанский, Вы писали >В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС. Если это возможно в условиях форума коротко сообщать о этих занятиях, я был бы Вам признателен. На наших уроках также имеют место "интонации ладового тяготения", однако же ни о каких "все 6 малышей", "через 3 месяца" или "к концу учебного года" в нашем случае (даже непосредственно у Брайнина, не только у других педагогов школы) не может быть речи в рассуждении приобретения "истинного АС". Наши дети моментально угадывают ступени в Fis (в том числе в других октавах), но с нашей позиции это не АС. Я не подвергаю сомнению Ваши замечательные результаты, но хотел бы знать, что Вы делали с этими детьми, кроме интонаций ладового тяготения? Невозможно, как мне кажется, весь урок отдавать только на эти интонации. По моему опыту я знаю, что дети не могут концентрировать внимание длительно на одном и таком же. Как часто Вы занимались с этими детьми? Или это был эксперимент по ежедневным занятиям по 10-15 минут с перерывами, или что-то похожее? Спасибо. №2 Уважаемый г-н Бережанский, здесь необходимый комментарий к моему предыдущему постингу: Напоминаю, что, как Вы уже знаете из форумов, у нас также имеет место "моноладотональный контекст". Брайнин начинал его применять в молодости, это были 1970е годы, когда он преподавал в музыкальном училище в Тирасполе, а затем в Москве в школе Гнесиных, однако он никогда не говорил мне или кому-то, насколько мне известно, что он делает с гарантией "истинный АС". В рассуждении этого я вынужден только предполагать, что, кроме мелодических каденций в условиях моноладотональности, либо необходимо что-то ещё, чем Вы владеете, а Брайнин не владеет, либо у Вас и у Брайнина имеются различные дефиниции для "истинного АС". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе? И, действительно, вы верно подметили. Я не говорил, что она "бесцветна". Да, просто синусоида тоже дает какой-то окрас звуку, поэтому она не "бесцветна", она "одноцветна". Короче говоря, тембр - это окрас впервую очередь. Как физически он организуется - это другой вопрос. Не то что другой, а десятой важности вопрос. >..если АСники определяют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остается? голенькая, стерильненькая "высота" ?Тот неповторимый тембр, о котором вы говорили, видимо, и есть дифференцированное переживание высоты. >Итак, Торнадо - а что если пойти от обратного начать заниматься с генератором - слушай высоты "отчищенные" от тембров а потом потихоньку добавлять "сложностей" - переходить на звуки конкретных инструментов Я уже так попробовал и заметил, что даже "голая" синусоида для меня очень отличается от ноты мидишного фано. Когда ставил в унисон, какое-то странное впечатление, как будто нестрой, хотя разница была между частотами в пару герц. Я, кстати, отталкивался несколько от других соображений, чем ваши: 1. Если не-абсолютник не дифференцирует основной тон(наименьшую частоту) от звукового тела, то, может быть, ему нужно "подсказать", как он звучит, чтобы он мог его различить в "месиве" звукового тела. 2. И скоро отказался от таких соображений. Почему? Если коротко, то вам такая аналогия. Пусть для какого-нибудь человека, скажем, китайцы все на одно лицо. И дать этому человеку фотографию определенного китайца и попросить найти этого китайца на коллективной фотографии китайцев. Думаете он найдет? Он найдет его тогда, когда он начнет отличать одного китайца от другого, то есть дифференцировать их будет. Если сделать он этого не сможет, то не найдет. Вобщем, разницы нет. Все равно придется тренироваться на звуках, богатых обертонами. >Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц??? >Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие. Я повторю цитатку, уж очень понравилась мне: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер. А вообще, почему мы узнаЕм яблоко в один метр величиной и в пару сантиметров, хотя размеры на сетчатке будут разными? Может, с высотой та же история. ------------ Кстати, у Брайнина прочитал, что есть целые народы(!), обладающие абсолютным слухом. Они разговаривают на так называемых тональных языках. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:15 |
|
|---|---|---|
|
|
>Тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов. Тон следует отличать от интонации, то есть изменения высоты тона на протяжении сравнительно большого речевого отрезка (высказывания или предложения). Поэтому ребенку, родившемуся в "тональной среде", придется приложить усилий больше, чем, например, русскому, чтобы различить все нужные нюансы, то дифференциация должна быть выше. Опять все сводится к разрешающей способности. Однако, меня порядком замучали вопросы: 1. Если все дело в дифференциации, то почему развивая относительный слух, абсолютного слуха не получается? Получается так, что человек ориентируется на разницу, но не желает рассмотреть сам звук. 1.1. И еще интересный вопрос сейчас возник: сможет ли человек без абсолютного слуха вычислить интервал между нотой, сыгранной на фано и второй нотой, сыгранное на, скажем, на саксофоне? Будет ли это сделать сложней? 2. Что заставляет мозг повышать дифференциацию? Усиленное внимание к определенным сигналам из внешней среды? Видимо, так, но как конкретно, тоже непонятно. 2 Basstriker На чем основывается ваш метод и почему вы решили, что он должен работать? Я прежде всего ориентируюсь на "врожденных" абсолютников, ведь они явно усиленно не слушали никаких уменьшенных трезвучий, а как-то сходу запомнили. Учтите этот момент в качестве отправной точки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Про тональные языки: >В литературном вьетнамском языке вокализм представлен монофтонгами (11 фонем) и дифтонгами (3 фонемы). По долготе-краткости различаются только 2 пары гласных. Консонантизм включает 19 инициальных согласных и 10 терминалей. Терминальные смычные согласные имплозивны, то есть не завершаются взрывом, что типично для многих языков ареала Юго-Восточной Азии. Максимальное количество позиций в слоге четыре («согласный + полугласный + гласный + согласный»), минимальное — две («согласный + гласный»). Количество тонов колеблется по разным говорам от 4 до 6, сандхи тонов отсутствует. Слоги, оканчивающиеся на глухой смычный, реализуются только с двумя тонами. Довольно музыкальный язык получается. Как тут абсолютный слух не развить =) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:30 |
|
|---|---|---|
|
|
>То есть, все ноты одного увел. трезвучия имеют некий общий "цвет" или "консистенцию". А принадлежность ноты к определенному уменьшенному септаккорду – это своеобразное "поведение", "тип активности", "движение", "действие" ноты. Это, по-моему, неплохо слышно даже неподготовленным ухом. Если послушать сменяющиеся ноты в уменьшенном септаккорде, то кажется, что меняются "цвета". А если послушать сменяющиеся ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", меняется "тип активности". >Почему на это никто не обращает внимания? Потому что ноты аккорда входят в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объяснение. В обертонах ноты "до" содержатся ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. Наряду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд(C7M). Почитайте здесь: Предки наши очень это, видимо, на слух определили. Это мы проходим это в теории, а уши-то вянут из-за не использования. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе? >И, действительно, вы верно подметили. Я не говорил, что она "бесцветна". Да, просто синусоида тоже дает какой-то окрас звуку, поэтому она не "бесцветна", она "одноцветна". В точку. Именно это я имел в виду. Чистый тон = чистый цвет. Да и с китайцами у Вас очень хорошая аналогия - АС это действительно способность различать китайцев. Т.е. поначалу - отличия кажутся такими незначительнейшими, что даже не верится как можно такое различать, тем более в темпе, среди других звуков и т.п. - с практикой - эти различия начинают просто бить по мозгам. Т.е. китайцы перестают быть китайцами >1. Если все дело в дифференциации, то почему развивая относительный слух, абсолютного слуха не получается? Получается так, что человек ориентируется на разницу, но не желает рассмотреть сам звук. Вы будете смеяться, но я так не считаю. Думаю, что некоторые со мной согласятся - особенно люди играющие на безладовых инструментах. Дело вот в чем: работая над съемом разных вещиц - как джазовых так и хитрых блюзовых, со всякоразными интересными высотными "вариациями" - я пытался снимать один в один.Кстати, я всегда любил и люблю восточную музыку...частенько пытался ее имитировать и на гитаре и вокалом... Так вот. Я уже тогда начал замечать, что одна и та же вроде бы (плюс-минус) высота - вызывает разные ощущения и в голове (резонанс на участках лица), так и в теле, так и чисто психологически. То есть КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ изменения (высота) звука - выливаются в новые КАЧЕСТВА.... Что меня "подвело" тогда - я элементарно не знал, что так и должно быть - это проявления АС, плюс к тому же я был просто несамостоятелен в мышлении и одновременно ленив чтобы пойти дальше.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>2. Что заставляет мозг повышать дифференциацию? Усиленное внимание к определенным сигналам из внешней среды? По-моему опыту - не то, чтобы усиленное внимание, а хотя бы "незагрязненное" внимание. Т.е. для начала надо хотя бы полностью расслабиться и успокоить "табун мыслей шальных" Я это писал давно уже - к занятиям надо готовиться, очищать сознание. Попробуйте замедлить свою ежедневную суетливость и в делах и в мыслях, даже элементарно - в движениях - заметили за собой - "непроизвольное" болтание карандашем, постукивание пальцами, раскачивание ногой и т.п. - остановитесь..т.е. буквально так. Это вызывает соответствующую реакцию. ...Хотя бы один день в неделю без телевизора вообще...никакого "фонового" радио, музыки и т.п...бесконечных бестолковых разговоров по телефону и т.п....Понимаю, что "современному" человеку - это подчас крайне тяжело, однако...
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Лаки, можно поподробней. Я не понял, как ваша реплика отвечает на мой вопрос. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
поправка "табун мыслей шальных"="эскадрон мыслей шальных" кстати, забегая немного вперед - прослушивание определенного типа музыки конкретно дебилизирует, не дает сосредоточиться потом очень долго. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Лаки, можно поподробней. Я не понял, как ваша реплика отвечает на мой вопрос. как ОС связан с АС? или про внимание? |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Лаки, на первый вопрос. Вы так быстро отписались, что я не успел вклинить пост. Второй понятен, сам уже подумывал прекратить "фоновую жизнь". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Офигеть! Вы опять вклинились, и получилось, что как будто я ответил на ваш вопрос, хотя я его еще не видел! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Лаки, на первый вопрос. Вы так быстро отписались, что я не успел вклинить пост. Второй понятен, сам уже подумывал прекратить "фоновую жизнь". Вот это очень похвально. Не скажу что будет легко. Отнюдь. Ксати, Гулынина в своей книге предупреждает, что АС - это фактически стиль жизни, т.е. повышенная дифференциация потом начинается во всем. Человек уже не сможет быть прежним и т.д. додумайте сами. Меня лично один человек с АС предупредил заранее, сказав: "зачем тебе это? тебе будет не с кем общаться!" он говорил также что в свое время пробовал даже пить - не помогает, это никуда не уходит кстати, про его дифференциацию в жизни - по вкусу отличает как резали мясо вдоль волокон или против из курятины может сделать такое - что никто никогда не догадается что это, то ли кролик, то ли индюшка и т.п. какие салаты он делает....это вообще...я не чревоугодник-гурман, но - это реальная музыка в кулинарии!Ну это лирика, но тем не менее. Про ОС и АС - их связь. ОС непосредственно связан с АС. Сказал как отрезал. Самому смешно. По-моему, если "действительно работать над ОС и вслушиваться в отклонения по высоте (ОС) - то неминуемо приходишь к качествам, т.е. к АС. Отклонения имеются в виду - минимальнейшие с точки зрения современной темперации. Т.е. нотка вроде бы гладкая, а чуть ее повысил, она - хлоп - и уже как-то задребезжала, хотя высота - чуть-чуть совсем изменилась...повысил еще чуток - дребезжание стало устойчивым, еще повысил...хлоп - гладкость, но уже иного рода - какая-то "овальная" не знаю, может еще больше запутал.Пока все, до следующей недели, скорее всего. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Потому что ноты аккорда входят в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объяснение. В обертонах ноты "до" содержатся ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. Наряду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд Торнадо, спасибо, что обратили на меня внимание, но Вы невнимательно читали. Я имел в виду УВЕЛИЧЕННЫЕ трезвучия, типа ДО-МИ-СОЛЬ#, и все. Двенадцать нот делятся на четыре увеличенных трезвучия (всего!) и три уменьшенных септаккорда. Это равномерные звукоряды, также, как и целотонная или хроматическая гамма. И мы наблюдаем интересное явление: ноты принадлежащие к какому-то одному (любому) равномерному звукоряду имеют какое-то одно качество, свойство в звучании. Теперь предположим, что мы сможем почувствовать и описать на словах, чем ноты одного уменьшенного септаккорда отличаются от другого. Ну, например, A, C, Eb, Gb в целом, как будто более "устойчивые", а Bb, Db, E, G - более "подвижные", "куда-то стремящиеся" и т.д. Увеличенные трезвучия (дают ноте "цвет, консистенцию"): A, C#, F – более "глубокие", D, F#, Bb – более "яркие", "вибрирующие", с каким-то внутренним огоньком. Но одна конкретная нота принадлежит только к одному увел. трезвучию и только к одному уменьшенному септаккорду. В результате мы получаем, что Ля – "устойчивая", "фиксированная", и, при этом, "глубокая". А F# - тоже довольно "устойчивая", но, при этом, "с огоньком". И так далее. Все это, конечно, можно подвергнуть сомнению, но у меня не вызывает сомнения то, что я уже описывал: если послушать сменяющиеся ноты в уменьшенном септаккорде, то кажется, что меняются "цвета". А если послушать сменяющиеся ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", меняется "тип активности". О каком-то моем методе не стоит говорить, пока я сам не развил абсолютный слух. Но то, что я описываю, похоже именно на те самые "абсолютные" свойства звучания нот. Вы ведь начали копать сами, так почему не хотите рассмотреть такую правдоподобную гипотезу? Забегая вперед, скажу, что я уже давно слышу ноты по-разному. К сожалению, как я уже рассказывал, мало понять, чем одна нота отличается от другой. Есть еще сложность в том, как их все-таки запомнить. Поэтому я и к Бережанскому в последнее время лучше относиться стал, с его монотональностью. Это с какого-то боку тоже недалеко от истины |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Кстати, тут кто-то тест выкладывал, с синусоидальными звуками. Я послушал. Узнать ноты не пытался, но одно скажу точно, что синус, что саксофон – один хрен! Эти "индивидуальные лица" нот одинаково хорошо ощущаются | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Превед, Егор! > >Забегая вперед, скажу, что я уже давно слышу ноты по-разному. К сожалению, как я уже рассказывал, мало понять, чем одна нота отличается от другой. Есть еще сложность в том, как их все-таки запомнить. Поэтому я и к Бережанскому в последнее время лучше относиться стал, с его монотональностью. Это с какого-то боку тоже недалеко от истины Да, моноладотональность - хороший способ довести дело до рефлексов Если ты уже слышишь "разность" звуков - ВСЁ, тебе прямая дорога к курсу П.Н. - он усиливает-дифференцирует эту разность-индивидуальность каждого портрета и дальше, с набором темпа - доводит до рефлексов собаки Павлова А про твои находки - до них еще надо дорасти, ты перескакиваешь через 3 ступеньки, как минимум, по-моему мнению, хотя почему бы и нет, надо будет присмотреться-прислушаться. Немного у меня мнение насчет Ми расходится...хотя....ладно, все, до след.недели. Чао-какао. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 01:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Tornado > Кстати, у Брайнина прочитал, что есть целые народы(!), обладающие абсолютным слухом. Они разговаривают на так называемых тональных языках. Где это у него написано? Дайте ссылку, пожалуйста. Не верю, что Брайнин мог написать такой бред. Можно подумать, что не имея АС, невозможно научиться говорить на тональном языке. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 02:07 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, Вы писали: >Дайте ссылку, пожалуйста. Не верю, что Брайнин мог написать такой бред. Смотрите здесь: Это - точная цитата: "Развитие абсолютного слуха в тех случаях, когда предварительное тестирование предрасположенности к нему не обнаружило, станет возможным (или невозможным) лишь тогда, когда природа абсолютного слуха прояснится. Из обилия публикаций на эту тему однозначной картины пока что не складывается. Указывается на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом, если с рождения говорят на так называемых тональных языках (китайцы, вьетнамцы – мой опыт преподавания группе вьетнамцев-немузыкантов это подтвердил). Есть сообщения о том, что все младенцы имеют соответствующий потенциал, который закрепляется лишь будучи востребованным." Итак, ВБ не утверждает этого, но говорит "указывается" и говорит, что все его вьетнамские ученики-немузыканты имели АС без всякого развития этого АС музыкальными средствами. Он мне рассказывал эту историю. Это было в Агрикультурном университете в Москве. ВБ, тогда молодой человек, имел там групповой урок преподавания гитары с 10 или 15 вьетнамских агрономов или что-то такое. АС у них обнаружился на первом или втором уроке, а именно, что у всех. Как только они узнавали, как называюся звуки на гитаре, они уже не могли просто называть эти звуки, но пели на правильной высоте. Я говорил ВБ, что это значит только такое, что именно эти 10-15 человек имели АС, но не обязательно все 100 миллионов (или сколько?) вьетнамцев имеют АС. Он говорил, что вероятность этого исключительно высокая, выше статистической случайности в тысячи раз, поскольку имела место случайная выборка, дававшая 100% успеха. >Можно подумать, что не имея АС, невозможно научиться говорить на тональном языке. Прямая теорема, как известно, не подразумевает обратной. Из того, что предположительно все носители вьетнамского языка имеют АС, не должно следовать, что без АС вьетнамский язык недоступный. Будем предполагать, что тональные языки провоцируют внимание к абсолютной высоте тона, но также будем предполагать, что наличие АС есть условие достаточное, но не необходимое для изучения тональных языков. Предположительно тоновые модуляции в тональных языках не закреплены жёстко за денотатами, но только мягко указывают на них (создают семантическое поле). Это есть обыкновенный закон семиотики относительно вероятностных знаковых систем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 08:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Неловко писать о своём многолетнем опыте работы ресторанным музыкантом (чтобы не сочли за желание похвастаться, у меня другая цель в данном случае). В общем, я пока не могу понять, зачем мне нужен абсолютный слух, хотя работаю музыкантом уже более 12 лет (но опыт игры на слух у меня около 28 лет, сейчас мне почти 40). Если бы сейчас мне предложили в дар абсолютный слух, то я бы ещё сто раз подумал (или согласился бы при условии возможности отката в предыдущее состояние, т.е. с хорошо развитым относительным слухом, но без абсолютного). Весь кайф игры на слух я вижу прежде всего во взаимоотношениях между исполняемыми звуками. Отдельно взятый тон мне совершенно не интересен. Мне нравится например аккорд C13 для случая тональности Am. И если мне нравится какой-то любимый участок мелодии, то только в контексте этой мелодии, взаимодействующей с гармонической последовательностью. Ещё раз утверждаю, что мне (музыканту, который каждый раз получает на работе удовольствие играть и импровизировать на слух) абсолютный слух пока не кажется необходимой ценностью. Буду признателен за просвещение на этот счёт (я не могу гордиться своим слабеньким уровнем теоретической подготовки, ведь я даже не учился в ДМШ). Сайт группы, в которой я играю (если кому любопытно). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 09:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado Хоть не нравится Ваш мне тон и манера говорить с Бережанским, но отвечу. Нужно все же дискуссию вести на приемлемом уровне. Тогда П.Н. Вам будет отвечать. Ну, это я Вам советую, а то грубо выглядит. >"2я ступень До мажора" - это как бы промежуточный результат, который особо не осознаешь - просто в голову приходит название "ре".. ну, да, где-то на заднем плане быстро звучит попевка ре-до >Евгений, у вас процесс распознавание таким же образом или иначе? Когда я распознаю, я попевки не вспоминаю (я их вспоминал на раннем этапе). Мне так удобнее. Попевки лишь удобный инструмент для зацепки. Но вот когда я пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку. >1. Если опознавание высоты звуков происходит по причине "интериоризированных ладовых портретов", то почему эти "ладовые портреты" должны навеки закрепиться именно за этими нотами, ведь в условиях полиладотональности эти ладовые портреты будут перебиваться. >Ведь известны же случаи цикличного сбива. >Как вы можете объяснить долговечность этих портретов? Я уже раньше писал, что здесь начинают играть большую роль прежние слуховые представления, сформированные в особых условиях. На самом деле два фактора: 1. Прежние слуховые представления. Ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке, что связано фактически с его высотой. В упражнениях мы постоянно сравниваем получаемую информацию с прежними слуховыми образами ладовых портретов, что усиливает эти слуховые представления, обогащает их, делает их более четкими и общими. 2. Рефлекторная связь, о которой Вы писали. Постоянное сравнение с повышением скоростей усиливает эту рефлекторную связь. Я писал уже: Звук->рефлекторная связь (функциональный орган) вызывает нужное слуховое представление->опознание по интериоризованному портрету. Возьмем упражнения на поступенное движение, где постоянно слух уплывает в разные тональности. С повышением скоростей становится возможным пройти эти упражнения. В общем не буду описывать ощущения - сами поймете, когда все пройдете. С повышением скоростей распознавания мозг как бы вынужден выстраивать рефлекторную связь. Чем больше работаете, тем больше она развивается. Слуховые представления становятся все более четкими и быстрее извлекаются. Я также писал, что могу слышать в распознаваемом звуке название ноты. Я считаю это косвенным подтверждением, что при распознавание усиливается роль слуховых представлений. В общем, двумя этими факторами и объясняется устойчивость восприятия и распознавания. Сейчас я уже работаю с черными. >2.ВСЕ примеры формирования абсолютного слуха в детстве из книги Бережанского показывают, что моноладотональность совершенно не участвовала в развитии АС. >Звуки детьми "просто запомнились". >Внимание вопрос: причем здесь моноладотональность? Я думаю, что здесь есть какое-то недопонимание. Может Б. лучше скажет, но я попытаюсь рассказать. В книге, кстати, он пишет о моноладотональном контексте. Так вот эта моноладотональность в голове (т.е. Вы ее держите в голове), а не в предъявляемом наборе звуков. Я как-то писал в споре с Сергеем, что мы просто интерпретируем предъявляемую псевдослучайную последовательность через До мажор по памяти, т.е. мы, образно говоря, не плывем по течению (как обычные люди), а сопротивляемся, совершая умственные операции по распознаванию и запоминанию звуков. Ступеневые упражнение - первое серьезное испытание на моноладотональность в голове. Я думаю, что когда Павел Николаевич говорит о моноладотональности, то он имеет ввиду именно то, о чем я написал. Сами звуки в упражнениях могли бы и не в до мажорном контексте интерпретироваться. Сами же упражнения идут от простого сложного. Думаю, что некоторые дети догадываются сохранять этот моноладотональный "контекст" в голове. Конечно, это под силу в основном тем, у кого от природы развита память, особенно слуховая. Она способствует. Кроме того, я полагаю, что способности к интериоризации у детей могут быть выше. Возможно также это происходит тогда, когда у них формируется само ладовое чувство и ничего не мешает им воспринимать звуки в нужном моноладотональном контексте. Но это нужно исследовать. 3. Евгений как можно объяснить, что "скорость реакции узнавания звуков является главным критерием развитости и критерием ПОДЛИННОСТИ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА"? Я думаю, что в книге П.Н. достаточно хорошо освещен этот вопрос. Там приводятся разные факты. Отмечу, что параметр 0.4-0.5 сек реальный факт. Я просто на себе проверил. Т.е. когда вы преодолеете этот рубеж в скорости распознавания Вы начнете узнавать звуки независимо от тональности и автоматически. Чем дальше - тем лучше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 10:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi В целом принято. Но мы можем наблюдать, как рождаются слухи: Сначала Брайнин написал "указывается" (кем, где?), потом уже со ссылкой на Брайнина (который уже является большим авторитетом для нас), без цитирования, говорится, что он это утверждал. В итоге начинают ходит непроверенные данные, как истина. А ведь дело касается таких гигантских масштабов, что и проверить это, кажется, не очень сложно, лицам, занимающимся этим профессионально - "Указывается на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом". С другой стороны, если "целые народы" и проч., то ни о какой моноладотональной сущности AC у "тональных народов", похоже, не может быть и речи. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 10:57 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Я повторю мысль, уж очень понравилась мне: >Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц??? >Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие. Господа, и в первую очередь Tornado, а вам не кажется, что здесь кроется ответ на вопрос об изначальной музыкальной или немузыкальной природе АС? Действительно, сами частоты друг на друга никак не похожи, если конечно не считать, что каждая в два раза больше предыдущей, зато ОЧЕНЬ ПОХОЖИ ЗВУКИ, КОТОРЫЕ РОЖДАЮТСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОСПРИЯТИЯ ЭТИХ ЧАСТОТ. Очень похожи звуки, очень похож для абсолютника характер их звучания........ Господа, все-таки Бережанский похоже прав. АС имеет музыкальную природу, но никак не чисто физическую. >>«Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер. Ну знаешь, Tornado, если так рассуждать, то не надо своих трудов тут нам писать и выкладывать их на форум, а написать всего одну фразу "Удовлетворительно объяснить феномен АБСОЛЮТНОГО СЛУХА оказалось необычайно сложной задачей..... гарантировал себе Нобелевскую премию.". И после этого уйти с форума навсегда, если ты конечно не претендуешь на эту самую Нобелевскую премию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Так вот эта моноладотональность в голове (т.е. Вы ее держите в голове), а не в предъявляемом наборе звуков. Евгений, как приятно читать такие мысли, а то тут всякие Романы и другие оппоненты со своей до-мажорностью ну просто ЗАДОЛБАЛИ. Я именно так же понял мысли П.Н. с первого прочтения книги. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Евгений, как приятно читать такие мысли, Приятно, что соглашаешься. Я думаю, что это один из ключевых моментов - правильная интерпретация термина "моноладотональность". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:31 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я повторю мысль, уж очень понравилась мне: >Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц??? Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие. Дима, а Вас не удовлетворило объяснение Сидора?: > ...Почему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, снятой мелкой мембраной уха. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Сергей, речь идет о СИНУСОИДАЛЬНЫХ СИГНАЛАХ, а синусоидальный сигнал не имеет обертонов. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:49 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>.....Почему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, снятой мелкой мембраной уха. Невнимательно читаете, господа, невнимательно. Вот именно НЕ ЗВУКИ, А СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Дима, а Вас не удовлетворило объяснение Сидора?: Я думаю, что само объяснение мало что меняет. Через общие обертоны можно объяснить, как я понимаю, генизис и самого ладового чувства! Октавные ошибки - это лишь косвенные свидетельства применения абсолютниками ладового чувства при распознавании, которое у них имеет свои особенности, как я понял из книги П.Н. Допустим, что АС - это память на высоту. Тогда октавные ошибки опровергают такое предположение, если понимать это буквально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 12:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Сидор имел ввиду, что даже если сигнал синусоидальный (ну, хотя бы приближенно), то в ухе возникают еще дополнительные колебания кратных частот. Получается, что До первой октавы даже в синусоидальном исполнении в ухе приобретает в качестве обертона До второй октавы. Отсюда и слитность (консонантность) этих звуков в нашем восприятии. Поскольку синусоидальные звуки тоже обретают такой тембр в результате взаимодействия с внутренним ухом, то для них возникают ладовые взаимоотношения, которые связаны с возможным наличием общих обертонов и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 12:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Хочу добавить к своему прежнему недоумению насчёт сомнения в ценности владения АС: Если даже абсолютный слух дал бы мне возможность быстро схватывать на лету сложные и незнакомые (но красивые, например удачные из арсенала незнакомых мне джазовых произведений) музыкальные фрагменты, ТО Я БЫ ПРЕДПОЧЁЛ потратить больше времени на то, чтобы прощупать ОТНОСИТЕЛЬНЫМ СЛУХОМ эти новые для меня музыкальные штрихи. Мне хочется постигать новые красивые музыкальные приёмы именно относительным слухом, потому что я подозреваю, что именно этот относительный слух в состоянии оценить красоту отношений между звуками (а не относительный). Отсюда вопрос участникам темы: Влияет ли наличие или отсутствие АС на способность музыканта/композитора оценивать музыку/импровизировать/придумывать музыку более или менее красиво? Лично я подозреваю, что не влияет вообще никак. Или влияет не в большей степени, чем степень различия между "уровнем грусти" в си-миноре или ре-миноре. Ну согласен, в некоторых тональностях одна и та же партитура звучит лучше, потому что в неудачных тональностях например слишком бубнит бас или вокал кашеобразно замешивается с аккомпанирующими инструментами. Тогда приходится например переделывать партию бас-гитары (но при этом приходится жертвовать удачным рисунком, хорошо подходящим для той тональности, которая оказалась неудобна вокалисту). Но это скорее пример технической проблемы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 12:59 |
|
|---|---|---|
|
|
И ещё, очень было бы интересно послушать музыку, которую возможно пишет господин Бережанский. Если кто знает ссылки, буду признателен. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 13:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
musicdevelop Новосибирск Электрогитара, блок-флейта, вокал Тут вот можно скачать книгу Бережанского Там есть и про пользу АС. Вопрос, конечно, дискуссионный. В общем, АС без ОС еще хуже, чем ОС без АС. А лучше, когда есть и то, и другое в гармоничном сочетании. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, есть много сообщений о том, что у представителей тональных языков, когда они начинают заниматься музыкой, обнаруживается АС. Я думаю, ВБ не дал в своей статье ссылок, потому что упоминания этого факта в литературе многочисленны, и о них у нас здесь все так или иначе наслышаны. По-моему, я даже давал на форуме какую-то ссылку на американскую статью (там, кажется, было о другом - что у американских студентов, изучающмх китайский, чаще обнаруживается АС, там ещё какая-то статистика, я уже не помню). Но я действительно не знаю ни одного китайского студента в Musikhochschule Hannover без АС. По поводу моноладотональности: В нашей с Вами дискуссии я уже задавался вопросом, каким образом делается АС у восточных людей, если они развивались музыкально в модальном контексте, а не в тональном. Но с другой стороны, Бережанский уже на этом форуме привёл факт обучения случайных 6 детей в детском саду и о 100% успехе. Это, конечно, впечатляет (в его книге я этого факта не помню, может, когда читал не обратил внимания?). Я очень заинтригован, что же он с ними конкретно делал. Не могу себе представить только исключительно пение интонаций ладового тяготения. Слишком это скучное занятие. Если там были какие-то занятия импровизацией или чем-нибудь ещё, то какова была доля пения "интонаций"? Я надеюсь, что Бережанский на эти вопросы ещё ответит. У меня никак не получается связать АС и моноладотональный контекст, хотя сам я прошёл похожий путь. Однако моя педагогическая практика (и не только моя, как Вы знаете) это не подтверждает однозначно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 14:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rudi Hannover >в его книге я этого факта не помню, может, когда читал не обратил внимания? В книге этого нет. >Не могу себе представить только исключительно пение интонаций ладового тяготения. Слишком это скучное занятие. По Бережанскому АС - это интериоризованная способность узнавания моноладотональных ступеневых качеств звука. Вы забыли про интериоризацию. В методике она достигается за счет ускорения темпов предъявляемых в упражнениях звуков. Бережанский опытным путем получил, что АС начинается с темпов 120 и формируется на темпе 150. Другими словами, при переходе скорости распознавания 0.4-0.5 сек происходит отрыв от исходной тональности - звуки могут распознаваться в разных тональностях. Я это уже проверил на себе в диатонике. Работает. Сейчас изучаю и проверяю на черных. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 14:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rudi Hannover Ускорение темпов - это, конечно, искусственный прием для интериоризация. Она может происходить и в обычной практике. Просто ускорение вынуждает мозг человека работать в нужном направление, что делает методику более универсальной и результативной. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 22:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>Не могу себе представить только исключительно пение интонаций ладового тяготения. Слишком это скучное занятие. Выучивание и пение интонаций - это только начальный этап, который у детей должен проходить очень быстро. Потом, я полагаю, начинается "угадайка" нот, а это может проходить довольно весело в виде соревнования, например. При чем в угадайке увеличивается темп и количество ступеней, постепенно охватывая все звуки. Ну, и никто не запрещал петь и слушать песенки в До мажоре, угадывать серии нот (кто больше запомнит, например). Можно придумать много чего, но суть будет сводиться к моноладотональности. Я, конечно, не утверждаю, что именно это приводит 100% к АС. Я просто считаю, что занятия по данной методике можно сделать нескучными и для детей. Конечно, интересно, что расскажет Павел Николаевич, все-таки он делал это на практике. > есть много сообщений о том, что у представителей тональных языков, когда они начинают заниматься музыкой, обнаруживается АС Странно это все... У меня нет такого опыта, но единственный ученик-кореец (не местный, а "настоящий") с которым мне пришлось заниматься, не имел АС или умело скрывал это . Мой знакомый-музыкант работал в каком-то лагере с китайцами (или с другими тональными, щас не помню) и я спросил его - наверное у них у всех АС? Знакомый ответил, что пели они фальшиво. Конечно я понимаю, на это можно найти всякие объяснения... Интересно, у этой девушки-японки тоже АС? Вообще, на Ютюбе можно найти достаточно примеров, когда отдельные представители этих "целых народов с АС", поют мимо нот. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 23:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Вобщем, короче, достали демагогию разводить 50 страниц , а выяснить не можем!!! Во-первых П.Н. как и обещал , будет у вас Абсолютный (музыкальный!!! что важно) слух. Истиный АС имеет немузыкальную (никак не ладовую и т.п.) природу, сам уже убеждаюсь!!! Рассказываю! Читая Бержа выяснил, что есть такие люди, достигшие интеориоризации, которые слышат закрепленный ладовый портрет (или остаточное переживание). Формируется такое "восприятие" годами!!! Оно формируется -это факт (при каждоднвных занятиях по многу часов). Тут Роман не прав в том что "типа" АС не появится. Берж такое явление называет Совершенным Относительным Слухом (perfect relative pitch). Я бы такой не хотел иметь, лучше просто отличный относительный. Берж пишет, что у каждой ноты есть свои цвета. Я два дня потратил , чтобы научиться их хтоь чуть-чуть слышать. Сейчас, на третий день, я могу их уже услышать, иногда сразу. иногда через некоторое время. Например, ми бемоль очень устойчивая и мягкая, фа-диез неустойчивая вибрирующая, соль - рычащая (или как будильник глухой звнеит, что-то такое)), но устойчивая или полу-устойчивая. И как не слушай, все равно они имеют это качество, что синусоида, хоть что, главное настроиться на восприятие того чего надо, а именно "цвета" (по терминологии Бержа) высоты. Что упустил Бережанский в объяснениях: То что после этой интериоризации может возникнуть еще одна ступень, которая как раз и приведет к истиному АС (не моноладотональной природы) и тогда все ладовые тяготения со временем за ненадобностью отпадут. Как пишет Берж, такие случаи Были, но времени это занимало гигантское количество (и то не понятно, количество липеретекло в качество, или был какой-либо "толчок"?). Что касается детей , о у них незгаженное восприятие, и им легче услышать в нотах то, что мы сразу не слышим. (то есть отдифференцировать переживание высоты от звука, как я себе это представляю). Резюмирую: 1) Мето Бережанского даст как минимум АС моноладотональной природы! И, возможно, истиный АС, это требует гигантских усилий и много времени, и куча лишений, но работает, как говорится , стопудово. 2) Метод Бержа и Гулыгиной тоже работает, но , по всей видимости, подойдет не всем. Однако выработает истиный АС сравнительно быстро (месяца два). Однако потребует гигантских "творческих" усилий. Что я предлагаю делать как самый эффективный вариант. Скачать Бержа из нета (или купить, но очень дорого!!!). Или взять Гулыгину. Научиться слышать характеры нот. Взять Бережанского и нагоняться по нему. Просто резумирую, то что некоторые уже зздесь писали. Я буду заниматься по такому методу, посмотри что будет. Буду периодически отписываться. МузикДевелопу!!! Я не знаю, что вы так боитесь пробовать развить АС. ощущение отношений, интервалов у Вас никуда не денется ведь. Это не очень глубокое понимание музыки, когда вы пишете, что тональности мало чем отличаются, кроме как тембром ))) Но это ИМХО, не обижайтесь, пожалуйста. Слушал седня басов в доме ученых с новой и геликон оперы, так из 7 там только один что-то хорошее показал, что нужно (пел из Моцарта, Фигаро, Мальчик Резвый), а всего 25 лет. Остальные - это мега голоса, но уродливое пение, и полное отсутсвие понимания идеи произведений и музыки, хотя гонору выше крыши.( Но очень порадовал концертмейстер. ) Делайте выводы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 15:29 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Сергей and Rudi Цитата из другого источника: >Звуковысотный слух, или восприятие высоты звука, составляет основу музыкального слуха. Исследуя эту перцептивную способность с помощью специального метода, ученые обнаружили сильную недоразвитость ее примерно у одной трети взрослых русских испытуемых. Как и следовало ожидать, эти же лица оказались крайне не музыкальны. Применение того же метода к испытуемым-вьетнамцам дало противоположные результаты: все они по показателям звукочастотного слуха оказались в группе лучших. По другим тестам эти испытуемые, обнаружили также 100% музыкальности. Эти удивительные различия находят объяснение в особенностях русского и вьетнамского языков: первый относится к тембровым, второй - к тональным языкам. Во вьетнамском языке высота звука несет функцию смыслоразличения, а в русском языке такой функции у высоты речевых звуков нет. В русском, как и во всех европейских языках, фонемы различаются по своему тембру. В результате все вьетнамцы, овладевая в раннем детстве родной речью, одновременно развивают музыкальный слух, чего не происходит с русскими или европейскими детьми. Пример этот поучителен, так как показывает фундаментальный вклад условий среды и упражнений в формирование такой "классической" способности, какой всегда считался музыкальный слух. И насчет теоремы. Как можно не обладая тонким слухом ощутить все эти звуковысотные изменения в тональной речи? Никак. Кстати, говоря здесь не абсолютный слух про абсолютный слух, а про некий "музыкальный". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 15:54 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Лаки >Про ОС и АС - их связь. >ОС непосредственно связан с АС. Сказал как отрезал. Самому смешно. По-моему, если "действительно работать над ОС и вслушиваться в отклонения по высоте (ОС) - то неминуемо приходишь к качествам, т.е. к АС. Мне тогда непонятно, почему же люди, у которых, как утверждают, превосходный музыкальный слух, но нет абсолютного? В голове не укладывается  У человека есть зачатки абсолютного слуха, но "боится" признаться в этом, либо не знает, что это абсолютный слух.Вобщем, дело ясное, что дело темное. Насчет стиля жизни я уже догадался. 2 musicdevelop Насчет абсолютного слуха. У самого его тоже нет, но соображения такие: абсолютный слух можно сравнить с цветным зрением. Ведь каждый цвет обладает каким-то качеством. Например, человек захочет оформить свою спальню в спокойных, мягких тонах, то он же не станет брать агрессивные цвета(ярко-красный и тп). То есть выбранная гамма цветов с каким-то центральным элементом(ср. тоника) будет не случайной. Если же у человека будет цветовая слепота, то, разумеется, все равно какой цвет брать в качестве центрального. По всей видимости, абсолютный слух дает возможность более осознанно подходить к выбору тональности. И, кстати, далеко не каждый будет способен по достоинству оценить этот выбор. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 16:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Кто-нибудь здесь знает точно о том, что такое "тональный язык"? Значит ли, что если я произнесу слово НЕМНОГО на другой высоте, то смысл его изменится или меня не поймут? Значит ли, что в тональном языке надо выдерживать АБСОЛЮТНО точную высоту звуков? Или это всего лишь условные - повысить-понизить слог? А на сколько повысить-понизить - неважно? Является ли система тонального языка - "музыкальной"? Конечно, слух у носителя тонального языка более активный в отношении фиксации высоты звука, но это вовсе не означает развитый музыкальный слух. Тем более, что европейская музыкальная система отличается от музыкальных систем "тональных народов". Чтобы тональный язык и, соответственно слух носителя этого языка, стал музыкальным в европейском понимании, он должен содержать строго 12 высотных зон. Конечно, этого у них нет. Не знаю, какая взаимосвязь между их традиционной музыкой и звуковысотностью в языке, но думаю, что язык все-таки не является музыкальным в прямом смысле. Поэтому эта фраза мне кажется некорректной, хотя доля истины в ней есть: > "В результате все вьетнамцы, овладевая в раннем детстве родной речью, одновременно развивают музыкальный слух". К сожалению, такие спекулятивные заявления вызывают недоверие ко всему источнику. Сейчас многое цитируется со всяких новостных лент интернета и при всей внешней солидности цитат очень часто это бывает полнейшая туфта и ботва. Обычно пишется так: "Ученые Иллинойского университета обнаружили..." и дальше бла-бла о чем угодно - помидоры как лекарство от рака, АС у новорожденных, жизнь на марсе... > По другим тестам эти испытуемые, обнаружили также 100% музыкальности. Нобелевскую премию создателям теста! > ученые обнаружили сильную недоразвитость ее примерно у одной трети взрослых русских испытуемых. Я это и без всяких ученых знаю - достаточно послушать, как поет зал у нас и как поет зал у америкнцев, например. Только при чем здесь язык? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:15 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Евгений >Тогда П.Н. Вам будет отвечать. Евгений, до этой фразы я наивно полагал, что здесь сидят люди с независимыми мнениями, но я ошибался. Вы реагируете так, как будто я задел не Бережанского, а лично вас. Сергей тоже не отстает. Причем дело дошло до того, что ему так нетерпелось мне это высказать, что он отписался совершенно в непредназначенной для этого теме. Хотя, понятное дело, если признать, что идеи Бережанского не так точно описывают суть дела, то и вполне может оказаться, что и методика идет "куда-то не туда". И все старания тоже ... " не в ту степь". И вот что: если я обращаюсь к Бережанскому П.Н., то в какой менере я к нему обращаюсь, не ваше и не Сергеево дело. Я понятно выражаюсь? Бережанский отнюдь не маленький, чтобы он нуждался в защите "правдоборцев". На этой оптимистичной ноте продолжим(попробуем). * * * >Но вот когда я пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку. Евгений, а это уже интересно. Если вы пробовали угадывать одиночный звук, то попевка тоже вспоминается..."на зауколках сознания?". >1. Прежние слуховые представления. Ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке, что связано фактически с его высотой. В упражнениях мы постоянно сравниваем получаемую информацию с прежними слуховыми образами ладовых портретов, что усиливает эти слуховые представления, обогащает их, делает их более четкими и общими. И так как Сергей беспощадно раскрыл мою мелкую сущность - я не разбираюсь в музыке, ноль - то не могли ли вы, Евгений, объяснить объяснить мне несколько простых, но не понятных мне, моментов: - что такое ладовое чувство и по каким причинам оно возникает и организуется. - почему ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке - что такое "существенное в звуке" - как эта "существенность" фактически связано с высотой - что такое ладовый портрет - Как понять "четкими и общими". Это совершенно противоположные понятия. "Обобщенный" - лишенный индивидуальных деталей и различий, "четкий" - детальный, наделенный индивидуальностью. Далее. >Я также писал, что могу слышать в распознаваемом звуке название ноты. Я считаю это косвенным подтверждением, что при распознавание усиливается роль слуховых представлений. В Вы выдаете желаемое за действительное. Инструментальный звук не имеет такой артикуляции как речевой, поэтому инструментальному звуку можно приписать какой угодно слог или гласную. Я прямо сейчас это проверил. Поставил играть звук "ля" и действительно слышится "ля". Потом поставил звук "соль", опять можно "услышать" "ля". не только "ля", но и "зу", "му" и прочий зоопарк. >Думаю, что некоторые дети догадываются сохранять этот моноладотональный "контекст" в голове. Нетушки. Только не надо досочинять. Это опасно. Есть твердый факт: никакого "моноладотонального контекста" в момент запоминания у этих детей не было - был либо одиночный звук, либо набор звуков, включающий в себя семь или двенадцать нот. И этот набор просто игрался по кругу, то есть не было условия одной тональности. Поэтому я и спросил : "а где эта моноладотональность?". Евгений, как вы вообще представляете себе, что бы какой-то ребенок(а уж тем более, современный) жил бы в условиях моноладотональности? А ведь дети до сих пор становятся абсолютниками. И те же вьетнамцы. У них что, тоже 12 звуков в октаве? >Т.е. когда вы преодолеете этот рубеж в скорости распознавания Вы начнете узнавать звуки независимо от тональности и автоматически. Чем дальше - тем лучше. Неправильно. Нужно соблюдать причинно-следственную связь. Я уже приводил простой пример. Если я что-то запомню, то я смогу это узнавать на большой скорости. Сама скорость этого не дает. Дает сам факт запоминания. И чем медленнее темп запоминания(в разумных пределах), тем лучше можно запомнить. Разумеется, скорость реакции - это хороший способ ПРОВЕРИТЬ стабильность связей в мозгу. Но никак не способ СФОРМИРОВАТЬ эти связи. И насчет реальных фактов. Читайте побольше книг, а не только Бережанского. Величковский "Когнитивная психология", том первый, параграф "Анализ времени реакции: поиск в памяти": >Опираясь на данные самонаблюдения, мы склонны считать узнавание практически мгновенным. Лишь в исключительных случаях оно превращается в довольно медленный процесс перебора и анализа содержаний прошлого опыта. Непосредственное извлечение из памяти предполагает ее высокую упорядоченность и существование однозначных связей между искомыми содержаниями и условиями припоминания, которые в случае узнавания совпадают с элементами самой воспринимаемой ситуации. В течение длительного времени предположение о непосредственном характере узнавания считалось достаточным для объяснения извлечения информации из памяти. Далее приводят разные графики и таблицы. Цифры совсем другие. * * * Флуд 2 Дима >Сергей, речь идет о СИНУСОИДАЛЬНЫХ СИГНАЛАХ, а синусоидальный сигнал не имеет обертонов. Дима, а это факт, что кратные синусоидальные сигналы похожи друг на друга в восприятии абсолютников? По моему, это ассоциация. Красная кружка похоже на красный кубик только красным цветом. Звук "ля" первой октавы похож на звук "ля" второй октавы именно совпадающими обертонами. >Допустим, что АС - это память на высоту. Тогда октавные ошибки опровергают такое предположение, если понимать это буквально. Ай-ай-ай. Допустим, что АС - это память не на высоту. А в изолированном звуке есть только основной тон и обертоны. То есть, абсолютник может ориентироваться только на эти характеристики. Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук. Пришли к противоречию. Значит, АС все-таки включает в себя память высоты. >Но с другой стороны, Бережанский уже на этом форуме привёл факт обучения случайных 6 детей в детском саду и о 100% успехе. Руди, тут вообще сложный вопрос. Успех в чем? Ведь никто достоверно не знает, что представляет собой абсолютный слух конкретно, без примеси всякой психологии. Поэтому нельзя уж так трубить об успехе. Я считаю, что об абсолютном слухе можно уверенно говорить, когда человек может слышать все звуки, слагающие аккорд(от 5 до 9). Но тут вопрос доверия, так как все-таки субъективное восприятие ни одним прибором не измеришь. >Вы забыли про интериоризацию. В методике она достигается за счет ускорения темпов предъявляемых в упражнениях звуков. Интериоризация - процесс устанавливания рефлекса. И ничего больше. А рефлекс, как известно, устанавливается от большого количества повторений, причем темп должен быть как можно медленней. Мне Дима указывал, что мне нужно не путать интериоризацию с процессом узнавания звуков. Как раз Дима и путает. "Процесс узнавания звуков" не относится к интеориоризации. >Выучивание и пение интонаций - это только начальный этап, который у детей должен проходить очень быстро. Опять двадцать пять. Дети-абсолютники никаких пений не делали. Слух с пением не связан, а вот пение со слухом - да. * * * Не флуд 2 Ых >Берж пишет, что у каждой ноты есть свои цвета. Я бы уточнил. У нот нет своих цветов, но в восприятие Берджа их цветами наделяет. не помню, по-моему, я уже приводил пример про выражение лица. Что бы дать оценку выражения лица, нужно это лицо увидеть, причем детально. Если зрение будет давать размытую картинку такой оценки лицо не получит. Ассоциация - это побочный, хотя и неизбежный, продукт дифференциации. Но никак не наоборот. Но это не критично для методики. >2) Метод Бержа и Гулыгиной тоже работает, но , по всей видимости, подойдет не всем. Однако выработает истиный АС сравнительно быстро (месяца два). Однако потребует гигантских "творческих" усилий. Вообще-то, Лаки(и я) уже затронул этот момент. Абсолютный слух - не просто прикольная фишка. Им нужно также часто пользоваться как и собственными глазами. А это уже "стиль" жизни. Никаких полумер здесь не должно быть. Доказательство этому живой пример - Евгений. Он писал, что занимается один год и два месяца. Однако, он занимается только по курсу. Честно говоря, мне не хочется тратить столько времени на такие результаты. I want more! * * * Решил немного забить на этот форум. Сейчас я не вижу смысла в препираниях ни о чем. Мне кажется, будет гораздо лучше все-таки разбиться на два-три лагеря. Да, формально это так, но никем не выполняется в чистом виде. Как я вижу идеальное обсуждение темы абсолютного слуха: - Одна тема - чисто результаты по Бережанскому, консультации, никакой критики. Статистика по упражнениям, динамика прохождения и тп. - Вторая тема - обсуждения теории Бережанского. Бои без правил опционально. - Третья тема - "трижды фильтрованная вода", никаких домыслов, сплошные факты и определения, ссылки на педагогическую или научную литературу, статистика, строгая модерация, доказательства строго на фактах, если гипотеза, то на каких фактах и аналогиях она строится. * * * Буду появлюсь через два месяца - 19 апреля. Результатов предположительно два: - "моя" теория гораздо более правильная - прав Бережанский. Тогда начну заниматься по его курсу. И раскаюсь в своей злой и неумной. критики против Бережананского. Позвоню Церетели, сделаю заказ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>К сожалению, такие спекулятивные заявления вызывают недоверие ко всему источнику. Сейчас многое цитируется со всяких новостных лент интернета и при всей внешней солидности цитат очень часто это бывает полнейшая туфта и ботва. Обычно пишется так: "Ученые Иллинойского университета обнаружили..." и дальше бла-бла о чем угодно - помидоры как лекарство от рака, АС у новорожденных, жизнь на марсе... Обычно пишется так: "Видный музыкальный педагог Бережанский впервые в мире обнаружил моноладотональную сущность абсолютного слуха и создал уникальную, не имеющую аналогов, методику, дающую стопроцентную результативность. Бережанский утверждает, что он раскрыл секрет абсолютного слуха Моцарта путем темпорального перемещения во времени и лично взял интервью у гениального музыканта". Да-да, вот так и пишется во всяких грусных новостных блогах. Стыд и срам спекуляторам фактов! Теперь серьезно. Есть один факт - я не привел название ИСТОЧНИКА, откуда я цитировал, но Сергей сразу же определил с помощью абсолютного нюха, что она с новостной ленты. Сергей, да вы гений! Взял отсюда: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado >Евгений, до этой фразы я наивно полагал, что здесь сидят люди с независимыми мнениями, но я ошибался. >Вы реагируете так, как будто я задел не Бережанского, а лично вас. Во-первых, мне неприятно, когда грубят человеку с большим опытом и часто не имея на это основания. Дело не в том, что я сторонник Б., а в том, что мне хочется, чтобы дискуссия шла в нормальной непредвзятой и вежливой манере. Ну, как хотите. Ваше дело. >Обычно пишется так: "Видный музыкальный педагог Бережанский впервые в мире обнаружил моноладотональную сущность... Я все же думаю, что такая ирония не уместна. Все-таки Сергей сделал правильное замечание по поводу сомнительности новостных лент. Я там находил много печальных ошибок, от которых потом чуть живот не надорвал от смеха. >Нетушки. Только не надо досочинять. >Это опасно. >Есть твердый факт: никакого "моноладотонального контекста" в момент запоминания у этих детей не было - был либо одиночный звук, либо набор звуков, включающий в себя семь или двенадцать нот. >И этот набор просто игрался по кругу, то есть не было условия одной тональности. >Поэтому я и спросил : "а где эта моноладотональность?". Если Вы выдаете твердый факт, то тогда приведите источники. Я высказал предположение, а Вы говорите о твердом факте. Вы же не указали никаких источников, а также то, каким образом они думали. Очень трудно выявить то, как они думали. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado >>Но вот когда я пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку. >Евгений, а это уже интересно. Если вы пробовали угадывать одиночный звук, то попевка тоже вспоминается..."на зауколках сознания?". Ты меня неправильно понял. При узнавании я попевки не вспоминаю. Вот когда я хочу голосом воспроизвести, то тогда я вспоминаю попевку. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 18:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado >Допустим, что АС - это память не на высоту. >А в изолированном звуке есть только основной тон и обертоны. >То есть, абсолютник может ориентироваться только на эти характеристики. >Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук. >Пришли к противоречию. Значит, АС все-таки включает в себя память высоты. Своеобразное рассуждение, притянутое за уши и неверное. Никакого противоречия ты не нашел.Вы хоть сами поняли, что сказали: >Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук. У абсолютника по Бережанскому есть слуховые представления (интериоризованные ладовые портреты). Я же уже описывал механизм. Одиночный сигнал. Потом срабатывает рефлекторная связь (ну, как память). Сопоставляется этот сигнал и извлеченное слуховое представление - звук узнался. Что тут невозможного и противоречивого? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 18:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Все-таки Сергей сделал правильное замечание по поводу сомнительности новостных лент. Это не новостная лента. Это из статьи в разделе "Дифференциальная психология". Как назло, что-то этот сайт упал. Поэтому не могу доказать, что это не новостная лента. Попробуйте эту ссылку позже. >Если Вы выдаете твердый факт, то тогда приведите источники. Я высказал предположение, а Вы говорите о твердом факте. Вы же не указали никаких источников, а также то, каким образом они думали. Очень трудно выявить то, как они думали. Под твердым фактом имелась книга Бережанского. Я несколько раз приводил примеры. Посмотрите в старой теме точные цитаты. Там было типа: 1. Мать сыграла и назвала мальчику звук "до". Он его запомнил его и узнавал везде. 2. Мальчик закрепил звук "ля", услышав гобой, по которому настраивали оркестр 3. Некий Сен-санс нажимал все клавиши пианино подряд(видимо, белые, хотя, неизвестно). Моноладотональности здесь нет. >Во-первых, мне неприятно, когда грубят человеку с большим опытом Во-первых, не надо мне навязывать того, чего я не совершал. Я обзывал его? Нет. Унижал его личное достоинство? Тоже нет. Зато методику его крошил на части, причем не стесняясь в выражениях. Методика и ее автор - не одно и тоже. Был только один момент, когда и Бережанскому "досталось". Всего лишь был один и относительно давно. Во-вторых, простите, а причем здесь опыт? Вы хотите сказать, что если бы у Бережанского не было опыта, ему можно было бы свободно хамить? На этом пожалуй я избавлю себя от необходимости спорить почем зря. Евгений вы тут много говорили о науке. Однако, всякое большое открытие проходит тяжелый путь критики и недоверия. Нужно свое детище пробить в массы. Что делает для этого Бережанский? - он публикуется в газетах? Нет - он публикует на своем сайте статистику? Тоже нет - он отвечает на конкретные вопросы по статистике? Мне он ответил крайне туманно "все, кто хотел, тот его и получил". Я спрашивал его по почте, когда методику купил. - он не стремится разъяснить все непонятные моменты, хотя бы вывесив для этого FAQ на сайте или сделав бы форум - он утверждает, но не доказывает - он не сделал сравнительный анализ других методик, он просто "согласился с Тепловым", еще с кем-то и на этом все. И как закономерный результат, он и его методика заслуживает того, чего она заслуживает: его обвиняют в мошенничестве, ему не верят, его критикуют и так далее. И все это было на мьюзикфоруме. Если бы Бережанский сделал бы хотя то, что я перечислил, то спор бы у нас на другом уровне. Если бы вообще не свелся к тому, что Бережанский совершенно прав и народ тут просто отписывался о своих великолепных результатах. Но их нет. Все эти реплики "я прошел только половину, 3/4, 4/5, 9/10 методики, поэтому рано говорить об абсолютном слухе" говорят о, можно сказать, тотальном непонимании природы абсолютного слуха. Абсолютный слух - не слуга из ларца, который выскакивает только после десятого диска. Вы не поверите, но он должен уже выскочить после первого упражнения. Одна нота хотя бы в освоенной октаве уже должна стабильно угадываться везде(не совсем, конечно, везде, но много где). Я так понял, Бережанского критиковать нельзя, сразу скажут, у вас опыта нет, вы ноль в музыке, ноль в психологии, ноль по жизни. Поэтому я обращу внимание на тех, кто занимается по методике. Сергей прошел половину методики, абсолютного слуха нет. Извините меня, но как можно пройти хоть одно упражнение без абсолютного слуха, хоть одну ноту угадать без абсолютного слуха как? Если нота "до" угадывается, то она будет угадывать в ЛЮБОМ упражнении на ВСЕХ ДЕСЯТИ ДИСКАХ. Хотя бы в "родной" октаве и смежных с ней. То есть, если действительно приобрести небольшую толику абсолютного слуха, запомнив звучание ноты "до", то она будет узнаваться как в первом, так и двадцать первом упражнении СРАЗУ ЖЕ. Без всяких там подготовок в скоростных режимах. Это ясно как день. Поэтому, ребята, если допустить, что методика Бережанского верна, то конкретны вы занимаетесь по ней совершенно неправильно, непродуктивно. Тратите время совершенно на другие вещи. Слушайте Романа, он писал, что результаты у него были. Вот и узнайте, как он это сделал и как это соотносится с теорией Бережанского. Скорее всего, никак. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 19:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>3. Некий Сен-санс нажимал все клавиши пианино подряд(видимо, белые, хотя, неизвестно). >Моноладотональности здесь нет. Ну как же вы все ДОСТАЛИ. Да монотональность не в наборе звуков, которые слушает человек, а В СПОСОБЕ ВОСПРИЯТИЯ ЗВУКОВ, КОТОРЫЕ САМИ ПО СЕБЕ МОГУТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ДАЛЕКО НЕ МОНОТОНАЛЬНЫЙ НАБОР. Tornado, если не понимаете таких простых вещей — НЕ ПИШИТЕ. Всех детей учат сначала одному языку — родному. Все преподаватели настоятельно не рекомендуют приступать к изучению иностранного языка до тех пор, пока ребенок не научится нормально писать и читать на родном!!! Вас это не удивляет!!! ПОЧЕМУ!!! >....Слушайте Романа, он писал, что результаты у него были. Вот и узнайте, как он это сделал и как это соотносится с теорией Бережанского. Скорее всего, никак. Роман — ТРЕПЛО И ПУСТОЕ МЕСТО. Это проверено мной уже неоднократно. На мои конкретные вопросы что-то написать, это было давным давно, я не увидел ничего, наверно потому, что писать ему просто нечего. Слушай, Tornado, раз АС никаким боком не лежит к Бережанскому, ВЫБРОСИ, ЛАПУЛЬ, ЕГО ДИСКИ В ОКОШКО!!! Я думаю он не обидется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 20:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмитрий!!! Моноладотональность - это один из способа восприятия звуков, но не единственный ))) И слышание звуков относительно другого (пусть тоники, пусть чего еще) - это искуственное, музыкальное решение. Читайте Берджа!!! Скачать откуда книжку надеюсь знаете. Я сейчас звуки по-другому слушаю, пока неплохо получается. Отличаю их совешенно по другим признакам, где монолав\\дотональность совсем ни при чем. Занимаетесь по Бережанскому, как я уже писал, - прогресс будет, и будет моноладотональный АС, а вот истиный, не факт , ой не факт, хотя если будет я за Вас заранее очень рад. Я бережанского нескольо в другом ключе использовать собираюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 20:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Забыл дописать ))) Получается, когда мы занимаемся по Бережанскому, мы меняем шило на мыло ))) Можно с таким же успехом забить в себя одну ноту , и строить от нее что угодно и считать это АС. Правда будет значительно сложнее реализовать ))) Я не знаю как .ю Спросите у П.Н. Извините . (*** Бережанского) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 21:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Руди, извините, что нарушаю свое обещание... Торнадо > Сергей тоже не отстает. Причем дело дошло до того, что ему так нетерпелось мне это высказать, что он отписался совершенно в непредназначенной для этого теме. При чем здесь "нетерпелось"? Я ответил там, где был пост, на который я отвечал. А Вы бы сделали иначе? Торнадо, Вы в той теме задали свой вопрос: "- сможет ли человек без абсолютного слуха, но имеющий относительный, вычислить интервал между нотой, сыгранной на фано и второй нотой, сыгранное на, скажем, на саксофоне? Будет ли это сделать сложней?" Именно в связи с этим вопросом я и "отписался", там где ВЫ это написали. Поэтому вынужден с сожалением отметить, что это в Вас говнецо говорит. > И вот что: если я обращаюсь к Бережанскому П.Н., то в какой менере я к нему обращаюсь, не ваше и не Сергеево дело. Я понятно выражаюсь? > На этой оптимистичной ноте продолжим( Ну надо же - какой начальственный тон! А запах... О себе в третьем лице... Извините, босс, что вмешиваемся не в свое дело, пишем не там, где вы считаете нужным... Но почему бы Вам не устроить подобную отповедь Руди, который за Вас заступился и просил меня не "гнобить" Вас? Или мне теперь надо написать Руди "не Ваше дело"? Да, наивный Руди не понимает, что такие люди, как Торнадо сами кого угодно загнобят. > И так как Сергей беспощадно раскрыл мою мелкую сущность - я не разбираюсь в музыке, ноль... Заметьте, не я это сказал (с). И почему "беспощадно"? Я просто спросил, есть ли у Вас музыкальный слух, так практически бессмыленно объяснять слепому от рождения, что такое цвет (ответа кстати ни в какой форме не получил). Я спросил Вас так об этом, не для того, чтобы унизить (я, например, ноль во многих сферах человеческой деятельности и не считаю, что меня это унижает, просто я не берусь судить об этих областях, так, как это делаете Вы - на основе одной логики и поверхностных сведеньях и ложных для данной области предпосылках), а написал от недоумения по-поводу того, что Вы спросили. Человек с ушами никогда не задал бы тот вопрос, потому что знает ответ по себе. Поэтому не берусь судить, насколько хорошо может разбираться в музыке человек без слуха - пусть Руди прокомментирует такую возможность - его профиль воспитывать грамотного слушателя, но то, что Вам надо меньше спорить, критиковать, а больше учиться и прислушиваться к более опытным товарищам - это точно. Не пишу "Вам нужно молчать", но быть адекватным своему уровню в ДАННОЙ области. Если Вы немного позанимаетесь по методике Бережанского (нет, не для АС, до него далеко, а может он Вам и не нужен вовсе), то есть надежда, что Вы поймете на собственных ощущениях, что такое ладовые портреты и слух Ваш начнет просыпаться. (Замечу тут вскользь, что ладовые портреты на 100% в восприятии, а не в звуках). Я честно говоря не знаю, занималась ли нейрофизиологическая наука описанием ладовых портретов или чего-либо сходного и вообще доросла ли она до такого уровня, чтобы понимать такие вещи - мозг человека для нее по-прежнему величайшая загадка. Поверьте, Торнадо, так же как художнику не нужно знать, что происходит в голове, когда он подбирает краски для картины, и описывать это в "нейрофизиологических терминах", чтобы доказать слепому существование цвета и почему именно это сочетание цветов необходимо здесь, так же глупо требовать от музыканта доказательства существования ладовых портретов в каких-то там нейрофизиологических терминах. Они даны нам в ощущениях и это главное, остальное от лукавого. Любой музыкант с относительным слухом (нормальный, а не "без году неделя")слышит функции ступеней и это не требует научных доказательств. А кто не знает, тот... пусть работает над собой и не "вякает".
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 21:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Ых > Я сейчас звуки по-другому слушаю, пока неплохо получается. Отличаю их совешенно по другим признакам... Вы уже можете различать ноты по каким-то другим признакам? Это правда? Значит у Вас уже есть какой-то АС? Хотя бы на две ноты? Значит Вы счатливчик! Я знаю несколько человек, которые, занимаясь длительное время, так и не смогли поймать это различие. То же самое я читал на независимых от Берджа форумах - результат нулевой. Первый положительный результат, который я встретил - от Лаки, но он занимался сначала по Берджу, потом зачем-то (зачем покупать другую методику, если бы был положительный результат по Берджу?) по Бережанскому, потом опять по Берджу. Так что неизвестно, что помогло. Да и... Ых, можно Вас спросить по методике Берджа? - Сколько Вы уже занимаетесь по ней? - Когда, после какого упражнения Вы стали различать "краски" звуков или их индивидуальные особенности? - Какие ноты Вы уже знаете? - Распознаете ли Вы знакомые звуки среди еще не освоенных? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 21:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Занимаюсь четвертый день ))) В том то и хохма))) После первого упражнения я понял чем отличается фа диез от ми бемоля. На второй день нашел соль, случайно нажав. Среди музыки иногда слышу соль, (она почему-то лучше всего слушаетс, резко выделяется). Но иногда эти портреты нот теряюется ((( Приходится восстанавливать. А иногда сразу слышу. Слушаю на синусоиде. На фоно хуже слышу, но слышу. В вокале только соль слышу и очень слабо. На гитаре все три слышу на любых струнах. Пока четко получается только в одной октаве практически сразу, к остальным подхожу через минуту. Работаю в трех октавах. Соль у меня слышится как дребезжащая, звенящая, какя-то стабильная но не совсем, меньше чем ми бемоль. Ми бемоль - мягкая очень стабильная. Фа диез - плавающая нестабильная. Пока вот так. Мне такой метод нравится больше. Надеюсь что у меня все получится. Скажу так, занимался по Бережанскому 3 месяца, он мне кое-что дал. Я например стал чище петь, и уже редко съезжаю с тональности при пении акапелло, то есть прихожу тютелька в тютельку. Хотя интервальчики подвираю немного, но это уже вопрос координации голосового аппарата и представлений. Пою просто пока недостаточнно долго, тем более что сейчас осваиваю новою манеру. Программа Бережанского неплохая штука, но я не это искал. В любом случае она нуждается в доработке и пояснениях. Чтобы не было недопонимания, я умею отличать и интервалы и ладовые портреты и т.п. и могу адекватно, в отличие от Торнадо, сказать, что определяю не по ладовым признакам или каким либо еще музыкальным (мне известным). Хотя я думаю, что Торнадо знает о чем говорит, но резковат малость ))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 22:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>После первого упражнения я понял чем отличается фа диез от ми бемоля. Ых, можете написать в чем состоит первое упражнение? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 23:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Да собственно говря ни в чем не состоит ))) Берешь Ва диез и слушаешь потом сразу ми бемоль и тоже слушаешь. Если не буешь пытаться насильно что-то услышать поймешь что ноты кое чем отличаются кроме высоты. А именно Фа-диез вибрирующая . Ми бемоль мягкая. Все!!! Твоя задача по началу научиться ощущать эти качества. в разных окатавах. Не быть уверенными что эта за нота, а именно ощущать. Уверенность приходит потом. Суть научиться отличать вот это переживание (цвет) ноты. Главное сильно не усердствовать , а подходить к процессу свободно, расслаблено, не давить на сво психику, просто слушать. (из рекомендация Берджа). Я сразу услышал. Не знаю как Вам, но мне показалось это очень просто. Если занете английский, купите или скачайте Берджа. Если на мне этот метод проканает, то я даже из Америки его закажу ))). Чтобы был, вроде как нехорошо пиратствовать , а так я ипользую метод в качестве ознакомления. ))) Попробуйте сами, все проще , чем кажется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 00:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Спасибо. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 05:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> Скажу так, занимался по Бережанскому 3 месяца, он мне кое-что дал. Что интересно, что опять Бердж сработал после Бережанского. Может действительно стоит опять попробовать курс Берджа. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 08:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
">Допустим, что АС - это память не на высоту. >А в изолированном звуке есть только основной тон и обертоны. >То есть, абсолютник может ориентироваться только на эти характеристики. >Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук. >Пришли к противоречию. Значит, АС все-таки включает в себя память высоты. Своеобразное рассуждение, притянутое за уши и неверное. Никакого противоречия ты не нашел.Вы хоть сами поняли, что сказали: >Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук. У абсолютника по Бережанскому есть слуховые представления (интериоризованные ладовые портреты). Я же уже описывал механизм. Одиночный сигнал. Потом срабатывает рефлекторная связь (ну, как память). Сопоставляется этот сигнал и извлеченное слуховое представление - звук узнался. Что тут невозможного и противоречивого?" Подправлю себя. Методика Бережанского это тоже "память" на высоту. Когда я писал о невозможности памяти на высоту, то я употребил слово "буквально" специально. У человека есть ощущение высоты звука. Если бы человек мог запоминать идеально высоту и этим пользовались бы абсолютники, то тогда октавные ошибки в такой интерпретации выглядят странно, поскольку люди, которые никогда не ошибаются на полтона, вдруг ошибаются на октаву. Таким образом "память" на высоту реализуется не только через ощущение высоты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Замечал у себя интересный феномен. Иногда мне на работе кажется, что гитара звучит нестройно (хотя тюнер показывает идеальный строй, и струны новые и с мензурой грифа у дорогой гитары всё в порядке). А именно возникает ощущение, что и гитара и группа вся низит или высит что-ли. Думаю, может ли это как-то быть взаимосвязано с физическим состоянием резонансных волосков внутри улитки, которая выполняет роль резонансного частотомера (как в армейских передвижных дизельных генераторах промышленного тока). Если по каким-то причинам резонансная частота всех моих слуховых волосков внутри улитки сдвинулась на небольшой процент, тогда это может быть объяснением возможности нестабильности АС. Конечно же неудовлетворение стройностью звуков возникает при нелинейных искажениях плохой ресторанной аудиоаппаратуры. Ведь известно, что даже при небольших искажениях появляется много соседних частот справа и слева от многих оригинальных гармоник исходного сигнала. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:12 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
>Замечал у себя интересный феномен. Иногда мне на работе кажется, что гитара звучит нестройно (хотя тюнер показывает идеальный строй, и струны новые и с мензурой грифа у дорогой гитары всё в порядке). А именно возникает ощущение, что и гитара и группа вся низит или высит что-ли. > >Думаю, может ли это как-то быть взаимосвязано с физическим состоянием резонансных волосков внутри улитки, которая выполняет роль резонансного частотомера (как в армейских передвижных дизельных генераторах промышленного тока). Если по каким-то причинам резонансная частота всех моих слуховых волосков внутри улитки сдвинулась на небольшой процент, тогда это может быть объяснением возможности нестабильности АС. > >Конечно же неудовлетворение стройностью звуков возникает при нелинейных искажениях плохой ресторанной аудиоаппаратуры. Ведь известно, что даже при небольших искажениях появляется много соседних частот справа и слева от многих оригинальных гармоник исходного сигнала. Явление мне знакомое.В конце выступления на высшей громкости все звучит пониженно.Ясно ,что это ощущение субъективно;к тому же соровождается звоном в ушах. Была подобная история у Шумана,как раз обладавшего АС-как видно в результате воспаления мозга. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергею Скажу так Бердж работал бы и до Бережанского, если бы я знал что слушать. Я раньше тоже такое слышал, но не обращал на это никакого внимания. Бережанский только ухудшит ситуацию, ак как начнешь вслушиваться не в то что надо. Вот когда уже слышишь что надо, можно подходить к курсу П.Н. Или полностью заниматься по П.Н. Истиный АС это непамять на высоту, апамять на характер зучания высоты, по которому можно эту высоту идентифицировать, это не связано с музыкальным восприятием. Как работает метод П.Н. понятно. Есть высота, мы ее связываем с попевкой в до мажоре. Тональность лучше запомниться чем отдельыная нота. Получаем систему нот в тональности. ДАльше дело долбежки: соединяем все с внутренним пением, натяжением связок и подстройкой голосового аппарата, с интонацией, ощущением ступени и все - получаем квази АС. Мы можем и идентифицировать ноту и пропеть, но все это будет память, которая по большей части строится на относительном слухе. Произошла интериоризация, и мы будем слышать ладовый контекст ноты (или другой остаточный), по которому будем отделять одну ноту от другой , или воспроизводить. В будущем действительно может произойти переход на другую ступень - ступень истиного АС, но с методикой П.Н., как я смотрю, это особо не связано, интерироризация тут уже ни при чем.Хотя если П.Н. называет интериоризацией узнавание характеров нот(тех самых цветов), и я ошибаюсь в трактовке термина, то да, методика работает, но я этого не заметил чере 3 месяца. Я спокойно, не напрягаясь распознаю ноты в темпе 165 по 4, а по идее та самая интериоризация должна была произойти на темпе 120 или около тогого, и я должен был узнавать ноты вне зависимости от того , где они звучат. (даже для фоно не получалось этого сделать в произведении), хотя периодически и правда проскакивали в голове портреты енкоторых отдельных звуков, которые я слышал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:32 |
|
|---|---|---|
|
|
извините за кучу ошибок, особенно стыдно за "ь". В следующий раз буду проверять. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 10:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Я спокойно, не напрягаясь распознаю ноты в темпе 165 по 4, а по идее та самая интериоризация должна была произойти на темпе 120 или около тогого, и я должен был узнавать ноты вне зависимости от того , где они звучат. ( >даже для фоно не получалось этого сделать в произведении) А упражнения на поступенное движение тоже проходите (17 упражнение)? А 120 темп в непрерывном режиме тоже освоили? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 10:45 |
|
|---|---|---|
|
|
17 тоже уже спокойно прохожу, (ну иногджа бывает переглючивает, сбиваюсь) 120 это вобще самое простое из последних упражнений для меня. 21 не проходил. Но частично ноты слышу по "ладовому портрету", не все. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 13:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Вот когда уже слышишь что надо, можно подходить к курсу П.Н. Интересная все-таки ситуация получается. МОНОЛАДОТОНАЛЬНОСТЬ ПОМОГАЕТ УСЛЫШАТЬ НЕЗАВИСИМЫЙ ОТ ТОНАЛЬНОСТИ "ТЕМБР ЗВУКА" Если природа АС — немузыкальна, то никакого влияния на способность слышать в звуке его "музыкальный тембр" монотональность не должна оказать, НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ. А следовательно, методика Бережанксого полностью бесполезна!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 20:01 |
|
|---|---|---|
|
|
musicdevelop, Стиль изложения мысли автора мне показался очень понятным (хотя для немузыкантов этот материал будет наверное сложноват, так как разуму будет сложно зацепиться за смысл многих понятий). Только для музыканта, потому что некоторые, читающие даже основ не знают и не имеют музыкальной практики и естественно мало чего понимают. Но только в ознакомительном плане всё понятно, а когда начинаешь искать общую идею, и сопоставлять с известными фактами уже много сложностей возникает. Но вы, наверно, ещё недочитали до интериоризации, там уже сложнее. Basstriker, >Торнадо, спасибо, что обратили на меня внимание, но Вы невнимательно читали. Я имел в виду УВЕЛИЧЕННЫЕ трезвучия, типа ДО-МИ-СОЛЬ#, и все. Да он просто не знает, что такое уменьшенные. Basstriker, Как-нибудь, тоже обращу внимание. А что такое внутренний звукоряд? Торнадо >повторю цитатку, уж очень понравилась мне: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер. Это про НЕ музыкальный слух и не к месту. Торнадо, Судя по всему, вы совсем недавно начали заниматься музыкой, а в этом деле что бы понять что то нужно много практики, в том числе ладовое чувство. Вам действительно многому ещё надо научится, прежде всего следует разобраться, чем восприятие ступени отличается от интервала, а то не зная этого вы взялись критиковать Бережанского. Такую критику я тоже не поддерживаю. >Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц??? Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие. Тут много может быть объяснений, в зависимости от ситуации. В случае абсолютников, это скорее всего связанно с хорошо слышимыми простыми тонами 1,2,3, гармоникой. Абсолютник же помнит целый музыкальный звук, а при прослушивании синусоиды может перепутать основной тон с его обертоном или наоборот. Абсолютники, кстати, гораздо чаще ошибаются на четверти и секунды, у Бережанского об этом написано – ¾ ошибок возникает в смежных звуках. В случае занимающихся по курсу Бережанского– это скорей всего ассоциации ладового портрета с высотой и в связи с этим сходство одноимённых звуков. Ваня >Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе? Я такого не говорил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 20:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Бережанский. >В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС. Ответом Бережанского я доволен, примерно так я и полагал. То есть получается, что на основе опыта он заключил, что появление АС связанно с работой в одном ладу. После этого нашёл что-то похожее в литературе и создал свою теорию, объясняющую природу истинного АС. Теперь становится ясно, почему теория оказалась такой неубедительной и противоречивой, а на мой взгляд, ещё и в корне не верной. Потому что, являлась всего лишь попыткой объяснения феномена истинного АС, на основе установленного факта (как показалось автору) - моноладотональность>АС. Думаю, даже сам автор не уверен в правильности своего теоретического обоснования, так как, говорил, что не смотрите на теорию, а занимайтесь курсом, и обязательно получите результат (пересказываю со слов Евгения). Таким образом, Бережанский уверен в методике, но не бёрётся утверждать о правильности теории. Всё же я НЕ считаю что методика «работает», не говоря уже о теории, потому что 1. Бережанский подметил АС у детей дошкольного возраста, что мало о чём говорит, т.к. известно, что у детей гораздо чаще выявляется АС, причём, в том числе в условиях политональности и без специальных методик его развития. Не исключается, что АС у них был в скрытой форме (латентный АС). 2. Непоказательная (нерелевантная) статистика, результат мог быть просто случайным совпадением, 6 человек – это очень мало. 3. Бережанский, говорил только об одном критерии определения истинного АС, а именно скорость реакции. На мой взгляд, этого недостаточно, т.к. при активном псевдо АС, она тоже может иметь место. То есть, вполне возможно, что АС был не у всех шести человек. 4. С момента появления сайта Бережанского прошло года два и ни один его заочный ученик не сообщил о положительном результате. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 21:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Седня играл на гитаре в инсте и обнаружил, что она опущена на полтона. Долго радовался )))) Сомнений почти не возникало. На фоно очень четко среди других нот слышал фа диез ))). Тоже радует. Вообще по ходу рассуждений получается так: П.Н. Бережанский решил попробовать проверить свою теорию на нас за наш же счет. То есть проверить на взрослых ))) На детях, как он пишет, это работает в какой-то мере. Такие вот дела. Ну я не жалею что купил курс, польза от него есть, но не столько, сколько бы хотелось. "4. С момента появления сайта Бережанского прошло года два и ни один его заочный ученик не сообщил о положительном результате." - это настораживает. Нет ни одного человека, который кричал бы, что это ему помогло. Если бы такие были, то хотя бы одного мы здесь увидели. Когда покупал курс, П.Н. просил оставлять на форуме свои комментарии по ходу прохождения методики. Это реально смахивает на какой-то эксперимент, а мы в нем кролики. З.Ы. : Я не сумасшедший, я не сумасшедший...!!!!! З.Ы.№2 : Между прочим Гулыгина и Бердж дают гарантию на их методику 2 месяца, в отличии от П.Н. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 21:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман: А что такое внутренний звукоряд? Да в буквальном смысле слова. Запомнить ноты внутри себя. В нашем сознании. Мы можем петь и играть на инструменте. Но, кроме этого, мы можем представлять себе ноты. Внутреннее слышание нот может варьироваться от какого-то смутного воспоминания, представления, до осознанного слышания ноты в голове. Моя новая идея - попробовать развить сначала активный АС: а вдруг это проще? Когда я внутренне слушаю ноту, я по-новому осознаю ее признаки. Они как будто становятся менее обманчивы. Но... Подожду пока с отчетами, рано. Во всяком случае, я убедился, что развивать пассивный АС вслушиваясь в ноты необычайно трудно. Разницу между нотами услышать легко, но потом все-равно ошибаешься. На смену энтузиазму типа "я угадываю уже то-то, я слышу..." приходит понимание, что чего-то не хватает. Какого-то ПРИНЦИПА ЗАПОМИНАНИЯ. Можно полгода слышать, что ФА# вибрирующая, а Ля звучит торжественно. И потом их перепутать. Я приведу такой пример: пару месяцев назад я занимался следующим упражнением. Звучит нота, одна из двенадцати возможных, случайный выбор. Нота звучала в четырех октавах. И я угадывал правильно В ПОЛОВИНЕ СЛУЧАЕВ! Вы скажете: да это же супермегарезультат! АС уже через пару недель у него будет! Ан нет! На пути к АС нас подстерегают всякие обманки и ловушки. Так, занимаясь этим упражнением, я, во-первых, запомнил, где происходит октавный переход, т.е. следующая нота хроматической гаммы становится на октаву ниже. И уже приблизительно ориентировался по высоте нижней ноты, в каком месте хром. гаммы эта нота может быть. Во-вторых, иногда за признаки звучяания ноты я принимал все-таки какие-то свойства тембра миди-инструмента. Ну и еще, по-моему, что-то там подленько так помогало... Зато один положительный результат у меня все-таки был. Я, поначалу, в пылу стремления к полному АС, не обратил на это внимания. Было упражнение, где звучала фраза из нот, относящихся к одному уменьшенному септаккорду. И надо было просто определить, что это за септаккорд. Мне это удавалось, иногда пятнадцать раз подряд. Причем, на этот раз, эксперимент был совершенно чистым. Не буду сейчас объяснять почему, но, в этом случае, мне не мог "помочь" никакой октавный переход, никакая память на тембры или высоту. Я просто слушал НАСТРОЕНИЕ нот этого небольшого звукоряда, и правильно определял, что это за уменьшенный септаккорд. Я еще раз доказал самому себе, что мои идеи имеют как минимум почву под собой. Но ведет ли это к абсолютному слуху?.. Кто нибудь, попробуйте позапоминать ноты внутри себя! Уверен, это будет интересно! Кстати, я с удивлением обнаружил, что снимается "потиворечие" с относительным слухом. Наоборот, очень прикольно пропеть внутри себя что-нибудь очень стандартное, типа: C / A / D/ G или С / (B)/A / (G)/ F / G / C / G/ И прочувствовать в первую очередь именно всякие ладово-интервальные пироги. А потом обратить внимание на абсолютные звучания, сравнить в разных тональностях. Ну, можно начать и попроще, просто с какого-то любимого интервала, две ноты... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 22:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Между прочим Гулыгина и Бердж дают гарантию на их методику 2 месяца, в отличии от П.Н. Вот эта гарантия и настораживает. При такой массовой рекламе и распространенности в сети пособия Берджа за десятки лет, что она существует, уже должны быть тысячи независимых свидетельств о формировании АС по данной методике. Если Вы обнаружите такие свидетельства на каком-нибудь форуме в количестве больше одного, дайте ссылку, плз. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 23:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Не ну поищите ради интереса на англоязычных сайтахю Есть уже два на этом форуме. ЛакиМанки это раз, но у него смешаный метод, это Вы сами у него спросите, и еще один товарищ который спутал метод Бережанского с Бержем сказал, что препод в его муз заведении развила по этой методике АС. Я постараюсь поступить разумно и попробовать работать по этой методике, как там написано. Максимум займет полгода (нк на крайняк год), а результаты уже буду неплохие через месяц. Я даже сейчас ощущаю некий результат, но пока в нем еще не уверен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 02:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> Не ну поищите ради интереса на англоязычных сайтах не ну я искал |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 12:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Ребят, не ну я натурально никак не могу понять. Как методика, которая базируется на автоматизации восприятия ладовых портретов нот некой базовой тональности (методика Бережанского) может помочь обострить существующие свойства звука (методика Берджа). Сам процесс мне не очень понятен. Если у каджой высоты есть свой тембр, который просто нужно услышать, то зачем погружаться в монотональность? Вань, а с нотой "ре" у тебя какие первые ассоциации возникли, какая она была в самом начале? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Ых, >Вообще по ходу рассуждений получается так: П.Н. Бережанский решил попробовать проверить свою теорию на нас за наш же счет. То есть проверить на взрослых ))) На детях, как он пишет, это работает в какой-то мере. Такие вот дела. Да, я давно уже отметил этот вариант(около года назад). Вы, прямо таки меня процитировали один в один. Эксперимент дело затратное. П.Н. мудро поступил - и теория проверяется и деньги капают.Словом двух зайцев - одним выстрелом. >просил оставлять на форуме свои комментарии по ходу прохождения методики. Это реально смахивает на какой-то эксперимент, а мы в нем кролики. А вот этого я не знал, а оно лишний раз доказывает мою правоту, спасибо Ых за инфу. Ых, я смотрю, вы уже чуть ли не во всём со мной согласились. Да? Или же в чём то нет? >Ну я не жалею что купил курс, польза от него есть, но не столько, сколько бы хотелось. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:03 |
|
|---|---|---|
|
|
К предыдущему посту Разумеется польза от курса есть, но только для развития ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Мне иногда кажется, что люди или не умеют читать, или СПЕЦИАЛЬНО выдергивают фразы. П.Н. еще написал, кроме всего прочего: "С тех пор, за прошедшие 18 лет, разработанная и постоянно совершенствуемая методика была проверена на учениках разных способностей и возрастов. Наблюдение за своими детьми и учениками, достигшими высокий и выдающийся уровни АС, также подтвердили его истинность. Изучая литературу на эту тему, увидел, что не только я и не я первый пришел к признанию ладовой сущности АС. По сути моноладотональную сущность АС, не употре#### этот термин и не пытаясь его научно обосновывать, утверждали Жак-Далькроз, Любомирский Г. А., Уткин Б. И., Козырев Ю.П. и «нечаянно» Гребельник С.Г., который, декларируя додекатональный способ формирования АС, показал его моноладотональную сущность, что верно заметил Сергей." Когда-то он также писал, что у него за эти годы было более сотни учеников, при этом говорил, что трудно привести статистику, поскольку у всех уровень АС получился разным. Любят же люди искажать и недоговаривать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >Эксперимент дело затратное. >П.Н. мудро поступил - и теория проверяется и деньги капают. >Словом двух зайцев - одним выстрелом. А в чем мудрость-то? Если бы я был алчным до денег и не особо бы беспокоился за результаты, то я бы просто людям пообещал результаты за 2 месяца да и еще бы нарисовал красивую статистику, чтобы поверили. При желании можно еще научную статью состряпать, которая будет выглядеть правдоподобно. А потом можно ловить мух на мед. Кстати, Бережанский еще ссылку дал на этот сайт, где его неплохо грязью поливают, на своейстранице. Может, конечно, у него такая хитрая логика... Но я что-то не вижу смысла. Конечно, ему интересны наши результаты. Я, конечно, за то, чтобы Павел Николаевич хотя бы опубликовал список людей (пусть даже неполный), которые получили АС по методике, чтобы при желании с ними можно было пообщаться. Тогда бы навсегда развеялись вопросы всякие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 13:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Павел Николаевич! Тут люди желают знать статистику. Может просто дадите список людей (чем больше - тем лучше), которые уже получили АС по методике, а также возможный список их координат по возможности и с их согласия. Я думаю, что тогда тут будет значительно меньше людей,которые не доверяют и пытаются придумать собственные гипотезы. Конечно, всегда найдутся те, кто будет сомневаться в теоретических положениях, но сомневающихся в методе точно будет меньше. Себя я не отношу к сомневающимся, но спекуляции на эту тему здесь немного надоели. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 15:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Слушай, Евгений, а ты "чисто" проходишь 17 упражнение? Да я попробовал и понял, что я не доработал это упражнение я вообще третий диск не доработал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 15:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Я прохожу 17 упражнение чисто. Сейчас особенно легко, чем, например, в августе. Я недавно пробовал, чтобы почувствовать прогресс. Он огромен в скорости и четкости восприятия. Такое же упражнение на 7 диске я тоже чисто стал проходить недели 3 тому назад. Я, кстати, чувствую, как меня что-то пытается "увести" в другую тональность, но звуки как приклеенные и четко узнаются. Делаю все на 5 и тогда все получится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 15:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Очепятку сделал. Делай все на пять и тогда все получится. Я сейчас Ля-бемоль и Ре-бемоль на больших темпах дорабатываю. Сейчас интересно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 15:51 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Да. После того, как я написал свою программу я стал увлекаться распознанием с нажатием кнопок и зря. Сейчас я от этого отощел окончательно. Ты правильно поступил, что работал по дискам. >Он огромен в скорости и четкости восприятия. Вот четкость восприятия — это и есть интериоризация ИМХО. Ты как все-таки считаешь АС имеет музыкальную природу или нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Ты как все-таки считаешь АС имеет музыкальную природу или нет? Обрати внимание на примечательный пост NP Лично я вопрос музыкальности не считаю важным. Очень может быть, что само ладовое чувство имеет внемузыкальное происхождение. Не берусь судить, т.к. я не специалист. Отмечу и обращу внимание: 1. Ожесточенные споры по поводу природы АС до сих пор идут. Так что все, кто здесь чего-нибудь балоболит и выдает это за абсолютную истину, вряд ли могут доказать абсолютно свою точку зрения. С другой стороны, ничего абсолютно доказать нельзя, но можно лишь попытаться приблизиться к истине. 2. Даже если бы уже была твердо установлена природа АС, то это вовсе не значит, что это было бы абсолютно верно. Это точка зрения современной парадигмы науки. Примеров много. Например, Ньютоновская механика и т.д. Многие открытия в генетике пересматриваются. Особенно это характерно для активно развивающихся областей науки, где все достаточно зыбко. Нужно, чтобы все это здесь понимали, а то люди порою так уверенны в своей точке зрения... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Вот четкость восприятия — это и есть интериоризация Это одно из проявлений. Есть другое, более надежное - звуки как бы сами по себе должны узнаваться, чувство автоматизма, легкости в узнавании. Вот это уже говорит, что ты вышел на определенный уровень интериоризации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Я еще, кстати, суперупражнение на 7 диске до конца не прошел. Иногда к нему возвращаюсь и дальше двигаюсь, но прогресс тоже значительный. Это упражнение перед мелодиями на 7 диске. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Вот четкость восприятия — это и есть интериоризация Хотя четкость восприятия очень важна. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Жень, ты на работе-то занимаешься? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Жень, ты на работе-то занимаешься? Когда еду на работу и с работы, слушаю в плеере диски. На работе просто некогда. К сожалению, она у меня с музыкой не связана. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> Как методика, которая базируется на автоматизации восприятия ладовых портретов нот некой базовой тональности (методика Бережанского) может помочь обострить существующие свойства звука (методика Берджа). Но, такой варианты объяснений (не претендую на их истинность): а)Предположим, что теория Бережанского верна, тогда методика Берджа заключается в том, чтобы вытянуть из человека интериоризованные портреты, если они есть. То есть занимаются они примерно одним, но объяснсняют по разному. б)Или, наоборот, при ошибочности теории Бережанского, его методика все-таки активизирует что-то в слухе, и на определенном этапе человек начинает слышать "высотные тембры" или чего там надо слышать... > Сам процесс мне не очень понятен. Если у каждой высоты есть свой тембр, который просто нужно услышать, то зачем погружаться в монотональность? Тут не столько процесс непонятен, сколько объяснение АС, его природа, генезис, факторы и чего там еще... Если бы было полное и однозначное понимание природы АС, то существовали бы 100% методики, либо объяснение почему кто-то может развить АС, а кто-то нет. Была бы четкая классификация видов АС. И тд. А пока, как выразился Торнадо, это "черный ящик". Ых > Хотя если П.Н. называет интериоризацией узнавание характеров нот(тех самых цветов), и я ошибаюсь в трактовке термина, то да, методика работает, но я этого не заметил чере 3 месяца. Я спокойно, не напрягаясь распознаю ноты в темпе 165 по 4, а по идее та самая интериоризация должна была произойти на темпе 120 или около тогого, и я должен был узнавать ноты вне зависимости от того , где они звучат. (даже для фоно не получалось этого сделать в произведении), хотя периодически и правда проскакивали в голове портреты енкоторых отдельных звуков, которые я слышал. Ых, все-таки это все очень мило у Вас звучит. Напоминает историю, как один человек съел килограмм сушек и не наелся, а потом съел один пряник, наелся и говорит - надо было сразу пряник есть! Вы за три месяца по методике Бережанского достигли критического 120-165 темпа и утверждаете, что толку почти нет. Тут же Вы берете методику Берджа и слышите индивидуальные портреты звуков. Вот так все просто. Почему Вы думаете, что это не заслуга "сушек Бережанского", а Вам помог "пряник Берджа"? И Вы, что, надеялись, что при достижении темпа 120 у Вас что-то щелкнет и будет законченный АС? Даже у детей это хоть и быстрый, но процесс. Да Вы еще даже половины методики не прошли, не изучили хроматики, а уже ждете полноценного АС. > Скажу так Бердж работал бы и до Бережанского, если бы я знал что слушать. Я раньше тоже такое слышал, но не обращал на это никакого внимания. Звучит очень неубедительно. Какое "такое" Вы раньше слышали? Как Вы можете это утверждать, если не обращали на это никакого внимания? К тому же Бережанский не утверждал, что интериоризованные портреты будут восприниматься, ощущаться человеком "на вкус" такими же как и ладовые портреты OC - ведь при "абсолютизации" в них уже не будут ощущаться тяготения, функциональность, привязка к До. > Истиный АС это непамять на высоту, апамять на характер зучания высоты, по которому можно эту высоту идентифицировать, это не связано с музыкальным восприятием. Ну сказанул... А почему каждая высота имеет свой "характер звучания"? Да еще не связанный с восприятием? То есть "характер звучания" - это некое физическое качество звука?
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Звучит очень неубедительно. >Какое "такое" Вы раньше слышали? >Как Вы можете это утверждать, если не обращали на это никакого внимания? Я уже как-то говорил, что Бердж, возможно, описывает восприятияе абсолютника, и предположил, что чтобы это почувствовать, нужно уже обладать АС. Правда, я лишь предположил, т.к. методику Берджа подробно не изучал. Поэтому (тоже предполагаю), что методика дает некий начальный уровень АС, а затем люди уже что-то могут по Берджу услышать. С другой стороны, есть пример Вани. Когда-то он был в восторге от методики Бережанского, но потом стал несколько иначе относиться, хоть и не отрицательно, утверждая, что он три ноты уже до Бережанского по Берджу схватил. Правда, ты писал, что почему же он тогда прыгнул на Бережанского. Возможно, у Вани тогда не было интериориозации, т.е. хоть он и схватил что-то в трех нотах, но не смог независимо от тональности услышать. Зато Бережанский ему помог. Это, конечно, предположения. То, что Ваня услышал три ноты, возможно, говорит о том, что у него не плохо развита слуховая память и слуховые представления. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 16:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Поэтому (тоже предполагаю), что методика дает некий начальный уровень АС, а затем люди уже что-то могут по Берджу услышать. Исправляю: Поэтому (тоже предполагаю), что методика Бережанского дает некий начальный уровень АС, а затем люди уже что-то могут по Берджу услышать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 17:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> Да. После того, как я написал свою программу я стал увлекаться распознанием с нажатием кнопок и зря. Сейчас я от этого отощел окончательно. Программа хорошая и полезная, только недоработанная. Это раз. Она вовсе не мешала бы продвижению по курсу, если не заменять ею прохождение и требования курса. А требования и были: сначала петь - потом перейти на внутреннее пение - отработка поступенного движения - отработка всевозможных сочетаний ступеней, которое не может дать случайный алгоритм проги (поэтому нужна была возможность проигрывания миди файлов или заданной последовательности). В конце концов, Дима, Вы пришли к своей методике ("5 нот на темпе 150 в четырех октавах" и тд), эффективность которой и опробовали. Но прога здесь не виновата. Прогой можно пользоваться только хорошо понимая принципы методики - каждой ее стадии, каждого нюанса. Я тоже сейчас занимаюсь только по дискам, но я не пользуюсь прогой по другой причине - в основном из-за ее недоработок. > Да я попробовал и понял, что я не доработал это упражнение я вообще третий диск не доработал. А тогда, помнится, Вы написали, что у Вас с 17 вообще никаких проблем нет. Напомню: Сергей > Дима, а ты занимался 17 упражнением - серии звуков в поступенном движении? У меня такое ощущение, что ты его отложил, и, мне кажется, напрасно. Дима > Да слушал я 17 упражнение. Не знаю что в нем для всех такого трудного. И вот по прошествии полугода Вы пишете "я не доработал это упражнения". Кстати, вот еще я тогда спрашивал: > В связи с 17 упражнением возникла потребность - ты не мог бы в твою прогу (в последнюю опубликованную версию) как-нибудь, типа, "на скорую руку" добавить поступенное движение? Например опцию, чтобы двойки-тройки-... игрались только в пределах секунд? Очень надо!!! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 17:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я тогда тоже настаивал, чтобы двигались по методе, особо не экспериментировали. Хотя в экспериментах, конечно, тоже есть смысл, но всем ведь хочется результат получить. К примеру, я раньше предполагал, возможно, и сама псевдослучайная последовательность тоже должна быть фиксированной. Много ведь всяких тонкостей, которые П.Н. за 18 лет проработал, а мы просто не знаем. А так прога замечательная. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 18:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >Мне иногда кажется, что люди или не умеют читать, или СПЕЦИАЛЬНО выдергивают фразы. П.Н. еще написал, кроме всего прочего: >С тех пор, за прошедшие 18 лет, разработанная и постоянно совершенствуемая методика была проверена на учениках разных способностей и возрастов. Наблюдение за своими детьми и учениками, достигшими высокий и выдающийся уровни АС, также подтвердили его истинность. Это на столько общие слова, что никакого смысла, приводить их не было и проверить это, никак нельзя. То, что Бережанский не даёт точной статистики должно настораживать. Где Торнадо писал, что он прямо не отвечал на его вопросы и это тоже наводит на плохие мысли. >Изучая литературу на эту тему, увидел, что не только я и не я первый пришел к признанию ладовой сущности АС. По сути моноладотональную сущность АС, не употре#### этот термин и не пытаясь его научно обосновывать, утверждали Жак->Далькроз, Любомирский Г. А., Уткин Б. И., Козырев Ю.П. и «нечаянно» Гребельник С.Г., который, декларируя додекатональный способ формирования АС, показал его моноладотональную сущность, что верно заметил Сергей." Это лично его трактовка, с которой не согласится ни один нормальный музыковед или, по крайней мере, усомнится в этом. >Когда-то он также писал, что у него за эти годы было более сотни учеников, при этом говорил, что трудно привести статистику, поскольку у всех уровень АС получился разным. Уходит от ответа. Может среди этой сотни, настоящих абсолютников было 2-3, в любом случае статистику можно и нужно было подвести. К тому же его способ определения истинности АС, не такой уж безупречный. >Если бы я был алчным до денег и не особо бы беспокоился за результаты, то я бы просто людям пообещал результаты за 2 месяца да и еще бы нарисовал красивую статистику, чтобы поверили. При желании можно еще научную статью состряпать, которая будет выглядеть правдоподобно. При таких желаниях можно и за решётку угодить, факты будут на лицо. >Я, конечно, за то, чтобы Павел Николаевич хотя бы опубликовал список людей (пусть даже неполный), которые получили АС по методике, чтобы при желании с ними можно было пообщаться. Тогда бы навсегда развеялись вопросы всякие. А этого наверняка не будет, потому что их нет, были бы – опубликовал бы, это ж в его интересах. Идти на откровенную ложь он в любом случае не будет и списка, соответственно тоже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 20:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>В связи с 17 упражнением возникла потребность - ты не мог бы в твою прогу (в последнюю опубликованную версию) как-нибудь, типа, "на скорую руку" добавить поступенное движение? Например опцию, чтобы двойки-тройки-... игрались только в пределах секунд? Очень надо!!! Это уже добавил, могу выложить. Я сейчас мелодии делаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 20:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Ответ Сергею, Евгению, Роману: Думаю, вы во многом правы в отношении меня, как в плане образованности, так и в плане способности вести спокойную дискуссию. Я так понял, что мои мысли и идеи совершенно не воспринимаются серьезно. Возможные причины, видимо, три: - я не умею выражать свои мысли[в смысле логичности] - я выражаю их в таком таком критическом виде, что они просто не воспринимаются как должное, а отвергаются на автомате[чушь!] - я реально не понимаю ничего[отсюда и первое, и второе, как следствие] Допустим, что "ядро" теории Бережанского я совершенно не понял, отсюда все "нестыковки". Книгу, чувствую, придется не то что перечитать, а проштудировать, слишком она для меня неудобоваримая. И не только ее, а ряд смежных с ней. Поэтому я все слова относительно Бережанского, его теории, его методики, его терминологии, скажем, не забираю обратно, а ...вобщем, не было их. Слишком скороспалительные выводы мною сделаны. Сейчас я не чувствую себя вправе что-либо критиковать в теории и методике Бережанского. Восклицание Димы насчет того, чтобы я ...вообще не в тему, так как я уже писал, что считаю, что методика Бережанского может работать, несмотря ни на что. >Человек с ушами никогда не задал бы тот вопрос… В названии темы стоит слово «соцопрос». А это означает, что я интересовался мнением других независимо от того, знаю ли я или не знаю того, о чем задаю. Ключевое слово в том вопросе, на котором вы заострили внимание, было слово «труднее», а не слово «возможно». Могли бы просто ответить на вопросы. Оставим эту тему. В остальном же. Про память, про работа зрительного анализатора не я придумал. Эти люди - ученые, все получено экспериментально и научным миром принято. Все эти факты – наблюдаемые, не взятые с потолка, факты. Мне лично не хочется вязнуть во всех этих психологических конструкциях. Если бы они были такие понятные и прозрачные, то не было таких трудностей с их пониманием. А трудности эти есть, и в большом количестве. Я так понимаю, ответить на вопрос "что такое ладовый портрет" людям ответить так же сложно, как на вопрос "что такое любовь". Типа «пока не почувствуешь - не поймешь». Мне такие объяснения до лампочки. Мне хочется видеть ясность и, главное, ОДНОЗНАЧНОСТЬ. Такую же однозначность как 1+0=1. Короче говоря, я думаю, что теорию, объясняющую абсолютный слух, можно описать в конкретных терминах, которые можно "пощупать", которые можно изобразить графически. * * * [не хотелось отделять пост, поэтому пишу здесь, а не «пятой части»] Лично я сделал простую аналогию, относительно несвязанные данные связал. Позволю себе повториться и порассуждать заново. Память наша унифицирована - все, чтобы не запоминалась, запоминается лишь одним способом и с помощью двух видов связи между нейронами: электрической и рефлекторной. Любое запоминание обозначает образование связи как минимум между двумя элементами. Теперь насчет абсолютного слуха. На чем основан абсолютный слух? Разумеется, в каких-то особенностях работы мозга. Врожденные они или нет, неизвестно. Кстати, насчет новостных лент. Вот типичный образчик, найденный мной через Гугл: >Гитчер не определяет точно ген, говоря, что необходимы дополнительные исследования, и лишь указывает на врожденность такого качества, как музыкальный слух. >Причём люди с абсолютным слухом правильно определяли как тональность и аккордов, взятых на пианино, так и лишенных индивидуальности звуков, издаваемых компьютером. Как они рассказали, эта способность у них начинала проявляться ещё до 7-ми лет, когда обычно дети начинают заниматься музыкой. Это и позволило сделать выводы о врожденности качества. Но как можно утверждать о врожденности, если эксперименты по определению абсолютного слуха с младенцами этими учеными не проводились, а с вполне взрослыми людьми. Тем более, с какой можно утверждать, что если качество проявляется "до 7 лет", то оно врожденное? Если ребенок научился быстро читать до 7 лет, значит у него способность к чтению врожденная - это если следовать логике Джейн Гитчер. Тем более, насчет генетики... большой вопрос, что какой-то ген может отвечать за сложный психологический навык, только за простейшие базовые "кирпичики" организма и его телесные характеристики. Ничего больше. Еще один источник: >по последний данным, из 10 тысяч абсолютным слухом обладает всего один человек. Диана Дойч, проводившая это исследование, считает, что причина этого явления заключается в различном способе применения музыкальных тонов в китайском и английском языках. Если значение английского слова не меняется от того, с какой интонацией оно произносится, то в китайском, вьетнамском, тайском и в других "тоновых" языках дело обстоит совершенно иначе. Например, в китайском языке слово, звучащее как "ма", имеет четыре значения. В зависимости от того, каким тоном оно произносится, оно может означать "мать", "лошадь", "конопля" или "упрек". Профессор Дойч обнаружила связь между развитием музыкального слуха и тоновой системой разговорного языка, когда сравнила слуховые способности студентов первого курса Пекинской консерватории, говорящих по-китайски, и первокурсников престижной музыкальной школы Eastman в Рочестере, говорящих по-английски. Каждый студент должен был назвать 36 нот, которые опрашиваемый воспроизводил наугад, нажимая различные клавиши фортепьяно. Исследователи обнаружили, что из студентов, начавших заниматься музыкой в возрасте четырех-пяти лет, абсолютный музыкальный слух был у 14% американцев и 60% китайцев. "Полученные данные позволяют заключить, что у ребенка можно развить абсолютный музыкальный слух, если с самого раннего возраста он будет изучать язык, в котором активно используются музыкальные тона", – сообщила профессор Дойч на заседании А Допустим, что то, что изучение тонального языка и формирование абсолютного слуха просто случайность, два несвязанных события. Правда здесь возникает «философский» вопрос: какой процент «случайности» можно признать закономерностью? Шестьдесят процентов случайности – не много ли при отсутствии закономерности? Хотя возникает интересный вопрос: почему только 60% процентов, а не все 100%? Вдобавок, по какому критерию определялось наличие абсолютного слуха, если не установлена его природа, а только его эффект? Количество ошибок? А если усвоена только диатоника? А если, если, если? Непонятно, короче. Связь, очевидно, есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 20:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Так вот. Есть какие-то особенности в работе мозга, отвечающие за абсолютный слух. Более неизвестно. Зато известно, что при этих определенных особенностях проявляется такой эффект: >АБСОЛЮТНЫЙ СЛУХ – способность определять абсолютную высоту музыкальных звуков; (СЭС, 1238) Да, это только описание эффекта. Действительно ли абсолютную высоту? Не в точности до десятых долей герца, а есть целые зоны(по Гарбузову) частот, воспринимаемых как одно качество. А так, действительно, если абсолютник заучит, что "ля" первой октавы - это 440 герц, то при предъявлении ему звука "ля", он скажет, что частота 440 герц. Насколько он может ошибиться, зависит от ширины зоны "сходства". Роман приводил цитату Муратова. Казалось бы, два абсолютника, а точность разная. В принципе, схема работы абсолютного слуха такая: звук->ухо->анализаторная система["дешифровка" & память]->результат[вербализация, как вариант] На каком этапе "сидит" абсолютный слух? У Гельмгольца написано, что человек обладает "абсолютным частотным слухом", то есть улавливается конкретно ухом разница в два сента. Значит, все особенности, связанные с "зонным сходством" непосредственно к уху не относятся. Если бы ухо не могло улавливать какие-то частоты, то наступила бы частичная глухота. Особенно это справедливо к верхним частотам. Значит, все дело в третьем звене. Четвертое звено по понятным причинам не может быть "секретом" абсолютников. Теперь подробнее о третьем звене. Память работает у нас строго по одинаковым принципам. Если она так не работает, запоминание информации невозможно, это уже болезнь. Следовательно, разница в том, что было запомнено. Все различие между абсолютниками и не-абсолютниками свелось к процессу «дешифровки». На самом интересном моменте честно говорю, что никаких данных у меня по слуховому анализатору нет. =( Здесь начинается «моя» теория. Можно косвенно определить как она работает. Факт 1. Чем больше дифференциация зрительного восприятия, тем больше вероятность последующего узнавания. В темноте зрительный анализатор осуществляет грубую дифференциацию, поэтому образы становятся приблизительными и цветовосприятие сходит «на ноль». Способен ли нетренированный человек различать цвета в темноте с такой же легкостью, как и на солнечном свету? Нет. «В темноте все кошки серы». П Факт 2. Чем больше деталей можно выделить в образе, тем легче он запомнится в целом. Это еще не говорит о способности более ярко его представить, а только о том, насколько легко его будет опознать. Если восприятие невозможно дифференцировать, ничего запоминается в принципе, так как запоминается как минимум два элемента, а это подразумевает дифференциацию восприятия хотя бы на две части. Факт 3. Способность к тонкой зрительной дифференциации не дается с рождения. В книге Д.Хьюбела «Глаз, мозг, зрение»(с. 200) я прочел подтверждающие эту точку зрения факты. Проводился опыт: животное с момента рождения держали в полной темноте несколько недель. После выпуска «на волю» оказывалось, что у животного обладало неполноценным зрением, которое позже не восстановливалось с «практикой» работы зрения. Исследования показали, что нарушался не глаз, а определенные отдела мозга. Причем критичен только определенный момент с рождения, взрослые особи нисколько не теряли способности видеть после нескольких недель зрительной депривации в темноте. Более того, при операции по удалению врожденной каратакты у детей не приводили к нормализации зрения, например, ребенок не мог отличить квадрат от треугольника. А при операции над удалением катаракты приобретенной у взрослых людей способность к полноценному зрению не повреждалась, а нормализовалась. Почему можно позволить полагать, что слуховая анализаторная система развивается наравне со зрительной? В противном случае, слуховая анализаторная система с момента рождения просто бы физически отсутствовала при рождении, либо имела бы значительно меньший размер относительно зрительной, что отразилось бы на форме мозга, а это не так. Все явления(аналогия, переживание «характерности», детальность), наблюдаемые при развитой зрительной дифференцации наблюдаются и у абсолютников. Я уже приводил примеры ранее. Процессы памяти одинаковы для всех видов переживаний. Чем детальней дифференцированы будут эти переживания, тем больше вероятность их последующего узнавания. Следовательно, абсолютники имеют более дифференцированный слух, который позволяет им опознавать качество звука. Как минимум тембр от высоты они отделяют. И так как высота дифференцирована в сознании, то она наделяется самостоятельным качеством, к которому можно будет привести аналогию(«звенящая», «гудящая» и тд). При отсутствии дифференциации или при ее слабости аналогию провести не удастся. Нельзя будет назвать красный цвет «агрессивным» или «любовным», если будет цветовая слепота и опознавание происходит в темноте. Дело все сводится к усиленной способности дифференцировать звук. Если бы слуховая анализаторная система не дифференцировала бы звук вовсе, то запоминание было бы невозможным в принципе, так как нужно хотя бы два элемента для запоминания. Это относится к любой анализаторной системе. На этом пожалуй все. Постарался все расписать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 21:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Я так понимаю, ответить на вопрос "что такое ладовый портрет" людям ответить так же сложно, как на вопрос "что такое любовь". Ответ простой. Ты когда слушаешь музыку чувствуешь законченность мелодии в конце? Вот это происходит потому, что звучавшая мелодия закончилась на тонике, самом устойчивом звуке той тональности, в которой она (эта мелодия) звучала. Т.е. если произвести настройку слуха в до-мажоре, то нота до будет ощущаться как некая законченность, опора. Вот тебе описание ладового портрета ноты "до" в до мажоре. У остальных нот соответственно появляются свои "краски" свои "ладовые портреты", но при переходе в другую тональность они соответственно меняются. Научится разгадывать ноты, находясь всегда только в до-мажоре очень просто, основная проблема возникает тогда, когда слух принудительно уводится в другую тональность. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 21:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>А тогда, помнится, Вы написали, что у Вас с 17 вообще никаких проблем нет. Да, в принципе и сейчас все нормально я разгадываю, но я волнуюсь из-за того, что время занятий идет, а четкость в разгадывании нот не повышается. Т.е. стоит мне чуть-чуть отвлечься и я уже могу и не "поймать" звук. А хочется чтобы каждая нота рождала настолько яркие впечатления, что спутать их друг с другом было просто невозможно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 21:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо, ну ё моеё, вы уже не в первый раз глупость пишете: "моя теория", - простите, но не теория а гипотеза, не в ПТУ учитесь, должны различать понятия. Рассказываю про сегодняшний опыт! По слуху настроил гитару!!! сравнил по камертону, достаточно точно, чуть-чуть перебрал. Настраивал по фа диезу ))) Сергей, Вы не понимаете про что я пишу, я не ладовые портреты слышу. Эта система уже на первой неделе дает мне ощутимые результаты, в отличии от системы Бережанского. Чтобы потом не задавать глупые вопросы или не комментировать то, что не читали, советую прочитать Берджа, благо он в ознакомительных целях лежит "сами знаете где" ))). Евгений, вы по всей видимости наблюдаете у себя такое явление, про которое писал Бердж, закрепение одной тональности, и слышите все ноты имеющие ладовый портрет, надеюсь у Вас все сработает, а то как-то получается зря вы столько усилий прикладывали, могли бы с тем же успехом взятся за курс сольфеджио. Я думаю, что все-таки иногда методика Бережанского может помочь сформировать истиный АС, когда у человека не будет хватать реакции воспринимать звуки как ступени, может сработать другой механизм и произойдет озарение. Но это все домыслы. Евгений, вы крайне наивны, Бережанский, да и как все остальные могут написать что угодно: " Мы имеем 101 человек с АС из 102 китайцев, и то потому что один глухой", - и вы поверите? Я тоже бы хотел верить и не напрягаться, но не могу, такой вот я. Я ищу подтверждение. А для меня подтверждение в том, что я занимаясь по Бережанскому 3 месяцая я нни на одну длину Планка не приблизился к АС, хотя неплохо развил ОС, в чем и считаю положительная сторона методики. Помогает мне петь чище и не съезжать акапелло с тональности. Занимаясь по Берджу я практически сразу ощутил результат, его слушаешь, как он рассказывает и сразу все понимаешь. Роман, ну согласен я сейчас в том, что метод Бережанского крайне неэффективен. На счет тембров вы писали, здесь я с вами не соглашусь, наверное. Слышим мы не тембр у кадой высоты разный, а слышим какую-то дешифровку ( адаптацию, особенность восприятия) в голове, которая слышится как тнмбр. Не даром Бердж просит отбросить лишние мысли и перестать усиленно слушать, вместо этого слушать спокойно, тогда процессы забивающие восприятие не мешают нам слушать. Ну это мое предположение. Для меня факт в том, что у меня есть сейчас прогресс. Вобщем, всем всех успехов и найти святой грааль, чего и себе любимому желаю. ))) Мыслите позитивно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 00:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо, можно я отвечу на это: > - я не умею выражать свои мысли[в смысле логичности] Вы очень хорошо и логично выражаете свои мысли. Но. Иногда Ваши логические построения основываются на правдоподобных, но однако неправильных (для данных условий) предпосылках. Например, Вы приводите аналогию между высотой звука и цветами, но эта аналогия, хотя и может быть использована в одном случае, в отношении музыки - нет, так как музыка и изобразительное искусство - разные по сути, хотя и могут использовать одни и те же термины (краски, тон, лад, тональность..). Я не знаю есть ли у цветов тяготения, разрешения, функцональность и тд в таком же смысле, как они есть в музыке. Что является тоникой (устоем) в цвете, что является доминантой, разрешением? Что такое интервал, созвучие (соцветие?) и как эти соцветия воздействую на человека? Это просто один из примеров. Помните я написал, что мне непонятен один момент в Ваших рассуждениях и из-за этого я не стал вниматеельно читать дальше, так как от этого зависело все остальное? > - я выражаю их в таком таком критическом виде, что они просто не воспринимаются как должное, а отвергаются на автомате[чушь!] Да, это может вызывать неприятия, особенно после того, как оратор проявил неосведомленность в каких-то нюансах. А как бы воспринимали рассуждения человека на тему высшей математики, пусть и очень логичные и красноречивые, но не знающего таблицу умножения? Казалось бы при чем тут таблица умножения... > - я реально не понимаю ничего[отсюда и первое, и второе, как следствие] Вот пример Вашего стиля. Вы не написали "я не понимаю чего-то". Вы пишите заведомо неверное утверждение "я не понимаю НИЧЕГО". А раз оно неверное, то его можно и отвергнуть, верно? Вот и логика: если отвергнуть утверждение "я не понимаю ничего", то значит остается "я понимаю всё". Но истина, как всегда посередине - что-то Вы понимаете, а что-то нет. И если Вы не будет категоричны, то истине будет до Вас достучаться. >Я так понимаю, ответить на вопрос "что такое ладовый портрет" людям ответить так же сложно, как на вопрос "что такое любовь". Верное, любое чувство трудно описать человеку, который его не испытывал. Слепому - не объяснишь, что такое цвет. Однако, Вы ведь не глухой, поэтому способны почувствовать ладовые портреты. Как Вы чувствуете, что 7 ступень стремится разрешиться в первую. Опишите это, если чувствуете, даже интересно. Дима правильно написал... Есть устойчивые и неустойчивые ступени, есть тяготения и разрешения, тоника, медианты, субдоминанта,доминанта, функции, мажор-минор, лады. Это все имеет под собой реальное звучание, это не абстрактные выдумки теоретиков. Мелодия имеет окраску благодаря этим ладовым портретам, движение благодаря этим переходам от неуйстоя к устою и тд (не только благодаря им, конечно). Торнадо, остальное пока не прочитал, поэтому не комментирую. ======== Ых >Чтобы потом не задавать глупые вопросы или не комментировать то, что не читали, советую прочитать Берджа, благо он в ознакомительных целях лежит "сами знаете где" ))). Ых, Вам сколько лет? Я с системой Берджа познакомился, когда еще интернетов в России не было - еще на кассетах. Ваш высокомерный совет говорит лишь о том, что Вы только недавно узнали о Бердже и страшно гордитесь этим. > Чтобы потом не задавать глупые вопросы Я так понимаю, что Вы сомневаетесь в моих умственных способностях? Что я написал глупого? Что Вам позволило так думать о других - преувеличенное мнение о своих? Как правило такое мнение о себе, как раз признак глупости и ограниченности. По крайней мере умом Вы здесь нигде не блеснули, хотя раздавать оценки и поучать горазды. >Сергей, Вы не понимаете про что я пишу, я не ладовые портреты слышу. Эта система уже на первой неделе дает мне ощутимые результаты, в отличии от системы Бережанского. И что же я не понимаю в том что Вы пишите? Это Вы не в состоянии понять, что я Вам написал. Повторю для тех, кто в танке: > "...интериоризованные портреты будут восприниматься, ощущаться человеком "на вкус" такими же как и ладовые портреты OC - ведь при "абсолютизации" в них уже не будут ощущаться тяготения, функциональность, привязка к До." =================== |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 00:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это уже добавил, могу выложить Дима, выложите пожалуйста. А лучше скиньте мне на почту - здесь все равно она, похоже, никому не нужна. Спасибо! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 00:52 |
|
|---|---|---|
|
|
во-первых не перевирайте, я не писал, что кто -либо здесь задает глупые вопросы, я лишь попросил ознакомться с содержанием его работ (кому надо могу отдельно книгу выложить) чтобы в будущем не задавать глупые вопросы по тем вещам, которые не читали и пытаетесь осуждать. Я пишу везде свое мнение, оскорблять здесь никого не хочу и не собираюсь. Если ничего не критиковать и не идти в крайности, то это останется бабской толкучкой, в этом смысле и Роман, и Торнадо, и Евгений правы. А разве важно, сколько здесь кому-то лет? Меня как-то это не волнует, если человек адекватно говорит. Сергей, вот вы спрашиваете возраст, сами - профи, скажите как вы преуспели в иузыкальном плане? Просто интересно. (вот только на надо считать что я Вас так пытаюсь оскорбить. децствительно интересно узнать). Система Берджа Вам не помогла, как я понял, Вы выполняли все рекомендации? Что вы стали слышать? Что нибудь изменилось? Да не горжусь я тем что знаю о Бердже, чем гордиться, это же он систему придумал? Я просто очень рад, что СЕЙЧАС РЕАЛЬНО ОЩУТИМЫЙ ПРОГРЕСС, чего и всем желаю. Может конечо где-то проскакочило высокомерие, ну я не специально, просто хочется , чтобы все, кто к эому насточиво идут одшли до конца. (нет искрене желаю, а то опять скажете, что это не с добра всё). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 05:46 |
|
|---|---|---|
|
|
> я лишь попросил ознакомться с содержанием его работ... чтобы в будущем не задавать глупые вопросы по тем вещам, которые не читали и пытаетесь осуждать. Ну, во-первых вопросы и задают тогда. когда не читали и не знают. Во-вторых, Вам здесь никто глупых вопросов задавать не собирался. Да и умных тоже - мало надежды услышать ответ по существу. Так почему Вы все-таки решили, что я не читал и не знаю, но собираюсь с Вами это обсуждать? Вы медиум-неудачник? Я еще давно здесь выкладывал эту книгу, при чем в разных вариантах. Только там самое важно не читать, а слушать надо. Вы прослушали все диски? Вряд ли. Значит Вы и сами еще не знакомы до конца с содержанием его работы. Ну так и помалкивайте согласно своим убеждениям. А я, например, считаю наоборот, что на форумах можно задавать ЛЮБЫЕ вопросы - нечго кичиться тем, кто что читал или нет. Но и не отвечать каждый имеет право, если считает, что вопрос "глупый". А про возраст я спросил лишь потому, что с книгой Берджа я был знаком, скорее всего, когда Вы еще читать и писать не умели. Насчет "преуспел" - я здесь не собираюсь хвастаться достижениями и отчитываться о прожитых годах перед каждым, кому "просто любопытно", но книги написал, и их тут активно скачивают-выкладывают. Кому надо, тот знает. Говорить подробнее о себе - это значит подставлятся - непорядочных людей ввиду анонимности и безответственности на форумах достаточно, я в этом уже убедился. Так что "книгу написал, дерево посадил, ребенка родил" - программа выполнена. На этом данную тему закроем. > Если ничего не критиковать и не идти в крайности, то это останется бабской толкучкой Ну, как же можно все перевернуть?! "Бабский базар" это как раз и есть, когда неаргументированно критикуют и "идут на крайности", оскорбляют. Вероятно, Вы еще совсем жизни не знаете... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 07:05 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вот типичный образчик, найденный мной через Гугл: Причем весь бред, который можно прочитать в этой заметке - результат безграмотного перевода. На самом деле ученые калифорнийского университета выдвигают гипотезы и занимаются изучением этой проблемы, сбором статистических данных, а не утверждают, что там ген и тд. Они говорят о предрасположенности к АС. ...we learned that the majority of individuals with absolute pitch began formal musical training before age 7. This finding supports the hypothesis that early musical training may be necessary for the development of absolute pitch. ...Second, we hypothesize that people from different populations may have different genetic underpinnings for absolute pitch. И так далее. > Также установлено, что способность различать тональность звуков с годами только обостряется. В 15 лет опрошенные говорили, что просто слышат ноту «си», то в 50 лет они уже определенно заявляли, что это «си диез». C точностью до наоборот. Там говорится о том, что АС уплывает с возрастом. "None of our subjects past the age of 51 identified all of the tones perfectly, unlike their younger counterparts. We discovered that pitch perception tends to go sharp as subjects age." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 07:58 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
Евгений, разрешите провести над вами эксперимент. Пожалуйста прослушайте звуковой файл и поделитесь ощущениями. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 08:01 |
||
|---|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Чего-то не проходит. Попробую так | ||
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 08:01 |
|
|---|---|---|
|
|
> Еще один источник: > Вдобавок, по какому критерию определялось наличие абсолютного слуха, если не установлена его природа, а только его эффект? Первоисточник: Здесь можно скачать и почитать работы Diana Deutsch на тему сабжа, чтобы не было "испорченного телефона". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 08:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо Действительно, очень интересно. > Дело все сводится к усиленной способности дифференцировать звук. Если бы слуховая анализаторная система не дифференцировала бы звук вовсе, то запоминание было бы невозможным в принципе, так как нужно хотя бы два элемента для запоминания. Это относится к любой анализаторной системе. Один элемент - высота. Я правильно понял? Тогда такой вопрос - "ладовый портрет" (не будем сейчас обсуждать существует ли он на самом деле - поверьте, и лады существуют, существуют и ладовые краски, и неустойчивость, и устой, и тяготения и тд) годится в качестве одного из элементов запоминания? Если годится (чисто теоретически), то работать этот элемент сможет только в условиях монотональности, когда длительное время оба элемента будут совпадать. То же самое можно сказать о тембре (реальном тембре) - оба элемента смогут работать только в условиях "монотембральности". Может быть можно придумать и еще какой-нибудь элемент и система будет работать только в моно-условиях этого элемента. Получается, если я правильно понял, что нужно обнаружить "истинный второй элемент АС". Другой вопрос - что происходит, после "интериоризации". Может быть моно-условия уже будут не необходимы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:11 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >Евгений, разрешите провести над вами эксперимент. >Пожалуйста прослушайте звуковой файл и поделитесь ощущениями. Воспринимается как сплошная фальш на данном моем уровне. Первый звук мне показался сначала то ли До, то ли Ре-бемоль. В общем, почувствовал что-то не то.:) Я думаю, что надо мной эксперименты лучше после 10 диска делать. Сейчас я заканчиваю 8 диск - неплохо продвинулся в последние дни. Поработал уже с 9 диском. Все-таки черные нужно добить. Потом нужно с мелодиями поработать на 10 диске, т.к. еще по 3 диске я понял, что навык нужно обкатывать еще на мелодиях. Я убедился тогда на 20 упражнении. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind В общем, спасибо. Убедился лишний раз, что методика Бережанского рулит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:16 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Да это опять моя больная тема  . Весь фрагмент повышен на четверть тона. Просто интересно, что слышат абсолютники. Тем не менее, спасибо за участие
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >Весь фрагмент повышен на четверть тона Я об этом догадался)) Я же потом проверял независимо.)) Все ноты для меня были фальшью. Собственно я дальше не смог угадывать. Ну, у меня нет опыта. Возможно, абсолютники приноравливаются к таким вещам. Кроме того, я черные еще не добил) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:31 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Так что АС имеет некоторые недостатки - человек слышит фальш. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 09:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Впомнил хорошую фразочку: "Когда-то Вы были глупы и молоды, а теперь Вы уже не молоды". Это так, к слову. 2 Сергей Сергей , у нас разные представления о том какими путями идти, и не надо сразу поднимать пыль в воздух. Аргументация важна. Да, диски Бережанского я прослушал дальше 3, просто не работал над ними. В разных октавах проблем распознать ноты не составляет осбого труда даже в приличных темпах, но все-таки я не считаю что выполнил другие диски. Сергей, вы хоть 10 книг напишите, сейчас каждый кому не лень издает. Я Вашу книгу не читал и ничего сказать не могу по этому поводу, поэтому если Вас не затруднит не соихволили ли бы вы кинуть ссылку на текст или написать название книги, у меня была бы уникальная возможность ознакомиться с сим монументальным трудом, серьезно. Сергей , вот я не знаю как вы читали Беджа , но складывается впечатление, что не читали вобще, или только просомотрели быстро, а может просто уже забыли. У него явно написано про моноладотональность (если надо , даже посмотрю на какой странице). Он пишет, что при формировании данного механизма есть возможность рапсознавать ступени одного лада в другом и называет он это perfect relative pitch. Я не знаю чего вы еще дискутируете по этому поводу: "Можно или нельзя?", - ответ уже есть - можно. Вопрос в том, как долго будет необходимый механизм формироваться. Найдиете метод, который позволит ускорить процесс и все будут благодарны. Допишу вечером... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 10:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >"4. С момента появления сайта Бережанского прошло года два и ни один его заочный ученик не сообщил о положительном результате." - это настораживает. >Нет ни одного человека, который кричал бы, что это ему помогло. >Если бы такие были, то хотя бы одного мы здесь увидели. >Когда покупал курс, П.Н. просил оставлять на форуме свои комментарии по ходу прохождения методики. >Это реально смахивает на какой-то эксперимент, а мы в нем кролики. Да уж. Сначала я подумал, что Вы здравый человек, а потом понял, что заблуждался. Любите Вы делать поспешные выводы. Причем делаете в грубой форме. Вы ведь еще ничего не знаете тут на форуме, а я уже больше года на нем. Во-первых, Бережанский, например, меня не приглашал на форум - я сам пришел. Во-вторых, он Вас попросил оставлять на форуме результаты не для себя больше, а для нас. Я сам просил его в письмах, чтобы кто-нибудь появился на сайте из тех, кто проходит методику или прошел. Вот он и удовлетворил наши тут запросы, а Вы его просто обвинили чуть ли не в мошенничестве. Как-то нехорошо получается. >Нет ни одного человека, который кричал бы, что это ему помогло. Вот это, извините, просто наглая ложь. По крайней мере 4 активным участникам здесь его методика помогла: Ваня(Luky), Сергей, Дима и Ваш покорный слуга. Я лично пока не берусь пока судить о наличии у себя АС, т.к. считаю что надо добить черные и просто пройти методику. Насчет Вани случай интересный, кстати. Я бы на Вашем месте задумался. Он начинал с Берджа. Что-то не заладилось. Не знаю точно. Правда сейчас он утверждает, что тогда уже зацепил три ноты. Потом зачем-то взялся с энтузиазмом за Бережанского. Проработал над ним больше полугода (или год?), а затем решил попробовать Берджа. Расхваливал тогда методику Бережанского. Впрочем, он неплохо и сейчас о ней отзывается в отличие от Вас. Правда нужно еще доказать, кто ему больше помог, т.к. причины его успеха не очевидны из-за таких переходов. Кроме того, Сергей Вам же написал, что он особо хороших отзывов о Бердже не видел. Только Ваня стал о нем отзываться в последнее время хорошо. По поводу того, что Вы прошли 3 диска. Я у Вас спрашивал насчет 17 упражнения не случайно. Когда-то мы с Сергеем спрашивали Диму о прохождении 17 упражнения (Дима по своей проге занимался). Он сказал, что легко ему дается, хотя тогда у Сергея не получалось, а у меня еще наполовину. Тепрь Дима считает, что не доработал. Вы хоть проверяли себя на то, что правильно проходите 17 упражнение? Его нужно проходить легко и без ошибок (не останавливаясь!), зная при этом, что Вы правильно узнали каждую ноту. Если у Вас не так, то Вы ничего не поняли в методике. Интересно вот узнать, прошли ли Вы тестовое 21 упражнение (без остановок!)? Если нет, то Вы не понимаете методики и Ваши результаты блеф. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 10:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Ых > Сергей, вы хоть 10 книг напишите, сейчас каждый кому не лень издает. Я Вашу книгу не читал и ничего сказать не могу по этому поводу, поэтому если Вас не затруднит не соихволили ли бы вы кинуть ссылку на текст или написать название книги, у меня была бы уникальная возможность ознакомиться с сим монументальным трудом Продолжать с Вами беседовать - себя не уважать. Вы мне не интересны, и я надеюсь, что это взаимно. Закончим оффтоп. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 11:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado >Думаю, вы во многом правы... Мне нравятся люди, которые умеют находить и признаваться в своих недочетах и ошибках. Хвалю тебя. Это правильно и сильно. А вообще мне нравятся сами по себе твои рассуждения, но, как заметил Сергей (и я присоединяюсь), просто нужно быть менее категоричным. Я попробую твои файлы на выходных почитать,если получится. Времени у меня свободного мало. По большому счету я не собирался наукой заниматься на форуме. Истина интересна, конечно. Но... Во-первых, мы здесь не спецы в музыкальной психологии, нейрофизиологии, генетике, причем одного лишь музыкального образования ведь не достаточно, чтобы рассуждать на подобные темы. Я вот просто стараюсь рассказывать свои результаты, рассуждения и наблюдения, сопоставляя по возможности с книгой Бережанского. На других просто времени нет. Для меня лично главное получить результат. По большому счету чем дальше я занимаюсь, тем больше я убеждаюсь в верности методики. Гипотеза Бережанского не кажется мне противоречивой, хотя требует пояснения определенных моментов. Например, в каком смысле употребляется моноладотональность. Книга трудна для понимания, судя по комментариям. Ее можно понять, если все прочитать внимательно и вдумчиво. Кроме того, гипотеза феноменологична. Понятно, что можно дальше копать и сопоставлять с другими взглядами и теориями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 13:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Пока есть время - немного попишу тут Женя. Ты хороший парень, честный, упертый. Но взгляни на себя, Сергея и Диму со стороны. Всем людям со стороны очевидно - что результаты есть только у тебя, да и то - у тебя впереди большоооое испытание, я тебе обещаю. Ты еще даже не приступал к РЕАЛЬНОМУ тестированию (использованию) своего АС (если он у тебя есть). Могу поспорить - о Бердже и Гулыниной вспомнишь сам и ПОБЕЖИШЬ их изучать (вероятность 90%) Я заранее принимаю твои извинения за пренебрежительное к ним отношение Как пример, навскидку - сделай простой тест - возьми какой-нибудь неизвестный тебе альбом - и пролистай его - определяй по первым тактам - тональность каждой песни, да хоть целиком их слушай (т.е. весь альбом - не подходя к инструменту) - записывай свои "версии" - потом тоже самое сделай с инструментом - проверь сколько раз ты ошибся. И расскажи нам на что ты потратил год и сколько-то там месяцев. Надеюсь у тебя действительно хоть что-то зацепилось.Так вот - Сергей и Дима - не узнают практически ничего. Они занимались ооооочень долго - столько же сколько и ты. ПОРА УЖЕ ЗВОНИТЬ ВО ВСЕ КОЛОКАЛА, ТРУБИТЬ, ТРЯСТИ И Т.Д. ЧТО ЗА ЕРУНДА, ПОЧЕМУ ТАКОЙ РАЗБРОС (если он есть ждем результатов теста) Как в том анекдоте...."а зачем думать, трясти надо". ПОРА ЗАДУМАТЬСЯ. НЕ ЖДИТЕ ЕЩЕ ГОД-ПЯТЬ-СТО ЛЕТ. Иначе Вы в самом деле похожи на секту (по выражению Романа) Ходите по кругу и долдоните одно и тоже - монолад-рефл.связь-интериоризация-еще-десять-лет-долбежки-и-мы-у-цели....:)... Хорошо, что Дима уже начал задумываться, во всяком случае такая надежда из его постов прослеживается. Так вот. Писал, но повторюсь. Я использую (использовал) СИНТЕЗ методик. Недостатки есть во всех методиках. У всех есть и свои огромные плюсы. Однако когда у Берджа возможный недостаток - некоторая замедленность процесса, при безусловной правильности самого направления, то у П.Н. - недостаток - возможность развития ученика в тотально неправильном направлении - в сторону ОС (что мы и наблюдаем у Димы и Сергея). Что Торнадо, что Ых - правильно отмечают эту фишку. Только Ыху хватило 3 месяцев чтобы это понять, а Торнадо это понял даже еще не приступая к курсу и даже не имея муз.образования. Снимаю шляпу, определенно - молодец. Торнадо, только не возгордитесь Повторяю - к курсу П.Н. можно приступать когда уже знаешь КУДА (что) слушать. Иначе - время, потраченное впустую. Сто раз писалось-говорилось - чтобы что-то интериоризировать - надо это сначала иметь (услышать-увидеть-разглядеть-в-деталях-как-сказал- Торнадо). Речь не о ладовых портретах, отнюдь. ВЫ ЭТОГО ДО СИХ ПОР НЕ ПОНЯЛИ!!!! УЖЕ ГООООООД С ЛИШНИМ ПРОШЕЛ!!!!! Год с лишним прошел - ни у тебя Женя, ни у Сергея ни у Димы - НЕТ ПОНИМАНИЯ что такое АС (хотя Дима уже на пути, надеюсь)... ВЫ - АНТИРЕКЛАМА П.Н. ВЫ СВОИМИ СЕНТЕНЦИЯМИ ПРОСТО ГРОБИТЕ ЕГО НАХОДКИ (А ОНИ ЕСТЬ - их надо с умом применять, а не гонять до одури. Меньше формализма - больше смысла!). К НЕМУ - курсу П.Н. - ТЕПЕРЬ НЕТ (МАЛО) ДОВЕРИЯ. Вы, его ученики, ходите по кругу и дискредитируете метод. Честно - уж лучше бы молчали - был бы шанс что-то услышать-понять и не губить вполне здравую идею своим крайне формальным подходом. ....Когда знаешь КУДА (что) слушать - курс П.Н. - ускоритель "нащупывания" "портретов" - и набор упражнений с ускорением и т.д. Однако у него есть еще один сильный недостаток - для практикующих музыкантов - на определенном этапе развития АС. Но об этом я скажу (если вообще скажу) много позже. Сейчас его обсуждать не имеет никакого смысла (нет того уровня понимания тут на форуме. Кроме Ромы, да, да, господа, именно Ромы, как бы Вам он не нравился Женя я твой и Сергея довод возвращаю Вам обратно - думаете я от хорошей жизни "соскочил" с курса П.Н.? Если он такой распрекрасный на все 100% Вы думаете я просто так это сделал? Побежал добра от добра искать? Нет. Причина - на определенном этапе - он просто зубодробительно вреден. Во всяком случае для меня. Причину не имеет смысла пока обсуждать (см.выше) - поймет только Рома - сразу. И через 2-3 секунды - Торнадо и Ых Я не хочу сказать - что остальные глупы...у Вас сознание сузилось Вам теперь надо ведь признать свои ошибки...Этот дебил и пустозвон Лаки опять оказался прав - причем задооооолго знал результат (нулевой) :)...Слышу зубовный скрежет. Ладно, умолкаю. Дима, я собственно вылез сюда для тебя, поскольку у тебя был вопрос по существу, про ноту Ре. Из моей записной книжки (карточка на ноту Ре) Цвет: коричневый, теплый, древесный Форма: плоско-продолговатая, с неровными краями.... Образ: потрескивание деревянного пола, старого бабушкиного комода, палубы старинного судна...и т.д....фигурируют солнечные лучи (если маж.тональность) - поднимающаяся в них пыль...и т.п....короче много чего, надеюсь где-то перекликаются с твоими ощущениями |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 13:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Хватит уже меня поучать. Хватит. Своих мозгов хватит,чтобы определить правду. Серьезно. Пиши, что хочешь. Никаких серьезных пока аргументов я у тебя не увидел. Ты лишь говоришь о том, что ты уже озарился, а вам всем еще пока не понять. Меня такие рассуждения не устраивают. Знаешь, почему я так грубовато говорю? А потому что некоторые передергивают и перевирают факты. Например, Роман очень ловко выдергивает факт о моноладотональности и не говорит об интериоризации при этому. Конечно, тогда теория противоречива. И, кстати, сам П.Н об этом в книге пишет. Роман даже об этом не заикается. Приводит частные доводы профессора-скрипача, хотя тот говорит о том, что он не знает природы реального АС. При этом сам Роман говорит о тембровом характере АС. Очень своеобразно он доказывает. Собственно он только обзывает все бредом. Можно и дальше говорить и приводить примеры. Интересно, как я должен к нему и к некоторым другим после этого относится? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >Хватит уже меня поучать. Хватит. Своих мозгов хватит,чтобы определить правду. Серьезно. Пиши, что хочешь. Никаких серьезных пока аргументов я у тебя не увидел. Женя: какие тебе СЕРЬЕЗНЫЕ аргументы нужны? Хоть правдой хоть кривдой обзови - РЕЗУЛЬТАТ НЕТ! Проведи тест без инструмента. Весь альбом. Вместе посмеемся. Или поплачем. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня Кстати, за сколько ты приобрел АС по этим двум методикам? Года за два,а то и больше. Так? А я быстрее сделаю. У меня только 1 год и два месяца, учитывая,что я музыкой с нуля занимаюсь. Кстати, тестовый пример от fretlessmind на предыдущей странице только больше убедил меня в верности методики Бережанского. Насчет Димы. Я раньше говорил ему,чтобы он не отходил от методики. Помнишь ведь мои посты (или ты тогда исчезал?). Ну, отошел. Сейчас он стал осознавать, что сделал не так. Я уже тогда говорил о возможной дискредитации методики таким способом. Насчет Сергея. Во-первых, Сергей благодаря твоему известному совету (а я это помню) не стал регулярно заниматься, хотя это важное требование методики. Да собственно любая методика требует регулярность (включая Гулынину). Сейчас он, наверно, занимается регулярно. Не знаю. И, кстати, мы ведь не знаем на какой он стадии. Кроме того, недавно он признался, что ему по работе приходится работать в разных тональностях. Видимо, еще и петь в них и это ему мешает. По поводу сроков. У всех это будет индивидуально, т.к. у всех разные способности (слуховая память и т.д.), опыт и разная усидчивость и т.д. Когда мне говорят, что методика дает АС за два месяца, то меня пробирает смех. Ну, это же очевидный рекламный треп. Ясно,что у всех будет по-разному по срокам в силу хотя бы способностей. Это банальный факт. Такие заявления о двух месяцах у меня лично вызывает недоверие. Кроме того, нужно еще говорить хотя бы об уровне АС, который дает методика. Уж сомневаюсь, что после Гулыниной сразу получится результат, как после Бережанского. Кстати, я никакой положительной статистики по Гулыниной не знаю. А ты знаешь? На сайте отзывы смехотворны. Они хорошие, но не более. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань >Они занимались ооооочень долго - столько же сколько и ты. Наглая ложь. Дима столько же, а Сергей года полтора уже (или чуть больше). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:13 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня >Год с лишним прошел - ни у тебя Женя, ни у Сергея ни у Димы - НЕТ ПОНИМАНИЯ что такое АС Да ты что? Серьезно? Зато оно у тебя есть! Давай, может на Нобелевскую премию потянешь, а я посмеюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Женя - где это видано, чтобы Сергей прислушался к моим советам? Не смеши мои тапочки! Теперь я виноват в неудаче Сергея Кстати, Женя - обрати внимание на твой подход - ты говоришь "мне своего ума достаточно" а мне своего ума недостаточно - поэтому я спокойно синтезирую и не считаю зазорным узнать что думают другие люди, у которых опыт в 1000 раз больше моего и т.п. Скажешь я опять рисуюсь? Дело твое - а факт остается фактом. Женя про Гулынину и Берджа - ты - реальный сектант Ты проверь сначала - потом говори. У тебя утверждения - тавтологичны
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань >Проведи тест без инструмента. >Весь альбом. >Вместе посмеемся. >Или поплачем. Не волнуйся, Вань. Закончу десятый диск (кстати, там тоже тесты есть) и буду проводить всевозможные тесты. Не торопись. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:17 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >>Они занимались ооооочень долго - столько же сколько и ты. >Наглая ложь. Дима столько же, а Сергей года полтора уже (или чуть больше). Да, оказывается дела еще хуже!!!!!!!!! Полтора года!!!!! Да, извини, что солгал в твою "пользу"
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >>Проведи тест без инструмента. >>Весь альбом. >>Вместе посмеемся. >>Или поплачем. >Не волнуйся, Вань. Закончу десятый диск (кстати, там тоже тесты есть) и буду проводить всевозможные тесты. Не торопись. А чего ты ждешь-то? Как Торнадо говорил - думаешь АС выскочит из табакерки? Значит курс П.Н. предусматривает тотальный отказ от музицирования по-твоему? Такого даже в его рекомендациях нету? ЖЕНЯ, перефразируя известную фразу - ты святее Папы Римского, пардон, самого П.Н. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань ты хоть знаешь, что такое тавтология? >Женя - где это видано, чтобы Сергей прислушался к моим советам? Ну, к счастью, он не прислушивается к тебе. Ты когда-то писал,что нужно делать перерывы. Он последовал твоему совету. Это факт. Вот только в этом прислушался. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
То есть курс П.Н. - в твоем понимании - рассчитан на кого угодно только не на музыкантов А я это и говорю. Каждый (через один) Ваш пост - АНТИРЕКЛАМА П.Н.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >ты хоть знаешь, что такое тавтология? ладно - хорошо. поставим вопрос иначе - какие аргументы у тебя против Гулыниной и Берджа (кроме смеха и "этого не может быть")? А у меня аргумент, к примеру такой. Через 2 месяца - человек будет определять тональности альбома - ТО ЧТО ТЫ ЕЩЕ БОИШЬСЯ СДЕЛАТЬ!!! ПОСЛЕ ГОДА С ЛИШНИМ - ПОТОМУ ЧТО ТЫ ЗНАЕШЬ - ЧТО ТЫ НИЧЕГО НЕ УЗНАЕШЬ. ВЕДЬ ТЫ СЛЫШИШЬ ОКРУЖАЮЩУЮ МУЗЫКУ - И ЧТО? НОЛЬ!!! |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Давай закончим бессмысленный спор ни о чем. Ну, через некоторое время все станет понятно. Истина все равно вылезет на свет. Я просто не вижу смысла в дискуссии. Ты чего добиваешься? Чтобы я на Берджа или Гулынину перешел? Зачем? Меня лично пока Бережанский устраивает. Это мое дело, чем заниматься. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >Давай закончим бессмысленный спор ни о чем. >Ну, через некоторое время все станет понятно. Истина все равно вылезет на свет. Я просто не вижу смысла в дискуссии. >Ты чего добиваешься? Чтобы я на Берджа или Гулынину перешел? >Зачем? Меня лично пока Бережанский устраивает. Это мое дело, чем заниматься. СПОРА ЗДЕСЬ (НА ФОРУМЕ) ДАВНО УЖЕ НЕТ. НЕЧЕГО И ЗАКАНЧИВАТЬ Я предупреждаю, как мне кажется, что пора задуматься. Посмотреть правде в глаза. Откровенно. Ты - делай как хочешь, твой личный выбор. Начни с теста. Гонору поубавится. Дальше можно будет говорить предметно. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Ты в своем уме? Я не профессиональный музыканта и в последнее время у меня нет возможности музыку слушать из-за загруженности. Тем более ее анализировать. Не волнуйся - научусь делать как надо. Так что не надо меня в чем-то переубеждать. Закол####. Я тебе сказал, что я не буду заниматься Берджем и Гулыниной. Тем более я не верю ни в какие два месяца. У тебя только самого через два года получилось (а ведь ты со стажем музыкант в отличие от меня) да и то после Бережанского как ни крути. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Посидите в тишине, подумайте почему Руди - титан мысли, энциклопедист - в принципе согласен с "диким" Романом?
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Вот и посиди вместе в тишине с Романом и Руди. Подумайте. Ладно. Все. Давай. Успехов, удачи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >Ты в своем уме? >Я не профессиональный музыканта и в последнее время у меня нет возможности музыку слушать из-за загруженности. ага, и живешь ты в безвоздушном пространстве и никогда не слышишь музыку - только курс П.Н.....не верю! сейчас музыка и "музыка" везде - на улице, в транспорте, в телефонах...не говоря уже о ТВ, радио и прочая...! не узнаешь - значит результата нет! пора подумать, наконец. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
и тебе успехов! | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>..... у меня нет возможности музыку слушать из-за загруженности. Тем более ее анализировать. Не волнуйся - научусь делать как надо. Вот опять - АНТИРЕКЛАМА П.Н. Причем здесь АНАЛИЗ? Тональность или узнаешь или нет!!!!! БЕЗ АНАЛИЗА!!!!! А ГДЕ ЖЕ ТВОЯ ЛИХАЯ "СКОРОСТЬ РЕАКЦИИ" - "КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ"?!!! Гоооооод прошееееееееееел 
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
т.е. противоречия методике П.Н. и плюс еще и непонимание сути АС. Полный комплект. Гремучая смесь Ладно, шучу. Надеюсь, что хоть что-то у тебя зацепилось.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Слушай, вот в чем я уверен, так в том, что с объективностью у тебя плохо. Дело в том, что ты не исследователь-ученый. Во всяком случае у тебя не естественнонаучное образование. Чтобы разбираться хорошо в феномене АС ни у тебя, ни у меня недостаточно образования. Может ты мне еще в качестве теста предложишь сразу узнавать звуки в аккордах? Я знаю о том, что у меня получается. Не волнуйся. Я уже делал определенные эксперименты, делал. Кстати, несколько месяцев тому назад угадал телефонной гудок и угадывал ноты, слушая игру на стеклянных бокалах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 14:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня Ты забываешь, что тесты на 3 диске и 7 дисках я прохожу. Я не только узнаю тональности, но и узнаю все звуки. Пробовал, забегая вперед, и тест на 10 диске с хроматикой. Тоже уже немного получалось. Но я еще до конца не прошел методику. Так что не волнуйся - у меня все получится. Кстати, никаких противоречий в гипотезе Бережанского нет. Оно есть лишь в Вашем понимании и в Вашей вольной ИНТЕРПРЕТАЦИИ его гипотезы. А вот истинна она или нет - это другой вопрос. Но я уже на 100 процентов уверен в наличии эффекта интериоризации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дима, я собственно вылез сюда для тебя, поскольку у тебя был вопрос по существу, про ноту Ре. >Из моей записной книжки (карточка на ноту Ре) >Цвет: коричневый, теплый, древесный Спасибо, Ваня. Ну я получил то, что хотел. Мне было очень важно узнать что она именно деРЕвянная. Ми — мягкая, чуть было не написал МИягкая. Соль — звонкая ну и т.д..... Мне все ясно, никаких чудес на свете нет. Есть банальная неправильная оценка собственных ощущений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Когда мне говорят, что методика дает АС за два месяца, то меня пробирает смех. Ну, это же очевидный рекламный треп. Ясно,что у всех будет по-разному по срокам в силу хотя бы способностей. Конечно треп. Там несколько по-другому сделано. Насколько я понял, сказано, что будет какой-то результат за два месяца обязательно, иначе она вернет деньги. Ну вот пройдет два Гулынинских месяца и попробуй докажи что твой результат НУЛЕВОЙ!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Ага, Дима. А теперь оборотись-ка на себя - ставь альбом и распознавай тональности - у тебя результат НУЛЕВОЙ. СХОДУ. СРАЗУ. АБСОЛЮТНО. ЧЕРЕЗ ГОД ЗАНЯТИЙ. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Ага, Дима. А теперь оборотись-ка на себя - ставь альбом и распознавай тональности - у тебя результат НУЛЕВОЙ. СХОДУ. СРАЗУ. АБСОЛЮТНО. ЧЕРЕЗ ГОД ЗАНЯТИЙ. Конечно НУЛЕВОЙ. Ну и что? В наборе несложных мелодий произвольных тональностей (типа 21 упражнение). Тональности я распознаю. Ваня в музыкальной школе учатся 7 лет, но и после семи лет занятий единицы играют хотябы один этюд Шопена. Почему-то тебя это не удивляет. А вот представь сайт на котором написано: "Вы не умеете играть? Мы научим Вас. Уже через 2 месяца Вы будете играть почти как С.Рихтер". Тебе не смешно? А вот нам с Евгением смешно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Так его. Так.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 15:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Тут П.Н. обвиняют в коммерческих интересах и во всевозможных грехах. А вот у меня подозрение, что Ваня лоббирует интересы Гулыниной и Берджа. Может даже и не бесплатно;) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 16:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>А вот у меня подозрение, что Ваня лоббирует интересы Гулыниной и Берджа. Может даже и не бесплатно;) Я никак не могу понять что можно услышать в отдельно взятом звуке, даже если слушать его ГОДАМИ??? ЧТО??? Поэтому методик типа Берджа или Гулыниной я просто не понимаю. Совершенно верно ты, Жень, написал, чтобы развить АС по этим методикам нужно уже иметь АС до начала занятий. Не исключено, что и Ваня и Ых и другие уже имели АС в некотором зачаточном состоянии. Если я сейчас брошу занятия по Бережанскому и слухом вообще не буду заниматься года 3, а потом возьму Берджа. Не исключено, что у меня все довольно неплохо получится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 16:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима почитай в архиве, что раньше Ваня писал о Бережанском Например, "Кстати, Павел Николаевич очень верно отметил - от курса за уши не оттащищь, хочется заниматься и заниматься...приходится заставлять себя делать перерывы скоро я доберусь и до черных клавиш, ууууух!!!! сказка!" Еще там на 15 странице "ivan_jazzmann Джунгли MonkeyGibson'ы+ MonkeyVigier+.... [Оставлено сообщений: 1371] [Оставлено сообщений: 1371] 2 Свисток: спокойно, все хоккей уже настраиваю гитару без вспомогательных средств, потом проверяю электронным тюнером - стрелка стоит вертикально как влитая, сам себе удивляюсь. Но на гитаре и прочем не играю, только на ф-но пытаюсь подбирать - отталкиваясь от "предслышания" - узнавания нот в голове, в целом уже получается, какие-то ноты лучше, какие-то пока хуже... каждый день открываю что-то новое...вчера, например, просек тональность (Ре) у дешевой китайской игрушки. ...Мне абсолютный слух нужен, чего бы Вы там не говорили... я точно знаю зачем он мне нужен, у меня гора идей, а работать только с относительным - это больше похоже на мастурбацию Всем успехов!" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 16:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Тут П.Н. обвиняют в коммерческих интересах и во всевозможных грехах. Жень, ты сходи на сайт Гулыниной. Там её фотография. Девке лет наверное 25, ну не больше. За эти 25 лет она: 1.Проверила свою методику на своих детях? У неё и детей-то еще нет скорей всего. 2.Сотни учеников разных возрастов воспитала? 3.Статистику по успехам или неудачам накопила, которую требуют от Бережанского? Девку явно подставляют, на ней крутые мальчишки делают деньги. Я и не удивлюсь, если окажется, что и к методике она не имеет вообще никакого отношения, её просто посвятили в некий метод и выдвинули для зарабатывания бабок. Те крутые мальчишки не захотели почему-то сами светиться. Уж извините, ребят, но вот такое впечатление у меня возникло при посещении этого сайта. Зато никто здесь ни разу не высказался критически ни в адрес Берджа ни в адрес Гулыниной. Вот вопрос ПОЧЕМУ? Если у всех методик свои недостатки, то в чем недостатки Берджа или Гулыниной? Недостатков нет только в той методике, в которой самого метода как такового просто нет и соответственно критиковать становится нечего, а вот Бережанского все критикуют.... Вот реальный метод, который позволяет с нуля, С НУЛЯ, слух поднять до возможности не путаться в тональностях одноголосных диктантов, ну как минимум. ВОТ ЭТО УЖЕ ПРОВЕРЕНО ЛИЧНО НАМИ ФОРУМЧАНАМИ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 17:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Бла-бла-бла и сбоку бантик. Кто-то Вам правильно заметил - с таким же успехом могли бы сольфеджио заниматься. Всё. Диагноз ясен. Сектанты(Рома (c)). Не о чем разговаривать. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 17:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
хороши апологеты П.Н. (антиреклама П.Н.) два дилетанта и один "автор тех саааааамых учебников" - просидевший 1,5 года без результата и продолжающий бить головой об стену... |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 17:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Пишите что хотите, это - форум. Свобода, так сказать, слова. Но и будьте готовы что тут у других такая же свобода - и напишут то, что Вам, возможно не понравится. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Доведу до логического конца. Итак. Какие у меня коммерч.интересы с Берджем? Когда в России воруют? (пользуются пиратским софтом). Очевидная глупость. Очередная, так сказать. Какие у меня интересы с Гулыниной. Я рекомендую купить ее книгу - она стоит как 2 пачки сигарет (наверное, сам не курю - не знаю Что мне с ней делить? Почему я здесь пишу. Чисто человеческие мотивы - ГОСПОДА НЕ ПОВТОРЯЙТЕ ЧУЖИХ ОШИБОК. Курсом П.Н. можно заниматься: 1) под присмотром педагога, самого П.Н. 2) в обязательной "связке" с занятиями по Берджу и(или) Гулыниной. Никаких "фоновых" занятий (Сережино "изобретение", занятие курсом одновременно с другими делами, так 100% время тратится впустую). Никаких "кнопконажимательств" (Димина прога) - только как развлекуха (на любителя) - не более 1% "рабочего" времени. Как я вижу. Если дистанционно (по дискам) заниматься. Надо 1) составить карточки по Гулыниной (займет максимум 2 месяца) 2) браться за курс П.Н. - но осторожно, следя за тем - усиливается ли у Вас образ ноты (согласно карточке) при разучивании попевок, пропевании серий и т.д - ИЛИ НЕТ. Если образ НЕ усиливается, а наоборот уходит - всё, обратно к Гулыниной, работа с карточками и т.д. Это не умозаключения, господа, это практика. Суммированный мной лично опыт. Только вместо Гулыниной у меня был Бердж. Но это на любителя, хотя если хотите знать ответы на 90% всех глупых-умных-любых вопросов по поводу АС - Бердж - энциклопедия по этим вопросам. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Никаких "кнопконажимательств" Да, кнопконажимательсвом не занимайтесь, а то внутреннее пропевание дергадируется и сам процесс опознания тоже. СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ ГУЛЫНИНОЙ — В СТУДИЮ!!! СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ БЕРДЖА — В СТУДИЮ!!! СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ ГУЛЫНИНОЙ — В СТУДИЮ!!! СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ БЕРДЖА — В СТУДИЮ!!! СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ ГУЛЫНИНОЙ — В СТУДИЮ!!! СТАТИСТИКУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗАНЯТИЙ ПО МЕТОДУ БЕРДЖА — В СТУДИЮ!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Предлагаю переименовать ветку форума в "секта Бережанопоклонников". Не вижу смысла здесь больше отписываться, ибо мне все ясно, а рассказывать чего-то упертым людям бесполезно, посему перехожу в соседний топик про АС, а этот буду полистывать. "От курса за уши не оттащишь" (а меня уже от него подташнивает, так как надоело слушать одно и то же) Есть подозрение _)))) что на дисках с курсом записано гипнотическое внушение: "Вам нравится это слушать, Вам нравится это слушать, вы получите АС... и тырыпыры". Но это шутка. ) Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте (по крайней мере не рекомендуется, ( дети АС развили в музыкальной среде ) ). Говрил с 3 абсолютниками , и все они ноты отличают не по ладовым портретам а по характерному звучанию, особенности, с ладом при узнавании никто не связывал. Я не знаю, сколько еще нужно писать что методика Бережанского действует крайне неэффективно, елси действует вообще, и Роман в итоге оказывается прав, хотя и очень резко высказался. Не буду пока говрить, что методика Берджа очень эффективна, Берджа я взялся проверять недавно, но!!! пока результат меня радует и даже очень, посмотрим что будет дальше. Кстати, о недостатках Берджа: не всем понятно как услышать характерный звук ноты, но все кому давал слушать, не имеющие АС не слышат этих различий в звуках, ни в звуке отдельно. Благо сейчас один знакомый начал различать что-то. В методике Берджа ясно сказано, что цель распознавать отдельно ноты в любых октавах, плюс сразу несколько нот в аккорде (к концу предлагается около 7). Некоторые слышат только ноты через два месяца занятий, другие и больше того, однако Бердж так же подчеркивает, что торопиться нельзя, нельзя форсировать события, перекармливая слух. Так что по хорошему развитие неплохого уровня АС, прменяемого в музыке займет от полугода до года, у кого-то более.( со слов Берджа, чтож, проверимс) Результаты заметны у большинства уже сразу, через два месяца они будут большими. Вы уже занимаетесь год, какие результаты??? : Вы улучшили относительный слух. Создали условную рефлекторную связь, которая без направленного применения разрушится, и вы распознаете ноты на фоно в разных тональностях. Тональности в других произведениях вы не слышите, ка я понял, звуки отдельно не идентифицируете. Получается система является для ВАС , извините за выражение, полным задротством, банальным зазубриванием, от которого вы получаете удовольствие, слепо веря , что у ВАС когда -нибудь разовьется АС. Если Вас "уводит" в другую тональность, а вы остаетесь в прежней, то к АС это никакого отношения не имеет, это всего лишь навсего закрепленный за тоникой ОС. (хотя и хорошо развитый, равно как и закрепленный, за что спасибо П.Н. и годовой долбежке). Посмотрим как все навыки забудутся, если вы сделаете месячную паузу в развитии слуха. 17 упр. я проходил уверенно, а толку-то? (не , ну конечно пару ощибок было, отвлечешься и все такое). Не знаю как вы с паузами проходили, я их не делал, распознавал в темпе как было, as was ). Получаются попытки Ваши напоминают варение в собственном соку, вы ничего кроме как о Бережанском слушать не хотите, и считаете его теорию истиной в последней инстанции. Однако в методике Бережанскеого есть полезные моменты, о которых я уже писал. Ограничение вашего восприятия, это ваши личные проблемы, сейчас 90 процентов музыкантов этим страдает, если не больше, вы не одиноки. Вобщем ответы можете не писать, знаю все заранее. (Ну напишите если так уж хочется..., только вот не надо резкого негатива, он к вам обратно вернется) В любом случае желаю Вам всего положительного, и наконец развить АС, как Вы хотите. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:31 |
|
|---|---|---|
|
|
ЛакиМанки, напишите пожалуйста где (если в Москве живете) купить книгу Гулыниной и сколько стоит. Собираюсь применять Ваш способ развития слуха, совмещая методики. Вопрос к Вам, сколько звуков аккорде Вы рапознаете? Или это не принципиально, если умеешь распознать одну и дифференцировать аккорд на отдельные высоты, проблем с количеством особо нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Ух ты, пока пил чай, тут еще один пост. Да, брат, поддерживаю. Здесь делать нечего, все ответы заранее известны. Я просто забыл указать еще одну фишку. У курса П.Н. есть определенный дисбаланс - очень много времени уходит только на белые клавиши, в то время как Бердж и Гулынина позволяют идти широким фронтом - т.е. все ноты, фактически одновременно "развиваются" - вернее ухо открывается на восприятие звуков вообще (это обалденный бонус АС, кстати) Этот дисбаланс очень лихо себе развил, причем капитально от него пострадал. Не повторяйте моей ошибки. Однако, этот дисбаланс лечится...Хотел бы я назвать простой способ Его нету : Думайте сами. Кто дойдет до этого уровня - пишите мне на мыло или в соседние темы и т.д. Здесь писать не буду - боюсь заплюют Хватит уже.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>ЛакиМанки, напишите пожалуйста где (если в Москве живете) купить книгу Гулыниной и сколько стоит. Брат, на ее сайте, в электронной форме. Платишь ей то ли на мобилу, то ли Веб-мани (как удобней) 100р. (меня еще обвиняют в махинациях >Собираюсь применять Ваш способ развития слуха, совмещая методики. >Вопрос к Вам, сколько звуков аккорде Вы рапознаете? Или это не принципиально, если умеешь распознать одну и дифференцировать аккорд на отдельные высоты, проблем с количеством особо нет? пока в среднем четыре. С количеством я пока не могу сказать за счет чего если больше 3-4-х. По практике - в снимаемых вещах - как-то вместе с ОС, наверное, работает. В любом случае - слышишь минимум 2 звука (один точно тоника) - одновременно слышишь качество аккорда за счет ОС("качество"? - не знаю как точно по-русски, короче - мажор-минор-доминант-прочий-изврат - и все, всё на автомате.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>ЛакиМанки, напишите пожалуйста где (если в Москве живете) купить книгу Гулыниной и сколько стоит. >Брат, на ее сайте, в электронной форме. Платишь ей то ли на мобилу, то ли Веб-мани (как удобней) 100р. (меня еще обвиняют в махинациях в смысле - она тебе пришлет на емэйл сам файл. вот и все - я когда прочитал ее (книги) кусочек - тут же оторвал задницу от кресла пошел оплатил. На след.день - вуаля. Не пожалеешь. Она в паре моментов Берджа конкретно обставила. Причем играючи. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:49 |
|
|---|---|---|
|
|
LuckyMonkey Вы ведь москвич, давайте встретимся, чтобы протестировать Ваш АС? Только не говорите, что у Вас нет времнени - я подъеду туда, куда Вам будет удобно и это займет не более 15 минут. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:51 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>"От курса за уши не оттащишь" Ых, друг, так это Ванина (LuckyMonkey) цитата. Женя вытянул цитату Вани о курсе Бережанского с одной из прошлых тем, когда Ваня Бережанскому поклоны бил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>LuckyMonkey >Вы ведь москвич, давайте встретимся, чтобы протестировать Ваш АС? >Только не говорите, что у Вас нет времнени - я подъеду туда, куда Вам будет удобно и это займет не более 15 минут. Сергей, я два раза тебе предлагал встретиться за все время общения. Все, брат - дудки. Обвиняй меня дальше. >>"От курса за уши не оттащишь" >Ых, друг, так это Ванина (LuckyMonkey) цитата. >Женя вытянул цитату Вани о курсе Бережанского с одной из прошлых тем, когда Ваня Бережанскому поклоны бил. Да, я ему и сейчас бью - поскольку в СИНТЕЗЕ (3 раз пишу это слово на этом форуме) - его курс позволяет нащупать все белые клавиши ОООЧЕНЬ быстро. В нем действительно есть очень сильная вещь. Применять надо с умом - см.посты выше. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Кстати, Сергей - А КАК ЖЕ ВАШ ВЫСОКОМЕРНЫЙ ИГНОР?!!
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 18:56 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
>Посидите в тишине, подумайте почему Руди - титан мысли, энциклопедист - в принципе согласен с "диким" Романом? Извините, Иван, я Вас здесь не понимал. "Титан мысли, энциклопедист" - это ирония? Если ирония, тогда я соглашаюсь. Если серьёзно, тогда это неправда. У меня на предмет АС нет мнения, я не знаю, где есть моё согласие с Романом. С одной стороны, мой приватный ученический опыт свидетельствует в пользу Бережанского (как Вы знаете, Брайнин держал меня довольно долго в "монотональном контексте"), однако же с другой стороны, мой педагогический опыт гипотезу Бережанского не подтверждает (как Вы знаете, я не имею релевантной позитивной статистики, держа в "монотональном контексте" детей также довольно долго). Возможно, что у Бережанского есть специальная "фишка", про которую не написано в его книге. На мои вопросы он не отвечает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Руди. Про титан - полуирония. Мне очень нравится Ваш стиль, внимание к деталям и т.д. Про энциоклопедиста - совершенно серьезно. Вы же все эти труды (в библиографиях) перечитали и наверное не один раз. У Вас свой опыт, Вы работает с Брайниным...Вы ведь принципиально согласны с Романом - что монотонального контекста НЕДОСТАТОЧНО для развития АС? Так ведь? | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
почему у Брайнина один результат - у Вас другой, работаете по одной методике. Брайнин причину этой разницы - фактически ВЫСКАЗАТЬ (СФОРМУЛИРОВАТЬ) не может (не думаю, что не хочет - слишком большой человек, чтобы скрывать ради мелочного тщеславия и т.п.) т.е. к МОНОТОНАЛЬНОСТИ НАДО ЧТО-ТО ДОБАВИТЬ. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Этот дисбаланс очень лихо себе развил, причем капитально от него пострадал. Не повторяйте моей ошибки. Зайя, не ты один. Rudi писал про ребенка, который ни в какой монотональности не сидел и пришел к ВБ. ВБ тестировал его слух, и вдуг, о чудо, его слух оказался абсолютным, ребенок быстро и безошибочно находил нажатые клавиши фортепиано (аккорды правда не слышал, но это так отступление), какой удар по методике Бережанского. Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался..... Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ??? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
вот это НЕЧТО - "добавочное" к монотональности - я лично взял у Берджа и все заработало, причем в ускоренном, по сравнению с чистым Берджем, режиме. Потом опять сбой, выход на Берджа (2-й) и т.п. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Руди, Вам пост выше. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Про "за уши не оттащишь" - это была шутка. ))) нахрена я скобки ставил? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Руди: >Возможно, что у Бережанского есть специальная "фишка", про которую не написано в его книге. На мои вопросы он не отвечает. Потому что Вы - энциклопедист по-настоящему
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Руди: >>Возможно, что у Бережанского есть специальная "фишка", про которую не написано в его книге. На мои вопросы он не отвечает. >Потому что Вы - энциклопедист по-настоящему Докопаете, с фактами - до сути. Камня на камне не оставите (Если их действительно там нет) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Благо сейчас один знакомый начал различать что-то. Ых, сколько времени он задрачивал на вслушивание в ноту прежде чем что-то услышал? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Ваня, мне приходится повторить кусок своего поста. >Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался..... >Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ??? Или ты не отвечаешь на вопросы, которые не укладываются в твои понятия об АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Это был не процесс "задрачивания" (Дмитрий, неужели синоним нельзя к этому слову было найти, обязательно то же писать?), как у истиных Бережанцев-аудиокурсовиков. Он слушал 3 дня по 15 минут в день. Теперь слышит уже, вроде то слышит(судя по описаниям), но лучше него, что он слышит я не скажу. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Ваня, мне приходится повторить кусок своего поста. >>Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался..... >>Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ??? >Или ты не отвечаешь на вопросы, которые не укладываются в твои понятия об АС. В своих грехах меня не надо обвинять. Это Вы тут не реагируете на не укладывающиеся факты и т.п. Насколько он задумывался? На мгновение? На 5 минут.Ты знаешь? Нет. Что будем ДАЛЬШЕ обсуждать? Что тебе это говорит? Объяснись. На основе этого НЕПОЛНОГО факта - ты строишь теорию? Хохма. Хотя - не стоит тут отвечать - всем и так ясно что ты ответишь - опять песня про "белого бычка" монолад До и т.п. рефлекс-и-т.д. Младенец сидел играл попевки (сам придумал, видимо) и т.д. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Забавно наблюдать - здесь в этой тебе есть некий круг идей - по которому "секта" ходит. В этот круг ничего не добавляется с прошествием времени. Иначе это была бы уже не секта. Всё, господа. Я закончил. Оваций не нужно
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 19:57 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
>почему у Брайнина один результат - у Вас другой, работаете по одной методике. Брайнин причину этой разницы - фактически ВЫСКАЗАТЬ (СФОРМУЛИРОВАТЬ) не может (не думаю, что не хочет - слишком большой человек, чтобы скрывать ради мелочного тщеславия и т.п.) >т.е. к МОНОТОНАЛЬНОСТИ НАДО ЧТО-ТО ДОБАВИТЬ. Иван, ВБ ничего не скрывает вообще. Он всем всё рассказывает, я также на его уроках сижу, сколько могу. Однако главное есть такое, что он не занимается специально развитием АС. Поэтому все вопросы к нему на эту тему, как пишут в русском интернете, "мимо кассы". Он говорит, что не имеет такой теоретической базы, из которой можно представлять "внятную гипотезу" (с) для АС. Кстати, к Бережанскому он относится с симпатией как автору некоторой методы. Говорит, что, независимо от АС, это должен быть хороший слуховой курс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Младенец сидел играл попевки (сам придумал, видимо) и т.д. Да причем тут попевки??? Неужели ты не понимаешь, что попевками можно не пользоваться вообще, особенно детям, ребенок — это же чистый лист, никакого музыкального опыта... Совсем другое дело, если он впервые в жизни почувствовал взаимоотношения звуков. Именно это взаимоотношение закрепилось.... >Насколько он задумывался? На мгновение? На 5 минут.Ты знаешь? Так это неважно, если бы он задумался более чем на 5 секунд над черной нотой, я сомневаюсь что ВБ поставил бы ему "диагноз" АС. Я говорю о том, что факт общеизвестный — абсолютники часто распознают "белые" звуки быстрее черных. >Это был не процесс "задрачивания"... Извини, дружок, как Вы к нам, так и мы к Вам, получите. Не измазался, нет, приятель? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>почему у Брайнина один результат - у Вас другой, работаете по одной методике. Брайнин причину этой разницы - фактически ВЫСКАЗАТЬ (СФОРМУЛИРОВАТЬ) не может (не думаю, что не хочет - слишком большой человек, чтобы скрывать ради мелочного тщеславия и т.п.) >>т.е. к МОНОТОНАЛЬНОСТИ НАДО ЧТО-ТО ДОБАВИТЬ. >Иван, ВБ ничего не скрывает вообще. Он всем всё рассказывает, я также на его уроках сижу, сколько могу. Однако главное есть такое, что он не занимается специально развитием АС. Поэтому все вопросы к нему на эту тему, как пишут в русском интернете, "мимо кассы". Он говорит, что не имеет такой теоретической базы, из которой можно представлять "внятную гипотезу" (с) для АС. Кстати, к Бережанскому он относится с симпатией как автору некоторой методы. Говорит, что, независимо от АС, это должен быть хороший слуховой курс. Руди, по тому что я смог прочитать, увидеть в роликах на сайте Вашей школы - ВБ - действительно не тот человек, который скрывает. Это для меня ясно. Однако, согласитесь - в контексте нынешнего разговора - одно дело относиться с симпатией к коллеге и другое дело расходиться с ним в теоретическом обосновании природы АС - притом, что у самого ВБ огромный практический опыт, причем положительный (дети с АС) и такой же (огромный) теоретический багаж! А сформулировать "внятно" пока не получилось! А то что Вы говорите - "независимо от АС - это должен быть хороший слуховой курс" - это звучит как-то так....:) теряюсь в словах...на дисках ведь написано Абсолютный музыкальный слух и т.д....Люди-то его приобретают фиксируя именно эту идею - АС. Сольфеджио мы все учили-проходили "когда-нибудь и как-нибудь".
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:11 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
>Rudi писал про ребенка, который ни в какой монотональности не сидел и пришел к ВБ. ВБ тестировал его слух, и вдуг, о чудо, его слух оказался абсолютным, ребенок быстро и безошибочно находил нажатые клавиши фортепиано (аккорды правда не слышал, но это так отступление), какой удар по методике Бережанского. >Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался..... >Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ??? Дима, этот ребёнок теперь занимается с ВБ индивидуально почти каждый день, а также переходил из младшей группы в группу ВБ, где все дети старше Тимы (его имя) на 4-5 лет. Никаких проблем с одиночными чёрными нотами у Тимы нет. Аккорды до четырёх нот (именно что все трезвучия с обращениями, а также V7, II7 в мажоре и в миноре с обращениями) он находит по слуху и правильно разрешает. Однако в тональностях с большим количеством Vorzeichen он задумывается и иногда делает ошибки. ВБ говорит, что его таблицу аккордов, где 32 функции, Тима будет знать через 3-4 года свободно. Ему только что было 6 лет, он учится один год. При этом Тима за один год занятий на клавире продвигался до программы 4-5 класса русской музыкальной школы (ВБ его учит сам). Вопрос: "почему ребёнок легко находил белые, а не чёрные ноты?". Родители покупали ему на день рожденья киборд, где были запрограммированы мелодии в простых тональностях до трёх Vorzeichen. Тима подбирал эти мелодии (числом 61) и мог говорить "это номер 49, это номер 18". По основному, эти мелодии имели белые клавиши. Однако же "монотонального контекста" там определённо не было. С этим он приходил к нам в школу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Руди: П.Н. вызывает уважение хотя бы тем, что он попытался что-то сделать для людей. Имеет свое мнение, имеет свой опыт и т.д. И путь - этот тяжелый - Шутка ли - дистанционно!!! - научить людей, открыть у них АС!!! Вообще без каких-либо объяснений. Книга не в счет - она даже профессионалам мягко говоря, не понятна, что уж там говорить о простых смертных юзерах :).... Просто пойте (упражнения) и всё Кстати, такие же условия у Берджа и Гулыниной, но у них объяснения и т.п. и еще, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ДИМЫ - у БердЖа есть ПОЛНЫЙ ВОЗВРАТ ДЕНЕГ БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ВОПРОСОВ (В ТЕЧЕНИЕ 90 ДНЕЙ С МОМЕНТА ПОЛУЧЕНИЯ КУРСА) могу с количеством дней ошибиться, кому интересно - на его сайте написано - под словом - гарантия. Т.е. БЕЗ ВОПРОСОВ (NO QUESTION ASKED) у Гулыниной, по-моему, та же опция. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Дорогой Дмитрий, Вы даже не поняли о чем я вам написал... Бог с вами. Даю алгоритм: НАЧАЛО //ЦИКЛ Читать("фраза"); ЕСЛ И НЕ ДОШЛО=0 ПОВТОРИТЬ ИНАЧЕ КОНЕЦ Пишите что хотите, я отмоюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Ваня, ты ушел и уже снова вернулся? Как Карлсон. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:27 |
|
|---|---|---|
|
|
ЛакиМанки, я все-таки закончу Вашу цитату, потому что она уж очень подходит к форуму: "Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь, Так воспитаньем, слава Богу, У нас немудрено блеснуть..." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Ваня, ты ушел и уже снова вернулся? >Как Карлсон. Дима, ты по делу что-нибудь имеешь? Давай, научи Руди и меня заодно. Он тебе ответил про ребенка Где твои - монументальные, все ломающие выводы? Не надо не старайся. Все ответы твои известны (узкий круг идей=монолад-рефлекс-и-т.п.-долбим-до-упора-результата-нет-но-мы-этого-упорно-не-замечаем). |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Руди, а вот если отвлеченно и в тоже время серьезно...музыка - это мегасерьезное занятие вот ВБ ничего не скрывает, а ведь результаты у Вас с ним разнятся...кроме чистой техники, логики и прочего левополушарного stuff'a нужно кое-что еще Вы ж наверняка читали Поттера. Помните, что Гермиона сказала (ответила) Поттеру - на его реплику, что она, Гермиона - самая грамотная....что она сказала? что ВАЖНЕЕ знаний? Тут даже тезис о "загадочной русской душе" не пройдет. Роулинг - из англосаксов, как я понимаю. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:47 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Руди, а вот если отвлеченно и в тоже время серьезно...музыка - это мегасерьезное занятие вот ВБ ничего не скрывает, а ведь результаты у Вас с ним разнятся...кроме чистой техники, логики и прочего левополушарного stuff'a нужно кое-что еще >Вы ж наверняка читали Поттера. Помните, что Гермиона сказала (ответила) Поттеру - на его реплику, что она, Гермиона - самая грамотная....что она сказала? что ВАЖНЕЕ знаний? >Тут даже тезис о "загадочной русской душе" не пройдет. Роулинг - из англосаксов, как я понимаю. Тут, кстати, главная ошибка Сергея. АС - это не гитарные аппликатуры (при всей их нужности-полезности. без подколок), т.е. чистой, голой техникой-математикой здесь никуда не уедешь . Надо над собой работать в другом плане. Причем также безкомпромиссно. Жестко. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Ваня, ты молодец. >узкий круг идей=монолад-рефлекс-и-т.п.-долбим-до-упора-резуль тата-нет-но-мы-этого-упорно-не-замечаем Я смеяться натурально. Про ребенка я бы ответил, да надоело уже писать одно и то же, одно и то же, одно и то же, одно и то же, одно и то же...... Ну раз вы все не хотите понимать, ну что я буду время свое тратить? Бог с вами... Я только одного никак не могу понять. Что можно услышать в отдельно взятом звуке. Мне кажется, что если я буду слушать его целый год, то все равно никакого результата не будет. Лично я ничего не имею против Берджа. Я только считаю, что услышать что-то в отдельно взятом звуке могут только обладатели АС, они именно этим отличаются от остальных. Вот Бережанский мне исключительно симпатичен именно поэтому. Он мне в своей книге на пальцах объяснил как можно научиться слышать некий характер отдельно взятого звука, что я с успехом уже очень давно умею. Вся проблема только в том, как это наработать до поного автоматизма, переходяшего уже в ощущения. Но это уже проблема не методики, а моя личная. Кстати скачал я первый диск Берджа. Послушал. Английский несложный, в принципе многое понятно, но я не все разобрал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:55 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Дима, извините, уточняю: >Никаких проблем с одиночными чёрными нотами у Тимы ТЕПЕРЬ нет. ВБ не занимается с Тимой АС, но, как он говорит, "профессиональным музыкальным слухом". Развивающийся далее АС у Тимы в этом случае есть бонус. Тима слышит сегодня лучше, чем вчера. Однако же, что я видел на уроке в группе, есть интересное. Вся группа настраивается в Fis-Dur, это "базовая" тональность, на неё настраиваются в каждом уроке. В группе 5 детей, АС есть у всех. Играются ступени, дети угадывают 100%. За этим вся группа настраивается в Е-Dur. Три ребёнка угадывают ступени 100% (закрывают глаза и показывают через ручные знаки). Тима и ещё одна девочка (Andrea, самая маленькая, кроме Тимы) делают ошибки, продолжают показывать ступени в Fis. Следственно (я это так понимал), "интонации ладового тяготения" не функционируют стабильно, если у ребёнка есть сильный АС, но при этом он не может ещё интеллектуально относить услышанную ноту к другой тональности. Как будто это говорит в пользу Бережанского. Так это выглядит, что дети, воспитанные в Fis, понимают ступень (и её символ - ручной знак) как абсолютную ноту. Я не знаю, или другие три ребёнка действительно слышали "интонации ладового тяготения" (по-нашему "клаузулы" или "мелодические кадансы"), или слышали абсолютные ноты, но делали интеллектуальную работу по трансформации нот в ступени E-Dur. Факт, однако же есть то, что в моих группах такой результат не достигался. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 20:59 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
LuckyMonkey, я не читал "Harry Potter". К сожалению, поскольку это есть уже реальный артефакт как часть культурной сферы сегодня. Но я опаздывал с этой книгой, не читал в правильное время, и мне скучно. Поэтому, если Вы будете хотеть, тогда, пожалуйста, поясняйте Ваше соображение. Я в него "не въезжал". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:01 |
|
|---|---|---|
|
|
- если бы мы дискутировали вживую, то было бы приблизительно это. ))) Вовчик отжигает, кто еще не видел. Дмитрий, да , поздравляю что вы скачали Берджа. Послушайте , английский очень простой. я даже потом забыл что на английском слушаю, очень внятно говорит и медленно, как для тупых, зато все ясно. ))) Я уверяю если вы послушаете звуки, как просит Бердж, вы тоже услышите, скачайте хотя бы 3 диска и брошюрку. Бердж говорит, что АС есть у всех, просто не все понимают что это он, и как его развивать. Исключение составляют "глухие" к цвету. Как я понял, если вы не дальтоник, то серьезных проблем у Вас возникнуть не должно. Дмитрий, небольшие проблемы, которые могут у Вас возникнуть при вслушивании в ноту могут заключаться в том, что вы очень долго воспринимали ее как часть системы, можете чрезмерно углубиться в слушание тембра ноты или тому подобное. Нужно слушать свободно, желательно ни о чем не думая (постараться погасить внутренний диалог) and then experience becomes clear. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Руди, да именно - это артефакт. Пара первых книг, по-моему, очень крутые, они потрясающе глубоки (если отбросить всю детскую шелуху и прочее, а взять чистый смысл) Я начинал их читать с глубочайшим скептицизмом с очень забавной целью - проверить одну гипотезу - кто реально автор(ы) этой серии книг. Я убедился - что автор действительно не Роулинг почему? Это уже оффтоп, да и зачем Я не обещаю Вам сегодня, надеюсь завтра выложу Вам точную цитату - у меня где-то есть оригиналы надо их найти, чтоб контекст, так сказать не утратился при двойном переводе англ-рус-нем.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Бердж говорит, что АС есть у всех, просто не все понимают что это он, и как его развивать. Исключение составляют "глухие" к цвету. Как я понял, если вы не дальтоник, то серьезных проблем у Вас возникнуть не должно. Интересно, может это уже более новая версия Берджа. У меня он говорил - что если Вы можете отличить по телефону голос папы от голоса мамы - то потенциально Вы способны развить АС. Хотя может я что-то и путаю
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:15 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
>Интересно, может это уже более новая версия Берджа. У меня он говорил - что если Вы можете отличить по телефону голос папы от голоса мамы - то потенциально Вы способны развить АС. В какой-то статье ВБ есть о тембровом слухе. И как раз там есть такая фраза про телефон и "отличить голос папы от голоса мамы". Бердж определённо не читает по-русски. Или это ВБ невольно цитировал? Или Вы запамятовали? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Как интересно. Эту фразу я помню задолго до того как узнал о существовании ВБ Даже человек есть - который это может подтвердить...черпаем из одного источника (показывая пальцем вверх, на небо) я попробую еще раз послушать Берджа, это где-то в начале должно быть. Сообщу Вам!
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Как интересно. Эту фразу я помню задолго до того как узнал о существовании ВБ Даже человек есть - который это может подтвердить... именно по этому человеку я и смогу назвать год и примерный месяц когда я эту фразу произнес. мне надо полистать свои документы. С этим человеком я больше не встречался с тех пор. Сравню дату с датой Вашего появления на форуме. Только не сегодня, плиз. Зовут чай пить, а потом шляффен
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Я уверяю если вы послушаете звуки, как просит Бердж, вы тоже услышите, скачайте хотя бы 3 диска и брошюрку. >Бердж говорит, что АС есть у всех, просто не все понимают что это он, и как его развивать. Вот интересно, что скажет Сергей по этому поводу. Насколько я понял он покупал Берджа давным давно. И, учитывая его усердие, занимался по нему наверное очень аккуратно, но никаких цветов в звуках он не почувствовал. Сергей, отпишитесь на тему ваших занятий по Берджу, пожалуста. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:52 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте (по крайней мере не рекомендуется, ( дети АС развили в музыкальной среде ) ). Это неправда. В инструкции написано, Бережанский сам говорил: можно заниматься чем угодно кроме сольфеджио. Нигде не было указано, что играть на инструменте не рекомендуется. Можно снимать партии. Бережанский лично мне по телефону это говорил. Не надо врать уважаемый Ых
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте Эту фразу я тоже заметил и сразу вспомнил как на вопрос о занятиях музыкой при прохождении курса Бережанский ответил — "да сколько угодно", просто опровергать в лень было. Если тут каждый факт "ихнего вранья" и передергивания опровергать, то из нета вылезать не будешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмитрий вы слушайте Берджа, а потом и с Сергеем поговорите, если у одногочеловека что-то не получилось, то и у Вас может получиться, с опытом Сергея потом сравните. Тут вспомнил случай , было еще зимой прошлой, а вспомнил сидя за клавиатурой синта, навеяло. Мне друг синт дал поиграться , надолго. Я вобщем как-то раз играл и слышу одна нота как-то дребезжит и как буд-то синт сломан, я парился парился, думаю че такое, другие рядом вроде нормально звучат , колесико подкручиваю, тоже нормально звучит, в инструкции по этому поводу ничего не нашел. Короче измучался, а получилось так что друг ко мне пришел этот и я спрашиваю: - У тебя синт нормально работал? - Да. А что такое? Я ему даю послушать, спрашиваю: - Слышишь нота дребезжит? - Не слышу. Давал в других октавах слушать. Он не услышал, сказал, что вибрато и все (там оно на синте есть, после начала ноты включается через некоторое время). Я решил что у меня уже глюки и про это дело забыл. К чему все это - так ноты (хотя бы точно одну) я слышал и до метода Бережанского слышал, так что он в этом не помогает. Соглашусь с ЛакиМанки и буду его использовать как побочный метод ускорения развития. Вот не сел бы сейчас играть за клаву и не вспомнил бы про такой случай. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Я тебе серьезно говорю, что он лично сказал мне ограничить игру на инструменте. Вобщем, если я путаю, приношу за это извинения, я мог неверно понять его слова. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>К чему все это - так ноты (хотя бы точно одну) я слышал и до метода Бережанского слышал, Ну я это и имел в виду. Заниматься по методу Берджа могут только люди, обладающие АС ну хотя бы в зачаточном состоянии. У меня вопрос. Ты слышал только в одной октаве, или во всех сразу? Ты слышал эту ноту и в музыке, по радио, телевизору, ну и т.д.? Если я правильно понял это фа-диез? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Дмитрий вы слушайте Берджа, а потом и с Сергеем поговорите, если у одногочеловека что-то не получилось, то и у Вас может получиться, с опытом Сергея потом сравните. >Тут вспомнил случай , было еще зимой прошлой, а вспомнил сидя за клавиатурой синта, навеяло. >Мне друг синт дал поиграться , надолго. Я вобщем как-то раз играл и слышу одна нота как-то дребезжит и как буд-то синт сломан, я парился парился пока не сплю. Ых у меня такой же был опыт по Берджу, я об этом еще в старых темах писал. Я подбирал вещь на гитаре - и вдруг - я слышу из усилка такоееееееееее. Я подумал что он сломался. Серьезно. Мелькнула мысль - ну и хорошо, куплю еще лучше, есть повод это сделать. Короче нота была - Си-бемоль. Одна из моих первых по Берджу. Кто слышит - тот поймет что я имею в виду. Си-бемоль - как будто какие-то траблы с динамиком...я это ощущение естественно запомнил, когда понял в чем дело - поскольку тот же эффект прослеживался только на этой ноте остальные ноты воспроизводились "нормально" и эту ноту на следующее утро, я смог спеть совершенно четко, точно - вспомнив именно ощущения. Потом, я занимался по П.Н. - и Си-бемоль улетела...тот самый дисбаланс в пользу белых клавиш и т.д...вопрос решаемый, но давался нелегко, прямо скажем.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Потом, я занимался по П.Н. - и Си-бемоль улетела...тот самый дисбаланс в пользу белых клавиш и т.д... Т.е. курс Бережанского навредил тебе? Зачем его использовал тогда. Дальше бы вслушивался в ноты, два месяца и все ноты в кармане, нет, зачем-то надо было в монолад лезть, огород на 1,5 года городить, чтобы все испортить. Я тебя уже спрашивал смог бы ты развить АС только по Берджу, как ты считаешь? Отвечать ты отказался. Я не отрицаю, запомнить можно и две и три ноты по Берджу, но нот 12. А вот все 12 нот вы не запомните по Берджу, НЕ ЗАПОМНИТЕ!!! НАЧНЕТЕ ПУТАТЬСЯ!!!!! Это такая же проблема курса Берджа, как проблема курса Бережанского — окончательный выход из до-мажорной зависимости. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Я бы вам написал, почему у вас это происходило, на мой взгляд, я имею в виду тебя, Ваня и Ыха. Все это вполне объяснимо с точки зрения моноладотональности, но вы же опять начнете мне писать, что я брежу. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмиттрий , все-таки докачайте Берджа, у него проблем меньше чем у Бережанского. Там тоже упражнения есть, но для их выполнения требуются два человека, в этом и фигня, поэтому если бы вы написали прогу, которая выдавала только выбранные ноты в определенных октавах, было бы просто замечательно. Думаю я тогда услышал больше, просто не понял их характер, я сравнивал с рядом лежащими, но они так резко уж не выделяются, даже сейчас описать пока их не могу, пока немного над другим по Берджу занимаюсь, не до этого, там иные интересные упражнения на расширение восприятия, в них тоже прогресс есть. До описания конкретных нот еще не очень скоро дойду, недели через 2-3, думаю (может больше). Да, это была фа-диез, верно, я ее и сейчас так же хорошо слышу, уже почти не пропадает ощущение. Дмитрий, неужели вы не слышите особый звук фа-диеза, мне трудно поверить. Попробуйте сравнить с ми бемолем, они очень разные(слушайте отдельно и ищите то что есть в одной ноте и чего нет в другой и не напрягайтесь), а если сравните до, ми бемоль, фа диез и ля, то вобще забавное ощущение получите от портретов нот, как радуга какая-то звучит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмитрий , ну что Вы все про моноладотональность, она здесь ни при чем. Ну я сейчас настроился на другую тональность и все равно слышу эти портреты нот. С хором пел в среду, там тоже меня просто достаа фадиез, она так и вылезала , и ее прямо слышно было нереально, а мы пели хроматические распевки, то есть поднимались по полутонам вверх, каждый раз новая тональьность , настройки вобще ниакакой. Я, Дмитрий, желаю, чтобы вы это услышали, а когда услышите сравните и скажете, то же самое это, что и при моноладотональности или нет. Вы же больше меня по Бережанскому занимались ,значит и степень интериоризации выше, можете четче прочувствовать разницу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дмитрий , ну что Вы все про моноладотональность, она здесь ни при чем. Просто не нужно думать так однобоко про человеческую память. В детстве, когда еще был плохо развит ОС и "составляющие АС" могли с ним "конкурировать", не исключено, что могло возникнуть монотональное ощущение некоторых нот просто неосознанное до конца и не закрепленное окончательно. Оно (это ощущение) могло и продержаться может быть какую-нибудь неделю, потом ОС победил окончательно. Сейчас никто про это уже никогда не вспомнит. И вот такие люди начинают слушать Берджа, или просто во время занятий, вдруг это впечатление детства всплывает совершенно неосознанно. И человек не понимает что с ним происходит, а на самом деле просто память "сыграла" с ним такую "шутку". Во всяком случае, ничего противоречащего идее монотональной методики развития АС, я в этом не вижу. Насчет фа-диез могу сказать. Она дребезжащая потому, что составляет самый острый интервал с до. Не исключено, что в глубоком детстве Вы, Ых, попав первый раз в до мажор (а начало всегда монотональное) и нажав фа-диез, удивились его резкости относительно до-мажорной настройки и это ощущение какое-то время продержалось, потом оно было напрочь забыто. Сейчас оно просто всплыло. Спросите Rudi у него фа-диез дребезжит или нет? Для него фа-диез должен рождать ощущение некой устойчивости, а дребезжать наоборот должна нота до. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Могу, кстати, про себя рассказать. Доступ к пианино у меня был пеленок. Когда мне было 6 лет к нам стала приходить учительница из музыкальной школы, чтобы подготовить меня к поступлению. И вот она у меня проверяла слух. Нажмет ноту, а я должен повернуться и нажать ту же. Так вот она мне нажимает, я поворачиваюсь и нажимаю без подбора ту же, она — вторую, я и её без подбора и третью и четвертую. Она мне говорит — ты подглядываешь, стала следить, чтобы я не подглядывал, и снова тот же результат. И было это не один день, а постоянно. Она сказала, что у меня АС. Куда это потом делось я не знаю, наверное просто не получило развития. Вот попробуйте объясните вот это своим Берджем или Гулыниной. Что однажды выявленный тембр ноты можно забыть? А вот Бережанский объясняет. Действительно ОС был слабо развит, а АС был с ним на одном уровне и ребенок сватил "портреты" моментально, может даже за один день. Затем ОС получает мощное развитие, а АС не развивается вообще и в результате ОС очень быстро "забил" АС и вот эти ощущения портретов были потеряны. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмитрий, у меня тоже на первых порах такие впечатления были, что может это и есть звучание фа диеза в до мажоре. И правда ступень фадиез`а будет посередине между двумя тониками. Ну в детстве я ни на чем играть не умел. Были у меня всякие дктские металлофоны и т.п., но я реально стучал по ним, лишь бы так, красиво звучало и все. Музыкой я начал заниматься сравнительно недавно, 4 года назад, 3 года начал осваивать первый инструмент - гитару, 2 года электро гитару и вокал, год назад клавиши (но времени сейчас на них нет, поэтому почти не играю). Как у меня могли запомниться ступени до мажора, я без понятия. Потом как объяснить тот факт, что в итоге все у Берджа, как он пишут слышат одинаковые характерные звучания нот, все что ли в до мажоре в детстве настроились? И повторю, что я слышу не ступени!!! Это разный опыт, я слышу что-то похожее на тембр ноты. Я подозреваю, что тут другой механизм должен быть, он где-то уже в восприятии человеком звуков заложен. Могу предположить, что у всех по какой-то причине в голове "звучит" какая-нибудь частота (или особенность строения мозга такая, что он сравнивает это с частотой и выдает уже другое качество звука, хотя вряд ли, так как не слышно ни устойчивости, ничего подобного, просто звук), и у всех одинаковая картина получается.... Это все домыслы, мало похожие на правду, но в принципе так могло бы быть. Не нам с этим разбираться, а нейропсихологам и тому подобным личностям. Наше дело научиться формировать этот АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Так объяснение Бережанского совпадать будет с объяснением Берджа. Так как развился ОС отпала необходимость распознавать АСом. Портреты просто забились (потерялась чувтвительность к их восприятию, слух стал уплывать за новым опытом ОС), и Вы перестали их просто дифференцировать, все что случалось, если отталкиваться от Берджа. Тут Бережеанский абсолютно прав. Вы в 6 лет что-нибудь знали про моноладотональность, я сомневаюсь. Я даже сомневаюсь, что Вы слышали ноту как ступеневую функцию лада (ну тут Вам виднее, прокомментируйте, как вы их запомнили и как распознавали, если вспомните). Хотя если игрались только белые клавиши , настроившись вы могли спокойно распознавать и относительно закрепленного лада, пользуясь чувством ладового тяготения. В принципе, то же самое могло быть и с черными, но вопрос , сколько вы сейчас тратите времени на формирование этого чувства, когда у Вас уже развит ОС? Много для до мажора и еще больше для формирования портретов черных клавиш. Вряд ли ребенок сможет быстро все это схватить, гораздо проще распознавать ноту по прямым признакам, чем задавать дополнительные признаки, с целью закрепления высоты в памяти. Все-таки попытайтесь хотя бы частично вспомнить как это происходило, может быть что-то и прояснит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 02:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот для ветки специально сочинил ))) Навеяло спорами. Басня про АС. Однажды волк, лисица и петух, #####, осел и полосатый мух, Как бы сказать, да чтобы смело, Решили взяться за благое дело: Развить во что бы то ни стало, Который у кого-то есть, тот самый Натуральный абсолютный слух. И загудело , закрутилось, Беседа рьяная взялась, Шумели что есть мочи, что есть силы, Жужжа, и тявкая, и воя, матерясь, Осел по кругу ходит как проклятый, Петух кудахтать почему-то стал, И мух, иссИня-чернополосатый, Что над говном осла летал, На целый тон жужжанье ниже взял. Вот месяц, год уже проходит, А спор стоит и бродит, бродит, Как полусладкое вино, Пока не выпито оно. С летами, с выдержкой становится от рюмки В сознании лишь более шумнО. В итоге твари тАк договорились, Что правду не нашли, да сами посрамились. Синица с лесу прилетела, Недолго посмотревши очумела. Решила дело им сказать, Пыталась вставить слово, Все объяснить, все разжевать. (Реакция на критику сейчас не нова, Ну что же со скота иль местной дичи взять?) Легато и стаккато пела, Но что права, баранам втолковать, увольте не смогла, Так в лес тенистый улетела, Другие уши ласковой музЫкой услаждать. В вальере твари все поныне, Кутят на привязи к столбам, АСа нет у них впомине, И ходят ровно по кругам. Мораль проста: Коль стал за неизведанное браться, Отбрось все предрассудки и дерзай, А чтоб по кругу не мотаться, Советам опытных внимай. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 04:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Молодец, талантливо | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 11:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Тут и на себя критика, так что не думайте ))) Всех с праздничком!!! где ### там лёзок, козёд, читать наоборот. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Руди: цитата из Поттера (Harry Potter and the Sorcerer's Stone, конец предпоследней главы, т.е. близка развязка, предстоит финальный поединок со злом) "Well -- I was lucky once, wasn't I?" said Harry, pointing at his scar. "I might get lucky again." Hermione's lip trembled, and she suddenly dashed at Harry and threw her arms around him. "Hermione!" "Harry -- you're a great wizard, you know." "I'm not as good as you," said Harry, very embarrassed, as she let go of him. "Me!" said Hermione. "Books! And cleverness! There are more important things -- friendship and bravery and -- oh Harry -- be careful!" Есть более важные вещи чем книги и cleverness вот что в Вебстере по поводу корня clever 1 a: skillful or adroit in using the hands or body : nimble b: mentally quick and resourceful |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
интересно. У Вас тоже синим(голубым) цветом высвечивается пост выше? Ничего специально для этого не делал....... | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
...причем там где цитаты из Нового завета..... | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:51 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
LuckyMonkey, >Руди, будьте добры, не сочтите за труд, напишите, как для Вас воспринимается Фа-диез и До - чисто по ощущениям АС. То есть речь об устойчивости-неустойчивости. Какая-нибудь из этих нот вибрирует (другая более устойчива-сильно устойчива) или они обе для Вас супер-несупер-устойчивы или обе лихо вибрируют и т.д. Что? Как у Вас? Никак, Иван, специально не выделяются. Только С кричит о себе, что она С, а Fis - что она Fis. Как и другие ноты. Может быть, что Fis немного назойливая, поскольку на каждом уроке мы начинаем с того, что дети её должны спеть по памяти на слог Ё (тоника в релятивном сольфеджио по Kaljuste). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 14:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Смотрю, за время моего отсутствия, очень много всего появилось. Опять кипят ожесточённые споры что ж добавим ещё перчику своим присутствием! Благо денёк сегодня выдался свободный , попробую просмотреть всю тему и прокомментировать всё, что считаю нужным.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 15:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Роман, очень приятно видеть тебя на безбрежных просторах интернета. Тут Rudi на 10 странице писал очень интересные вещи, на каторые я хочу обратить внимание всех: >...Однако же, что я видел на уроке в группе, есть интересное. Вся группа настраивается в Fis-Dur, это "базовая" тональность, на неё настраиваются в каждом уроке. В группе 5 детей, АС есть у всех. Играются ступени, дети угадывают 100%. За этим вся группа настраивается в Е-Dur. Три ребёнка угадывают ступени 100% (закрывают глаза и показывают через ручные знаки). >ТИМА И ЕЩЕ ОБНА ДЕВОЧКА ДЕЛАЮТ ОШИБКИ, ПРОДОЛЖАЮТ ПОКАЗЫВАТЬ СТУПЕНИ В Fis ......если у ребёнка есть сильный АС, но при этом он не может ещё интеллектуально относить услышанную ноту к другой тональности. Вот и думайте играет монотональность роль при образовании АС или нет, когда 2 сильных абсолютника не могут, в отличии от других, "съехать" с настройки |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 15:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
За "кАторые" прошу прощения, наверно о другом слове думал в этот момент | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 16:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмитрий, я тебе скажу как это можно объяснить (всего лишь предполагаю). У детей действительно АС, но ступень по ходу они слышат уже как что-то дополнительное, отдельное от восприятия высоты ноты, поэтому такой эффект и получается, и Fis dur, по всей видимости, у них и закрепился в отличие от большинства формучан по той причине, что они слышат в тонике характерный для высоты портрет. (или не только в тонике). Появилаь дополнительная связь. У трех которые уже переходят на угадывание в E dur скорее всего такой сильной привязки к тонике нет. Но это всего лишь, подчеркиваю, предположение. Нечего гадать, спросите у детей , как они это делают. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима >Я говорю о том, что факт общеизвестный — абсолютники часто распознают "белые" звуки быстрее черных. Ничего не общеизвестный. В принцпе, может быть и так, только потому, что белые клавиши чаще используются и соответственно лучше узнаются, но это никак не будет говорить о ладовой природе АС. >Rudi писал про ребенка, который ни в какой монотональности не сидел и пришел к ВБ. ВБ тестировал его слух, и вдуг, о чудо, его слух оказался абсолютным, ребенок быстро и безошибочно находил нажатые клавиши фортепиано (аккорды правда не слышал, но это так отступление), какой удар по методике Бережанского. >Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался..... >Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ??? Дима опять ничего не понял, что не удивительно (не помню такого случая, когда он что то понимал с первого или второго раза) Ответ прост – потому что в тех мелодиях, которые он играл, чёрных клавиш было очень мало и естественно, он не успел их запомнить. Вот и всё. >.....Почему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, снятой мелкой мембраной уха. >Невнимательно читаете, господа, невнимательно. >Вот именно НЕ ЗВУКИ, А СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ. Опять не понимание. Тут как раз речь и шла о СИНУСОИДАЛЬНЫХ СИГНАЛАХ, которые тоже рождают обертоны, только уже в самом ухе. >Роман — ТРЕПЛО И ПУСТОЕ МЕСТО. Это проверено мной уже неоднократно. На мои конкретные вопросы что-то написать, это было давным давно, я не увидел ничего, наверно потому, что писать ему просто нечего. Такие и аналогичные сообщения от Димы и не только в мой адрес и не только в этом топике, раскрывают его истинную низкую сущность. Собственно ничего кроме оскорблений, поиска грамматических ошибок и тому подобных вещей, сделать он просто не в состоянии, поэтому этим и занимается. Дима никто не виноват, что ты тупой от рождения и не понимаешь элементарных вещей и никто не обязан тебе их объяснять. Не засоряй эфир своими глупостями, никому это не интересно. Остаётся только пожалеть беднягу и не обращать на него внимания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, >Где это у него написано? Дайте ссылку, пожалуйста. >Не верю, что Брайнин мог написать такой бред. >Можно подумать, что не имея АС, невозможно научиться говорить на тональном языке. Не знаю почему вам так нужно знать мнения авторитетов. По-моему в этом случае и так всё понятно. Взять хотя бы вот эту цитату: >Например, в китайском языке слово, звучащее как "ма", имеет четыре значения. В зависимости от того, каким тоном оно произносится, оно может означать "мать", "лошадь", "конопля" или "упрек". Отсюда видно, что одно и тоже слово произнесённое на разной высоте имеет совершенно разные значения Не будь точного интонирования, ни будет и понимания языка. То что целые народы без проблем говорят на тональных языках доказывает, что АС поддаётся развитию и, как я уже говорил, является памятью на высотно-тембровые качества звука. Ещё из этого видно, что запомнить отдельные высоты вполне возможно. Сергей Вы считаете, что отдельные высотные значения звуков без каких либо зацепок невозможно? Вы поэтому расспрашивали меня о тембре?(на последние вопросы не хватало времени ответить). То есть вы предположили, что у отдельных нот есть некие индивидуальные тембральные характеристики (физические) не зависимые от инструмента? >С другой стороны, если "целые народы" и проч., то ни о какой моноладотональной сущности AC у "тональных народов", похоже, не может быть и речи. В том то и дело, что нету. По-вашему это недоказывает что АС кроется в памяти на высоту? >Мой знакомый-музыкант работал в каком-то лагере с китайцами (или с другими тональными, щас не помню) и я спросил его - наверное у них у всех АС? Знакомый ответил, что пели они фальшиво. Конечно я понимаю, на это можно найти всякие объяснения... >Вообще, на Ютюбе можно найти достаточно примеров, когда отдельные представители этих "целых народов с АС", поют мимо нот. И что? Петь можно и со слухом и без слуха фальшиво. Наверняка там были просто не опытные вокалисты. Это мало о чём говорит. Мне вообще не понятно как можно по точности интонирования определить развитость слуха (не только АС). Тут дело упирается ещё и в память на натяжение голосовых связок. При должном опыте вокалист может и без настройки точно интонировать любые ноты, но АС у него может и не быть. musicdevelop, >Отсюда вопрос участникам темы: Влияет ли наличие или отсутствие АС на способность музыканта/композитора оценивать музыку/импровизировать/придумывать музыку более или менее красиво? >Лично я подозреваю, что не влияет вообще никак. Или влияет не в большей степени, чем степень различия между "уровнем грусти" в си-миноре или ре-миноре. Конечно не влияет. Существенная полезность– простота в определении тональности (это и при хорошем ОС возможно), хорошая ориентация в звуковом пространстве. Так же АС позволяет играть без привязки к тональности и модальным ладам и еще позволяет исполнять музыку не доступную для понимания относительным слухом. И, наверно, всё. Ых, >Читая Бержа выяснил, что есть такие люди, достигшие интеориоризации, которые слышат закрепленный ладовый портрет (или остаточное переживание). Формируется такое "восприятие" годами!!! Оно формируется >это факт (при каждоднвных занятиях по многу часов). Тут Роман не прав в том что "типа" АС не появится. >Берж такое явление называет Совершенным Относительным Слухом (perfect relative pitch). Я бы такой не хотел иметь, лучше просто отличный относительный. Ничего не понял. Откуда у Берджа взялась интериоризация И что формируется и в чём состоит совершенный ОС по Берджу? >Что упустил Бережанский в объяснениях: То что после этой интериоризации может возникнуть еще одна ступень, которая как раз и приведет к истиному АС (не моноладотональной природы) и тогда все ладовые тяготения со временем за ненадобностью отпадут. Как пишет Берж, такие случаи Были, но времени это занимало гигантское количество (и то не понятно, количество липеретекло в качество, или был какой-либо "толчок"?). Что вы понимаете под интериоризацией? Что касается детей , о у них незгаженное восприятие, и им легче услышать в нотах то, что мы сразу не слышим. (то есть отдифференцировать переживание высоты от звука, как я себе это представляю). Это ж как так отделить высоту от звука, которая как раз и является его характеристикой? Похоже на мистику. Ых >Торнадо, ну ё моеё, вы уже не в первый раз глупость пишете: "моя теория", - простите, но не теория а гипотеза, не в ПТУ учитесь, должны различать понятия. На самом деле всё правильно у слова «теория» есть такое значение в смысле мнения кого-либо. Роман, ну согласен я сейчас в том, что метод Бережанского крайне неэффективен. На счет тембров вы писали, здесь я с вами не соглашусь, наверное. Слышим мы не тембр у кадой высоты разный, а слышим какую-то дешифровку ( адаптацию, особенность восприятия) в голове, которая слышится как тнмбр. Не даром Бердж просит отбросить лишние мысли и перестать усиленно слушать, вместо этого слушать спокойно, тогда процессы забивающие восприятие не мешают нам слушать. Ну это мое предположение. Для меня факт в том, что у меня есть сейчас прогресс. В общем то как раз с этим я и согласен, если правильно понял эту довольно запутанную мысль. А тему тембра я так до конца и не раскрыл, к сожелению. Ых Предлагаю переименовать ветку форума в "секта Бережанопоклонников". Не вижу смысла здесь больше отписываться, ибо мне все ясно, а рассказывать чего-то упертым людям бесполезно, посему перехожу в соседний топик про АС, а этот буду полистывать. Можно и так назвать, правда кажется, силён верой оказался только послушник Евгений, а остальные уже отходят от веры. Дима, вообще, самого Бережанского осуждать начал – настоящий изменник. >Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте (по крайней мере не рекомендуется, ( дети АС развили в музыкальной среде ) ). Да сидеть в монотональности больше года с ума сойдёшь, не говоря о том что это физически может быть невыполнимо. Даже если бы курс и развивал АС, далеко не всебы его приобретали, т.к. соблюдать основной принцип не могут. Говрил с 3 абсолютниками , и все они ноты отличают не по ладовым портретам а по характерному звучанию, особенности, с ладом при узнавании никто не связывал. Я не знаю, сколько еще нужно писать что методика Бережанского действует крайне неэффективно, елси действует вообще, и Роман в итоге оказывается прав, хотя и очень резко высказался. Врятли действует. Резковато, потому же, что и вы: >а рассказывать чего-то упертым людям бесполезно |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, у Бержда нет понятия интериоризация как такового, но у него есть полстраницы повсященные описанию явления запоминания и слышания всех нот в одной тональности, это он и обозвал perfect relative pitch. Суть та же , что и в методе Бережанского. Написано, что есть люди , которые развили такую способность, но это не является истиным АС. Роман, по поводу запрета игры на инструменте в течении курса я по ходу ошибся, а вот сольфеджировать и правда нельзя. Слушайте, из вас кто-нибудь умеет вызывать состояние ясного сознания (когда мысли в голове отсутствуют и работает только сенсорика) на форуме? Если умеете - попробуйте в таком состоянии послушать звуки, опыт намного ярче получается. Кто не умеет , попробуйте , когда слушаете звук представить ,что слышите его впервые, максимально полно, должно помочь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Слушайте, из вас кто-нибудь умеет вызывать состояние ясного сознания (когда мысли в голове отсутствуют и работает только сенсорика) на форуме? Если умеете - попробуйте в таком состоянии послушать звуки, опыт намного ярче получается. >Кто не умеет , попробуйте , когда слушаете звук представить ,что слышите его впервые, максимально полно, должно помочь. так-так....Ых - немедленно колИтесь! Вы умеете это хоть в какой-нибудь степени? У Вас есть своя или заимствованная метода? Давайте пароли-явки-цитаты-ссылки Это же золотой ключик У Вас должен быть АС как у Моцарта максимум через 6 месяцев (теперь, когда Вы знаете куда (что) слушать - направлять свое внимание)
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 21:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Я когда-то этим занимался, частично умею. Иногда самопроизвольно возникает. Когда по Берджу начал заниматься на второй день спонтаноо весь день появлялось ненадолго... При этом резко обостряется восприятие. (сейячас такого спонтанно не происходит). У меня такое наблюдалось при перестройке восприятия, например когда читать быстро учился, занимался мнемотехничеескими методами и т.п.. В себе я механизмы чувствую как работают, объяснить как это сделать сложно, но вещь вполне серьезная (я вроде как адекватен ))) и не псих больной, знаю о чем говорю ). Я поэтому и написал ,если кто умеет - попробуйте в нем послушатЬ, может лучше будет слышно. Не уверен. Если не умеете, попробуйте представить ,что слышите звук в первый раз, видите свои руки в первый раз, клавиатуру инструмента тоже в первый раз видите , мне помогает, если хочется войти в такое состояние. Кто занимался быстрым чтением, попробуйте вспомнить очень быстрое чтение без артикуляции (или просто быстро почитать), потом переключить внимание на что-нибудь другое, это по крайней мере даст представление об эффекте ясного сознания (термин не я придумал ))) ). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 22:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Я когда-то этим занимался, частично умею. Иногда самопроизвольно возникает. >Когда по Берджу начал заниматься на второй день спонтаноо весь день появлялось ненадолго... При этом резко обостряется восприятие. (сейячас такого спонтанно не происходит). У меня такое наблюдалось при перестройке восприятия, например когда читать быстро учился, занимался мнемотехничеескими методами и т.п.. >В себе я механизмы чувствую как работают, объяснить как это сделать сложно, но вещь вполне серьезная (я вроде как адекватен ))) и не псих больной, знаю о чем говорю ). >Я поэтому и написал ,если кто умеет - попробуйте в нем послушатЬ, может лучше будет слышно. Не уверен. >Если не умеете, попробуйте представить ,что слышите звук в первый раз, видите свои руки в первый раз, клавиатуру инструмента тоже в первый раз видите , мне помогает, если хочется войти в такое состояние. >Кто занимался быстрым чтением, попробуйте вспомнить очень быстрое чтение без артикуляции (или просто быстро почитать), потом переключить внимание на что-нибудь другое, это по крайней мере даст представление об эффекте ясного сознания (термин не я придумал ))) ). а, понятно, я прекрасно понимаю о чем ты говоришь. Сам в какой-то степени владею этой фишкой и объяснить тоже вряд ли смогу и не уверен что это нужно делать - по разным причинам и вовсе не из-за того, что мне жаль делиться какими-то секретами. Словами это в любом случае не очень хорошо объясняется Да, Бердж для таких, "не-технарей", правополушарников. Хотя я не склонен делить людей по этим признакам. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 23:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну Вы ошибаетесь, если думаете , что я правополушарник ))) Я все-таки в тех универе учусь ))) И прилично в некоторых точных науках разбираюсь (хотя не сказал бы что люблю их) Надо учиться все совмещать, а как это сделать фиг знает ))) Пойду пока время есть еще слухом позанимаюсь. Я думаю до Моцарта тут всем далеко ))) Это гений, а мыпростые смертные ))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 01:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман > То есть вы предположили, что у отдельных нот есть некие индивидуальные тембральные характеристики (физические) не зависимые от инструмента? Вообще, насколько я помню, это Вы сказали, что существуют тембры присущие высоте (соотношение гармоник), а не инструменту. А я сказал, что может это и так, но объективное соотношение гармоник будет одинаковым у всех звуков и не может служить отличием. А вот насчет "субъективного" внутреннего восприятия тембра - не знаю. > Вы поэтому расспрашивали меня о тембре? Я рапрашивал, потому что Вы сказали, что истинный АС - тембровой, но тембр, о котором Вы говорите, не зависит от инструмента. > Не знаю почему вам так нужно знать мнения авторитетов. Если бы "так нужно было знать мнение" авторитета, я бы просто принял его. Наоборот, я не спрашивал мнение, но оно было высказано, на что я выразил свое сомнение, при все уважение к этому авторитету. > Не будь точного интонирования, ни будет и понимания языка. > Петь можно и со слухом и без слуха фальшиво. Получается, что язык они должны точно интонировать, чтобы не нарушился смысл слов, а вот мелодию напеть точно - проблема. Вы не находите противоречия между этими двумя высказываниями? > Отсюда видно, что одно и тоже слово произнесённое на разной высоте имеет совершенно разные значения Я поэтому и спрашивал, есть ли здесь знатоки тональных языков. Не факт, что за каждым значением слова закреплена абсолютная высота. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 01:24 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, >Не факт, что за каждым значением слова закреплена абсолютная высота. Я никак не знаток, однако же знаю, что там речь не об абсолютной высоте, а о "звуковой модуляции". За значением закреплена эта "модуляция" (что-то вроде мелодии), а абсолютная высота не является смыслоразличительным фактором. Конечно, интересно спрашивать культурных носителей языка. Но сегодня у нас в школе, кажется, что таких нет (то есть есть только простые люди, вьетнамцы и китайцы, родители учеников, которые не смогут рефлексировать на эту тему). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 07:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Ну Вы ошибаетесь, если думаете , что я правополушарник ))) Я все-таки в тех универе учусь ))) И прилично в некоторых точных науках разбираюсь (хотя не сказал бы что люблю их) Одно другого не исключает. Даже наоборот - дает гораздо более глубокое (на порядки) понимание процессов. Эйнштейн в точных науках разбирался? А почему то говорил что "Воображение важнее знаний" Да и взять любого выдающегося деятеля точных наук - у всех таких перлов как грязи...такое впечатление, что они сначала "учувствовали" что-то, а потом "доходили" до этого с помощью имеющегося на текущий момент левополушарного, логического инструментария т.е. вообще-то всегда занимались (занимаются) "подгонкой". шутка. с долей шутки.) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 11:46 |
|
|---|---|---|
|
|
ЛакиМаники, вы правы, очень много открытий делались в точных науках на интуитивном уровне, смотрели: " А что, если сделать так?" С Эйнштейном не все так просто, поговаривают, что он с катушек к концу жизни съехал. Это пошел оффтоп. ))) Если по делу, то вчера услышал портрет ноты си бемоль и ми. Наверное, я навреал, что Бережанский мне не дал представления про портреты, но ноту ми я помню именно после курса и редко ошибаюсь, когда ее пою, причем отслеживаю звучание по характерному ее "портрету", а не по ладовому тяготению (но с ней у меня по-другому дело обстояло, я каждый день ходил и ее вспоминал, подходил к синту играл и проверял, правильно ли пою, хотя в произведениях узнавать не получалось). Сейчас специально подошел к клаве спел, проверил - очень точно. Теперь-то я знаю , что слушать, буду пробовать и в музыке распознавать. С фа-диезами, ми-бемолями, солями уже немного получается хотя пока очнь неуверенно и редко. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 11:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Ых >ЛакиМаники, вы правы, очень много открытий делались в точных науках на интуитивном уровне, смотрели: " А что, если сделать так?" С Эйнштейном не все так просто, поговаривают, что он с катушек к концу жизни съехал. >Это пошел оффтоп. ))) >Если по делу, то вчера услышал портрет ноты си бемоль и ми. >Наверное, я навреал, что Бережанский мне не дал представления про портреты, но ноту ми я помню именно после курса и редко ошибаюсь, когда ее пою, причем отслеживаю звучание по характерному ее "портрету", а не по ладовому тяготению (но с ней у меня по-другому дело обстояло, я каждый день ходил и ее вспоминал, подходил к синту играл и проверял, правильно ли пою, хотя в произведениях узнавать не получалось). Сейчас специально подошел к клаве спел, проверил - очень точно. Теперь-то я знаю , что слушать, буду пробовать и в музыке распознавать. С фа-диезами, ми-бемолями, солями уже немного получается хотя пока очнь неуверенно и редко. Все верно, на правильном пути. АС - это каждодневная работа по открыванию маленьких и мельчайших фишек. Они суммируются и периодически дают качественный скачок. Я сейчас к немузыкальным звукам прислушиваюсь - вернее они сами как-то стали привлекать внимание. Наверное заведу себе хромат.харп* для тестирования себя, заодно еще один инструмент освою. *не камертон - чтоб ОС не провоцировать. может и ошибаюсь - посмотрим. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 12:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Добавлю пока не забыл. давно перенял - с америк.форума, девочка-скрипачка делилась. Приобрела АС вообще без Берджа. Так вот, одна из ее фишек - проверить и уяснить для себя все звуки в окружении, т.е. звуки при нажатии клавиш в мобиле, писк микроволновки, звонок в дверь, всякие звуки в авто и т.д. При этом обратить внимание и учитывать - меняется ли звук если садится батарейка в приборе. Т.е. фактически создать вокруг себя сеть камертонов с разными тонами и с разными "инструментальными" тембрами. Смысл такой - если уже началась "зацепка" портретов - нужно постоянно этот процесс поддерживать, в том числе с помощью проверки(сверки). И как постоянный режим работы - слышишь мелодию (не важно где и откуда - из тв, радио, из стоящей машины, из-за стены у соседей) - вслушайся - определи тональность или тонику аккорда или какую-то характерную ноту, хоть что-нибудь - не угадал - не страшно. По Берджу - если не угадал - сыграй ту ноту которая тебе показалась и сыграй ту, что реально была - сравни их. То есть отметь - что именно тебя увело в сторону. То есть каждая ошибка - в копилку. Отсюда вывод - никакой фоновой музыки, хотя бы временно - ни за едой, ни в плеере при ходьбе и не дай Бог, в метро, в авто и т.д. Развивающийся АС вообще-то и не дает полноценно ничего делать кроме как слушать! Если сознание где-то витает, какое тут вслушивание. АСников тут не надо слушать - у них уже стойкие рефлексы Да и они при прослушивании более менее сложной музыки - говорят - давай или слушаем музыку или говорим (выключив музыку) - как правило такое заявление вызывает недоумение у окружающих, но к этому надо привыкнуть. У меня дома никто за едой ничего не слушает и в авто музыка у меня не работает даже на стоянке уже не первый год. Это другой стиль жизни.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 13:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rudi Hannover Вы, наверное, мой комментарий, а также Сергея пропустила. Вы спрашивали о фишке Бережанского. Дело в том, что кроме моноладатональности методика опирается на понятие "интериоризация". Она достигается за счет ускорения темпов предъявляемых для опознания звуков. Я думаю, что это одно из главных отличий от Вашего подхода. По Б. АС - восприятие интериоризованных моноладотональных ступеневых качеств звука. Слова ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ здесь очень важно. Интериоризацию можно проверить по методика. Она реально существует. Я на себе это проверил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 16:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>вслушайся - определи тональность или тонику аккорда или какую-то характерную ноту, хоть что-нибудь - не угадал - не страшно. Как-то интересно очень получается. Вроде слух абсолютный, ИСТИННЫЙ АБСОЛЮТНЫЙ, не псевдо, как у нас грешных, а ошибки все равно случаются. Как же так, Ваня? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 17:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, интериоризация реально существует, но помните , у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны. Дмитрий, внимательно почитатйте Берджа он пишет : " ... perfect pitch is just a human perception. Some people think, that if you have perfect pitch you are absolutely sure, what the tone is, but it is not true... you can only say that it sounds like C or D... " ФС - нстраиваемое ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_к_о_е восприятие, со временем точность и уверенность которого увеличивается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 17:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, интериоризация реально существует, но помните , у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны. Дмитрий, внимательно почитатйте Берджа он пишет : " ... perfect pitch is just a human perception. Some people think, that if you have perfect pitch you are absolutely sure, what the tone is, but it is not true... you can only say that it sounds like C or D... " АС - нстраиваемое ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_к_о_е восприятие, со временем точность и уверенность которого увеличивается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 17:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>....у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны. Ну слава Богу, хоть один из оппонентов понял книжку Бережанского. А то все в один голос монолада нет, монолада нет, а на тот факт, что "врожденный" сильный абсолютник даже после принудительной перестройки не может воспринимать ноты в рамках нового лада, а воспринимает их все равно как чтупени старого, и это после ГОДА специальных с ним занятий преподавателя, этот факт всякие там Романы и остальные оппоненты игнорируют. Они отвечают только на те вопросы, на которые им удобно отвечать. Смысл моего вопроса предельно прост. Если звуку присущ какой-то тембр, то как, развившие опознавательные навыки этого тембра личности, умудряются все равно ошибаться??? Может тембра и нет никакого, а есть просто наше восприятие, которое и ошибается??? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>....у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны. >Ну слава Богу, хоть один из оппонентов понял книжку Бережанского. >А то все в один голос монолада нет, монолада нет, а на тот факт, что "врожденный" сильный абсолютник даже после принудительной перестройки не может воспринимать ноты в рамках нового лада, а воспринимает их все равно как чтупени старого, и это после ГОДА специальных с ним занятий преподавателя, этот факт всякие там Романы и остальные оппоненты игнорируют. Они отвечают только на те вопросы, на которые им удобно отвечать. Дима, этот реплика Руди как раз говорит в пользу Берджевского подхода: АСнику "по барабану" ступени. Он слышит ноты и все. На остальное (ступени и прочее) - надо уже ОС включать, включать другие механизмы Я бы после этого поста Руди на Вашем (сектанском) месте - умолк бы и надолго, если не навсегда (если по-честному ПРочитай пост Руди еще 10 раз, нарисуй себе этих детей, картинки им в руки дай, подумай что определяет этот ребенок в одном случае, в другом...и т.д. :)нарисуй как-нибудь графически схемы ступеней в Фа-диезе и Ми....пойми, наконец, о чем речь. ЭТОТ ПОСТ О ПОЛНОМ "ПРОЛЕТЕ" ТОНАЛЬНОГО ПОДХОДА ВООБЩЕ (НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О МОНОТОНАЛЬНОСТИ) :)- т.е. пацанЁнку вообще по-барабану эти перестройки и он фактически "от балды", "по-простому" показывает те же ступени НОТЫ ОН КАК ОПРЕДЕЛЯЛ ПРАВИЛЬНО ТАК И ОПРЕДЕЛЯЕТ!!! ДЛЯ НЕГО ИГРУШКИ-тренировки ОС - НУДЯТИНА, ПРИЧЕМ БЕСПОЛЕЗНАЯ (пока он не понял ЗАЧЕМ это, мое мнение - он не будет в эту сторону напрягаться, у него нет интереса, возможно для этого еще некоторый логический интеллект нужен, которым его еще не "испортили" :)).Брайнин везде пишет (в целом)- АС (сильный) - препятствие для развития ОС. Руди, возможно, поправит. О каком генезисе АС из монотональности может идти речь в таком случае? Для этих детей - тональность не играет роли или играет - минимальную - на определенной ноте "желательно" закончить свой очередной импровайз >Смысл моего вопроса предельно прост. Если звуку присущ какой-то тембр, то как, развившие опознавательные навыки этого тембра личности, умудряются все равно ошибаться??? >Может тембра и нет никакого, а есть просто наше восприятие, которое и ошибается??? Дима, это элементарно При мне АСник ("врожденный") ошибался раза 4 подряд, причем в достаточно простой ситуации. Тембр высоты может маскироваться 1) тембром инструмента 2) атакой и т.п. - звукоизвлечением 3) громкостью (интересная зависимость от громкости - обсуждать тут явно рано, тем более когда кроме Ыха никто еще никуда реально не дошел - опять посыплются плевки, обвинения и прочая чушь - пишу так, на всякий случай - если кто потом на каком-то уровне будет читать - поймет , что здесь уже были люди 4) местом в муз.контексте - то есть что за ступень, что за "серия звуков" - ритмический рисунок (опять рано обсуждать. так, на всякий случай) 5) что за окружение-кластер и т.п. - какие обертона подчеркнулись, какие нет (если коротко-примитивно) .....и т.д. Это ВАМ не кнопки нажимать Понимаю, что всё что выше написано - полная чепуха и бред сумасшедшего Пишу исключительно для архива - для тех кто дойдет до уровня когда будет слышать и вред наушников, и "невозможность" фоновой музыки и влияние громкости на восприятие и т.п.Отвечать на "трудные", "все-опрокидывающие-каверзные-вопросы-Димы" буду только если мне будет что добавить к этому архиву. Хорош уже переливать из пустого в порожнее (Дима с Женей - Вы на зарплате у П.Н.?
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмитрий, я уже давно писал, что факт то , что после большого времени тренировок человек должен учиться слышать в моноладе, но это не "тот самый АС". Да можно неплохо пользоваться моноладовым АС (но это все-таки быудет боьше похоже на ОС). Итериоризация , как я понимаю по Бережанскому, это впечатывание ноты в память за счет вспомогательных процессов. (в них пение интонации, натяжение связок и т.п.) В конце концов часть неэффективных процессов отбрасывается и остается один - чувство ступени (ноты). В этом и интериоризация. В конце концов, если есть предпосылки, может и чувство лада не понадобиться, человек начнет использовать те самые портреы нот и чувство лада уйдет из рефлекторного механизма опознавания, как значительно менее эффективный механизм. Вопроса два: Нужно ли использовать монолад на пути к истиному АС? Как после интериоризованного сылшания в моноладе перейти к истиному воприятию портретов нот? (Вобще можно обойтись и без монолада и использовать методику П.Н. как точильный камень для своих навыков.) Если П.Н. Бережанский додумает, это - будет эффективно и понятно. А сейчас получается хрен знает что, пока не полазишь по другим источникам, ничерта не поймешь. Звуку присущ именно тот тембр, который рисует нам наше воспричтие (как я считаю, потосу что на спектрограмее я смотрел -смотрел, этого тембра у синусоиды не видно ))) ), и для того чтобы оно это нарисовало, монолады никакие не нужны. Даже если навыки есть и опознавательные знаки, все равно можно ошибиться, это естественно, но со временем точность становится близка к 100 процентам при распознавании хроматики. Вон ЛакиМанки и микрохроматику учится слышать. Вполне возможно , что дети монолад то и не слышат, и никаких тяготений не ывделяют. Слушают как есть(именно тот самый "тембровый" портрет ноты, так как его проще услышать, и вобще только его можно услышать отдельно от музыкального контекста).. Вот если их заставить в моноладе слушать, то он у них быстро и интериоризуется и у некторых, как мне кажется, в силу каких-то личных особеннностей или стечения обстоятельств выльется в истиный АС, как показывает практика - далеко не у всех. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:24 |
|
|---|---|---|
|
|
ЛакИМанки, Вы немного несправедливы, я еще только на начале пути , и особенно никуда еще не дошел, но то что есть уже радует, о чем и пишу, работы предстоит море, если не окиян. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>(Вобще можно обойтись и без монолада и использовать методику П.Н. как точильный камень для своих навыков.) Да, это самый безопасный способ (когда портреты уже есть). ОДНАКО я по П.Н. выловил недостающие белые клавиши, причем мгновенно их услышал. Именно МГНОВЕННО. Когда первый раз услышал попевки и на МИНИМАЛЬНОМ темпе. Это меня реально ошарашило, вот тогда я мысленно поклонился П.Н. до земли. То, что с Берджем требовало недель-месяцев времени - тут решалось одной простенькой попевкой, то есть 1 минутой. Без всяких натяжек. Возможно, лично мне надо было этим и ограничиться и не развивать себе дисбаланс в сторону белых клавиш, убивая черные и т.п. - сужая восприятие по тембрам и т.д. Ну кто ж знал, хорошо хоть потом додумался. То есть в моноладотональности смысл безусловно есть, временами она работает как сильнейший инструмент. А временами - как мы видим - полностью мимо. Я сделал для себя практический вывод что уши сначала надо хотя бы слегка приоткрыть на Бердже или Гулыниной. >Звуку присущ именно тот тембр, который рисует нам наше воспричтие (как я считаю, потосу что на спектрограмее я смотрел -смотрел, этого тембра у синусоиды не видно ))) ), и для того чтобы оно это нарисовало, монолады никакие не нужны. Даже если навыки есть и опознавательные знаки, все равно можно ошибиться, это естественно, но со временем точность становится близка к 100 процентам при распознавании хроматики. >Вон ЛакиМанки и микрохроматику учится слышать. >Вполне возможно , что дети монолад то и не слышат, и никаких тяготений не ывделяют. Слушают как есть(именно тот самый "тембровый" портрет ноты, так как его проще услышать, и вобще только его можно услышать отдельно от музыкального контекста).. Вот если их заставить в моноладе слушать, то он у них быстро и интериоризуется и у некторых, как мне кажется, в силу каких-то личных особеннностей или стечения обстоятельств выльется в истиный АС, как показывает практика - далеко не у всех. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:49 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>ЛакИМанки, Вы немного несправедливы, я еще только на начале пути , и особенно никуда еще не дошел, но то что есть уже радует, о чем и пишу, работы предстоит море, если не окиян. Ых, можно и на ты, я на самом деле не такой взрослый. Меня знаешь, что радует - тут Берджа хаяли уже не один год и так "авторитетно", полный одобрямс - и вдруг! Бац! Кто-то решил вникнуть! Да еще и попроооообовать! Успехов тебе, мне приятно тебе и кто сейчас также идет или думает идти по этому пути - помочь. Если бы у меня была эта инфа когда мне было лет 7-9, или пускай 15 ... Кстати, между прочим у П.Н. мысль где-то прослеживалась - что АС - это процесс, причем пожизненный Ну, сектанты, естественно обладают клиповым сознанием, удерживаются в голове только какие-то лоскуты, ничего цельного не образуется Ладно, типа шутка, злая, наверное, извиняюсь. Читайте П.Н. - сами найдите, если мне не верите. Возможно это где-то в его постах было или с его слов. Получается, что сектанты своего кумира-то и не знают. Постоянно в лужу садятся. Повторюсь: уж лучше бы молчали.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>Вон ЛакиМанки и микрохроматику учится слышать. люблю восток давно. плюс у меня есть безладовый инстрУмент. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>Слушайте, из вас кто-нибудь умеет вызывать состояние ясного сознания (когда мысли в голове отсутствуют и работает только сенсорика) на форуме? Если умеете - попробуйте в таком состоянии послушать звуки, опыт намного ярче получается. >Кто не умеет , попробуйте , когда слушаете звук представить ,что слышите его впервые, максимально полно, должно помочь. >так-так....Ых - немедленно колИтесь! >Вы умеете это хоть в какой-нибудь степени? У Вас есть своя или заимствованная метода? Давайте пароли-явки-цитаты-ссылки Это же золотой ключик У Вас должен быть АС как у Моцарта максимум через 6 месяцев (теперь, когда Вы знаете куда (что) слушать - направлять свое внимание)Лаки, почему вас так заинтересовало это? Кстати, сделать это довольно легко. Правда, я к музыкальным звукам еще не применял - только к словам, как-то спонтанно получилось. Очень даже впечатляет. Представьте, вы видите слово, понимаете что оно означает, но одновременно чего-то не понимаете - удивляетесь! Как будто реально увидели впервые это слово. Помнится, я так недавно рефлексировал над словом "джаз". Слово очень необычное для русского языка. И ведь действительно, я ни разу не удосужился толком разглядеть каждую буковку, поэтому в это в новинку. И в общую копилку хочу положить кое-какой приемчик(непроверенный). Чтобы дополнительно усилить внимание от прослушки звука, нужно сужить поток впечатлений от других органов чувств. Проще говоря, хотя закрыть глаза. Ведь у слепых слух невероятно обостряется и может даже приобрести функцию эхолокации. Почему-то никто не проверял слух у слепых. А вдруг они почти все абсолютники? Поэтому, может стоит ненадолго прикрыть глаза. Это "вынудит" мозг обращать внимание на то, что есть. ЗЫ Читал недавно статью про "экстрасенсов". Особенно хорошо освещен вопрос про звуки и кожное зрение. Основную идею статью покажу наглядным примером. Допустим, что испытуемый должен угадать звук, извлеченный на фортепиано. Нажимают на клавишу - он угадывает. На вторую - тоже угадывает. Третья, четвертая и так далее. У него абсолютный слух? Совсем необязательно. Просто он может запомнить характерный звук каждой клавиши. Как на компьютерной клавиатуре, каждая кнопка имеет свой "характер" при нажатии. Правда, "сверхвозможности" такого человека исчерпываются только одним инструментом. При определенной тренировке, думаю, можно таким "слухом" овладеть. Только будет это очень долго. Думаю, в этом все-таки есть очень небольшая опасность(но рельная!) при прохождения аудио-курса, ведь инструмент там один и тот же, а значит, стартовые моменты тоже одни и те же. Как только выходим из курса - облом. Даже супер тест-задание можно обойти таким макаром - по "абсолютным краскам". Только с октавами будет проблема, ведь клавиши разные и "тембры" их разные. Даже можно проще поступить - у каждого звука, извлеченного на фортепиано все-таки есть свой окрас и причем он не изменяется, как у гитары. Можно тупо ориентироваться на эту разницу. Не хочу никого дискредитировать, я просто расказываю интересную возможность. Забавно, не правда ли? Поэтому больше тембров, больше инструментов, господа! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>Это "вынудит" мозг обращать внимание на то, что есть. Забыл добавить - "на то, что есть. То есть на слуховые ощущения". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:16 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Ых Не понял вашей реплики по поводу определия теории и гипотезы. Причем здесь ПТУ? У нас такого предмета "Научная терминология" нет. Думаю, и в разных Гарвардах и Оксвордах его тоже нет. Обратимся к Википедии: >Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — систематизация знания, схема, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом. >Образно говоря, существо теории в том, чтобы связывать воедино «косвенные улики» и вынести вердикт прошлым событиям и указать, что будет происходить в будущем при соблюдении определённых условий. При появлении более общей, более точной или более удобной в практическом плане теории старую аккуратно откладывают на полку истории. Далее. >Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. >Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (теорему), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений. >Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой. Гипотеза просто меньше как по объему, так и масштабности исследования, чем теория. Иных отличий я упорно не могу разглядеть. Ых, может объясните фундаментальную разницу между этими понятиями? Вы ведь не в ПТУ учились, должны знать =). Сделайте милость. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот про объем исследований речь и шла, до теории тюхать и тюхать. Меня просто напрягало это, вот и наисал ))) Не обижайтесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 22:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>ЭТОТ ПОСТ О ПОЛНОМ "ПРОЛЕТЕ" ТОНАЛЬНОГО ПОДХОДА ВООБЩЕ (НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О МОНОТОНАЛЬНОСТИ)... Включай логику Ваня, правое полушарие. На одних эмоциях далеко не уедешь. Ты сам прочитай этот пост 10 раз и пойми, что от него требовалось не ноты называть, а именно ступени, а он настройку не может поменять! В конце концов спроси у Rudi, что он хотел этим сказать, но я боюсь, что он подтвердит мою мысль. А я не знал, что можно опровергнуть или доказать гипотезу Бережанского, и оказалось очень просто. Всего навсего берем 2 группы детей у одних АС, но только что выявленный, у других его нет, но условие, чтобы все музыке не обучались. И смотрим, если все абсолютники с трудом будут менять настройку, а относительники — легко, то похоже Бережанский — прав. Вот о чем его пост, Ваня, включи мозги, МОЗГИ, логика — правое полушарие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 22:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Возможно, лично мне надо было этим и ограничиться и не развивать себе дисбаланс в сторону белых клавиш, убивая черные и т.п. - сужая восприятие по тембрам и т.д. Ну кто ж знал, хорошо хоть потом додумался. Я хотел немного уточнить. Насколько я понял, ты, LuckyMonkey, схватил тембры си-бемоль и еще каких-то клавиш до занятий по Бережанскому, занимаясь по Берджу? Ты безумно обрадовался — вот он настоящий АС, но вот беда АС поддерживается в рамках обычной музыкальной деятельности. Т.е. начав слушать упражнения Бережанского ты должен был все равно продолжать узавать те самые, си-бемоль и остальные, выявленные по Берджу, ноты по радио, телевизору и т.д., а узнавая их там, соответственно повторять!!! Ты понял, то что я тебе написал или нет, твое правое полушарие работает? О КАКОМ ПЕРЕКОСЕ ТЫ ПИШЕШЬ???? Или занятия Бережанского изменили портреты нот си-бемоль ну и других? Т.е. монолад поменял тебе портреты черненьких??? Ты к моменту выхода из монолада должен был си-бемоль наповторяться так, что ни о каком дисбалансе не может быть и речи. Или это были "неправильные" неабсолютные портреты си-бемоль...? Только не надо писать мне, что я туп и глуп и что не понимаю простых вещей. Я не вижу логики в твоем дисбалансе, зато вижу много гонора в твоих постах (черезчур длинных кстати). Ты Ваня не понимаешь, что пишешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 09:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Руди спрашивает: «…что Вы делали с этими детьми, кроме интонаций ладового тяготения? Невозможно, как мне кажется, весь урок отдавать только на эти интонации. По моему опыту я знаю, что дети не могут концентрировать внимание длительно на одном и таком же. Как часто Вы занимались с этими детьми?» С детьми я занимался два раза в неделю, раз в группе и второй раз индивидуально. Занятия включали: 1 Формирование вокально-интонационных навыков. 2 Расширение диапазона вокализации от «до» первой до «до» второй октавы, т.к. мои интонации ладового тяготения находятся именно в этом диапазоне. 3 Последовательное разучивание, пение, узнавание, исполнение и нотная запись интонаций ладового тяготения. 4 Изучение нотной графики. 5 Ориентировка на клавиатуре фортепиано. 6 Накопление необходимых знаний по теории музыки. 7 Пение по нотам интонаций ладового тяготения, гаммы, фрагментов гаммы, вначале от устойчивой до устойчивой ступени, затем любых фрагментов в поступенном движении, пение отдельных звуков гаммы, мелодий в «до» мажоре. 8 Запись диктантов на этом же материале, постепенное ускорение процесса записи до стенографирования. 9 Устные диктанты. 10 Игра по слуху мелодий в «до» мажоре. 11 Постепенный переход от узнавания на слух и пения интонаций к узнаванию и пению исходных звуков этих интонаций, т.е. развитие ступеневого компонента музыкального слуха и сокращение скорости реакции их узнавания. 12 Слуховое освоение других октав. 13 Организация постановочных и исполнительских навыков, разучивание по нотам и исполнение на фортепиано легких пьес. 14 Сочинение, исполнение и запись мелодий. 15 Знакомство с буквенными обозначениями аккордов. 16 Практическое изучение функциональной гармонии, элементарные навыки подбора и исполнения аккордового аккомпанемента. 17 Последовательное изучение интонаций тяготения хроматических звуков, превращение в восприятии натурального лада в хроматический, использование хроматических звуков во всех перечисленных формах работы. Не всё перечисленное прямо направлено на формирование и развитие АС. Некоторые формы работы способствуют этому опосредованно. Другие используются для комплексного музыкального развития ребенка. Исключено только то несвоевременное пока, что уводит в направлении ОС, а, значит, препятствующее формированию АС. Как видите, ничего нового. Только решительная направленность на развитие ступеневого восприятия в одной тональности, неизбежно приводящая всех детей, но в разные сроки и на разные уровни (зависит от способностей), к АС. Второй вопрос: «На наших уроках также имеют место "интонации ладового тяготения", однако же ни о каких "все 6 малышей", "через 3 месяца" или "к концу учебного года" в нашем случае (даже непосредственно у Брайнина, не только у других педагогов школы) не может быть речи в рассуждении приобретения "истинного АС". Наши дети моментально угадывают ступени в Fis (в том числе в других октавах), но с нашей позиции это не АС. «и, возможно, «у Вас и у Брайнина имеются различные дефиниции для "истинного АС". Я не думаю, что у нас с Вами разные критерии диагностики АС. Вы, конечно, знаете, что АС не появляется сразу в совершенной форме и законченном виде, а постепенно развивается. Ведь Вы обнаружили АС у ребенка, который уверенно узнавал только звуки белых клавиш, но «задумывался» при узнавании звуков черных и, наверное, не мог назвать все звуки сложного аккорда. Я могу назвать одну причину того, что у Вас не все дети формируют АС. Вы писали, что кроме базовой тональности Fis-Dur, в которой Вы работаете каждый урок, Вы также настраиваете детей в другие тональности. Таким образом, Вы формируете одновременно две способности, АС и относительный ступеневый слух, которые могут сформироваться только последовательно. Часть наиболее способных детей успевают интериоризировать ступеневое восприятие в Fis-Dur и у них формируется АС. Другие ежеурочно тонально дезориентируются, и у них АС не формируется, а лишь относительный ступеневый компонент слуха. Хотите, чтобы все Ваши ученики обладали АС, исключите другие тональности до уверенного обнаружения ими АС и только затем вводите новые тональности, развивая нужные ребенку компоненты ОС. Впрочем, Вы не ставите целью развитие АС. Я, напротив, считаю АС обязательным компонентом профессионального слуха музыканта и убежден, что эффективное развитие всех других компонентов музыкального слуха возможно только на базе АС. Это отвечает известной в психологии логике формирования любых прижизненно формируемых новообразований – вначале константное восприятие и представление, затем, и на его базе, аконстантное. У меня к Вам также вопрос. Зачем Вам «базовая» тональность? Если Вы не хотите АС, считая его препятствием «прогнозирующему» слуху и дальнейшему музыкальному развитию ученика, то, вместо того, чтобы бороться с ним и формировать, как неизбежное зло, «терпимый» АС, не проще ли вообще отказаться от него, а для этого просто исключить «базовую» тональность, каждый урок работать в новой тональности и развивать относительный ступеневый слух. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 10:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Уважаемый Павел Николаевич. Я помню, где-то осенью, на форуме пару постов писала девочка, которая прошла семь дисков за 2 месяца, т.е. две части курса за 2 месяца. Звали её по-моему Анна. (к сожалению я не нашел её постов). Я понял так, что это Вы просили её отписаться на форуме и сообщить остальным об успехах. Я правильно понял? Убедительная к Вам просьба, попросите её отписаться еще раз, чтобы сообщить нам о результатах своих полугодовых занятий. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 10:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Павел Николаевич. Вы говорили, что хотите ознакомится с методикой Берджа этим летом. Отсюда вопрос. Ознакомились ли Вы с ней, и если ознакомились каковы Ваши впечатления? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 12:35 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Уважаемый г-н Бережанский, 1) Такое, о чём Вы пишете, очень похоже на наши занятия, кроме другой "базовой" тональности. Практически всё, что Вы перечисляли, мы делаем также. Согласно Вашей гипотезе, однако же, "базовая" тональность не есть важная в таком смысле, что она может быть всякая. Я доверяю результату Вашего экспертимента, тем не менее не понимал, из чего он образовался. У нас есть примеры групп с детьми (у самого Брайнина), из которых все имеют АС. Однако это не всякая группа, и такой опыт в моей памяти брался из 17 лет, сколько я знаю Брайнина. Он говорил, что раньше в Москве тоже в группах часто были отдельные дети без АС, хотя также были группы, где все с АС. Поэтому он называет число 80% для детей, у которых получался АС. Возможно, что это для Вас интересное будет, что Уткин, кажется, не считал вероятным делать АС у всех детей (хотя сам делал у студентов, если я правильно понимал его книгу). Когда он приходил в группу к Брайнину, где все дети имели АС, он дарил Брайнину свою книгу и писал на ней, что учить следует не только особенно одарённых детей. Брайнин рассказывал, что как раз эти дети были случайно приходившими к нему в Москве из одного многоквартирного дома на улице имени брата Ленина (не запомнил, как его зовут). В этом доме жили Шнитке и Лазар Берман, (который потом приезжал в Ганновер к Брайнину на конкурс Шостаковича). В этом доме был известный для всех в Москве, кто готовил детей в специальные музыкальные школы, "подвал Брайнина". Сегодня эти дети делают карьеру, а некоторые приехали учиться дальше в Ганновер. Однако, как я знаю, даже не все, кто стал делать карьеру, получали "истинный АС". Брайнин считает, что некоторые получали только "псевдо-АС" или только "пассивный АС". 2) Мы начинаем работать с другими тональностями не раньше, чем через два-три года нахождения в "базовой" тональности (в том числе и в "постановочных" занятиях на клавире). А если начинают совсем маленькие дети (с 12 месяцев), тогда в Fis они находятся даже и 4-5 лет. Такое, что я описывал (как одни дети с АС могли показывать правильно ступени в E-Dur, а другие, тоже с АС, не могли и продолжали показывать так, словно это оставался Fis-Dur) - эта группа занимается уже четвёртый год, кроме самого маленького вундеркинда 6 лет, который занимался точно один год индивидуально у Брайнина, а теперь пришёл в его группу, где учатся очень хорошие более старшие дети (от 8 до 11 лет). 3) "Базовая" тональность используется у нас с другими целями. Факт также, что дети, которые учат скрипку или виолончель, раньше начинают другие тональности, чем клавирные дети, однако же мы не видим разницы между этими детьми в рассуждении АС. 4) Ребёнок (этот вундеркинд), который сразу угадывал белые ноты в центральной части тастатуры, однако задумывался над чёрными (но тоже их угадывал, только не быстро), не диагностировался Брайниным как обладатель "истинного АС" (например, он хуже угадывал скрипку, не мог петь без настройки такую ноту, которую просил учитель). Этот ребёнок имел (до приведения его к нам в школу его совсем немузыкальными родителями, которые даже поп-музыку дома не слушают, только если в телевизорной рекламе) очень короткий домашний опыт с кибордом (около одного месяца), когда он искал сохранённые в киборде классические и фолклорные мелодии в различных мажорных и минорных тональностях (в том числе в оригинальных тональностях, то есть не обязательно "белых"). Родители дарили ему киборд на день рождения, потому что он увидел его в телевизоре и просил купить. Через год индивидуальных занятий с Брайниным этот ребёнок уже диагностируется им как имеющий АС. Занятия были как раз по развитию ОС, по слышанию различных функций для одной и такой же абсолютной ноты относительно контекста. Ребёнок начинал слышать тональности в произведении и отдельные тоны в четырёхзвучиях, слышит ноты в всяком тембре и в всяком регистре и может спонтанно петь всякую ноту без настройки, прекрасно поёт a prima vista (и играет по своим техническим возможностям - как на клавире, так на скрипке также a prima vista). Из того, что я видел, это работа в всех возможных тональностях на уроке по Gehörbildung и уже очень продвинутый репертуар на клавире, где тональности с многими Vorzeichen тоже применяются. Как я вижу, в получении именно этим ребёнком АС "моно-условия" не имели места. 5) Мы также считаем, что для профессиональных занятий музыкой АС есть хорошая помощь, однако не имеем цели выращивания профессиональных музыкантов. В каждый год из нашей школы в Высшую музыкальную школу (как консерватория в России) идут только 1-3 ученика. Другие делаются просвещённые дилетанты, что обыкновенно в Германии, когда докторы или инженеры музицируют. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Через общие обертоны можно объяснить, как я понимаю, генизис и самого ладового чувства! А это вы из моих прошлых сообщений выудили. Во-первых, объяснить то можно его акустическую сторону, а есть ещё другая сторона той же медали психологическая. Во-вторых, уточню не то, что бы через общие обертоны, а на основе биений между обертонами и основными тонами. >Бережанский опытным путем получил, что АС начинается с темпов 120 и формируется на темпе 150. Другими словами, при переходе скорости распознавания 0.4-0.5 сек происходит отрыв от исходной тональности - звуки могут распознаваться в разных тональностях. >Ускорение темпов - это, конечно, искусственный прием для интериоризация. Она может происходить и в обычной практике. Просто ускорение вынуждает мозг человека работать в нужном направление, что делает методику более универсальной и результативной. Неизвестно как и что получил Бережанский, а то что ускорение вынуждает мозг работать в нужном направлении это очень и очень маловероятно. В обычной практике никакой интериоризации не происходит и это факт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >Методика Бережанского это тоже "память" на высоту. Когда я писал о невозможности памяти на высоту, то я употребил слово "буквально" специально. У человека есть ощущение высоты звука. Если бы человек мог запоминать идеально высоту и этим пользовались бы абсолютники, то тогда октавные ошибки в такой интерпретации выглядят странно, поскольку люди, которые никогда не ошибаются на полтона, вдруг ошибаются на октаву. Таким образом "память" на высоту реализуется не только через ощущение высоты Что-то вы, уже уходите от взглядов Бережанского, он с высотой АС даже косвенно не связывал. Уточню. Если совсем просто, то Суть АС по Бережанскому — это память на отдельные видоизменённые (интериоризированные) ладовые портреты. (Думаю этого он не будет отрицать, можно и спросить) Методика Бережанского построенна именно на запоминании ладовых портретов, которые в дальнейшем при их моментальном распознавании как то изменяются и уже становятся несколько другими. В связи с этим возникает целый ряд существенных вопросов на которые у Бережанского нет прямых ответов: 1. Почему никто из психологов и музыкантов никогда не замечал этого феномена? 2. Почему должна происходить и чем обусловленна интериоризация? 3. Какие факторы вызывают интериоризацию? 4. Какого рода изменения происходят? 5. Насколько существенны измения до и после этого процесса? И множество других вопросов. В этой самой интериоризации как раз и состоит основная проблема теории Бережанского. По его мнению, ладовые портреты абсолютником хоть и видоизмененные но ощущаются, поэтому и существует октавная ошибка. То есть даже если предположить, что абсолютник при распозновании звуков опирается на на ладовые портреты, пусть даже подсознательно, то он также должен определить функции ступеней. Этого не происходит. Здесь и таится противоречие, та несуразность, о которой я уже говорил раньше. Сергей, теперь понятна в чём проблема? >Октавные ошибки - это лишь косвенные свидетельства применения абсолютниками ладового чувства при распознавании, которое у них имеет свои особенности, как я понял из книги П.Н. >Допустим, что АС - это память на высоту. Тогда октавные ошибки опровергают такое предположение, если понимать это буквально. Октавные ошибки никак не доказывают ладовую сущность АС и уж тем более не опровергают высотно-тембровую природу АС, а наоборот отчасти подтверждают её потому что, звуки на расстоянии октавы имеют много общих гармоник, поэтому они оцениваются как сходные (уже писал об этом). Следует отметить, что октавные ошибки довольно редки и не являются сильным аргументом. Ладовую сущность (пусть даже несколько видоизменённую) опровергают и доказывают высотно-тембровую природу АС следующее: 1. частые малосекундовые ошибки у обладателей истинного АС, свидетельствующие о запоминании абсолютником, в большей степени, основного тона 2. Квинтовые ошибки, которые можно объяснить только на основе общности гармоник. 3. Невозможность исполнять мелодию в тональностях отличных от оригинала. 4. Невозможность определения функций ступеней и трезвучий. Таким образом: ни один факт не говорит в пользу ладовой сущности АС. Единственное что можно предположить, что в процессе интериоризации происходит коренное изменение реальных ладовых портретов и они уже приобретают совсем иные качества. Но доказательств этому нет. Опыт показывает, что каким бы прочным бы не было усвоение функциональных характеристик, они не могут коренным образом измениться. Всё это говорит о том, что интериоризация не существует ни в каком виде, и является вымыслом автора необходимым для объяснения его теории. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >А это вы из моих прошлых сообщений выудили. Нет. Я кое-что кое-где уже читал, включая Вас, но в данном случае опирался на свои некоторые знания. >Во-вторых, уточню не то, что бы через общие обертоны, а на основе биений между обертонами и основными тонами. Согласен. Я тоже читал кое-где. >В обычной практике никакой интериоризации не происходит и это факт. Ну уж хватили. На самом деле интериоризация во всем нас окружает. При любом процессе обучения она происходит, включая музыку. У Бережанского частный случай - интериоризация процесса распознавания звуков на основе моноладотональных качеств звука. >Что-то вы, уже уходите от взглядов Бережанского, он с высотой АС даже косвенно не связывал. Да ни куда я не ухожу. Если Вы узнаете ноту Ре первой октавы, то значит Вы и высоту ее угадываете косвенным образом. Ощущение высоты здесь может помочь в определении октавы, а Ре может быть опознано по методу Бережанского. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >В обычной практике никакой интериоризации не происходит и это факт. В методике Бережанского можно проверить наличие интериоризации многократно как на основе анализа собственных ощущений, так и на основе целого ряда упражнений: на поступенное движение (в методике 17 упражнение, и на 7 диске одно из упражнений), тестовые упражнения в разных тональностях. Надеюсь, что Сергей или Дима что-нибудь об этом скажут. Да вот прийду сегодня домой и сам сделаю упражнение на поступенное движение для независимости. Уверен, что проблем с разпознаванием не будет. Сейчас я прохожу черные. Пока не буду делиться ощущениями, но кое-что примечательное говорил Руди. Потом как-нибудь выражусь более точно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей, Дима Скажите что-нибудь по поводу интериоризации, а то она похоже только у меня:) Сергей, ты ее все-таки почувствовал? Что можешь сказать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 15:15 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Роман, Вы спрашиваете Бережанского: >Почему никто из психологов и музыкантов никогда не замечал этого феномена? Это не есть корректный вопрос. Всегда есть кто-то, кто замечает феномен первым и всегда есть кто-то, кто первым предлагает гипотезу. К Бережанскому могут быть многие теоретические вопросы (и у меня тоже они есть, мне не кажется убедительной монотональная гипотеза по всяким причинам, среди которых более частая встречаемость для АС среди репрезентантов от тональных языков, чем среди репрезентантов от нетональных языков, а также встречаемость АС среди таких музыкантов, которые первоначально имели не тональную, но модальную музыкальную среду, и разное другое), однако же у него есть блестящие результаты в его практической работе как учителя. Я не думаю так, что Бережанский выдаёт желанное за существующее. В таком случае не пишется серьёзная книга. Возможно, что только весь комплекс, который излагает Бережанский в его ответе мне, есть действующий, а не одна монотональность. Хотя в этом комплексе присутствует монотональный контекст, однако же, как я имею наблюдать из форума, без всего комплекса и без личного контакта с Бережанским, имея только монотональный контекст из дисков Бережанского, никто за два года АС не развивал, несмотря на энтузиазм и усердие. Если я ошибаюсь в рассуждении "никто", тогда минимально можно сказать, что из одних дисков не гарантируется АС на 100% для всякого, кто это делает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 15:32 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Уважаемый господин Бережанский, Вы спрашивали: >У меня к Вам также вопрос. Зачем Вам «базовая» тональность? Если Вы не хотите АС, считая его препятствием «прогнозирующему» слуху и дальнейшему музыкальному развитию ученика, то, вместо того, чтобы бороться с ним и формировать, как неизбежное зло, «терпимый» АС, не проще ли вообще отказаться от него, а для этого просто исключить «базовую» тональность, каждый урок работать в новой тональности и развивать относительный ступеневый слух. Я отвечал формально, что мы это делаем для других целей. Это, конечно, не есть достаточный ответ, но вопрос этот не к мне, а к Брайнину. Я принципиально знаю, почему он так хочет, однако не думаю, что имею право пересказывать его идеи раньше, чем он сам их будет публиковать, как по моральной причине, так по существенной (чтобы не писать моё возможное ошибочное или неточное понимание). Из того, что общеизвестно относительно "недопустимости для тональной чехарды" (Уткин), могу только говорить про вырабатывание стабильного интонирования в регистре от Сis до Сis в согласии с "интонациями ладового тяготения" (Ваш терминус) для одной тоники, подобно тому как Вы это делаете от С до С для двух тоник. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 15:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Дима, действительно Anna писала на форуме 5 от 15.09.2007 23:43 по моей просьбе следующее: "Я обучаюсь по методике П. Н. Бережанского с конца июля. К сегодняшнему дню мною освоены первые 7 дисков, и в ближайшее время я планирую перейти к заключительной части курса. К сожалению, несмотря на важность постоянной работы с записями, заниматься ежедневно мне не удается: в течение этих полутора месяцев у меня порой возникали вынужденные перерывы в обучении, иногда - продолжительностью до 4-5 дней. В среднем в день на выполнение заданий я трачу 40-70 минут. На данный момент узнавание звуков белых клавиш в пределах исследованных 5 октав у меня сложностей не вызывает, но "переноса" пока нет: хотя названия звуков в упражнениях считываются моментально, при восприятии любой другой музыки их автоматического узнавания не происходит. В инструкции к курсу есть фразы: "Каждое задание подготавливает выполнение следующего" и "Содержание, объем и последовательность заданий являются оптимальными". Тем не менее, субъективно их сложность воспринималась мною иначе. Зачастую последовательность упражнений не вызывала желаемого ощущения поступательного продвижения от простого к сложному, порой казалось, что переход от легкого задания к трудному произошел неоправданно быстро и скачкообразно либо, напротив, удивлял неожиданный "регресс". Например, для меня наиболее проблемными были задания, в которых звуки белых клавиш разных октав давались вразнобой (№36); после этого узнавание звуков в мелодиях (№37) казалось чем-то уже само собой разумеющимся. Также в заданиях с узнаванием серии звуков (как в первой, так и во второй части) мне было бы гораздо проще пойти "от противного": от четырех звуков к двум (несмотря на увеличение темпа). В оригинальном варианте же узнавание двух звуков позиционируется как более легкое задание. P.S. Мне 22 года, 8 лет назад я окончила музыкальную школу по классам фортепиано, флейты и клавесина (с отличием), во время обучения занятия сольфеджио, в т.ч. написание диктантов, доставляли удовольствие, но, несмотря на достаточные для музицирования слуховые данные, АС не было никогда". Мне также интересно знать её результаты теперь. Мне удалось сохранить номер её мобильного телефона. Несколько раз звонил, но никто не отвечает. Знаю, что она училась, или ещё учится в Мспании. Первые две части аудио-курса в Москве покупал её муж и пересылал ей. При покупке третьей части мы встретились и я попросил её сообщить о результатах на форуме, что она нехотя, но, тем не менее оперативно сделала. Сообщить Вам её телефон как-то неудобно без её согласия. Буду ещё звонить. А сейчас попробую ещё раз обратиться к ней. Аня, прошу тебя сообщить на форум о своих результатах работы с аудио-курсом, как положительных, так и отрицательных. Всем это интересно и полезно знать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 15:52 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Павел Николаевич! Может быть выдать просто список имен (частичный), кто просто прошел методику полностью под Вашим руководством, а также по дискам? Кто из них приобрел и какой уровень АС (пассивный или активный) и т.д.? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Выдать список имен!! 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 17:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо >Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц??? >Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие. Я повторю цитатку, уж очень понравилась мне: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер. >Думаю, тоже следует повториться. Здесь имелся в виду слух вообще, мы же в данном случае говорим о мызыкальном слухе, а это уже не совсем одно и тоже. Музыкальный слух это скорее свойство мозга (в основном памяти), а не принцип работы и особенности слухового анализатора (уха). Общепризнанной теорией слуха, как такового, является резонаторная теория Гельмгольца. Термин «музыкальный слух» не очень удачен, потому что под ним подразумевают способность узнавать/воспроизводить отдельные звуки и их всевозможные сочетания. При АС узнование без сравнения, при ОС со сравнением. Примерно так следует понимать этот термин. Не понимание этого приводит к различного рода мягко говоря ошибочным теориям. Помню, как то давно, кто то высказался, что для развития АС нужно научится шевелить ушами. То есть, я хочу сказать что органы слуха это всего лишь посредники ,на которых не следует акцентировать внимание >Поэтому ребенку, родившемуся в "тональной среде", придется приложить усилий больше, чем, например, русскому, чтобы различить все нужные нюансы, то дифференциация должна быть выше. Опять все сводится к разрешающей способности. Очень странный вывод, похоже чего то вы не понимаете. >Интериоризация - процесс устанавливания рефлекса. И ничего больше Незнаю, почему вы так решили, видимо со слов Димы и Евгения. Это термин используется Бережанским для объяснения своей теории, причём ни о каких простых рефлексах речи не идёт (чистая психология), в который вкладывается несколько иной смысл. Изначально этот термин означал что-то вроде приобретения взглядов всего общества во взглядах отдельной личности. То есть совсем не то, что понимает Бережанский. >Однако, меня порядком замучали вопросы: >1. Если все дело в дифференциации, то почему развивая относительный слух, абсолютного слуха не получается? Получается так, что человек ориентируется на разницу, но не желает рассмотреть сам звук. Потому что, скорей всего, ваша теория ошибочна. Музыка основана на сопоставлении звуков и их сочетаний, поэтому рассматривать отдельный звук нужды не возникает. Только не следует думать, что восприятие музыки из определения интервалов между последующим и предыдущим. Кажется вы так и считаете, что в корне не верно. 1.1. И еще интересный вопрос сейчас возник: сможет ли человек без абсолютного слуха вычислить интервал между нотой, сыгранной на фано и второй нотой, сыгранное на, скажем, на саксофоне? Будет ли это сделать сложней? Не сложнее, может быть если только ненамного, да и то в случае, что вы никогда в жизни не слышали саксофона или фортепьяно. 2. Что заставляет мозг повышать дифференциацию? Усиленное внимание к определенным сигналам из внешней среды? Видимо, так, но как конкретно, тоже непонятно. См. ответ на п. 1 >- что такое ладовое чувство и по каким причинам оно возникает и организуется. Это сложный вопрос на который в двух словах не ответишь, как-нибудь потом и в топике АС5. - почему ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке - что такое "существенное в звуке" Существенное, потому что вполне доступно для различения, но оно (ладовое качество) возникает только в системе лада, причём в восприятии. Отдельные звуки ладовым качеством не обладают это в принципе не возможно, если только не попытаться специально запоминать ладовые портреты в системе лада а потом уже в отдельных звуках их ощущать, когда реально их нет или есть но другие. Например ладовый портрет ноты «до» в тональности С-dur, нужно запомнить и слышать в других тональностях( можно сказатьинтериоризация), то есть, например в F-dur нота «до» реально является доминантой, но слышать то нужно помимо её доминантовой функции ещё и её тонический портрет, который был запомнен ранее в C-dur/ Это я изложил возможный принцип работы методики Бережанского. Этот этап назван «Развивающим». Не вызывает сомнения, что выше описанная процедура чисто искусственная и очень трудоёмка. Да и вообще сомневаюсь, что практически возможная, хотя кто знает, может при должном трудолюбии что-то получится. >- как эта "существенность" фактически связано с высотой Никак. Разве что косвенно. >- он публикуется в газетах? Нет - он публикует на своем сайте статистику? Тоже нет - он отвечает на конкретные вопросы по статистике? Мне он ответил крайне туманно "все, кто хотел, тот его и получил". Я спрашивал его по почте, когда методику купил. - он не стремится разъяснить все непонятные моменты, хотя бы вывесив для этого FAQ на сайте или сделав бы форум - он утверждает, но не доказывает - он не сделал сравнительный анализ других методик, он просто "согласился с Тепловым", еще с кем-то и на этом все. Да эти факты наводят на негативные мысли. Абсолютный слух - не слуга из ларца, который выскакивает только после десятого диска. Отлично сказано! Вы не поверите, но он должен уже выскочить после первого упражнения. Одна нота хотя бы в освоенной октаве уже должна стабильно угадываться везде(не совсем, конечно, везде, но много где). Зависит от методики по Берджу скорей всего. По Бережанскому не сразу (конечно не после 10ого диска), если вообще возможно. >Я так понял, Бережанского критиковать нельзя, сразу скажут, у вас опыта нет, вы ноль в музыке, ноль в психологии, ноль по жизни.. Есть такое. Ну, поставьте себя на место занимающихся по курсу около года с целью получения АС. Понятно? >Я прежде всего ориентируюсь на "врожденных" абсолютников, ведь они явно усиленно не слушали никаких уменьшенных трезвучий, а как-то сходу запомнили. Тут нужно учитывать детскую психологию («врожденные» абсолютники же дети), может оказаться, что взрослым не всё доступно. >Потому что ноты аккорда входят в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объяснение. В обертонах ноты "до" содержатся ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. >Наряду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд(C7M). Вообще-то си бемоль. Попробуйте мой способ выделения обертонов с помощью фортепьяно, описанный в АС №5, То есть нажимаете бесшумно любую клавишу в регистре большой октавы, далее бейте по всем клавишам хроматической гаммы прислушиваясь какие звуки заставляют звучать нажатую клавишу. Если всё сделаете правильно, то получите начало натурального звукоряда и убедитесь в существовании обертонов. На мой взгляд, очень любопытный и полезный способ практического освоения акустических явлений. Можете отписаться о результатах. >Почитайте здесь: Здесь то же не всё гладко. Читайте лучше нормальные книги известных музыковедов. Например Тюлина «Учение о гармонии», очень рекомендую. Там и о «ладе» полезную информацию найдёте и не только. Только лучше, сначало проштудировать ЭТМ. Да и практики должно быть достаточно, лучше под руководством профессионального педагога, а то иначе мало что поймёте о чём говорится в книгах – теория должна быть «озвучена». Торнадо >Думаю, вы во многом правы в отношении меня, как в плане образованности, так и в плане способности вести спокойную дискуссию. Я так понял, что мои мысли и идеи совершенно не воспринимаются серьезно. >Возможные причины, видимо, три: >- я не умею выражать свои мысли[в смысле логичности] >- я выражаю их в таком таком критическом виде, что они просто не воспринимаются как должное, а >отвергаются на автомате[чушь!] >- я реально не понимаю ничего[отсюда и первое, и второе, как следствие] Не первое, не второе, не третье. Лично для меня ваши идеи не воспринимаются серьёзно, только из-за большого количества ошибок по ключевым вопросам и соответственно ошибочности дальнейших рассуждений, которые и читать то уже не хочется. ---------------------------- В целом я поддерживаю ваше стремление раскрыть истинную природу АС. Судя по всему мотивации у вас предостаточно, даже можно сказать некоторая одержимость идеей (в хорошем смысле) имеется, и трудностей вы вроде не боитесь, так что думаю, что чего-то когда-нибудь вы точно добьетесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 18:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Писал ответ Евгению, но не дописал, потому что знаний не хватило. Выкладываю, может интересно будет кому и натолкнет его на какие-нибудь идеи. Рассуждения носят общий характер. >Методика Бережанского это тоже "память" на высоту. Строго говоря, нет памяти "не на высоту". Есть такое понятие "дирекционная избирательность", то есть нервная клетка запрограммирована "с рождения" воспринимать один тип стимула, а все другие игнорировать. На что может реагировать нервная клетка, находящаяся в слуховом анализаторе? Естественно, только на частоты, полученные ухом и переданные далее в мозг. Все эти фокусы, типа ладовых тяготений, бинауральный эффект, появление фантомного тона, равного разнице или сумме двух частот происходят только при фактическом материале(стимуле из уха или ушей). Переживание "красоты" мелодии , синестезия и прочее - это уже "сотрудничество" с другими отделами мозга. Возникает несколько закономерных вопросов: 1. Почему человек может опознать запомненную ранее мелодию, даже если ее транспонировали? Более того, даже не опознать факта транспонирования? 2. Если он запоминает высоту, то почему не узнает ее впоследствии? На первый вопрос отвечу так: Во-первых, у нас существует так называемая эхо-память. Если в темноте сделать вспышку, то увиденное на мгновение будет еще несколько секунд находится "перед глазами" при отсутствии реального стимула. Это есть эхо-память. Психологи здесь немного промахнулись, никакой памятью это явление не является. На самом деле, это время возбужденности нервных клеток после окончания стимулирования. Знаете, типа как телевизионный люминофор некоторое время светится под действием бомбардировки электронами. Такое остаточное свечение в мозгу и есть эхо-память. У каждого человека параметр эхо-памяти разный(доли секунд-несколько секунд). У слухового анализатора довольно короткое время эхо-памяти(в одно ухо влетело, из другого вылетело). Чтобы человек осознал "красоту мелодии" нужно, чтобы каждая нота сменялась в пределах эхо-памяти. Если делать между звуками чрезмерную паузу, музыки не получится и мелодия не запомнится совершенно и поэтому не опознается в последствии. По всей видимости, это остаточное впечатление накладывается на актуальное и происходит связывание по всем законам памяти(все одновременно осознаваемые элементы должны быть связаны). Видите как хитро все устроено. Чтобы запомнить два звук последовательно, нужно чтобы один продлился "в уме", чтобы наложиться на последующий. Иначе просто невозможно запомнить ничего. Что самое интересное, постоянные гармоники постоянно активируются и работают постоянно как бы на фоне всех актуальных звуков. Именно эти гармоники и определяют тонику в мелодии. Если крутить ноты C-C#-D-D#-E-F-...-B-C и так далее, то никакой тональности собственно и не будет, поскольку все время гармоники меняются. В этом случае, любая актуальная нота в этом цикле может стать тоникой, если от нее начать играть какую-то мелодию. Далее, почему при транспонировании все равно понимается, что мелодия та же? Вопрос, я считаю, очень важный, так как есть факт запоминания и опознавания, только запоминание чего, следует выяснить. Если логически подумать: частоты разные, а впечатление одно. Сохраняется лишь пропорции между частотами в мелодии. Это мне неизвестно - производит ли мозг какие-то математические вычисления или что-то их заменяющее. Вообще, может и нет, так как все диссонансы и консонансы сохраняются. Качество интервала определяется по количеству гармоник, находящихся в биении между двумя звуками. Но это только мое предположение. Хотя и вполне реальное: запоминается степень консонантности между двумя звуками, само эмоциональное переживание этой степени. Эти цепочки связывают в одну длинную. По этому вопросу мне сказать более нечего. Второй вопрос: >2. Если он запоминает высоту, то почему не узнает ее впоследствии? Я лично не согласен, что не-абсолютник высоту не запоминает. Любому человеку сыграй два звука - один высокий, другой низкий - он сможет их отличить и узнавать в чередовании друг с другом. Можно исключить действие относительного слуха, сделав большую паузу между ними(выясняется эмпирически), все равно будет узнаваться. Чем не абсолютный слух? Под определение абсолютного слуха подходит, правда только в "двух-тоной темперации". Но слух все равно абсолютный! Ведь специально не оговаривается, в какой темперации. Далее. Название октавы тоже можно с некоторой вероятностью угадывать. Но если постепенно сузить интервал, то это чувство в различии сузится, пока не исчезнет совершенно. Я уже писал, что гармонический интервал в кварту я слышу как одно. Отсюда следует, что для меня зона "одинаковости" составляет в 500 сентов. У абсолютников эта зона гораздо более узкая, вот и все. Лаки много писал про свои ощущения. Так вот, я заметил, что точно определяю не ноты, а целые области нот: от F# до A первой октавы. Стабильно опознаю этот участок. Могу даже подпеть и попасть в унисон. Все это согласуется с моим утверждением, что абсолютный слух - понятие количественное, а не качественное. Точнее говоря, абсолютный слух МОЖНО проверять именно такой количественной шкале. Просто таково свойство психики человека - при изменении некоторого количества оно опознается уже в новом качестве(маленький-большой, высокий-низкий). Так вот, эффект абсолютного слуха получается, когда зона качества сужается как минимум до 100 сентов(а если считать по бокам от установленной ноты-частоты, то 200 сентов). PS Очень надеюсь на обратную связь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 18:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, а у вас есть свое объяснение природы абсолютного слуха? Еще, я вас попрошу оформлять текст нормально, то есть должно быть указано, кто это написал и что(цитирование), кому вы отвечаете. Вот: >Только не следует думать, что восприятие музыки из определения интервалов между последующим и предыдущим. Кажется вы так и считаете, что в корне не верно. Это мне реплика? Объясните этот момент. Честно говоря, меня такая манера раздражает. Вы мне напоминаете учителя, который судит, но не поясняет. Поэтому было бы хорошо, если бы вы вместе свои суждения подкрепляли аргументацией. Иначе я не понимаю, зачем писать в такой манере, ради самоутверждения что ли? Написать, что кто-то прав, а кто-то нет и на этом всё? Большого желания делиться знаниями я у вас не заметил. Если вы собираетесь таким образом мне отвечать на вопросы, то не пишите вовсе, не утруждайтесь. Насчет книг спасибо. >В целом я поддерживаю ваше стремление раскрыть истинную природу АС. Судя по всему мотивации у вас предостаточно, даже можно сказать некоторая одержимость идеей (в хорошем смысле) имеется, и трудностей вы вроде не боитесь, так что думаю, что чего-то когда-нибудь вы точно добьетесь. Ключевое слово "когда-нибудь". =) Я пока отошел от "бурного" исследования, просто набираюсь знаний, собираю фактическую базу, чтобы сделать выводы. Я так понимаю, нужно потратить несколько лет, чтобы овладеть нужными сведениями. Но без результатов мотивация падает, поэтому я сосредоточен пока на проверке рабочей гипотезы. Тем более, зарплату за энтузиазм мне выдают. =) Впрочем, вы писали, что запомнили несколько нот "выслушиванием". Надежда в работоспособности в моей гипотезы еще не угасла. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 19:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Далее. Название октавы тоже можно с некоторой вероятностью угадывать. Но если постепенно сузить интервал, то это чувство в различии сузится, пока не исчезнет совершенно. Я уже писал, что гармонический интервал в кварту я слышу как одно. Отсюда следует, что для меня зона "одинаковости" составляет в 500 сентов. У абсолютников эта зона гораздо более узкая, вот и все. >Лаки много писал про свои ощущения. Так вот, я заметил, что точно определяю не ноты, а целые области нот: от F# до A первой октавы. Стабильно опознаю этот участок. Могу даже подпеть и попасть в унисон. >Все это согласуется с моим утверждением, что абсолютный слух - понятие количественное, а не качественное. Точнее говоря, абсолютный слух МОЖНО проверять именно такой количественной шкале. Просто таково свойство психики человека - при изменении некоторого количества оно опознается уже в новом качестве(маленький-большой, высокий-низкий). Так вот, эффект абсолютного слуха получается, когда зона качества сужается как минимум до 100 сентов(а если считать по бокам от установленной ноты-частоты, то 200 сентов). Очень интересно. Про зоны. Кварта как одно - что-то похожее с находками Басстрайкера (группы по 3-4 ноты) - только может быть в другом измерении. И еще. Выходит что слух суперабсолютника - может и дальше сужать зону, т.е. интервал между ближайшими двумя нотками в евротемперации (полутон) - можно делить дальше. Ну тут ничего нового нет, в принципе. Я к чему (как-то уже тут писал) - а что если рассматривать современную темперацию как фрактальную структуру. Т.е. в каждом полутоне есть деления еще на 12 "микрополутонов" и так далее. И опять же - если идти в сторону укрупнения масштаба - не факт что современная октава - это, как бы сказать "правильный" фрактал.... кварта слышится "целым" - она выдает направление к реальному фракталу - к звеньям, которые сейчас, в текущей темперации не учитываются (отсутствуют). То есть можно предположить что в рамках фрактала (ВСЕ РАВНО КАКОГО ФРЕЙМА (МАСШТАБА) - происходит циклическое изменение какого-то качества (качеств). То есть когда ты слышишь кварту как одно - ты как раз слышишь эту определенную качествественный шаг (ступень) фрактала БОЛЬШОГО МАСШТАБА - у него единица измерения (или как там правильно) - кварта Я к чему - определив свойства (черты) фрактала на крупном фрейме - можно предсказать и нащупать ПО ТЕМ ЖЕ САМЫМ ПРИНЦИПАМ* качества - мельчайших фреймов - начнем пока с деления полутона, к примеру. То что определенно слышал Сараджев в прошлом веке. (ищите в Гугле - тема колокольного звона). *моноладотональность+влушивание+образы нот Система ББГ - сокращенно БаБаяГа:) (Бердж-Бережанский-Гулынина) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 19:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
сорри за очепятки, несогласованность родов и т.п. надеюсь, что на понимание это не влияет. То есть непонятно по-любому
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 19:14 |
|
|---|---|---|
|
|
>Так вот, эффект абсолютного слуха получается, когда зона качества сужается как минимум до 100 сентов(а если считать по бокам от установленной ноты-частоты, то 200 сентов). Та разница в звучании, например, между C и C# организуется с помощью биений между ними. Короче говоря, я немного ошибся тогда, абсолютный слух - это глазомер, а относительный слух - "эстетомер". Поэтому ответ на мой вопрос: "почему при развитии относительного слуха абсолютного не получается" звучит так "потому что человек выслушивает фактически степени консонантности/диссонантности, а не само "абсолютное качество"". Короче, информацию о разнице любой человек получает по количеству "бьющихся" частот. Может, как-то коряво объяснил, думаю, должно быть понятно. К примеру, мелодический интервал в октаву для меня звучит как-то кругло(иначе не могу сказать), а малая секунда как-то выпукло, квадратно. То есть, я обращаю внимание на количество совпадающих гармоник, на сам звук как-то мало внимания на самом деле. Странно, но именно так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 19:23 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я к чему (как-то уже тут писал) - а что если рассматривать современную темперацию как фрактальную структуру. Т.е. в каждом полутоне есть деления еще на 12 "микрополутонов" и так далее. И опять же - если идти в сторону укрупнения масштаба - не факт что современная октава - это, как бы сказать "правильный" фрактал.... кварта слышится "целым" - она выдает направление к реальному фракталу - к звеньям, которые сейчас, в текущей темперации не учитываются (отсутствуют). А смысл? Знаете, Лаки, я тут подумал, как эту зону можно сузить. Не по одному звуку слушать, а созвучие. Если я начну распознать два звука, находящиеся в интервале меньше кварты, значит я сузил зону восприятия. Не знаю как, но меня собственные мысли буквально потрясли. Не бывает людей без абсолютного слуха(кроме глухих), бывают лишь слишком широкие зоны качества. Конечно, я воспринимаю например восходящее глиссандо на октаву, но качество не меняется. Поэтому, в своей практике я начну именно с созвучий. Может быть, это и в корне неправильно, но меня восхищает другое - КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ИЗМЕРЕНИЕ НАВЫКА. Может хоть одна методика похвастаться тем, что по ней можно точно определить развитость абсолютного слуха? Не-а. А моя "методика" может. Знаете, как меня уже замотивировало. Можно даже график по дням рисовать - сегодня 500 цент, завтра 450 цент и так далее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 19:25 |
|
|---|---|---|
|
|
>восприятия Очепятка. Зону качества. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 19:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>Я к чему (как-то уже тут писал) - а что если рассматривать современную темперацию как фрактальную структуру. Т.е. в каждом полутоне есть деления еще на 12 "микрополутонов" и так далее. И опять же - если идти в сторону укрупнения масштаба - не факт что современная октава - это, как бы сказать "правильный" фрактал.... кварта слышится "целым" - она выдает направление к реальному фракталу - к звеньям, которые сейчас, в текущей темперации не учитываются (отсутствуют). >А смысл? Для меня и не только меня смысл - микрохроматика. Евротемперация - это частный, очень "узкий" случай. Сколько можно в нем "сидеть"? >Знаете, Лаки, я тут подумал, как эту зону можно сузить. Не по одному звуку слушать, а созвучие. Если я начну распознать два звука, находящиеся в интервале меньше кварты, значит я сузил зону восприятия. На этом (похожем) пути - Егор (Басстрайкер). Причем, успех определенно прослеживается, на мой взгляд. >Поэтому, в своей практике я начну именно с созвучий. Может быть, это и в корне неправильно, но меня восхищает другое - КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ИЗМЕРЕНИЕ НАВЫКА. Может хоть одна методика похвастаться тем, что по ней можно точно определить развитость абсолютного слуха? Не-а. А моя "методика" может. Знаете, как меня уже замотивировало. Можно даже график по дням рисовать - сегодня 500 цент, завтра 450 цент и так далее. Попробовать можно. Как же ты будешь измерять в центах если ты в евротемперации работаешь (находишься)? Как будешь тестировать? Тут "шаги" какого размера? Если только создать определенный инструментарий для этого. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 20:17 |
|
|---|---|---|
|
|
полутон = 100 сентов. Если интервал в 5 полутонов, значит 500 сентов. >Тут "шаги" какого размера? Полутоновые шаги. Сегодня - 5 полутонов, завтра - 4 полутона и так далее. Потом как вы буду заниматься микрохроматикой(до 1/4 тона, как минимум). Насчет Басстрайкера не понял. У него какие-то звукоряды, а у меня созвучия(для проверки). Сначала слушаю верхний звук, потом созвучие, потом только нижний и опять созвучие. Приходится много внимания прилагать. Кстати, нужно уточнить мое высказывание относительного критерия АС. Человек должен слышать не просто состав аккорд, ведь там терции, сексты, ноны - а это гораздо больше, чем 100 сентов. Мой мини-соцопрос показал, что относительник тоже может слышать звуки в аккордах. Поэтому правильней так - критерием абсолютного слуха является умение слышать гармонический интервал как минимум в малую секунду(полутон). Даже если я прийду к абсурдному результаты, то есть звуки дифференцировать в созвучиях и аккордах буду, а абсолютного слуха не получится, то все равно, имхо, это будет пользой для развития слуха. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 20:21 |
|
|---|---|---|
|
|
>А смысл? >Для меня и не только меня смысл - микрохроматика. Вы не так поняли. Я сам за сужение "зон качества"(микрохроматику), просто непонятно, к чему тут фракталы? Для теоретизирования может это хорошо, но методики отсюда вывести никак нельзя. Так, красивая картинка. Лаки, чтоб не перерывать весь форум, можете сделать одолжение? Вы можете назвать цвета-качества-ассоциации для нот в промежутке от F# до A. хочу сравнить со своими впечатлениями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 20:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, >Однако же, что я видел на уроке в группе, есть интересное. Вся группа настраивается в Fis-Dur, это >"базовая" тональность, на неё настраиваются в каждом уроке. В группе 5 детей, АС есть у всех. Играются >ступени, дети угадывают 100%. За этим вся группа настраивается в Е-Dur. Три ребёнка угадывают ступени >100% (закрывают глаза и показывают через ручные знаки). Тима и ещё одна девочка (Andrea, самая маленькая, кроме Тимы) делают ошибки, продолжают показывать ступени в Fis. >В группе 5 детей, АС есть у всех Скорей всего у Тимы и Андре истинный, а у остальных псевдо. В пользу Бережанского это никак не говорит, он вкладывает новый смысл в это понятие, а признаки АС те же самые. Примечательно как раз то, что истинный АС имеют самые маленькие, это доказывает мою теорию о младенческом потенциале к АС (дискретном детском мышлении, то есть младенцы не могут видеть связи звуков и не могут иметь тональное чувство, поэтому при занятиях музыкой приобретают истинный АС) . Руди а у этих двоих есть ОС? Подозреваю что нет. -------------------------------- Сергей, > Вообще, насколько я помню, это Вы сказали, что существуют тембры присущие высоте (соотношение гармоник), а не инструменту. Не совсем так. Я хотел сказать, «объективный тембр»(набор обертонов) имеет высоту, обертоны же тоже, как основной тон, имеют высоту. Например тон С имеет обертоны с, g1, c1 и т.д., а тон D имеет обертоны d, a1, d2, ит. д. Таким образом тембр любого тона имеет индивидуальную высоту и запоминая «объективный тембр» мы в любом случае запоминаем его высоту. > Я рапрашивал, потому что Вы сказали, что истинный АС - тембровой, но тембр, о котором Вы говорите, не зависит от инструмента. Нет, сначала я говорил просто об АС реально поддающегося развитию, имея в виду тембровый АС(ложный), а потом это специально уточнил. Может не заметили? Насчёт развития истинного я сомневаюсь. Впрочем думаю, что при должном развитии псевдо-АС будет ничуть не уступать истинному и отличить его от него будет невозможно. >Получается, что язык они должны точно интонировать, чтобы не нарушился смысл слов, а вот мелодию напеть точно - проблема. >Вы не находите противоречия между этими двумя высказываниями? Да особо больших противоречий нет. Наверняка в пении мелодий уже требуются дополнительные навыки, отсюда и проблемы. Действительно стоит узнать об этом побольше, с таким маленьким количеством сведений сложно сделать какие-то правильные выводы. Скорей всего в их речи интонируются консонирующие музыкальные интервалы такие как кварта и квинта, в русском языке они тоже есть (вопросительная интонация), но тональность голоса у всех разная (основной тон), то есть в русском языке существует политональность. Интересно как у них? Есть ли точная фиксация высоты? Может монотональность? … Прямо таки возможный аргумент в пользу Бережанского, но только тональность это не музыкальная. Надеюсь Руди, или ещё кто-то, прояснит ситуацию? Ых >Роман, по поводу запрета игры на инструменте в течении курса я по ходу ошибся, а вот сольфеджировать и правда нельзя. Я знаю, тут другая проблема таится что, по теории Б. монотональность должна быть везде, правда потом он уже говорит, что только в занятиях сольфеджио, но это уже похоже на уступки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 21:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо, >Роман, а у вас есть свое объяснение природы абсолютного слуха? Можно сказать и моё (но не только). Писал же неоднократно, что природа АС заключена в индивидуальных высотно-тембровых качествах. Развить тембровый АС(ложный) вполне возможно, а истинный сомневаюсь. Тембровый АС развивается путём запоминания «объективного тембра», а истинный развивается сам собой у маленьких детей при занятиях музыкой, что связанно с особенностями их мышления. Вообщем, писал уже, специально для вас повторяю. >Только не следует думать, что восприятие музыки из определения интервалов между последующим и предыдущим. Кажется вы так и считаете, что в корне не верно. >Это мне реплика? Объясните этот момент. Честно говоря, меня такая манера раздражает. >Вы мне напоминаете учителя, который судит, но не поясняет. >Поэтому было бы хорошо, если бы вы вместе свои суждения подкрепляли аргументацией. Иначе я не понимаю, зачем писать в такой манере, ради самоутверждения что ли? Написать, что кто-то прав, а кто-то нет и на этом всё? Большого желания делиться знаниями я у вас не заметил. Если вы собираетесь таким образом мне отвечать на вопросы, то не пишите вовсе, не утруждайтесь. Так получается, я же не виноват, что вы не знаете многих вещей. В том, что вы не правы можно узнать, где угодно, поэтому не комментировал. Вообще это для вас же и отмечалось, что бы вы обратили внимание на свои ошибки, но вы почему то расценили это как оскорбление и я даже жалею, что потратил столько времени на тот большой пост. Расписывать восприятие музыки очень долго и сложно, но это никак не механическое соеденение интервалов одного за другим. Например классическая музыка построена на основе трезвучий, точнее их кадансов T-S-D-T, воспринимаются, в первую очередь именно целые трезвучия, а не отдельные их состовляющие. Вообщем сложно всё и долго объяснять, поэтому не буду. >Еще, я вас попрошу оформлять текст нормально, то есть должно быть указано, кто это написал и что (цитирование), кому вы отвечаете. Торнадо у меня не столько времени, сколько у вас, я часто пишу второпях и могу делать ошибки, так что к оформлению просьба не придираться. Подробно расписывать я то же не всегда успеваю (хочу), поэтому не надо на меня обижаться, ни какой цели унизить вас, у меня нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 21:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>полутон = 100 сентов. Если интервал в 5 полутонов, значит 500 сентов. >>Тут "шаги" какого размера? >Полутоновые шаги. Сегодня - 5 полутонов, завтра - 4 полутона и так далее. Потом как вы буду заниматься микрохроматикой(до 1/4 тона, как минимум). Это другое дело, а то Вы писали, что сегодня 500, завтра 450 - я и подумал - крутовато сразу - шаг 50 центов. >Насчет Басстрайкера не понял. У него какие-то звукоряды, а у меня созвучия(для проверки). потом попробую связать. >>А смысл? >>Для меня и не только меня смысл - микрохроматика. >Вы не так поняли. Я сам за сужение "зон качества"(микрохроматику), просто непонятно, к чему тут фракталы? Для теоретизирования может это хорошо, но методики отсюда вывести никак нельзя. Так, красивая картинка. Не-а. Фракталы тут как раз могут быть очень "к чему". Смотри- сегодня ты например слышишь кварту как "одно". Дальше-то что? Ты думаешь она просто делится по полутонам? Сегодня сузишь на один полутон завтра на другой? Не факт. Может она делится сначала - на две части в какой-то пропорции, потом еще и еще - и только потом приходишь к делению на полутона. Чисто практически - не скраю будешь откусывать - а из середины Так вот - начиная делить - тебе может "не хватать" звеньев (шаг маленький) Но это не страшно. Ты же человек, не робот, справишься >Лаки, чтоб не перерывать весь форум, можете сделать одолжение? Вы можете назвать цвета-качества-ассоциации для нот в промежутке от F# до A. хочу сравнить со своими впечатлениями. Вот это вредно. Мне не жалко - у меня для этого своя зап.книжка - на каждый звук по листу. Однако я сейчас скажу - тем самым заблокирую твое восприятие. Бердж не рекомендует это делать. Сам так и говорит - я Вам специально не скажу: ищите сами. Я тебе могу чем помочь - ты говоришь - я подтверждаю или нет - задаю наводящие (проверочные) вопросы. Ты можешь тестировать себя сам - через прослушивание любых незнакомых произведений или попроси кого-нибудь тебе потыкать в клавиши на всех возможных тембрах - хаотично - по всей клаве (я так делал каждый день - прекратил только когда скорость проговаривания ноты уже замедляла процесс предъявления следующей, т.е. я уже "засыпал")Словом, партнер в этом деле очень даже помогает. Кстати, Евгений мог бы сейчас этим заняться (избавится от темброзависимости) - чисто по белым клавишам хотя-бы. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 21:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, то есть я понял, что Вы считаете, что ЛакиМанки развил не истиный АС, а ложный тембровый и я слышу в звуке что-то не то? От себя то чно скажу, что музыкой в детстве не занимался, но слушал разную классику и т.п. Сейчас слышу те самые субъективные тембровые храрактеристики. Причем независимо от инструмента, даже на синусоиде. Синусоиду включал даже очень тихо, все равно слышу. Но сейчас по рекомендациям Берджа занимаюсь исключительно с фоно. Получается если это могут развить дети, то это плод моего воображения? Сегодня делал два теста. по 15 вопросов. Угадывал 3 ноты в 3х октавах. Первые 5 и 7 раз были с ошибками, но потом все цвета стали очень четко слышны и я без ошибок угадывал очень быстро. Это был не абсолютный слух ,так как после каждой ноты игралась хроматика на фоно фиг знает какая и была пауза. Поначалу очень непривычно так угадывать, как-то сомневаешься, но потом очень легко, сразу уверен. Иногда правда приходится переслушать, чтобы самому убедиться. Напишите Роман, что вы думаете по этому поводу, у Вас сейчас хоть адекватные мысли идут, в отличии от некоторых, и в музыке соображаете что-то, есть тут товарищи которые и музыкой-то не занимались толком, а пытаются о ней рассуждать (не про Вас, Торнадо, сказано). Вопрос к П.Н. Бережанскому: Павел Николаевич, не могли бы Вы объяснить свой термин интериоризация, иначе очень сложно оценить верность Вашей методики. Я правильно понимаю, что это определенная степень работы системы рефлексов при полученнии которой вырабатывается способность слышать любую ноту в ладовом контексте? Или это не связано с системой рефлексов, а является открывающейся способностью слышать после прохождения больших темпов истиные (не ладовые) портреты нот? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 22:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
> Так вот - начиная делить - тебе может "не хватать" звеньев (шаг маленький) Но это не страшно. Ты же человек, не робот, справишься пардон - ошибка - шаг не маленький, а большой, конечно. То есть надо где-то будет разделить по-подробней,а клавиши такой нету
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 23:27 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Роман >Вообще это для вас же и отмечалось, что бы вы обратили внимание на свои ошибки, но вы почему то расценили это как оскорбление и я даже жалею, что потратил столько времени на тот большой пост. Вообще, я вашу позицию понимаю - слишком много писать, чтобы объяснить. Иногда у меня тоже такое бывает(в областях моей компетенции). Проехали, короче. >поэтому не надо на меня обижаться, ни какой цели унизить вас, у меня нет. И это тоже проехали. Я не обижался. Впрочем, книжки вы посоветовали. Я бы их сам давно прочел, просто я решил, чтобы их полностью понять, нужно иметь хороший(если не превосходный) слух. Слуха нет, смысла читать их сейчас нет. Мне сейчас не нужны интеллектуальные знания ЭТМ, гармонии и всего прочего, нужны сенсорные, эмпирические - на слух. Сами посудите, кому легче изучить грамматику языка - носителю языка или иностранцу? Все дети мира изучают сначала сам язык, а потом в школе изучают его чисто формально, на интеллектуальном уровне. В принципе, ничего нового к знанию языка не прибавляется, только письменные навыки. А ведь можно и наоборот - вызубрить всю грамматику, сделать все учебные упражнения, но так и не смочь полноценно заговорить на изучаемом языке. Толку с этого. Существенно активный и пассивный словарь пополняется только при огромной практике(чтения книг от титанов великого и могучего). Чем музыка, как искусство, отличается от изучения языка? Будет хороший слух, тогда уже можно засесть за теорию серьезно. Развитие абсолютного слуха я определил для себя как первую ступеньку к изучению музыки. Имхо, это естественный путь, который полностью противоположен формальной методе. Музыка - не квантовая физика, тут все построено на человеческой психологии. И так как я - человек, то и сам допереть в крайнем случае смогу. >Писал же неоднократно, что природа АС заключена в индивидуальных высотно-тембровых качествах. Развить тембровый АС(ложный) вполне возможно, а истинный сомневаюсь. >Тембровый АС развивается путём запоминания «объективного тембра», а истинный развивается сам собой у маленьких детей при занятиях музыкой, что связанно с особенностями их мышления. Вообщем, писал уже, специально для вас повторяю. Не, Роман, так несерьезно просто. Что значит сам собой? Если он "сам собой" развивается, то каким способом? Уж не тем же самым, "тембровым"? Этот момент оставлен вами без внимания, а вы делаете вывод, что есть некий истинный абсолютный слух, который сам по себе развивается, а тембровый - в результате тренировок. Вполне возможно, что эти "слухи" совпадают. В любом случае, для взрослых есть один только путь, независимо от того, истинный он или ложный. Если ложный абсолютный слух удовлетворяет всем суровым требованиям слуха истинного, то он не может быть ложным по определению. Само слово "ложный" говорит об эмуляции только одной или нескольких сторон объекта или процесса, создает видимость. Метафорично говоря, самозванец, который сел на королевский трон и добросовестно выполняет все функции короля, уже не может быть самозванцем. 2 Лаки >Не-а. Фракталы тут как раз могут быть очень "к чему". Смотри- сегодня ты например слышишь кварту как "одно". Дальше-то что? Ты думаешь она просто делится по полутонам? Сегодня сузишь на один полутон завтра на другой? Не факт. Может она делится сначала - на две части в какой-то пропорции, потом еще и еще - и только потом приходишь к делению на полутона. Чисто практически - не скраю будешь откусывать - а из середины Обязательно попробую, но не очень уверен, что именно так. Когда я опытным путем начал определять границы "зоны качества", дифференцируя звуки в созвучии, то наблюдалась именно линейная зависимость. В октавном интервале в мидишном звучании можно выделить два звука без проблем, септима - чуть труднее, секста - трудновато, квинта - трудно, кварта - пока невозможно. Не представляю, что в "зоне качества" могут возникнуть "анклавы" других качеств. Я думаю, что зона будет сужаться именно в границах, а не разделяться на куски. Мне трудно сказать, как это у меня будет происходить. В любом случае, это уже непоследовательно будет - мотаться туда-сюда. Лучше долбить аки Евгений. А вообще, идея черезчур простая(сужение зон). Неужели так просто? Верится с трудом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 23:41 |
|
|---|---|---|
|
|
>Господь потому и оградил людей до поры от понимания природы абсолютного слуха. Улыбнуло. Там где нет понимания, там начинается мистика. Начинаются песни про богов, которые запрещают абсолютный слух(см. божественный протокол нумер 4346.44). Если серьезно, то, Лаки, я советую почитать про осознанные сны и про астральные проекции. Я постоянно возвращаюсь к этим темам, да что-то страшновато пробовать, особенно второе. Первое - это вообще офигенно крутая штука во всех отношениях. Побывав однажды(выбрав красную таблетку, хы) хотется попробовать еще. Хотя некоторые пишут(Сергей Изриги)...Вобщем, сами почитайте его. Так вот. Как это все связано с духами. Если они существуют, в таком случае эти техники прямой путь к чудесам. Я лично настроен скептично, что к духам, что к прочей чертовщине. Если принять их существование всерьез - прямая дорога к шизе. А шиза - прямая дорога еще к большей мистике, которая ведет к еще большей шизе и так далее. Я вам серьезно говорю. Почитайте истории болезней шизофреников, да так через одного - темные силы, дьяволизм, боги, духи, черты, бесы. Все это лечится. Вся эта "духовщина" является продуктом расщепления личности, проецируемая на внешний мир(галлюцинации). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 23:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Ошибка темой, не иначе как бесовщина в коаксиале завелась. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 00:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Дима, подробно с методикой Берджа не знакомился. Были причины. Кроме того, то, что мне известно не прибавляет интереса к ней. Евгений, я список прошедших методику не веду. А если бы и вёл, обнародовать фамилии людей без их согласия считаю невозможным. У всех у них есть адрес моего сайта и при желании они могут сообщить на форуме своё мнение. Мне иногда звонят и пишут по электронной почте занимающиеся по аудио-курсу, задают вопросы, часто благодарят, странно, но претензий пока не было. Я эти письма не храню. Ых, в моей книге, в главе 3 «Генезис абсолютного слуха» механизм интериоризации подробно объясняется. Скажу только, что обладатель АС слышит в отдельном звуке именно ладовый портрет. Но не в том примитивном ученическом смысле как учат слышать в музыкальных школах, например, вводную ступень, а, в результате автоматизации механизмов восприятия и обобщения звука множественными особенностями контекста, примерно так, как узнаётся знакомая интонация, или музыкальная фраза, или мелодия. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что восприятие и узнавание мелодий осуществляется на основе «переживания» ладовых качеств составляющих мелодию звуков? Rudi, Вы так и не ответили мне на вопрос: «Для чего Вы используете «базовую» тональность?» |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 01:13 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
БережанскийП.Н.: >Rudi, Вы так и не ответили мне на вопрос: «Для чего Вы используете «базовую» тональность?» Уважаемый г-н Бережанский, я отвечал 25.02.2008 15:32 (в моём браузере это страница 14), однако на форуме появились несколько детальированных постингов, и мой постинг среди них, видимо, терялся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 01:42 |
|
|---|---|---|
|
|
"Высшим этапом их развития является образование функционального органа симультанного восприятия и воспроизведения абсолютных «портретов» всех 12 звуков, сохранивших в представлении лишь самое характерное и постоянное, их абсолютное музыкальное качество, без обусловленности исходным или последующим тембровым, интонационным, интервальным, гармоническим, тональным контекстом. В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения. И это «явление» называют абсолютным слухом." Вот в чем загвоздка , все верно, но !!! Действительно ли ведет моноладотональность к АС? Это опять же на мой взгляд не обосновано. ТОЛЬКО она не может привести к АС. Тут нужно какое-то особое примечание к курсу. То есть действительно, чтобы курс П.Н. работал максимально эффективно нужно услышать заранее эти портреты нот. Однако , исключительно моноладотональный контекст может "забить" слышание этих поретов, а , по всей видимости, на больших темпах происходит процесс, который заставляет вопринимать истиные портреты более устойчиво. Но при больших темпах придется концентрироваться на портрете ноты, иначе вместо АС будет задалбливаться ОС, что и происходит, как я думаю, у Евгения, поэтому он и не слышит ни тональности произведений ни чего-то еще , кроме как в курсе (как я понял из беседы на форуме). Поэтому предложение, Евгений, попробуйте акцентировать свое внимание не на ладовом портрете, а на абсолютном "портрете" ноты, в противном случае у Вас "отпадание" ненужного ладового чувства продлится еще лет 10 ))) . Это не противоречит теории П.Н., судя по книге, и должно ускорить Ваш прогресс по этому курсу. Прихожу к выводу, что метод П.Н. работает, пользоваться им, однако, я пока не буду, пойду , как считаю, более простым ДЛЯ МЕНЯ путем. 1) Метод П.Н. подойдет тем, кто не слышит отдельно качества звуков. Тем кто их слышит, проще будет использовать Берджа или Гулынину, и только потом оттачивать на курсе П.Н. 2) Курс П.Н. Бережанского будет работать очень долго, если не предпринимать дополнительные шаги по "раскрытию" слуха, но механизм в итоге должен сформироваться, как я писал раньше на основе принципа "Остается только самое нужное, остальное отпадает". Сначала идет стадия ОС, идентификации всех нот с тяготениями в тональности. Подготовка классификации и систематизации нот. Потом по теории П.Н. мозг сам должен в итоге найти, независимо от непосредственного сознания (Вашего прямого участия), эти абсолютные портреты, слыша пока и ладовые портреты тоже. Третий этап - самый интересный - интериоризация. Происходит процесс отбрасывания всех ненужных связей, остается связь высота - дифференцированное восприятие абсолютного портрета ("цвета" по Берджу) - определение по качеству портрета ноты. Все. Для пения по ноте будет использоваться обратный механизм - представление качества - сопоставление высоте - пение. Практически одно-однозначное соответствие. И октавная ошибка описываться будет нормально. (ну в принципе, потренировавшись, ее можно будет и не делать). К третьему этапу вопросы. Сколько мозг потратит времени на отбрасывание ненужного и фиксации нужного непонятно. Когда процесс идет подсознательно плюс глушится побочными действами, все проходит очень долго. Поэтому на этом этапе целесообразно применить Гулынину или Берджа, они могут помочь. Сознательное действие будет быстрее, поможет быстрее просекать нужные портреты нот. Далее идет уже дальнейшее развитие АС в музыкальной среде. - у большинства работать будет долго, не меньше года. - некоторая недодуманность, незавершенность - во время курса ограничена музыкальная деятельность (или жедательно ее ограничение) - формирует желаемое через кучу побочных механизмов и инструментов - велик шанс на определенном этапе пойти не в ту степь (здесь бы требовался комментарий к курсу от самого П.Н.) -+ Надоедает слушать постоянно одно и то же (но это до поры до времени, пока не начнется интериоризация) -+ непонятно как двигаться к микрохроматике и дальше. (не придуман метод), может и не понадобится. + доступно всем, вопрос лишь времени + развивает ладовое чувство (ОС) + на начальном этапе учит чисто попадать в ноты (не так важно в целом) Вобщем методика со своими плюсами и минусами, но она РАБОТАЕТ!!! Моноладотональность является ничем иным, как инструментом для подготовки и систематизации рефлексов и рефлекторных механизмов. Можно было ее заменить и на что-нибудь еще, но она оказывается очень удобной и все ноты выдаются по маленьким порциям. Суть методики далеко не в моноладотанальности, как многие здесь пишут, а в интериоризации!!! (процесс отброса ненужных связей и выявления необходимых и достаточных связей для идентификации, то есть истиного абсолютного портрета) Реальное вдалбливание тональности тут ни при чем, хотя, оно может иметь место. (Евгений, может у Вас мог произойти такой процесс из-за длительного сидения на одном месте, разберитесь, а то Вы, возможно, в ближайшее время, никуда не сдвинетесь, а Вам по идее еще месяца 3 осталось до окончательных результатов с вашего уровня (на отсечение и закрепление истиных ладовых портретов, база-то у Вас уже имеется). В этом посте нет никаких противоречий между методиками. Все они идут к одному и тому же результату, но разными путями. Все методики РАБОТАЮТ!!! (но каждому придется выбирать для себя, какую(или какие) использовать) Я не вижу больше смысла дискутировать, работает ли методика П.Н. или нет, туда она идет или не туда (у кого надо идет туда и работает), сейчас встало все на свои места. Спасибо П.Н. Бережанскому за ответ и за работу, но хотелось бы увидеть дополненное издание его методики, с обширными комментариями (не книга, как сейчас !), как у Берджа, иначе действительно закрадывается тень сомнения , что все это действует. + сделать дополнителньные упражнения, на распознавание нот в аккорде, например, или тому подобное, что бы как то разнообразить, добавить материалы для начальных занятий по развитию АС после курса. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 02:18 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Роман: >Руди а у этих двоих есть ОС? Подозреваю что нет. Я не могу сказать про девочку Andrea, я её мало видел, но у Тимы есть всё. Я видел, как ВБ с ним занимается без группы. Тима определяет гармонические функции и через пение правильно разрешает септаккорды, он восхищается свежими модуляциями ("очень красиво!"), свободно транспонирует мелодии, находит гармоническое сопровождение к простой мелодии, очень быстро запоминает свой репертуар на скрипке и на клавире, сочиняет довольно разумно для ребёнка 6 лет, который только один год учится музыке. Относительно этой группы из 5 детей я могу сказать, что АС уже есть у всех (они могут петь всякую ноту по требованию ВБ без настройки, различают ноты в аккордах, различают тональности). Я так думаю, что "абсолютный портрет" такой или другой ноты заслоняет для них "интонацию ладового тяготения", когда она предлагается в непривычной тональности (это только что начиналось после 3 годов пения в Fis). Поскольку требуется спонтанная реакция на ступень, то дети, которые старше (11летние), решают эту задачу интеллектуально, а Тима (6) и Andrea (8) не успевают думать, особенно Andrea (Тима в серии из нот от E-Dur начинал правильно показывать ступени после пары ошибок, Andrea всё показывала как в Fis, то есть Си как 4 ступень и такому подобное, но ничего не показывала, когда предлагалась нота, которой нет в Fis-Dur - Ми или Ля). Следует иметь в виду, что дети поют иногда на релятивные слоги, а иногда на абсолютные, зависимо от задачи. Возможно, что я не очень понятно излагал такое, что происходило на том уроке. Форум - не такое место, где можно излагать хотя простую для детей, однако сложную для учителя методу. Кроме этого, это был один урок этой группы, на котором я видел такое задание. Обыкновенно я в это время занят с другой группой. Из моего опыта: дети часто сначала принимают решение о том, какая играется ступень, а потом поют клаузулу ("интонацию ладового тяготения", на уроке немецкие учители говорят "Kadenz", а ВБ говорит "каданс", это есть наш сленг, хотя это неправильно). Они ориентируют себя на тембр больше, чем на клаузулу. Если решение принималось ошибочное, то поётся фальшивая клаузула в другую тональность. Должно быть однако наоборот. Сначала рефлекторно должна петься клаузула, а потом по ней приниматься решение, от какой ступени она спелась. У ВБ есть психологические способы выключать принимание решения ребёнком перед пением. Кажется, что это не так просто. Он говорит так, что человек вообще часто принимает решение, а потом приводит в соответствие этому решению всякую получаемую информацию и что наоборот делают немногие, что это есть свойство натуры от человека. В рассуждении этого закона я могу понимать также фальшивое показывание ступеней. Следует также учитывать такое обстоятельство, что у нас учатся разные дети, большинство от этих детей не могут петь даже иногда пару лет по различным причинам (я также преподаю хор и имею эту проблему). Большинство их в начале обучения не имеют также очевидных музыкальных способностей как ритм, внимание к звуку и разное другое. Наша школа - не специальная, но общая, и мы должны брать всякого, кто хочет платить за обучение. Когда музыкальный слух развивается в первую голову через пение, тогда наша первая задача есть научить чисто интонировать. Когда такая задача решается, тогда решаются другие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 07:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Павел Николаевич! "Евгений, я список прошедших методику не веду. А если бы и вёл, обнародовать фамилии людей без их согласия считаю невозможным. У всех у них есть адрес моего сайта и при желании они могут сообщить на форуме своё мнение. Мне иногда звонят и пишут по электронной почте занимающиеся по аудио-курсу, задают вопросы, часто благодарят, странно, но претензий пока не было. Я эти письма не храню." Статистика не мне нужна, так как я придерживаюсь Ваших взглядов. Я уже просто исхожу из своих внутренних ощущений и опыта работы с методикой. Кроме того, я не вижу каких-то внутренних противоречий в Вашей теории в отличие от некоторых людей на форуме. Безусловно, ее можно развивать, как и любую другую теорию. Статистика была бы хороша для участников форума хотя бы в количественном виде, чтобы люди задумались. В общем, это просто мое пожелание, чтобы меньше было кривотолков, спекуляций и просто чепухи на форуме, а то уже некоторые с духами общаются. Наверное, покуривают. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 07:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Но при больших темпах придется концентрироваться на портрете ноты, иначе вместо АС будет задалбливаться ОС, что и происходит, как я думаю, у Евгения, поэтому он и не слышит ни тональности произведений ни чего-то еще , кроме как в курсе (как я понял из беседы на форуме). Если честно, Ых, Вы ничего не поняли. Во-первых, я никогда не развивал ОС, поскольку я не занимался до этого музыкой профессионально. Во-вторых, у меня пока нет возможности заниматься вне рамок методики Бережанского, так как я довольно занятой человек. Тональность я знаю как определить хотя бы в рамках. Поверьте мне, что голова у меня на месте и может трезво думать и осознавать. Только не нужно спекуляривовать на мне, говорить обо мне странные вещи. Ну, например, Вы утверждаете, что я не могу определить тональность произведения. Вот скажите мне, где я об этом говорил? Нигде. Откуда Вы это взяли? Зачем обманывать других? Я даже не пробовал определять тональности вне рамок курса. Почему? На простых мелодиях я смогу определять. Это я знаю. Я хочу освоить до конца черные и уже потом развиваться дальше и пробовать определять тональности в произведениях и т.д. Прошу впредь не говорить обо мне небылицы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 07:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Еще раз говорю: прошу впредь не говорить обо мне небылицы. Добавлю: и не строить неверных выводов о методике на основе неверных фактов обо мне. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 07:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Евгений, может у Вас мог произойти такой процесс из-за длительного сидения на одном месте, разберитесь, а то Вы, возможно, в ближайшее время, никуда не сдвинетесь, а Вам по идее еще месяца 3 осталось до окончательных результатов с вашего уровня (на отсечение и закрепление истиных ладовых портретов, база-то у Вас уже имеется)/ А что у меня произошло? Я что-то не понял. У меня все нормально. Методикой я доволен. Вы чего-то не понимаете. Все, кто занимается методикой Бережанского, довольны ей. Даже Ваня доволен, хоть и критикует ее. По поводу Берджа. Допустим, она работает. Как мне писал Ваня, у Берджа опыт уже на 30 лет. Тогда почему нет огромных результатов? Почему до сих пор говорят о врожденности АС? Этот вопрос можно адресовать любым методикам. Тогда они все равны перед этим фактом, поскольку пока слабо известны в мире и в мире науки. Еще гены даже ищут. Задайтесь этим вопросом, а то тут за 2 месяца обещают АС. Если у Берджа замечательные результаты, то тогда за 30 лет это должно было стать всем известным. Возможно, П.Н. не стремиться к научным регалиям, поскольку не собирает статистику. Жаль. Понятно, что доказывать что-то в науке и людям не всегда благородное дело. Ну, это похоже, позиция Павла Николаевича. Но не буду за него говорить. Пусть сам скажет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 08:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
> ....а то уже некоторые с духами общаются. Наверное, покуривают. Женя если это про меня - я исповедую православную веру и стараюсь по мере сил и с Божьей помощью вести духовную борьбу и не общаться с духами. Я не курю. По-моему мнению (после многих лет практики) серьезные занятия музыкой сродни тяжелым наркотикам и прочим оккультным практикам (зачастую это одно и то же) - поэтому заранее предупреждаю тех, кто на "пороге" "открытий" и прочего (или уже "там" и фактически не принадлежит себе) - цена этих "фишек" - максимальна (душа человека). ВЫХОД ВСЕГДА (пока еще жив) - ЕСТЬ (Русская Православная церковь, ее Таинства). |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 08:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Суть методики далеко не в моноладотанальности, как многие здесь пишут, а в интериоризации!! Ну сделали открытие! Я об этом раз 50 писал на форуме. Однако моноладотональность нельзя сбрасывать. Судя по методике, моноладотональность в голове в виде моноладотонального контекста. Возможно, мы с Димой несколько широко трактуем взгляды П.Н. При таком подходе не обязательно, чтобы изучаемы звуки были в моноладе. Псевдослучайную последовательность звуков можно было бы распознавать в Ля миноре или в других тональностях (хотя было бы непривычно и сложнее). Упражнение на поступенное движение вообще может уводить из До мажора. Ых Вы тестовое упражнение 21 проходите? А тестовое на 7 диске? Я прохожу без проблем, узнавая не только тональности, но и все звуки. Сейчас специально для Вас попробовал тестовое упражнение на 10 диске. Хоть я еще не освоил черные полностью, но решил попробовать. Взял произвольное место. У всех четырех подряд идущих мелодий я точно определил тональности, к Вашему сведению. Нигде не сбился. Я не ставил цель пока определить все ноты в мелодиях. Не надо обо мне лгать, не надо. Кстати, как по Вашему я умудряюсь определять черные в псевдослучайной последовательности? С Ре-бемоль и Ля бемоль в пяти октавах с белыми я уже могу работать на темпах 115-120. Кое-что могу уже и с Си-бемоль, Ми-бемоль и Фа-диез. Пока пробовал до темпов 80-90. И ведь я вижу реальный прогресс,реальный. Учтите, что я занимаюсь методикой лишь 1 год и 2 месяца, а Руди, к Вашему сведению, приобрел АС за 1,5 года. А у детей сколько развивается по Вашему? Или они могу сразу творить чудеса? Не делайте ложных выводов на неверных фактах о людях, включая меня. Некрасиво. Сейчас |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 08:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня Как Кастанеда перекликается с Православной религией? Это же язычество, как и все оккультное. Вань, ты, похоже, эклектик.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 08:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, если бы вы определяли тональность произведений Асом, то вы бы делалиэто на автомате это раз (после такого количества пройденного по П.Н.). Ну ноты отдельные вы онечно определите. Почему я считаю, что у Вас не произошла эта самая интериоризация, выф пишете: " Упражнение на поступенное движение вообще может уводить из До мажора.". У Вас закрепились связи и вы дожны слышать тот самый абсолютный портрет, но еще не отпали ненужные, вроде интонации ладоввогого тяготения и другие побочые, в противном случае Вы бы не пиали, что что-то Вас пытается увести из до-мамажора, Вы бы просто по характеру распознавали тональность и ноты по абсолютному портрету. (держат Вас в тональности и не позволяют уходить в другие тональности абсолютные портреты нот). Вы меня не правильно поняли, побочно, кроме как по методике П.Н., Вам заниматься не придется, просто предлагаю вслушиваться в ноты, не как в составляющие лада, а как несущие отдельный, особенный характер. Дети, имея определенные особенности, по причине , которая находятся в опрделенной стадии формирования сознания (активность создания связей чуть ли не в тысяу раз превосходит величину у взрослого, (от 2 до 5 лет, дальше спадает)), и имеют другое другое (чистое) восприятие, более чувствительное, могут сразу слышать абсолютные портреты, а если не слышат, то пойти через монолад. В любом случае второй путь у них будет протекать значительно быстрее, чем у взрослых, ненужные связи быстро уйдут и останутся только необходимые. Евгений, только не надо писать, что это неверно (может есть каккие-то неточности, но в целом так). Как сфоровать АС разобрались, а почему каждая нота имеет характерное звучание , непонятно (ответ должны датьь ученые, занимающиеся нервной деятельностью), этот вопрос и остальось решить, тогда ,понимая в чем суть, можно будет переходить к улучшению практики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 09:13 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Да нет у меня никаких проблем. > " Упражнение на поступенное движение вообще может уводить из До мажора.". Меня лично они сейчас не уводят. Я нормально их распознаю. Я могу чувствовать модуляции, но с распознаванием все нормально. Да я прекрасно вижу прогресс. Все идет как надо. Абсолютный портрет по Б. - это обобщенный интериоризованный ладовый портрет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 09:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Абсолютный портрет по Б. - это обобщенный интериоризованный (прочитайте еще раз, что есть итериоризация) ладовый портрет., котороый с ладом ничего общего не имеет(кроме как в Вашем случае, способ формирования, основанный на ладовых портретах) ))) Читайте мой пост касательно генезиса, а именно ссылку в нем на его книгу, остальное не надо. Не надо меня обвинять, что я чего-то недопонимаю. Не я выдергиваю из контекста и отдельно трактую фразы. Надеюсь, что у Вас быстрее пойдет прогресс, и через месяца два Вы покажете некий уровень АС, освобожденного от ладовых портретов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 09:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Слушайте, у меня все нормально. Никаких проблем у меня нет. Я должен заявить, что у меня АС? Я прекрасно понимаю книгу Б. и знаю, что такое интериоризация, причем не только теоретически, но и практически. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 09:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Кстати, если взять общепринятое довольно примитивное определение АС, то по этому определению он у меня уже есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 09:43 |
|
|---|---|---|
|
|
В какой-то пока начальной степени, поверьте, будет лучше и осознанней. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 09:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Ваня >Как Кастанеда перекликается с Православной религией? Это же язычество, как и все оккультное. >Вань, ты, похоже, эклектик.)) Жень, я понимаю, что я тебе малоприятен - но все таки - я что, где либо рекомендовал читать Кастанеду? Извини, брат - но это ЛОЖЬ. Я указал источник (вместо Кастанеды) - где ясно, понятно и доступно для современного человека написано о мире духов "СЛОВО О СМЕРТИ" СВЯТИТЕЛЬ ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ) цитата ВВЕДЕНИЕ. ..."В современном обществе человеческом, преимущественно в обществе образованном, многие сомневаются в существовании духов, многие отвергают его. Сомневаются в нем и отвергают его даже и те, которые признают существование души своей, признают ее бессмертие или существование ее после смерти, признают ее духом. Странное сочетание взаимно противоречащих друг другу понятий!" Узнаете себя, господа? для справки Епископ Игнатий (Брянчанинов) (1807-1867) - известный русский подвижник и духовный писатель XIX века. Его сочинения, изданные еще при жизни Святителя, привлекают внимание глубоким знанием Священного Писания и творений Святых Отцов Православной Церкви, творчески переработанных и осмысленных применительно к духовным запросам современности. Написанные к тому же с незаурядным литературным мастерством, произведения Святителя представляют собой ценное пособие для всех желающих проходить узкий и тернистый путь опытного богопознания. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 09:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Ых >Москва >вокал >Да нет у меня никаких проблем. >> " Упражнение на поступенное движение вообще может уводить из До мажора.". >Меня лично они сейчас не уводят. Ага, если дословно, формально воспринимать написанное - ТО ЖЕНЯ ПРЕБЫВАЕТ В ДО-МАЖОРНОСТИ (то о чем говорил Рома) Женина цель - ОСТАТЬСЯ В НЕЙ и ОН ЭТИМ ЕЩЕ И ГОРДИТСЯ ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ АС? это шутка с долей шутки. Я думаю, что у Жени нет понимания как действует истинный АС, но это ему, Жене, не препятствует его в итоге получить Насколько я усматриваю из его постов - он у него уже образуется. Пока зависим от тембра (привязан к курсу П.Н.) и несколько забивается неправильными представлениями (до-мажорностью) - думаю, что это не страшно. При "столконовении" с реальной музыкой соскочит как ненужная шелуха.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
> Насколько я усматриваю из его постов - он у него уже образуется. Пока зависим от тембра (привязан к курсу П.Н.) и несколько забивается неправильными представлениями (до-мажорностью) - думаю, что это не страшно. При "столконовении" с реальной музыкой соскочит как ненужная шелуха. подождем еще полгодика куда нам спешить-то
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня Можно подумать, то у тебя родимого есть истинное понимание АС. Это уже смахивает на психиатрический случай. Если ты знаешь, то попробуй Нобелевку получить.:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Мне иногда начинает казаться, что тут у нас 6 палата. Все понимают истинную сущность АС, при этом в это искренне верят. Ваня, если Бердж такой правильный, то почему до сих пор идут ожесточенные споры по поводу АС? Где суперрезультаты? Почему он Нобелевку не получил до сих пор? 30 лет ведь мужик мается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>это шутка с долей шутки. Я думаю, что у Жени нет понимания как ДЕЙСТВУЕТ истинный АС, понимать сущность и ДЕЙСТВИЕ (практически) - согласись разные вещи. Одно без другого вполне возможно По этому все остальные твои реплики - мимо кассы. Ты знаком с Берджем? Ты уверен, что он "мается"? Почему такой двойной стандарт - человекоугодие, раболепское отношение к П.Н., а к Берджу такое пренебрежение? Он что, по-твоему, мошенник? Что ты лично можешь противопоставить его многолетнему опыту? Оставь его в покое, ты пока еще ребенок по сравнению с ним. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Ты ведь тоже секстант. Да еще какой!:) Пойми, дорогой, если бы у Берджа были результаты, то все бы знали. Я вовсе не собираюсь тут оценивать его с П.Н. Возможно, они оба не стремятся к славе. Но ты Ваня, секстант. Еще какой! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Кстати, исходя из всех твоих постов за все время знакомства, я понял, что ты хам. Да еще какой!:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Павел Николаевич, спасибо за ответы. >и через месяца два Вы покажете некий уровень АС, освобожденного от ладовых портретов. Ых, ты немного не понял. Процесс освобождения изначально до мажорных портретов от до мажорной зависимости идет очень постепенно. Например, при прослушивании последовательностей нот попадаются такие последовательности, которые ну никак до мажором обозвать нельзя си-соль-ми или ре-фа-ля. И сознание привыкает воспринимать эту последовательность по-новому. И вот через определенное время ты слышишь эту последовательность, но ноты легко разгадываешь. Это означает, что ноты, которые входят в эту последовательность обрели некие дополнительные черты. Т.е. до мажорные портреты были дополнены ми минорной окраской. Когда мы работаем только на белых «вектор посторонних» тональностей еще очень слаб, и все довольно легко его преодолевают. Другое дело, когда появляются черные клавиши с каждой новой черной клавишей количество сильно уводящих слух последовательностей возрастает и тут два пути, либо все разгадывание разваливается, либо звуки продолжают обретать дополнительную к до мажорному портрету окраску. Так вот интериоризация — это не только автоматизм разгадывания звуков в до мажоре, а самое главное это сформированный до мажорный портрет ноты, обогащенный окраской всех тональностей, процесс разгадывания которого доведен до полного автоматизма. Т.е. интериоризованный портрет — это ми, в которой ты слышишь влияние и ми минора и фа мажора и си минора и фа-диез минора, но при этом ты точно знаешь, что это — ми. Т.е. корень разгадывания — до мажорный портрет, который со временем «оброс» красками всех тональностей. Черт знает что на форуме творится, какую тему не откроешь — везде мартышка. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Женя. >Вань >Кстати, исходя из всех твоих постов за все время знакомства, я понял, что ты хам. Да еще какой!:) Спасибо, да, соглашусь с тобой. Однако, если по существу вопроса, если посты Руди тебя ни в чем не убеждают, то я уж тем более ничем тебе не могу помочь. думаю, что надо мне пока прекратить тут появляться еще на пол-годика-год. И ты чего-нибудь да добьешься, и по П.Н. может ученики все таки появятся. Я инфы (ключей) набросал предостаточно. У меня лично такой не было, поэтому форум ничего не потеряет, а скорее приобретет (без моего хамства-то). Вернусь 4 января 2009 года. Успехов! ПРОШУ ПРОСТИТЬ МЕНЯ ВСЕХ КОГО ОСКОРБИЛ, ОБИДЕЛ! |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Мы с тобой думаем практически одинаково. Добавлю еще важность рефлекторной связи и слуховых представлений, полученных в результате предыдущего опыта. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня >если посты Руди тебя ни в чем не убеждают Вань, заканчивай курить. Это вредно. Руди вовсе не отрицал категорически теорию Бережанского. Он говорит, что у него есть лишь вопросы. Не надо его передергивать, а также меня, Бережанского, Сергея, Диму и других. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 10:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Почему такой двойной стандарт - человекоугодие, раболепское отношение к П.Н., а к Берджу такое пренебрежение? Он что, по-твоему, мошенник? Что ты лично можешь противопоставить его многолетнему опыту? Оставь его в покое, ты пока еще ребенок по сравнению с ним. Ой-ё-ё-ё-ё-й, как занервничала секта Берджа. Ой-ё-ё-ё-ё-й. Просто Евгений, в отличии от тебя имеет в голове не только левое, но и правое полушарие и умеет мыслить логически. И эта логика ему подсказывает, что если человек не отвечает четко на вопрос ЧТО НУЖНО ЗАПОМНИТЬ В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ ЗВУКЕ, ТО ОН НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ НИКАКОЙ МЕТОДИКИ ПО РАЗВИТИЮ АС. Если ты этой мысли, простой мысли для думающего человека, так и не понял, то УВЫ!!! Тогда не лезь доказывать нам как правильно распознавать звуки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 11:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Вернусь 4 января 2009 года. А меня ведь обрадовало такое заявление. Я бы еще двойку на 3 поменял - 4 января 3009 года. Было бы лучше)) Одним сектантом меньше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 11:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Жень, так сколько времени ты в течение дня занимаешся в среднем, приблизительно? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 11:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима 1 час - это минимум. Обычно больше. Иногда больше 2 часов. Ну, по разному. Сейчас у меня портреты обрастают черными окрасками)) Интересно. Дим, если у тебя в проге реализованы упражнения на поступенное движение, то буду рад, если выложишь. Или шли на мыло. Заранее спасибо) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 11:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>если посты Руди тебя ни в чем не убеждают Посты Rudi, как раз говорят в пользу Бережанского. И чем больше Rudi пишет, тем больше я вижу подтверждений гипотезы Бережанского, но доказывать это никому тут не собираюсь, ОСТОЧЕРТЕЛО!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 11:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
В проге это реализовано, также реализованы некоторые пожелания Сергея, но там не доделаны мелодии. Могу выложить, но в течение ближайшей недели планирую доделать мелодии — это крайне важно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 11:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима насчет мелодий с тобой согласен. Тогда лучше на следующей неделе. Мне будет это очень интересно) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 11:52 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Мне, кстати, очень понравилось, как ты описал существо дела в начале этой странице. Прямо в точку. Меня вот только интересует, меняется ли само ладовое чувство. Судя по книге Бережанского, у него там это проскальзывает, но явно не сказано, а только в завуалированной неявной форме. Мы с тобой сходимся в понимании моноладотональности - она нужна в голове на начальном этапе (по крайней мере в абстрактном смысле). Интересно, П.Н. также понимает или мы с тобой пошли в этом вопросе дальше? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 12:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Мелодии — это не анализ файла формата MIDI, а записанная в txt последовательность нота-длительность. От анализа MIDI я отказался, потому, что вариантов этого формата довольно много и гарантировать, что всегда правильно он будет прочитан я не могу, да и, честно говоря, возится с анализом не очень-то хочется. Я планирую сделать свой конструктор, который позволит формировать этот txt файл в удобном для всех интерфейсе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 13:17 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Мы с тобой сходимся в понимании моноладотональности - она нужна в голове на начальном этапе (по крайней мере в абстрактном смысле). Вот почему я так прицепился к этому вундеркинду, про которого писал Rudi. Все в один голос говорят про то, что условий монотональности у него не было, а АС — есть. Они не понимают, что монотональность в голове, а не снаружи. Вот тот факт, что он не может съехать с настройки, даже через год занятий, говорит о многом. Это означает, что первый раз в жизни попав в какую-то тональность, т.е. ощутив ВЗАИМООТНОШЕНИЯ звуков он их запомнил, а попав в другую тональность он НАСТРОЙКИ НЕ ПОМЕНЯЛ (ОН ДО СИХ ПОР ЭТО ДЕЛАТЬ НОРМАЛЬНО НЕ УМЕЕТ) и продолжил воспринимать звуки, как будто это ступени той, первой тональности, попав во вторую — опять не поменял и т.д. Неужели наши оппоненты не понимают, что это и есть те самые монотональные условия??? Сергей, кстати писал, что менять настройку далеко не все абсолютчики могут, ну в крайнем случае его можно еще раз переспросить об этом. Все безумно логично и точно следует описаниям Бережанского. Действительно, попав во вторую тональность в своей жизни, у ребенка два пути — либо поменять настройку и стать относительником, либо настройку сохранить и продолжать воспринимать "новые" ноты по-старому, только с некоторыми изменениями. >>Меня вот только интересует, меняется ли само ладовое чувство. Не знаю. Насколько я понимаю ладовое чувство — это ощущения взаимоотношений между звуками. Т.е. то, что находясь в до мажоре и слыша ноту "соль" очень хочется спеть после неё "до" — это и есть проявление ладового чувства. Значит выход из-под до мажорной зависимости для нас проявляется в том, что желание разрешить соль в до, фа в до или ми в до стирается, а звуки продолжают угадываться. Фактически попевки — это и есть разрешения звуков в тонику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 13:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Не знаю. >Насколько я понимаю ладовое чувство — это ощущения взаимоотношений между звуками. Из книги П.Н. я подчерпнул, что П.Н. различает два вида ладового чувства: у абсолютника оно другое. Возможно, эти два вида у человека могут существовать одновременно, поскольку абсолютники пользуются и ОС. Ну, время покажет. Хотя, возможно, они умеют пользоваться ладовым чувством иначе, чем обычные люди. На 6 странице fretlessmind предлагал мне пример с заниженным на четверть тона. Я не смог распознавать - сплошная фальш. Отсюда можно сделать, что методика Бережанского дает АС. Конечно, это косвенное подтверждение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 14:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Отсюда можно сделать, что методика Бережанского дает АС. Больше всего меня волнует в методике то, что нет переноса (как писала Анна), т.е. научившись мнгновенно (~160 нот в минуту) опознавать звуки не получается непроизвольно ловить их в музыке по радио и т.д. Это основной аргумент в руках "Берджевцев". Но я считаю, что эта возможность проявится и должна проявлятся после прохождения всех клавиш. Кстати "вундеркинд от Rudi" тоже путается в созвучиях тональностей с большим количеством знаков (пока путается). Rudi об этом писал, может конечно я его неправильно понял. Т.е. отсутствие распознания звуков в обычной жизни — это путаница, производимая нашим несравненно более мощным ОС, которая должна с каждым годом занятий уменьшаться. Кстати, Евгений, у тебя есть перенос? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 14:13 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Они не понимают, что монотональность в голове, а не снаружи. Кстати, на то, что она в голове, меня подтолкнули две вещи: 1. Сама методика. Я понял, что моноладотональность вводится как бы через попевки для зацепки, а в упражнениях постоянно делается попытка вывести из него, а также идет усложнение условий как через ускорение темпов, так и через постепенное введение новых звуков, октав и т.д. 2. Упоминание моноладотонального контекста в книге. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 14:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Больше всего меня волнует в методике то, что нет переноса (как писала Анна), т.е. научившись мнгновенно (~160 нот в минуту) опознавать звуки не получается непроизвольно ловить их в музыке по радио и т.д. 120-160 - это лишь начальное время для АС. У сильных абсолютчиков оно еще ниже - 0.1 сек и меньше. До этого нам далеко. Не забывай, что нужно еще освободиться от тембра - оно идет во время звуков разных октав и дальше происходит во время практики, включая разные инструменты. Кстати, я заметил, что нужно еще на мелодиях отрабатывать полученный навык. Например, я прошел хорошо и гладко тестовое упражнение 21 лишь после 20 упражнения на мелодии. В мелодиях свои особенности - происходит дальнейшее обобщение ладовых портретов. Кроме того, я думаю, что у каждого человека есть свой потолок. Не все же будут Моцартами. Нужно быть реалистами - сказок не бывает. Природные данные возьмут свое. Но практика и упорство дадут те или иные плоды. Я, кстати, уже писал - мне один раз удалось определить ноту телефонного гудка. Может потом попрактикуюсь - но я пока не ставлю таких целей. В книге написано, что АС совершенствуется в течение жизни. Не думаю, что очень большие чудеса произойдут за год или при достижении лишь темпа 160. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 14:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Но я считаю, что эта возможность проявится и должна проявлятся после прохождения всех клавиш. Скорее всего будет проще, но нужно еще селективный компонент развивать. Попробуй у П.Н. узнать - он писал, что это не так уж и сложно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 14:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Кстати, я заметил, что нужно еще на мелодиях отрабатывать полученный навык. Да, я тоже это заметил. Вот поэтому я хочу сделать мелодии. Я, кстати, еще созвучия хочу сделать, чтобы отгадывать звуки в гармонических интервалах, это, по-моему, тоже очень полезно. >>Кроме того, я думаю, что у каждого человека есть свой потолок. А я не думаю, что есть потолок, вернее этот потолок ограничен желанием самого человека идти дальше. Мне же настолько интересно разгадывать звуки, что я думаю никогда не смогу отказаться от занятий, даже если получу то, ради чего занимаюсь, все равно буду совершенствоваться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 14:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Я, кстати, еще созвучия хочу сделать, чтобы отгадывать звуки в гармонических интервалах, это, по-моему, тоже очень полезно. Хорошая идея. Я уже несколько раз пробовал - опознаю верхний звук в соответствии с тем, что написано в книге П.Н. Конечно, нужна практика. >А я не думаю, что есть потолок Понятно, что будешь всю жизнь совершенствовать. Но жизнь конечна, и каждый достигает своего уровня - я об этом хотел сказать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 15:03 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Евгений, а вы когда слушали мой фрагмент. У вас было чувство неловкости, неуютности? Или даже отвращение? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 15:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Lucky Monkey Я сам недавно прочитал о том, что можно сформировать АС. Понял, что вы его сфрмировали. Это так? Если да, то расскажите пожалуйста каким образом 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 15:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Хорошая идея. Я уже несколько раз пробовал - опознаю верхний звук в соответствии с тем, что написано в книге А я пробовал, отворачиваешься от инструмента и нажимаешь гармонический интервал (2 ноты) в пределах одной октавы и у меня получается разгадать оба звука, правда не всегда. Я раньше утром всегда как только встал — сразу к инструменту проверять произвольные ноты. Сейчас я с утра не одну ноту, а две нажимаю. Но я заметил пару раз, когда звучало фа-до (квинта с нижним звуком фа) как первое созвучие этого дня, не мог определить ни тот ни другой звук. Именно на этом созвучии, вероятно слух уплывал в фа мажор моментально. На ре-соль или ми-си такого не происходило. Даже до-фа не имело такого эффекта. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 15:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Если да, то расскажите пожалуйста каким образом Облом. Он поклялся ничего тут не писать до 4 января 2009 года. Спрашивай его на ветке Абсолютный слух (часть пятая). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 15:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind бас и контрабас >Евгений, а вы когда слушали мой фрагмент. >У вас было чувство неловкости, неуютности? >Или даже отвращение? Чувство неуютности и отвращения в какой-то степени были. Как бы сплошная фальш что ли. Но я не очень уж эмоциональный человек,чтобы воспринимать на уровне отвращения. Именно фальш при попытке распознавать. Нет распознания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 15:34 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Евгений >Можно подумать, то у тебя родимого есть истинное понимание АС. Это уже смахивает на психиатрический случай. Если ты знаешь, то попробуй Нобелевку получить.:) =) Мне нравится, когда Евгений и Лаки между собой общаются. Весело на душе становится. Насчет Кастанеды. Это был мой вопрос Лаки. Сам Лаки здесь не причем. На мой взгляд, чем бредовей эзотерика, тем больше шансов найти оригинальные идеи в бредовых мыслях автора. >Мне иногда начинает казаться, что тут у нас 6 палата. Все понимают истинную сущность АС, при этом в это искренне верят. Евгений, вы тоже в этой палате находитесь. Не забывайтесь. Вы верите в интеоризацию, кто еще во что верит и так далее...=) >Пойми, дорогой, если бы у Берджа были результаты, то все бы знали. *вздыхает* нет слов, про нет слов. Напишите, кто английский знает, Берджу письмецо и просите его, сколько людей обучилось. >Ой-ё-ё-ё-ё-й, как занервничала секта Берджа. Ой-ё-ё-ё-ё-й. Самый счастливый человек на этой ветке - это Басстрайкер. =) У него своя теория и никаких забот, никакого бездумного заступничества. >Я бы еще двойку на 3 поменял - 4 января 3009 года. Было бы лучше)) >Одним сектантом меньше. Вы фактически прогоняете человека, который....внимание, барабанная дробь....сформировал абсолютный слух. И вы даже его не слушаете!!! Упорно не хотите!!! Человек делится своим опытом, между прочим, реальным. Глупость неимоверная. Плюс хамство. И вообще, я не понял. Люди, вы к какому тысячелетию курс закончите? Где результаты? >Отсюда можно сделать, что методика Бережанского дает АС. Да не в этом проблема. Дать-то она даст, как и любая тренировка со слухом. Вопрос в КПД. А он, очевидно, маловат. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 15:40 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Вы фактически прогоняете человека, который....внимание, барабанная дробь....сформировал абсолютный слух. Да не факт, кстати. >Глупость неимоверная. Плюс хамство. Он тут на протяжении двух лет хамил 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>И вообще, я не понял. Люди, вы к какому тысячелетию курс закончите? Где результаты? Как говорится. Чукча не читатель, чукча писатель |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 15:43 |
|
|---|---|---|
|
|
> Больше всего меня волнует в методике то, что нет переноса (как писала Анна), т.е. научившись мнгновенно (~160 нот в минуту) опознавать звуки не получается непроизвольно ловить их в музыке по радио и т.д. Вот поэтому я предлагал сделать в проге встроенный миди-плеер, который проигрывал бы различные гармонические "подклады" для последовательности распознаваемых нот. В этом случае распознание было бы более приближено к "боевым условиям". Но, в принципе, можно добавлять трек с "угадываемыми" нотами в Band In A Box и слушать там последовательность на фоне разных гармонических последовательностей - не уводящих из тональности и, наоборот, сильно уходящих в другие тональности. Разумеется можно подставлять разные инструменты. В этом случае я не знаю, что может мешать распознавать звуки в реальной музыке. Только если скорость и сложные ритмы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 16:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>Да не факт, кстати. Я предпочитаю верить людям, пока не доказано обратное. Я не вижу резонов врать про свои способности... >Он тут на протяжении двух лет хамил Он, это кто? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 16:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado >Упорно не хотите!!! >Человек делится своим опытом, между прочим, реальным. >Глупость неимоверная. >Плюс хамство. Я Ваню по форуму уже знаю давно. Я раньше пытался примирить Сергея и Ваню. В итоге я понял, что Ваня хам. Он реально не умеет с людьми разговаривать. Не забывайте, что он больше года (а может и год) сидел на методике Бережанского. Я сомневаюсь в ее адекватном анализе. Просто сомневаюсь. Кроме того, он превратно толкует теорию Бережанского. С легкостью перевирает. Пошел по стопам Романа. Кроме того, он мне зачем-то что-то пытается навязать. Гулынину, например. Я ему не кролик, чтобы на мне опыты ставить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 16:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado >Он, это кто? Ваня, конечно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 16:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Tornado > Я не вижу резонов врать про свои способности... Мотивы могут быть разные. Если человек в каждом посте пытается самоутвердиться и доказать всем, что он самый-самый(" Я инфы (ключей) набросал предостаточно.(с))", то ему рано или поздно захочется иметь козырного туза - без него никто слушать не станет. Вот этот выдуманный АС и есть жульнический туз. От теста он уклонился. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 16:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Вот поэтому я предлагал сделать в проге встроенный миди-плеер, который проигрывал бы различные гармонические "подклады" для последовательности распознаваемых нот. Сергей, напиши по-подробней про "подклады". Это набор трезвучий различных тональностей или обращения трезвучия до мажора (квартсекст и секст аккорд)? Это можно сделать. Вообще у меня вторая волна довольно мощной работы с программой пошла, потому, что нужно самому уже позарез и мелодии и созвучия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 16:44 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Евгений >Я сомневаюсь в ее адекватном анализе. Просто сомневаюсь. >Пошел по стопам Романа. Погодите. Роман писал, что вы исказили понятие "интериоризация". С этого момента мне стало совсем не понятно, кто из вас прав...Придется почитать еще и Выготского(или Леонова?). Все к чертям напутали. Слушать чужие трактовки...Господа, не кажется ли вам, что мы просто пережевываем собственные мысли, дискуссия наша на уровне сплетен - "Бережанский сказал, что ...Да вы что, Гулынина отстой...Да за два месяца - смешно! Но - сииииинтез!". 2 Сергей >От теста он уклонился. Лаки писал, что уже предлагал вам потестить его способности. Это так? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 16:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado Вы обратите внимание, как с нами Ваня разговаривает. Он в открытую считает нас ограниченными и т.д. Навязывает свои идеи и т.д. Мы с ним не разговариваем в таком тоне. Но в последнее время он нас достал. Надо элементарное уважение к собеседнику даже если критикуешь. Я вот говорю, что я придерживаюсь теории Бережанского. Но я не навязываю свою точку зрения. Кроме того, Ваня пытается меня ущепнуть за мои результаты и т.д. Мне то ведь виднее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 17:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>Но я не навязываю свою точку зрения. В этом вы правы. Тем более, для чистоты эксперимента о синтезе методик не может быть и речи. Мне лично интересно проверить методику в чистом виде. Сначала свою(свои), а потом приниматься за аудио-курс Бережанского в случае неудачи. Если все намешать, то трудно сказать, что именно помогло. >Он в открытую считает нас ограниченными и т.д. Навязывает свои идеи и т.д. Но идеи хорошие. Ну, я пришел примерно к таким же выводам...с другого бока, более "научного". >Кроме того, Ваня пытается меня ущепнуть за мои результаты и т.д. А вы как думали? Теория практикой проверяется. От вас, можно сказать, зависит эмоциональный климат в этой ветке. Хорошо Евгений занимаетесь - нормальный климат, плохо занимаетесь - буря поднимается. =) Вы к какому сроку(судя по текущим результатам) планируете закончить курс? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 17:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> Кроме того, он мне зачем-то что-то пытается навязать. Гулынину, например. Когда он понял, что Бережанского пройти ему кишка тонка, а другого способа получить АС нет, он стал пытаться сбить с толку тех, кто упорно занимается. Для этого неважно Бердж, Гулынина или еще кто. Было видно как он пытается консолидировать любые силы и средства против методики Бережанского. Он попытался все разделить на два лагеря - "хорошие" - кто угодно, лишь бы против Бережанского и "сектанты", люди, которые просто целенаправленно занимаются избранной методике. Дошло даже до воплей "вы дискредитируете методику Бережанского!". Смешно. Лозунг один: "Брось Бережанского, он не прав займись по Берджу, по Гулыниной!". А почему они правы? У меня вопрос - кому какое дело сколько я буду заниматься по методике Бережанского? Я с самого начала написал, что соревноваться, рапортовать не буду. Я знаю, что методика Бережанского мне уже сейчас приносит пользу (в развитии муз.слуха, а не АС) в отличии от Берджа (может я до него "не дорос") и я довольно скептически отношусь к возможности развить АС у себя, поэтому занимаюсь в удовольствие и без зуда АС. А меня здесь постоянно в чем-то пытаются убедить противники Бережанского, при том, что сами пока ничего не достигли. Когда читаешь все эту "критику" и "теории", то постоянно вспоминаются слова профессора Преображенского (хы! - созвучные фамилии) адресованные Шарикову:"Вам надо молчать и слушать, молчать и слушать!!)" И хватит уж это:"кошек на форуме душили-душили". >Вопрос в КПД. А он, очевидно, маловат. А как Вы оцениваете КПД? В вопросе развития уникальных способностей вопрос о КПД некорректен. В данном случае либо мы имеем тяжелый и длительный процесс, который заключается в преодалении определенных ступеней, который сами по себе уже полезны, либо мы шаманим с бубном в течении 2х месяцев, а потом переключаемся на другие увлечения. Кому-то возможно и шаманство может помочь - тем кто уже имел латентный АС (если таковой бывает). Мне - так не поможет точно, проверял. Поэтому я не ставлю вопрос КПД - любой отличный от нуля результат - хорошо. А вот тратить время на нулевой результат я не хочу. С интересом буду следить за экспериментом по развитию АС по методике Берджа, но даже при отрицательном результате не собираюсь победно торжествовать и тд - все мы интересуемся одним делом, хотя кто-то пытается нас поссорить и противопоставить. Непонятно зачем? Обычно это тот, кто действует нечестно - берет кредиты, а приходит время отдавать - начинает склоку. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 17:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>От теста он уклонился. > Лаки писал, что уже предлагал вам потестить его способности. Это так? Это обычное передергивание в его стиле. Он предлагал встретиться для каких-то разборок. Уже не помню каких. Но это было до того, как он "развил" АС. А значит не тестирования его АС. Вы можете проверить - о своем АС он заявил недавно и после этого он не предлагал мне встретиться. А до этого встречаться с ним мне не было интереса и смыслы - Вы согласны? Впрочем, Вы можете сами предложить ему встретиться и протестировать его АС. В случае положительного результата я принесу ему свои извинения. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 17:12 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, напиши по-подробней про "подклады". Дима напишу вечером, сейчас убегаю. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 17:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >И хватит уж это:"кошек на форуме душили-душили". Правильно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 17:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей,Tornado Ваня может и развил АС, но не понятно по какой методике - по Бережанскому он все-таки изрядно посидел. Третий диск он точно прошел, а это уже что-то. Кроме того, у него могут быть способности, а отсюда не все, что годится для него - годится для других. Я сомневаюсь в его умении анализировать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 17:59 |
|
|---|---|---|
|
|
>Впрочем, Вы можете сами предложить ему встретиться и протестировать его АС. В случае положительного результата я принесу ему свои извинения. Не могу, живу оч. далеко от Москвы. Говорит он отнюдь не бредовые вещи насчет АС. Имхо, жульничание можно было бы поймать даже на словах. А что это вы так на Лаки ополчились? Уже говорите, что обладание им АС еще не факт. Дешевые приемчики. Можно с таким же успехом убеждать, что Евгений, Дима и Сергей все свои положительные результаты выдумали. Более того, они все боты Бережанского. >Когда читаешь все эту "критику" и "теории", то постоянно вспоминаются слова профессора Преображенского (хы! - созвучные фамилии) адресованные Шарикову:"Вам надо молчать и слушать, молчать и слушать!!)" И хватит уж это:"кошек на форуме душили-душили". Видимо, это ко мне тоже относится. Сравнили тоже. Устал я что-то эти дрязги читать, перепалки. Впервые вижу такую, без преувеличения, засранную тему. Хочется "чистых" дискуссий, а не взаимообвинений. Пусть гипотезы, пусть неправильные возможно, но попытки делаются в отличие от других. Мысли свои, а не содранные только с одной книжки профессора "Преображанского". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 18:10 |
|
|---|---|---|
|
|
>А как Вы оцениваете КПД? В вопросе развития уникальных способностей вопрос о КПД некорректен. В данном случае либо мы имеем тяжелый и длительный процесс, который заключается в преодалении определенных ступеней, который сами по себе уже полезны, либо мы шаманим с бубном в течении 2х месяцев, а потом переключаемся на другие увлечения. То, что вопрос некорректен еще нужно доказать. Или вы думаете, что все методики равнозначны? Есть хорошие методики, есть плохие , а есть вообще левые, с пальца высосанные. К какой категории относится каждая методика(Бережанского, Берджа, Гулыниной, Басстрайкера и прочая) сказать точно нельзя. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 18:18 |
|
|---|---|---|
|
|
>сказать точно нельзя. Но я считаю, что год - это ох как много. Вы, кстати, как-то незаметно "выкинули" Романа из своих умозаключений. Он тоже писал, что развил некотый абсолютный слух(три ноты). И Роман писал, что одна нота не меньше чем за неделю. Калькулируем, получаем 3 месяца работы и получается АС. Слабенький, но АС. А за год вообще по такой "арифметике" можно АСом стать. =) Делайте выводы, какой балдой вы занимаетесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 20:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмитрий и Евгений, (про Сергея молчу, мы с Вами договорились не ругаться ) ) меня поражает Ваша, извините, тупость, я уже не надеюсь, что вы что-то поймете. Евгений, если Вам тест Басстрайкера показался фальшивым, то это не АС, это запетая тональнасть до мажора и все (хотя запеване происходит на элемент АС подсознательно, иначе нельзя бы было). Дай Бог с таким пониманем вы закончите к олимпиаде в Сочи. Дмитрий, это не я немного не понял, а Вы почти не поняли. Объяснять не буду - бесполезно с вами говорить. (лучше сами прочитайте 10 раз книжку Бережанского). Вы хотите - сидите на Бережанском(метод его работает!!!), но если вдалбливать тональность вы ничерта не получите. Даже из Ваших постов видно, что вы не понимаете метод П.Н. Да Вас П.Н. уже давно наверное не понимает, вы зашли действительно дальше него, проблема в том, что в противоположную сторону. По Бержду занимаюсь неделю и пару дней, уже при распевках слышу ноты ми бемоль, ми, фа(слабо), фа диез, соль, ля(слабо), си бемоль (слабо). "Слабо" означает, что сомневаюсь. У меня все, всем удачи! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 21:07 |
|
|---|---|---|
|
|
>У меня все, всем удачи! Тебе тоже удачи! Я тоже пожалуй "выйду". Зайду через пару месяцев. Евгений, Дима, Сергей - да пребудет с вами интериоризация! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 21:41 |
|
|---|---|---|
|
|
> Говорит он отнюдь не бредовые вещи насчет АС. А как Вы можете это оценить? Нужны знания, квалификация. Между тем здесь все противники Бережанского "ловят" его на жульничестве, не имея ни опыта, ни образования, ни соответствующих познаний в этой области. > Впервые вижу такую, без преувеличения, засранную тему. Не может быть, чтобы впервые - Вы же сами и начали. Вот Ваш стиль, самоуверенный и категоричный, как-будто Вы все знаете: "У меня просто шокирующие выводы.... Методика Бережанского очень хитро построена. Я бы, сказал, коварно выстроена." "Бережанский - удивительный человек, который из абсолютно верных фактов сделал абсолютно неверные выводы." "Методика Бережанского работает, но вы будете плакать и смеяться, когда узнаете, почему она работает." "Что я могу сказать об абсолютном слухе? На самом деле все просто. Я бы сказал, топорно. И, надо признаться, я разочарован подходом Бережанского. Во-первых, Бережанский - плагиатор, во-вторых, он бездоказателен и сложен, в-третьих, я уже купил курс, который не оправдывает своего названия. Нужен ли мне теперь этот курс? Не очень. Курс еще даже не пришел, а я уже знаю, в чем он мне не поможет." ====== И Вы пишите "хочется "чистых" дискуссий, а не взаимообвинений"? Хм, какой-то беззвестный нахал-неуч приходит в топик и обвиняет уважаемого человека, преподавателя со стажем, профессионала, автора методики в плагиаторстве и фактически в обмане и глупости. При том, что методика прошла рецензию других профессионалов из консерватории. И при этом я сначала пытался вести с Вами диалог, но ответов на свои замечания не получил. А вот из первого поста. На сегодняшний день "прогресс" в теории на лицо. Лол: "У меня просьба: можете порекомендовать конкретные произведения в до мажоре или хотя бы небольшие мелодии, гармонические последовательности, сам я затрудняюсь в определении ладотональности. Хорошо будет, если мелодия будет роковая, на пентатонике. Можно просто мажорные вещи в midi, которые можно будет транспонировать. И вопрос: например, при указания в названии классического произведения "C major" обозначается именно тот лад, который используется у Бережанского?" Казалось бы - "молчать и слушать!" Уже даже на основании последних 2х абзацов из процитированного можно понять, что человек ругает автора и его методику, будучи совершенным дилетантом, даже не потрудившись ознакомиться непосредственно с тем, что он критикует. И делает это, поучая, обвиняя, ругая, с категоричностью знатока, что не может не разражать окружающих. И после этого он пишет "впервые вижу такую, без преувеличения, засранную тему." Видимо Вы редко оглядываетесь назад, чтобы посмотреть на продукты своей жизнедеятельности. > То, что вопрос некорректен еще нужно доказать. Или вы думаете, что все методики равнозначны? А много методик Вы знаете? И что знают авторы этих методик о природе АС? > Пусть гипотезы, пусть неправильные возможно, но попытки делаются в отличие от других. Ну так начните свой топик, как Басстрайкер и излагайте там неправильные теории, зато свои. Или даже в топике про АС. У нас с Вами задачи разные: у Вас амбиции, а здесь просто общаются люди, занимающиеся по методике Бережанского, или по-крайней мере интересующиеся ею, или знакомые с ее содержанием. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 21:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Прошу прощения - опоздал со своим постом. Если бы увидел, что "пассажиры" сошли, не стал бы писать это Торнадо. Дима > Сергей, напиши по-подробней про "подклады". Говоря о "подкладах" я имел ввиду возможность проигрывания миди файла в момент выполнения задания, который был бы синхронизирован по темпу с посылаемыми нотами. Такие файлы можно было бы делать в том же BiaB (там задается любая гармония и она проводится в выбранной аранжировке), а проигрывать в твоей проге, одновременно с нажатиями. Поэтому я говорил о там "интерактивном" плеере. > Это набор трезвучий различных тональностей или обращения трезвучия до мажора (квартсекст и секст аккорд)? Сначала я думал о подобном варианте, но потом подумал, что лучше иметь более широкие возможности. В авторанжировщике можно задавать любые гармонии, модуляции, обороты. При этом стили музыки могут быть совершенно разные - это тоже приблежает занятия к "полевым" условиям. Можно вообще сделать севенцию 2-5-1 и пустить ее по квинтовому кругу. Тогда, по идее, если получится пройти, ступени будут распознаваться на фоне любой музыки, любой тональности. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 22:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Но я считаю, что год - это ох как много. Вы, кстати, как-то незаметно "выкинули" Романа из своих умозаключений. Он тоже писал, что развил некотый абсолютный слух(три ноты). И Роман писал, что одна нота не меньше чем за неделю. Калькулируем, получаем 3 месяца работы и получается АС. Слабенький, но АС. А за год вообще по такой "арифметике" можно АСом стать. =) Делайте выводы, какой балдой вы занимаетесь. Tornado, даю краткую справку. Некто С.Рихтер, ты наверно не знаешь такого, ну чтобы не утруждать тебя незнакомыми и нудными фамилиями, скажу проще — один из величайших пианистов XX века, так вот, этот чувак ПОТРАТИЛ РОВНО ГОД на разучивание всего-навсего одного произведения 6 страниц длиной (это 4 этюд Шопена cis-moll Op.10), которое он учил каждый день по часу. Ох какой БАЛДОЙ он занимался, да ЦЕЛЫЙ ГОД!!! Ему жутко не повезло, что рядом тебя не было и ты не раскрыл ему глаза на то, какой низкий КПД имеет он в своих занятиях!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 23:14 |
|
|---|---|---|
|
|
>Tornado, даю краткую справку. >Некто С.Рихтер, ты наверно не знаешь такого, ну чтобы не утруждать тебя незнакомыми и нудными фамилиями, скажу проще — один из величайших пианистов XX века, так вот, этот чувак ПОТРАТИЛ РОВНО ГОД на разучивание всего-навсего одного произведения 6 страниц длиной (это 4 этюд Шопена cis-moll Op.10), которое он учил каждый день по часу. >Ох какой БАЛДОЙ он занимался, да ЦЕЛЫЙ ГОД!!! Ему жутко не повезло, что рядом тебя не было и ты не раскрыл ему глаза на то, какой низкий КПД имеет он в своих занятиях!!! Всем доброго времени суток. Дмитрий, можно поинтересоваться откуда такие сведенья? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 23:23 |
|
|---|---|---|
|
|
А вообще, что касается данной темы, слишком много абсолютно бесполезной болтавни, на мой взгляд, прежде чем критиковать методики Берджа, Бережанского и иже с ними, нужно иметь как минимум соответствующее образование, и лет 10-15 музыкальной практики в данной области, а то такой бред некоторые пишут, что просто жуть. Занимайтесь лучше, а не трепитесь в пустую, а потом посмотрим у кого какой будет результат по прохождении той или иной методики. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.02.2008 23:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дмитрий, можно поинтересоваться откуда такие сведенья? Ссылку на интервью дать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.02.2008 09:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Прошу прощения - опоздал со своим постом. >Если бы увидел, что "пассажиры" сошли, не стал бы писать это Торнадо. В любом случае это надо было сделать. Правильно, что написал. Мне кажется, что эта четверка перешла все границы как приличий, так и нормального общения по существу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.02.2008 09:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Вчера еще раз попробовал интервалы. Могу распознавать и нижний тон. Во всяком случае понял, что после небольшой тренировки проблем не будет. Впрочем лучше угадывать один звук, а уже по окраске интервала, используя ОС, определять сам интервал. Так будет быстрее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.02.2008 09:21 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
А аккорды пробовали? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.02.2008 09:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind бас и контрабас >А аккорды пробовали? У меня была мысль вчера, но уже не было времени. Может седня попробую. Правда я пока в диатонике работаю со случайными последовательностями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.02.2008 17:14 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ссылку на интервью дать? Да, если не сложно, очень интересно почитать.Заранее благодарен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.02.2008 19:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
||
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.02.2008 20:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > Мелодии — это не анализ файла формата MIDI, а записанная в txt последовательность нота-длительность...Я планирую сделать свой конструктор, который позволит формировать этот txt файл в удобном для всех интерфейсе. Дима, просто для информации, эта маленькая прога записывает "мелодии" в текстовый формат: Описание: Это программа, которая предоставляет возможность использовать клавиатуру компьютера в качестве MIDI-клавиатуры. Возможности программы: - Запись сыгранных нот с возможностью редактирования как длительности, так и самих нот. - Сохранение записаннх нот в *.txt файл. - Загрузка нот из *.txt файла. - Сохранение записаннх нот в *.mid файл. - Возможность отлова нажатых клавиш даже если программа свернута в трей или окно синтезатора неактивно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.02.2008 11:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Спасибо, Сергей. Посмотрел. Хорошая программа. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.02.2008 19:47 |
|
|---|---|---|
|
|
У ког-нибудь есть книга Гулыниной полностью? Если есть, пожалуйста киньте ссылку!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.02.2008 18:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо >Будет хороший слух, тогда уже можно засесть за теорию серьезно. Развитие абсолютного слуха я определил для себя как первую ступеньку к изучению музыки. Слух в одночастье не возникает, он формируется годами. Уже неоднократно все говорили(и Б. тоже), что для занятий музыкой нет острой нужды в АС, а без ОС уже никуды не уедешь. Без ОС вы не сможете понимать музыку и ей заниматься. Ещё раз говорю музыка это не набор звуков и интервалов, это некая система построенная по своим законам. Всё же вам следует почитать что-то по теории, а именно по муз. форме и муз. анализу. Оттуда следует выудить, что музыка имеет чёткое построение, порядок, некую логику развития. Читайте. Без знания теории вы не сможете построить методику по развитию слуха. >Не, Роман, так несерьезно просто. Что значит сам собой? Если он "сам собой" развивается, то каким способом? Уж не тем же самым, "тембровым"? Этот момент оставлен вами без внимания, а вы делаете вывод, что есть некий истинный абсолютный слух, который сам по себе развивается, а тембровый - в результате тренировок. Вполне возможно, что эти "слухи" совпадают. В любом случае, для взрослых есть один только путь, независимо от того, истинный он или ложный. > >Если ложный абсолютный слух удовлетворяет всем суровым требованиям слуха истинного, то он не может быть ложным по определению. Само слово "ложный" говорит об эмуляции только одной или нескольких сторон объекта или процесса, создает видимость. > Все ваши претензии совершенно безосновательны, вы просто очень мало знаете, поэтому задаёте "странные" вопросы, которые задавать то смысла не имеет. И опять же пытаетесь совершенно безуспешно критиковать. Чесно говоря надоела мне эта тема. Отмечу только, что класификация видов АС , отнюдь не случайна, этому предостаточно оснований и не её придумал. Не говорю, что всё идеально, но только по мелочам. Я думаю, в принципе, любой слух(псевдо,истинный), можно относить просто к АС, а говорить только о разных степенях и видах его развития. Но об этом лучше вам пока не думать, это уже подробности. PS. На эти вопросы вы сами сможете ответить если почитаете соответствующую литературу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.02.2008 19:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Ых >Роман, то есть я понял, что Вы считаете, что ЛакиМанки развил не истиный АС, а ложный тембровый и я слышу в звуке что-то не то? Что бы вы не развили-это будет отличатся от "врожденных" абсолютников и поэтому будет "ложным АС". Вообщем не берусь судить. По вопросу что нужно услышать я уже говорил - всё что есть. А услышать можно только высотно-тембровые качества. Всё остальное уже продукт воображения. Ассоциации это не сама цель, а некоторая помощь в запоминании и только. Смысл развития АС прост - запомнить объективные качества, а каким способом это делать уже вопрос методики(Бережанский не вщёт). Насчёт Берджа. Судя по всему у него есть только вслушивание, но нет методики, позволяющей закрепить навык.(говорю о нём судя по этому форуму), поэтому многие говорят о плохих результатах Вы занемаетесь по Берджу? Раскажите что там ещё, кроме вслушивания и коментариев? (думаю что то ещё есть, в плане упражнений) Зная это можно будет сказать в чём возможные проблемы его методики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.02.2008 22:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Да у Бержда есть проблемы, т.к. нужно многие вещи самому придумывать и делать, за тебя никто не сделает, это реально творческий подход, поэтому и плохие результаты, многие хотят просто долбиться об стенку головой, вместо того чтобы взять кувалду и пробить проход (или проще открыть деверь, а она у нас есть, благодаря Берджу) Там много упражнений разных, долго описывать, скачайте , посмотрите, если есть возможность, всего 500 метров. Так если продолжить сравнение, то Бердж дает закрытую Дверь и отмычки, а Бережанский железобетонную толстую стенку и победитовый долбильник с молотком (подчеркну, что это работает, но медленно, кто пробовал дырки делать таким образом в такой стене - поймет). Про Гулынину судить не берусь. Бережанский все-таки работает! Представьте такое: нам нужно отреставрировать дом, мы строим вокруг леса, каркас, потом делаем дело, снимаем леса. То же самое у нас должно произойти по Бережежанскому. Просто у некотрых молдованские гастарбайтеры убежали, доштукатурив и покрасив стенки, а строительные оствили портить общую картину и мешать проходу. Говорил с "врожденным" абсолютником, слышит то же самое, что и мы, просто говрит, что об этом не задумывается, все на автомате идет, он сразу знает, что за нота. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.03.2008 17:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Роман: >"Чесно говоря надоела мне эта тема." Ну слава Богу, наконец-то. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.03.2008 17:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>......Бережанский не ВЩЁТ). Да это — деревня. Музы молчат. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.03.2008 19:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, в одной из прог по угадыванию нот была отключаемая функция - "озвучить ошибки" - при ошибке, одновременно с неправильным нажатием, раздается тихий шелестящий ("немузыкальный" - неопределенной звуковысотности, но не лишенный приятности) щелчок. Мне кажется, это полезная функция - сразу знаешь, в чем ошибка и в то же время не сомневаешься и не подвергаешь ноты "вторичному" анализу при распознании. Было бы неплохо, если бы это можно было приделать к твоей новой проге. Если, конечно, это не связано с большими интеллектуальными затратми. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.03.2008 20:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Прогу выкладываю, но там еще нужны, конечно, доработки. Мелодии нужно забивать, правда я насочинял штук 10. MIDI-in так и не сделал пока, завтра планирую поработать над этим. >Дима, в одной из прог по угадыванию нот была отключаемая функция - "озвучить ошибки"... Это о нажатии клавиш компьютера при распознании нот? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.03.2008 22:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это о нажатии клавиш компьютера при распознании нот? Да, это когда на беззвучной клавиатуре нажимаешь кнопки при распознании нот - при правильном ответе - тишина, как раньше было, а при о ошибке щелчок. Щас скачаю твою прогу, заценю. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.03.2008 22:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима Первые вопросики. 1. Как закрывать окно статистики с клавиатуры? Раньше закрывалась по alt+F4, теперь нет. По пробелу, как я просил, тоже не закрывается. Не тянуться же каждый раз к мышке? 2. Мои настройки не сохраняются при выходе из программы (скорость, октавы, и тд). Раньше при выходе она автоматом запоминала. 3. Не понял как загружать мелодии. Наверное, автоматически? Когда запускаю прогу в режиме "мелодии", выскакивает табличка "Alias "ALLMELODIES" is not found" и при выборе Cancel прога закрывается. При выборе Ignore начинается перебор того, чего она не находит. Еще пожелание - минимальное количестово нот сделать не 10, а 7 по количеству ступеней (в этом есть определенный смысл). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.03.2008 22:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> 2. Мои настройки не сохраняются при выходе из программы (скорость, октавы, и тд). Раньше при выходе она автоматом запоминала. > 3. Не понял как загружать мелодии. Наверное, автоматически? Когда запускаю прогу в режиме "мелодии", выскакивает табличка "Alias "ALLMELODIES" is not found" и при выборе Cancel прога закрывается. При выборе Ignore начинается перебор того, чего она не находит. Эти проблемы решились, когда запустил прогу с диска С. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.03.2008 22:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Я подложил свои вокальные семплы и на этих трех нотах функция работает - на остальных, понятно, еще нет. Лучше эту функцию назвать не "произносить", а "петь" ноты. Если она будет просто произносить - это лишено всякого смысла. Лучше было бы, если можно было бы регулировать громкость вокального семпла. -Глюк: когда задаю звуки трезвучия (CEGC'), то прога проигрывает 4 ноты и потом выдает ошибку. -При выборе (CEG) прога гоняет одну и ту же последовательность по кругу домисоль-домисоль-домисоль |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.03.2008 23:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Темп на ходу не регулируется (не изменяется реально - только цифры) | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.03.2008 03:09 |
||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|
Дима, может отдельный топик начать, для обсуждения проги? Или на мыло писать - чтобы тему не засорять? Но пока здесь. Попытался забить мелодию. Играет до ноты Соль, а дальше выдает "Subscript is out defined range". Мелодия 1;10;2|1;2; 2;2; 3;2; 4;2; 5;2; 6;2; 7;2; 8;2; 9;2; 10;2; 9;1; 8;1; 7;1; 6;1; 5;4; 4;4; 3;4; 2;4; 1;4; Твои мелодии тоже вылетают. Как я понял, ты пронумеровал все ступении по хроматизму - почему-то выше 8 не пошло. Как набирать мелодию, если надо пойти в обе сороны от тоники? У меня не получилось запрограммировать мелодию - что-то я неправильно понял. Вторая цифра - это длительность. Вопрос 2 - это считается четвертью? Вообще, в таком формате вручную, конечно, замучаешься набирать - это и не ступени и не ноты, приходится в голове переводить. Может можно просто ступенями обойтись с плюсами-минусами для хроматизма? Только все равно непонятно, как вниз от тоники писать. Может у тебя утилита планируется для забивки? Если нет, то можно было бы взять формат того "миди синтезатора", что я тебе давал ссылку и использовать его для набора "текстовых мелодий". === И в затакте текстового файла мелодий - что означают второе и третье число? === Что означает число в основном окне проги: после "дожидаться правильного..."300? ==== Дима, вот, если захочешь, попробуй для пробы подставить эти вэйвы, чтобы прога пела названия нот. Я сделал их короткими, иначе прога не может играть, как я понял, быстрее, если сэмплы длинные. Жаль, что только три ноты работают. ==== Кстати, еще вариант - насчет идеи с щелчками. Можно сделать выбор при нажати а) без звука, б) щелчок, в)пение (сэмпл тети), г) сэмпл пиано (одна октава), д)шотган (шутка). Вообще, можно же подставлять любые семплы - просто назначать на каждую клавишу из разных папок - как на воспроизведение, так и на ответ. |
||||||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.03.2008 11:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>1. Как закрывать окно статистики с клавиатуры? Раньше закрывалась по alt+F4, теперь нет........ Все, сделал закрытие по пробелу, проверял, все работает нормально, до этого я вставил просто не в ту форму. >Эти проблемы решились, когда запустил прогу с диска С. Что-то не понял откуда такие проблемы. У меня вроде все работает нормально на любом диске в любой папке. Ну проверю еще раз. >Еще пожелание - минимальное количество нот сделать не 10, а 7 по количеству ...... Это сделал. >Я подложил свои вокальные семплы и на этих трех нотах функция работает Сделал должно работать на любой ноте, правда не проверял, нужно только создать файл с соответствующим именем: До.wav, Ре.wav, Ми.wav, Фа.wav, Соль.wav, Ля.wav, Си.wav, Ре бемоль.wav, Ми бемоль.wav, Соль бемоль.wav, Ля бемоль.wav, Си бемоль.wav и поместить в папку с программой. >Глюк: когда задаю звуки трезвучия (CEGC'), то прога проигрывает 4 ноты и потом выдает ошибку. >При выборе (CEG) прога гоняет одну и ту же последовательность по кругу домисоль-домисоль-домисоль Не надо так мало задавать. На данный момент алгоритм работает так, что проиграв ноту он её не будет повторять до тех пор, пока не сыграет еще две других и тоже разных, только после этого может повторить эту снова. Но можно пересмотреть алгоритм и внести изменения для малого количества звуков. >Попытался забить мелодию. Мелодии еще подлежат доработке это только первый пробный шар. Там нужно немного поменять принцип сохранения мелодии в файле. Мелодия 1;10;2| "Мелодия 1" — название, "10" — тоника, "2" — ритмический делитель. Ритмический делитель — это вот что. Когда я устанавливаю темп 100, то между нотами с длительностью, которая указана в ритмическом делителе, интервал будет 100. Т.е. если указано 2, то ноты у которых стоит ритм 2 будут иметь длительность 60/100 сек, ноты у которых стоит длительность 4 будут звучать 60/50 сек, а у которых стоит 1 будут звучать 60/200 сек. >Как набирать мелодию, если надо пойти в обе сороны от тоники? Вот я сам уже понял, что это недоработка. Вниз пойти нельзя. Можно только если мне нужно например набрать соль-до-фа: "8;2; 13;2; 18;2" Я сейчас собрался поменять принцип организации записи мелодии. >Вообще, в таком формате вручную, конечно, замучаешься набирать - это и не ступени и не ноты, приходится в голове переводить. Вообще я сделаю наборщик мелодий, только позже. Ну я вот немного потренировался, быстро номера нот запоминаются ми-5, фа-6, соль-8, до следующей октавы-13, и т.д. >Что означает число в основном окне проги: после "дожидаться правильного..."300? Это означает, что когда программа зафиксирует правильный ответ, сделает паузу 300 мсек, прежде чем сыграет новую ноту. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.03.2008 17:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> У меня вроде все работает нормально на любом диске в любой папке. Ну проверю еще раз. Извини, наверное, это какой-то мой локальный глюк - сейчас заново скачал и все повторил - работает. И мелодия тоже работает. Не знаю, что было, сорри (( |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.03.2008 18:10 |
|
|---|---|---|
|
|
> Не надо так мало задавать. Что интересно четыре ноты работают нормально, за исключением набора C,E,G,C2. Выдает сообщение Invalid subscript reference. При таком наборе нот она спотыкается после каждой четверки (на это сочетание нот я попал, когда пробовал семплы - других нот-то не было). Вообще, хотелось бы, чтобы три ноты тоже перемешивались - все-таки прога может служить, как инструмент для экспериментов. А тут - ограничения. Например, при освоении черных можно взять увеличенное трезвучие C,E,G# и гонять по всем октавам и тд. (кстати, C,E,G# - тоже не работает у меня, останавливается после трех нот, к сожалению). Для белых тоже могут быть задания из трех нот - например на скорость или на неустойчивых ступенях, в разных октавах. В общем, какая-то возникает "недосказанность" в проге )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.03.2008 19:48 |
|
|---|---|---|
|
|
ПОДСКАЖИТЕ, ГДЕ МОЖНО КУПИТЬ КНИГУ ГУЛЫНИНОЙ ПО РАЗВИТИЮ СЛУХА? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.03.2008 20:14 |
|
|---|---|---|
|
|
DonLeon, прочитайте название этого топика. Как-то не комильфо... >ПОДСКАЖИТЕ.. подсказываю: набрать в гугле - гулынина слух |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.03.2008 20:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>DonLeon, прочитайте название этого топика. Как-то не комильфо... >>ПОДСКАЖИТЕ.. >подсказываю: набрать в гугле - гулынина слух Премного благодарен. Только я имел ввиду одну книгу, а не весь курс, который предлагается на razvitiesluha.ru. В книжных её нет. Если кто-нибудь знает, где её можно достать, пожалуйста напишите! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.03.2008 23:02 |
|
|---|---|---|
|
|
DonLeon А у нее есть книга? Знаю есть брошюрка, начало которой можно почитать на ее сайте. Брошюру она распространяла беcплатно - могу тебе ее прислать (209k). В любом случае, думаю про книгу лучше всего спросить у нее на сайте - там есть контакты. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.03.2008 23:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, а нельзя добавить в прогу режим "эмулирующий" прогу Absolute Pitch"? Ее смысл заключается в следующем: прога играет случайную атональную последовательность нот и "на фоне" них надо распознать и нажать определеную ноту. Прога показывает попадания и промахи-ошибки - неправильно нажатые ноты и нераспознанные правильные. В демо версии есть только нота До. Ее я уже могу не терять в этом атональном потоке. Раньше настройка слетала. Хотелось бы поупражняться с другими нотами или даже комбинациями нот. Я вижу эту опцию так - выбираются ноты, которые будут воспроизводиться (либо просто два режима - диатоника-хроматика) и задается нота (или ноты), которую прога будет считать правильной. Прога будет отражать (и, возможно, фиксировать в статистике): каждую правильно нажатую ноту и ошибки - каждую нажатую неправильно и пропущенную правильную. Для чего распознавать ноты в "хроматической среде" понятно. Но полезно иметь так же возможность выбора из диатонического окружения. Тогда можно тренироваться в таком режиме: задается очень быстрая скорость, в которой мы просто не успеем нажимать все ноты, и в этом потоке надо успеть услышать, "ухватить" и нажать определенную ноту или две, а может и больше. Так же можно отрабатывать в "среде" группы нот находящихся, например, только под правой или левой рукой. Это тренирует внимание и может быть полезно, как промежуточный этап. Может ты посчитаешь простым реализовать только "хроматический" режим - и то было бы хорошо. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 09:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> В демо версии есть только нота До. Я имел ввиду демку Absolute Pitch. Но мой запрос, видимо, снимается. Эмуляцию Absolute Pitch в Вашей проге можно организовать в какой-то мере уже сейчас. Только она почему-то не показываает статистику при малом количестве нажатий, если всего нот для проигрывания выбрано меньше 35. Но это не так страшно. Единственно было бы хорошо, если это, конечно, не слишком сложно, иметь возможность сдвигать во времни время отображение ноты (и цвета) относительно звучания - делать на заданное время запаздывание или опережение. Еще я хочу попросить Вас сделать регулировку громкости вокального сэмпла, чтобы его можно было подмешивать в минимальном количестве. Сделать, чтобы голос различал нижнюю До и верхнию, наверное невозможно? Хм, вот они - "октавные ошибки" абсолютников.)) Еще вопрос - я не понял - журнал упражнений щас работает или это заготовка? Вообще, было бы круто добавить в журнал и в окно статистики опцию - "отображать в виде графика" Был бы очень нагляден процесс.Да, и спасибо за прогу, Дима. Кстати, судя по количеству скачиваний за короткий период, ее скачали и те участники форума, кто Вас называл нехорошими словами Но вряд ли они, конечно, поблагодарят.
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 09:52 |
|
|---|---|---|
|
|
не стер слово при исправлении > сдвигать во времни время отображение ноты сдвигать во времни отображение ноты |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 10:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Вот эта книга Гулыниной была выложена на форуме Я не знаю полная это версия её книги или нет. Лично я смог прочитать только 13 первых страниц, на большее меня не хватило. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 11:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Спасибо за прогу) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 11:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, еще просьба: в опции "повышать темп через каждые N звуков на .." сделайте пожалуйста шаг 1, а не пять, а то резковато ускоряется для пограничных темпов. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 11:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Я вот для себя сделал некоторое открытие в методике, но пока проверяю. Через неделю сообщу более подробно, когда станет ясно, насколько правильно я думаю. Возможно, что это прорыв. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 11:56 |
|
|---|---|---|
|
|
...и жалко, что неизвестно до какого темпа дошел, при автоматическом повышении. Еще глюк, что нельзя вбить значения в окошки с клавиатуры, так как любая кнопка работает, как плэй. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 11:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Через неделю сообщу более подробно ну ты садист )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 12:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >ну ты садист )) Меня радует, что не мазохист:)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 12:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >ну ты садист )) Да я и потяну немного, чтобы первым на финише быть, а то обгоните тут меня:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 12:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей,Дима Вот из этого открытия, которое перекликается с последним постом П.Н., я делаю вывод, что рекомендации методики слишком скупы - нужны более подробные, чтобы люди могли избежать некоторых ошибок, а так на форуме все сообщения тонут в море информации. Я еще пока не знаю, как правильно сформулировать свое открытие. Буду додумывать. Сложность этого шага объясняет то, что сами абсолютники не могут толком объяснить свой процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 14:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Ых Бережанский все-таки работает! У Бережанского нет ни убедительной теории, ни положительной статистики. Каким же образом может работать его методика по развитию истинного АС??? Если бы его методика работала, то я бы убился об стену (Tornado©)! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 14:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >При том, что методика прошла рецензию других профессионалов из консерватории. А это откуда? Не было такого. Рецензия то может и была но не думаю что "прошла". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 14:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Ых, мне кажется вы чего то недопоняли в теории Бережанского по его мнению абсолютник слышит именно самые ладовые портреты, но просто как бы не замечает, что они ладовые. То есть ладовые портреты по мнению Б. и есть индивидуальные качества, присущие муз. звуку. Повторю: Суть АС по Бережанскому — это память на отдельные видоизменённые (интериоризированные) ладовые портреты. (Думаю этого он не будет отрицать, можно и спросить всякий случай) Методика Бережанского построенна именно на запоминании ладовых портретов, которые в дальнейшем при их моментальном распознавании как то изменяются и уже становятся несколько другими. Отдельные звуки ладовым качеством не обладают это в принципе не возможно, если только не попытаться специально запоминать ладовые портреты в системе лада а потом уже в отдельных звуках их ощущать, когда реально их нет или есть но другие. Например ладовый портрет ноты «до» в тональности С-dur, нужно запомнить и слышать в других тональностях( можно сказатьинтериоризация), то есть, например в F-dur нота «до» реально является доминантой, но слышать то нужно помимо её доминантовой функции ещё и её фантомный тонический портрет, который был запомнен ранее в C-dur/ Это я изложил возможный принцип работы методики Бережанского. Этот этап назван «Развивающим». Не вызывает сомнения, что выше описанная процедура чисто искусственная и очень трудоёмка. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 14:54 |
|
|---|---|---|
|
|
а зачем музыканту развивать абсолютный слух?, нет, честно интересно, | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 17:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >Я вот для себя сделал некоторое открытие в методике... >Возможно, что это прорыв. Похоже что Евгений познал саму суть вещей, как и сущность всего мироздания! Честь вам и хвала! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 17:08 |
|
|---|---|---|
|
|
rhythm, >а зачем музыканту развивать абсолютный слух?, нет, честно интересно, Писали уже сто раз, в этом топике где то в середине есть. АС нужен далеко не каждому музыканту, да и то как дополнение к ОС. Начинающему он совсем не нужен - будет мешать развитию ОС. Жаль только не все участники это понимают. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 22:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Роиман, нельзя запомнить что-то в пространстве, не имея координат. Представьте себе сетку, простирающуюся бесконечно в разные стороны, или сетку находящуюся на сфере. Закрыв глаза, вы не сможете отличить одну ячейку от другой, как бы искуственно не создавали систему (ей просто не за что зацепиться). Так вот, у Бережанского создается система искуственно, но закрепляется она на естественном восприятии(к примеру каждая ячейка окрашивается в разные цвета, пусть мало отличающиеся друг от друга, если продолжить аналогию), то есть на тех самых абсолютных портретах ноты; просто аболютники это вычленить не могут (большинство), пока им не скажешь, у них этот процесс идет на подсознании (процесс генезиса и развиия АС -то у всех разный был). Я уже цитировал Бережанского , у него в книге написано ,что ладовых портретов не остается, остается абсолютный портрет. Здесь он прав. Но он считает, что этот портрет формируется благодаря ладовым чувствам, я считаю, что это не так, просто после прохождения курса у нас формируется способность его(абсолюбный портрет) либо отличать, либо подсознательно определять и соотносить с нотой, а на самом деле его слышат большинство людей, просто этого не осознают. (Читайте, я приводил цитату из его книжки). Процесс тренировки по методике Бережанского крайне трудоемок и я не считаю высокоэффективным(пока нет большого дополнения с ответами на вопросы и доработки), работай он как надо, мы бы уже имели 3-х абсолютников на форуме, умеющих распознавать ноты в произведениях хотя бы ))) Роман, я думаю Вы ошибаетесь, на счет того, что АС будет мешать формированию ОС, у них немного разные области применения, хотя и пересекаются, по крайней мере оба будут тренироваться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 22:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Придумал новый термин в стиле П.Н. ))) квазитембральная высотная характеристика можете использовать вместо абсолютного портрета |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.03.2008 23:47 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман, я думаю Вы ошибаетесь, на счет того, что АС будет мешать формированию ОС, у них немного разные области применения, хотя и пересекаются, по крайней мере оба будут тренироваться. Нет, Роман здесь абсолютно прав, АС действительно затрудняет развитие ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 00:03 |
|
|---|---|---|
|
|
>DonLeon >А у нее есть книга? Знаю есть брошюрка, начало которой можно почитать на ее сайте. Брошюру она распространяла беcплатно - могу тебе ее прислать (209k). В любом случае, думаю про книгу лучше всего спросить у нее на сайте - там есть контакты. Да, не слишком масштабная книженция Ладно, будем изучать>Вот эта книга Гулыниной была выложена на форуме > >Я не знаю полная это версия её книги или нет. Лично я смог прочитать только 13 первых страниц, на большее меня не хватило. СПАСИБО за ссылку |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 13:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Ых, >Я уже цитировал Бережанского , у него в книге написано ,что ладовых портретов не остается, остается абсолютный портрет. Ну вы право невнимательны, или уподобляетесь Евгению, который трактует совсем не так как написано. Там как раз написано совсем по-другому, перечитайте и разберитесь в каждом предложении и в значении каждого слова. Или спросите, наконец, у Бережанского. Нету у Бережанского абсолютных портретов, у него есть изменённые ладовые. ЛАДОВЫЕ ПОРТРЕТЫ ОСТАЮТСЯ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, НО В НЕСКОЛЬКО ИНОМ КАЧЕСТВЕ. Бережанский неоднократно об этом говорил и в книге и на форуме в последних сообщениях. По его мнению ладовый портрет это и есть то самое, что слышит абсолютник, то индивидуальное качество о котором, предполагал Теплов. В этом и состоит открытие Бережанского относительно природы АС. Конечно же, я так не считаю. ===== >Роман, я думаю Вы ошибаетесь, на счет того, что АС будет мешать формированию ОС. Если я ошибаюсь, то тогда и ошибаются многие другие музыковеды, в том числе очень авторитетные. Почитайте хотя бы В.Браина, мировая известность, кстати, может тогда, поймёте о чём я говорю. Никаких сомнений тут в принципе возникать не может, всё ясно как день. Говорить о том что АС никак не может мешать развитию ОС, могут только дилетанты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 14:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >Ну вы право невнимательны, или уподобляетесь Евгению, который трактует совсем не так как написано. Ну, ну. Вы еще меня собираетесь перевирать. С чего это Вы вдруг стали более правильно трактовать Бережанского? Вдруг заговорили о видоизмененных ладовых портретах. Стали более внимательно читать книгу, наверное... Ну уморили. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 14:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Кстати, было бы интересно узнать, в чем я неправильно трактую Бережанского? Может поподробнее расскажете? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 14:32 |
|
|---|---|---|
|
|
ВСЕМ ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ МЕТОДИКОЙ И ТЕОРИЕЙ БЕРЕЖАНСКОГО. Не вызывает ни какого сомнения, что методика Бережанского искусственна и формирует качественно новую разновидность псевдоабсолютного слуха (ПАС). Суть её заключается в том, что каждому высотному положению ноты присевается некий фантомный ладовый портрет, по которому и происходит узнование. Так же возникает сомнение в возможности формирования такого вида псевдоАС, в первую очередь, из-за «конфликта» между фантомным и реальным ладовым портретами. Могу сказать точно, что такой вид слуха если и возможно сформировать, то это будет очень трудоёмкая процедура. Будучи искусственно сформированным, такой вид ПАС, будет нуждаться в постоянной стимуляции, иначе он просто исчезнет, вследствие ненадобности. Практическое применение этого навыка крайне ограничено, поэтому решайте сами стоит ли его развивать или нет. Таким образом методика Бережанского, вопреки своему названию, может формировать только особую разновидность (неизвестную ранее), псевдоАС, но никак не истинный абсолютный слух. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 14:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Дополнение к прошлому сообщению. Методику развитиия АС по Бережанскому, правильней было бы назвать методикой развитие ПАС через фантомные ладовые портреты |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 14:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман А Вам не надоело здесь повторять одно и тоже? Ну, пусть люди заблуждаются... Это же их дело. Вы уже все сказали, что хотели сказать, свою точку зрения высказали. Разжевали, так сказать, суть методику, раскрыли истинную сущность личности П.Н. Все уже поняли Вашу точку зрения. Зачем ее пересказывать n-количество раз? Взяли бы да и открыли новый топик и там бы просвещали заблудшие души своими проповедями - иначе и язык не поворачивается назвать Ваши умозаключения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 14:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >С чего это Вы вдруг стали более правильно трактовать >Бережанского? >Вдруг заговорили о видоизмененных ладовых портретах. Стали более внимательно читать книгу, наверное... С того что, вы, почему то решили, что другие не замечают этой самой интериоризации(в частности Руди), вот я решил пояснить некоторые моменты. Успокойтесь все(или почти) всё видят и не забывают. >Кстати, было бы интересно узнать, в чем я неправильно трактую Бережанского? В самом главном - интериоризации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 14:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >А Вам не надоело здесь повторять одно и тоже? Ну не надо, не одно и тоже, я дополнения и пояснения делаю. Да не переживайте вы так,ну не приобретёте истинный АС, ничего страшного. Зато получите совершенно новую и уникальную способность -определение абсолютной высоты по фантомным ладовым портретом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 15:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >В самом главном - интериоризации. Ну и как же я ее понимаю? Чем мое понимание отличается от вашего здесь? Кстати, напомню, что Вы изучаете методику и принципы, на которых она основана, лишь умозрительно, а это очень большой недостаток даже с учетом возможного Вашего опыта. Вы не можете знать результатов эксперимента заранее. Если бы это было так, то нечего было бы уже открывать в музыкальной психологии и т.д. Приведу избитый пример о квантовых явлениях, когда анализируя проблему излучения абсолютного черного тела,Макс Планк пришел к гипотезе квантовых. Многим специалистом того времени это казалось невозможным. Эйнштейн, к примеру, до конца дней не мог примириться с квантовой теорией. Я сам встречал людей из технарей - правда они были поверхностно знакомы с квантовой теорией. Тот же пример с СТО, где постулируется предельная скорость для распространения взаимодействий и движения тел. Все это тоже казалось невозможным, и многие до конца дней не воспринимали. Но эксперименты берут свое - какой бы ни была красива Ньютоновская механика, но экспериментальные данные взяли свое. Эксперимент - критерий истины. Ваши же предположения о невозможности методики, псевдоабсолютном слухе опираются на Ваш предыдущий опыт, который Вы распространяете в ту область, где Вы еще не пробовали. Обратите внимание, что Вы сами говорите в предположительном тоне о результатах и возможностях методики. Но эксперимент может разойтись с Вашим рассуждениями. Так что давайте подождем и не будем вешать ярлыки и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 16:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, уточните сколько нам Вас ждать? ))) Я читал Бережанского и уже много постов назад написал, что он ошибается в понятии абсолютный ладовый портрет. (мне читать его труд целиком лень еще раз, если честно) В итоге, как я понимаю, абсолютный портрет (квазитембральная характеристика ))) ) должен забиться на подсознании вне зависимости от ладового и вылезти потом, ладовый отпадет. Бережанский утверждает (причем как и я , бездоказательно), что слышат абсолютники - ладовая структура, формируемая на относительном слухе. Я считаю по-другому, ноты отличаю другим методом, и весьма уже неплохо получается. Я вижу три варианта развития событий по методике П.Н.: 1) Разовьется истиный АС в конце, когда отпадут побочные структуры вроде до мажорного ладового портрета. 2) Разовьется неосознанный истиный АС, когда портреты до мажора останутся и будут очень мешать (когда -то это перейдет в 1) 3) Разовьется память на до-мажор , я слабо верю, что такое само по себе возможно, все-таки думаю , что она закрепляется за квазитембральной высотной характеристикой. 2 при увеличивающемся времени стремится к 1 3 тоже, но в разы медленее и не по конкретным механизмам (вот это и есть ПАС) вероятности формирования 3 будет самой большой, 2 поменьше, а 3 в разы меньше после прохождения курса Да, возможно АС может сильно мешать формированию ОС, но не во всех же случаях. "Нет, Роман здесь абсолютно прав, АС действительно затрудняет развитие ОС." Алекс, а у Вас есть АС? Или Вы говорите то, что где-то читали или у кого-то спрашивали? Приведите примеры , интересно почитать будет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 16:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Евгений, уточните сколько нам Вас ждать? ))) Я выше уже писал, что сделал некоторое для себя открытие. Возможно, это ускорит процесс. С Ваней мы договаривались до 1 апреля. К этому времени я хотел в основном пройти методику. Осталось вроде не так уж много мне. Но здесь трудно говориться о сроках. В два-три месяца я точно уложусь и дойду до конца, а так не берусь судить. Кроме того, я ведь могу обнаружить АС или не обнаружить его несколько раньше. Да я пока даже не задавался особо вопросом о том, на каком я уровне. Отмечу, что мой пример будет не показателен, поскольку у меня нет достаточного музыкального образования. Боюсь, что у меня первое время этот АС (истинный или не истинный) будет как у детей и его еще нужно будет оттачивать и обкатывать. Ну вот сами представьте. В книге П.Н. говорит о том, что скорость реакции абсолютника может быть ниже 0.1, а в конце курса эта скорость будет лишь 0.4. Ну, может быть чуть ниже. Т.е. на самом деле еще пилить и пилить, если говорить о серьезных достижениях. >Я вижу три варианта развития событий по методике П.Н.: Мне Ваши рассуждения понятны, но они пока умозрительны. Кстати, не так-то легко анализировать корректно свои субъективные переживания. Так что будьте осторожны в суждениях об абсолютности портретов. Я уже писал свои впечатления о том, как может происходить процесс узнавания. Не буду повторяться. Вы же, кстати, недавно писали об абсолютнике. С Ваших слов он не осознает то, как он распознает. У него на автомате. У меня такое тоже происходит, но мы в отличие от него знаем, где корни. П.Н. говорил о "физиономиях" и т.д. Я такие вещи уже успел почувствовать, когда сам интериоризованный ладовый портрет не переживаешь до конца и сразу узнаешь ноту по этой физиономии. Некоторые абсолютники говорят, что они слышат само название ноты. У себя я тоже наблюдаю этот эффект и приводил возможное объяснение этого факта. Факт ведь реальный. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 19:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Говорить о том что АС никак не может мешать развитию ОС, могут только дилетанты. Господа, а вы не задумывались о том, что АС мешает развитию ОС только по той причине, что они имеют одну и ту же природу? Вот вы и попались господа. На противоречии самим себе попались.Действительно, как может ОС, имеющий музыкальную природу и базирующийся на ощущении взаимоотношений звуков в пределах лада, мешать развитию АС, природа которого как вы считаете немузыкальна и суть которого заключается только в том, чтобы услышать некий "тембровый" портрет каждой ноты, при этом этот тембровый портрет никакого влияния на взаимоотношения звуков, а следовательно и на ОС, не оказывает, а следовательно и мешать развитию ОС никак не может. Это все равно, что утверждать о том, что сломанный палец на левой руке мешает мне ходить. Я только боюсь, что эту мою мысль поймет опять только один Евгений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 20:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, я в игноре? | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 22:21 |
|
|---|---|---|
|
|
>>>Говорить о том что АС никак не может мешать развитию ОС, могут только дилетанты. > >Господа, а вы не задумывались о том, что АС мешает развитию ОС только по той причине, что они имеют одну и ту же природу? >Вот вы и попались господа. На противоречии самим себе попались. > >Действительно, как может ОС, имеющий музыкальную природу и базирующийся на ощущении взаимоотношений звуков в пределах лада, мешать развитию АС, природа которого как вы считаете немузыкальна и суть которого заключается только в том, чтобы услышать некий "тембровый" портрет каждой ноты, при этом этот тембровый портрет никакого влияния на взаимоотношения звуков, а следовательно и на ОС, не оказывает, а следовательно и мешать развитию ОС никак не может. >Это все равно, что утверждать о том, что сломанный палец на левой руке мешает мне ходить. > >Я только боюсь, что эту мою мысль поймет опять только один Евгений. АС и правда мешает ОС. По моему Вы слишком зациклились, прямо фанаты АС. Вещь конечно нужная, полезная, я бы сам не отказался, но не теряйте объективность, тем более когда есть работы людей имееющих большой опыт в этом деле. Эта цель(релятивный слух) достигается с намного бóльшим трудом, чем развитие псевдоабсолютного слуха, мало того, как псевдоабсолютный, так и (тем более) абсолютный слух входят в противоречие с быстрым формированием релятивного звуковысотного мышления и мешают ему.- Брайнин, ссылка на источник.www.brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU. htm |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 22:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дима, я в игноре? Да нет, извини, просто я имел в виду, что наши оппоненты плохо по-моему, мыслят логически и переворачивают все с ног на голову. Хотя, может быть я не прав. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 22:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Да нет, извини, просто я имел в виду Я в общем-то не про ту фразу. Меня больше волнуют вопросы по проге - что ты думаешь, о том что я просил и тд. Я, кстати, тебе и на мыло написал - и тишина. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 23:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот Евгений, у Вас наконец-то стала отпадать шелуха. Скоро Вы будете слышать только абсолютные портреты (если я правильно понимаю , то что у Вас происходит). Евгений, не в интериоризованных ладовых портретах корни, они просто помогают сопоставить слышимое с вашим пониманием и забить до уровня рефлекса, далее само слышание абсолютного портрета не будет необходимым. Если бы Вы начали заниматься в другой тональности в итоге вы бы слышали те же самые абсолютные портреты нот. Монолад позволяет Вам организовать всего лишь надсистему, после отброса которой вы начинаете видеть саму систему. Дмитрий у АС и ОС может быть разная природа, равно и наоборот (я считаю, что разная, на то есть причины), Вы делаете неверно вывод. То что они друг другу мешают, далеко не означает, что они одной природы. Я бы с Вами долго на эту тему мог спорить, но нет желания. Радует, что Евгений наконец-то начинает подходить к завершению первого этапа. Поздравляю!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 03:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Ых > Я считаю по-другому, ноты отличаю другим методом, и весьма уже неплохо получается. Я так понял, что слышать Вы их начали после прохождения главной части методики Б. Ведь, если бы Вы реально слышали бы цвета по Берджу до методики Бережанского, то и саму методику уже воспринимали бы иначе и слушали бы цвета, а не ладовые портреты(утверждение, что Вы слышали их до прохождения мет.Бережанского не выдерживает критики, сорри). При чем Вы достигли критической цифры Т=120 и выше, при которой происходит интериоризация. Если допустить на секунду, что методика Бережанского формирует истинный АС (простите, все, за такое нелепое допущение), то психологически-физиологически Вы не будете видеть теперь связь между ладовыми портретами и своим восприятием - так же как этого не видят истинные абсолютники. Поскольку Б. утверждает, что его методика формирует истинный АС, то с его позиции нет никакого противоречия между тем, что Вы говорите относительно Вашего теперешнего восприятия звуков. В таком случае не вижу практической пользы от выяснения истинные ли это краски звуков или псевдо-квазитембральная высотная характеристика... Кстати, если Вы считаете это разными вещами, то потрудитесь объяснить на чем основаны краски-различия, которые Вы слышате? Или Вы расскажите, как Бердж объясняет происхождение этих красок. Я все-таки никак не пойму, что запоминают абсолютники. Есть еще версия Синельникова... Вообще я удивляюсь, как многие люди, опираясь исключительно на свой субъективный опыт (и, заметим, еще очень "зеленый") могут категорично писать, что некая теория ошибочна, судить, что вот эта методика неправильная, а вот эта - верная и тд. Откуда такая уверенность? Почему бы не выражать свои мысли в виде "своего скромного мнения", а не безаппелиционных утверждений? Это меньше тешит гордыню, зато способствует диалогу. ============== Ых, у меня к Вам вопрос. 18.02.08 Вы написалили, что уже через два дня занятий по Берджу Вы научились различать Eb и F# по их краскам. Потом через день еще Соль. При такой динамике запоминания через 20 дней Вы должно быть распознаете почти все ноты? - Напишите, плз, сколько и какие ноты Вы освоили на сегодняшний день? - И второй вопрос - насколько уверенно и стабильно сегодня Вы узнаете эти Eb и F#? Каков прогресс? Но одно могу сказать - такая методика, которую Вы описали: >Берешь Фа диез и слушаешь потом сразу ми бемоль и тоже слушаешь. Если не буешь пытаться насильно что-то услышать поймешь что ноты кое чем отличаются кроме высоты. А именно Фа-диез вибрирующая . Ми бемоль мягкая. Все!!! - такая методика подходит далеко не всем. Недавно тут человек под ником Eatmystrings писал (при чем анекдотично то, что он по ошибке сначала говорил все это о методике Бережанского, но потом мы выяснили, что он имел ввиду Берджа. А могли бы не выяснить): > ya prohodil ves' kurs god nazad mne ne pomoglo voobche hotya delal vse pravil'no > I druz'yam moim kstati toge ne pomoglo > Metodiki etoi vsmisle ot nachala do konca vse diski zanimalsya kak on govorit u menya ne poluchilos' moget eto i rabotaet no ne so mnoi) > Znay chto dvoe zakonchili no osobih uluchshenii oni ne pochuvstvovali. Hotya ya pomny u nas bila pedagog po piano ona dobilas' absolytnogo sluha ispol'zuya etot metod =========== Вы можете видеть, что у многих их длительные старания по Берджу окончились ничем. А навыки приобретенные по курсу Бережанского в любом случае полезны. И еще, Ых, позвольте беззлобно, по-дружески, но немного иронично - уж очень трудно удержаться! )) : > Я читал Бережанского и уже много постов назад написал, что он ошибается в понятии абсолютный ладовый портрет. Бережанского знаю, Брайнина знаю, Козырева, Уткина знаю... А Вы, собсна, кем будете? >(мне читать его труд целиком лень еще раз, если честно) Да Вы, батенька не читатель, Вы - писатель! )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 08:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Господа, а вы не задумывались о том, что АС мешает развитию ОС только по той причине, что они имеют одну и ту же природу? Я разделяю твое мнение. Хотя это нужно считать все же косвенным указанием на общие ладовые корни. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 08:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >те же самые абсолютные портреты нот А Вы пробовали заниматься в других тональностях? Это опять умозрительно. Попробуйте сдвинуть попевку для Ля на тон вверх и представить, что получится. Я очень сильно сомневаюсь в существовании абсолютных портретов. Вот если Вы объясните возможность их существования вместо постулирования их существования, их природу, генезис, то тогда можно будет к этому относиться серьезно. На чем основано их объективное существование? На особенностях работы мозга человека по восприятию звука? Ладно. Посмотрим, что получится. В течение 2-4 месяцев станет все ясно. Выше Сергей напомнил про тот анекдотичный случай. Я совсем о нем забыл. А ведь человек убил массу времени на Берджа, а результат по его словам нулевой. Зато после Бережансого уж точно не нулевой, причем у всех. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 11:13 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал > I druz'yam moim kstati toge ne pomoglo Обращу внимание на эту фразу. Т.е. не только ему методика Берджа не помогла. А Вам и Ване помогла, но оба при этом занимались еще по методике Бережанского. Ваня достаточно много (больше Вас) занимался по методике Бережанского. Можно предположить, что ее результаты не проходят бесследно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 12:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Сергей, да просто работы очень много было я даже интернет не включал. Евгений, вот пост Вани от 24.02.2008 18:38 (13 страница этой ветки) >>ОДНАКО я по П.Н. выловил недостающие белые клавиши, причем мгновенно их услышал. Именно МГНОВЕННО. Когда первый раз услышал попевки и на МИНИМАЛЬНОМ темпе. Это меня реально ошарашило, вот тогда я мысленно поклонился П.Н. до земли. То, что с Берджем требовало недель-месяцев времени - тут решалось одной простенькой попевкой, то есть 1 минутой. Без всяких натяжек. Вот интересно очень, как это методика, базирующаяся на попевках, т.е. ощущении до-мажорного ладового портрета, помогла ему ощутить «истинную» абсолютную окраску ноты? Связи я не вижу между методикой Бережанского и «правильными» немузыкальными тембровыми портретами нот. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 12:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Связи я не вижу между методикой Бережанского и «правильными» немузыкальными тембровыми портретами нот. Я так полагаю, что Ых предполагает, что в пределе мы должны выйти на абсолютные портреты. Возможно, он предполагает, что ладовые портреты при интериоризации в пределе должны перейти в абсолютные или ладовые должны к ним подвести. Однако он считает, что можно сразу услышать абсолютные портреты. С другой стороны, мы пока на форуме не видели людей, которые сразу бы увидели, не пробуя Бережанского. Правда Ваня утверждает, что еще до Бережанского он что-то уже воспринимал по Берджу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 13:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, 1. >Кстати, напомню, что Вы изучаете методику и принципы, на которых она основана, лишь умозрительно, а это очень большой недостаток даже с учетом возможного Вашего опыта. Евгений, ничего умозрительного я никогда не делал, и делать не собираюсь. А изучаю я всё в единстве, и теории и практику. Одно с другим взаимосвязано и одно из другого вытекает. 2. >Вы не можете знать результатов эксперимента заранее. Очень даже могу, исходя даже только из одной теории, потому что, методика построена на её основе. Ничего предельно нового в методике нет (и долгое сидение в одной тональности и ускорение темпов), всё это уже было опробовано разными педагогами на протяжении многих лет и никто не говорил об АС. То есть практика опровергает теорию Бережанского, но же, по сути дела говорит, что все они, были не правы, в том числе и очень значительные личности. Впрочем, ваше право решать кому верить - неизвестному Бережанскому, который даже не теоретик или всем остальным. Прошу заметить, о том, что ничего не получится в плане АС, я уже говорил больше года назад. Результат на лицо. Так, что не надо говорить, что я не могу знать заранее. 3. >Ваши же предположения о невозможности методики, псевдоабсолютном слухе опираются на Ваш предыдущий опыт, который Вы распространяете в ту область, где Вы еще не пробовали. Если вы говорите об АС, то эта область мне довольно хорошо известна. А пробовал я в ней много чего и других расспрашивал. Вот, я тут уже приводил пример Муратова, он занимается развитием АС около десятка лет и говорит то же самое, что и многие другие – развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков), а для того, что бы проще это сделать, учащемуся предлагается найти некоторый образ ноты (для каждого свой). В дальнейшем, полученный навык закрепляется на практике. Замечу, что он говорил о развитии псевдо АС, про истинный же слух он классифицировал как врождённый, причём небезосновательно. 4. >обратите внимание, что Вы сами говорите в предположительном тоне о результатах и возможностях методики. Предположительно я говорю о возможности формирования нового вида ПАС по методики Б., а не о том, что развивает методика. То, что по ней нельзя получить АС, я не сомневаюсь, по крайней мере, вероятность ошибки будет не больше 0,0000000001% >Но эксперимент может разойтись с Вашим рассуждениями. Так что давайте подождем и не будем вешать ярлыки и т.д. Год прошёл, а расхождений нет. Посмотрим, что будет дальше, я не тороплюсь. Сколько Вам ещё дисков осталось и сколько это времени займёт(примерно)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 13:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >Я выше уже писал, что сделал некоторое для себя открытие. Возможно, это ускорит процесс. С Ваней мы договаривались до 1 апреля. ПЕРВОГО АПРЕЛЯ НИКОМУ НЕ ВЕРЮ! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 14:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно, гитара, гармоника, флейта. >То есть практика опровергает теорию Бережанского. Какая практика? Чья? Насколько я понял, практика Козырева, Уткина, Б. Тричкова подтверждает, а не опровергает. Кроме того, есть большая разница между практикой и экспериментом. Эксперимент предполагает более контролируемые условия. Из практики не всегда можно сделать правильные выводы. >Вот, я тут уже приводил пример Муратова, он занимается развитием АС около десятка лет и говорит то же самое, что и многие другие – развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков). Роман, Вы меня полностью убили. Вы сами себя уже переврали. Цитирую Вас (я раньше уже указывал на это): "Если говорить точно, то абсолютники делятся на два вида: первый, как и я, это тембровики - у них те ассоциации, о которых я говорил; вторые звуковысотники - они различия в тембрах не слышат, а только высоту звука (даже не высоту, а зону и довольно широкую). Как они это делают - это их проблема, я их не понимаю. Если такие звуковысотники не слышат тембры - это для меня загадка, т.к. я учу относительников стать абсолютниками через слушание тембров." Таким образом, он сам не знает, как работает "врожденный" АС. А его АС искусственный. Мы здесь говорим о природе "врожденного" АС. Вы утверждаете, что он имеет тембровую природу и приводите слова Муратова, который открыто заявляет, что не знает его природу. Где у Вас логика? Роман, Вы себя-то умеете читать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 14:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Вы сделали своеобразный вывод из слов Муратова. Он ведь не знает природы "врожденного" АС. По Бережанскому на начальном уровне АС имеет тембровую зависимость. И в этом у Вас с ним пересечение. Но он считаю эту стадию проявлением пассивной формы абсолютного слуха. Да не может "врожденный" АС, когда "звуковысотники не слышат тембра" иметь тембровую природу. Понятно, что тембр они каким-то образом используют, но здесь они не просто ведь запоминают тембр. Так что не наводите тень на плетень. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 16:23 |
|
|---|---|---|
|
|
> Насколько я понял, практика Козырева, Уткина, Б. Тричкова подтверждает, а не опровергает. Евгений, а что - Б.Тричков что-то упоминал об АС? Кстати, Роман, а у Вас есть информация, опровергающая эти слова: "Сторонниками монотонального принципа обучения на начальном этапе развития музыкального слуха были, кроме названных Э. Жак-Далькроза, Г. А. Любомирского, Б. И. Уткина, Б. Тричкова, также А. П. Агажанов, который полемизируя с А. Л. Островским, писал: «Долгое “сидение” в одной тональности не может явиться “тормозом” развития музыкальности, такое “сидение” может быть методическим приемом, и это вполне допустимо» " Просто Вы часто ссылаетесь на опыт других разных педагогов. А однозначного мнения, как мне представляется, на этот счет нет. Роман > Ничего предельно нового в методике нет (и долгое сидение в одной тональности и ускорение темпов), всё это уже было опробовано разными педагогами на протяжении многих лет и никто не говорил об АС. Вероятно Вы правы, но я хотел бы просто для себя знать более точно. Роман, напишите, пожалуйста, каких педагогов Вы знаете, которые использовали "долгое сидение в одной тональности и ускорение темпов"? Особенно интересно про ускорение темпов или сочетание одной тональности и увеличение темпа. Спасибо! Дело в том, что те, о которых я слышал, как раз упоминали о том, что у них относительно большой процент абсолютников среди учеников. Правда они не связывали это с монотональностью и тд. - просто констатировали факт. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 16:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Сорри, здесь должен был быть вопросительный знак: > Кстати, Роман, а у Вас есть информация, опровергающая эти слова? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 16:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей > Кстати, Роман, а у Вас есть информация, опровергающая эти слова? да нет у него этой информации. Если он даже Муратова переврал, выдав желаемое за действительное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 02:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> да нет у него этой информации. Если он даже Муратова переврал, выдав желаемое за действительное. Может нет, а может есть - пусть сам ответит. Давайте смягчать общение ))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 07:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, факт, что кроме себя я уличи еще двух человек, которые слышат "цвета" нот., а они не занимались до этого по Бережанскому. Да, действительно, здесь есть над чем работать, нукжно найти причину по которой мы слышим квазитембральную характеристику, но это уже к вопросу об изучении нервной деятельности человека. Методика Бережанского пока развивает только относительный слух, как я погляжу, поэтому она всем и полезна))), абсолютный здесь только начинает вырабатываться лишь у Евгения, посмотри чем и когда это закончится, я думаю, что все удачно будет еще через полгодика только. Тесты на моих знакомых (а они АС не имеют), уже опровергает теорию П.Н. в основном, что монолад не формирует абсолютные портреты, а, видимо(в этом еще надо окнчательно убедиться), способствует их опознаванию в итоге. У меня сейчас был перерыв около полутора недель непрерывных занятий, посему много портретов новых нот не удалось найти. Всего сейчас отличаю: до, ми бемоль, ми , фа, фа диез, соль, си беиоль. Хорошо из них: ми бемоль, фа-диез, соль, си бемоль. Подключил к этому метод запоминания Гулыниной, посмотрим, что получится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 07:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, факт, что кроме себя я уличи еще двух человек, которые слышат "цвета" нот., а они не занимались до этого по Бережанскому. Да, действительно, здесь есть над чем работать, нукжно найти причину по которой мы слышим квазитембральную характеристику, но это уже к вопросу об изучении нервной деятельности человека. Методика Бережанского пока развивает только относительный слух, как я погляжу, поэтому она всем и полезна))), абсолютный здесь только начинает вырабатываться лишь у Евгения, посмотри чем и когда это закончится, я думаю, что все удачно будет еще через полгодика только. Тесты на моих знакомых (а они АС не имеют), уже опровергает теорию П.Н. в основном, что монолад не формирует абсолютные портреты, а, видимо(в этом еще надо окнчательно убедиться), способствует их опознаванию в итоге. У меня сейчас был перерыв около полутора недель непрерывных занятий, посему много портретов новых нот не удалось найти. Всего сейчас отличаю: до, ми бемоль, ми , фа, фа диез, соль, си беиоль. Хорошо из них: ми бемоль, фа-диез, соль, си бемоль. Подключил к этому метод запоминания Гулыниной, посмотрим, что получится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 10:23 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, факт, что кроме себя я уличи еще двух человек, которые слышат "цвета" нот., а они не занимались до этого по Бережанскому. Ну, необходимо покоррекировать фразу Руди: "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает чей-либо результат". Мне не повезло встретить ни одного человека, которому бы помог Бердж (знаю лично нескольких, которые занимались), а у Вас сразу двое! Но в любом случае, не смотря на скептическое настроение, очень интересно наблюдать за Вашим продвижением. Буду рад, если Вы развеете сомнения объективно реальными достижениями - в конечном счете мне (думаю и всем) все равно чей метод, главное, чтоб работал. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 12:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >Какая практика? Чья? Да чья, угодно. Если вы этого не знаете и не хотите верить мне (по вполне понятным причинам), это уже ваше личное дело и ваши личные проблемы. >Насколько я понял, практика Козырева, Уткина, Б. Тричкова подтверждает, а не опровергает. Ни чего вы не поняли, их практика наоборот, опровергает т. Б. По мнению Бережанского, который всё превратно истолковывает, то конечно, подтверждает. Не знаю сознательно он это делает, или не осознано, но факт остаётся фактом сначала он сделал заключение о том, что монотональность формирует АС, а уже затем стал рыться в литературе и подстраивать её под своё теорию. В этом можно убедится, прочитав книги из списка литературы в его книге. В сети есть работа Грабельника, которая, кстати, ближе к жизни. >Вот, я тут уже приводил пример Муратова, он занимается развитием АС около десятка лет и говорит то же самое, что и многие другие – развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков). >Роман, Вы меня полностью убили. Вы сами себя уже переврали. Евгений не надоело позорится? Вы опять ничего не поняли, и принялись меня обвинять во вранье. >"Если говорить точно, то абсолютники делятся на два вида: первый, как и я, это тембровики >- у них те ассоциации, о которых я говорил; вторые звуковысотники - они различия в тембрах не слышат, а только высоту звука (даже не высоту, а зону и довольно широкую). Как они это делают - это их проблема, я их не понимаю. Если такие звуковысотники не слышат тембры - это для меня загадка, т.к. я учу относительников стать абсолютниками через слушание тембров." >Таким образом, он сам не знает, как работает "врожденный" АС. Этого, пока никто не знает точно, говорят только о возможных причинах его работы, более или менее уверенно. В этом отношении, Бережанский вызывающе выделился среди общей массы. Он самоуверенно заявляет, что раскрыл природу АС, при этом не имеет серьезного теоретического обоснования, не говоря уже об экспериментальных данных. А так, как его взгляды расходятся в противоположные стороны с другими исследователями, он набирается наглости обвинять их в не компетенции. Проще говоря, отправляет всех в «отстой», что не может не возмущать. >А его АС искусственный. Я бы не сказал что такой же искусственный как у Бережанского. Его АС на базе объективных характеристик звука, а у Бережанского — фантомных. >Мы здесь говорим о природе "врожденного" АС. Вы здесь говорите о методе Бережанского, который, якобы формирует истинный слух. >Вы утверждаете, что он имеет тембровую природу и приводите слова Муратова, который открыто заявляет, что не знает его природу. Где у Вас логика? Роман, Вы себя-то умеете читать? Что то у вас действительно, с головой, из-за фанатизма, наверно, совсем потеряли рассудок. У меня то с логикой всё в порядке, а у вас видно нет. Я нигде не утверждал, что истинный АС — тембровый. А потом ещё специально пояснил, что говорил о ПАС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 12:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >Что то у вас действительно, с головой, из-за фанатизма, наверно, совсем потеряли рассудок. Ну, то, что Вы хам, уже всем понятно. Могу также сказать, что у Вас не все дома. Избавляйтесь от комплексов. >Вот, я тут уже приводил пример Муратова, он занимается развитием АС около десятка лет и говорит то же самое, что и многие другие – развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков). Я Вам тут же пишу отрывок из Вашего же поста, где Муратов прямо заявляет, что не знает природы "врожденного" АС. Ну, во всяком случае не понимает, как распознают абсолютники, у которые не "слышат" тембра: "вторые звуковысотники - они различия в тембрах не слышат, а только высоту звука (даже не высоту, а зону и довольно широкую). Как они это делают - это их проблема, я их не понимаю. Если такие звуковысотники не слышат тембры - это для меня загадка, т.к. я учу относительников стать абсолютниками через слушание тембров." И Вы на основе его слов беретесь при этом утверждать, что он утверждает, что "развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков)". Вы же его переврали (и еще себя). Так это у Вас что-то с логикой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 15:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, Роман действительно что-то не так написал (была какая-то нестыковка, искать и приводить не стану), может с логикой все и в порядке, но донести он до нас не сумел. Насчет зонного слуха: Если бы вы слышали "цвета" нот, то Вы бы поняли, что они (цвета) меняются нерерывно и можно выделить зоны , где присутствует ряд признаков, меняющихся плавно с изменением высоты, резких скачков нету, но между полутонами они хорошо слышны, поэтому мы можем научиться их распознавать. Насчет абсолютников, которые не слышат тембра могу сказать, что способность у них появилась сначала к различению тембра, потом при работе слышание тембра ушло на подсознание и осталось только слышание ноты (высоты). Так как происходило эжто в детстве они вобще вряд ли могут помнить про процесс формирования. Я думаю подобная ситуация будет и у Лаки Манки через некоторое время, может через пару лет, может раньше. (опять же не факт, но возможно). Я не знаю , что Вы мучаетесь, но все что Вы пишете я могу объсянить слшанием квазитембральной характеристики, теория же Бережанского, несмотря на рабочую методику, во многом упирается в тупик, и уж никак не раскрывает нам истиной природы АС. Опять же, я не говрю что и квазитембры раскрывают истиную суть АС, но это следующий шаг в этом направлении. Остается объсянить (не пишу "всего лишь") почему мы слышим и различаем эти характеристики, думается , что этому вопросу должна быть посвящена работа группы ученых в разных областях науки, соприкасающихся с проблемой, чтобы получить достойный результат. Много писанины у П.Н. это конечно замечательно, но требуемой научности в этом нет, все очень приблизительно и описательно, (в рифму то как ))) ), к тому же, видимо, это неверно. Сергей, поскольку Вам любопытно, могу Вам сообщать о своем продвижении по системе Берджа (я ее совместил с Гулыниной, взял ее карточки и еще пару приемчиков), к сожалению не могу с уверенность сказать, что смогу уделять ей должное количество времени каждый день, но по крайней мере постараюсь. Всем успехов! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 15:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> могу Вам сообщать о своем продвижении по системе Берджа Спасибо. С интнересом буду следить за Вашими успехами. Только, возможно, уместнее будет писать об этом в топике "Методика развития абсолютного слуха Девида Берджа" (на этой странице есть такая ветка) или в более активном топике про АС№5. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 17:30 |
|
|---|---|---|
|
|
До - бледно-желтый, светлый, солнце - светит но не греет Ре - густой жеслтый, плач Ми-бемоль темно-синий, тихая печаль Ми - светло-синий, небо, радость Фа фиолетовый, (трубы извещают прибытие в город короля) Фа-диез - ярко-розовый, кровь невинных младенцев, зло Соль - красный, жар Ля - оранжевый, вопрос - ЧТО?КАКОГО ЧЕРТА? и.т.д Си - черный, мрачный. Вопрос ко всем - что вы собираетесь делать ДАЛЬШЕ? я имею в виду после приобретения более-менее устраивающего вас АС? Откроете ветку "Развитие ОС [только для тех у кого уже есть АС]? Может организовать сообщество "Музыканты с АС" Как на счет джем-сейшена (все музыканты с АС) Может кто-нибудь разберет по косточкам ОС и придумает свою методику по его развитию? (у Берджа же есть диски по ОС) и как вы успеваете столько писать на форуме и играть на инструменте? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 19:03 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Wagner, >Может кто-нибудь разберет по косточкам ОС и придумает свою методику по его развитию? Такая метода есть у Брайнина (каждой ступени в соответствие определяется часть спектра). Линки есть или в этой теме, или в соседней теме (АС), или в интернете. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 22:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >И Вы на основе его слов беретесь при этом утверждать, что он утверждает, что >"развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков)". Евгений с Муратовым я общался довольно долго и не мог, как то двухзначно его понять. Естественно всё, что он говорил не вошло в ту цитату. Но там было вполне достаточно, что бы сделать однозначные выводы >Вы же его переврали (и еще себя). Так это у Вас что-то с логикой. Самое смешное, вы элементарно не поняв о чём речь, что нередко бывает, начали искать проблему во мне, что то же свойственно дилетантам. >Ну, то, что Вы хам, уже всем понятно. Могу также сказать, что у Вас не все дома. Избавляйтесь от комплексов. Не любите вы правду, Евгений, а хам то, именно вы, потому что из-за своих личных интересов и амбиций начали меня обвинять в чём попало, при этом, вы понятия не имеете ни по данному вопросу ни почему либо ещё, связанному с музыкой, но тем не менее как-то пытаетесь отстаивать точку зрения Бережанского. Евгений, лучше промолчать, чем нести ахинею и проводить нелепые эксперименты, при этом самоуверенно заявляя о их достоверности на форуме. Что-то у вас с Бережанским общее есть, тот тоже всех послал куда подальше (в научном мире) и на полном серьёзе заявил абсурдные вещи. Не вижу смысла что то доказывать упёртому человеку с изрядной долей фанатизма. Все итак уже это поняли, и никто серьёзно к вам не относится, да и не относился, наверное, и я больше не буду замечать ваших неумных сообщений, тем более их комментировать, разумный читатель итак разберётся, что к чему. Да и ещё АС не сделает вас композитором, Евгений, как бы вы этого не хотели. ===================== Ых, >Да, Роман действительно что-то не так написал (была какая-то нестыковка, искать и приводить не стану), может с логикой все и в порядке, но донести он до нас не сумел. Донести, что-то до очень ленивого и не очень любознательного человека чрезвычайно сложная задача. >(была какая-то нестыковка, искать и приводить не стану), Лучше добавить, НЕ СМОГУ, потому что нет такой несостыковки, просто у вас есть недостаток образования и не только музыкального. >Насчет абсолютников, которые не слышат тембра могу сказать, что способность у них появилась сначала к различению тембра, потом при работе слышание тембра ушло на подсознание и осталось только слышание ноты (высоты). Ничего глупее никогда не слышал. Вам надо подружится с Торнадо, для совместных поисков истины. Тот тоже, понятия не имеет об области своего исследования (АС), но это ему, как и вам, ничуть не мешает вскрывать истинную сущность АС, и разрабатывать методики его развития. >Подключил к этому метод запоминания Гулыниной, посмотрим, что получится. Да совместим всех - Бережанского,Берджа, Гулынину, добавим ещё древнюю китайскую философию Конфуция, для правильной работы мозгов, и тогда уж точно получим АС, самый что ни на есть ИСТИНЫЙ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.03.2008 00:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, не надо грубить на форуме, здесь люди все-таки с_т_а_р_а_ю_т_с_я (ну всякое бывает (про себя)) цивилизованно общаться. Я не знаю что Вы возомнили себе , но не видно, что и у Вас с муз образованием все в порядке (к тому же Вам мешают гонор и предрассудки, чтобы пытаться двигаться в нужном направлении, да еще и хамиет больше всех). И не прикрывайте, извините, свою задницу незнамо какой образованностью, музыка - не теория суперструн, чтобы в ней нереально было разобраться самому. И раз уж Вы говрите об образованности, будьте любезны, приведите критерии оценки, какого человека можно счтитать достаточно образованным для обсуждения данного вопроса. Вы сами имеете какое-то понятие об АС? Есть у Вас АС? (хотя бы ПАС?) Если нет, то Вы так же как и большинство в топике, по Вашему же суждению, не должны здесь писать. Знаете, Вы будете потом очень беситься , когда у Евгения появится АС, Дмитриия, Сергея, Торнадо, у всех на форуме, кроме Вас, потому что они хотя бы ищут, а Вы ***болите, дескать такого не бывает. Были бы Вы в качестве инквизиции, мы бы в каменном веке жили. А если Конфуций мне поможет - милости прошу, хоть баба-варя в помощь. Скажу так, что здесь было написано мной (много постов до этого), я проверял на личном опыте, эксперименты ставил с ужесточенной критикой, конечно они далеки от идеала, но понятие определенное дают. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.03.2008 14:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Не удержался, чтобы не посетить эту темку. Роман, у вас какая цель ваших проповедей? Я что-то не пойму...С какой стати вы свои принципы и образ мышления ставите за эталон да еще его активно(и агрессивно)навязываете его другим? И вы, Роман, пожалуйста, ответьте на такой вопрос: вы знаете суть различия между истинными абсолютниками и "тембровиками"? И какую литературу вы посоветуете, чтобы изучить вопрос абсолютного слуха? Ну, чтоб стать такими же умными, как Вы? >Тот тоже, понятия не имеет об области своего исследования (АС), но это ему, как и вам, ничуть не мешает вскрывать истинную сущность АС, и разрабатывать методики его развития. =) Слава богу, что не мешает. Большие знания - большие печали =) Кстати, серфил по инету, нашел интересную статью: Цитата: >Основной интерес для нас представляет работа «Зонная природа звуковысотного слуха» (4, с. 80-145), в которой Н. А. Гарбузов привел условия проведения экспериментов и результаты своих исследований по особенностям слухового восприятия музыкальных звуков и интервалов. > Вкратце рассмотрим суть и условия проводившихся исследований. > В первой главе ученый описывает исследования по абсолютному слуху, то есть точности определения высоты одиночного звука. В ходе исследований он определил, что испытуемые воспринимают высоту одиночного звука не с абсолютной точностью, а в некоторой звуковысотной зоне и данный вид слуха правильнее называть «зонным слухом». Ширина зоны абсолютного слуха «есть величина переменная, зависящая от регистра, в котором воспроизведен звук, тембра и громкости воспроизводимого звука, индивидуальности испытуемого, его психического состояния»[14]. Основываясь на опытах Абрагама, Гарбузов предположил, что наименьшая величина зоны абсолютного слуха (в среднем) равна 50 центам, причем, до этого значения ее можно сузить «путем упражнений»[15]. > Из этой части исследований Гарбузов сделал следующий вывод: «Так как у лиц, обладающих абсолютным слухом, эталоном высоты служат представления звуков, то можно утверждать, что нашим высотным представлениям звуков соответствуют не частоты, а полосы частот (зоны)»[16]. Что нам мешает предположить, что у некоего абсолютника "зона качества" не 50 центов, а, скажем, 3000 центов? Другими словами, "точность попадания" у такого абсолютника будет плюс-минус 3000 центов, что приведет практически к 100-процентным ошибкам; и исследователям будет казаться, что абсолютного слуха у него якобы нет и не было! В таком случае, это меняет дело на корню. Разве кто-то измерял ширину зон у не-абсолютников? Вряд ли. Поэтому мое предположение пока не имеет контрдоказательства и является правомерным. Насчет результатов, пока не могу похвастаться. Есть определенные результаты, но об эффекте абсолютного слуха говорить не приходится. И, к моему огорчению, я заметил, что после каждого занятия(я занимался по три часа в день через день) идет солидный откат(почти на ноль). А так, толком вобщем-то и не занимался – скучновато и трудно. Единственно что хорошо – наглядность результатов, даже самых малейших. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.03.2008 15:40 |
|
|---|---|---|
|
|
> Насчет результатов, пока не могу похвастаться а по какой методике? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.03.2008 16:41 |
|
|---|---|---|
|
|
>а по какой методике? Методики как таковой нет, есть одно упражнение, которое я применяю. Вообще-то, мне следовало написать вторую часть поста в тему "АС # 5" дабы неперефлуживать эту тему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 09.03.2008 16:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Интериоризация есть! Вспомните начальную школу - чтение(пипец целый предмет посвящен такому простому навыку! и 3 года помойму!!!) Сначала проходят буквы - это как АС. Буквы путают - совсем как мы путаем звуки соль и соль# например(или вобще не понимаем их) Потом читают по слогам - оооочень медленно - ТАК ЧТО ПРОЧИТАВ ПО СЛОГАМ НЕ ПОНИМАЕШЬ ЧТО ЗА СЛОВО ПРОЧЕЛ(И ПРИХОДИТСЯ ЕГО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ)и только при достаточно "большой" скорости сразу понимаешь слово. И скорость чтения тоже медленно увеличивается, не сразу. А потом восприятие визуальных образов становится настолько быстрым, что закорючка превращается в звук в голове и мы уже БЕГАЕМ глазами по тексту.(и забываем что раньше было сложно прочитать слово в 8 букв) Кроме как интериоризацией это не назовешь. Со слухом тоже самое только мы не к визуальному образу прикрепляем звук, а к звуку прикрепляем визуальный - две буквы и то, как мы из с помощью мышц воспроизводим. При скорочтении не возникает звука в голове. Просто бегаеш глазами и понимаешь смысл. А при АС не возникает визуальных и мышечных откликов на ноту. Просто слышишь - Соль и все! хоть убейте Соль и не знаю почему(потому что давно была начальная школа) Странно почему никто не спорит насчет того, можно ли научиться читать? Хотя может в деревне какой-нибудь это воспринимают как дар, врожденную способность ))))) Так что не парьте мозг - АС это для ДЕТЕЙ! ОС нужен для того чтобы понимать фразы и смыслы в предложениях. Но кстати даже если научишься "читать" это не значит что сможешь написать красивое "стихотворение". Надо чувство ритма, словарный запас (это Брайнин развивает???) опыт, вдохновление, ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ, ну и ... Блюз, Джаз, Пушкин ... - Надо быть АФРИКАНЦЕМ, хотя нашы предки все от туда ))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 09.03.2008 17:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Странно почему никто не спорит насчет того, можно ли научиться читать? Просто ты немножко опоздал. Эту тему мы уже год назад изрядно измусолили. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 09.03.2008 17:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Wagner У Вас АС? Тогда Вы подтвердили Вашим словами теорию и методику Бережанского. Я сейчас на той стадии, когда на больших темпах путаю белые с черными, т.е., например, Ля бемоль с Ля) А в остальном прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 03:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >У Вас АС? Мне кажется что он у меня есть но не до "конца" развит. Нет предела совершенству. По поводу окрасок звуков я бы сказал, что они постепенно с детства у меня начинали проявляться. Я занимался на фоно - у меня было желание "разобраться" со звуками - и для этого я каждый раз когда подходил заниматься, я играл до мажор и до мажорное тризвучие. Я думал что - сначала надо понять что такое "До" и потом я ее так много играл что она стала просто бесцветной и ПОТЕРЯЛА для меня какую либо смысловую нагрузку. Я просто тупо запомнил её. А остальные потихоньку приобритали цвет. Сначала соль - если сыграть до а потом соль - то будет квинта - самый мощный интервал. У соль колебания совпадают вроде больше всего с до (после конечно другой до в октаву) И поэтому у соль такой мощный цвет - красный (в моем восприятии) Потом наверно фа ми и си (ноты септаккорда и кварта) Фа тоже мощный - кварта - помню мне сказали что этот интервал прикольно звучит когда его на духовых играют - вот попробуйте на фоно сыграть быстро до-фа до-фа до-фа. Похоже на трубы незнаю )))) Си - очень напряженный звук из-за того что интервал до нотоы "до" такой - в малую секунду. Потом и.т.д Тоесть НОТЫ приобрели окраску ИНТЕРВАЛА!!! Вобщем мне кажется что это очень похоже на относительный, но поскольку ИДЕТ ПРИВЯЗКА к до, поэтому то мы и слышим этот "привкус" "цвет" интервалов в нотах. (Просто ладовое чувство - это то что есть и в АС и ОС. мы слышим - "ладит" или "не ладит" - диссонанс или консонанс. просто надо научиться различать разные консонаны и диссонансы. например научиться чувствовать - ага какой-то звук мощный - (типо кварты)- значит соль. Вот например у Берджа - он говорит что Фа# - вибрирующая. А ми - более спокойная. Но если просто так слушать - ПРОСТИТЕ НИХРЕНА ОНИ НЕ БУДУТ ОТЛИЧАТЬСЯ. а вот если послушать относительно До - все становится понятно - Фа диез это интервал тритон относительно до - интервал вобще АЦКИй - дьявол в музыке. Он очень резкий. А ми - это обычная мажорная терция. Это менее диссонансный интервал. Я помню еще очень давно заметил что черные клавиши - какие-то "восточные" какие-то "левые". Это можно обьяснить только тем что относительно До все черные клавиши будут давать интервалы более диссонансные чем он белых. ((минорная терция полее диссонансная чем мажорная, тоже самое с секстой и септимой)) Евгений! У бережанского классная книга. Бердж - абсолютник который не понимает, как он слышит. Гулынина - все слизано с Берджа (даже фраза - "не понравится верну деньги" (у берджа - 90 day money back guarantee) так что я думаю только вы стоите на правильном пути - остальные либо ленятся, либо просто мутят воду. Я думаю когда-нибудь АС будут проходить в школе на уроках музыки и все будут воспринимать это спокойно. Кстати те кто учились в музыкалке спокойнее относятся к АС. Только профаны сразу начинают кричать и мохать руками чтобы оправдать свое нежелание просто сесть на 5 точку и выработать себе АС путем простых упражнений ))) АС это примитив. ОС -чуть посложнее. Еще посложнее - импровизация. А еще сложнее взять эмоцию/образ и передать его музыкальным языком - об этом Стив Вай писал. Он это назвал музыкальной медитацией. Предсталяешь себе какой-нибудь образ и медитируешь на него пока в голове не рождается музыка. Кстати помойму это в книге Бережанского тоже где-то есть. Что-то типа ...при высокой степени развития АС может возникать связь звуковых и других образов... - могу наврать Хотелось бы чтобы кто-нибудь такой же умный как Бережанский, сделал бы школу по музыкальной медитации. Но это уже граничило бы наверно с философией, художественной литературой, йогой, религиозным учением ... ))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 12:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Wagner Спасибо за ответ. На форуме всегда найдутся неконструктивные "скептики". Я не имею ввиду Сергея, поскольку у него конструктивный скептицизм. В общем, Вы хорошо объяснили происхождения красок. Я думаю аналогичным образом. >поэтому то мы и слышим этот "привкус" "цвет" интервалов в нотах. Дополню. Но этот цвет отрывается от интервала в случае АС, закрепляется за нотой, интериоризуется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 16:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>а вот если послушать относительно До - все становится понятно - Фа диез это интервал тритон относительно до - интервал вобще АЦКИй - дьявол в музыке. Он очень резкий. А ми - это обычная мажорная терция. Это менее диссонансный интервал. По-вашему, абсолютно все абсолютники в детстве сидели и слушали интервалы от "до"? Абсурд.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>Абсурд. Хотя, надо признаться, я пытаюсь развить абсолютный слух именно как вы(несколько модифицированным способом) Но, имхо, причина совсем в другом. Дело вовсе не в интервалах, опять же они - только средство для приобретения абсолютного слуха. Такой способ - не натуральный.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 22:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Причина АС, товарищ Вагнер, будет крыться в том как Вы запомнили до. Действительно, первое о чем я подумал , почему фа-диез звучит вибрирующе, это то, что она составляет тритон от до. Провозился некоторое время и понял , что это не так, когда звучит тритон ощущение похожее, но я не то слушаю. Пытаюсь идентифицировать так, выделяю из звука тон (отделяю от обертонов) и вслушиваюсь в его цвет, как только цвет у известной ноты начинает слышаться и определяться он становится слышен и у других, нужно только определить его и потом запомнить и научиться распознавать, тут проблемы есть, но они вполне решабельные. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.03.2008 05:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо/Ых/Роман/Обезьянка Настоящая причина того что АС вырабатывается у детей, а не у взрослых в том, что у детей нет тараканов в голове. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.03.2008 10:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>Настоящая причина того что АС вырабатывается у детей, а не у взрослых в том, что у детей нет тараканов в голове. Что вы имеете ввиду под тараканами? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.03.2008 17:17 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Думаю всем будет интересно). Музыкальные диктанты для ДМШ: В том числе, немало до мажорных. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.03.2008 18:26 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Там кстати живое пиано, насколько я понял, и разница между миди Бережанского есть и привычные зацепки для уха уже не так работают, как хотелось бы. Похоже сказывается пока тембральная зависимость. Напишите кто потестировался, какие у вас ощущения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.03.2008 21:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Зависимость есть, слышится по другому, не все ноты узнаются. Я бы вообще для написания муз. диктантов советовал бы использовать Ладухина " Тысяча примеров музыкального диктанта." Там 200 одноголосных номеров в ДО мажоре, а в домашнем концентмейстере их намного меньше, подборка диктантов не очень, хотя найти что-то лучше в мп3 врятли получится. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.03.2008 20:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Вагнер, про тараканы Вы очень правильно сказали, я писал об этом, но к сожалению нам от этого не избавится, придтся жить с ними, "МАШЕНЬКУ" для таких вредителей еще не придумали. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.03.2008 17:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Бердж говорил в своем курсе, что камертон и сгенерированные звуки без обертонов воспринимаются "ухом" тоже как тембр. И поэтому никому не поможет слушание "чистых" нот и миди. с каждым новым тембром надо работать. Постепенно освоение будет быстрее - дело практики. Чистые ноты - это не ключ. Ключ - развить слух на одном тембре, а потом осваивать другие. Об октавах - до и до октавой выше воспринимаются как одна и та же нота, потому что у нас такая музыкальная традиция. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 12:19 |
||
|---|---|---|---|
|
Москва
|
Перечитывая форумы, нашел следующее высказывание Сергея (форум 5 от28.09.2007 14:34): «Методика (Бережанского-разрядка моя) всячески тренирует нашу способность удерживать тонику До в любых условиях. Это и демонстрирует тест 21 - надо услышать звуки других тональностей как ступени До мажора, не потеряв настройки на До, а потом уже вычислить, что это была за тональность. Не знаю, является ли это признаком АС или просто тренировка некоего навыка по удержанию тоники в условиях большого количества "надстроек". Это утверждение верно лишь формально-теоретически и только наполовину. Чтобы выяснить вторую, практическую часть истины, предлагаю всем желающим выполнить прилагаемый тест. Нужно прослушать известную мелодию (изменённую для чистоты эксперимента) и сообщить открыто: 1 Узнали ли вы последний звук по абсолютному слуху? Назовите его. 2 Закончена ли мелодия? Да или нет. 3 Чувствуете ли вы ступеневое качество последнего звука по относительному слуху? Назовите ступень. 4 Узнали ли вы тональность мелодии? Назовите тональность. Результаты я прокомментирую. |
||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 14:43 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Ну начнем пожалуй): 1) Здается мне, что это соль. 2) Нет. 3) Чувствую, что явно не тоника и получается, что ступень седьмая, если тональность узнана верно. Хотя есть ощущение, что до тоники еще две ноты, а не одна. 4) Ля минор Для чистоты эксперимента себя ни на чем не проверял и слух не настраивал. Интересно узнал ли я хоть что-нибудь). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
1). Последниий звук - ми 2) Нет, не доведена до тоники 3)седьмая ступень 3)Фа мажор |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 15:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Я отвечу в том порядке, как у меня происходило распознание. Вначале без предварительной настройки (сегодня не занимался) я услышал ноту Ля (по ладовой краске). На нескольких первых нотах я определял ноты (или ступени) как обычно по До мажору, пока вдруг не узнал мелодию (примерно конец второй фразы, начало третьей). Ступени как-то изменились (проанализировать не успел), но я почему-то подумал, что это Фа мажор. Последнюю ноту я слышал как 7-ю ("вводную" в тонику) ступень. Мелодия, таким образом, не закончена. Запустив потом упражнение двойками из методики (задание 16), я моментально (первые же две ноты - Ре-Соль,) услышал вновь по До мажору. Что все это означает лично для меня, к сожалению, мне кажется, я и сам понимаю Относительный слух пока берет свое.
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 15:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> Узнали ли вы последний звук по абсолютному слуху? Назовите его. Ах да, забыл. Последний звук - Ми, так как это 7я ступень в Фа. А почему понял, что тональность Фа - объяснить точно не могу. Кажется, что в голове произошло некое "движение"-перемещение, похожее на модуляцию в тональность субдоминанты. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 15:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>1 Узнали ли вы последний звук по абсолютному слуху? Назовите его. 2 Закончена ли мелодия? Да или нет. 3 Чувствуете ли вы ступеневое качество последнего звука по относительному слуху? Назовите ступень. 4 Узнали ли вы тональность мелодии? Назовите тональность. 1. Узнал с первого раза все ноты. Ми. 2. Не закончена. 3. Лично я нет. 5. Нет. Перед отправкой комментария специально не стал смотреть предыдущие комментарии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 16:16 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, последний звук - 6-ая ступень, а не 7-я. В Вашем случае имеет место интересный эффект. Вы услышали правильно тональность (как будто, это у Вас АС), но не узнавали последний тон ни абсолютно, ни релятивно. Если это известная мелодия, тогда она очень вероятно, что квадратная, и так слышится. Мелодии недостаёт 1 и 1/4 такта, если понимать мелодию как восемь тактов. Даже когда бы Вы не слышали хорошо ступени, можно догадываться, что это есть 6-я ступень в конце, поскольку дальше антиципируются 5-я или 7-я ступени (более вероятно) на 1/4 такта и какая-то каденция или тоника (более вероятно) на целый такт. Из этих соображений Вы должны были определять последний тон как 6-ю ступень, даже не имея хороший звуковысотный слух, но из одного только "прогнозирущего слуха". PS Меня смущало, что Евгений тоже слышит последнюю ноту как ми, подобно Вам. Может быть такое, что в файле, как я его слышу, совсем нет последней ноты? Может быть так, что в файле, как я его слышу, всё звучит на целый тон ниже? Я слышу фальшивый F-Dur. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 16:27 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Ну что же, "прогнозирующий слух" меня подводил, я ожидал ре и услышал ре, а там действительно ми, однако у меня всё звучит фальшиво, между тональностями. ВБ рассказывал про Глазунова, что он не слышал фальшивые ноты, когда дирижировал своим сочинением, поскольку ожидал правильные ноты очень сильно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 16:35 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Г-н Бережанский, если это известная мелодия, тогда интересно знать, что есть дальше как оригинал. После этой ми я ожидаю продолжение секвенции как самое вероятное, то есть ля и два раза фа, или повторение ритма из первой части, то есть до-фа-ля-фа. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 16:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi >(как будто, это у Вас АС), но не узнавали последний тон ни абсолютно, ни релятивно. Руди, сказанное Вами скорее относится к Вам, чем ко мне и это действительно "интересный эффект". В оригинальной мелодии должно быть ре-соль-ре-(ми-фа-фа) вместо ре-соль-ми... То есть должна быть ре (шестая) в соответствии с прогнозом. Но именно то, что прогноз не осуществляется и подчеркивает Ми, особенно, если знаешь мелодию. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 17:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi > однако у меня всё звучит фальшиво Послушайте другие миди файлы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 17:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>пока вдруг не узнал мелодию (примерно конец второй фразы, начало третьей). Я тоже узнал мелодию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 17:14 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, спасибо. >Послушайте другие миди файлы. Какие? > В оригинальной мелодии должно быть ре-соль-ре-(ми-фа-фа) вместо ре-соль-ми... Следственно, ре здесь есть рутина, на которую я "попадался". Интересно. Кто сочинил эту мелодию? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 17:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я тоже узнал мелодию. Но в моем случае это никак не могло мне помочь) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 17:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Я тоже узнал мелодию. > Но в моем случае это никак не могло мне помочь) Ты хотел сказать - помешать? ) Как только я узнал мелодию тоника изменилась. Хотя сейчас я так понимаю, что смена тональности произошла из-за появления Си бемоль. Поскольку я Си бемоль еще не проходил по методике, то и распознать не успел. Rudi > Какие? Любые какие у Вас есть - будут ли они звучать фальшиво? Чтобы проверить, что случилось (если случилось) с Вашей звуковой миди-картой. По идее миди не должно звучать так уж фальшиво. Вы понимаете, что сам по себе миди-файл не звучит - там просто записаны команды для Вашей миди-карты. Поэтому он звучать фальшиво не может. Это не mp3 или wav. > Кто сочинил эту мелодию? Исаак Дунаевский, Колыбельная "Сон приходит на порог" из к/ф "Цирк". Здесь оригинал (в другой тональности) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 17:58 |
|
|---|---|---|
|
|
1 Последний звук - ми 2 Не закончена надо сыграть еще - си-до [разрешиться] 3 ми - III 4 До мажор |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 18:21 |
|
|---|---|---|
|
|
БережанскийП.Н. > Результаты я прокомментирую. Мне кажется без дополнительных вопросов здесь не обойтись Мм... можно я?  Не претендуя, так сказать.. DonLeon - абсолютный слух Евгений - в процессе Wagner - не понятно. До мажорность какая-то... Сергей - относительный слух, натасканный на До мажор Rudi - некий третий вид слуха - "прогнозирующий" |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 18:58 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, >Rudi - некий третий вид слуха - "прогнозирующий" Я услышал тональность, ступени, и все ноты сразу, кроме последней, ради которой Бережанский и предлагал свой тест. (Браво, Бережанский, который предлагал тест с для Вас известной, а для меня, как оказывалось, очень ожидаемой мелодией, и я буду рассказывать ВБ про этот эксперимент.) И только будучи смущённый двумя реципиентами (Вами и Евгением), слушал второй раз и сразу слышал действительно ми (слух, однако же, очень хотел ре после "ре-сиb-ре, до-ля-до, ре-соль-... ожидал ...ре, до-соль-до и потом повторение второй фразы с окончательной каденцией".) Прошу также учитывать фальшивую (видимо) саунд-карту, из-за чего очень раздражался и слушал без концентрации. Также прошу учитывать, что в школе праздник учителей по причине начала пасхальных каникулов, и я слушал пьяный на школьном компьютере. Я не пользую миди. Сергей, можете присылать одну пару миди-файлов на neumann.rudolf[at]gmail.com, чтобы проверять нашу саунд-карту? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:00 |
|
|---|---|---|
|
|
комменты по поводу меня и Rudi звучат немного обидно 8( | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:03 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, >Исаак Дунаевский, Колыбельная "Сон приходит на порог" из к/ф "Цирк". Спасибо. ВБ считает Дунаевского очень хорошим композитором, я слышал от него это имя не один раз в различных контекстах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:04 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Wagner, >комменты по поводу меня и Rudi звучат немного обидно 8( Почему? Кажется, что Сергей написал совсем нейтрально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:11 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, я писал, видимо, ещё не трезвый: >"ре-сиb-ре, до-ля-до, ре-соль-... ожидал ...ре, до-соль-до хотел писать в конце "до-фа-до" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:12 |
|
|---|---|---|
|
|
как можно назвать великого немецкого композитора "до мажорностью какой-то" ? рад что вы не обижены |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:13 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Wagner, >комменты по поводу меня и Rudi звучат немного обидно 8( Однако же мы добровольно играли в эту игру, а когда так, то не следует обижаться на "комменты" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:16 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Wagner, >как можно назвать великого немецкого композитора "до мажорностью какой-то" ? Но "ля-минорностью" назвать можно определённо (см. "Тристан"). На предмет Вагнера есть более обидные высказывания, как: "Когда я слушаю Вагнера, я хочу вторгаться в Польшу" (с) Woody Allen. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi с другой стороны то, что вы ожидаете как-то не очень ожидается[мое мнение] - там нет времени на дополнительные финты типа до-фа-до [мое мнение] - после того как последний звук будет ре или ми - уже невозможно подняться до ното фа. нас просто "засасывает" в тонику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:27 |
|
|---|---|---|
|
|
да когда слушаешь мою музыку представлется обычно что-то грандиозное. для военных действий очень подходит! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Wagner > комменты по поводу меня и Rudi звучат немного обидно 8( Мои комменты не следует принимать всерьез. Извините, не хотел обидеть. Видимо смайлики недостаточно передают шутливый настрой, возможно немного ироничный, в том чяисле и само-. Просто результаты настолько пестрые и там возможно столько нюансов в трактовке... Каждый случай требует дополнительных распросов. Насчет До мажорности - это надо быть в курсе обсуждений в теме. Вы же смогли удержаться в До мажоре, не смотря на то, что тоника там Фа и есть даже нота Си бемоль, которой нет в До мажоре. Это не обидно - это определенный этап методики, к которой я, типа, стремлюсь, но пока не достиг. Wagner, а Вам знакома эта мелодия? > Я не пользую миди. Сергей, можете присылать одну пару миди-файлов на neumann.rudolf[at]gmail.com, чтобы проверять нашу саунд-карту? Сейчас пришлю |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 19:43 |
|
|---|---|---|
|
|
а почему если там си бемоль это значит, что мы в фа мажоре? может у нас тут До миксолидийский какой-нибудь? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 20:01 |
|
|---|---|---|
|
|
ну я имею в виду до мажор с пониженной 7 ступенью. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 20:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Нет там миксолидийского мажора - это обычная детская колыбельная в обычной мажорной тональности. Тональная, а не модальная мелодия с соответствующими функциональными отношениями. Вы так и не ответили - знакома ли Вам эта мелодия? Вы правда слышите это все относительно тоники До? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 20:50 |
|
|---|---|---|
|
|
мелодия не знакома. еще слушаю - теперь мне уже начинает казаться что там тоже фа мажор... да теперь я думаю что это фа мажор. странно | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2008 21:05 |
|
|---|---|---|
|
|
я думаю что сначала мы были в до мажоре а потом перешли в фа мажор за счет этого си бемоля | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.03.2008 08:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Ты хотел сказать - помешать? ) >Как только я узнал мелодию тоника изменилась. Вот в моем случае могло бы помешать - сбило бы внимание, к примеру) Я, кстати, внутренне почувствовал смену тональности. Я уже писал как-то, что похоже могу чувствовать модуляции и т.д. Но объяснить рационально словами что чувствую пока не могу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.03.2008 09:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Как только я узнал мелодию тоника изменилась. Кстати, неисключено, что наоборот - как только тоника встала на место - я узнал мелодию
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.03.2008 15:08 |
|
|---|---|---|
|
|
> 3)Фа мажор > DonLeon - абсолютный слух DonLeon Я думал Вы сами прокомментируете мое замечание, ведь, вопреки моему "диагнозу", АС у Вас нет. Так поделитесь секретом - как Вы определили тональность? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.03.2008 19:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>> 3)Фа мажор >> DonLeon - абсолютный слух > >DonLeon >Я думал Вы сами прокомментируете мое замечание, ведь, вопреки моему "диагнозу", АС у Вас нет. >Так поделитесь секретом - как Вы определили тональность? Чертовски приятный диагноз Постараюсь объяснить, как у меня это получилось. Первая нота - ЛЯ. (это мы с вами определили) Вроде как мажор. Через некоторое время звучит фа-мажорное трезвучие. Последняя нота - ми. Пользуясь ОС слышу, что это седьмая ступень. Фа мажор. У меня к вам ответный вопрос: Как вы услышали, что первая нота ЛЯ? (как 6-ую ступень До мажора или по тембровой окраске) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.03.2008 20:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Через некоторое время звучит фа-мажорное трезвучие. Фа мажорное трезвучие может быть и в до мажоре. Но проблема даже не в этом. Когда Вы слышали Фа мажорное трезвучие - это были ступени 4-6-1 по До мажору или 1-3-5 по Фа? Я определил Ля, как шестую ступень До мажора. А Вы как определили? Вы успели распознать все ноты с первой попытки? Вы занимаетесь по Бережанскому? Если да, то Вы должны были слышать ступени сначала по До мажору. Вопрос - Ваш слух потом перестроился на реальную тональность? Если Фа стала первой ступенью, как Вы поняли, что это Фа? Вы успели понять, что вот эта нота Фа - четвертая, а вот она стала первой? Я просто пытаюсь понять, что происходило у меня - все произошло так быстро, что я не понял до конца. Я тоже понял, что это тональность Фа, но уверенности не было. Скорее догадка. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.03.2008 00:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Я предложил тест, чтобы показать, что сформированный в условиях моноладотональности абсолютный слух не фокус, подменяющий подлинную способность. Сомневающиеся в моноладотональной сущности абсолютного слуха полагают, что при «натасканности» на до-мажор, звуки любой тональности будут восприниматься только как ступени до-мажора. Сергей писал: «Методика (Бережанского-разрядка моя) всячески тренирует нашу способность удерживать тонику До в любых условиях. Это и демонстрирует тест 21 - надо услышать звуки других тональностей как ступени До мажора, не потеряв настройки на До, а потом уже вычислить, что это была за тональность. Не знаю, является ли это признаком АС или просто тренировка некоего навыка по удержанию тоники в условиях большого количества "надстроек". «Я попробовал это 21-е и обнаружил, что уже по первым двум-трем нотам могу сказать, что за тональность. К сожалению, это не совсем то, что требуется, насколько я понимаю» «Я даже допускаю, что удастся удерживать тонику До в момент звучания другой тональности и т.д. - добиться своего рода политонального слышания. Но вот, что все это будет работать как абсолютный слух в реальной музыке - сомнение есть». Другими словами, утверждается, что кроме ступеней до-мажора, ничего другого в звуках такой слух слышать не может. Действительно, на начальном этапе, при скорости реакции узнавания до 0,4 сек., воспринимается только ступеневое качество звука. Но, при реакции менее 0,4 сек., звуки, обретя в восприятии абсолютный акустический портрет, могут по относительному слуху восприниматься одновременно и как ступени новой тональности, т.е. в двух качествах. В книге я писал: «В случае обладания и абсолютным, и относительным слухом ладово-организованное сочетание звуков может восприниматься как в ранее сформированном моноладотональном контексте, так и относительно нового сиюминутно возбуждаемого ладотонального контекста. Возможно и раздвоение восприятия, при котором звук одновременно воспринимается и узнается в двух ладотональных качествах, абсолютном и относительном». «Профессиональный музыкальный слух должен различать в каждом звуке два его ладовых качества, не только относительное при всякой ладотональной модуляции, но и их абсолютное ладовое качество, не зависящее от модуляций и позволяющее эти модуляции не только ощущать, но и осознавать». С этой целью я просил определить последний звук мелодии одновременно по абсолютному и относительному слуху. Это продемонстрировал только DonLeon. Он сообщил: «Последняя нота - ми. Пользуясь ОС, слышу, что это седьмая ступень». Сергей приводил ответ одного из занимавшихся по моей методике. На вопрос: «…услышалась… Ре в смысле 2я ступень До мажора? или как?» он ответил: «2я ступень До мажора" - это как бы промежуточный результат, который особо не осознаешь - просто в голову приходит название "ре".. ну, да, где-то на заднем плане быстро звучит». Сергей, Вы и сами однажды почувствовали ладовую раздвоенность и описали её: «Вчера я получил интересный опыт. Слушая упражнения в наушниках, зашел в магазин. Там играла какая-то музыка. Звуки До мажора в плеере приобрели окраску фригийского лада и я стал слышать Ми, как фригийскую тонику. Стало понятно, что та музыка была в Ми миноре. При этом все звуки продолжали отгадываться правильно - я как бы слышал одновременно два лада - До мажор и Ми фригийский. Выйдя из магазина я некоторое время продолжал слышать одновременно До мажор и фригийскую Ми. Потом это исчезло». Признаться, я надеялся, что Евгений также услышит, кроме абсолютного, ещё и ступеневое качество последнего звука. Поскольку, при владении и абсолютным и относительным слухом способ восприятия звуков можно выбирать, Вы, возможно, упустили восприятие ступеней по относительному слуху, добавив только, что внутренне почувствовали смену тональности. Но, смену тональности можно почувствовать только при изменении или раздвоении в восприятии ладового качества звука. Опишите, как Вы почувствовали смену тональности. Услышать два качества в одном звуков, абсолютное и относительное, можно в мелодиях из тест-заданий 21, 38 и 45, а также в любой мелодии с ключевыми знаками. Моноладотональная методика развития абсолютного слуха не препятствует ступеневому относительному слышанию, не подавляет его, а дополняет восприятием абсолютных портретов звуков и формирует подлинный абсолютный слух. Тест позволяет также выявить абсолютный и ступеневый компоненты музыкального слуха. Если вас интересует, моя оценка такова: На все вопросы правильно ответил DonLeon. Не знаю, по какой методике Вы занимались, надеюсь, Вы сообщите об этом, но, если честно выполнялись условия теста, ответы свидетельствуют о сформированности у Вас и абсолютного и относительного слуха. Евгений узнал все звуки. Этого достаточно, чтобы верно ответить и на два последних вопроса. Евгений, Вы без сомнения являетесь обладателем абсолютного слуха, но показали низкий уровень слуха относительного и недостаточные музыкально-теоретические знания. Последний звук по абсолютному слуху узнал также Wagner. Занимаясь по моей методике, на начальных этапах последний звук в другой, не до-мажорной тональности узнать гораздо труднее, чем первые. Поэтому предполагаю, что Вы узнали все или большинство звуков, но не узнали «си-бемоль» и остались в до-мажоре. Ваш абсолютный слух успешно формируется, а слуховое безразличие к ладотональным тяготениям свидетельствует о неразвитости относительного слуха. Сергей правильно ответил на все вопросы, но последний звук узнал не по абсолютному, а по относительному слуху. Способность узнавать необходимое количество звуков мелодии для определения её тональности называется абсолютным слухом. Но формирование Вашего абсолютного слуху, как Вы верно сами отметили, проходит в трудных условиях преобладания и препятствования со стороны хорошо развитого относительного слуха. Руди узнал тональность, ступени, и все ноты сразу, кроме последней. Если по абсолютному слуху, как я выше писал, последний звук узнать труднее, чем первые, то узнать последнюю ступень по относительному слуху, наоборот, гораздо легче первых. Но все-таки со второго прослушивания Вы на все вопросы ответил верно и также должны быть признаны обладателем и абсолютного и относительного слуха. Тоха верно определил лишь ступень последнего звука и показал наличие относительного слуха при отсутствии абсолютного. Если считать верным, что без абсолютного слуха узнать звуки или тональность мелодии невозможно, а это действительно так, то у всех ответивших, кроме Тохи, необходимо признать абсолютный слух Понятно, что это только начальный уровень абсолютного слуха. У Евгения он выше, у Сергея и Wagnerа, ниже. Но дело не в уровнях, а в принципиальной возможности его формирования. Для всякого непредвзятого исследователя эти ответы свидетельствуют о принципиальной возможности формирования подлинного абсолютного слуха на моноладотональной основе. И, если позволите, рекомендации. Сергей, Вам нужно достигать необходимой скорости реакции узнавания и доводить абсолютный слух до уровня относительного. Евгению уже сейчас, а Wagnerу после освоения второй части аудио-курса можно и нужно развивать компоненты относительного слуха. Для этого можно заниматься по курсу традиционного сольфеджио, а именно, узнавать по относительному слуху ступени, интервалы и аккорды, выполнять устные и письменные диктанты, петь по нотам, подбирать по слуху мелодии и аккорды к ним, сочинять и импровизировать в любых тональностях. Но, рекомендуется следующий порядок освоения тональностей: C-dur, a-moll, C-dur, G-dur, a-moll, C-dur, e-moll, G-dur, a-moll, C-dur, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll, C-dur, d-moll, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll, C-dur, B-dur, d-moll, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll, C-dur, g-moll, B-dur, d-moll, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll и т.д., постепенно увеличивая количество ключевых знаков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.03.2008 07:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Евгений, Вы без сомнения являетесь обладателем абсолютного слуха, но показали низкий уровень слуха относительного и недостаточные музыкально-теоретические знания. Павел Николаевич, а у меня нет музыкального образования, и я не занимался курсом сольфеджио и не развивал ОС, хотя знаю на элементарном уровне теорию (пока на грубом уровне). Так что на два последних вопросах я не сегодняшний момент пока не в состоянии ответить.)) Спасибо за совет по сольфеджио. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.03.2008 19:29 |
|
|---|---|---|
|
|
У Б. на сайте написано: При правильной и систематической работе с аудио-курсом обеспечивается способность мгновенного узнавания музыкальных звуков и тональностей без соотнесения их с другими, известными. Вопрос: Каким образом должно происходить узвание по АС, а не ОС? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.03.2008 05:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Всем глобальных успехов! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.03.2008 18:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо, >Не удержался, чтобы не посетить эту темку. Роман, у вас какая цель ваших проповедей? Я что-то не пойму...С какой стати вы свои принципы и образ мышления ставите за эталон да еще его активно(и агрессивно)навязываете его другим? Чего? Какие проповеди? С чего это, все тут должны быть одинаковыми? Может правда, проповеди, цель которых была на то, что бы хотя бы немножко понять, что для того, что бы заниматься серьёзными делами, нужно много всего знать и уметь, а не так просто приводить всякие левые идеи, рождённые воображением. >Роман, не надо грубить на форуме, здесь люди все-таки с_т_а_р_а_ю_т_с_я (ну всякое бывает (про себя)) Ых, Грублю то не я (потому что только констатирую факты), а вы, не желающие работать над собой, в смысле образования. И зачем-то пытаетесь что-то изобретать, не имея понятия как это делается. Скорей всего вы этого просто не понимаете и на что-то надеетесь. А так называемые «с т а р а н и я» показывают только ваше неуважительное отношения к серьёзным исследователям, которых вы просто игнорируете, видимо потому что читать ТРУДНО. Настоящие профессионалы считают истинный АС врождённым, а псевдоАС поддающемуся развитию, и тому есть масса доказательств. И вам, в силу перечисленных выше причин следует считать точно также. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 31.03.2008 08:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, Ромик прав пожалуй!!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.04.2008 16:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Хотя у меня АС начал проявляться по методике Бережанского. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.04.2008 21:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
2 Роман Не знаю, как мне кажется, эти ваши настоящие профессионалы скорее хотят так считать, дабы как-то наделять особым смыслом факт обладания АС (от Бога и т.п.), подчеркивать свою особенность, что ли. Приведите известные Вам факты, реально довазывающие то, что АС - врожденная способность. Да и как понимать слово "врожденная"? Если понимать как именно потеницальную возможность развить АС, просто большую "склонность" что ли как АС, то еще можно как-то согласиться. У людей с изначально более высоким "сродством к АС" он разовьется раньше, у людей сболее низким - позже. Но тогда в рамках данного контеста вводить понятие "псевдоАС" нельзя, ибо АС и в том, и в другом случае будет истинным (разумеется, если он будет соотвествовать определенным критериям истинности АС). Или Вы имеете ввиду под словом "врожденный" нечто другое? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.04.2008 17:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Здравствуйте! Можно ли аудио-курс П.Н. Бережанского перевести в формат мп3 без утраты при этом моноладотонального тона или это действительно не возможно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.04.2008 22:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> Можно ли аудио-курс П.Н. Бережанского перевести в формат мп3 без утраты при этом моноладотонального тона или это действительно не возможно? Хороший вопрос. Здесь все это сделали и, судя по результатам, делать этого было нельзя
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.04.2008 02:57 |
|
|---|---|---|
|
Харьков, Украина Скрипка, вокал, гитара, нервЫ
|
Товарищи, я так влез неожиданно... А где можно найти полную систематизированную информацию об этой методике? У меня проблем со слухом нет, просто для повышения квалификации и уровня образованности.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.04.2008 07:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>>>Хороший вопрос. Здесь все это сделали и, судя по результатам, делать этого было нельзя Сергей, пытался с Вами связаться по почте, но пришел ответ что ящика не существует... не подскажите точный адрес? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.04.2008 10:35 |
|
|---|---|---|
|
|
мв-music, не знаю - адрес реальный Насчет монотонального фона я пошутил |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.04.2008 18:08 |
|
|---|---|---|
|
|
сергей, сюда не сбросите письмо с вашей почты: fly-in(a)mail.ru? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.04.2008 13:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ученые: человек узнает о своем решении через 10 секунд после его принятия Как сообщает Nature, нейробиологи под руководством Джона-Дилана Гайнеса (John-Dylan Haynes) из Института мозга имени Макса Планка в Лейпциге (Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences in Leipzig) обнаружили, что решение человека становится осознанным только через 10 секунд после того, как оно принято на уровне подсознания. оригинал |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.04.2008 18:05 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
Всем привет. У меня вопрос как можна купить аудио курс мне (я из Украины город Луцк) ??? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.05.2008 18:39 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
никто мне не скажет я так понял | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.05.2008 18:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> никто мне не скажет я так понял а туда писал-звонил?: |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.05.2008 12:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Что-то все замолчали - и критики, и сторонники. Никто почему-то не комментирует последний большой пост П.Н.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.05.2008 16:30 |
|
|---|---|---|
|
|
>Всем привет. У меня вопрос как можна купить аудио курс мне (я из Украины город Луцк) ??? Никак не пойму, зачем курс покупать, если по нему ещё никто так АС и не развил? Разве только для ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.05.2008 16:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, А я думал вы уже пропали. Сколько ещё дисков осталось? >Что-то все замолчали - и критики, и сторонники. >Никто почему-то не комментирует последний большой пост П.Н.... Из последнего поста стало ясно откуда у Бережанского столько абсолютников. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.05.2008 17:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно >А я думал вы уже пропали. Сколько ещё дисков осталось? Добиваю 7 диск. Точнее суперупражнение,которое является ключевым. Оно оказалось сложнее, чем я думал. В общем, я его практически прохожу. Я с черными сделал перерыв на несколько недель, поскольку понял, что нужно пройти суперупражнение да и дел было много. Сейчас вернулся к черным и понял, что произошел качественный скачок в восприятии. Почему так долго? Причина в том, что упражнения на 7 диске расчитаны на 5 октав, а крайние регистры плохо даются (большая и 3 октавы). Особенно 3 октава. Упражнения на черные также сразу идут для 5 октав. Поэтому и не получается рано заняться черными. В общем, в методике я не разочаровался, но для меня ясно, что скорость продвижения по курсу зависит довольно сильно от способностей. Да собственно у Руди тоже ведь АС за 1,5 года сформировался, а у меня еще и муз. образования нет. Когда закончу? Таким вопросом не задаюсь, но у меня такое ощущение, что это суперупражнение определяет все. В общем, я близок к его завершению, а с черными уже не сложно после него. Я просто делаю такие выводы, исходя из динамики изменения восприятия черных по мере движения по этому суперупражнению. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.05.2008 17:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно В общем, я не разочаровался и по прежнему считаю, что методика дает АС, но тем, кто мечтает его приобрести за пару ночей, вряд ли стоит начинать - методика требует усилий и времени. Впрочем, таким вообще не стоит начинать занятий музыкой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.05.2008 21:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Мда, а я вот все работаю над тем, чтоб за пару ночей... Немного стыдно за мое прошлогоднее шапкозакидательство. Но, тем не менее, тоже не сдаюсь. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.05.2008 21:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Но я горжусь уже тем, что явился участнегом этих эпохальных тем! Кто знает, может эти глыбы под названием АС 2, АС 5 и т.п. сами по себе войдут в историю! Я думаю, наши имена уже каким-то боком вписаны! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.05.2008 17:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >Что-то все замолчали - и критики, и сторонники. >Никто почему-то не комментирует последний большой пост П.Н.... В Последнем и предыдущими постами можно раскритивативать чуть ли не каждое предлжение. Только боюсь вам этого не захочется. Я прав? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.05.2008 18:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >В общем, я не разочаровался и по прежнему считаю, что методика дает АС, Даже если предположить, что методика даёт АС, он не будет таким же слухом, кторым обладают несомненные абсолютники. Уже от того, что настоящий абсолютник не пользовался никакими методиками, не тратил уйму времени на его развития. АС у него появился независимо от того по какой системе занимался. Про истинный АС говорят, что он раскрывается, а не развивается. То есть если даже у вас и будет АС, то ИСТИННЫМ назвать его НЕЛЬЗЯ только от того, что вы его СПЕЦИАЛЬНО РАЗВИВАЛИ. но тем, кто мечтает его приобрести за пару ночей, вряд ли стоит начинать - методика требует усилий и времени. Впрочем, таким вообще не стоит начинать занятий музыкой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.05.2008 19:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker, А у вас получается определять тональности на слух? ------------- Определение тональности это задача исключительно ОС, по АС её можно определить косвенно - высчтыванием. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.05.2008 00:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Дает АС однозначно, просто нужно накладывать подсистемы связанные с ОС. Ведь я надеюсь, что даже Ромику известно, что ионийский лад и до мажер не одно и то же. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.05.2008 09:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >В Последнем и предыдущими постами можно раскритивативать чуть ли не каждое предлжение. >Только боюсь вам этого не захочется. Я прав? Из последнего поста П.Н. >Действительно, на начальном этапе, при скорости реакции узнавания до 0,4 сек., воспринимается только ступеневое качество звука. >Но, при реакции менее 0,4 сек., звуки, обретя в восприятии абсолютный акустический портрет, могут по относительному слуху восприниматься одновременно и как ступени новой тональности, т.е. в двух качествах. Роман, вот это экспериментальный факт. Можете по методике на себе проверить. П.Н. в данном случае не обманывает. Для Вас этот факт новый или нет? А насчет критике - да критикуйте, критикуйте. Я не выступаю против критики. Но я бы еще подождал с результатами методики, чтобы проанализировать полученные результаты. >То есть если даже у вас и будет АС, то ИСТИННЫМ назвать его НЕЛЬЗЯ только от того, что вы его СПЕЦИАЛЬНО РАЗВИВАЛИ. Роман, проблема в классификации и идентификации АС. Насколько я понял, это не столь однозначно и интерпретировать многое можно по-разному. Одно понятно, что АС - сложное явление, которое до конца не исследовано. Я тут кое-что из учебников по общей психологии вычитал интересное. По позже более точно сформулирую. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.05.2008 09:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Меня больше интересует практической результат, а не научные изыскания в области АС. Конечно, мне интересно знать природу АС. Все-таки я любознательный. Но дело в том, что здесь нужно иметь как минимум не просто музыкальное образования, а определенные знания, а может даже и образование в области психологии и смежных науках, включая музыкальную психологию. Я не думаю, что есть большой смысл заниматься дилетанскими рассуждениями на форуме. По большому счету нужны две вещи - пройти до конца методику и после этого однозначно идентифицировать, что получилось. Вот и все. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.05.2008 22:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
А у вас получается определять тональности на слух? Роман, нет конечно!))) Я уже как-то писал, что ключевой вопрос – это научиться для начала правильно слышать разницу между двумя конкретными нотами, и определять, какая из них какая. В это я и пытался врубиться последние месяца три. После почти уже года проб и ошибок я понял следующее. Во-первых, нужно, чтобы постоянно звучали разные инструменты. В программке, которой я пользуюсь, каждая следующая нота звучит с новым миди-инструментом: гитара, бас, скрипка, вибрафон, всего их у меня сейчас семь. Если "изучать" ноты на одном инструменте, тембр будет очень здорово вводить в заблуждение. Во-вторых, нужно начать с тритонов. Потому что это единственный интервал, в котором две ноты равноудалены и равноправны с т.з. относительного слуха. А иначе и не знакомый с музыкой человек очень быстро может научиться улавливать интервальные соотношения и понимать, что F#-Eb это одно, а Eb-F# — другое. Как минимум, поэтому следует начинать с тритонов. В-третьих. Во всем остальном создать себе максимально облегченные условия. Слушать сразу обе ноты, то одну, то другую, заранее зная, что это B и F, и пытаясь сказать, какая из них какая. И, в четвертых, признать удовлетворительным только стабильный и стопроцентный результат! Никаких "я хорошо слышу и определяю уже где-то в 80 процентах случаев". Я полгода потратил на все эти "проценты попаданий" и "относительно неплохие результаты". И никакого АС не развил. Я этим всем поделился, т.к. считаю вышеизложенное полезным для всех "вслушивательщиков". Мне кажется, что если преодолеть этот барьер и научиться стабильно и безошибочно распознавать две ноты на разных инструментах, то дальше дело пойдет. Что касается моих собственных результатов... Очень хочется, конечно, сказать "кажется, у меня наконец получилось!.." Но я уже в прошлом году много говорил, и сейчас что-то неохота, пока нет чего-нибудь наконец-то впечатляющего. Скажу только, что как-то двигаюсь, очень надеюсь, что теперь в правильном направлении. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 09.05.2008 17:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш >Дает АС однозначно, просто нужно накладывать подсистемы связанные с ОС. Ведь я надеюсь, что даже Ромику известно, что Слушай дурачёк, надоел же уже. Я намного старше тебя, поэтому обращался бы хоть нормально. А всякую ахинею с умным видом нести не надоело? Вроде этой, или что то вроде того что «метр это ерунда». Тогда как, без равномерной пульсации, музыки никак не получится, выдет что то уродливое, отдалённо её напоминающее. И множество других глупостей, которые присутствуют, чуть ли не в каждом твоём посте. Самое смешое, что элементарно не разбираясь чуть ли не во всём, ты ещё «разрабатываешь» какие-то методики. Зачем? Наверно такая чушь получается, или, в лучшем случаи копирование чего-то. >ионийский лад и до мажер не одно и то же. Мажор пишется через «о», а не через йе, хоть термины то правильно пиши. До-мажор - это тональность, а не лад. Или ты разницы не видишь? Раз такого умного из себя изобразил, расскажи, чем мажорный лад отличается от ионийского и почему их следует отличать. Заодно расскажи, что такое тональность и лад вообще. Только обо всём напиши своими словами, если сможешь, конечно . Ещё можешь попробовать связать всё с АС. Но это, наверное, для тебя будет не посильной задачей, ведь здесь надо думать головой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.05.2008 19:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >Но дело в том, что здесь нужно иметь как минимум не просто музыкальное образования, а определенные знания, а может даже и образование в области психологии и смежных науках, включая музыкальную психологию. Тут ещё непременно нужно разбиратся и в естественных науках, таких как генетика и физиология. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.05.2008 19:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>Во-вторых, нужно начать с тритонов. Потому что это единственный интервал, в котором две ноты равноудалены и равноправны с т.з. относительного слуха. Почему вы так решили? Это ж не выжно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.05.2008 19:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, нет конечно!))) Что ж так сразу категорично? Опытные музыканты не имеющие АС нередко могут определять тональности на слух, правда часто не все, в основном только широкоупотребительные, но всё же могут. Может и вы сможете определить некоторые, просто не пробовали. Кстати до-мажорные музыканты, обычно без проблем узнают свою "любимую" тональность. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.05.2008 01:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Ромик когда откроешь свою лабораторию интегративного обучения, тогда и буду с тобой разговаривать, а пока не пиши мне. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.05.2008 16:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш >Ромик когда откроешь свою лабораторию интегративного обучения, тогда и буду с тобой разговаривать, а пока не пиши мне. У тебя даже лаборатория есть! :lol: Я тебе и не пишу, это ты на мозги капаешь, в последнем посте действительно достал глупостью. А разговаривать с тобой действительно неочем и незачем. PS. Я тебе не Ромик. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.05.2008 19:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, вы похоже будете единственным, кто пройдёт весь курс. до конца. Похоже, что остальные участники марафона сошли с дистанции. Когда планируете закончить? Сколько упражнений на одном диске? Если там миди, непонятно тогда почему 10 дисков, там же не милионы упражнений? Просто на каждом по чуть-чуть записано? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.05.2008 22:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман > Если там миди, непонятно тогда почему 10 дисков, там же не милионы упражнений? Это аудио диски. > Похоже, что остальные участники марафона сошли с дистанции. Почему Вы так решили? Я не сошел и не собираюсь. Во-первых, обо всем уже написали по нескольку раз. Осталось только дождаться результата. А во-вторых, как-то не хочется писать на форуме, в котором топики потом отправляются "в топку" (это здесь называется "архив", но в нем ничего не найдешь, считай пропало) - какой смысл? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.05.2008 09:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >Когда планируете закончить? Я уже в принципе писал, что определить и предугадаться сроки здесь нельзя, как показывает практика и внутренние ощущения. Дело в том, что сократить скорость реакции просто усилием воли практически невозможно - это, похоже, сложный и тонкий процесс, который происходить подсознательно при целенаправленных сознательных усилиях со стороны сознания, и, видимо, зависит сильно от индивидуальных способностей. Сейчас я доделываю 8 диск и временами 9 и 10 диск. Прогресс огромный. В общем, все самое интересное только начинается. Это точно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.05.2008 17:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Почему Вы так решили? Я не сошел и не собираюсь. Во-первых, обо всем уже написали по нескольку раз. Осталось только дождаться результата. Почему так решил? Так показалось, по вашему пафосу в последнее время. Вообще под сошедшими понимались другие участники, про вас то я как раз сомневался. Значит занимаетесь по-прежнему? Долго ещё? Пройдёте - напишите, интересно что получится в итоге. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.05.2008 18:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, А упражнений то сколько на диске? На последних дисках тоже коротенькие мелодии(попевки)? Только в разных тональностях и с модуляциями? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.05.2008 20:12 |
|
|---|---|---|
|
|
> Так показалось, по вашему пафосу в последнее время. Где, в чем пафос? > Почему так решил? Вообще под сошедшими понимались другие участники, про вас то я как раз сомневался. Так решили или сомневались? ) > Значит занимаетесь по-прежнему? Долго ещё? Что касается меня, то ох, долго... > Пройдёте - напишите, интересно что получится в итоге. Бог даст, напишу ) > А упражнений то сколько на диске? На последних дисках тоже коротенькие мелодии(попевки)? Я не считал. И потом что считать за одно упражнение - трек или серию ступеней в каждом из темпов. В общем упражнений много, но дело даже не количестве, а достижении неких физиологических (нейрофизиологических?) изменений в слухе, восприятии. А это происходит у меня довольно трудно, но они реально ощущаются. Иногда пугающие
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.05.2008 15:57 |
|
|---|---|---|
|
|
>Где, в чем пафос? Вроде было когда-то, не помню, я же не слежу за вами, не важно. >Это аудио диски. А, миди в «качестве» СD Насчёт упражнений так и не написали. Что они из себя представляют? По идее(его теории) там должны быть, сначала диатонические, короткие поповеки, затем постепенное введение хроматических вводных. Всё в До. Потом постепенное добавление других тональностей, наверно и модуляций. Увеличение длины упражнений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.05.2008 16:00 |
|
|---|---|---|
|
|
>И потом что считать за одно упражнение - трек или серию ступеней в каждом из темпов. Треков то сколько? Примерно, десятки, сотни? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.05.2008 17:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вроде было когда-то, не помню, я же не слежу за вами, не важно. Ну если неважно, тогда следите за своими словами. Я же тоже могу Вам бросить всякие безответственные обвинения, а потом скажу не помню, неважжно. Вам это понравится? Должна быть хоть какая-то культура общения, если Вы уж решили ко мне обратиться с вопросом. > Насчёт упражнений так и не написали. Что они из себя представляют? Насчет упражнений я неоднократно подробно писал. Вы поздно проснулись. > Треков то сколько? Примерно, десятки, сотни? 10 дисков, треков в среднем по 12 - где меньше, где больше... А какое это имеет значение? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.05.2008 15:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, Ну если неважно, тогда следите за своими словами. Уж больно серьёзно вы ко всему относитесь это ж форум, проще надо быть. >> Насчёт упражнений так и не написали. Что они из себя представляют? >Насчет упражнений я неоднократно подробно писал. Вы поздно проснулись. >> Треков то сколько? Примерно, десятки, сотни? >10 дисков, треков в среднем по 12 - где меньше, где больше... Про первые только писали. >А какое это имеет значение? Просто интересно. Не ищите крамолу там где её нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.05.2008 17:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> Не ищите крамолу там где её нет. Тогда и Вам совет - не приписывайте другим свои мотивы. > Просто интересно. А, весьма "осмысленный" способ существования - этакий детский взгляд на окружающий мир. > Уж больно серьёзно вы ко всему относитесь это ж форум, проще надо быть. А, понятно, зачем рабоче-крестянам учтивость, культура, уважение - проще надо быть - хамить, лепить все, что в голову придет, не заботится об аргументах, спрашивать, но не отвечать - это ж форум, проще надо быть, проще... еще проще, назад в пещеры! Ну, тогда я пошел, извините... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 31.05.2008 05:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Все у Бережанского круто! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 31.05.2008 14:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, >А, весьма "осмысленный" способ существования - этакий детский взгляд на окружающий мир. Это к чему? Ничего не понял. >А, понятно, зачем рабоче-крестянам учтивость, культура, уважение - проще надо быть - хамить, лепить все, что в голову придет, не заботится об аргументах, спрашивать, но не отвечать - это ж форум, проще надо быть, проще... еще проще, назад в пещеры! Как будто я в прошлых сообщениях нахамил, не надо додумывать. Вы всегда умудряеетесь найти что-то плохое, даже когда его нет! Ваша серьёзность и домысливание негатива просто поражает. Если честно я даже не знаю как с вами общатся, на что вы обидетесь, на что нет. Да не кто, наверно не знает, странный вы человек, везде видите подвох и оскорбления. Сейчас пишу и думая, что и эти слова вас как-то заденут, но это просто мой взгляд со стороны, в котором я хотел прояснить ситуацию, но боюсь опять не получится. PS. А пафос у вас всегда был и сейчас есть, хотите вы в него верить или нет. И не надо говорить, что я его выдумал, перечитайте свои сообщения, попробуйте взглянуть на них со стороны. А то что вы могли бросить занятия, вполне могло быть, потому что помню, что писали о своём медленном продвижении и о том что будете заниматся пока не сломаетесь. Так что не надо мне приписывать того, чего у меня нет(>проще надо быть - хамить, лепить все, что в голову придет, не заботится об аргументах, спрашивать, но не отвечать). Заметте что к вам это тоже относится(но не ко мне) - в последних сообщениях вы нахамили, налепили что пришло в голову и не ответили. Таким образом, написав про себя. Если это сообщение вас заденет, то я, право незнаю, можно |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 31.05.2008 14:59 |
|
|---|---|---|
|
|
(продолжение) ...ли, вообще общатся с вами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 31.05.2008 15:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш, ты же ушёл микоризу иследовать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.06.2008 00:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман! Я сейчас выяшел на такие источники информации, о которых писать нежелательно, в силу их секретности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.06.2008 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я сейчас выяшел на такие источники информации, о которых писать нежелательно, в силу их секретности.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.06.2008 06:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Мне кажется, эта цитата из Тюлина, в какой-то мере снимает критику методики Бережанского, что, якобы, она приучает неправильно воспринимать минор через мажор. "§ 6. Тональность В обычном названии тональности произведения (например, C-dur или с-moll подразумеваются, по существу, две стороны: _абсолютная_высота_лада_, определяемая его опорным основным тоном (звуком до), и сам лад по его наиболее характерному признаку — мажор или минор, иначе говоря — _ладовое_наклонение_ данной тональности. Этому соответствует более точное, полное название ладотональность (термин Б. Яворского), которое употребляется сокращенно вследствие того, что при обычных ладах классического наследия практически достаточно указать на само наклонение. Но на опорном тоне определенной высоты принципиально могут быть _любые_ладообразования_ и построения (например, увеличенный, уменьшенный лад и другие, а также политональные сочетания), что вошло в употребление в современной музыке. В научном отношении необходимо дифференцировать указанные две стороны, и это дает возможность более точно и правильно определять связанные с данным вопросом музыкальные явления. ПОД ТОНАЛЬНОСТЬЮ в специфическом смысле этого понятия следует подразумевать именно ТОНАЛЬНУЮ ОПОРУ, независимо от построенной на ней конструкции. Отсюда следует, что ОДНОИМЕННЫЕ МАЖОР И МИНОР ПРИНАДЛЕЖАТ ТОЙ ЖЕ ОБЩЕЙ ТОНАЛЬНОСТИ, лишь с разными ее наклонениями. Понятие же атональность в подлинном его смысле означает принципиальное отрицание тональной опоры." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.06.2008 16:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, >Мне кажется, эта цитата из Тюлина, в какой-то мере снимает критику методики Бережанского, что, якобы, она приучает неправильно воспринимать минор через мажор. Не знаю насколько она приучает(это вряд ли возможно!), НО Бережанский, по всей видимости, хотел, именно этого. Моя критика была относительно этого. =========== Каким образом снимает? >ПОД ТОНАЛЬНОСТЬЮ в специфическом смысле этого понятия следует подразумевать именно ТОНАЛЬНУЮ ОПОРУ, независимо от построенной на ней конструкции. Из этого что ли? Но тут конкретно указывается на специфичность этой формулировки. Кстати что вы понимаете под тональностью? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.06.2008 19:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>Все у Бережанского круто! Жаль только, что сам автор уже отказался от своей теории! (Судя по всему подействовала моя критка, да и не только, наверно.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.06.2008 23:30 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Жаль только, что сам автор уже отказался от своей теории! А с чего этого вы взяли то? |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.06.2008 02:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Романчег! Я уже перешел к освоению универсального знания. Так вот нет АС это неточное понятие - есть АП(абсолютная память). Наш мозг позволяет выучить 250 языков, делать мега вычисления с многозначными числами( к примеру система Трахтенберга), и многое другое. Так что звуки запаминаются, ощутил на своем опыте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.06.2008 22:56 |
|
|---|---|---|
|
|
>А с чего этого вы взяли то? Догодайтесь. Это сделать довольно просто, если предварительно разобратся в теории Бережанского, представленную в его книге и сопоставить с последними его постами на этом форуме.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.06.2008 23:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш, >Я уже перешел к освоению универсального знания. Так вот нет АС это неточное понятие - есть АП(абсолютная память). Дааа??? Оообалдеть, какое отрытие! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.06.2008 11:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Обалдей! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.06.2008 17:03 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind, Догадались? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.06.2008 17:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш >Так вот нет АС это неточное понятие - есть АП(абсолютная память). АС - это просто неудачное понятие(и только!), а вот абсолютная память - просто нелепое! >Так что звуки запаминаются, ощутил на своем опыте. Странно, что до тебя это толь сейчас дошло. Хотя...-ничего удивительного. То, что звуки запоминаются, знают даже дети... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.06.2008 23:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я уже перешел к освоению универсального знания. Так вот нет АС это неточное понятие - есть АП(абсолютная память). Наш мозг позволяет выучить 250 языков, делать мега вычисления с многозначными числами( к примеру система Трахтенберга), и многое другое. Так что звуки запаминаются, ощутил на своем опыте. Юраш, вы серьезно это говорите? Что такое универсальное знание? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.06.2008 11:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Универсальное знание - это построение многослойного, объемного мышления опираясь на изучение всех фундаментальных наук.(но музыкознание конечно для меня основная наука в моей деятельности). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.06.2008 12:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Понятно, что вы имели ввиду, но знание и мышление - не одно и тоже. >построение многослойного, объемного мышления Материалы у вас есть почитать по этой теме? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.06.2008 01:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо! это объединение которое я представляю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.06.2008 06:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> это объединение которое я представляю. Ого! Чувствуется мощная бюрократическая структура, которая поможет кое-кому деньжата "осваивать", организовывать комитеты и частные лавочки, распределять звания и, главное, спокойно доживать положенный срок
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.06.2008 09:13 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Юраш Почитаю. Одно только "но". Слишком разношерстное содержание. Нет общей, интегрирующей точки зрения, поэтому непонятно, о чем вообще этот сайт. Таких сайтов - воз и маленькая тележка. Вместо статей в газете "Гравитон" лучше было бы выложить что-нибудь более сжатое и упорядоченное. И почему-то случается так, что все мега-сайты с мега-идеями пишут синим по желтому. Все это очень подозрительно. ЗЫ Статья "Будем стремиться правильно мыслить" (): >3) Мы говорим «откройте/закройте дверь!», хотя, если вдуматься, не дверь открывается/закрывается, а какое-то помещение (квартира, комната, подвал, гараж и т.д.), снабженное этой дверью. Если верно «открыть дверь», то тогда нам нужно говорить «открыть веки» вместо «открыть глаза» и «открыть пробку» вместо «открыть бутылку». Кстати, раньше в русском языке была принята другая форма – отворить/затворить дверь. Если автор думает, что семантические ошибки - это "неправильное" мышление, то ничего нет дальше от истины. Правильное мышление вообще не относится к сфере языка. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.06.2008 10:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей! Меня в этой структуре учат бесплатно и учат идеально(не к чему придраться). Торнадо приведи примеры воза с тележкой. Я думаю люди за защиту получая 100-200 баксов не станут мега-богатыми, а всякие пихологические курсы-лохотроны стоят гораздо дороже за 2-3 дня!!!!!!!!!!!!!!!! А у нас чтобы получить "бумажечку-корочку" надо превосходить уровени государственной Академии наук. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.06.2008 18:33 |
|
|---|---|---|
|
|
это объединение которое я представляю. Напоминает порно-сайт. ------ >И почему-то случается так, что все мега-сайты с мега-идеями пишут синим по желтому. Да. "мега-сайты" и "мега идеи" лучше писать в кавычках. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.06.2008 18:37 |
|
|---|---|---|
|
|
>Меня в этой структуре учат бесплатно и учат идеально(не к чему придраться). Заметно! И это говорит человек имеющий огромные проблемы со слухом! Да, наверно, и не только с ним. -====================- Торнадо, а я думал вы разочаровались в своих теориях(или осознали их ошибочность) и покинули форум. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.06.2008 18:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Ничего полезного. Какая-то куча дилетанских статей, только и всего. А ещё за интелектуальную собственность беспокоятся - смешно - там красть просто нечего! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.06.2008 23:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Ребята я думаю все уже догадались, что Роман пустозвон и провокатор. Проблемы со слухом мне уже помогли сочинить 15 пьес, которые признают музыканты без проблем со слухом! Конечно члены академии наук дилетанты, только Рома не написал ни одной фамилии кого из ученых он уважает, к тому же ничего содержательного так и не пишет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 12:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Напоминает порно-сайт. Что еще можно сказать о Романином интелекте если сайты он сравнивает со своим любимым ПОРНО-САЙТОМ????????????????? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 13:37 |
|
|---|---|---|
|
|
>Торнадо, а я думал вы разочаровались в своих теориях(или осознали их ошибочность) и покинули форум. Неа...:) Я еще не до конца проверил теорию на практике. Надо сказать это дело не пяти минут, плюс требуется значительная концентрация внимания. В фоновом режиме вообще никакого продвижения не происходит - абсолютного никакого. 2 занимающимся по аудио-курсу Вы не замечали, что лежа процесс идет легче, чем сидя или стоя? Попробуйте, отпишитесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 13:52 |
|
|---|---|---|
|
|
>Меня в этой структуре учат бесплатно и учат идеально(не к чему придраться). Бесплатно - это хорошо. Есть учебные материалы(лекции, упражнения)? >Торнадо приведи примеры воза с тележкой. > - не воз, а целый танкер > - сцылки на телешки > - хороший сайт, рекомендую. 250 языков не выучите, но почитать стоит. Целый караван тележек: > > > > |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 16:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Конечно члены академии наук дилетанты,... Ну если этот "порно-сайт" дело рук ваших академиков - мне сказать нечего. Если такие дилетанские рассуждения писали лучшие - то что же думать о других? Нда... Дилетанские, потому что авторы не могут нормально изложить довольно банальные вещи. Это сразу бросается в глаза. Впрочем, академики разные бывают - кто то деньги зарабатывает, кто то просто глуп, но это не мешает ему писать. На самом деле, что бы стать академиком ума много не надо, им может стать каждый если будет следовать правилом игры. Учёные степени не показатели ума - это просто карьерная лестница. А вообще что то я сомневаюсь, что эту ерунду академики пишут, причём в таком месте, хотя для Беларусии может это и нормально. ======== только Рома не написал ни одной фамилии кого из ученых он уважает, к тому же ничего содержательного так и не пишет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Уважаемые люди не требуются в представлении, их итак все знают. Интересно, что же ты Юраш написал содержательного? Я вижу только одни глупости и самопрославление, больше ничего. ========= >Что еще можно сказать о Романином интелекте если сайты он сравнивает со своим любимым ПОРНО-САЙТОМ????????????????? Не надо наговаривать, что бы сделать такое сравнение нужно пару раз увидеть и то и другое, сходство на лицо и по ДИЗАЙНУ(оформлению) веб-страницы, точнее его отсутствию, и по её СОДЕРЖАНИЮ. Это самый настоящий ДЕШЁВЫЙ ПОРНО-САЙТ во ВСЕХ СМЫСЛАХ этого слова. Кстати заметил, что внешний вид практически всегда связан с внутреним содержанием. Если оформления нет, то нет и содержания. Такая взаимосвязь, казалось бы не связаннных вещей. А оно и понятно - дилетанты везде и статьи писали, и сайт создавали. >Ребята я думаю все уже догадались, что Роман пустозвон и провокатор... Юраш говоришь про себя. Что ты принёс на это форум, кроме постоянных возвышений себя любимого? Ещё не доучился, а корчишь из себя неизвестно кого! Рекламируешь какие-то свои "супер-методики" при этом имея кучу проблем со слухом. Ты сам говорил!А теперь отказываешся? Ладно, что тут обсуждать, дурачёк он и есть дурачёк, со всеми своими атрибутами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 16:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо >Целый караван тележек Эти возы и тележки пожалуй намного лучше будут чем Юрашовский сайт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 16:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас 
|
Всем привет!  Читать все не рискнул, думаю мозг ниасилит за один присест объем информации, который я упустил.. Поделитесь вкратце успехами, если не сложно. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.06.2008 01:02 |
|
|---|---|---|
|
|
У Романа опять пустой треп!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.06.2008 12:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Silent Hill гитара, бас >Поделитесь вкратце успехами, если не сл... Делюсь - прохожу 9 диск. В методике не разочарован. Дело двигается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.07.2008 17:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Кстати, вы же в свое время вроде бы специально выделились в отдельную ветку, что бы мозгоклюи моск не канифолили.. Что-то я вижу не особо удалось?
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.07.2008 10:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Silent Hill гитара, бас >Кстати, вы же в свое время вроде бы специально выделились в отдельную ветку, что бы мозгоклюи моск не канифолили.. >Что-то я вижу не особо удалось? Да все нормально. Сейчас баталии словесные затихли. Что толку болтать? Вот закончим методику. Важен же результат. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.07.2008 21:12 |
|
|---|---|---|
|
|
>Да все нормально. Сейчас баталии словесные затихли. Что толку болтать? Вот закончим методику. Важен же результат. Евгений, даже если результат "по Бережанскому" будет положительным, то это не означает верность ладовой теории. Впрочем, это уже будет не особо важно.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.07.2008 08:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado >Евгений, даже если результат "по Бережанскому" будет положительным, то это не означает верность ладовой теории. В общем-то известно, что любая теория, которая хоть в чем-то доказана, является приближенной. Другими словами, проще опровергнуть теорию, чем доказать ее правильность. П.Н. по сути в книге описал свои наблюдения, ощущения, опираясь в определенной степени на исследования в психологии (интериоризация), стараясь по возможности в рамках рассуждений показать правдоподобность. Мне лично понятно, что здесь гораздо труднее СТРОГО что-нибудь доказать. Мои ощущения от методики подсказывают мне правдоподобность теоретических построений П.Н. Понятно, что можно и дальше копать. ИМХО. Кстати, хочу заметить, что никто из занимающихся по методике, не сказал, что методика плохая и что она не нравится. А это плюс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.07.2008 01:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>даже если результат "по Бережанскому" будет положительным, то это не означает верность ладовой теории. Торнадо у вас устаревшая информация. Бережанский уже отказался от своего "гениального открытия" - ладовых портретов, лежащих в основе АС. От всего остального, получается, что тоже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.07.2008 02:03 |
|
|---|---|---|
|
|
> Бережанский уже отказался от своего "гениального открытия" - ладовых портретов, лежащих в основе АС. C чего Вы взяли? Вам об этом Бережансий сообщил лично? Но что-то не заметно, что он "отказался": Да и почему он должен от чего-то отказываться? Вы реально верите в то, что пишите или просто вам скучно? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 14.07.2008 19:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, >C чего Вы взяли? Прочитайте внимательно его последнии посты, там всё наяву. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 14.07.2008 19:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вы реально верите в то, что пишите или просто вам скучно? Кому заняться нечем - так это вам. Вот опять напридумывали себе всякой всячины, тем самым разозлив себя (наверное). Причём ваши фантазии носят всегда негативный характер, давно уже заметил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.07.2008 22:34 |
|
|---|---|---|
|
|
> Кому заняться нечем - так это вам. Это в принципе не Ваше дело - чем мне заниматься. По-скольку знать Вы не можете, чем я занят, то это и есть Ваши фантазии. > Вот опять напридумывали себе всякой всячины, Что я придумал? Дакажите хоть что-то фактами. Придумываете про Бережанского Вы. А я всего лишь спросил почему Вы так написали. Аргументов Вы не привели. Слова Бережанского не говорят о том, что он отказался от своей теории. Так что доказано - фантазер здесь - Вы )) > тем самым разозлив себя (наверное). Вот видите, это Ваши фантазии носят негативный характер. И, судя по Вашим неуравновешенным постам-наездам на пустом месте - злитесь Вы. > Причём ваши фантазии носят всегда негативный характер, Какие фантазии? Еще раз - фантазии у Вас. > давно уже заметил. Вам не тяжело так жить? Вы хоть тетрадочку-то завели, чтобы не забыть, что за кем углядели? ))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.07.2008 00:14 |
|
|---|---|---|
|
|
У Романа снова пустой треп, а мне ему умишко не позволяет на заданные вопросы ответить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.07.2008 19:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгению: >Другими словами, проще опровергнуть теорию, чем доказать ее правильность. Ну, порой бывает, что доказать теорию легче, когда пытаешься ее опровергнуть. Это даже лучше будет, поскольку мы сможем точно проинтерпретировать наши результаты, выделить, что реально вносит вклад, а что - нет. Вообще говоря, если мы предполагаем, что АС можно развить, то наша методика может быть двух видов: либо одиночные звуки, либо некая система. Вариантов больше нет. Даже не копаясь в очень умных книжках, все-таки можно проверить, какой из этих подходов верен. Бережанский писал, что к этой методике он пришел, занимаясь с группой маленьких детей. Развивал ладовый слух. И вдруг вышло, что у его учеников "прорезался" ещё и абсолютный слух. Отсюда все пошло-поехало. Этот опыт еще не доказывает связи между ладовым слухом и абсолютным. Можно "смастерить" такое объяснение: постоянное прослушивание одно и того же набора звуков(даже одного звука) приводит к активизации одних и тех же нервных волокон, что "заставляет" их дифференцироваться от других, что в свою очередь приводит к уменьшению зоны качества до приемлимых 50-100 центов(а то и меньше). Слушаем ли мы A-B-C или C-B-A - нет особой разницы для результата. И с такой теорией продолжаем шпарить дальше. Дети маленькие, следовательно, формирование абсолютного слуха будет быстрым, что и случилось. Короче говоря, остается широкий простор для интерпретаций результатов. Единственно можно сказать, что абсолютный слух формируется, а не врожден. И точка. Чтоб сузить "список подозреваемых" НУЖНО провести аналогичный опыт с соблюдением примерно тех же условий(отсутствие АС, малый возраст). И вместо упражнений детям "привить" поведение детей-абсолютников: интерес к звукам, попытки их "угадывать" и тэдэ (причем не только на занятиях, а везде и постоянно для быстроты проведения эксперимента). Использовать только изолированные звуки. Если такой эксперимент никого не сделает абсолютником, тогда другой разговор - система реально нужна. А если хотя бы большая часть все-таки АС получит, то вывод также однозначен - система или отсутствие - не главное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 10:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado >Ну, порой бывает, что доказать теорию легче, когда пытаешься ее опровергнуть. Ну, скажем, когда-то казалось людям, что классическая механика абсолютно верна и доказана. Все факты тогда (17-18 века) говорили в пользу ее. Казалось, все незыблемым. В каком-то смысле она "доказана". Но ведь мы сейчас знаем, что она верна лишь в каком-то приближении, а по сути не верна. А за другие теории Вы сможете поручиться? Лечь на рельсы? Съесть шляпу?:) Вопрос доказательства - очень сложный и тонкий вопрос. По поводу теории Бережанского. Ну, эффект интериоризации можно почувствовать, попробовав методику. Можно ли как-то по-другому объяснить? Может быть. Кстати, понятие лада - это лишь удобная абстракция. П.Н. фактически придал ему новый смысл. Его теория фактически говорит, что при больших темпах ладовое восприятие приобретает новое качество - некоторую устойчивость, благодаря образованию "рефлекторных" связей, имеющих тесную связь с процессами запоминания и мысленного слухового воспроизведения по памяти. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 17:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>Все факты тогда (17-18 века) говорили в пользу ее. Казалось, все незыблемым. В каком-то смысле она "доказана". Но ведь мы сейчас знаем, что она верна лишь в каком-то приближении, а по сути не верна. По сути все теории не верны. Все в приближении. >А за другие теории Вы сможете поручиться? Лечь на рельсы? Съесть шляпу?:) Вы не поняли моей мысли. Методом исключения можно определить, что конкретно работает, а что нет, и какая интерпретация все же верна. >благодаря образованию "рефлекторных" связей, имеющих тесную связь с процессами запоминания Запоминается и распознается все, что было воспринято. Если не распознается, значит не было воспринято [по крайней мере, в том виде, в котором распознавание возможно]. Я считаю, что не-абсолютник воспринимает высоту совершенно по-иному. В более широких рамках. В этом и разница. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 19:16 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>По сути все теории не верны. Все в приближении. Да что вы говорите
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 21:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>По сути все теории не верны. Все в приближении. Да что вы говорите Все правильно он говорит. Между двумя вещественными числами всегда найдется еще одно вещественное число. Померить расстояние точно — НЕВОЗМОЖНО. Измеренное расстояние всегда ограничено точностью измерения нашего инструмента, а значит можно еще точнее. Любая теория — это всегда только модель чего-то происходящего в жизни, а жизнь всегда гораздо шире любой модели. На нашем уровне развития какая-то модель может быть вполне пригодна, затем повысив свой уровень, мы видим, что модель неточна и изобретаем новую модель, и так — до бесконечности, наука в познании не остановится никогда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 21:52 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Дима, чётное число делится на два без остатка. Страшно приближённая теория, не так ли? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 22:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дима, чётное число делится на два без остатка. Страшно приближённая теория, не так ли? А ноль — это четное число? Интересный вопрос — а что такое ноль. Знаю что не ответите, потому отвечаю за Вас — ноль это всего-навсего математическая абстракция. В природе нигде нет ни нуля ни единицы ни двойки и т.д. Это все — математическая абстракция, т.е. — теория. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 23:18 |
|
|---|---|---|
|
|
>Интересный вопрос — а что такое ноль. Ноль - это ничего. Вот и всё и никаких абстракций и проблем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 23:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >Кому заняться нечем - так это вам. По-скольку знать Вы не можете, чем я занят, то это и есть Ваши фантазии. Вообще-то речь шла о форуме, который все видят. И не лень было всё это обсасывать? >Что я придумал? Дакажите хоть что-то фактами. Вы же постоянно придумываете всякие мерзости в отношении форумчан. Это надо доказывать? >я всего лишь спросил почему Вы так написали. Аргументов Вы не привели. Ну уж нет, было видно, что вас, в задело что-то, видимо, как обычно - собственные домыслы. Вы все просите аргументы, которые я почему то вам должен. Поработайте сами – найдите их. Здесь нужно было всего лишь перечитать некоторые посты Б. >Слова Бережанского не говорят о том, что он отказался от своей теории. Забавно, если ЕГО слова не говорят, то что говорит??? Судить об отказе от своей «гениальной теории» ладовых портретов, можно по цитате: >Действительно, на начальном этапе, при скорости реакции узнавания до 0,4 сек., воспринимается только ступеневое качество звука. >Но, при реакции менее 0,4 сек., звуки, обретя в восприятии абсолютный акустический портрет, могут по относительному слуху восприниматься одновременно и как ступени новой тональности, т.е. в двух качествах Здесь он говорит об «абсолютном акустическом портрете», который, ранее, в книге полностью отвергал, утверждая (без доказательств), что в основе АС лежит лад. То есть теперь получается, что вся болтовня про интерриоризацию и ладовость теряет смысл, ведь в итоге мы приходим к АКУСТИЧЕСКОМУ ПОРТРЕТУ! Получается и всё это монотональное развитие в пустую, поскольку все равно нужно запоминать акустический портрет. Вобщем эта цитата перечёркивает всю его теорию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 23:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >. Ну, эффект интериоризации можно почувствовать, попробовав методику. Можно ли как-то по-другому объяснить? Ваши ощущения не есть интериоризация. Интериоризации просто нет и быть не может! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.07.2008 00:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Пара слов о теории Бережанского. То что его теория абсурдна и нелепа не вызывает никаких сомнения. Почему теория получилось такой то же вполне очевидно - автор не имеет достаточной теоретической подготовки. Главный пробел в его знаниях - отсутстве такого известного феномена, как долговременая настройка на тональнось(до-мажорность, в случае С). Внешне этот довольно вредный и тяжело излечиваемый навык, действительно напоминает АС. Основной признак до-мажорного слуха - отсутствие необходимости в предварительной настройке. Бережанский не зная этого "состряпал" целую теорию, это даже смешно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.07.2008 08:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Holy bassoon >Да что вы говорите >Дима, чётное число делится на два без остатка. >Страшно приближённая теория, не так ли? Ну, Вы меня уморили. Во-первых, "четное число делится на два без остатка" - это определение, а не факт, т.е. приведенный Вами факт некорректен. Но я понял, что Вы хотели сказать. Тем не менее Вы меня совершенно не поняли. Я говорил о соответствие между математическими моделями (или вообще нашими вербальными и невербальными моделями в нашем воображении) и окружающим нас реальным миром. А Вы говорите о математических фактах в самой модели. Разницу улавливаете? Но самое интересное, что по теореме Геделя о неполноте Вы не можете находясь в рамках какой-либо теории доказать ее непротиворечивость языком самой теории. Если Вы этого не знаете, то лучше совсем не вступать в дискуссию со мной и тем более писать что-нибудь вроде "Да что вы говорите". Держите себя в руках. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.07.2008 21:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ну, Вы меня уморили. Во-первых, "четное число делится на два без остатка" А Форум вроде музыкальный был... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.07.2008 21:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Последователи Бережанского помню писали что то вроде определил без настроки...и думали, что это АС... А вот и нет.Забавно было читать. Оно и понятно,если сам учитель(Б.) не понимает этих вещей, то что же ещё ждать от его учеников. Дело в том, что внутреняя настройка ПОСТОЯННА и перед тем как отгадывать ноты совсем не обязательно настраиватся. Думаю долговременную настройку можно получить за пару месяцев и это будет не много похоже на АС. По мнению Бережанского это и есть истинный АС. Какой ужас! Так проколоться! Отсюда ясно откуда у него 100% результат - приобрести до-мажорность может же любой! Бережанский, наверно и недогадывается, что все его абсолютники(возможно есть исключения) на самомом деле до-мажорники! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.07.2008 21:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Исправление: последователи Бережанского, помню писали что то вроде - "определил без настроки..." === ха-ха-ха |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.08.2008 07:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман писал > Теперь ясно, что «абсолютно чистой» монотональности в вашей методике нет (примеч.: имелась ввиду школа Брайнина). Да и не бывает её в природе, в любых произведениях всегда присутствуют отклонения или модуляции. "БЫЧКОВ Ю.Н. ИЗ ИСТОРИИ УЧЕНИЙ О ЛАДЕ И ГАРМОНИИ При всей значимости модуляционных процессов в тональной музыке, при всем интересе к ним современной теории специфическим лейтмотивом последней, отражающим соответствующие тенденции в художественном творчестве, стала идея МОНОТОНАЛЬНОСТИ. Ее на разные лады развивали крупнейшие и очень не похожие один на другого теоретики XX в. — А. Шёнберг, П. Хиндемит, X. Шенкер. В основе этой идеи лежит абсолютно верная и прогрессивная посылка — понимание звуковысотного, гармонического строя музыкального произведения как безусловной художественной целостности, подчинение его основному тону произведения, его основному созвучию. Иначе говоря, в идее монотональности получает свое завершенное и абсолютное выражение основная аксиома тональной музыки. Поэтому-то Шёнберг говорит не об отклонениях в новую тональность, а об использовании областей (регионов), непосредственно подчиняющихся главному строю, выступающих в качестве внутритонального явления. Пожалуй, еще более радикальную позицию по этому вопросу занимает П. Хиндемит, в тональной концепции которого модуляции отведено весьма скромное место. Оно и понятно. Если внутри хроматической тональности, которую утверждает Хиндемит, возможны любые соотношения, если каждое созвучие (и его основной тон) можно истолковать как определенную функцию основной тональности, то модуляция в традиционном смысле слова становится, по существу, излишней. Происходит как бы включение инотональных элементов в структуру основной (и единственной) тональности, МОДУЛЯЦИОННОСТЬ ПРЕОДОЛЕВАЕТСЯ. Изложенная и прокомментированная здесь идея монотональности отвечает, конечно, многим явлениям художественной практики XX в. и могла бы быть проиллюстрирована произведениями таких, например, композиторов, как А. Скрябин, С. Прокофьев, Д. Шостакович. И все же подчеркнем, что идею монотональности никак не следует абсолютизировать. Любое целое строится иерархически, и это положение вполне проявляется в случае с тональностью. Отклонения и модуляции, субсистемы и регионы и тому подобные явления нисколько не противоречат идее целостности, если ее понимать не механистически, а диалектически. Элементы звуковысотной структуры могут подчиняться основному тону, тонике не непосредственно, а опосредованно, обнаруживая различные «этажи» тональной конструкции, что, в принципе, нисколько не нарушает идеи тонального единства. Опыт классической музыки вполне убедительно это показывает. В ней имели место и отклонения, и модуляции, но степень тональной целостности была никак не меньшей, чем в произведениях тех авторов, которые сознательно следуют принципу монотональности. Классикам не приходилось прибегать к «силовому» утверждению тональности, что нередко имеет место в творчестве современных композиторов." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.08.2008 07:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Перенесу сюда этот пост про интериоризацию из другого топика - кажется он здесь более уместен. (из топика "Развитие слуха") Евгений >> Ну а Вы докажите, что ее нет? Роман > Вы хотите что б я доказал того что нет. Это примерно то же самое что пытаться доказать что земля квадратная. Тут неоднократно звучало мнение, что интериоризацию "придумал" Бережанский. Но это не так. Вот что пишет доктор психологических наук, профессор Ю.А.Цагарелли: "Абсолютный пассивный слух представляет собой способность узнавать высоту заданных, не соотнося их с другими звуками, высота которых известна. Поскольку психологический механизм абсолютного слуха предполагает наличие в памяти ИНТЕРИОРИЗОВАННОГО эталона восприятия звуковых колебаний, постольку абсолютный слух - не только функция восприятия, но и функция памяти..." В данном случае автор не говорит, что эталон сформирован на основе ладовых портретов. Но дело не в этом, что именно стало эталоном - это второй вопрос. Важно признание существования интериоризации из уст ученого. (Чтобы не было подозрений в "сговоре", добавлю, что в конце книги Цагарелли есть список использованной литературы на 10 страницах, и там не значится книга Бережанского). Так что "квадратная земля" может показаться удачной аналогией для "несуществующей интериоризации" только от незнания. На самом деле Роман утверждает, что Земля не есть круглая и что, мол, доказывать это не имеет смысла, так как и так всем видно, что она плоская. Так что если Роман утверждает, что интериоризации в контексте АС не существует, пусть возьмет на себя труд опровергнуть точку зрения науки. ========= Но у меня возник вопрос по теории к Бережанскому. Павел Николаевич, почему Вы считаете, что невозможно "просто" запомнить высоту звука? Может быть теперь я что-то забыл и надо как-нибудь перечитать Вашу работу, но сейчас мне не кажется очевидным, что человек не может запомнить просто высоту звука, без всякий ладовых портретов. Ведь мы же можем удерживать какое-то непродолжительное время в кратковременной памяти высоту тональности или отдельных звуков. Мне кажется, если высота звука в принципе может кратковременно запоминаться (неважно что и как), то это запоминание может перейти и в долговременную память (не знаю, может быть только в детском возрасте). Вопрос в том, почему информация о высоте звука не хочет перекодироваться из энергетических импульсов кратковременной памяти в химический вид долговременной памяти. Не исключено так же, что информация о звуках хранится в памяти, но не предоствляется у неабсолютников в "открытый доступ": иногда память неабсолютника может выдавать спонтанно совершенно точно воспоминание о некоторых звуках. Я не исключаю, что ладовые портреты служат "якорями" в мнемотехнике запоминания высот звуков, поэтому методика может работать даже при ошибочности объяснений. Этот мой вопрос связан с теорией, но это не значит, что я разочарован в методике. Я буду заниматься до тех пор, пока буду чувствовать, что она приносит мне пользу, независмо от приобретения АС (да я и не ставлю непременной целью АС). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.08.2008 15:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, я обязательно отвечу на Ваш очень важный вопрос по окончании отпуска и возвращении в Москву в начале сентября. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.08.2008 16:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Павел Николаевич, у меня тоже возник один вопрос. Сначала объясню ситуацию. Когда я перешел к третьей части, т.е. к хроматике, то обнаружил определенные трудности, которые выразились, в частности, в замедлении продвижения вперед. Правда я это замедление уже заметил на 7 диске, но думал, что это связано со сложностью упражнений. Однако для себя я сделал открытие, пытаясь проанализировать начальный этап изучения методики. Я обратил внимание, что тогда я старался качественно проговаривать вслух или про себя название нот (петь). Более того, Вы сами отмечаете, что звук распознан, если он пропет внутренне, и рекомендуете этому следовать в течение занятий. Когда-то у нас на форуме даже был спор о необходимости проговаривания и пеня про себя или вслух. Я вернулся к этому принципу и обнаружил эффективность такого подхода. Из этого я делаю вывод, что в Вашей методике и в генезисе АС важную роль может играть речевой аппарат человека. Можно даже предположить, что у детей возникает АС параллельно с процессом становления речи. Полагаю, что Ваша теория верна, но возникает вопрос - не дополнить ли ее описанием роли речевого аппарата? Недавно была открыта новая форма синестезии, при которой визуальные образы могут у человека вызывать слуховые ощущения, образы. Напрашивается аналогия: использование речевого аппарата стимулирует формирование устойчивой связи между сигналом и ладовыми портретами, а также способствует интериоризации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.08.2008 16:20 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Недавно была открыта новая форма синестезии, при которой визуальные образы могут у человека вызывать слуховые ощущения, образы. Ничего нового в этом нет; это старо, как и наш мир.А в принципе если говорить о настоящем музуканте - он видит мир звуками.На то он и музыкант. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.08.2008 19:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ведь мы же можем удерживать какое-то непродолжительное время в кратковременной памяти высоту тональности или отдельных звуков. >Мне кажется, если высота звука в принципе может кратковременно запоминаться (неважно что и как), то это запоминание может перейти и в долговременную память Так и есть. Просто тупо запомнить. Можно какието ассоциации привязать. Мне известны случаи такого развития, но только это Псевдо АС, истинный АС развить не взможно, как я уже писал он, обусловлен физиологически. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.08.2008 19:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Этим постам место здесь: Евгений, >Я уже понял Вашу позицию насчет интериоризации. Вот говорите все "нет" да "нет"... Ну а Вы докажите, что ее нет? Вы хотите что б я доказал того что нет. Это примерно то же самое что пытаться доказать что земля квадратная. Есть ли какие то сведенья в пользу этого - нет. Нужно ли это делать - нет. А не нужно, потому что все попытки заранее обречены на провал. Также с интериоризацией. >Я постараюсь скоро ее закончить, Думаю, что наиболее интересно будет через пару месяцев или через год после прохождения методики. Будет всё то же самое, а вы видимо думаете, что произойдёт чудо? Какой то качественный скачок? Такой вывод я делаю по аналогии с десятипальцевым слепым методом, когда эффект по настоящему проявляется через некоторое время после методики. У этих методик есть некоторые психологические параллели. Ясно, значит вы считаете так же как Сергей: >Я думаю, что признаки интериоризации - в автоматизации процесса распознания, который проявляется в стабильности результата и в увеличении скоростных показателей. Все остальное от лукавого. ТакАя интериоризация разумеется есть. НО проблемка в том, что у Бережанского имелось ввиду совсем другое. Он говорил о КАЧЕСТВЕННЫХ , а не количественных изменениях - "АС - это особого рода ладовый слух" (процитировал по памяти, могу быть не точным). Почему - понятно, АС ничего общего с ладовым не имеет, разве только октавная ошибка. Вы, как и Сергей всё сводите к процессу автоматизации (который, разумеется есть!), но если только исходить из этих рассуждений, то в итоге ничего качественно нового вы не получите - вы просто научитесь моментально распозновать ладовые портреты тональности С и только!. >Интересно, Роман, а как Вы объясните, что человек может печатать, не глядя на клавиатуру, осмысленные тексты и при этом не осознавать, какие он нажимает клавишу? Раньше мне такое казалось невероятным. Но теперь я знаю, что это не так. >Тоже самое можно сказать о игре на инструментах... Когда-то в глубоком детстве мне тоже казалось это невероятным.... Объясняется элементарно. Есть два психических процесса - сознательный и бессознательный. Нажимание клавишь в процессе тренировки стало бессознательным. Переход от сознательного к бессознательному очень прост но трудоёмок - нужно просто детально запомнить весь тренируемый процесс. Здесь тоже нет ничего удивительного - этих процессов огромное множество у каждого из нас, например все мы умеем ходить и не думать куда ступать. Ещё раз отмечу, что при автоматизации любых видов деятельности происходит ускорение тренируемых процессов за счёт перехода их в бессознательные, но НИКАКИХ КАЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ НЕ ПРОИСХОДИТ. То есть если вы автоматизируете процесс узнования ладовых портретов - вы научитесь отгадывать, именно ЛАДОВЫЕ портреты и ничего более! В данном случае об АС просто и речи быть не может! ========================================== Евгений, >Кстати, я упомянул кое-что про Ля. Она тоже выделяется. >Дело в том, что после некоторой тренировки все эти ладовые вещи начинают иначе восприниматься. Я уже неоднократно убеждался, что после сокращения скорости реакции до определенного предела (темп выше 120) узнавание начинает происходить независимо от тональности и т.д. Вот Вы как это объясните? >Если не верите, то можете сами это попробовать. Во-первых, пробовать мне нечего, для меня это всё не ново. Или может вы думаете, что курс несёт особую энергетику помогающую плучить АС? Во-вторых, зависимость от тональности никто не отменял. Судя по-вашим постам она была. Я уже говорил что формируется долговременная настройка и вы этого можете не осознавать. То есть, даже с утра вы можете отгадывать ноты, без специальной настройки. Ещё может быть такой вариант - вы отгадываете ноты в контексте конкретной мелодии, которую хорошо запомнили. По поводу "ля". В контексте C-dur это нота тоже несколько неустойчива (6-ая ст.), разумеется не так, как хроматизмы, фа-диез например. Кстати она с тоникой образует очень диссонантный тритоновый интервал, скорей всего поэтому у вас она наиболее яркая. Конечно же всё зависит от того контекста, в котором она у вас запомнилась - в С - она резкая, а в f, уже будет спокойная. Вот мы и плавно подшли к не достаткам курса. Занимаясь всё время в С, вы тем самым запоминаете фа-диез как резкую и уже в другом контексте (в реальной музыке), где она имеет инные качества вы в ней будете по прежнему слышать эту резкость но уже более тускло. Это одна из неприятностей синдрома "до-мажорности" - восприятие извращено. Лечится этот синдром довольно сложно, можно остатся с ним на всю жизнь, правда ко всему в жизни можно привыкнуть... ================================= ОбычныйТерминСписокопределенийАдресЦитатыФорматиро ванныйСергей, >Чтобы так говорить, надо досконально знать природу истинного >АС, иметь модель АС, доказанную и проверенную практическими опытами. Науке это пока неизвестно. Музыкальной науке - да. Но её с большой натяжкой можно назвать наукой. В ней царят глубоко субъективные мнения, которые вполне могут быть ошибочными и так бывает очень часто. Муз. теоретики, обычно, понятия не имеют что такое естественные науки, они даже не знают что такое мат. статистика, без которой просто невозможно получить какие то объективные данные. Вообщем, не буду вдаватся в подробности, но ситуация такая, что если музыковед если даже и действительно захочет что то доказать(а это бывает довольно редко,он лучше выразит своё личное отношение к чему - либо), он просто не в состоянии будет это сделать. А вывод такой, если ничего не изменится, феномен АС для музыковеда будет неопределенно долгое время остоватся тайной за семью печатями. Возможно так будет всегда! Вот такие дела. -------------- Вы, конечно можете мне не верить Сергей, но я действительно потратил много времени на изучение феномена АС, можно, даже сказать изучил досконально. Я не боюсь естественных наук (мне они даже интересны), и я ничуть не сомневаюсь, в том что АС - это всего лишь способность узнать запомненые ранее физические звуки и ничего более. Равивается он просто запоминанием отдельных звуков. А так же ничуть не сомневаюсь что истиный АС развить нельзя, т.к. его развитие обусловленно физиологически. Кстати, и с современных позиций Теплов (настоящий исследователь, который внёс огромный вклад в развитие отечественной наки) по-прежнему оказывается прав, в конечном счёте он пришёл к выводу, что АС проявляется при наличии врождённых задатков. Бережанский же, привязался к его ранней мысли ("в звуке что то есть", мысль нелепая, но для того времени простительная) и пошёл "дальше"... ================= И как развить до-мажорность? Дайте методику!!! Смешной вопрос. Вы этим как раз и занимаетесь! Методика Бережанского к вашим услугам. Можно и без методики - просто одну тональность практиковать несколько лет. У меня, кстати тоже, что то похожее было, но я вовремя спохватился. Так что и на себе я знаю все эти "интериоризации". ============================= |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.08.2008 20:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Ещё добавлю, что верить Бережанскому совершенно безрассудно по целому ряду причин. Бержанский самый обычный педагог, который захотел стать ученным-первооткрывателем, но увы им так и нестал. Его дилетанский уровень проявляется практическо во всём, помимо того, что он спутал синдром до-мажорности с АС, он ещё не понимает что пишут музыковеды, например Гарбузову совершенно нелепо приписано открытие ладовых качеств или что то вроде этого, т.е. совсем не то! Таких примеров можно немало найти в его книге. Кроме совершенно нелепых толкований цитат, бросается в глаза полное отсутствие своих мыслей относительно характеристики АС (разумеется кроме бредовой идее "ладовости АС"), т.к. идет просто перессказ чужих работ, а из этого следует, что никакой экспериментальной работы он не проводил и никаких собственных наблюдений не имеет. Но в книге написано, что исследования были проведены! Хорошо известно так же, что АС сильно мешает развитию ОС, Бержанский утверждает обратное! Он так же заявляет, что тональность может определить только человек имеющий АС, опять же известно, что это не так! И таких примеров можно привести немало. Таким образом дилетанский уровень Бережанского вполне очивиден. Теперь ясно откуда взялись все его открытия - от, мягко говоря, его неосведомлённости. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.08.2008 20:57 |
|
|---|---|---|
|
|
что ни фраза, то перл, читал с наслаждением афтар жжешь, пишы есчо! )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.08.2008 11:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно >А так же ничуть не сомневаюсь что истиный АС развить нельзя, т.к. его развитие обусловленно физиологически. А где доказательства??? Где??? Опять какие-то голословные утверждения. При этом заметьте, что в практически в этом же упрекаете Бережанского. Кстати, Сергей писал, что все его знакомые абсолютники слышат названия нот, что является косвенным признаком неврожденного характера АС. По Вашему они сразу родились с этим? Такого еще не было, чтобы люди рождались сразу со знанием языка. То, что АС - редкое явление, еще не является доказательством его врожденности и Вы это прекрасно понимаете. Я знаю, что генетики ищут ген предрасположенности к АС, но пока не нашли. >Музыкальной науке - да. >Но её с большой натяжкой можно назвать наукой. >В ней царят глубоко субъективные мнения, которые вполне могут быть ошибочными и так бывает очень часто. >Муз. теоретики, обычно, понятия не имеют что такое естественные науки, они даже не знают что такое мат. статистика, без которой просто невозможно получить какие то объективные данные. Наверное, с этим можно согласиться. А теперь Вы пишите >Почему - понятно, АС ничего общего с ладовым не имеет, разве только октавная ошибка. Во-первых, Вы сказали, что музыкальную науку с натяжкой можно назвать наукой и там много субъективизма. Тогда можно предположить, что и ладовое чувство до конца не изучено и современные музыкальные представления о нем не полны. Почему тогда нельзя допустить определенной связи с АС? И во-вторых, Ваше утверждение "понятно, АС ничего общего с ладовым не имеет" опять является голословным. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.08.2008 11:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно Понятно, что Вы не можете доказать утверждение "понятно, АС ничего общего с ладовым не имеет", поскольку Вы не знаете механизмов запоминания и узнавания у абсолютников и все очень просто свели опять же к недоказанному утверждению о врожденности АС. Чтобы доказать такую врожденность, нужно доказать наличие определенных структур в мозге или механизмов у абсолютников (или на худой конец наличие гена) и отсутствие оных у других представителей home sapiens. Никто пока еще этого не сделал. Поэтому все Ваши утверждения голословны. Мы же здесь занимаемся методикой Бережанского. Побочным эффектом будет ее возможное экспериментальное подтверждение. Я думаю, что лучше подождать с результатами, а потом будет смысл вести споры. Ведь только эксперимент является наиболее весомым фактором в доказательстве тех или иных фактов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.08.2008 15:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, на самом деле доказательств полно, но я не собираюсь здесь досконально все описывать, это большой труд. Я дал наводку, а дальше разбирайтесь сами, если, конечно, действительно хотите понять что такое АС. >То, что АС - редкое явление, еще не является доказательством его врожденности и Вы это прекрасно понимаете. Я знаю, что генетики ищут ген предрасположенности к АС, но пока не нашли. Нет вы не поняли, я не считаю АС врожденной способностью, это нелепо. Вы понимаете слово "физиолология"? Его развитие обусловленно физиологически, при этом существует разная степень, скажем так,"абсолютности" которая определяет степень развития АС. На самом деле физилогическая обусловленность довольно очевидна, причем она не является специфически-музыкальной (музыкальные способности это выдумки неграмотных музыковедов, которые хотели что бы они были), она проявляется практически во всём, абсолютники довольно сильно отличаются от других людей(при высоких показателях "абсолютности"). Я помню тут кто то на форуме приводил статью об абсолютниках, там было про то что они безвкусно одеваются и всякое такое, короче о них. На эту статью стоит обратить внимание. Узнай те побольше об абсолютниках - они и есть доказательства, которые вы просите от меня. Ещё отмечу что истиный АС, по сути дела является вредной аномалией, т. к абсолютник не способен слышать гармонию (во всех смыслах этого слова) и, по идеи, дорога в искусства ему должна быть закрыта, но увы, часто бывает наоборот. >Чтобы доказать такую врожденность, нужно доказать наличие определенных структур в мозге или механизмов у абсолютников (или на худой конец наличие гена) и отсутствие оных у других представителей home sapiens. Никто пока еще этого не сделал. Нет. Наличие структур в мозге полная чушь, если бы они были, то абсолютники не были бы home sapiens и существенно отличались. Наличие определённого гена, тоже очень и очень маловероятно, тут уже на уровне биохимиии надо изучать. Разумеется, генетически это предоопределенно, но врядли возможно это установить изучая ДНК, по крайней мере сейчас. На самом деле этого и не нужно, можно воспользоваться традиционными методами генетики. Есть простая формула P=G+E... Вообщем, дерзайте Евгений, может когда-нибудь поймёте что такое АС и кто прав, правда сделать это не просто... --------- Пожалуй покину вас, когда-нибудь ещё загляну. Ну а Бережанскому рекомендуеться уйти со сцены, пока не закидали гнилыми помидорами... Всем пока. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.08.2008 16:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно >Пожалуй покину вас, когда-нибудь ещё загляну. >Ну а Бережанскому рекомендуеться уйти со сцены, пока не закидали гнилыми помидорами... Да я думаю, что Вы приняли правильное решение, а то вдруг гнилой помидор по ошибке Вам достанется)) В общем, сколько людей, столько у мнений. >Я помню тут кто то на форуме приводил статью об абсолютниках Я читал эту статью. По моему научностью она не блистала. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.09.2008 12:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
16.08.2008 07:51 Сергей спрашивал: «…почему Вы считаете, что невозможно "просто" запомнить высоту звука?... и т.д.» Теоретический ответ на этот вопрос в моей книге, практический – в аудио-курсе. Однако, приведу ещё несколько аргументов в пользу ладовой природы АС. Как известно, самый слабый из аргументов – ссылка на авторитеты. Но все-таки сошлюсь, потому что этот авторитет - Б.М.Теплов. В своей работе «Психология музыкальных способностей» Изд. АПН РСФСР М.-Л. 1947 на стр.150 он пишет: «Абсолютный слух есть способность слышать в изолированном звуке музыкальную высоту». Используемый Б.М.Тепловым термин «музыкальная высота» не нашел в дальнейшем применения. Это справедливо и показательно. Если Вы разберётесь, что же Теплов называл музыкальной высотой и сопоставите с цитатой «…системное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль» из статьи Теплова Б. М.и Борисовой М. Н. Чувствительность к различению и сенсорная память // Вопросы психологии. - 1957. - № 1. – стр.68, Вы получите недвусмысленное указание на ладовую, а не высотную сущность АС. Перечтите разделы «Музыкальная высота» со стр.84 и «К вопросу о психологической природе ладового чувства» со стр. 174 «Психологии музыкальных способностей» Б.М.Теплова и Вы согласитесь со мной. Следующий мой ответ на вопрос Евгения от 19.08.2008 16:06 также может являться косвенным аргументом ладовой природы АС. Евгений спрашивал: «…в генезисе АС важную роль может играть речевой аппарат человека. Можно даже предположить, что у детей возникает АС параллельно с процессом становления речи. Полагаю, что Ваша теория верна, но возникает вопрос - не дополнить ли ее описанием роли речевого аппарата?». Евгений, Ваша точка зрения приводится М.С.Старчеус в книге «Слух музыканта» Изд. Московской консерватории 2003 в разделе «Абсолютный слух» со стр.200 как теория импринтинга. Там же рассматриваются акустико-физиологическая, формантная и эйдетическая гипотезы АС. Мышечные реакции как обязательная составная часть процесса восприятия звуков и формирования АС необходимы. Об этом я уже писал на форуме. Но речевой аппарат тут не причем. Известно, что ладовое чувство, как ядро музыкального слуха (и относительного, и абсолютного) формируется у детей дошкольного возраста с 4-х до 7-ми лет. Тогда как речь – с 2-х до 5-ти лет. Достоверно известно также, что способность различать и узнавать по абсолютному слуху звуки появляется у многих детей до знания нот и с их названиями и произношением не связано. Поэтому АС у таких детей до начала музыкальных занятий родителями не замечается. Он обнаруживается лишь и сразу же на первом уроке после объяснения учителем названий нот. Ясно, что ребенок запоминает не сами звуки и названия нот, а нечто другое, что не имеет названия, не может быть вербально выражено, но что позволяет ему звуки различать, запоминать и мгновенно безошибочно узнавать. Он воспринимает и запоминает эмоциональное переживание музыкально-выразительного качества звуков мелодии. А для этого нужен не речевой, а вокально-интонационный аппарат, позволяющий войти во внутренний, интимный механизм самого процесса восприятия музыкальных звуков. И лишь узнав общепринятые термины, называет эти эмоциональные переживания слогами «ля», «фа», «ми» и т.п. Поэтому я так настойчиво рекомендую петь узнаваемые звуки. И Вы поступаете совершенно правильно, пропевая, а не проговаривая их. Сильным аргументом ладовой сущности АС являются факты октавных иллюзий абсолютчиков и чрезвычайно низкая звуковысотная чувствительность абсолютного слуха. Не буду повторяться. Посмотрите раздел «Порог различения высоты звуков по абсолютному слуху» в моей книге, выложенной на сайте. И, наконец, на прямой вопрос, почему «невозможно просто запомнить высоту звука», отвечу примером. Попробуйте запомнить, узнать или воспроизвести, например, такую последовательность звуков: «ахвтер згдоа рбутшоо дяаоап». А теперь запомните, узнайте и воспроизведите те же звуки в таком сочетании: «завтра будет хорошая погода». Объясните, почему в первом примере ни звуки, ни их последовательность не запоминаются. Это объяснение и будет ответом на Ваш вопрос. Кто-то возразит мне, что первую последовательность и составляющие её звуки всё-таки можно запомнить. Поэтому сразу напомню, что применительно к музыкальной речи, оба примера, проговорённые на другой высоте, например, более тонким голосом, будут включать иной набор частот-звуков. И так до бесконечности каждый раз со сменой высоты. Вот ответ. Запоминаются не отдельные физические звуки, высоты, или их последовательность, а их смысловое содержание. И только в этой смысловой системе отдельный звук может наделяться индивидуализирующим его смысловым качеством и узнаваться. Но тогда для нас это будет уже не изолированный физический звук, а часть целого, элемент системы, ступень лада, обладающий качеством целого, т.е. ладовым качеством. Наверное можно с натяжкой и в целях популяризации назвать этот процесс «якорением». Хотя в строго научном смысле это не верно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.09.2008 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Вот ответ. Запоминаются не отдельные физические звуки, высоты, или их последовательность, а их смысловое содержание. И только в этой смысловой системе отдельный звук может наделяться индивидуализирующим его смысловым качеством и узнаваться. Но тогда для нас это будет уже не изолированный физический звук, а часть целого, элемент системы, ступень лада, обладающий качеством целого, т.е. ладовым качеством. Наверное можно с натяжкой и в целях популяризации назвать этот процесс «якорением». Хотя в строго научном смысле это не верно. Если бы по этому принципу преподавали математику тем,у которых "нет математического таланта"! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.09.2008 14:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Спасибо за подробный и интересный ответ, Павел Николаевич. Особенно полезно было для меня указание на необходимость и причины важности "пропевания". Во всяком случае понятно, для чего это делается. Проясняются также причины склонности представителей тональных языков к АС (если, конечно, информация об их склонности верна). Для них произношение слов (а фактически пение звуков) с определенной высотой несет смысловую и эмоциональную нагрузку, что и увеличивает шансы для приобретения АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 09.09.2008 19:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара 
|
Всё это очень мило. Только вот почему-то опросив нескольких людей, имеющих профессиональное музыкальное образование и обладающих АС (они его не развивали никакими методиками - он у них есть в принципе), я ни от одного из них не получил мнения, согласного с тем, что пишет Бережанский. Я уже на форуме пытался представить доводы, никто их по существу не оспорил. тут некоторые считают, что чего-то достигли. Вероятно. если долго мучится - что-нибудь получится. Но с АС это не имеет ничего общего. это просто нормальное качественное развитие ОМС. В лучшем случае. попробовали бы поработать и поопределять в других темперациях. А ведь равномерная темперация, равно как и абсолютная принятая звуковысотность - "достижения" относительно недавнего мнения. " наконец, на прямой вопрос, почему «невозможно просто запомнить высоту звука», отвечу примером. Попробуйте запомнить, узнать или воспроизвести, например, такую последовательность звуков: «ахвтер згдоа рбутшоо дяаоап»." возможно. точно так же, как возможно отличить "чистую" терцию, от равнотемперированной. Поскольку человек в состоянии реагировать на определённую частоту физиологически, а последовательность гласных и согласных, как в вашем примере, не имеет в воспроизведении кем бы то ни было чёткой привязки к определённой частоте. так что пример притянут за уши. это всё равно что сказать, что "собака лает потому, что у неё есть 4 лапы и хвост, следовательно кошка тоже должна лаять" Ваш пример так же блестящ логикой как и хохма, которую я привёл. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.09.2008 08:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Москва CARVIN LB75W Custom мастеровой бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2 >Только вот почему-то опросив нескольких людей, имеющих профессиональное музыкальное образование и обладающих АС (они его не развивали никакими методиками - он у них есть в принципе), я ни от одного из них не получил мнения, согласного с тем, что пишет Бережанский. Выкладывайте конкретные факты, а то разговор ни о чем получается. А если лень писать, то лучше совсем не писать. Вот, например, в соседнем топике было написано про талантливого ребенка (Абсолютный слух (часть пятая)). >Предпосылки к АС у него были в самом начале, он быстро узнавал белые клавиши в его вокальном диапазоне, но не мог быстро узнавать чёрные. Если бы абсолютник мог просто запомнить высоту звука, то никаких трудностей с черными бы не возникало. Но из этого примера мы видим, что это не так. >это всё равно что сказать, что "собака лает потому, что у неё есть 4 лапы и хвост, следовательно кошка тоже должна лаять" Ваш пример так же блестящ логикой как и хохма, которую я привёл. У Вас, замечу, тоже "логика" блестящая. Зачем так передергивать? Бережанский привел пример для уточнения или прояснения ситуации, а не для "прямого" доказательства. Как правило, теории подтверждаются косвенными, а не прямыми фактами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.09.2008 22:40 |
|
|---|---|---|
|
|
БережанскийП.Н. > Перечтите разделы «Музыкальная высота» со стр.84 и «К вопросу о психологической природе ладового чувства» со стр. 174 «Психологии музыкальных способностей» Б.М.Теплова и Вы согласитесь со мной. Сначала я подумал, что "музыкалная высота" - это высота звука музыкальной системы, но когда перечитал Теплова, то действительно согласился с Вами относительно того, что он имел ввиду. > Попробуйте запомнить, узнать или воспроизвести, например, такую последовательность звуков: «ахвтер згдоа рбутшоо дяаоап». Да, согласен, это касается восприятия, осмысления, запоминания комбинаций музыкальных звуков, последовательности звуков, смысловых ячеек, мелодий и прочего. Этот принцип запоминания работает в Вашей методике и позволяет создать систему. Но мой вопрос касался невозможности запоминания отдельного "внемузыкального" звука просто на сенсорном уровне. Мы же можем запоминать и распознавать отдельные запахи, изображения, тембры. Например, я могу воспрозвести голосом высоту некого "немузыкального" звука (звука вне ладотональности) и даже помнить его какое-то короткое время. Но запомнить "навсегда" почему-то невозможно (только Роман может)). Более того, опираясь на ладовую основу так же пока не удается запомнить абсолютную высоту звуков, хотя барьер темпа 120 преодален. Хотя какие-то измения в восприятии постепенно происходят, буду надеяться... > Сильным аргументом ладовой сущности АС являются факты октавных иллюзий абсолютчиков Собственно получается, что одинаковые ноты в разных октавах имеют одинаковую "музыкальную высоту" в соответствии с ладовым чувством. Евгений > Вот, например, в соседнем топике было написано про талантливого ребенка (Абсолютный слух (часть пятая) Да, согласен, признаки развития того ребенка лучше увязываются с гипотезой и методикой Бережанского (освоение сначала белых в ограниченном диапазоне), чем, например, Берджа, где нет разницы в принципе в белых и черных - просто надо пучувствовать окраску каждой. oldTor > попробовали бы поработать и поопределять в других темперациях. А ведь равномерная темперация, равно как и абсолютная принятая звуковысотность - "достижения" относительно недавнего мнения. А какое отношение другие темперации имеют к теме АС? Обычный АС и приводит все звуки к 12 зонам, что в своей основе соответствует равномерной темперации. К моменту обнаружения АС у ребенка, насколько я понял, он уже запоминает именно звуки тепмерированной системы - остается только сказать ему, как они называются. Как раз АС тоже является "достижением" относительно недавнего времени. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.09.2008 09:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Более того, опираясь на ладовую основу так же пока не удается запомнить абсолютную высоту звуков, хотя барьер темпа 120 Я полагаю (если почитать внимательно Бережанского), что нужно все-таки преодолеть 150 темп. Просто со 120 начинаются видимые изменения. Интересно, что с черными проходятся как бы те же этапы, что и, например, в упражнениях с поступенным движением. Во всяком случае сильно напоминает. >Но запомнить "навсегда" почему-то невозможно Я, например, могу вспомнить и пропеть Ля, Соль, Фа, Ми, Ля-бемоль, До. В последнее время Ре-бемоль, но с некоторым усилием. Почему-то Ре и Си вспоминаю после того, как вспомню одну из упомянутых ранее. Я вообще заметил, что у меня ноты, близкие к До усваиваются хуже, медленнее, чем далекие. Думаю, что здесь играет большую роль яркость и эмоциональность восприятия. Сергей, я думаю, что нужно отделять все же процесс воспроизведения от узнавания. Известно, что память на узнавание значительно лучше, чем на обычное вспоминание. Нужно хотя бы для начала получить пассивный АС, а затем попытаться активный, что может быть уже связано с природными задатками в области слуховой памяти. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.09.2008 10:40 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, я думаю, что нужно отделять все же процесс воспроизведения от узнавания. Согласен. Но я и не писал про воспоизведение из памяти. Я писал: "Но мой вопрос касался невозможности запоминания отдельного "внемузыкального" звука просто на сенсорном уровне. Мы же можем запоминать и распознавать отдельные запахи, изображения, тембры." Когда я написал, что могу "воспрозвести голосом высоту некого "немузыкального" звука (звука вне ладотональности)", то имелось ввиду не память, а услышал-повторил, то есть воспринял. А раз воспринял, то почему не запомнил и не могу отличить (пассивно) подобные звуки? Тембры могу отличить, запахи могу, а высоту (частоту) не могу. Понятно, что мы можем запоминать "ладовые высоты" и это дает шанс нам, лишенным АС "от природы". Кстати, есть еще вопрос, касающийся пассивного АС. Я не понимаю, почему пассивный абсолютник не может просто мысленно спеть произвольную ноту, "пассивно" узнать ее, а потом спеть ее вслух, то есть воспроизвести и стать, типа, активным абсолютником? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.09.2008 13:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Интересно, что с черными проходятся как бы те же этапы, что и, например, в упражнениях с поступенным движением. Во всяком случае сильно напоминает. Что ты имел ввиду? Какого плана сходство? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.09.2008 13:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Что ты имел ввиду? Какого плана сходство? Скажу даже больше. С черными все происходит также, как с белыми. Я просто сталкиваюсь с подобными же трудностями. По мере ускорения скорости распознавания трудности исчезают. Отличие черных заключается в необычности и непривычности ладовых физиономий. В случае с упражнениями на поступенное движение мы сталкивались с проблемой ухода в другую тональность. С черными также. Видно с течением времени, что слух как бы "выправляется" и черные звуки становятся "родными". Важно, что ускорение скорости распознавания является здесь ключевым. По крайней мере для меня это уже экспериментальный факт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.09.2008 20:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей писал: «Но мой вопрос касался невозможности запоминания отдельного "внемузыкального" звука просто на сенсорном уровне. Мы же можем запоминать и распознавать отдельные запахи, изображения, тембры. Например, я могу воспроизвести голосом высоту некого "немузыкального" звука (звука вне ладотональности) и даже помнить его какое-то короткое время. Но запомнить "навсегда" почему-то невозможно». Почему невозможно запомнить высоту отдельного «внемузыкального» звука объясняется «учением о двух компонентах высоты». Коротко суть её в следующем. Известно, что с изменением высоты звука, изменяется и его тембр, т.е. изменение одного физиологического признака – частоты колебания звучащего тела – влечет за собой изменения двух психологических его признаков - высоты и тембра. Человек не может запомнить высоту «внемузыкального» звука потому, что он эту высоту не слышит. У «внемузыкального» звука высота поглощена тембром. Можно лишь приблизительно судить о том, какой звук выше или ниже и о направлении высотного движения по изменениям тембра: тоньше, легче - выше, толще, грубее - ниже. Вычленение высоты звука из поглощающего её тембра возможно только при ладовом его восприятии. Такую высоту Б.М.Теплов называл «музыкальной высотой». На стр. 175 он писал: «… ощущение музыкальной высоты возникает не иначе, как в процессе восприятия ряда звуков, образующих некоторое музыкальное движение, т.е. стоящих друг к другу в определенных ладовых отношениях». Это означает, что высоту можно услышать только при ладовом восприятии звука, т.е. как звук музыкальный. Б.М.Теплов сформулировал также три признака и способа вычленения высоты из тембра. Один из них – пение звука. Человек, не наделяющий звук в восприятии ладовым качеством, не может вычленить высоту из тембра, не слышит высоту и не способен её спеть. Про такого говорят - он не имеет музыкального слуха. Сергей, Вы не можете воспроизвести голосом высоту некого "немузыкального" звука (звука вне ладотональности), а тем более помнить её какое-то короткое время. Тембр нельзя спеть. Тот, кто поёт высоту звука, вычленяя высоту от тембра, обладает музыкальным слухом, слышит звук как музыкальный, т.е. наделяет его ладовым качеством. На вопрос, а почему невозможно запомнить высоту отдельного «музыкального» звука, я ответил в книге. «Виной» этому – многоладототональная (полиладотональная) природа окружающей нас музыки. «Отсутствие абсолютного слуха у большинства музыкантов объясняется не их врожденной неспособностью им обладать, а неблагоприятными в период формирования ладотонального чувства условиями. Если бы окружающая нас музыка была моноладотональна, то способность узнавать отдельные звуки была бы элементарно простой и доступной для всех. В этих условиях исключалась бы возможность формирования полиладотонального чувства и относительного слуха. Формируемый музыкальный слух неизбежно принимал бы моноладотональную ступеневую природу. Это означало бы, что слух всех музыкантов был бы с политональной точки зрения абсолютным, так как абсолютный слух - это моноладотональный ступеневый слух, обнаруживающий свою исключительность лишь в условиях полиладотональной интервальной природы окружающей нас музыки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.09.2008 22:20 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
> Тембр нельзя спеть. Почему? В какой-то степени можно какие-то тембры сымитировать голосом;и есть некие,в этом преуспевающие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.09.2008 10:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >У «внемузыкального» звука высота поглощена тембром. Сделаю добавление к комментарию Павла Николаевича. Думаю, тебе будет интересно. Лекции по общей психологии Лурия А.Р. ( - здесь можно скачать). Стр. 161. "Работа советских психологов А. Н. Леонтьева, О. В. Овчинниковой, так же как опыт педагогов-музыкантов и обучающих иностранному языку, показывает, что именно пропевание нужных тонов составляет условие, позволяющее выделить и уточнить нужную высоту тона, а проговаривание речевых звуков — важное условие, позволяющее уточнить его звуковой состав, в каждом случае абстрагируясь от посторонних звуковых компонентов. Хорошим доказательством этого являются опыты А. Н. Леонтьева, при которых испытуемому предлагается оценить высоту тонов, предъявляемых ему в дополнительном тембре звуков «и» и «у». Опыт показал, что одинаковые по высоте тоны, предъявляемые с такими тембровыми различиями, обычно воспринимаются как разные по высоте, причем тон, предъявляемый в тембре «и», оценивался как более высокий, а тон, предъявляемый в тембре «у», как более низкий. Нужно было включить в процесс анализа высоты тона собственное пропевание испытуемого, чтобы он становился способным отвлечься от побочных тембровых признаков и чтобы его чувствительность к высоте тона резко повысилась. Характерно, что такие явления снижения звуковысотного слуха под влиянием тембра отмечались у людей, говорящих на «тембральных» языках (русском, английском, французском), и не отмечались у людей, говорящих па «тональных» языках (вьетнамский), у которых не тембр, а высота тона является смыслоразличительным признаком. Описанное наблюдение показывает, таким образом, какое значение для остроты слуха имеет включение его в систему языка и какую роль в абстракции от этих посторонних признаков играет двигательный компонент — «пропевание» тона." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.09.2008 10:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей У меня тут родилась некоторая аналогия. Я ее опишу, а ты подумай. Представим, что у нас есть несколько палочек разной длины. Мы можем сказать на глаз, какая палочка длиннее, а какая короче. Представим, что человеку дано задание на глаз с расстояния определить длину палочек с точностью до миллиметра. Со звуком тоже самое (даже сложнее). Можно также попытаться определить температуру воздуха и т.д. Другими словами, человек в своих ощущениях не способен количественно измерять (непосредственно) физические величины. Он может лишь в основном сравнивать. Это относится и к процедуре измерения высоты звука... Думаю, это интересная аналогия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.09.2008 21:11 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Ну, Вы меня уморили. Во-первых, "четное число делится на два без остатка" - это определение, а не факт, т.е. приведенный Вами факт некорректен. Но я понял, что Вы хотели сказать. >Тем не менее Вы меня совершенно не поняли. >Я говорил о соответствие между математическими моделями (или вообще нашими вербальными и невербальными моделями в нашем воображении) и окружающим нас реальным миром. А Вы говорите о математических фактах в самой модели. Разницу улавливаете? >Но самое интересное, что по теореме Геделя о неполноте Вы не можете находясь в рамках какой-либо теории доказать ее непротиворечивость языком самой теории. Если Вы этого не знаете, то лучше совсем не вступать в дискуссию со мной и тем более писать что-нибудь вроде "Да что вы говорите". Держите себя в руках. > > Евгений, Я не с вами тогда говорил. И в дискуссию с вами не вступал. Держите себя в руках. С чётным конечно промахнулся. Надо было чего-нибудь более дельное придумать. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.09.2008 09:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
мимо проходил >С чётным конечно промахнулся. >Надо было чего-нибудь более дельное придумать. Да причем тут это. Вы меня совершенно не поняли и похоже даже не улавливаете принципиальную разницу между математикой и физикой. Странные люди пошли... Даже если не правы, то совершенно не хотят согласиться с этим, а будут придумывать всякие отговорки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.09.2008 12:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
мимо проходил >По сути все теории не верны. Все в приближении. Эту фразу сказал Торнадо, но по сути он меня перефразировал, и я с ним согласился. Ну, и попытался защитить это утверждение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.09.2008 20:10 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Дима >Дима, чётное число делится на два без остатка. >Страшно приближённая теория, не так ли? Четное число - это и есть такое число, которое делится на два. Это договоренность такая. =) Я имел ввиду, что все теории не описывают реальность так, как она есть, а интерполируют ее. 2 Бережанский П.Н. >Кто-то возразит мне, что первую последовательность и составляющие её звуки всё-таки можно запомнить. Поэтому сразу напомню, что применительно к музыкальной речи, оба примера, проговорённые на другой высоте, например, более тонким голосом, будут включать иной набор частот-звуков. И так до бесконечности каждый раз со сменой высоты. Мы говорим только про один маленький, несчастный музыкальный звук. Стоит опять напомнить про вьетнамцев. Как-то сразу у них сформировалась "смысловая система", с которой они не были знакомы. Отсюда, кстати, вопрос. Павел Николаевич, как вы объясняете разные скорости прохождения курса? >Почему невозможно запомнить высоту отдельного «внемузыкального» звука объясняется «учением о двух компонентах высоты». А восход и закат Солнца прекрасно объясняется учением Птомелея (или "учением" древних египтян). Это учение может даже предсказывать затмения. Думаю, намек ясен. >У «внемузыкального» звука высота поглощена тембром. Что нам мешает отделить тембр от высоты? Правильно, ничего. (Хм, интересная идея, вообще-то). Если человек будет полностью слышать все обертоны, отделенными от основной частоты, то, видимо, по этому "учению" АС у него появится? Все ли АС-ники слышат тембр отдельно, а высоту отдельно? 2 Евгений >Нужно было включить в процесс анализа высоты тона собственное пропевание испытуемого, чтобы он становился способным отвлечься от побочных тембровых признаков и чтобы его чувствительность к высоте тона резко повысилась. Характерно, что такие явления снижения звуковысотного слуха под влиянием тембра отмечались у людей, говорящих на «тембральных» языках (русском, английском, французском), и не отмечались у людей, говорящих па «тональных» языках (вьетнамский), у которых не тембр, а высота тона является смыслоразличительным признаком. Описанное наблюдение показывает, таким образом, какое значение для остроты слуха имеет включение его в систему языка и какую роль в абстракции от этих посторонних признаков играет двигательный компонент — «пропевание» тона." Спасибо большое за цитату и ссылку. Что-то в этом есть. Суть, может быть, не в ладу или в чем-нибудь, а именно в "зашумленности" тембром? (см. вьетнамцы). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.09.2008 20:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Книгу Лурии "Лекции по общей психологии" можно скачать здесь |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.09.2008 20:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Извините, я дал ссылка не на ту книжку "по общей психологии". Названия одинаковые, содеражния разные. Но есть интересное местечко: >Если выработать условный рефлекс на звук «до» и тормозную реакцию на звук «ми», а затем изменить характер подкрепления (подкрепляя пищей звук «ми» и не подкреплять ею звук «до»), то животное переучится на новую систему подкрепления. Такая перемена значения индифферентных раздражителей может вырабатываться очень длительно, а иногда приводит к возникновению невроза у животного, которое не сразу может разобраться в том, почему так радикально изменяется значение раздражителя. >Эта трудность переделки упроченных систем связи является, следовательно, четвертым правилом, характерным для понимания условно – рефлекторной деятельности животного. >Пятым и последним правилом, на котором сегодня остановлюсь, является тот факт, что на основе выработки новых связей у животного всегда должны лежать наглядные раздражители. >Животное довольно легко вырабатывает условную связь на звонок и дифференцировку к ней на звонок другого тона. Но у животного очень трудно выработать эту связь на отвлеченный признак, например заставить животное реагировать на каждый третий из предъявленных одинаковых раздражителей, а иногда исследователю приходилось затрачивать месяцы труда для того, чтобы угасить положительную реакцию на второй и третий раздражитель и выработать реакцию только на четвертый такой раздражитель. Тоже стоит попробовать. Звучит "до", откусываем шоколадку. Если не "до", то ничего не откусываем. =) После закрепления, меняем ноту. В итоге имеем абсолютный слух, но при прослушивании музыки захлебываемся слюной =) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.09.2008 20:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> Стоит опять напомнить про вьетнамцев. Как-то сразу у них сформировалась "смысловая система", с которой они не были знакомы. А при чем здесь вьетнамцы? По Бережанскому "смысловая система" нужна для формирования АС, а у вьетнамцев нет по умолчанию АС, у них есть просто более благоприятные условия для его формирования в связи с большим "вниманием" слуха к звуковысотности. Тональный язык вовсе не подразумевает точное фиксированное воспроизведение музыкальных звуков. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 11:06 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
> Тональный язык вовсе не подразумевает точное фиксированное воспроизведение музыкальных звуков. Фиксируется интонация,и весьма точно: небольшое изменение- и смысл сказанного меняется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 13:36 |
|
|---|---|---|
|
|
NP > Фиксируется интонация,и весьма точно: небольшое изменение- и смысл сказанного меняется. Да? Очень точно? И в какой темперации? )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 16:59 |
|
|---|---|---|
|
|
>А при чем здесь вьетнамцы? А это мы должны выяснить =) Просто у таких ребят чо-то быстро все получается =) >Да? Очень точно? И в какой темперации? )) В БСЭ прочел: >Количество Тонов (в языке) в языках мира колеблется от 2 до 10. Вот и считаем от 500 до 120 центов. Тоновые языки тяготеют, видимо, к меньшему значению. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 17:07 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вот и считаем от 500 до 120 центов. Тоновые языки тяготеют, видимо, к меньшему значению. Соори, совсем не то сказал. Реально не только приходится отличать одну интонацию от другой, но и делать это очень быстро. Пусть даже речь идет со скоростью 60 слов в минуту, а в каждом слове только по два тоновых изменения, то скорость распознавания должна как минимум 2 тона в сек, или 0.5c на один тон. Вот как раз ваши 0.4с и всплывают. Реально цифра может быть даже меньше раза в два. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 18:02 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>NP >> Фиксируется интонация,и весьма точно: небольшое изменение- и смысл сказанного меняется. >Да? Очень точно? И в какой темперации? )) Никогда не слышал о таком звере -"темперация интонации"!Это звуковысотная кривая,о какой темперации может идти тут речь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 05:21 |
|
|---|---|---|
|
|
NP > Никогда не слышал о таком звере -"темперация интонации"!Это звуковысотная кривая,о какой темперации может идти тут речь? NP, Вам не к лицу мыслить столь поверхностно - "темперация интонации". Вопрос вот в чем - эта Ваша "звуковысотная кривая" - произвольная или она двигается по фиксированным тонам-ступеням? Если произвольная, то ни о какой "точности" речи не может быть, а если строго по определенным тонам и интервалам, то тогда должна быть какая-то темперация. Что значит "фиксируется интонация"? Чем измеряется интонация, раз она точная? _tornado_ > а в каждом слове только по два тоновых изменения, то скорость распознавания должна как минимум 2 тона в сек, или 0.5c на один тон. Так что распознается? Абсолютная высота или соотношения приблизительных высот? Еще вопрос - как записывается интонация в письменности тональных языков? Пример. В русском языке тоже используются интонации и записываются они вопросительным или восклицательным знаками - и от этих интонаций в корне может измениться смысл сказанного. Но ни о какой точности нет и речи. Насколько я понимаю, интонация в языке - это повышение и понижение тона. Если оно стабильное, точное, то должно происходить в какой-то темперации. Я неправ? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 14:09 |
|
|---|---|---|
|
|
>Так что распознается? Абсолютная высота или соотношения приблизительных высот? Интервалы конечно. Как и в любом другом языке. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 15:39 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
"Ударение в японском языке музыкальное. Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Высота тона является дифференциальным признаком, который может различать слова, в остальном фонетически совпадающие. Так, слово амэ с тоновым ударением на первом слоге означает 'дождь', а слово амэ, где тон поднимается от низкого на первом слоге до среднего на втором, служит обозначением для желатиновых конфет" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 15:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> Интервалы конечно. Как и в любом другом языке. > Вот как раз ваши 0.4с и всплывают. Как я понимаю, не имеются ввиду определенные фиксированные интервалы, типа б. и м. терции, секунды и прочих. Поэтому их (и не только "их", но и других языков) мгновенное распознание интонаций не имеет никакого отношения к "нашим 0.4с". "Наши" 0.4 сек относятся к распознанию сначала ладовых портретов, а потом, по идее, абсолютных высот звуков музыкальной системы, т.е. фиксированых высот, точнее зон. Таким образом, известный нам АС реализуется в условиях: 1. европейской музыкальной системы с делением на 12 зон 2. наличие фиксированного эталона музыкальной высоты (*** Возможно, в это утверждение не вписывается Сараджев, но он был уникум во всех отношениях) Этих условий нет (не было) в тональных культурах. Хотя слух "пользователей" тональных языков, вероятно, более чувствителен благодаря языку. С другой стороны, насколько я знаю, европеец без всякого АС вполне способен овладеть тональным языком. Я высказываю всего лишь свое мнение на данный момент, не претендуя на безусловную истину. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 16:26 |
|
|---|---|---|
|
|
NP Думаю, что автор статьи не совсем ответственно относится к своим словам, поэтому это побуждает относится к статье скептически. (Интересно, что в свое время Вы упрекали меня в отсылке к достаточно авторитетной Википидии, а сами ссылаетесь на довольно сомнительный "попсовый" источник). > "Ударение в японском языке музыкальное. Насколько серьезно надо воспринимать такое утверждение? Думаю, в такой же степени, в которой утверждение, что пение соловья является музыкальным. То есть в поэтически-переносном. К какой музыкальной системе оно относится? Они по пентатонике говорят или в 12 тоновой системе, или еще в какой? Думаю использование здесь слова "музыкальное" имеет переносный смысл, а статья написана для обывателей - не лингвистов и не музыкантов. > Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Довольно бредовое утверждение. Какое еще "количество" вибраций? Даже абсолютники не слышат количество вибраций (речь ведь не о биенияк в интервалах). > Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона Остался также открытым вопрос - фиксированной высотой тона или нет? Думаю, что нет, иначе часть японцев, имеющих плохой музыкальный слух (а таких полно - смотрим ютюб) просто не способна была бы говорить на своем языке. > Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Вот это ближе к истине. Но к музыкальным звуком это не имеет отношение - высота весьма приблизительна. > Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Что значит приблизительно? Большая терция приблизительно равна малой терции, а малая терция приблизительна ровна большой секунде. Темперация отсутствует, а значит и точное воспроизведение определенных высот не требуется. Послушайте интервалы возникающие в любом европейском языке - там тоже есть приблизительные терции, секунды и так далее. Конечно, они не имеют такой же функциональной нагрузки, как в тональных, но без них так же становится трудно воспринимать речь, смысл слов (достаточно послушать синтезаторы речи в которых интонации произвольные). Да, аналогия и взаимосвязь между языковыми интонациями и музыкальными есть, но не такая прямая, чтобы утверждать, что какие-то элементы языка являются в прямом смысле музыкальными. Все рассуждения относительно тональных языков, имхо, либо дилетантские спекуляции, либо имеют упрощения в расчете на уровень обывателя далекого, как от музыки, так и от лингвистики. Я сам далек от лингвистики, свои рассуждения основываю на здравом смысле и на поверхностных знаниях. Возможно, что в чем-то ошибаюсь, но пока я не услышал убедительных "аргументов и фактов". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.10.2008 19:20 |
|
|---|---|---|
|
|
>1. европейской музыкальной системы с делением на 12 зон Сергей, действительно, это важный вопрос: есть ли в других музыкальных культурах(с большей темперацией) абсолютный слух. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.10.2008 22:33 |
|
|---|---|---|
|
|
_tornado_ > есть ли в других музыкальных культурах(с большей темперацией) абсолютный слух. Можно еще задать вопрос - установлен ли там фиксированный высотный эталон (если не брать проникновение европейской музыки)? Я думаю, что струнные настраиваются приблизительно, не говоря уж об ударных). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.10.2008 18:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Всех приветствую после долгого перерыва. Расскажу об успехах. Уезжал отдыхать. В общем, в занятиях я сделал перерыв в 10 дней, т.е. совсем не занимался. Приехал и с утра решил себя протестировать с помощью самодельных упражнений, сделанных мной когда-то, прежде чем начать занятия. Прошел без малейшей ошибки. Кое-кто тут на форуме утверждал, что якобы навык потом потеряется. Самое интересное, что когда я перешел к оставленным мной перед поездкой последним упражнениям с 8 диска, то обнаружил прогресс в своем восприятии - произошла долгожданная интериоризация ступеневых ладовых представлений нот Ре-бемоль и Ля-бемоль. Долго я мучил 8 диск, прежде чем я получил то, чего хотел. Теперь я уже полностью уверен в существовании и важности интериоризации. К сожалению, происходит она не так быстро, как хотелось бы и приходится довольно долго заниматься и у меня есть еще и подозрение, что нужно и еще и выдерживать определенное время, пока не "созреет" плод. В чем она, грубо говоря, себя проявляет. Об этом, впрочем, писалось, но повторю на примере Ля и Ля-бемоль. Когда я начинал осваивать Ля-бемоль, то при большом времени реакции у меня было много малосекундовых ошибок, т.е. путал Ля и Ля-бемоль. Но по мере сокращения скорости реакции количество ошибок стало падать. Я долгое время не мог справиться с этим явлением, хотя казалось, что я знаю уже хорошо ладовый портрет Ля-бемоль, но все-таки затем произошел определенный качественный скачок после многочисленных занятий, и ошибок исчезли, и появилась легкость в распознавании. То же самое и с Ре-бемоль. Сейчас я осваиваю Си-бемоль. Для меня, похоже, это будет самая "плохая" нота, так как я не очень хорошо чувствую ее "портрет" в отличие от других нот. В общем, мне кажется, что теория Бережанского верна, и без интериоризации вы тут вряд ли объясните АС. Что касается моноладотональности... На мой взгляд она должна быть в голове на начальном этапе. После интериоризации все выходит на автомат. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.10.2008 09:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Еще добавлю тут одно интересное наблюдение на примере Ре-бемоль. Когда я начинал только осваивать Ре-бемоль, то эта нота распознавалась более или менее легко в среднем регистре. На низких и высоких возникали трудности. Кстати, даже в среднем регистре трудно было уловить "правильно" ладовый портрет. Это характерно для черных. Но после интериоризации я моментально и непроизвольно стал узнавать (и чувствовать) ладовый портрет Ре-бемоль как на низких, так и на высоких. Он стал также более ярким и четким. Вот таки дела. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.10.2008 17:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Привет |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.10.2008 17:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Вчера заказала 1 часть курса! Жду с нетерпением! Полна надежд! Но у меня возникли некоторые вопросы. Скажите, пож-та, как можно совмещать учёбу в музыкальном колледже и курсы Бережанского? Чего стоит избегать? И ещё, хотелось бы побольше узнать о той феноменальной девочке. Может быть она с кем-нибудь делилась своим опытом?! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.10.2008 18:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Всем доброго времени суток. Элси, легко совмещать, занимаетесь по Бережанскому и занимаетесь сольфеджио в колледже, лично я никаких исключений не делаю, хотя помню, говорилось о том, что нужно стараться избегать занятий по сольфеджио не в до мажорных тональностях. Но если учишься в муз. заведении это не возможно, так что лучше не париться, а просто заниматься как занимались и к этому добавить методику Бережанского.Хотя я замечал, что летом, когда я не занимался классическим сольфеджио, дело шло быстрее, а сейчас очень медленно, но занятия в колледже все же важнее, это не должно идти в ущерб учебе, во всяком случае я так думаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.10.2008 09:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, а вы ощущаете схожесть одной и той же ноты, но в разных октавах? Насколько она большая? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.10.2008 09:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Наверное, будет интересно |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.10.2008 09:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
_tornado_ >Евгений, а вы ощущаете схожесть одной и той же ноты, но в разных октавах? >Насколько она большая? Я ощущаю эту схожесть, и она большая с моей точки зрения. Такое ощущение, что тембр перестает "мешать" и ощущения "физиономий" усиливается. При этом "физиономию" чувствуешь практически "мгновенно". Необычное ощущение. Особенно Ми-бемоль меня поражает (видимо уже прошла интериоризация). Не знаю, что имел ввиду по жесткостью но для меня она весьма ярко звучит. Впрочем и Фа-диез тоже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.10.2008 09:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Относительно Си-бемоль, наверное, тоже соглашусь. Однако мягко и жестко - слишком грубое описание. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.10.2008 21:00 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я ощущаю эту схожесть, и она большая с моей точки зрения. Интересно, смог бы Роман объяснить этот эффект "до-мажорностью" или нет? .) Ведь смысл не "тупо запомнить ноту", а чтобы |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.10.2008 21:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Смысл не тольк в том, чтобы "тупо запомнить ноту", но и сделать так, чтобы одна и та же нота в разных октавах звучала сходным образом. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.10.2008 21:15 |
|
|---|---|---|
|
|
> Глупость полная. У нас есть зрение, которое несет гораздо больше информации. Человек от этого не сходит с ума. Тем более, зная названия цветов, мы, разглядывая картину, не стремимся назвать каждый из оттенков. Может, только в детском возрасте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.10.2008 16:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
_tornado_ >Интересно, смог бы Роман объяснить этот эффект "до-мажорностью" или нет? .) Видимо, смог бы. Кстати, любой увидит сходство в звучании одинаковых нот разных октав. Я не прав? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.10.2008 19:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Не очень. А максимум только в смежных октавах могу заметить сходство. Через две октавы вообще никакого сходства. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.10.2008 20:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>А максимум Поправка: Я максимум |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.10.2008 21:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Через две октавы вообще никакого сходства. А если сыграть мотив До-Ре-Ми-До-Рее-До через две октавы? Он узнается? - Думаю - да. А если потом, держа этот мотив в голове, сыграть только До (тонику) в разных октавах, то уловится это сходство? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.10.2008 10:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
_tornado_ >Через две октавы вообще никакого сходства. Меня это несколько удивило и озадачило. Вы уверены? У меня такой проблемы вроде бы до методики Бережанского не существовало. Хотя теперь я не ручаюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.10.2008 20:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Уверен на все сто процентов. А уверены, что у этого не было? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.10.2008 20:33 |
|
|---|---|---|
|
|
А уверены, что у вас этого не было? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.10.2008 08:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
_tornado_ >А уверены, что у вас этого не было? Я вот и говорю, что не уверен, так как точно не помню, поскольку не заострял тогда на этом внимание) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.11.2008 22:53 |
|
|---|---|---|
|
|
У меня вопрос ко всем, занимающимся по курсу Бережанского. Я так понял, что некоторые занимаются уже более 2 лет. Ну прошел наконец кто-нибудь до конца? Поделитесь своими успехами - как в прохождении курса, так и в реальной жизни. Распознаете ли вы тональность звучащей мелодии в жизни с такой же легкостью как и в упражнениях курса? А ноты хотя бы в одноголосных мелодиях (в звонках сотовых и пр.)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.11.2008 09:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Hallatan Гитара, синтезатор >У меня вопрос ко всем, занимающимся по курсу Бережанского. >Я так понял, что некоторые занимаются уже более 2 лет. У меня лично 2 года будет в начале декабря. Я близок к завершению и методикой доволен. Об остальном пока лень писать - не вижу смысла. О результатах теперь буду писать лишь после завершения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.11.2008 10:49 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Привет ну как успехи? |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.11.2008 14:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Silent Hill гитара, бас >ну как успехи? а Вас как? Я уже о себе тут писал. Сейчас я активно осваиваю Си-бемоль. Для меня она оказалась трудной ноткой, но тем не менее есть уже успехи. Останутся после этого с Ми-бемоль и Фа-диез, но с ними у меня нет проблем и уже есть продвижение. В общем, выйду на финишную прямую. В общем, все замечательно. Только долго все получается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.11.2008 14:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Мои извинения, за то, что задал вопрос, который где-то уже освещен в этой ветке, но просто все я за день не перечитаю, а интересно же )) О себе наврядли толком расскажу, т.к. метода и ее цели несколько отличны.. еще бы регулярность занятий ) Хоть место работы и сменил, но времени свободного все равно не достаточно увеличилось, что бы развиваться желаемыми темпами. Как у других ребят дела продвигаются? |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.11.2008 16:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Silent Hill гитара, бас >Как у других ребят дела продвигаются? Они все как партизаны молчат... Сергею я давно не писал. Сюда он вряд ли будет сообщать результаты, так как их часто некоторые "критики" просто извращают в угоду себе. Как у Димы не знаю. Еще меньше у других:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.11.2008 16:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>так как их часто некоторые "критики" просто извращают в угоду себе понятно. ну ладно, думаю, как резулльтат достигнется, узнаю все
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.11.2008 11:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Диана Дойч (Diana Deutsch) из университета Калифорнии в Сан-Диего (University of California, San Diego) установила связь между мелодичностью языка, на котором говорит человек, и музыкальным слухом. Для сравнения она решила выбрать английский язык и китайский (мандарин). Последний относится к так называемым тональным языкам, в которых тонкая интонация будто бы одного и того же произносимого слова может менять его значение до неузнаваемости. Исследовательница сравнила данные 115 студентов-музыкантов из Рочестера (США) и 88 студентов-музыкантов из Пекина. Оказалось, что испытание на абсолютный слух прошли 60% китайских музыкантов и только 14% их молодых коллег из США. В этом испытании, когда человек должен идентифицировать и воспроизводить совершенно все ноты подряд, от испытуемого требуется различать звуки, частота которых отличается всего на 6%. Это очень мало, ведь частота самых низких и самых высоких звуков, которые слышит человек — отличается в тысячу раз. Любопытно, что наибольший процент людей с абсолютным слухом был (в той и другой группе) у тех студентов, которые начали изучать музыку между 4 и 5 годами, в то время как среди тех, кто приступил к музыкальным занятиям после достижения 8-летнего возраста, таковых почти не оказалось. Точнее — студенты, поздно начавшие учиться музыке, но всё же обладающие абсолютным слухом, ещё встречались среди китайцев, но среди американских студентов — уже нет. Автор работы считает, что в случае с китайцами — музыка воспринималась их мозгом как второй, родственный язык. Соответственно, им было тем труднее учиться, чем позднее человек приступал к занятиям. Но обучение всё же шло неплохо. А вот со студентами, говорящими по-английски, дело обстояло хуже. Поскольку английский язык — не тональный, обучение музыке воспринималось этими людьми как обучение их первому языку — они словно учились говорить заново. Таким образом, критический возраст, после которого трудности обучения резко усиливались, для таких людей был ещё меньше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.11.2008 12:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
интересно линки не смотрел, но пост прочитал. Мне рассказывала преподавательница, что в китайском языке смысл фраз сильно зависит от того, вверх или низ идет голос.. Кстати, многие люди (европейцы) на вскидку не всегда могу сказать, какая из двух нот выше.. а у носителей тональных языков - это очевидно базовый навык. Таким образом, они как бы с раннего детства уже "прокачаны" в некоторых отношениях 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.11.2008 13:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Silent Hill гитара, бас Линки тоже советую посмотреть.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.11.2008 14:23 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
2 Евгений Тут чего-то отсутствует.Связь между мелодичностью языка и АС как видно существует,но вот пользование языком может меняться- может быть более мелодичным и менее;а об этом тут ничего нет.Было бы интересно увидеть статистику распространения АС у англоговорящих афро-американцев по сравнению с белыми - традиция более мелодичного выговора английского языка у негров не подлежит сомнению. У меня самого АС появился после 34 лет,и говор на русском языке изменился в сторону гораздо больше мелодичности-по сравнению с воспитанием.По-моему как следствие усиленного изученя джаза,включая интонации вокалистов... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.11.2008 14:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
да, линки тоже познавательные.. хотя некоторые идеи уже знакомы. | |
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.11.2008 16:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
NиколайPEtroviч Блюзовая балалайка >но вот пользование языком может меняться- может быть более мелодичным и менее;а об этом тут ничего нет. Я думаю, что нужно смотреть оригинал научной статьи, а это все выжимки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.11.2008 20:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> А вот со студентами, говорящими по-английски, дело обстояло хуже. Поскольку английский язык — не тональный, обучение музыке воспринималось этими людьми как обучение их первому языку — они словно учились говорить заново. Странная статья - похоже на испорченный телефон. По прочтение текста возникли вопросы: 1. считают ли авторы исследования, что "обучение музыке" и абсолютный слух - одно и тоже? 2. считают ли авторы, что у англоязычных проблемы с обучением музыке? ))) 4. если развивали АС, то каким способом? Но основная идея ясна - у тренированных на внимание к высоте носителей тональных языков, имеют лучшие шансы для развития АС. > Исследовательница сравнила данные 115 студентов-музыкантов из Рочестера (США) и 88 студентов-музыкантов из Пекина. А она(Diana Deutsch) сравнивала методики, использовавшиеся в Пекине и Рочестере? Может в Пекине "рулит" монотональность, например? По каким специальностям сравнивались музыканты - об этом тоже ни слова, может выбрали китайцев скрипачей и англ. пианистов или, того хуже, - гитаристов? И тд. Не похоже на научное исследование. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.11.2008 19:17 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Подскажите, а как заниматься по этому курсу? т.е. как узнать, верно ли я называю ноты? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.11.2008 10:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>Подскажите, а как заниматься по этому курсу? >т.е. как узнать, верно ли я называю ноты? Так вы сами узнаете, верно или нет назвали - от вас требуется не угадывание, а узнавание. Если не смогли узнать, возвращаетесь на более медленный темп и продолжаете. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.11.2008 12:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Hallatan Гитара, синтезатор >Так вы сами узнаете, верно или нет назвали - от вас требуется не угадывание, а узнавание. >Если не смогли узнать, возвращаетесь на более медленный темп и продолжаете. В общем-то я соглашусь, но панда, наверное, имел ввиду другое - возможность ошибочного распознавания, т.е. узнал, но на самом деле неверно. Панда, я советую просто выборочно останавливаться и проверять себя. Правда, если есть какие-то сомнения при распознавании, то Hallatan прав - нужно вернуться к более медленным темпам, где распознаете уверенно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.11.2008 16:52 |
|
|---|---|---|
|
|
панда он > как узнать, верно ли я называю ноты? А Вы инструкцию к курсу читали и примеры слушали? )) цитата==================================== Задание 1 РАЗУЧИТЕ ИНТОНАЦИИ ладового тяготения звуков:.... УЗНАВАЙТЕ и чисто пойте вслух с названием нот ИНТОНАЦИИ этих звуков. Пример (пение). Задание 2 УЗНАВАЙТЕ ИНТОНАЦИИ ПО ПЕРВОМУ ЗВУКУ И ПОЙТЕ их вслух РАНЬШЕ инструментального исполнения. Пример (пение). Задание 3 УЗНАВАЙТЕ ЗВУКИ и пойте вслух их ИНТОНАЦИИ. Пример (пение). конец цитаты============================== Прежде всего надо выучить попевки (интонации) - по ним и происходит УЗНАВАНИЕ на первых порах. Все попевки разные - не перепутаешь. И еще - надо не только называть, но и петь. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.12.2008 22:20 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
а как быть с 4м упражнением? кто как быстро его освоил, никак не идет ( |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.12.2008 02:07 |
|
|---|---|---|
|
|
значит недостаточно хорошо освоил конец 3-го упра. Там темп 60, а в четвертом начало - 65, всего 5 единиц. Отличие только в количестве нот: Меньше нот - легче узнавать. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.12.2008 13:42 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Привет всем! Ответьте, пожалуйста, начинающему заниматься по курсу Бережанского. Я занимаюсь с 24 октября, 1 и 2 упражнения прошел достаточно быстро, на третьем просидел три недели пока не произошло качественное изменение и не прошел сходу темп 60 и упражнение 4. За неделю осилил пятое упражнение, теперь уже три недели сижу на шестом, темп растет мучительно медленно - уверенное распознание пока только в темпе 45. Это у всех так или только я такой трудный случай ? Если на каждую ноту по месяцу с лишним будет уходить, то не знаю когда закончу 1 часть. Или может дальше быстрее пойдет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.12.2008 16:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Knutssen Клавишные >Это у всех так или только я такой трудный случай ? Я уже два года занимаюсь...:) Уже на 9 диске. Есть люди, которые уже дольше меня занимаются (правда не знаю, как у них). Вроде вижу уже свет в конце тоннеля. В общем, у всех по-разному. Все зависит от способностей, возраста и упорства в занятиях. П.Н. говорит, что в среднем год уходит на методику. Старайтесь следовать методическим рекомендациям. Если что-то не получается, то начинайте более медленные темпы или возвращайтесь назад. Также в этом случае снова переходите к пению вслух. В общем, упражнения в дальнейшем будут только усложняться. Будут и скачки, и тормоза.. никто не знает, что происходит там у нас в голове) В общем, не отчаивайтесь. Я сам думал, что быстро за несколько месяцев освою, но все-таки не упал духом не смотря ни на что. Зато потом интереснее становится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.12.2008 19:51 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Евгений Спасибо за поддержку! Я пока и не думал сдаваться, просто не ожидал что чем дальше, тем медленнее пойдет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.12.2008 09:31 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Кстати, еще Кирюшин развивал абсолютный слух при помощи аудиокурса на кассетах с попевками - тоника и восходящий трихорд к тонике, тоника и нисходящий пентахорд в тонику и т.д. Я обыскался этих записей, так и не нашел. Зато благодаря отзывам людей, занимавшихся по ним, убедился, что запоминание нот через ладовые портреты - правильный путь развития абсолютного слуха, в отличие от медитаций годами над нотами а-ля Бердж или Гулынина. ЗЫ Неоднократно пытался определить какие образы или цвета или чувства у меня ассоциируются с нотами по методе Гулыниной, так ничего и не добился. Зато благодаря Бережанскому они сразу начали приобретать характер и индивидуальность |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.12.2008 17:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Knutssen Клавишные >Зато благодаря отзывам людей, занимавшихся по ним, убедился, что запоминание нот через ладовые портреты - правильный путь развития абсолютного слуха, в отличие от медитаций годами над нотами а-ля Бердж или Гулынина. Это радует. Впрочем Вы сами сейчас уже на методике сможете убедиться в этом (как и мы все).)) Старайтесь каждый трек проходить до конца, добиваясь, чтобы не последнем темпе распознавание шло легко без всяких усилий. Только после этого переходите к следующем упражнением. Малейшие ошибки указывают, что конкретный темп (и условия) еще не освоились. Практика показывается, что игнорирование этого приводит к тому, что приходится возвращаться. Видимо, после усвоения конкретного трека имеет смысл еще денька два на нем посидеть, чтобы все "осело". Так я сейчас думаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.12.2008 17:48 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Евгений Спасибо за советы, приму к сведению! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 04:48 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
всем привет, застрял на 4м упражнении... вроде бы и далось оно мне пару раз полностью без ошибок от начала до конца, но пробую его на следующий день снова и опять нужно много попыток что бы оно подчинилось 3е упр. при этом дается с первого раза...к пятому не перехожу пока не смогу подряд без ошибочки с первого подхода 3е и 4е упражнение выполнить, верна ли моя тактика?и еще, 4е тяжелее потому, что в третьем я еще успеваю проговорить интонации тяготений типа "соль ля си до" или "ми ре до", а в четвертом только одну первую ноту,или стараться внутри пропеть все ноты? И еще такое дело, волей не волей, а при регулярном повторении запоминаются первые ноты упражнения до-до, ми-соль,до-ми, соль-до... т.д. как с этим быть? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 11:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
панда он треугольник >3е упр. при этом дается с первого раза... > к пятому не перехожу пока не смогу подряд без ошибочки с первого подхода 3е и 4е упражнение выполнить, верна ли моя тактика? Что-то я заметил некоторое противоречие в Ваших предложениях. С одной стороны, Вы говорите, что 3 упражнение Вам дается с первого раза. С другой стороны, далее Вы говорите, что 3 и 4 упражнения у Вас без ошибок не выполняются. Или все же 3 упражнение без ошибок? Из своей практики я вынес следующее наблюдение. Важно не сколько ошибок Вы делаете в упражнение, а как легко дается Вам распознавание и насколько оно автоматично. Количество ошибок это лишь некий внешний грубый индикатор. Другими словами, Вы можете не сделать ни одной ошибки, но при этом с трудом распознавать. В общем-то у Вас похоже так и получается с 4 упражнением. В общем, Вам нужно проверить, насколько легко Вы проходите 3 упражнение и посидеть на нем немножко (денька два). Должна быть легкость в распознавании. Не стоит себя насиловать запредельными темпами. Затем перейти к 4, но при этом останавливаться на тех темпах, где не успеваете проговаривать и распознавать, и начинать с начала это упражнение. Если на определенных темпах вслух уже не получается произносить, то нужно переходить к проговариванию про себя. >И еще такое дело, волей не волей, а при регулярном повторении запоминаются первые ноты упражнения до-до, ми-соль,до-ми, соль-до... >т.д. как с этим быть? Не обращайте на это внимание. Это не влияет на процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 12:02 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Евгений, я имею ввиду, что третье упражнение легко дается и не затрудняет нисколько и вслух называю все ноты попевки! А 4е упражнение пою внутринним слухом, но всю попевку не пропеваю,а только ее первую ноту. Еще заметил, что если особо не напрягаться и не вслушиваться, а пустить все на автомат то ноты сами называются правильно, до определенного момента, вот этого не могу понять, так легко идет и бац в каком то месте ошибся и начинаю сразу упражнение сначала, при этом если сконцентрироваться то ошибок меньше,но продолжительная такая концентрация приводит к тому, что ошибок становится только больше. Но опять же, если стараюсь проговорить всю попевку, а не только первую ноту, это очень помогает, но в задании о попевке речи, вроде как, не идет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 17:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Славик треугольник >Еще заметил, что если особо не напрягаться и не вслушиваться, а пустить все на автомат то ноты сами называются правильно, до определенного момента, вот этого не могу понять, А все очень просто. Просто на текущий момент у Вас определенное время распознавания. Как только Вашей скорости реакции становится недостаточно для конкретного темпа, автоматическое распознавание валится. Видимо "рефлекторное" восприятие коррелирует с временем распознавания. Возможно, что нужно чередовать концентрацию с расслаблением. Я так довольно часто делаю. Но трудно дать однозначный рецепт. Я так его и не выработал. Просто нужно постоянно заниматься. Все само придет, как показывает практика. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 18:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> к пятому не перехожу пока не смогу подряд без ошибочки с первого подхода 3е и 4е упражнение выполнить, верна ли моя тактика? Тактика должна быть волнообразная - забежали вперед-вернулись. Это рекомендация от автора методики. Так что если получается иногда пройти упр. без ошибок, переходите к следующему, а потом вернетесь назад к этому и увидите, что оно дается без труда. Возвращайтесь назад до тех пор пока упражнение не дойдет до кондиции, о которой говорит Евгений. Но эта кондиция достигается именно плавным увеличением "пограничного" темпа. >а в четвертом только одну первую ноту,или стараться внутри пропеть все ноты? Я уже давно не пел интонации, но, насколько помню, там получалось пропевать "параллельно" звучанию упражнения, то есть допеваешь окончание одновременно с началом следующей ноты. Ну и пение попевок может быть более условно - скорее первая и последняя нота. Но идеально (в то время я или не понимал или не мог так делать) этот тип упражнения надо делать так: после каждой ноты мысленно поешь их название(без попевок), а в паузах между нотам вслух поешь попевки - если так, то они вполне помещаются. > при регулярном повторении запоминаются первые ноты упражнения до-до, ми-соль,до-ми, соль-до... т.д. как с этим быть? ну и хорошо - если сможете наизусть всю методику выучить - будет вам АС. )) Главное, чтобы память помогала узнаванию, а не заменяла его. > бац в каком то месте ошибся и начинаю сразу упражнение сначала, Зачем сначала? Дойдите до конца, а потом снова пройдите. Вы должны тренировать внимание, а не зазубривать последовательность. Сначала происходит выпадение отдельных "кадров"-звуков, "подтормаживание", а потом происходит качественный скачок и "разрешение" внимания изменяется. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 19:09 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Евгений, Сергей!!! Большое спасибо за советы, думаю они мне очень помогут! Буду отписываться о результатах каждого пройденного упражнения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.12.2008 03:06 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
перехожу к 5ому, параллельно повторяя 4е! 4е получилось несколько раз подряд правильно, только бывало такое что называл (когда по 4)звуки, называл их 100% правильно, по ходу их появления и сразу же забывал, и не мог повторить их в паузе,пока вспоминал начиналась след.группа звуков... Происходит это когда сильно уж отвлекусь и расслаблюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.12.2008 03:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> только бывало такое что называл (когда по 4)звуки, называл их 100% правильно, по ходу их появления и сразу же забывал, и не мог повторить их в паузе, пока вспоминал начиналась след.группа звуков... Да, в сочетании с пением попевок это делать трудно - спетые вслух попевки путают, затирают ноты в памяти. Я стал заниматься так с сериями, когда попевки уже не надо было петь - после каждой прозвучащей ноты про себя называю ее название и потом в промежутках между сериями вслух пропеваю серию(без попевок), а иногда проигрываю на инструменте. В этом случае тренируются и внутреннее слышание, и память, и дополнительное закрепляющее пение-интонирование. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.12.2008 13:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Славик треугольник >Тактика должна быть волнообразная - забежали вперед-вернулись. Я согласен с этими словами Сергея. Сам хотел об этом написать. >Зачем сначала? Дойдите до конца, а потом снова пройдите. Это тоже слова Сергея. Вот тут спорный момент. Я вот тоже стараюсь сразу целиком упражнение охватить (если получается), но на мой взгляд лучше двигаться мелкими шагами: дошли до последнего освоенного темпа, где себя комфортно чувствуете, потом подключаете следующий неосвоенный темп (ну или два темпа в крайнем случай). Если они не чувствуются освоенными, то возвращаетесь на темпов пять - семь назад и повторяете начиная с этим темпов до этого (включительно) неосвоенного темпа, пока он не перейдет в категорию освоенного. Я вот думаю, что в методической рекомендации именно такая тактика подразумевается. И скорее всего она наиболее эффективно, так как нет особого смысле брать сильно высокие темпы, поскольку они требуют подготовленного восприятия. Я вот как правило забегаю вперед слишком далеко, что на мой взгляд не очень хорошо. Сейчас стараюсь следовать рекомендациям (после всех экспериментальных шишек). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.12.2008 14:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>Зачем сначала? Дойдите до конца, а потом снова пройдите. > Это тоже слова Сергея. Вот тут спорный момент. Смотря, что называть упражнением. Я имел ввиду отдельные непрерывные последовательности в минуту или серии. Я так понял, что Славик останавливается и возвращается в начало не дослушав до конца последовательность данного темпа, если совершает ошибку. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.12.2008 03:02 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
>Да, в сочетании с пением попевок это делать трудно - спетые вслух попевки путают, затирают ноты в памяти. Я стал заниматься так с сериями, когда попевки уже не надо было петь - после каждой прозвучащей ноты про себя называю ее название и потом в промежутках между сериями вслух пропеваю серию(без попевок), а иногда проигрываю на инструменте. В этом случае тренируются и внутреннее слышание, и память, и дополнительное закрепляющее пение-интонирование. я тоже начал сегодня так делать!помогает и улучшает результат! >дошли до последнего освоенного темпа, где себя комфортно чувствуете, потом подключаете следующий неосвоенный темп (ну или два темпа в крайнем случай). Если они не чувствуются освоенными, то возвращаетесь на темпов пять - семь назад и повторяете начиная с этим темпов до этого (включительно) неосвоенного темпа, пока он не перейдет в категорию освоенного. я тоже так делаю, у меня были сложности с 4м, а там темп один - 60. Сейчас его приодалел, так же приодалел 5е упражнение, теперь вот по такой методике как Вы описали выше делаю 6е упражнение. Кстати, у меня хорошая (наверное новость), в не быстром темпе, прошу кого-нибудь поиграть мне до,ми,соль,си в разброс и свободно называю эти звуки без предварительных настроек и т.д.Кстати, Евгений, а какой уровень ОС и АС был у Вас до начала занятий по этой методике? И как слышаться ноты сейчас в незнакомых(и знакомых) произведениях? Я читал что Вы занимаетесь уже два года? С подбором музыки, записью своей музыки нотами и т.д. наверное никаких проблем нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.12.2008 09:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Славик треугольник >Кстати, Евгений, а какой уровень ОС и АС был у Вас до начала занятий по этой методике? >И как слышаться ноты сейчас в незнакомых(и знакомых) произведениях? >Я читал что Вы занимаетесь уже два года? >С подбором музыки, записью своей музыки нотами и т.д. наверное никаких проблем нет? Этот вопрос, наверное, лучше Сергею задать. Ему, я полагаю, есть что сказать. У меня до методики не было никакого уровня ОС и АС. Собственно у меня нет музыкального образования. Правда когда-то давно в детстве я учился игре на гитаре. А вот года 2 с хвостиком тому назад решил заняться музыкой. Занялся теорией, но практические решил выяснить вопрос со слухом и довольно быстро нашел данную методику, которой и заинтересовался. К сожалению, из-за занятости на что-то другое, кроме этой методики времени не хватает, так как мне нужно много читать и работать по основному направлению в своей жизнедеятельности. Вот закончу методику и продолжу дальше заниматься развитием ОС, теорией, игрой и вопросами сочинения. Кое-какие результате в плане слуха есть, но о них пока, на мой взгляд, рановато говорить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.12.2008 18:12 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
>Этот вопрос, наверное, лучше Сергею задать. Ему, я полагаю, есть что сказать. Понятно, просто я всю тему перечитать еще не успел. Тогда обращаюсь к Вам, Сергей! С чего вы начинали и чего добились на данный момент? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 02:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> С чего вы начинали и чего добились на данный момент? no comment Евгений, ты же знаешь, что я зарекся не писать на форумах о таких вещах )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 04:18 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Сергей! Можно тогда не на форуме поинтересоваться Вашими успехами? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 10:15 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
И мне тоже интересно. Сергей, а можете хотя бы кратенько отписаться в личку или на мыло о своих успехах? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 13:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Евгений, ты же знаешь, что я зарекся не писать на форумах о таких вещах )) Знаю, знаю.)) Но есть мыло... Кстати, если мне тоже напишешь на мыло о своих успехах, на каком этапе, то я буду рад знать. Естественно, я эту информацию обязуюсь не разглашать)) Неделю меня тут не будет - ухожу в краткосрочный отпуск. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Славик, Knutssen, Евгений Я все-таки попытаюсь как-то ответить здесь, так как меньше всего мне хотелось бы вступать в активную приватную переписку для обсуждения собственных успехов-неуспехов. Какое значение имеют успехи у того или иного "участника эксперимента"? (кстати, уместно еще раз можно прочитать подпись-цитату в моих сообщениях). У всех разные стартовые условия, способности, интенсивность занятий, возраст, да и нет объективного критерия оценки промежуточного результата. Меня лично не интересуют сообщения, типа, "я закончил такой-то диск, прошел такое-то упражнение". Интересны были бы сообщения "я закончил всю методику, результат "да" или "нет". Я понимаю, что всем хотелось бы иметь позитивный образец, чтобы убедиться в небесполезности своего занятия, получить дополнительный стимул... Но это ненадежный стимул, особенно с учетом специфики интернета )) "Оправдание" своих занятий я черпаю в другом - в своих личных внутренних ощущениях, в признаках како-го развития (или просто тренировке) слуха (не АС, а вообще), теоретическом интересе, и прочее. Меня привлекает также совершенство и продуманность методики (в рамках поставленной задачи), в котором я постоянно убеждаюсь и ее конкретность. Хотя, как мне кажется, есть некоторые моменты, которые допускают улучшение. К сожалению, в моем случае процессы перестройки слуха очень медленные и постепенные. Я не думаю, что АС преобрести легче и быстрее, чем, например, радикально похудеть или накачать мышцы - а это многим так и не удается, хотя и возможно. Мы тоже качаем некие "мышцы" в голове. Я не хочу, как подросток каждое утро подбегать к зеркалу и прикидывать насколько у меня увеличились бицепцы. Поэтому не хочется обсуждения этих изменений, так как я чувствую, что это бессмысленно и даже мешает, поскольку частично в занятиях используется "энергия веры". Действительно, есть некоторые признаки, которые можно было бы трактовать так или иначе: и как нарождающийся АС и как последствия упорных занятий в До мажоре. Время покажет. Эти признаки можно будет потом обсудить с теми, кто прошел первую-вторую части, на основе одинакового опыта. На вопрос Славика могу только сказать, что начал я заниматься с каким-то уровнем ОС (есть музыкальное образование), а АС на данный момент у меня по-прежнему в явных проявлениях нет. Хотя я имею различного рода позитивные, приятные результаты, сопровождающие мои занятия, не связанные напрямую с АС, а просто с музыкой. Они могут быть субъективны, поэтому не буду их перечислять, но они дают мне стимул для продолжения занятий. Хотя иногда усталость от занятий тоже чувствуется... С другой стороны, мне кажется, что временный полный отказ от занятий музыкой на несколько лет в пользу только лишь узконаправленной методики, содержащей однотипные, в общем-то "амузыкльные" упражнения, как это происходит в случае Евгения - это слишком большая цена, для меня неприемлимая. Мне кажется, развитие музыкального слуха происходит так же на основе натуральной эмоциональной пищи - невозможно без вреда для здоровья питаться только концентратами или "биодобавками". Это своего рода катастрофа, если человек потратил столько времени, перестал заниматься музыкой, но и АС не приобрел (хотя по-любому никак невозможно сопоставить по ценности музыку и АС). Особенно, если таких людей, подменивших цель и средство (АС - "средство" небесспорное) окажется много. Не знаю, возможно, здесь есть некоторая ответственность автора методики за такого рода учеников. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 21:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Уважаемые участники форума! Я, по мере возможности, прочитал большую часть форума, но не всю (не нашел особого смысла, т.к. тематика принципиально не меняется). Вот что я хочу сказать. Первое и главное о незаменимости А/С в музыке. Один из моих знакомых (шикарный музыкант и мощнейший теоретик), обладатель этого вида слуха, однажды сказал главное: «Этот слух тем хорош, что от него можно научиться абстрагироваться. Я им пользуюсь тогда, когда это нужно". Я не видел, что бы мои знакомые (с абсолютнейшим слухом) имели бы крайнюю степень дискомфорта при игре на несколько расстроенном инструменте. Теперь обо мне. Когда я поступил в вечернюю муз. школу (впервые в 18 лет) на фортепианное отд., мне говорили, что это бессмыслица (цели у меня и были и остаются самыми серьезными). Но я верил в то, что, например, возраст в музыке не имеет никакого значения. Мне это, вопреки всем неутешительным прогнозам, удалось доказать, когда школа была экстерном закончена за 3 года и я поступил в муз. колледж (одно из экзам. произведений-фантазия-экспромт Шопена, там, далее 39 оп. Рахманинова). Это я говорю к вопросу веры в результат. Я пришел к главному выводу. Пальцы у музыканта имеют ТРЕТЕСТЕПЕННОЕ значение. На первом месте СЛУХ, на втором голова, и только потом пальцы, которые сделают на инструменте все что угодно, если произошла предварительная точная работа слуха и анализа. В колледже мне поставили диагноз-слух абсолютный, но не развитый. Одна из моих параллельных работ-"снятие" на слух и написание авторских минусов на заказ. Я не испытываю больших трудностей при снятии на слух даже сложных оркестровых партий и категорически избегаю примитивных стандартов в авторских. Но я столкнулся с другой проблемой. Во-первых, бывают сложности с определением звуков. Во-вторых, когда у меня в голове рождается какая-нибудь невероятная музыка (в том числе во сне), она проносится с такой скоростью, что я не успеваю там всего расслышать проанализировать и, главное, запомнить (то есть нужны точные слуховые зацепки, работа с инструментом в таких случаях сбивает), это приводит к своего рода неврозам и депрессивности. Это меня и привело к методике П.Н. Бережанского, т.к. наличие А/С я воспринимаю как крайнюю необходимость муз. деятельности. В письме я задал вопрос Бережанскому:"Практически всегда (без предварительной настройки) я слышу внутри себя любой звук и его название (проверяю на инструменте, ошибаюсь довольно редко, в заданиях на высоких темпах тоже ошибаюсь редко). Однако при определении звуков, сыгранных кем-либо, ошибаюсь гораздо чаще, но иногда могу сходу подобрать услышанную мелодию и любые сопровождающие ее гармонии (т.е. периодически я совершенно точно слышу названия звуков, и так же часто это ощущение будто затуманивается). Это было и до выполнения заданий, и в момент их выполнения. Что с этим делать?". Ответ был таков: «Если Вы действительно слышите внутри себя любой звук, значит, Вы уже обладаете абсолютным слухом. Но, возможно, Ваш абсолютный слух пока еще недостаточно развит и монотонально недостаточно закреплен. Только этим можно объяснить ошибки при узнавании звуков, предъявляемые извне кем-либо другим, т.к. случайная последовательность предъявляемых звуков может перестраивать слух и уводить его в другую тональность. Этим объясняется и Ваше "затуманивание", т.е. ладотональная слуховая перестройка в другую, не базовую для Вашего абсолютного слуха ладотональность, что проводит к раздвоению в восприятии ладовых качеств узнаваемых звуков, их затуманиванию, невозможности узнать. Кстати, это является главной причиной одной из "загадочных" особенностей абсолютного слуха, а именно, ошибки при узнавании звуков практически всеми обладателями абсолютного слуха всех уровней его развитости. Эту особенность, являющуюся следствием ладовой природы абсолютного слуха сложно объяснить коротко. Советую почитать мою книгу, в которой описывается сущность и природа абсолютного слуха." Я действительно, встав даже утром, могу спеть любой звук и его название, проверив на инструменте убеждаюсь в точности, но не всегда. Теперь немного слов в защиту П.Н. Бережанского. Я пять лет занимался теоретической психологией и, все, что написано в книге, мне категорически понятно. Слуховая память-это ассоциативная память, которая опирается на репрезентативную систему. Говорить о промежуточных результатах и задавать вопрос получится, или нет-все равно, что обсуждать наполовину прочитанную книгу и пытаться угадать ее финал. Те, кому очень нужна экспериментальня группа-типические Гештальт-Перевертыши, которые, сразу, как получат таковую группу, скорее всего начнут ее отрицать, ссылаясь на сговор ее участников (якобы имевших всегда А/С) с Бережанским и обвинят их в PR. Дополнительное ОГРОМНОЕ спасибо уважаемому П.Н. Бережанскому и за его методику, и за его политику в реализации этой программы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 00:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Прошу прощения, я написал: > Это своего рода катастрофа, если человек потратил столько времени... но имел ввиду: Это придется считать своего рода катастрофой, если вдруг так получится, что человек потратил столько времени - и тд. А то получается, что я уже утверждаю отрицательный результат. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 09:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >С другой стороны, мне кажется, что временный полный отказ от занятий музыкой на несколько лет в пользу только лишь узконаправленной методики, содержащей однотипные, в общем-то "амузыкльные" упражнения, как это происходит в случае Евгения - это слишком большая цена, для меня неприемлимая. Мне кажется, ты сгущаешь краски несколько (по крайней мере в моем случае).:) Во-первых, я ни о чем не жалею, тем более развитие слуха в любом случае идет. Во-вторых, я жалею, что не встретил такую методику лет десять тому назад и что не стал заниматься музыкой сразу, когда приехал в город в 15 лет. Кроме того, у меня были мысли параллельно что-то делать в музыкальном плане, но времени нет просто на данном этапе)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 09:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rainy ф-но >Во-вторых, когда у меня в голове рождается какая-нибудь невероятная музыка (в том числе во сне) Заранее спасибо за интересный комментарий вообще. У меня, кстати, года 4 тому назад также стала рождаться музыка в голове, а до этого я весьма легко мог "проигрывать" в голове весьма сложные фрагменты различных произведений. И во сне приходила музыка. Поэтому я и занялся музыкой и методикой. >Говорить о промежуточных результатах и задавать вопрос получится, или нет-все равно, что обсуждать наполовину прочитанную книгу и пытаться угадать ее финал. В общем-то правильно, но общаться тоже надо. Где-то в чем-то промежуточные результаты кому-нибудь помогут. Никто заранее не знает. >Практически всегда (без предварительной настройки) я слышу внутри себя любой звук и его название (проверяю на инструменте, ошибаюсь довольно редко, в заданиях на высоких темпах тоже ошибаюсь редко). Это перекликается с моими ощущениями. Аналогично. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 10:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Rainy >В колледже мне поставили диагноз-слух абсолютный, но не развитый. Вот в данном случае (наличие неразвитого АС) как раз интересна динамика прохождения курса и всякие нюансы восприятия. Интересны такие моменты, например, - как быстро с наличием АС Вы дошли до темпа 160, - какое место методики вызвало у Вас затруднения, - при том, что Вы сразу слышите названия нот, пользовались ли Вы фигурами ладового тяготения (интонациями), слышите ли ладовые портреты или воспринимаете абстрагированные готовые "краски" нот (типа, по Берджу) - как менялось Ваше восприятие звуков по мере прохождения методики, - на каком этапе методики Вы сейчас находитесь, ведь при Ваших качествах (слышание нот) Вы должны ее пройти за "пару дней", казалось бы. - чувствуете ли Вы, что методика Вам что-то дает и что Вы от нее ждете - и, наконец, не боитесь ли Вы, что Ваша "базовая ладотональность" отлична от До мажора и занятия по аудио курсу в тональности До могут быть противоестественны для Вашего случая? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 10:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > У меня, кстати, года 4 тому назад также стала рождаться музыка в голове, а до этого я весьма легко мог "проигрывать" в голове весьма сложные фрагменты различных произведений. И во сне приходила музыка. А сейчас музыка рождается в голове? Приходит во сне? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 11:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >А сейчас музыка рождается в голове? >Приходит во сне? Вот в течение 4 лет порою и рождается. Последний раз нечто подобное было месяца два назад. Во сне тоже было сравнительно недавно. Я не фиксирую точно даты. Самое интересное, что я могу сам себя вводить в нужное состояние полета "мысли" для сочинения. Вот сейчас пишу комментарий и решил попробовать. Пришла новая музыка... Вот так. Правда я специально так редко делаю. Знаю, что я это могу. Когда-нибудь сяду так за инструмент и начну.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 11:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Не всегда приходит в голову интересная музыка и то, что хотелось бы. В общем-то, это понятно. Иногда бывает очень яркая музыка (причем сразу в оркестровом варианте). Правда такое очень редко бывает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 17:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Отвечаю на вопросы Сергея. Методикой я занялся только почти месяц назад, сейчас заказал вторую часть. В данном случае я не пытаюсь бежать впереди времени и перескакивать на новые задания, я стараюсь как можно тщательней выполнять каждое. Главное затруднение одно-мой слух пытается предугадать следующий звук из каждой последовательности вместо того, чтобы его услышать и пропеть, поэтому ошибки похожи на оговорки. Важно: если я не пропеваю звуки на высоких темпах, их названия звучат абсолютно одновременно с их исполнением. Если я пытаюсь в этих темпах их пропевать, эта скорость почему-то теряется, хотя, в целом, постепенно увеличивается. Как (периодически) определяются названия звуков окружающей среды и в музыке я не знаю. Используются ли в это время фигуры лад. тяготений я тоже не знаю. Звуки сами поют свои названия. Я сильно предполагаю, что дело и есть в скорости и эти механизмы и можно отследить в медленных и средних темпах по Бережанскому (в моем восприятии, например звук фа почему-то оценивается как "грустная фа", соль похожа на шум морского прибоя, ля на что-то сладкое и т.д.). При быстром проигрывании мне представляется форт-я клавиатура и звуки на ней сами нажимаются. Когда я слышу звуки внутри себя, мне слышится мягкий женский голос, который больше похож на шум ветра и который поет название какой-нибудь ноты (чаще всего фа и си-бемоль). Я уверен, что общей технологии развития ассоциаций быть не может, т.к. у каждого своя доминирующая репрезентативная система, и вообще, в какой момент и какая включится-не известно. Поэтому искать что-то общее между всеми участниками, наверное, смысла мало. При прохождении курса звуки становятся все более отделимыми друг от друга, создается впечатление, что между ними очень много свободного пространства. Результат от методики очень ощутим (так же, как игра моторных произведений в бешенном темпе, которые предварительно играются в медленном для подготовки всех нюансов, когда в большой скорости можно управлять качеством потока нот , а не каждой в отдельности, на что не хватит сознательных(!) усилий, т.к. подсознательное работает много быстрее, это к вопросу о интериоризации). В результатах я уверен хотя бы потому, что будто представляю себе, что значит иметь этот слух. То, что мой слух мог начать строиться в тональности, отличной от До, меня не пугает, по крайней мере я не заметил какого-то ухудшения в восприятии звуков. Если кому интересно, как у меня звучит неизвестная музыка, то звучит она не совсем в голове. Это ощущение окружного звука (мне иногда кажется, что включился плеер), довольно высокой громкости. Качество звука невероятное, сравнить не с чем. Возникает особенно в состояниях сильной и крайней степени усталости и очень напоминает галлюцинацию (никаких наркотических средств я категорически не приемлю и никогда не пробовал). Для изменения этой музыки достаточно лишь изменить эмоцию и ощущения, как она сразу начинает развиваться, меняться и т.д. У меня это очень часто. Эти состояния после оставляют ощущения опустошенности, разбитости и жуткой усталости и уныния, потому что не успеваешь всего расслышать и запомнить. Стоит только нажать на клавишу, как эти звуки вмиг исчезают. Пробовал работать с запомнившимися фрагментами, но кроме отработанных фрагментов целостности не наступает, потому что ощущение лучшего варианта, забытого, портит всю работу. Да и пока сформулируешь подходящие тембры на модуле, все надоедает. В таких случаях и нужны А/С слух, нотная тетрадь и карандаш. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.12.2008 17:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rainy ф-но >При прохождении курса звуки становятся все более отделимыми друг от друга, создается впечатление, что между ними очень много свободного пространства. У меня также. Происходит также как бы психологическое "замедление" темпов в восприятии по мере продвижения по курсу. >Поэтому искать что-то общее между всеми участниками, наверное, смысла мало. Скорее всего, но думаю, что какая-нибудь классификация возможна все-таки. Но для этого нужна приличная статистика. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.01.2009 04:00 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Всем доброго времени суток!!! перед новым годом и какое-то время после него я не занимался... вот несколько дней назад взялся за занятия с новыми силами и на удивление с первого раза прошел все упражнения с 1ого по4, с 5-6 за два подхода справился, вот только что прошел 7е упражнение!!! приступил к 8му, тяжеловато дается нота фа, но и занимаюсь я ей не больше часа, так что терпение и труд все перетрут!)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.01.2009 10:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> так что терпение и труд все перетрут! в данном случае не только т&т, но еще и дозированные паузы после упорного труда )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.01.2009 10:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>перед новым годом и какое-то время после него я не занимался... >вот несколько дней назад взялся за занятия с новыми силами и на удивление с первого раза прошел все Я раньше уже писал, но повторюсь. В октября я на десять дней уезжал из России и сделал вынужденный перерыв. Заметил такой же эффект. После перерыва произошел прогресс...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.01.2009 23:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, разрешите прокомментировать Ваше следующее высказывание: «…есть некоторые признаки, которые можно было бы трактовать так или иначе: и как нарождающийся АС и как последствия упорных занятий в До мажоре». Когда-то один из участников форума, кажется Роман, «разоблачил» меня, «обнаружив», что моя методика развивает не абсолютный слух, а «до-мажорность». Остальные участники форума это «обвинение» молчаливо проигнорировали, что дало мне право полагать, что все, кроме Романа, сущность АС понимают правильно. Но, оказывается, не всё в этом вопросе понятно. Абсолютный слух и до-мажорность Вами противопоставляются. Видимо, мне необходимо еще более отчетливо заявить: АС и до-мажорность - не противоположности, а, в контексте обсуждения, синонимы. До-мажорность и есть абсолютный слух. Абсолютный слух – это до-мажорный слух. Надеюсь понятно, что не обязательно до-мажорный. Может быть и соль-минорный, и ля-бемоль мажорный и любой другой. Это не важно. Важно то, что абсолютный слух – это однотональный, монотональный, точнее – моноладотональный слух. Так я и писал в своей книге: «Абсолютный слух - это интериоризованная способность восприятия моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков». Поэтому, не только не нужно избегать до-мажорности и бояться «зациклиться» на до-мажоре, но всячески стараться закрепиться в нём. Чем крепче вы «сидите» в монотональности, тем отчетливее и очевиднее вы воспринимаете ступеневое качество звуков, тем свободнее и легче вы узнаете звуки, невзирая на ладотональные слуховые перестройки и, значит, тем развитее ваш АС. Моноладотональность, или, если хотите, до-мажорность как сущность АС не следует понимать ученически-примитивно, т.е. как способность сознательно помнить до-мажор и по относительному слуху определять звуки как ступени до-мажора. Такой развернутый механизм необходим только на начальном этапе формирования АС. Затем постепенно происходит метаморфоза. До-мажорная настройка уходит во внутрь, свертывается, как будто забывается. Остаются во внутреннем слуховом представлении только отдельные звуки, первично наделенные в восприятии ступеневым до-мажорным качеством, но затем трансформированным во внетональное индивидуализирующее каждый звук ладовое качество. На этом этапе звуки узнаются без отношения и соотнесения с породившей их портреты тональностью. Этот процесс называется интериоризацией психических функций. Вчитайтесь в следующие строки Л.С. Выготского: «Только в генезисе раскрывается подлинное строение психических функций, когда они окончательно сложатся, строение их становится неразличимым, более того - “уходит вглубь” и прикрывается “явлением” совсем другого вида, природы и строения». «Психические процессы имеют не только “явление”, но и скрытую за ними “сущность”, которая не дана изначально, но образуется в процессе становления этих функций». «Эта “сущность” не сводится к физиологическим процессам, с одной стороны, и логическим схемам вещей, с другой; она представляет собой характерную организацию интериоризованной ориентировочной деятельности, - организацию, которая продолжает функционировать и после того, как уходит за кулису сцены, открывающейся самонаблюдению». Менять относительный слух на абсолютный преступно. Но никто и не предлагает менять. Поменять и не получится, даже если очень стараться. Только АС без ОС теоретически возможен только в случае его раннего формирования у ленивого и глупого обладателя, который при слуховом анализе идет по пути наименьшего сопротивления, т.е. вместо эмоционального переживания мелодии, интервала, аккорда или функции тупо называет отдельные звуки. И даже в этом случае АС без ОС не бывает. Лентяй просто не хочет напрягаться. АС и ОС существуют и работают вместе. В случае искусственного формирования АС по моей методике ОС никуда не денется, он останется цел и невредим. Вместе с приобретенной способностью узнавать отдельные звуки, вы сохраните способность слышать переменное относительное ступеневое их качество. Константное (АС) восприятие не заменяет аконстантное (ОС). Преподаватель по сольфеджио моей последней ученицы, учащейся 6 класса Гнесинской школы Казанцевой Тани и не догадывается, что её АС «искусственного» происхождения и имеет до-мажорную основу. Сформировав АС по моей методике, она не утратила способности интонационного, ступеневого, интервального, функционального восприятия. Достаточно уверенно использует по необходимости все компоненты музыкального слуха. И еще. Я не призывал на время занятий по моему аудио-курсу отказаться вообще от занятий музыкой, звучащей в других тональностях. Я предлагал сократить по возможности ступеневый слуховой анализ по относительному слуху. Но теперь думаю, что и это ограничение можно снять, т.к. механизмы относительного и абсолютного восприятия работают на разных скоростных уровнях, на разных уровнях автоматизации и не мешают развитию друг друга. Поэтому я не буду считать себя ответственным за то, что у Евгения сформируется только АС. Только АС – плохой музыкальный слух. Я уже напоминал Евгению и всем, занимающимся по моей методике, что примерно после освоения второй части аудио-курса необходимо совмещать дальнейшую работу по развитию АС с интенсивным развитием ОС. АС - лишь элементарная способность узнавать отдельные звуки. Подлинное достоинство АС проявляется в сочетании с другими компонентами музыкального слуха. Мой аудио-курс не замещает традиционное сольфеджио, а дополняет его, восстанавливая отсутствующее звено в едином учебном процессе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 09:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Поэтому я не буду считать себя ответственным за то, что у Евгения сформируется только АС. Я хочу подчеркнуть, что я осознаю свой выбор в пользу методики полностью. Я уже писал, что у меня просто пока нет времени и сил на что-то другое из-за загруженности определенной работой. Через некоторое время я смогу уделять внимание и другим компонентам слуха. В общем-то, у каждого свои обстоятельства. Павел Николаевич, я хорошо помню Ваш совет по поводу развития ОС после прохождения второй части. К сожалению, так вот в моем случае получается, что я пока не могу ему полностью последовать. Я на самом деле очень рад, что в свое время наткнулся на Вашу методику. Уверен, что она очень сильно мне поможет в будущем. Спасибо за нее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 11:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо за Ваши комментарии, Павел Николаевич - они очень важны для нас. Я напомню некоторые моменты из моей дискусси с Романом - мне кажется они созвучны с тем, что Вы написали о скорости и переходе внутрь: =========== > Р: вы наУчитесь отгадывать, именно ЛАДОВЫЕ портреты и ничего более! С: А чего учиться их отгадывать - я их и раньше "отгадывал". ) Задача в том, чтобы слышать названия нот в реальном времени в любой тональности. А что это будет - ладовые портреты или еще что-то - неважно, все равно в подсознании. А что там в этом "черном ящике", никто не знает ) >Р: Это одна из неприятностей синдрома "до-мажорности" - восприятие извращено. С:Это одна из "неприятностей" абсолютного слуха - иное, чем у относительноков восприятие. С точки зрения относительника - извращенное и вредное. И доля истины в этом есть. Но это другая тема. >Р: Лечится этот синдром довольно сложно, можно остатся с ним на всю жизнь, правда ко всему в жизни можно привыкнуть... С: где описан "синдром до-мажорности"? Дайте хотя бы одну ссылку. И как развить до-мажорность? Дайте методику!!! Евгений: Я, кстати, тоже хотел задать такой вопрос Роману... но не видел в этом просто смысла. ============== Как видно из обсуждения - занимающиеся по методике не против приобрести "до мажорность". А некое кажущееся "противопостовление" - это просто учет мнения оппонента, чтобы не спорить о словах. Я так же писал где-то, что Роман, ссылаясь на мнение других педагогов по сольфеджио о вреде до мажорности, не различает ученическую внешнюю до мажорность, которая путает ученика с ОС, и внутреннюю "абсолютную до мажорность", которая развивается в Вашей методике. > Остальные участники форума это «обвинение» молчаливо проигнорировали... Ну да, там спорить просто бесполезно )) > Поэтому я не буду считать себя ответственным за то, что у Евгения сформируется только АС. Я хочу уточнить - я написал не так: "сформируется только АС". Это все-таки какой-то положительный результат, в этом случае все понятно. Но то, что Вам, видимо, кажется бесспорным, благодаря Вашему личному опыту, для нас не может являться очевидным, так как никто из нас лично не знаком ни с одним человеком получившим АС по Вашей методике. Нам недоступна статистика. Поэтому наши упорные занятия основаны на вере, доверии, надежде интуиции и прочее, но не на 100% фактах. А следовательно трезвомыслящий человек, способный взять ответственность за свой выбор на себя, должен быть готов и к отрицательному результату. Поэтому я написал, что: "Это своего рода катастрофа, если человек потратил столько времени, перестал заниматься музыкой, но и АС НЕ приобрел". То есть получит отрицательный результат на фоне отказа от музыки на длительный срок, что не может пройти бесследно. Поэтому очень важно, что Вы еще раз подчеркнули: "Я не призывал на время занятий по моему аудио-курсу отказаться вообще от занятий музыкой..." и тд. Евгений, Славик > В октябре я на десять дней уезжал из России и сделал вынужденный перерыв. Заметил такой же эффект. После перерыва произошел прогресс У всех данные наблюдения связаны со спонтанными перерывами. А хорошо было бы использовать этот эффект осознанно. К сожалению, нам (непсихологам) неизвестен оптимальный режим, типа: неделю упорно занимаешься, потом на три-четыре дня "отпускаешь поводья" и получаешь качественный скачок-прорыв. А я предполагаю, что обладая знаниями по работе памяти, можно вывести такой алгоритм. Кто-нибудь может сказать, какая нужна оптимальная пауза после основательной нагрузки, чтобы мозг "разложил все по полочкам"? Иногда мне кажется, что излишнее рвение в занятиях заставляет буксовать на месте. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 13:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >должен быть готов и к отрицательному результату. Я полагаю, что даже при отрицательном (гипотетически) результате, методика все-таки в любом случае развивает слух. Согласен?) Это может быть определенным утешением. Ты даже как-то сожалел, что не имел эту методику тогда, когда учился. Вроде бы так?) Кроме того, я практически уверен, что результат будет положителен. Можно сказать, что у меня сейчас результаты, о которых я и не мечтал собственно. Правда у меня не с чем сравнить (я имею ввиду стандартный курс сольфеджио и т.д.). Вопрос просто в том, какой будет уровень АС, и насколько я смогу в дальнейшем его эффективно использовать в связке с ОС. >У всех данные наблюдения связаны со спонтанными перерывами. А хорошо было бы использовать этот эффект осознанно. У меня возникали подобные мысли. Мне показалось, что эффект зависит не так от усердия, как от регулярности. Может быть лучше маленькими порциями, но часто, а не большими порциями, но редко? Точно не знаю. Было бы интересно услышать мнение Павла Николаевича. Впрочем кое-что по этому поводу он писал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 13:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> методика все-таки в любом случае развивает слух. Согласен? Согласен, но речь была не об этом. Но проехали. > Может быть лучше маленькими порциями, но часто, а не большими порциями, но редко? Это мне напоминает "лучше бть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Речь шла о ситуации, когда занимаешься часто и по-многу, а результат неадекватен. Но если угодно, пусть будет часто и по-немногу, сути не меняет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 15:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Речь шла о ситуации, когда занимаешься часто и по-многу, а результат неадекватен. К сожалению, тут много нюансов, затемняющих дело. Ведь можно просто неправильно заниматься, т.е. делать что-то не так и при этом заниматься много с соответствующим неправильным результатом. С другой стороны, эффект от занятий может запаздывать, т.е. результат не проявляться мгновенно. Кстати, прогресс после перерыва, возможно, и свидетельствует об этом. Хотя это только предположение. С другой стороны, возможно, что перерыв может играть определенную роль. Здесь уж точно нужно дополнительное исследование. >Но если угодно, пусть будет часто и по-немногу, сути не меняет. Боюсь, что не совсем меня правильно понял. Предположим я занимаюсь регулярно каждый день по одному часу (хотя бы академическому). При этом я этот час непрерывно занят методикой. Кстати, я лично могу и два часа кряду заниматься увлеченно. С другой стороны, можно этот час поделить по десять минут и заниматься с перерывами в течение дня или вечера. Вот мне кажется, что это может оказаться более эффективным. Почему? А я где-то читал, что после 15-20 минут занятий сосредоточенность и внимание у человека падают, т.е. имеет смысл делать перерыв для восстановления внимания, поскольку именно при внимательности занятия должны быть наиболее эффективными. Но это кое-какие мои соображения. С другой стороны, ты, наверное, имел ввиду перерывы в один-два дня. Вот тут я не могу точно сказать. Ну, выше я уже написал, что мы тут со Славиком, возможно, просто увидели эффект запаздывания. Но это просто нужно проверять, причем количественно, а не основываясь лишь на субъективных впечатлениях. А сделать это не очень легко на самом деле. У меня у самого, кстати, было много всяких субъективных впечатлений, которые по большому счету ничего путного не дали в плане оптимизации занятий. Разве что для себя вывел лишь некоторый критерий усвоения отдельного упражнения в методике, который я опять же подверг некоторой ревизии недавно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 17:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений В своих рассуждениях ты куда-то не туда сворачиваешь. При чем здесь правильно-неправильно? Факт такой: если заниматься ПРАВИЛЬНО, сколько надо и прочее, то порой качественное изменение происходит, когда делается пауза в несколько дней. Это замечено многими и не только относительно методики АС. Иногда я вижу, как ученик старается на инструменте, а прогресс незначителен, потом однажды он приходит и у него все получается - я говорю, вот теперь другое дело, а он - на этой неделе я вообще не занимался! Это как один из примеров, не надо щас искать объяснения в левых факторах. Насчет запаздывания тоже понятно, но не в тему. Я же понимаю, что результат не сразу происходит, не первый год замужем. Но речь о том, что можно упираться рогом очень долго, а движение слабое, а потом после этого сделать вынужденную (к примеру) паузу и обнаружить после нее резкий скачок. Как ты не поймешь, о чем я... В общем, давай закроем эту тему. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.01.2009 09:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Что-то ты какой-то сердитый. >о порой качественное изменение происходит, когда делается пауза в несколько дней. >Это замечено многими и не только относительно методики АС. Ну я выше об этом же эффекте писал. Знаю я о нем, и в общем-то я тебя правильно понял. Ты же стремишься к определенной научной точности (и я разделяю твое стремление). Я и стал говорить о субъективности в таких вопросах специально, когда все сводится к "замечено". "Замечено", например, большинством, что если все время идти на северо-восток, то вернешься в исходную точку. Только правильный ответ у задачи совершенно будет другим. Ну, если более ясно, то предположим, что эффект есть (правда объяснения у нас нет). Тогда можно сделать вывод, что твой ученик должен заниматься один день через неделю. Я вот только не уверен, что от этого в реальности увеличится эффективность занятий. Просто я хочу сказать о наличии еще каких-то "скрытых" факторов, кроме фактора "перерыва во времени". Для меня, например, очевидно, что одного перерыва недостаточно. Возможно перед этим нужно очень много и усердно заниматься. Кстати, когда я говорил о своем случае в октябре, то я перед поездкой очень усиленно занимался - у меня перед поездкой четыре дня свободных было, и я их использовал на полную катушку. Надеюсь, ты меня понял. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.01.2009 14:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, поясню, почему я "сердитый" )) Вот ты опять, то ли невнимательно читаешь, то ли передергиваешь: > Тогда можно сделать вывод, что твой ученик должен заниматься один день через неделю. А теперь перечитай, что я писал, каждый раз подчеркивая фактор, который ты не заметил у меня, зато предложил сам: > но еще и дозированные паузы ПОСЛЕ УПОРНОГО ТРУДА > например НЕДЕЛЮ УПОРНО ЗАНИМАЕШЬСЯ, потом на три-четыре дня "отпускаешь поводья" > какая нужна оптимальная пауза ПОСЛЕ ОСНОВАТЕЛЬНОЙ НАГРУЗКИ, чтобы мозг "разложил все по полочкам"? > как ученик СТАРАЕТСЯ на инструменте, а прогресс незначителен, потом однажды он приходит и у него все получается > УПИРАТЬСЯ РОГОМ ОЧЕНЬ ДОЛГО, а движение слабое, а потом после этого сделать вынужденную (к примеру) паузу Итого я повторил эту мысль примерно 5 раз... Как видишь везде перед паузой я писал об упорном труде, когда происходит накопление скачка, а ты пишешь: > Тогда можно сделать вывод, что ТВОЙ УЧЕНИК ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ ОДИН ДЕНЬ ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ. Такое непонимание и вызывает желание завершить тему. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.01.2009 14:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Извини, я тут тебя читаю порою между делом, отвлекаюсь, так как занят)) Буду внимательней тебя читать. Во всяком случае постараюсь. А то я действительно неадекватно на тебя ответил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.01.2009 14:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей С твоим вопросам по поводу оптимальности паузы соглашусь. Мне тоже было бы интересно знать. А также уровень и продолжительность нагрузки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 18:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Годы идут, а абсолютников всё нет.:) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 18:49 |
|
|---|---|---|
|
|
П.Н. Бережанский >До-мажорность и есть абсолютный слух. Абсолютный слух – это до-мажорный слух. АХАХХААХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХХАХАХАХА Надо же признался! Не ожидал такого! ХАХАХААХАХАХХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ ХАХАХААХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХААХ ХАХААХАХАХАХАХАХАХ...... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 21:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Ой, чем дальше тем смешнее : >Поэтому, не только не нужно избегать до-мажорности и бояться «зациклиться» на до-мажоре, но всячески стараться закрепиться в нём. Чем крепче вы «сидите» в монотональности, тем отчетливее и очевиднее вы воспринимаете ступеневое качество звуков, тем свободнее и легче вы узнаете звуки, невзирая на ладотональные слуховые перестройки и, значит, тем развитее ваш АС. Хаахахахахахахахахахахаха Ахахахахахахахахахахахах Хаахахахахахахахахахаха Это ж надо совет такой дать! Ахахахахахахахах А это ещё смешнее: >Такой развернутый механизм необходим только на начальном этапе формирования АС. Затем постепенно происходит метаморфоза. До-мажорная настройка уходит во внутрь, свертывается, как будто забывается. Метаморфоза происходит… хаахахахахахахахахахаха Хаахаххахахахахахахахах Хааххахахаахахахахах |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 21:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Давно я так, не смеялся Получается сам Бережанский со мной согласился, раз так, вся абсурдность теории на лицо. Интересно, когда же автор это поймёт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 22:10 |
|
|---|---|---|
|
|
П.Н. «Абсолютный слух - это интериоризованная способность восприятия моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков». Это определение само себе противоречит - отдельные звуки просто не могут обладать ладовыми качествами! Если они будут ладовыми – то уже не будут отдельными! Сергей >внутреннюю "абсолютную до мажорность", которая развивается в Вашей методике. Но, развивается.... Ахахахахахахахахах У Бережанского, видимо, сверхъестественные способности, раз он обнаружил это, никому не известное и никак себя не проявляющее, «абсолютное ладовое качество»! И не только нашёл, но ещё и методику покинул! ахахахахахах |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 22:11 |
|
|---|---|---|
|
|
подкинул! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 00:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
вот сразу и видно, как просто навешать лапши на уши начинающим музыкантам. Достаточно сварганить псевдонаучный трудец.... Печально..... |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 11:14 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>вот сразу и видно, как просто навешать лапши на уши начинающим музыкантам. Достаточно сварганить псевдонаучный трудец.... > >Печально..... Зато сколько у нас сразу ученых на форуме появилось, положивших всю жизнь изучению феномена абс. слуха и таки раскрывших его подлинную сущность! Ура, товарищи! Странно только что они еще нобелевскую не получили и ни своих теорий изложить не могут, ни чужие аргументированно опровергнуть. Печально ... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 12:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
излагать общеизвестные в профессиональных музыкальных кругах вещи смысла не имеет. И нобелевку получать за то, что и так всем известно - тоже. Аргументированные возражения здесь приводились и натыкались на тупое неприятие вместо продуктивного обсуждения. Например когда я говорил на этом форуме о АС, основываясь на исследованиях этого момента профессиональными музыкантами, обладающими АС, как врождённой способностью, никто не сумел по факту ничего аргументированно сказать. Но неприятие и неумение вести дискуссию форум проявил. Ничего, коснейте в своём скудоумии и псевдопрофессионализме, мировая музыкальная практика от этого ничего не потеряет и не приобретёт. А то, что дядя вам запудрил мозги - ваша проблема. Если у кого-то хоть проблеск сознания будет - поучитесь сначала музыке, поизучайте историю лада, темпераций, почитайте труды по музыке, диссертации.... Тогда может и сможете отделить "зёрна от плевел". |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 12:30 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Печально, что искусство диспута практически умерло - мало с кем можно поспорить нормально в последнее время. Аргументы оппонента всегда сводятся к: "это и так всем известно", "это полная чушь", "ха-ха", "да ты дурак" и т.д. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 12:37 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>излагать общеизвестные в профессиональных музыкальных кругах вещи смысла не имеет. И нобелевку получать за то, что и так всем известно - тоже. Аргументированные возражения здесь приводились и натыкались на тупое неприятие вместо продуктивного обсуждения. Нет общеизвестных вещей в вопросе абсолютного музыкального слуха - есть только гипотезы. Гипотеза врожденного абсолютного слуха не доказана - ген так и не найден. Известно, что у большинства обладателей абсолютный слух развился в возрасте 2 - 5 лет. Но есть и исключения, факт существования которых всегда пытаются опровергнуть якобы "латентным абс. слухом". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 12:49 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Когда Коперник доказал, что Земля вращается вокруг Солнца, тоже было общеизвестно, что Солнце вращается вокруг Земли ... Пока гипотеза врожденного АС не доказана - она не более чем гипотеза. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
"Печально, что искусство диспута практически умерло - мало с кем можно поспорить нормально в последнее время. Аргументы оппонента всегда сводятся к: "это и так всем известно", "это полная чушь", "ха-ха", "да ты дурак" и т.д." Уважаемый, Вы читать умеете? Я только что написал о том, что приводил на этом форуме достаточно аргументаций, которые вызвали реакцию именно такую, какую вы и описываете. Вы что, это специально делаете? Вы преподносите мне мои же слова, немного изменив формулировку, да ещё и моему же посту в пику. Это просто уже ни в какие ворота. Насчёт доказанности - вам известен такой феномен, как врождённая грамотность? И что, найден ген? Вот у меня врождённая грамотность. И мне абсолютно неважно, даказано это или нет - у меня это есть и я этим пользуюсь. Точно так же люди с врождённым АС по крайней мере те, с которыми я общался, совершенно не интересуются тем, чтобы кому-то доказать, что он у них есть. Самое интересное в том, что большинство людей с АС, говорят, что он им МЕШАЕТ в занятиях музыкой, а не ПОМОГАЕТ. Пример - человек учится писать диктанты по сольфеджио. Нужно это для развития слуховой памяти, развития анализа звуковысотной линии. Человек, обладающий АС пишет диктанты без проблем, любые, а потом жалуется, что развития слуховой памяти, и анализа закономерностей движения линии он не получает. Я например никогда не учил правил по русскому языку - писал грамотно и без этого. А когда стал учить иностранный, мне помешало то, что собственно структуру языка я и не изучал никогда. "Пока гипотеза врожденного АС не доказана - она не более чем гипотеза." А я вам скажу, что в таком случае справедливо и обратное - пока не доказано, что можно развить АС искусственно - это тоже не более, чем гипотеза. И доказать ни первое ни второе невозможно, в чём и парадокс. А невозможно потому, что есть РАЗНОЧТЕНИЯ в определении самого термина "АС". Выходит, что большинство форума утверждает, что врождённый АС бездоказателен. И При этом пытается убедить всех, что искусственно развитый АС доказателен. Извините, это элементарно нелогично. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 13:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
Вот посмотрим что вы сумеете сказать по существу насчёт конкретного примера агрументации. Вы даёте тезис, что "АС врождённый - не более чем гипотеза" Я аргументирую неправомочность этого высказывания тем, что пока нету устойчивых определений самих терминов Абсолютного и относительного, а тем более искусственно развитого слухов. Для того, чтобы доказать или опровергнуть что-то, это что-то должно иметь чёткое, исчерпывающее, и удовлетворяющее обе стороны дискуссии ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА. (кстати, для справки. Договорится о терминах в данном случае учёные не могут ещё и потому, что физиологи и психологи пока не могут прийти к единому мнению по поводу вообще природы музыкального слуха, его взаимодействия с памятью и т.д.) А теперь скажите пожалуйста, на основании чего искусственно развитый "БОЛЬШЕ ЧЕМ ГИПОТЕЗА" как тут пытаются утверждать. Это всего лишь пример аргументации. И идиотизм половины сообщений в этой теме в том, что здесь обсуждают ТО, ЧТО НЕ ИМЕЕТ ЧЁТКОГО, УСТАНОВЛЕННОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТЕРМИНА. Т.е., здесь все обсуждают слух и его аспекты, подразумевая под этим понятием НЕ ИДЕНТИЧНЫЕ вещи. Вот вам аргументированное доказательство несостоятельности и алогичности большей части всего этого обсуждения. И круче всех Бережанский. Он даёт свою трактовку абсолютного слуха, которая как раз не более, чем гипотеза. Ибо удовлетворительного определения термина пока нет в природе. И все берут это за аксиому. Знаете, в судебной практике до сих пор испольуют гениальное латинское выражение, сыть которого в том, что происходит оперирование "посылкой, построенной на аргументации, которая в свою очередь ещё требует доказательств". Вот этим здесь 39 страниц все и занимаются. Ничего общего с научностью, трезвым подходом и логикой это не имеет. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 14:26 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Самое интересное в том, что большинство людей с АС, говорят, что он им МЕШАЕТ в занятиях музыкой, а не ПОМОГАЕТ. Вопрос о полезности АС тоже неоднократно поднимался здесь. Голый АС без остальных компонентов - плохой слух. В этом, по-моему, все согласились. >"Пока гипотеза врожденного АС не доказана - она не более чем гипотеза." > А я вам скажу, что в таком случае справедливо и обратное - пока не доказано, что можно развить АС искусственно - это тоже не более, чем гипотеза. Именно так. А я утверждал, что теория Бережанского абсолютно доказана? Ни разу. Но по крайней мере я общался с людьми, развившими АС не в детском возрасте, в том числе и по методу Кирюшина. Яркий пример Руди, развивший АС у Брайнина. Что это - "латентный АС" или пример того, что его можно развить? Я не знаю, поэтому не делаю голословных утверждений в отличие от вас. Это требует очень серьезных исследований. За восемь с лишних лет с момента публикации Бережанского еще никто в своем труде не опроверг его теорию. Потому что доказать или опровергнуть ее пока не представляется возможным. >И доказать ни первое ни второе невозможно, в чём и парадокс. А невозможно потому, что есть РАЗНОЧТЕНИЯ в определении самого термина "АС". Именно. Определения АС нет, поэтому и доказать возможность его приобретения или врожденность не представляется возможным на практике без четкого его определения. >Выходит, что большинство форума утверждает, что врождённый АС бездоказателен. И При этом пытается убедить всех, что искусственно развитый АС доказателен. >Извините, это элементарно нелогично. Элементарно нелогично с вашей стороны заявлять сначала, что развить АС невозможно и он врожден и это не требует доказательства, а потом заявлять что и доказать или опровергнуть существование АС невозможно, ибо определения АС нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
"Элементарно нелогично с вашей стороны заявлять сначала, что развить АС невозможно и он врожден и это не требует доказательства, а потом заявлять что и доказать или опровергнуть существование АС невозможно, ибо определения АС нет." Вы меня не совсем верно поняли. Я действительно считаю, что АС врождённый не требует доказательств, как и феномен врождённой грамотности. Но это моё личное мнение, которое является обоснованным опросами и работой с людьми, имеющими врождённый АС (как они и я считаем) Нелогичность, которую Вы у меня увидели, я специально ввёл - я продемонстрировал наглядно и аргументно, насколько всё, кроме ИМХО участников дискуссии является Petitio Principii. исключительно ради наглядности. Извините, если я был резок именно в Ваш адрес, я в своих высказываниях позволил себе высказать личное отношение к основному направлению дискуссии этой темы в целом, не стараясь персонифицировать свои претензии. Кстати, ради интереса - насчёт методики Брайнина. Я сравнивал двух музыкантов - один учился по методике Брайнина, другой имеет как я считаю, врождённый АС. Результат методики Брайнина впечатляющий, и он я считаю очень качественно развивает то, что называют Относительным АС, он весьма хорошо применим в практической музыкальной деятельности. Музыкант, который участвовал в этом сравнении, имеющий то, что я называю АС врождённым учился музыке обычным образом, без применения специальных методик. Его возможности определять звуковысотность любого, в том числе не произведённого музхыкальным инструментом звука - безграничны. Естественно он определял и называл звуки по той звуковысотной системе, которая является сейчас общепринятой, т.е. в равнотемперированном строе с номинальной частотой 440 Гц для ноты "ля" первой октавы. На мой вопрос, может ли он использовать что-то кроме равномерной темперации для обозначения того, что слышит, он мне сказал, что этой самой темперации недостаточно, так как интревалы меньше полутона и четвертьтона он слышит безусловно (что мы подтвердили практически. Разницу в 6 центов он слышит , это при том, что среднестатистический музыкальный слух позволяет слышать погрешность в 13-16 центов, а развитый музыкальный слух позволяет слышать разницу до 8-9 центов). При этом он сказал, что поскольку равномерная темперация - это всего лишь "система координат", то изучив любую среднетоновую темперацию, например, он мог бы мне называть звуковысотность исходя из другой системы темперации. Т.е. его слух не привязан ни к соотношениям высот относительно друг друга, ни к тембру определённого инструмента, ни к тембровой памяти. Результат: Тот, кто учился по системе Брайнина, по моему мнению имеет высокоразвитый музыкальный слух,( назвать его Относительным или искуственно развитым АС я не берусь из-за терминологического разночтения. Допустим пока именно определение "развитый музыкальный") Применяет его в музыкальной практике, при этом испытывает практически 100 процентные сложности с определением звуковысотности сигналов, изданных не музыкальным инструментом. Второй, с которым получились эксперименты с этими "не музыкальным инструментом изданными" сигналами, испытывает проблемы с применением своих возможностей в практической деятельности, испытывает дискомфорт от мельчайших отклонений от строя. и определение этому слуху я могу дать только как "абсолютный слух". |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 15:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
естественно я не ограничивался только одним таким сравнением. перечислять всё, что было сделано я здесь не стану - много времени займёт, и к тому же ни один из экспериментов и сравнений, не содали противоречий тому эксперименту, о котором я написал. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 17:00 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Его возможности определять звуковысотность любого, в том числе не произведённого музхыкальным инструментом звука - безграничны. Естественно он определял и называл звуки по той звуковысотной системе, которая является сейчас общепринятой, т.е. в равнотемперированном строе с номинальной частотой 440 Гц для ноты "ля" первой октавы. На мой вопрос, может ли он использовать что-то кроме равномерной темперации для обозначения того, что слышит, он мне сказал, что этой самой темперации недостаточно, так как интревалы меньше полутона и четвертьтона он слышит безусловно (что мы подтвердили практически. Разницу в 6 центов он слышит , это при том, что среднестатистический музыкальный слух позволяет слышать погрешность в 13-16 центов, а развитый музыкальный слух позволяет слышать разницу до 8-9 центов). При этом он сказал, что поскольку равномерная темперация - это всего лишь "система координат", то изучив любую среднетоновую темперацию, например, он мог бы мне называть звуковысотность исходя из другой системы темперации. Т.е. его слух не привязан ни к соотношениям высот относительно друг друга, ни к тембру определённого инструмента, ни к тембровой памяти. Но все равно вопрос состоит в том, что слышит абсолютник такого, чего не слышит обычный человек? Если бы это было тонкое восприятие частоты колебаний, тогда не было бы октавных ошибок у абсолютников. Причем ошибки в секунду между звуками у абсолютников практически исключены. По теории Бережанского это объясняется тем, что абсолютник слышит звуки именно как ступени внутреннего, интериоризированого лада т.е. функцию звука в намертво запомненном ладу. Соответственно при этом невозможно спутать разные ступени, а вот в октаву - легко! То, как абсолютники описывают свои ощущения от нот очень напоминают описания ощущений относительника от ступеней лада - пронзительный Си, жалобный Ля и т.д. По крайней мере, я пока не вижу явных противоречий в теории Бережанского, но если у Вас есть свое объяснение этого процесса, очень было бы интересно его услышать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 21:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
Я считаю, что это именно восприятие частоты колебаний. И вот почему: Звуковысотность звука определяется частотой колебаний. октавная ошибка имеет место потому, что если взглянуть на обертоновый ряд, мы увидим в нём периодичность повторений основного тона, перемежающуюся с другими обертонами. (ундертоны пока оставим - там принципиально ничего не изменится). Насчёт отсутствия ошибки в секунду. Поскольку мы работаем в равномерной темперации, абсолютник часто говорит, называя ноту, что она такая-то, но при этом высит или низит на столько-то. Это естественно, поскольку обертоновый ряд существует в природе в чистом виде. И когда тем не менее, абсолютник вынужден для определения и названия ноты пользоваться равномерной темперацией, как наиболее распространённой системой координат - он чётко слышит, где она не соответствует обертоновому ряду, который он слышит. Поэтому мне и говорил музыкант абсолютник, участвовавший в эксперименте, что в среднетоновых темперациях ему было бы проще называть некоторые ноты. Не пришлось бы уточнять, что это "низкий соль#" например. Поскольку в темперациях, где Пифагорова комма не распределена по всему звукоряду, а "задвинута" в конкретное местоположение (в зависимости от конкретной темперации оно естественно в разных местах звукоряда), то большая часть нот будет для абсолютника в этих темперациях звучать чисто. Но при этом ошибка в секунду исключена, поскольку пифагорова комма сама по себе есть интервал меньше полутона, тем более если она ещё и разделена на 12 частей. насчёт описания ощущений. Из тех абсолютников, с которыми я имел дело (а я занимался только теми, кто считает что у них именно врождённый АС), практически никто не описывал прилагательными характеристики той или иной ноты. Было примерно вот как: "этот ре такой гнусавый, что кажется что он сильно занижен, но он чистый". Это описание характера ноты, её тембра. Но что такое у нас тембр? Почему звучащую ноту, при обработке её эквалайзером, можно заставить производить впечатление что она низит или высит? Потому что тембр - это ни что иное, как явно слышный один из обертонов, который сливаясь с основным тоном, даёт ему окраску, и может незначительно повлиять на звуковысотность. Влияние же таких выделенных обертонов на субъективное восприятие тех или иных нот весьма велико. Более того, можно сбить человека с толку тем например, что выделить один из обертонов так, что он по уровню будет превалировать над основным тоном! И это не достижение нашего времени. Достаточно вспомнить такой инструмент, как орган. Что есть регистры на органе - регуляция обертонового ряда, преобладание тех или иных гармоник исходного тона. ведь не надо быть даже просто музыкантом, чтобы услышать в ноте, взятой на органе несколько нот! А уж что говорить о тех, кто имеет тот или иной музыкальный слух. Из всего вышесказанного следует, что первичен в звуке именно чистый натуральный обертоновый ряд. Это физика. Лад же - вещь, созданная уже не природой и её физическими законами, а человеком, для достижения определённых задач. Поэтому я считаю (и не только я) что привязать умение определять звуковысотность к какому либо ладу или темперации - это искуственно решённая задача. музыканты этому и учатся. А проблема людей с абсолютным слухом в том, что их особенность слышать натуральный чистый звукоряд, основанный на обертоновом ряду, мешает им сопоставлять звуки и звуковысотность с ладами, тональностями, интервалами и т.д. поскольку общепринятая система темперации не совпадает с природным обертоновым рядом. Ежели Вам покажется, что я где-то что-то не исчерпывающе сформулировал, я бы порекомендовал Вам прочитать книгу Андрея Волконского "Основы темперации". там всё очень наглядно, и сопоставить эту информацию с рассматриваемой проблемой для Вас не составит труда. Могу сказать, что всё, что я в этот раз написал, не мною придумано, я когда рылся в этой проблеме, со многими музыкантами из академической среды беседовал и дискутировал, и вышеприведённая точка зрения мною принята для себя именно на основании их мнений. Соответственно такая точка зрения как минимум имеет право на серьёзное изучение и рассмотрение. Надеюсь не слишком утомил Вас многословием. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 21:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
на этом и построено моё убеждение в том, что абсолютный слух является НЕ приобретённой способностью, поскольку существующие системы координат, равномерная темперация и т.д., и всё, чему учат музыкантов, не подразумевает обучения работать с чистым звукорядом на основе природного обертонового ряда, а только с искусствено созданными закономерностями, применяющимися на практике. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман, помилуйте, я то - причем. Это всё до меня «нагородили». Вначале Жак-Далькроз: «Благодаря изучению всех тональностей от тона «до» слух получает такую ясную картину расположения полутонов и соотношения звуков, характерных для определенных тональностей, что дети (взрослым это дается значительно труднее) безошибочно начинают отличать как самую тональность, так и положение данного звука в ней». (Шторк К. Система Далькроза. - Л.; М., 1924. - стр. 65). Затем Г.А.Любомирский: «Внутренне-логический (слух – П.Б.), при котором каждый звук является в нашем музыкальном сознании осмысленным, как наша речь…очень легко переходит в абсолютный…». (Любомирский Г. А. Музыкальный слух, его воспитание и усовершенствование. - Киев, 1924.стр.10). Потом Б.И.Уткин: «Учащиеся должны знать своеобразие звучания всех ступеней лада, каждая из которых имеет “свое лицо” <…> Ладовые тренировки должны выработать “абсолютную память” на ступени и хроматические вводные к ним…». «Начинать следует с упражнений на определение отдельных ступеней лада. После настройки в тональности…педагог играет отдельные ступени в разных регистрах. Учащиеся называют их. Со временем настройка будет звучать все реже, а через несколько месяцев в настройке … не будет необходимости: у учащихся появится навык длительного - в течение всего упражнения - “хранения тоники” в памяти». (Уткин Б. И. Воспитание профессионального слуха музыканта в училище. - М., 1985.стр.52). «Такая работа приводила к тому, что уже на последних уроках второго курса учащиеся … безошибочно определяли тональности диктантов, а начиная с третьего курса любые упражнения (отдельные аккорды, гармонические последовательности и диктанты) звучали без обычной предварительной настройки в тональности». «Мой многолетний опыт преподавания в училище показывает, что у всех наиболее организованных, работоспособных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Не “эрзац”, а активный, “первостепенный абсолютный слух”». (Там же стр.14-15). А вот еще Б.М.Теплов: «Абсолютный слух есть способность слышать в изолированном звуке музыкальную высоту». (Теплов Б. М. Психология музыкальных способностей. - М., 1947 - стр.150). «Ощущение музыкальной высоты - это такое ощущение высоты, которое возникает при ладовом восприятии…». (Там же стр. 175). А как Вы прокомментируете вот это? «Cистемное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль». (Теплов Б. М., Борисова М. Н. Чувствительность к различению и сенсорная память // Вопросы психологии. - 1957. - № 1. - стр.66). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 00:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
хоть и не мне адресован пост, но тем не менее хочу заметить, что приведённые источники созданы уже значительное время назад. В то время и практически до конца 80-тых годов (по крайней мере в России) никто не затрагивал проблему опять-таки темперации. И первая книга на русском языке-то в 1991 кажется году была о темперации издана. Я утверждаю, что называть развитый музыкальный слух асболютным некорректно. Я высказал и аргументировал гипотезу о том, что абсолютный слух - это не приобретённая способность слышать звуковысотность в чистом виде, в каком существует от природы обертоновый ряд. Аргументация приведена выше. Почему-то предыдущий оратор ничего не сказал по этому поводу. А вопрос по-моему интересный. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 10:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Почему-то предыдущий оратор ничего не сказал по этому поводу. А вопрос по-моему интересный. ну он вроде всегда так поступает
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 10:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Москва CARVIN LB75W Custom мастеровой бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2 >Из всего вышесказанного следует, что первичен в звуке именно чистый натуральный обертоновый ряд. >Это физика. >Лад же - вещь, созданная уже не природой и её физическими законами, а человеком, для достижения определённых задач. Не забывайте, что такие понятия как частота, длина волны, теплоемкость, чистый натуральный обертоновый ряд и т.д. созданы человеком, а не природой. Мы можем лишь создавать некие модели, которые более или менее точно описывают окружающую нас реальность. Например, Вы не сможете создать идеальную синусоидальную волну, поскольку это предполагает бесконечные по продолжительности колебания. Синусоида, обертон - удобные идеализации. Вот ответьте себе на вопрос: что означает, что абсолютник слышит чистый натуральный звукоряд? Это ведь опять, какое голословное утверждение. Поймите, что мы опять в любом случае имеем дело с конкретным восприятием и ощущением. Если Вы в звуке слышите конкретный обертон, то это означает, что Вы уже в своем восприятии и воображении, опираясь на память и прошлое восприятие, преобразуете воздействие волны на Ваши органы чувств. На входе же Вы всегда получаете некий пакет волн, который представляет собой сложный сигнал. Причем, если мы даже возьмем синусоиду, то это название будет достаточно условным, поскольку это будет квазисинусоида. По поводу методики Бережанского. Ну, вот мы тут закончим ее в обозримом будущем и тогда будем говорить о результатах. Я думаю, что сейчас преждевременно говорить о верности гипотезы Бережанского. На мой взгляд именно опыт является критерием истины , а не теоретические спекуляции на эту тему. Сама по себе эта гипотеза (на мой взгляд) не является противоречивой. А вот проверить на опыте ее следует. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 10:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh >ну он вроде всегда так поступает Теоретических объяснений феномену Вы можете придумать миллион. У Бережанского есть методика, которую он построил, опираясь на опыт и теоретические представления других людей, и которую он попытался объяснить, включая и сам феномен АС. Верность его гипотезы проверяется или опровергается результатами его методики. Если его методика верна, то она лишь подтверждает гипотезу, но не доказывает абсолютно, если говорить научно. Строго говоря, нет абсолютно истинных теорий. Вот oldTor пишет: "Я считаю, что это именно восприятие частоты колебаний." Это опять какое-то голословное утверждение. Кстати, Бережанский на эту тему уже ранее писал ранее. Я не думаю, что ему нужно постоянно бесконечно писать одно и то же. Так что Ваши обвинения, что он не ответил беспочвенны. Напомню. С его точки зрения, человек не может слышать отдельную высоту (частоту), так как он "съедается", поглощается тембром, от которого избавиться полностью Вы не можете принципиально (хотя бы с точки зрения физики). Потрудитесь прочитать "Человек не может запомнить высоту «внемузыкального» звука потому, что он эту высоту не слышит. У «внемузыкального» звука высота поглощена тембром. Можно лишь приблизительно судить о том, какой звук выше или ниже и о направлении высотного движения по изменениям тембра: тоньше, легче - выше, толще, грубее - ниже." на 33 странице |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 11:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
"Человек не может запомнить высоту «внемузыкального» звука потому, что он эту высоту не слышит." Отлично. Почему-то те абсолютники, с которыми я работал отлично определяли звуковысотность сигнала, который не произведен с помощью иузыкального инструмента или голоса. Прежде чем цитировать ересь, вы бы сначала сами поработали бы с людьми, которые обладают тем слухом, о котором я писал. Или вы так легко всё на веру принимаете? |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 11:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor >Или вы так легко всё на веру принимаете? В смысле? Я ничего на веру не принимаю. То, что абсолютники угадывают высоту немузыкальных звуков не смотря на наличие тембров, не доказывает, что они могут слышать эту высоту непосредственно. Из чего это следует? Вы хотя бы поняли, о чем я пишу? Как можно услышать то, что невозможно воссоздать? Я говорю о синусоидальном сигнале. Я же писал уже выше. Любой сигнал будет иметь тот или иной тембр. Если взять два квазисинусоидальных колебания одинаковой частоты от одного источника, то они будут наверняка иметь разную продолжительность звучания, и их тембр будет слегка отличаться в любом случае. Абсолютно чистый тон Вы не сможете услышать. Я считаю, что идея, что абсолютники слышать непосредственно частоту, является полной чушью, которая не выдерживает никакой критики. Вот если бы Вы сказали, что человек в сознании вычленяет эту частоту, фильтрует, так сказать сигнал, используя свою память, то это бы еще выглядело правдоподобно. Ну, это если пытаться хоть что-то объяснить. Можно, конечно, сказать, что АС феномен врожденный, изучению не подлежит и на этом поставить точку. Зачем мучиться? А то Вы тут мучаетесь, пишете что-то для нас неразумных и непонимающих. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 12:11 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Я приведу аналогию, чтобы было понятно, о чем я пишу. Возьмем ультрафиолетовое излучение. Вы его видите? Нет. Тем не менее физики прекрасно знают, что оно существует. Откуда? Да по разным косвенным признакам и эффектам строят модели. Также и абсолютники - они "оценивают" частоту по косвенным признакам, используя память и процесс восприятия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 12:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Приведу еще один пример из физики. Вот возьмем видимый свет, к примеру. С точки зрения классической физики свет описывается электромагнитными волнами. Однако эта теория не в состоянии объяснить такое явление, как фотоэффект, комптоновское рассеяние и т.д. Эти явления объясняет квантовая теория (КЭД в частности). Это говорит о том, что физические модели являются приближенными и ими нужно оперировать с осторожностью. А вот у меня вызывает сомнение Ваше легкое "оперирование" частотами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 13:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor и еще одна аналогия. Когда-то люди считали (причем в массовом порядке), что солнце вращается вокруг Земли. Да и вообще небесная твердь. В общем-то повседневный опыт обычного человека по сути об этом наглядно свидетельствует. К чему я это? Да вот Ваш опыт якобы свидетельствует, что абсолютники воспринимают частоты. То, что нам кажется таким правдоподобным, в реальности может иметь другую природу. Примеров масса. Та же квантовая теория. Если Вы попробуете наглядно описать ее в рамках наших повседневных представлений, то Вы придете к парадоксам (корпускулярно-волновой дуализм, например). Возникает это от неправильной интерпретации соответствующей теории. Я, кстати, встречал людей (имеющих высшее техническое или даже физико-математическое образование), которые считали квантовую теорию неверной только лишь за то, что она ненаглядна и имеет такие "кажущиеся" парадоксы. Поэтому, то, что Вам кажется верным, необязательно является таковым на самом деле:) Просто хочу показать, что проблема абсолютного слуха сложна на самом деле. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 14:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Кстати, ранее я уже писал, но повторю Лекции по общей психологии Лурия А.Р. (http://www.medbook.net.ru/014025.shtml - здесь можно скачать). Стр. 161. "Работа советских психологов А. Н. Леонтьева, О. В. Овчинниковой, так же как опыт педагогов-музыкантов и обучающих иностранному языку, показывает, что именно пропевание нужных тонов составляет условие, позволяющее выделить и уточнить нужную высоту тона, а проговаривание речевых звуков — важное условие, позволяющее уточнить его звуковой состав, в каждом случае абстрагируясь от посторонних звуковых компонентов. Хорошим доказательством этого являются опыты А. Н. Леонтьева, при которых испытуемому предлагается оценить высоту тонов, предъявляемых ему в дополнительном тембре звуков «и» и «у». Опыт показал, что одинаковые по высоте тоны, предъявляемые с такими тембровыми различиями, обычно воспринимаются как разные по высоте, причем тон, предъявляемый в тембре «и», оценивался как более высокий, а тон, предъявляемый в тембре «у», как более низкий. Нужно было включить в процесс анализа высоты тона собственное пропевание испытуемого, чтобы он становился способным отвлечься от побочных тембровых признаков и чтобы его чувствительность к высоте тона резко повысилась. Характерно, что такие явления снижения звуковысотного слуха под влиянием тембра отмечались у людей, говорящих на «тембральных» языках (русском, английском, французском), и не отмечались у людей, говорящих па «тональных» языках (вьетнамский), у которых не тембр, а высота тона является смыслоразличительным признаком. Описанное наблюдение показывает, таким образом, какое значение для остроты слуха имеет включение его в систему языка и какую роль в абстракции от этих посторонних признаков играет двигательный компонент — «пропевание» тона." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 18:58 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Почему-то предыдущий оратор ничего не сказал по этому поводу. А вопрос по-моему интересный. На мой взгяд существует некоторая генетическая предрасположенность к развитию как относительного так и абсолютного слуха, но наличие АС не определяется единственно этим. Как быть с людьми, говорящими на тональных языках и по которым статистика абсолютников выше в разы? Или у них у всех АС тоже врожден? Сомневаюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 23:12 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман, помилуйте, я то - причем. Это всё до меня «нагородили». Вначале Жак-Далькроз: «Благодаря изучению всех тональностей от тона «до» слух получает такую ясную картину расположения полутонов и соотношения звуков, характерных для определенных тональностей, что дети (взрослым это дается значительно труднее) безошибочно начинают отличать как самую тональность, так и положение данного звука в ней». (Шторк К. Система Далькроза. - Л.; М., 1924. - стр. 65). Затем Г.А.Любомирский ..... Не уводите разговор в другую сторону! Что всё? В литературе всё нормально написано, а "городили" только вы. В этой литературе, впрочем как в любой другой нигде не сказано что в основе АС лежит лад! Это всё ваши домыслы! А доказательств Вы так не привели. Ни октавная ошибка, ни слабое чуство изменения высоты абсолютников, ни что либо ещё, ни как не доказывает вашу теорию! (Почему так уже писалось) А опровержений полно! Об этом говорилось не один раз. Ну вот, например, по вашей теории получается что АС - это удел тонального музыканта и только его! Очевидно, что это не так! Что вы возразите по этому поводу? Думаю ничего. По вашей теории получается, что только в монотональности возможно развитие АС. У меня же есть примеры людей, у которых АС проявился после интонирования отдельных тонов хроматической гаммы. Ни о какой тональности здесь и речи быть не может, а АС - есть! Впрочем таких примеров можно найти не мало и они полностью опровергают вашу теорию! Что вы возразите по этому поводу? Думаю - опять ни чего. По-моему спор себя исчерпал, вы так не привели аргументов "за", а "против" их хватает. Вывод такой: развить АС по вашей методике, построенной по ошибочной теории, в принципе не возможно! Что мы и видим на этом форуме. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 00:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну вот, например, по вашей теории получается что АС - это удел тонального музыканта и только его! Очевидно, что это не так! Почему очевидно? У вас есть пример существования абсолютников в "модальных культурах"? Очевидно, что нет, а значит вы, как всегда выдаете желаемое за действительное, то есть обманываете себя )) Та статистика, которая приводится в некоторых источниках относительно носителей "тональных" языков или модальных культур, говорит о музыкантах, которые воспитывались в колледжах в тональной среде. Да и существует ли сейчас место на планете, полностью изолированное от тональной музыки? Племя абсолютников в джунглях Амазонки? )) > У меня же есть примеры людей, у которых АС проявился после интонирования отдельных тонов хроматической гаммы. Если бы вы дали себе труд немного подумать, то признали бы что момент образования АС у этих людей вам неизвестен, а потому никому доподлинно неизвестно, был ли там в момент формирования АС монотональный контекст или нет. Или у вас есть пример взрослых людей, которые не имели АС и это было установлено, а после того, как они впервые в жизни спели нескольно нот черных клавиш приобрели АС? И при этом вы как раз находились рядом? лол!)))))) > Что всё? В литературе всё нормально написано, а "городили" только вы. В этой литературе, впрочем как в любой другой нигде не сказано что в основе АС лежит лад! К сожалению, приходится констатировать, что вам просто трудно понять аргументацию, не получается связать воедино и сделать выводы - Бережанский явно переоценил ваши способности... От вас просто отскакивают аргументы, железобетонный вы наш. Но это вовсе не значит, что аргументы не приведены. Попробую разжевать, хотя надежды мало... Еще раз: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 1) Жак-Далькроз: > «Благодаря изучению всех тональностей от тона «до»... Здесь говорится о прототипе монотональности. Результат по Жак-Далькрозу: > "безошибочно начинают отличать как самую тональность, так и положение данного звука в ней" Сделайте паузу и обдумайте эти слова... Дальше. ------------------------------ 2) Затем Г.А.Любомирский: > «Внутренне-логический [слух], при котором каждый звук является в нашем музыкальном сознании осмысленным..." Здесь говорится о системе отношений звуков, то есть о ладовом слышании. Результат по Г.А.Любомирскому: > "...очень легко переходит в абсолютный…». А вы невозмутимо говорите, что этого нет у предыдущих авторов. ------------------------------ 3) Потом Б.И.Уткин: « Ладовые тренировки должны выработать “абсолютную память” на ступени и хроматические вводные к ним…» Здесь говорится о том, что ладовые портреты позволяют запомнить абсолютные значения нот. И результат по Уткину: «... у всех наиболее организованных, работоспособных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Не “эрзац”, а активный, “первостепенный абсолютный слух”». Здесь говорится, что у учеников занимавшихся ладовыми попевками у Уткина, вырабатывался настоящий, по мнениню автора, АС. Вы все еще не чувствуете, что предшественники Бережанского говорят о том же, о чем говорит Б? Тогда идем дальше. -------------------------- 4) А вот еще Б.М.Теплов: > «Абсолютный слух есть способность слышать в изолированном звуке музыкальную высоту». А что такое ощущение музыкальной высоты (заметим - не физической частоты!) по мнению, нет не Бережанского, а Теплова? > «Ощущение музыкальной высоты - это такое ощущение высоты, которое возникает при ЛАДОВОМ восприятии…» Результат по Теплову Б. М.: > «CИСТЕМНОЕ восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль» Здесь говорится не о случайных звуках с их изолированной частотой, а о системном восприятии. Системное восприятие - это ладовое восприятие. Или вы знаете другое системное восприятие? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Здесь еще не упомянуты Брайнин, Козырев, Гребельник и другиев работе, которых так или иначе используются элементы, имеющиеся в методике Бережанского и подтверждающие его гипотезу. А вы, Роман, утверждаете, что > В этой литературе, впрочем как в любой другой нигде не сказано что в основе АС лежит лад! Если бы где-то так было напрямую, написано, тогда топик был бы посвящен другому автору. Но перечитайте все, что выделено выше курсивом. Если вы так и не сможете увязать это в своем мозгу, то тогда вы, извините... К каждой цитате Бережанским приведены ссылки (хм, как-будто Роман или другие оппоненты дадут себе труд вникать, читать и искать истину. да нет, проще просто брать "криком", упорно утвержая обратное и не обращая внимания на аргументы), в отличии от голосновных отсылок куда-то по типу "А опровержений полно!Об этом говорилось не один раз..". Что говорилось, кем говорилось, насколько аргументированно - неважно. Я могу точно сказать, что оппоненты Бережанского ни разу не привели точную ссылку на источники. Все основывается на "я лучше знаю, у меня есть знакомый абсолютник, так вот говорит то-то и тот-то". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 11:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>... Я сравнивал двух музыкантов - один учился по методике Брайнина, другой имеет как я считаю, врождённый АС... Цель методики Брайнина и эффекты АС как бы ваще вещи разные Как уже неоднократно говорилось, метод Брайнина в первую очередь ориентирован на развивитие ощущений, понимания и мышления категориями музыкального языка.. разумеется опционально проявляются и некоторые побочные эффекты. Но какой смысл вообще сравнивать метод развития музыкального мышления и какой-то отдельный эффект, который мало того метода вообще не гарантирует и не акцентирует внимание, но и вообще-то к этому самому языку отношение имеет весьма посредственное??? Мне кажется, что обсуждать (а тем более сравнивать) здесь методику, которая развивает вообще вещи далекие от САБЖА, крайне не уместно Другое дело, что можно показать неполноту методики дающей даже 100% АС в плане применимости к музыкальной практике. Но думаю здесь ребята и сами прекрасно понимают, что овладев АС им еще придеться работать над тем, что бы услышанное мочь записать в виде осмысленных конструкций (языка).. а это уже можно условно назвать как "ритмический" слух  Но все это опять же глубокий ОФФТОП который кроме как раздражения мало к чего даст 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 12:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Кстати, заметил бы, что так называемые "оппоненты" в глаза не видели методики и по сути пытаются судить издалека. На мой взгляд оценить теорию и методику можно лишь после некоторого непосредственного знакомства с самой методикой. То, что нет на настоящий момент людей, которые бы говорили, что методика не верна и ничего им не дела, тоже о чем-то говорит (я исключаю оппонентов, которые методику и не пробовали на зубок). Да и сам автор в свое время рискнул выйти на форум для обсуждения и открыт для обсуждения. Думаю, что самое интересное впереди, когда кто-нибудь из нас закончит методику. Тогда, на мой взгляд, будет все-таки больше смысла что-то обсуждать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 13:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Не могу принять решение, стоит браться за методику или нет. Евгений, вы пишете, что из попробовавших методику недовольных нету (какое-то развитие слуха в любом случае происходит), но, как неоднократно отмечал Rudi, есть другие более эффективные способы развития слуха (если речь не идёт об АС), и, на мой взгляд, в данном случае о полезности методики можно говорить только по факту появления АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Не могу принять решение, стоит браться за методику или нет. сначала надо понять то, чего хочется.. чего нужно.. когда это случится, подобные вопросы просто не смогут возникнуть
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 13:34 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, вопросы возникают от того, что не до конца уверен в действенности метода | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 14:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
offertorio Минск >Не могу принять решение, стоит браться за методику или нет. Нелегкие Вы, однако, вопросы задаете. Лучше Сергея спросить, поскольку он хотя бы профессиональный музыкант. Во всяком случае он гораздо опытнее меня в музыке. Кроме того, Вы можете немного подождать результаты, когда кто-нибудь закончит. О своих результатах я здесь писал. О чем-то дополнительном пока не хочу особо писать. Решил сначала закончить, а уже потом о чем-то говорить. На мой взгляд методика дает то, что обещает. Другое дело, что времени это может потребовать уйму. Имейте это ввиду. Опять же подчеркну, что это мое мнение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 15:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, ну, это скорее был не вопрос, а мысли вслух - я перечитал все 6 веток (конечно мог упустить что-то) и примерно понимаю плюсы и минусы методики. И понятно, что наличие положительного результата будет тем желанным доказательством, но есть ли он (результат)? Свой личный опыт немного склоняет меня в пользу Бережанского (хотя, вероятно, это следствие того, что "хочется" ему поверить :)). У меня возможно есть какая-то недоразвитая форма АС (а может я неправильно истолковываю определение), которая не получила развития. В возрасте 5 лет (хотя для точности скажу, что 6 мне исполнялось в конце сентября), когда я пошёл в школу, меня не хотели брать в музыкальный класс (видимо не прошёл элементарные задания для поступающих, значит о начальном слухе что-либо сложно говорить), но, в результате настойчивости родителей, всё-таки взяли. И, насколько помню, довольно быстро я стал безошибочно узнавать ноты на фортепиано, что дало повод говорить учительнице по сольфеджио об АС. Но дело "в подробностях". Одиночные ноты на фортепиано я назову моментально со 100% вероятностью, но другие незнакомые тембры доставляют проблемы (скрипка узнаётся хуже, человеческий голос вообще не могу определить). Rudi упоминал о мальчике Тиме, который сначала хуже определял ноты на скрипке. Никаких особых действий по развитию слуха не проводилось (помню, что были занятия пением, но в их уровне и моём усердии очень сильно сомневаюсь), диктанты я стенографировал (что вообще считается вредным для муз. развития). И на фортепиано в сложном произведении и быстром темпе легко сбиваюсь и слышу не все ноты. Бережанский в одном из сообщений писал, что такое характерно, когда слух недостаточно закреплён в одной тональности. Повторюсь, одна нота это в принципе не задача, никакая настройка не нужна и от моего эмоционального состояния её определение не зависит, она определяется железно. Но, как я говорил выше, есть много "но". Хочу написать ещё Павлу Николаевичу подробнее про свой случай и узнать рекоммендации для выполнения заданий. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 15:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>anti_smithhh, вопросы возникают от того, что не до конца уверен в действенности метода Не похоже, что вопрос был именно в сомнении действенности методики. Из формулировки больше похоже, что не понятно, а чего же собственно хочется В любом случае. Если касатся именно развития АС, то лично я кроме методики Бережанского ни о какой другой током ничего не слышал.. На вопрос действенности наврядли удасться получить объективный ответ. Убедительный - да, объективный - сомненваюсь ИТОГ: если цель - именно развить АС, то альтернатив я не вижу
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 15:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей вы опять всё исказили, дело ваше, понимайте как хотите. Уменя нет ни какого желания, что то пояснять в десятый раз. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 15:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>меня не хотели брать в музыкальный класс (видимо не прошёл элементарные задания для поступающих, значит о начальном слухе что-либо сложно говорить) да, муз.школы в своем большинстве жгут  осталось еще в обычную школу брать только тех, кто умее читать и писать и будет всем счастье.. возможно у вас что-то типа "латентного АС" (Руди), шансы развить АС уже отличны от нуля
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 15:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Честно говоря не понимаю о чём тут можно спорить, после слов Бережанского: "АС - это домажорный слух" | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей ) Жак-Далькроз: > «Благодаря изучению всех тональностей от тона «до»... Здесь говорится о прототипе монотональности. Результат по Жак-Далькрозу: > "безошибочно начинают отличать как самую тональность, так и положение данного звука в ней" Сделайте паузу и обдумайте эти слова... Дальше. ------------------------------ 2) Затем Г.А.Любомирский: > «Внутренне-логический [слух], при котором каждый звук является в нашем музыкальном сознании осмысленным..." .................. ----------------------------- ----------------------------- Не хотел пояснять, но всё же кину пару слов. А теперь скажите где у перечисленных авторов прямым текстом написано, АС - это домажорый слух, или что-либо похожее??? Этого нет и ДОМЫСЛИВАТЬ,ДАЖЕ ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, НЕ НАДО! Если вы хоть где-нибудь это найдёте, я преклоню перед вами колени и скажу, что был не прав. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:17 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Сергей вы опять всё исказили, дело ваше, понимайте как хотите. >Уменя нет ни какого желания, что то пояснять в десятый раз. Прочитал все ветки по АС, ни одного аргументированного ответа от Вас не встретил. Судя по вашим репликам, Вы даже вникнуть не хотите в суть теории Бережанского. Понятно, что это всего лишь гипотеза, но бросать голословные утверждения - неправильный метод вести диспут. Либо молчите, либо аргументируйте. Реплики "ну все тогда с вами понятно", "о чем после этого говорить" и прочее не катят. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Взгляните правде в глаза Сергей! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Честно говоря не понимаю о чём тут можно спорить, после слов Бережанского: "АС - это домажорный слух" даже успех методики не гарантирует того, что автор правильно обосновал сущности.. кажется уже перетёрли на эту тему стока, что попытка поднятия очередной склоки вызывает только скуку
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Прочитал все ветки по АС, ни одного аргументированного ответа от Вас не встретил. Это все потому, что у вас плохо накачены ушные мышцы А если серьезно, то не обращайте особого внимания.. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:21 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Честно говоря не понимаю о чём тут можно спорить, после слов Бережанского: "АС - это домажорный слух" До-мажорный или фа-диез-мажорный - какая разница? Лишь бы система координат была, так называемая моноладотональность по Бережанскому. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Knutssen, во первых все ветки вы, вряд ли читали, в топике АС тоже писалось, а он в архиве. Если вы не видете аргументов, придеться работать над своим образованием, я физически не могу, да мне это, не нужно и не интересно, всё разжёвавать для начинающих музыкантов, думаю вы тоже один из них. Моё дело указать на что-либо, а дальше сами разбирайтесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:25 |
|
|---|---|---|
|
|
>До-мажорный или фа-диез-мажорный - какая разница? Лишь бы система координат была, так называемая моноладотональность по Бережанскому. Говорю же занимайтесь образованием, а не копируйте чужие мысли! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно >Честно говоря не понимаю о чём тут можно спорить, после слов Бережанского: "АС - это домажорный слух" То, что Вы имеете ввиду под домажорным слухом есть некий начальный этап на пути к АС. С точки зрения Бережанского АС не синоним Вашей домажорности. Соберите все в кучу - может прозреете. Он же потом разъясняет: "Моноладотональность, или, если хотите, до-мажорность как сущность АС не следует понимать ученически-примитивно, т.е. как способность сознательно помнить до-мажор и по относительному слуху определять звуки как ступени до-мажора. Такой развернутый механизм необходим только на начальном этапе формирования АС. Затем постепенно происходит метаморфоза. До-мажорная настройка уходит во внутрь, свертывается, как будто забывается." Если бы по этой методике учились, то могли бы почувствовать это "свертывание". Я могу порою узнавать и не осознавая какие-то там ступени. Однако с методической точки зрения я пока стараюсь избегать этого. Я когда-то приводил пример с десятьюпальцевым методом набора - там тоже уже все делаешь не осознавая, как это происходит. Тоже самое с человеческой речью и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Самое интересное, что придрались оппоненты к моноладотональности (и домажорности), а ведь это только часть сущности АС по Бережанскому. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Тут про брайна говорили, читайте внимательно его статью про АС, а не трактуй те её согласно Бережанскому! В его методика направлена, в том числе и на создания у ученика образа каждой ноты(но не ладового портрета!). По всей видимости, это и приводит к АС, а не монотональность, которая, кстати соблюдается не во всех групах! То есть здесь то же видно противоречие теории Бережанского. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Ой ошибок ского, Брайин имелся ввиду. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:38 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Роман Получается только Вам АБСОЛЮТНО все известно о природе, возникновении, формировании и развитии АС. Остальные ученые, труды их кстати всегда можно найти и почитать, Ваших к сожалению читать не доводилось (а есть ли они?!), делают выводы из своих исследований весьма осторожно поскольку достоверно НИКОМУ не известно на данный момент в чем состоит феномен АС, как он возникает и формируется. Заметьте, за восемь лет никто открыто не опроверг теорию Бережанского. На этом дискуссию с Вами заканчиваю, поскольку она мне неинтересна. Когда будет опубликован Ваш опус о феномене АС, тогда может продолжим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Самое интересное, что придрались оппоненты к моноладотональности (и домажорности), а ведь это только часть сущности АС по Бережанскому. Это основа его теории! Он сам со мной согласился! Так что не чего тут спорить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Knutssen, Ой, не создавайте умный вид, это заметно! Вы просто копируеете мысли Бережанского и этого форума, и говорите, что ведёте дисскусию! Хаахахахаха Вам скока лет? - 16-20, наверно. Когда начили заниматся музыкой? - Совсем не давно, наверно. Что вы читали по теории музыки? - Наверно ничего.(кига Б. это не теория) По всей видимости это так, это я определил, прочитав не сколько ваших постов. Так вот, если ВЫ НЕ имеете НИЧЕГО, зачем тогда лезете со своими(точнее не своими) возражениями??? Только, потому что ХОТИТЕ, что б Бережанский был прав? Думаю - ДА! Впрочем, на этом форуме подавляющее большинство таких! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:55 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, К тебе так же относится предыдущий пост, за исключением того что ты не стороник Бережанского. Ни к чему чужые мысли копировать! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 16:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Тока зашёл, а уже дилетанты достали. Хахаха |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:01 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Knutssen, >Ой, не создавайте умный вид, это заметно! >Вы просто копируеете мысли Бережанского и этого форума, и говорите, что ведёте дисскусию! >Хаахахахаха >Вам скока лет? - 16-20, наверно. >Когда начили заниматся музыкой? - Совсем не давно, наверно. >Что вы читали по теории музыки? - Наверно ничего.(кига Б. это не теория) >По всей видимости это так, это я определил, прочитав не сколько ваших постов. >Так вот, если ВЫ НЕ имеете НИЧЕГО, зачем тогда лезете со своими(точнее не своими) возражениями??? Только, потому что ХОТИТЕ, что б Бережанский был прав? Думаю - ДА! > >Впрочем, на этом форуме подавляющее большинство таких! Вы как всегда судите скоропалительно и хамите. Мне 32 года и я не начинающий музыкант. А вот вы ведете себя как школьник, который дорвался до форума и давай выдавать себя за взрослого дядьку - достаточно перечитать ваши посты. С теорией музыки у меня проблем нет. И литературы по данному вопросу я прочитал достаточно много, как отечественной так и западной. И по поводу теории Бережанского у меня тоже достаточно сомнений, это всего лишь одна из гипотез не более того. Но я в отличие от вас не делаю голословных утверждений и не оскорбляю оппонента. Этот пост в ваш адрес - последний. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Хорошо, может насчёт вас это и правда от части, но кроме мыслей Бережанского и форумчан вы ничего больше не сказали! Отсюда соответствующие выводы! Это не оскорбления, а голая правда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>Заметьте, за восемь лет никто открыто не опроверг теорию Бережанского. Дак никому это не надо! Никто просто на этот бред,извиняюсь за выражение, внимания не обращает! Лично я начал, критиковать, потому что сам когда некоторое время находился в заблуждении. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Ни к чему чужые мысли копировать! Прошу меня великодушно простить, но Вы тоже при упоминании методики Брайнина (как уже следует из самого названия) использовали не свои идеи (про мысли вообще промолчу) так что не беси меня балбес!!.. кхм... простите.. кто это прокричал? Ну да не суть! За сим откланиюсь до самого завтрашнего дня
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Этот пост в ваш адрес - последний.
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно >Это основа его теории! Он сам со мной согласился! Такое ощущение, что Вы меня (и Бережанского в том числе) не полностью читаете или просто дурака валяете. Я же на предыдущей странице написал (в конце): Роман Петрозаводск Фортепьяно >Честно говоря не понимаю о чём тут можно спорить, после слов Бережанского: "АС - это домажорный слух" То, что Вы имеете ввиду под домажорным слухом есть некий начальный этап на пути к АС. С точки зрения Бережанского АС не синоним Вашей домажорности. Соберите все в кучу - может прозреете. Он же потом разъясняет: "Моноладотональность, или, если хотите, до-мажорность как сущность АС не следует понимать ученически-примитивно, т.е. как способность сознательно помнить до-мажор и по относительному слуху определять звуки как ступени до-мажора. Такой развернутый механизм необходим только на начальном этапе формирования АС. Затем постепенно происходит метаморфоза. До-мажорная настройка уходит во внутрь, свертывается, как будто забывается." Если бы по этой методике учились, то могли бы почувствовать это "свертывание". Я могу порою узнавать и не осознавая какие-то там ступени. Однако с методической точки зрения я пока стараюсь избегать этого. Я когда-то приводил пример с десятьюпальцевым методом набора - там тоже уже все делаешь не осознавая, как это происходит. Тоже самое с человеческой речью и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, да что вы об одном и том же, всё уже сказано было. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:19 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, ни кто не виноват в твоей глупости.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Ладно, всё я покидаю этот форум дилетантов с большим самомнением, итак тут время не мало потратил на всяких дурачков. ------------ Не хотите правде в глаза взглянуть - не надо, потом сами пожалеете. Пока всем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:24 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Для оспаривания теории Бережанского у меня нет степени ни по психологии ни по акустике, ни по прочим дисциплинам необходимым для этого. А вот на практике я общался с несколькими людьми, утверждавшими что они получили АС, "псевдо-АС" или как угодно это назовите "способностью определить высоту тона (музыкальную ноту) любого заданного звука не прибегая при этом к сравнению со звуками заведомо известной высоты" не в детском возрасте. При этом никто из них долго в одной тональности не сидел. Некоторые при этом узнавали ноты только музыкальных звуков, некоторые любых окружающих и голоса в том числе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Knutssen Клавишные >При этом никто из них долго в одной тональности не сидел. Хм. А мы тоже не сидим по методике в одной тональности. В первой части, к примеру, в тесте мелодии в разных тональностях, поступенные упражнения уводят от до мажора. Упражнения по сути в основном состоят из псевдослучайных последовательностей нот. Разве что в небольших упражнениях с мелодиями в первой и во второй части в основном все в до мажоре (на 7 диске там есть уже и не до мажор). Я вообще уже с черными занимаюсь. На мой взгляд тут есть большое недопонимание... Дело в том, что моноладотональность поддерживается в голове по мере ускорения темпов, а не в упражнениях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >да что вы об одном и том же, всё уже сказано было. Это, видимо, у Вас уже коронная фраза, когда нечего уже сказать... Традиции уже.... Спасибо, однако, за развлекательную программу. А то как-то скучно без Вас. Я вдоволь посмеялся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >да что вы об одном и том же, всё уже сказано было. Кстати, Вы тоже все об одном и том же...:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 17:53 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Knutssen >Клавишные >>При этом никто из них долго в одной тональности не сидел. >Хм. А мы тоже не сидим по методике в одной тональности. В первой части, к примеру, в тесте мелодии в разных тональностях, поступенные упражнения уводят от до мажора. Упражнения по сути в основном состоят из псевдослучайных последовательностей нот. Разве что в небольших упражнениях с мелодиями в первой и во второй части в основном все в до мажоре (на 7 диске там есть уже и не до мажор). Я вообще уже с черными занимаюсь. На мой взгляд тут есть большое недопонимание... Дело в том, что моноладотональность поддерживается в голове по мере ускорения темпов, а не в упражнениях. Но на начальном этапе вы запоминаете ноты именно как ступени до-мажора, смысл упражнений - закрепиться в до-мажоре. Упражнение с разными тональностями - именно проверка насколько хорошо вы закрепились в до-мажоре. А, например, человек, занимавшийся у Кирюшина, начав заниматься в десять по-моему лет через год получил АС благодаря слушанию и пению мелодических оборотов в РАЗНЫХ с самого начала тональностях. Общее несомненно прослеживается - ладовая сушность упражнений. Может, это всего лишь разные проявления одного и того же неизученного процесса. Вот только как сюда увязать людей с АС - немузыкантов, без активного музыкального опыта, которые были в последнее время выявлены при помощи новой методики тестирования на наличие АС (соответствующая статья была в интернете) ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 18:25 |
|
|---|---|---|
|
|
> А теперь скажите где у перечисленных авторов прямым текстом написано, АС - это домажорый слух, или что-либо похожее??? Прямым текстом ни у кого не написано, иначе эта гипотеза пренадлежала бы не Бережанскому, а кому-то еще. > Если вы хоть где-нибудь это найдёте, я преклоню перед вами колени и скажу, что был не прав. Ну вот же из книги Б.Уткина (я уже цитировал ранее эти отрывки, поэтому теперь цитирую только самое основное): "...Знание этого явления делает понятным рекомендуемое педагогами сольфеджио прошлых лет ДОЛГОЕ "ЗАСИЖИВАНИЕ" В НАЧАЛЕ ОБУЧЕНИЯ В ОДНОЙ ТОНАЛЬНОСТИ (в Московском хоровом училище, например, это многолетняя традиция)." И далее: "По убеждению автора, ТОНАЛЬНАЯ "ЧЕХАРДА" НЕДОПУСТИМА..." И наконец: " после трех-четырех лет занятий сольфеджио [по методике Уткина - С] вырабатывается абсолютный слух. Не “эрзац”, а активный, “первостепенный абсолютный слух”" Что еще непонятно? Я выполнил ваше условие, а Вы признаете, что были неправы? Так же "сидение" в одной тональности используется у Брайнина и других. Понятно, что это делается с другой целью, но именно у этих авторов большой процент АСников. Очевидно, что пение "всех тональностей" от звука До (по Далькрозу), это последовательное освоение всех 12 ступенией от тоники До. Думаю, что сначала его ученики так же пели сначала До мажор, а потом на основе его постепенно вводили другие ступени. У ученики Далькроза тоже формировался АС. В приведенных ранее цитатах указывается связь между системным (ладовым) слышанием и АС. И понятно, что для того, чтобы что-то запомнить оно должно быть постоянным, константным. Вполне логичен вывод: в период формирования АС лад должен быть постоянным, а не "тональная чехарда". Я хочу только спросить, Роман возьмет на себя смелость заявить, что Б.М.Теплов ошибался? Если нет, тогда он должен признать, что 1.«Абсолютный слух есть способность слышать в изолированном звуке МУЗЫКАЛЬНУЮ ВЫСОТУ». 2.«Ощущение МУЗЫКАЛЬНОЙ ВЫСОТЫ - это такое ощущение высоты, которое возникает при ЛАДОВОМ восприятии…» 3.«CИСТЕМНОЕ восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль» Если кратко, то ладовое восприятие играет в выроботке АС несомненную роль. Да или нет? Если "нет", тогда говорить с такие "гением" дальше не о чем. Если "да", то делаем следующий простой логический шаг - чтобы взаимосвязь лада и состовляющих его звуков по абсолютной высоте могли закрепиться в памяти, ладотональность должна быть константой в период запоминания. В противном случае лад - сам по себе, абс.звуки сами по себе и мы имеем ОС. Я не утверждаю, что эта гипотеза обязательна верна, это следует доказать на практике. Но она пока единственная, что можно проверить на практике. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 19:08 |
|
|---|---|---|
|
|
А вообще, от лица "секты Бережанского" должен выразить ушедшему Роману благодарность - благодаря его туповатым, но неопасным "выпадам" мы еще и еще раз объясняем интересующимся суть методики Бережанского, держа топик в тонусе )) | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 19:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, это всё вы уже говорили, а я повторюсь - без домысливания и прямым текстом! Так что условия не выполнены! >А вообще, от лица "секты Бережанского" должен выразить ушедшему Роману благодарность - благодаря его туповатым, но неопасным "выпадам" мы еще и еще раз объясняем интересующимся суть методики Бережанского, держа топик в тонусе )) Хахахахаха К сожелению, почему "туповатым, но неопасным "выпадам" " объяснить не сможете, но я понимаю надо же себя как то упокоить! А вы не задумались, почему после моих постов Бережанский захотел пояснить свою теорию? Ответ прост, потому что только я действительно понял весь его замысел и внес ясность во всю эту чепуху. С чем он и согласился! Ну вы, конечно, чтоб не растраиватся, по-своему это объясняете А я действительно ухожу, зверь уже смертельно ранен и здесь мне делать не чего.К тому же тут Knutssen пришёл, который говорит, что чё то понимает. Он и будет продолжать, да он уже и начал.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 20:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >Прямым текстом ни у кого не написано, иначе эта гипотеза пренадлежала бы не Бережанскому, а кому-то еще. Вобще то товарищ Бережанский, считает свою гипотезу АКСИОМОЙ! Жаль только он один Ну всё, это последний пост в этом топике. Всем пока, продлжай те заниматься демагогией, но уже без меня. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 22:08 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Сергей >Вобще то товарищ Бережанский, считает свою гипотезу АКСИОМОЙ! Вот это действительно непонятно. Абсолютно ненаучный подход заявлять, что теория на 100% верна и "Более того, утверждаю, что других способов не существует. Есть один путь, которым прошли все без исключения обладатели абсолютного слуха, в том числе и великие композиторы прошлого. И новые, будущие «абсолютчики» пройдут этим же путем." И насторожило это не только Руди. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 22:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>Knutssen >Абсолютно ненаучный подход заявлять, что теория на 100% верна Ну, если подразумевается реальное открытие сущности АС, а не просто методика развития, то сто процентов не кажутся такими уж неуместными. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 02:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
Ну на мои аргументы никто вразумительно и не отреагировал. Только повторяют то, что уже говорили, причём воды много, а толку мало. Не прокомментировали даже мои слова о терминологической путанице, что же касается темпераций, видимо здесь никто не знает что это такое, и сказать ничего не может по этому поводу. А ещё музыкой занимаются. куча народу с промытыми мозгами, не видящие дальше своего носа, не думающие самостоятельно, а только принявшие за ивана сусанина Бережанского. Так что нам с вами, Роман, здесь точно делать уже нечего. Только "метать бисер перед свиньями". |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 12:07 |
|
|---|---|---|
|
|
> Так что нам с вами, Роман, здесь точно делать уже нечего. Вот-вот достойная компания. С вами, oldTor, разговаривать не имеет смысла. Вы сбежали поджав хвост после того, как я предъявил вам неопровержимые доказательства вашей неправоты - без извинений и признания своей ошибки. А объявились только после того, как та тема про мажорную пентатонику ушла в архив. И опять за старое - поучать, бахвалиться и провоцировать. Нет ничего хуже дилетанта нахватавшегося вершков и возомнившего о себе. Так что вы, у меня в игноре, можете писать, зайчик наш, все что угодно - это вызывает лишь улыбку. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 12:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Вот-вот достойная компания. Я не удивлюсь, если oldTor - клон Романа...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 14:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Я не удивлюсь, если oldTor - клон Романа. да, различие только в том, что один пишет подчеркнуто неграмотно, а другой с педантичной грамотностью. Но по мышлению схожи, все кругом дилетанты, а они профессионалы высокого полета. При этом упорно продолжают метать свой биссер. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 14:31 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
offertorio Минск >Одиночные ноты на фортепиано я назову моментально со 100% вероятностью А у Вас при узнавании звуки говорят своими "названииями"? Т.е. в звуке Вы можете услышать название ноты? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 14:34 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>При этом упорно продолжают метать свой биссер. Сладкая парочка, одним словом.)) Этакая клоунада. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 15:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >А у Вас при узнавании звуки говорят своими "названииями"? Т.е. в звуке Вы можете услышать название ноты? Да, узнавание и выскакивание ноты это на мой взгляд просто часть одного процесса. Насчёт скорости узнавания - на субъективный взгляд (включаю секундомер и не глядя жму любую ноту) 3-4 ноты в секунды определяются легко, ошибиться в них нельзя, а можно только не услышать (при большей скорости). Объективнее конечно была бы Димина прога (ведь когда я жму даже не глядя, то чувствую физически, нажал я белую клавишу или чёрную, а это своеобразная подсказка) но по всем старым ссылкам в теме она не скачивалась. Но, в любом случае, в реальном произведении, когда идёт осмысленное изложение, а не набор нот, сбиваюсь часто и сильно (возможно не развито ладовое чувство?). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 15:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
offertorio Минск >(возможно не развито ладовое чувство?). По Бережанскому у Вас процесс распознавания не интериоризован в достаточной степени и нет соответственно достаточной скорости реакции, а также есть еще тембральная зависимость. Это одно из возможных объяснений. В зависимости от того, какого объяснения АС придерживаться.)) Мы тут последователи Бережанского, поэтому через его теорию объясняем. >выскакивание ноты Т.е. как бы "название" слышится? У меня в процессе занятий по методике появилось тоже самое. И похоже, это есть у многих других обладателей АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 16:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Я тут повторю то, что когда-то говорил. Во всяком случае немного порассуждаю. Гипотеза Бережанского во многом феноменологична и сам процесс интериоризации описан в общих чертах. Интересно, к чему вообще приводит процесс интериоризации на глубинном уровне? В общем, зададимся вопросом, как происходит процесс распознавания на начальном этапе. Происходит он сукцессивно, т.е. развернуто во времени. Применительно к методике это выглядит следующим образом. Сначала мы запоминаем некий акустический портрет конкретной ноты, причем через призму ладового чувства. Ладовое чувство, похоже, позволяет как бы заглянуть за "завесу" тембра на основной тон, почувствовать музыкальную высоту. Итак, запомнили сигнал где-то в памяти. Теперь идет процесс распознавания. Поступает сигнал в нашу систему восприятия, который мы затем пытаемся обработать, сопоставить с известными усвоенными звуковыми образами. Нашли подходящий образ - узнали ноту. Помогает тут проговаривание, поскольку тембр мешает в силу "слабости" звукового образа. Дальше в процессе занятий этот процесс интериоризуется, т.е. устанавливается некая связь: сигнал вызывает автоматически соответствующий звуковой образ. Процесс становится симультанным так сказать. Кстати, поскольку мы на начальном этапе проговариваем ноты, то соответствующий звуковой образ названия записывается и сливается с записанным исходным акустическим портретом. Этот образ в процессе занятий должен становится ярче и более абстрактным - мы как бы очищаем основной тон от тембра. Исходный сигнал, поступающий к нам, затем как бы смешивается с вызванным образом из памяти, что может приводить к возможности видеть одновременно и ступень по ОС, и исходный образ для распознавания и "слышать" название ноты. Что-то в этом, наверное, есть. Ну а вы что думаете? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 17:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
По видимому сидение в одной тональности или использование таковой в деятельности усиливает эти "абстрактные" образы, которые я упомянул выше. Они становятся "независимыми" от тембра и затем позволяют как бы "видеть" основной тон распознаваемого звука (по косвенному признаку). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 18:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Что-то я поторопился уйти, много ещё не досказанного осталось. К тому же Евгений продолжает веселить.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 18:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >Я не удивлюсь, если oldTor - клон Романа...) ХАХАХАХАХААХХА Вообще то у нас принципиально разные позиции, oldTor – сторонник традиций, а я отдаю предпочтение современной науке. Но результат всё же один и тот же - истинный АС развить нельзя. Я считаю, что его развитие обусловлено физиологически, то есть чтобы развить нужно изменить физиологию! Сейчас, правда, всё возможно, существуют же операции по смене пола.... но это уже экзотика. Псевдо АС разумеется развить можно, путём запоминания отдельных тонов. И развитие таким образом так же известно и не представляет большой сложности. --------------- И ещё, Евгений вы же программист, а раз так должны уметь определить с каких узлов отправлялись данные. Вот и определите и предоставите доказательства, а не бросайтесь обвинениями. Но думаю это не в ваших силах, тут уже соображать надо.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 18:47 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вот это действительно непонятно. Абсолютно ненаучный подход заявлять, что теория на 100% верна и "Более того, утверждаю, что других способов не существует. Есть один путь, которым прошли все без исключения обладатели абсолютного слуха, в том числе и великие композиторы прошлого. И новые, будущие «абсолютчики» пройдут этим же путем." Очень даже понятно, это просто пиар. Это как в политике, кто пойдёт голосовать за кандидата, который сам не верит, что его выберут? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 19:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вот это действительно непонятно. Абсолютно ненаучный подход заявлять, что теория на 100% верна и "Более того, утверждаю, что других способов не существует. По поводу научности, это отдельный, особый разговор. Тут дело не только в самоуверенном заявлении о 100%-ой верности. Существуют общие требования к научным работам, и они являются ГОСТом, приведу основные: 1. Чёткая и логическая последовательность изложения материала. 2. Убедительность аргументации 3. Краткость и точность формулировок, исключающих возможность неоднозначного толкования. 4. Конкретность изложения содержания. А что мы видим в книге Бережанского? – НИ ОДИН пункт не выполнен! Это даёт полное право признать его книгу АНТИНАУЧНОЙ! Но он же заявляет что, занимается научной деятельностью и так и говорит:(цитирую по памяти) «дадим научное определение АС…» Такое поведение автора просто возмутительно! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Да и самое главное что нужно помнить обладателям курса. За такую "научную" деятельность и её последствия в уголовном кодексе существуют соответсвующие законы.Так, что подать заявление в суд с требованием компенсации материального и морального вреда. Мне это напоминает врачевание всякого рода знахарей, не имеющих диплома врача. Наверно, товарищ Бережанский по той же статье пойдёт, у него диплома теоретика, кстати, тоже нет. Выиграть дело большого труда не составит. Для этого необходимо только найти несколько свидетелей, которые подтвердят, что вы занимались по курсу (проходить курс до конца не обязательно). А так же свидетельство эксперта а том, что вы не имеете АС. И можно считать, что дело выиграно. Не ленитесь и не забывайте о такой возможности, это ваше право. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 22:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Добавлю к предыдущим двум постам. Вот точная цитата из книги: >В предлагаемом издании впервые в отечественной и зарубежной музыкальной психологии дано научное объяснение феномена абсолютного слуха. Анализ результатов ранее проводившихся исследований и собственная теоретическая и экспериментальная работа автора привели к разработке эффективного способа формирования и развития этой ценной, считавшейся врожденной, музыкальной способности. Эти слова в праве произнести человек, обязательно имеющий учёную степень и диссертацию по данной теме, но у Бережанский П.Н. этого нет. Следовательно, он выдаёт себя за учённого, тогда как фактически им не является. Причём делается это, по всей видимости, непосредственно для убеждения потенциальных покупателей его курса, говоря юридическим языком, с целью получения материальных благ. Такие действия налагают уголовную ответственность, согласно действующему законодательству. Проще говоря, П.Н. Бережанский самый настоящий шарлатан. Восстановить справедливость и привлечь к уголовной ответственности виновного - долг каждого из нас! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 23:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Раз не захотел г-н П.Н. Бережанский уйти по-хорошему… Будем действовать по закону. Восстановить справедливость и привлечь к уголовной ответственности виновного - долг каждого из нас! Не забывайте об этом. На том, пожалуй, всё. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 23:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, ничего личного и заранее извиняюсь за пост (ощущение, как будто подсматриваю), искал по поиску отзывы о методике Б. и нашёл, по всей видимости, ваше сообщение (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=280420&postcount=165) от 2007 года, где вы защищаете (по крайней мере, не низвергаете) методику Бережанского. Что заставило вас так поменять свою точку зрения, отсуствие результата? Как бы то ни было, на мой взгляд приходится признать, что год - явно недостаточный срок для образования АС. Хотя и в отдельных цитатах других авторов, по-мойму приводимых Б., говорится на разный лад о сроках "3-4 года в одной тональности", "муз.школа и даже первый курс училища", плюс результаты участников форума свидетельствуют как минимум в пользу дольшего срока, а, как максимум, что АС вообще нельзя развить. Хотя бы один положительный результат сильно упрочил бы позиции, но об этом кажется уже говорили. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.01.2009 23:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >Т.е. как бы "название" слышится? Да, но можно и не обращать на это внимание |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.01.2009 09:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно >И ещё, Евгений вы же программист, а раз так должны уметь определить с каких узлов отправлялись данные. >Вот и определите и предоставите доказательства, а не бросайтесь обвинениями. >Но думаю это не в ваших силах, тут уже соображать надо. Во-первых, ну всем же очевидно, что я шутил относительно клона. Соответственно я ничего доказывать не собираюсь поэтому. Кстати, стиль "ничего не доказывать" - это Ваш стиль. Во-вторых, определение того, что данные идут с разных узлов, ничего не даст, поскольку Вы просто можете работать с разных машин. Например, с работы под одним ником, а дома под другим и т.д. Вариантов много. В-третьих, мне абсолютно все равно, с каких Вы там машин выходите... я даже мизинцем не пошевелю,чтобы это узнать и чтобы это кому-то доказывать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.01.2009 09:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно >Раз не захотел г-н П.Н. Бережанский уйти по-хорошему… >Будем действовать по закону. Знаете, в научном споре прибегать к судебным угрозам - это весьма низко, что совсем не красит Вас. Я еще понимаю, если спор о приоритетах и конкретном жульничестве. Во-вторых, Вы можете проиграть даже если вдруг Бережанский окажется неправ. Например, Павел Николаевич гарантирует стопроцентный результат, если человек пройдет все методику. Но зная методику, могу сказать, что мне трудно представить человека, который ее пройдет полностью (конечно, добросовестно) и при этом у него не окажется АС в результате. В общем-то в этом у него с юридической стороны не придерешься. Тем более, у него есть патент. Кроме того, достаточно много аргументов. В общем-то, он правильно сказал, поскольку гарантировать просто стопроцентный результат - это нонсенс, поскольку ясно, что многие могут просто хотя бы из-за лени или нехватки времени, не закончить методику. Поэтому естественно требовать прохождение всей методики. Но ее пройти можно только, если в результате приобретешь АС. Вот так-то. С другой стороны, П.Н. вовсе не мошенник. Более того, я сейчас абсолютно на сто процентов уверен, что Бережанский прав. Я буквально вчера сделал одно маленькое открытие. В ближайшее время проверю, поскольку нужно убедиться кое в чем. Если я буду прав, то в ближайшую неделю я просто могу закончить методику. Очень может быть, что реально прохождение курса можно ускорить в несколько раз, но кое-что все-таки нужно будет проверить. А вообще, было бы смешно... я представил себе, что студента научили классической механике, но забыли ему преподать квантовую механику, а он потом подал в суд за то, что ему дали неправильные знания, поскольку классическая механике по сути "не верна". Это чем-то напоминает, как школьниц у нас тут в России подала в суд на эволюционное учение Дарвина и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.01.2009 11:11 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно >Раз не захотел г-н П.Н. Бережанский уйти по-хорошему… >Будем действовать по закону. И вообще, Роман, в суде Вы можете доказать ущербность или неверность любой теории. Да собственно и Ваши взгляды могут быть доказаны неверными. Собственно судиться можно по таким вещам бесконечно. Дело в том, что в реальности не может быть абсолютно верной теории. Всегда найдутся те или иные ограничения, поскольку теория будет верна лишь в определенных пределах и т.д. Конечно, бывают и заведомо ложные теории, особенно если они противоречивы внутренне. Кстати, какого-то внутреннего противоречия в теории Бережанского я не вижу. А вообще, было бы интересно посмотреть, как Вы в пух и прах "развенчиваете" Бережанского, Ваши аргументы и т.д. Думаете, что это очень просто? Ну, ну... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.01.2009 16:21 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
> Восстановить справедливость и привлечь к уголовной ответственности виновного - долг каждого из нас! - Позвольте вас спросить - почему от вас так отвратительно пахнет? > Раз не захотел г-н П.Н. Бережанский уйти по-хорошему… Будем действовать по закону. Роман, писать доносы - устаревшие методы. Вам нужен револьвер, поступите на службу в "очистку". "- Бумагу дайте. Было напечатано: "предьявитель сего товарищ Полиграф Полиграфович Шариков действительно состоит заведующим подотделом очистки города Москвы от бродячих животных (котов и пр.) В отделе МКХ". - Так, - тяжело молвил Филипп Филиппович, - кто же вас устроил? Ах, впрочем я и сам догадываюсь. - Ну, да, Швондер, - ответил Шариков. - Позвольте вас спросить - почему от вас так отвратительно пахнет? Шариков понюхал куртку озабоченно. - Ну, что ж, пахнет... Известно: по специальности. Вчера котов душили,душили..." |
|||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.01.2009 16:23 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман, в суде Вы можете доказать ущербность или неверность любой теории. Дело не в теории, а в шарлатанстве! Бережанский выдаёт себя за учёного, а таковым не является. Тут доказывать нечего - факты на лицо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.01.2009 16:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, вам надо обращатся к психологу. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.01.2009 20:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>Знаете, в научном споре прибегать к судебным угрозам - это весьма низко, что совсем не красит Вас. Хахахаха, научный спор...при отсутствии учёных. >...С другой стороны, П.Н. вовсе не мошенник. Более того, я сейчас абсолютно на сто процентов уверен, что Бережанский прав. Он мошенник уже потому, что выдаёт себя за ученного, а об остальном, вообще молчу. Это ж надо продолжать защищать шарлатана при наличии конкретных фактов! .... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 08:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Фортепьяно Ха-ха... В скором времени мы тебя разочаруем. Твоя точка зрения абсолютно провальна.:) Не позорься - уйди с форума... Хотя можешь остаться для веселья. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 12:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, наивный ты человек... Романа ты ни в чем не переубедишь, если выработаешь какой-нибудь сверх АС. ) | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 12:47 |
|
|---|---|---|
|
|
пропусил слово: "...даже, если выработаешь какой-нибудь сверх АС." | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 13:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Евгений, наивный ты человек... Романа ты ни в чем не переубедишь. Да я уже давно просто развлекаюсь, когда о чем-либо разговариваю с Романом. Да и вообще о наших успехах или поражениях я хочу говорить лишь для того, чтобы пообщаться с нужными людьми или интересными людьми, поделиться опытом и т.д. Просто интересно искать сообща какую-то истину. Понятно, что на форуме вообще какая-то научная дискуссия практически невозможна. Роман сам по себе давно перестал меня как-либо раздражать. Чувствую, что и ты также к нему относишься, т.е. с юмором. А вообще цитаты "душили, душили..." мне очень нравятся, особенно когда вот так, к месту. Я вообще думаю, что на хамство и грубость нужно с юмором отвечать. Как в общем-то ты и сделал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 14:51 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Почему у меня вызывает сомнение трактование феномена АС как восприятие частоты колебаний. Для начала один факт для размышления: исследования Миядзаки показали, что АСники точно указывали только класс ноты (До, Ре и т.д.), а точность определения октавы была наравне с не-АСниками. Кроме того, точность была максимальная только в первой октаве. В сторону более низких нот точность падала намного сильнее, чем в сторону высоких. Самое забавное, звуки фортепьяно узнавались точнее, чем ноты электронного пианино, хуже всего узнавался чистый синусоидальный сигнал. Ошибки при определении черных клавиш возникали намного чаще. О чем нам все это говорит? Правильно. По поводу упомянутой равномерной темперации. Ошибки, заметьте, возникали не у нот, сильно отклоняющихся от натуральной темперации, а именно у нот черных клавиш - их принимали за звуки белых клавиш. Насчет врожденности АС. Миядзаки же приводит статистику, что 70% учеников консерватории в Японии обладают АС, в США - лишь 8%. Получается японцы - мутанты? Миядзаки объясняет это применяемой в детских учреждениях Японии на протяжении уже нескольких десятилетий методики раннего музыкального развития Судзуки. Я еще продолжу приводить разные интересные факты для размышления. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 15:27 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Еще один интересный опыт Миядзаки. Испытуемых АСников и не АСников просили определить ступень в тональностях До-мажор, Фа-Диез-Мажор и Ми-Мажор пониженный на четверть после настройки в тональность каденцией. АСники определяли ступени в Фа-Диез-Мажоре намного хуже, чем неАСники. Пониженный Ми-Мажор вообще ставил АСников в тупик в отличие от не АСников, зато в До-мажоре точность определения ступеней и у тех и других была очень высокой. Не АСники демонстрировали одинаково высокую степень узнавания ступеней во всех предложенных тональностях. Заставляет задуматься, не так ли? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 15:35 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Желающим ознакомиться с публикацией Миядзаки: Acoust.Sc. & Tech 25, 6 (2004) How well do we understand absolute pitch? Ken 'ichi Miyazaki Ее можно найти в интернете, адрес не помню |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ха-ха... В скором времени мы тебя разочаруем. Твоя точка зрения абсолютно провальна.:) Ха- ха, всё равно о своём. Бережанский мошенник в любом случае, не зависимо от ваших результатов, т.к. выдаёт себя за учённого, каким не является. О своих научнах изысканиях он написал в своей в книге - это первый факт. Отсутсвтвие десертации второй факт. Отрицать его шарлатанство просто не возможно. А успех, не успех это уже другая статья. Даже, если что-то и выдет из предлженной методики, что в принципе невозможно, Бержанский всё равно останется шарлатаном, почему написано выше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Надо быть либо слепцом, либо глупцом, что бы не понимать этих вещей. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>Евгений, наивный ты человек... Романа ты ни в чем не переубедишь, если выработаешь какой-нибудь сверх АС. ) Я работаю с фактами, а убеждения это по вашей части. PS. До сих пор вы не получили даже псевдоАС, а сроки давно вышли, и всё равно продолжаете верить шаралотану Бережанскому и на что-то надеется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Вам, Роман, не надоело одно и тоже повторять? Мы и так уже поняли Ваше мнение. Вроде как читать умеем по буковкам:) А то как-будто пластинку заело...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Knutssen Клавишные Спасибо большое за информацию. Очень интересно. Кстати, Бережанский в книге тоже по поводу черных и ошибок с ними пишет. Хотя Вы, наверное, уже читали. От себя я скажу, что я уже полностью убедился в верности его теории. Через нескольку дней я, возможно, более подробно о некоторых деталях напишу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:52 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
ссылка по Миядзаки: там дальше и ссылки на статьи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 18:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вам, Роман, не надоело одно и тоже повторять? Мы и так уже поняли Ваше мнение. Вроде как читать умеем по буковкам:) А то как-будто пластинку заело...) Если не доодит, что ещё делать. Опять не дошло... Это не моё мнение, а голые факты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 18:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>От себя я скажу, что я уже полностью убедился в верности его теории. ахахах, убедился не получив даже намёка на АС! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 18:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>В скором времени мы тебя разочаруем. Если какой то АС и появится(ха ха ха), то это меня не разачарует, а очень удивит, мне же придётся поверить в чудеса! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 19:18 |
|
|---|---|---|
|
|
>Почему у меня вызывает сомнение трактование феномена АС как восприятие частоты колебаний... >В сторону более низких нот точность падала намного сильнее, чем в сторону высоких. Это неудивительно, если принять во внимание особенность нашего "слухового аппарата". Дело в том, что у нас существует два разных способа фиксации частоты: О первом способе говорит так называемая "теория места" или, иначе, "резонансная теория" (о которой, кстати, упоминает Бережанский в своей книге): >Эта теория основывалась на предположении, что отдельные волокна основной мембраны [улитки] настроены, как струны, на различные звуковые частоты. Другой способ состоит в "суммарном" восприятии частоты. В 1948 г. Уивером и Бреем была выдвинута "теория залпов". > Они высказали предполжение о том, что для определения высоты тона существенной является ...суммарная частота разряда в ансамбле нейронов. "Залп" ансамбля может воспроизводить частоты звука, значительно более высокие, нежели те, которые доступны одиночному волокну. Объединены два способа таким образом: >В настоящее время [книга 1981 г. :)] принято говорить о двойственности механизмов восприятия высоты тона: в области высоких частот наиболее приемлемым является "принцип места", в области более низких частот - модифицированный "принцип залпов". Проще говоря, звуки низкого диапазона регистрируют группы нейронов, а звуки выского – одиночные. В свете изложенного вывод Бережанского: >Звуковысотное ощущение возникает как акт отражения слуховым анализатором объективного свойства физического явления - частоты колебания звучащего тела. Физиология ощущения высоты изучена Г. Гельмгольцем. Согласно его рецепторной концепции, в среднем канале улиткового хода внутреннего уха человека находятся нервные волокна, резонирующие определенную частоту тона. На темперированный полутон приходится 50 волокон. Это означает, что каждое волокно способно «откликаться» на высоты в интервале, равном 1/50 полутона, что составляет 2 цента (86). И в этом смысле каждый человек имеет абсолютный физиологический частотный слух. строго говоря, неверен. А чего можно ожидать от теории в области физиологии, которой уже ~150 лет. Только в области высокого диапазона человек имеет «абсолютный физиологический частотный слух». В книге Вартянана «Звук-слух-мозг», цитаты из которой я приводил выше, точные значения начала высокого диапазона не приводятся, но насколько я могу судить по косвенным высказываниям – как минимум от 5000 гц. Конечно, количество реагирующих на одну частоту нейронов плавно уменьшается от нижнего границы слуха к высшей. Вообще, для чего нужна такая организация? Для экономии. Поясню чуть ниже. Теперь собственно мой ответ Knutssen’y. Повторю: >Почему у меня вызывает сомнение трактование феномена АС как восприятие частоты колебаний... >В сторону более низких нот точность падала намного сильнее, чем в сторону высоких. Чтобы было более понятна природа этой зависимости, лучше показать ее на примере глаза, так как он исследован куда более подробней. В нашей сетчатке насчитывается порядка 125 млн. фоторецепторов. А так называмых ганглиозных (узловых) клеток, который формируют зрительный нерв – всего 1 млн. Каким образом уменьшение информации в 25 раз не влияет на наше зрение? Дело в том, что в одной узловой клетке прикрепляется разное количество фоторецепторов. В точке наилучшего зрения – макуле – ОДИН рецептор соединяется с ОДНОЙ узловой клеткой. На периферии же – ГРУППА рецептором соединяется опять же с ОДНОЙ узловой клеткой. Понятно, что сигнал группы репептором интрегрируется в какой-то один общий. Т.е. количество информации резко снижается, падает точность «картинки». Поэтому зрение на периферии плохое. Очевидно, что в слуховой системе действует тот же принцип экономии. Интересно отметить такую параллель: существует понятие размера рецептивного (воспринимающего) поля. Оно означает количество откликнувшихся на раздражитель нейронов. Интересно, что в макуле рецептивное поле маленькое (грубо говоря, на точечный источник света откликнулся один рецептор), а на периферии – поле крупное (на тот же точечный истори откликается группа рецепторов). Как мы видим, аналогия полная. В силу каких-то причин, нам высокий диапазон частот оказался важнее для выживания, чем низкий, поэтому львиная часть информации отводится на высокочастотный спектр. Теперь дальше: >Самое забавное, звуки фортепьяно узнавались точнее, чем ноты электронного пианино, хуже всего узнавался чистый синусоидальный сигнал. Ошибки при определении черных клавиш возникали намного чаще. О чем нам все это говорит? Правильно. Наверняка речь идет о низком диапазоне звуков, когда информация поступает в «сжатых» количествах, что критично. Поэтому «голый синус» дает для опознания куда меньше, чем богатый спектр пианино. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 19:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Давно здесь не был...Но ничего не потерял - все как прежде... Хочу высказаться насчет врожденности абсолютного слуха. Настораживает один момент: >МалаЯ распространенность абсолютного слуха Первое, что обнаруживается простым наблюдением и отмечается многими исследователями - это факт чрезвычайно малой распространенности абсолютного слуха. >Несмотря на некоторый разброс цифр, можно считать установленным факт малой распространенности абсолютного слуха среди музыкантов, не превышающей 9%, а в среднем составляющим 6-7%. >>>По отношению ко всему населению доля обладателей абсолютного слуха будет гораздо меньше и вряд ли превысит 1%. Как влияет абсолютный слух на естественный отбор, какие он дает преимущества? Очевидно, никакие. Тогда непонятно, каким образом этот ген АС, который не выполняет НИКАКИХ полезных функций смог закрепиться и не пропасть. По сути, этот пресловутый ген является нейтральный мутацией. А такие мутации просто "растворяются" среди популяции через несколько поколений. Грубая иллюстрация: негр в приехал в Россию. Чернокожесть - уникальный признак. Наш негр женился на русской женщине. Через N поколений от чернокожести не останется и следа. В то время, абсолютный слух как был в человечества, так и остается в той же пропорции. Следовательно, эта особенность присуща всему нашему роду. И нечего тут говорить про врожденный АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 20:16 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>>Звуковысотное ощущение возникает как акт отражения слуховым анализатором объективного свойства физического явления - частоты колебания звучащего тела. Физиология ощущения высоты изучена Г. Гельмгольцем. Согласно его рецепторной концепции, в среднем канале улиткового хода внутреннего уха человека находятся нервные волокна, резонирующие определенную частоту тона. На темперированный полутон приходится 50 волокон. Это означает, что каждое волокно способно «откликаться» на высоты в интервале, равном 1/50 полутона, что составляет 2 цента (86). И в этом смысле каждый человек имеет абсолютный физиологический частотный слух. >строго говоря, неверен. А чего можно ожидать от теории в области физиологии, которой уже ~150 лет. Только в области высокого диапазона человек имеет «абсолютный физиологический частотный слух». В книге Вартянана «Звук-слух-мозг», цитаты из которой я приводил выше, точные значения начала высокого диапазона не приводятся, но насколько я могу судить по косвенным высказываниям – как минимум от 5000 гц. Конечно, количество реагирующих на одну частоту нейронов плавно уменьшается от нижнего границы слуха к высшей. Исследования (наприпер, Miyazaki, K. "Musical pitch identification by absolute pitch possessors") показали, что частота дискриминации сигнала составляет порядка 2 Гц в диапазоне от 130.8 Hz to 1046.5 Hz (С3 - С6), причем и абсолютники и неабсолютники показали одинаковые результаты. Если бы АС было точным восприятием частоты, то АС не давали бы высокие результаты только в диапазоне 1 октавы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 20:33 |
|
|---|---|---|
|
|
1. >Самое забавное, звуки фортепьяно узнавались точнее, чем ноты электронного пианино, хуже всего узнавался чистый синусоидальный сигнал. Ошибки при определении черных клавиш возникали намного чаще. О чем нам все это говорит? Правильно 2. >Если бы АС было точным восприятием частоты, то АС не давали бы высокие результаты только в диапазоне 1 октавы. Видимо, кто то подумал, что эти цитаты говорит в пользу гипотезы Бережанского. Ха ха ха ха Из этого следует то, что при определении звуков немаловажную роль играет ТЕМБР, только и всего! Что в очередной раз доказывает высотно-тембровый характер АС. Но, Бережанский, его роль, категорически отрицает! Впрочем, такое поведение свойственно дилетантам - игнорировать, всё то, что не вписывается в их теории. А вообще, об этом уже говорилось. PS. Не теряйте попусту время, в пользу гипотезы Бережнанского вы ничего не найдёте, это не возможно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 20:43 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Очепятка, вставил ссылку не на тот источник. Вот правильный C. C. Wier, W. Jesteadt and D. M. Green, "Frequency discrimination as a function of frequency and sensation level" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 20:47 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>>Если бы АС было точным восприятием частоты, то АС не давали бы высокие результаты только в диапазоне 1 октавы. >Видимо, кто то подумал, что эти цитаты говорит в пользу гипотезы Бережанского. >Ха ха ха ха >Из этого следует то, что при определении звуков немаловажную роль играет ТЕМБР, только и всего! >Что в очередной раз доказывает высотно-тембровый характер АС. OldTor утверждал, что АС - всего лишь способность тонко чувствовать частоту сигнала. В таком случае легче определить частоту чистого синусоидального сигнала, не испорченного тембром. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 22:35 |
|
|---|---|---|
|
|
OldTor утверждал, что АС - всего лишь способность тонко чувствовать частоту сигнала. В таком случае легче определить частоту чистого синусоидального сигнала, не испорченного тембром. Не легче, не всё тут так просто. Частоту синусоидального сигнала определить сложнее уже потому что этот звук противоестественный и музыканты с ними не сталкиваются, отсюда и сложности, но многие АСники всё таки могут. Вообще то по этому эксперементу сложно делать какие то выводы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 22:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>OldTor утверждал, что АС - всего лишь способность тонко чувствовать частоту сигнала. Да он вроде несовсем так говорил,ну не важно, всё таки эти иследования не сильно противоречат, тому что абсолютник определяет ноты по высоте основного тона. Сложно тут всё. Кстати эта статья тоже не новость, об этом было известно лет 70 назад или раньше, еще Гарбузов говорил об этом и отмечал важность тембра. О "тонкости различения" и "о зонах" у него тоже есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 22:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Ещё добавлю, что "тонкость различения" никак не связана с АС, это тоже общеизвесно, но только не Бережанскому, который использует это в качестве аргумента в пользу "ладовой сущности АС"
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 00:01 |
|
|---|---|---|
|
|
_tornado_, не занимайтесь ерундой, "проффесиональный" генетик из вас не получится в одночасье. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 00:04 |
|
|---|---|---|
|
|
АС считают врождённым не просто, от того что, кому то этого очень захотелось, нет. Это из многолетнего опыта многих педагогов и давным-давно стало неоспоримым фактом. Вот почему у одних детей, занимающихся у одного педагога, по одинаковой методике, он развиввается, а у других нет? Ответ может быть только один - дело в самих детях, в их генетике. С этим невозможно спорить. -------------- На мой взгляд, считать следует врождённым не АС, а предрасположенность к нему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 04:55 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Роман, вы бы лучше за год позанимались бы по методике  Я надеюсь, что скоро закончу вторую часть 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 06:52 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вот почему у одних детей, занимающихся у одного педагога, по одинаковой методике, он развиввается, а у других нет? По методике развития абслоютного слуха? >_tornado_, не занимайтесь ерундой, "проффесиональный" генетик из вас не получится в одночасье. Зато из вас получился вполне профессиональный демагог, а лучше сказать, тролль. Вы не сможете ничего дельного сказать по этому поводу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 07:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Для тех, кто не знает: >В интернет-терминологии, «тролль» — это человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность троллей вообще. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 08:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Взято из "Encyclopedia of the Human Brain" [2002 г.]: >AP[Absolute Pitch] can be conceptualized as a form of conditional associative learning, in which a stimulus attribute (tonal pitch) is arbitrarily associated with a verbal label (note name). Therefore, the activation of left posterior dorsolateral frontal cortex when simply listening to the associated stimulus (and while note names are obligatorily retrieved) may be explained by the retrieval of these associations. Примерный перевод: >AP [Абсолютный слух] может быть осмыслен как форма условного ассоциативного обучения, в котором аттрибут стимула (высота тона) произвольно связан со словесным названием (название ноты). Следовательно, активация [левой боковой части лобной коры], при прослушивании связанного стимула (и в то время название ноты обязательно вспоминается) может быть объяснен поиском этих ассоциаций. "Encyclopedia of the Human Brain" – энциклопедия, общим объемом в больше 3000 страниц. Над ее созданием работали сотни ведущих мировых специалистов. Вобщем, источник более чем надежныый. Вобщем, мировые специалисты решительно расходятся с мирововым специалистом Бережанским П.Н. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 08:39 |
|
|---|---|---|
|
|
ЗЫ статья "Music and the Brain" из энциклопедии полностью - | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 11:28 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Генетическая предрасположенность к возникновению АС несомненно есть, но кроме того огромную роль играет время начала обучения музыке. Есть так называемая "кривая критического возраста" - вероятностная кривая возникновения АС в зависимости от начала получения музыкального обучения. Если музыкальное обучение начиналось в возрасте 2-5 лет, то количество получивших АС было намного выше. После 5 лет кривая достаточно резко падает практически до нуля. Этот факт абсолютно доказан. Генетика имеет не главную роль | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 11:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вобщем, мировые специалисты решительно расходятся с мирововым специалистом Бережанским П.Н. По этой цитате совершенно непонятно, почему сделан такой категоричный вывод. Да, там не хватает некоторого звена между высотой тона и ладовым портретом, но никак не "решительно расходится". Опять эта непонятная ирония и предвзятость мешают объективно мыслить местным мировым специалистам (прошу прощения, что возвращаю). Это звено может быть в словах Теплова: «Ощущение музыкальной высоты - это такое ощущение высоты, которое возникает при ладовом восприятии…». Кстати, неуверен, что tonal pitch переводится, просто как высота тона. Мне кажется, что это питч не просто высота, а именно "системная высота". Тогда вторая цитата: «Cистемное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль». (Теплов Б....) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 11:37 |
|
|---|---|---|
|
|
"По этой цитате из "Encyclopedia of the Human Brain", имеется ввиду | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 12:23 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>>OldTor утверждал, что АС - всего лишь способность тонко чувствовать частоту сигнала. > > Да он вроде несовсем так говорил,ну не важно, всё таки эти иследования не сильно противоречат, тому что абсолютник определяет ноты по высоте основного тона. Сложно тут всё. Ну да, не совсем так, он утверждал, что абсолютник слышит натуральный обертоновый ряд. Как и относительник впрочем - именно на этом построено наше восприятие интервала т.е. слух относительный. Наиболее способные относительники играют интервалы именно натуральной темперации. К абсолютному слуху это не имеет никакого отношения. Кстати, он утверждает, что лад не имеет никакого отношения к "натуральному обертоновому ряду". А если мы возьмем такой лад как хроматический до-мажор в натуральной темперации, чем он будет отличаться от "натурального обертонового ряда"? Интересно тогда, почему же абсолютники намного хуже определяют черные клавиши, причем некоторые вообще их не определяют - что они не входят в натуральную темперацию? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
_tornado_, провакацией занимаетесь именно вы, отрицая общеизвестные истины, и как то неуклюже пытаясь их опровергнуть, причём ничего не зная ни по одной теме(но, самоуверенно заявляя, что знаете их профессионально) , создаёте тем самым просто флуд. Эти ваши "научные" статьи всё равно никто не читает и правильно делает, так что не теряйте зря время, не создавайте мусор. Вы уже себя показали полгода назад, нагородив такой чепухии , что просто дурно делается, сами же с этим согласились, вроде как!Но всё равно взялись за старое... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 19:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот сей час начали рассуждать о генах, о которых понятия не имеете.Мусор всё это. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.01.2009 18:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Руди, если Вы еще просматриваете форумы, не могли бы Вы прояснить следующий вопрос для меня? Как абсолютники слышат тональности? Это происходит путем "вычисления" или непосредвенно СЛЫШАНИЯ (чувства, узнавания или "готового знания"), так же как происходит слышание названий отдельных нот? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.01.2009 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
>отрицая общеизвестные истины Какие истины я отрицаю сейчас? Не кажется ли вам, что все занимающие курсом Бережанского согласны с тем, что АС - не врожден? >Вот сей час начали рассуждать о генах, о которых понятия не имеете.Мусор всё это. Конкретно укажите. >Но всё равно взялись за старое... Вы про ответ Кнутссену? Конкретно укажите, где ошибка. Вы вообще имеете понятие про рецептивные поля или опять общие слова? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.01.2009 19:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Насчет врожденности АС: МУЗЫКАЛЬНЫЙ МОЗГ: ОБЗОР ОТЕЧЕСТВЕННЫХ И ЗАРУБЕЖНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ МГУ им. М.В.Ломоносова, факультет психологии, кафедра пато- и нейро-психологии, Москва, Россия >Большое количество фактов накоплено о выраженной среди музыкантов асимметрии в области задней части верхней височной извилины (центр Вернике). Были описаны значительные анатомические отличия мозга известных музыкантов по сравнению с немузыкантами при вскрытии после смерти [24]. Выявилась выраженная асимметрия в основном в структурах височных долей, и было установлено увеличение размера задних отделов левой верхней височной извилины (planum temporale). Сначала этот факт связали с речью, так как указанная асимметрия впервые возникла у высших приматов, что связывалось с эволюцией языка. Гельмут Штейнмец в подтверждение этому обнаружил, что у людей с трудностями различения языковых фонем этот отдел даже меньше, чем у обычных людей [цит. по 2]. Но исследования профессиональных музыкантов выявили связь асимметрии этой области мозга и с музыкой. С помощью позитронно-эмиссионной томографии было обнаружено, что при восприятии звуковых тонов и мелодий людьми без музыкального образования кровоток усиливался в правом полушарии. При обработке музыкальной информации опытными музыкантами кровоснабжение и метаболическая активность заметно возрастали в задней части левой верхней височной извилины [3]. Клиническим подтверждением этой связи явилось исследование после смерти мозга музыкантов с глухотой к мелодии, развившейся вследствие локальных поражений мозга. Все поражения находились в области центра Вернике. Данные МРТ также демонстрируют более выраженную латерализацию этой области мозга у музыкантов. Была отмечена значимость для наличия этого факта абсолютного слуха: музыканты без абсолютного слуха не отличались от контрольной группы, тогда как у музыкантов с абсолютным слухом выявилась сильная левосторонняя асимметрия. >В дальнейших исследованиях асимметрия задней части верхней височной извилины стало в основном связываться с наличием или отсутствием абсолютного слуха. Многие исследования указывают на врожденность абсолютного слуха. [1] Позже был выявлен еще один важный фактор для развития абсолютного слуха - раннее начало обучения. Для людей с абсолютным слухом типичным возрастом начала обучения считается 5±2 года, тогда как для музыкантов без абсолютного слуха на 1-2 года позже. Эти данные могут объясняться тем, что созревание волоконных трактов и внутрикоркового нейропиля в задней части верхней височной извилины продолжается вплоть до семилетнего возраста. [24]. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.01.2009 23:04 |
||
|---|---|---|---|
|
|
Противоречивая статья или я чего-то не понял: > Но исследования профессиональных музыкантов выявили связь асимметрии этой области мозга и с музыкой. > музыканты без абсолютного слуха не отличались от контрольной группы, тогда как у музыкантов с абсолютным слухом выявилась сильная левосторонняя асимметрия. Сначала говорится, что музыканты отличаются от немузыкантов, потом оказывается, что музыканты с АС отличаются от музыкантов без АС, которые в свою очередь не отличались от какой-то контрольной группы (немузыкантов?). > Многие исследования указывают на врожденность абсолютного слуха. [1] Что за многие исследования? Идем по ссылке[1]. [1] Кирнарская Д.К. «Музыкальные способности»/Психология специальных способностей, М., «Таланты- XXI век», 2004, 496 с Ищем, кто такая Кирнарская Д.К. Кирнарская Дина Константиновна, кандидат искусствоведения, преподаватель МГПИ им. Гнесиных. Хм, кандидат искусствоведения... Никаких исследований, просто ссылки на разные источники. У меня полного доверия этому автору в отношении АС, извините, нет. Дело в том, что книга эта(«Музыкальные способности») не научная, а, типа, научно-популярная (т.е. "попса"), в которой написано "обо всем". Глава про АС просто собрала в кучу почти всю доступную информацию, включая анекдоты про АС, и рассуждает в общем, а в итоге констатирует, что природа АС неизвестна, и вообще, нафиг он нужен, этот абсолютный слух. По крайней мере это слово одного преподавателя против слова другого (Бережанского). Так что выглядит внушительно: > МГУ им. М.В.Ломоносова, факультет психологии, кафедра пато- и нейро-психологии, Москва, Россия а на проверку какая-то халтура, попса. |
||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 09:05 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Цитата со стр.171: "В специальном исследовании о выдающихся виолончелистах отмечено, что 70% из них — абсолютники. Налицо некое несоответствие: с одной стороны, абсолютный слух и музыкальный талант явно связаны, и среди гениев музыки неабсолютник — такая же редкость как белый музыкант среди черных титанов джаза." Отсутствуют другие данные для сравнения: процент обладания великолепной памятью .Все еще нет ответа на вопрос: является ли АС разновидностью памяти, поддающаяся развитию ,как и другие типы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 10:10 |
|
|---|---|---|
|
|
>У меня полного доверия этому автору в отношении АС, извините, нет. Не надо извиняться, Сергей. Я просто дал ссылку. Сам я тоже не очень верю во врожденность. >Противоречивая статья или я чего-то не понял: Насколько я понял, во-первых, музыканты отличаются от не музыкантов АНАТОМИЧЕСКОЙ ассиметрией planum temporale, а во-вторых, АСники отличаются от не-АСников большей ассиметрией нервной активности. Корреляция анатомии с нервной активности, конечно, есть, просто у АСников активность больше. Смотрите, "по данным МРТ", т.е. магнито-резонансной томографии. Можно посмотреть в той статье из энциклопедии, там эта ассиметрия хороша видна. Статья хороша тем, что в ней хорошие факты, которые можно "потрогать". >Интересные данные были получены при сравнении слепых и зрячих музыкантов [13]. Среди слепых людей с музыкальным образованием чаще, чем в обычной популяции, встречается абсолютный слух, хотя возраст начала музыкальных занятий у них значительно позже. Кроме того, у слепых оказалась очень высокой вариабельность асимметрии центра Вернике. Результаты исследования говорят о том, что наличие абсолютного слуха у слепых основывается на других механизмах, чем у видящих. Все больше описывается фактов, указывающих на то, что ослепшие в раннем возрасте люди могут использовать визуально деафферентированную затылочную кору не для визуальных задач, а, в частности, для слуховых процессов. Вобщем, упомянутая область потенциально мобильна и в более позднем возрасте, но обучению "пациент" поддается плохо: >Сравнение мозолистого тела у профессиональных музыкантов и людей без музыкального образования при помощи МРТ выявило значимые отличия в его анатомии: передняя часть мозолистого тела у музыкантов, которые начали заниматься музыкой до 7 лет, значимо больше, чем у немузыкантов и музыкантов с более поздним началом музыкальных тренировок. >а на проверку какая-то халтура, попса.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 10:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Но и в попсе тоже есть кое-что правдивое: ЮРаботы Сарджента проливают свет на многие явления, связан ные с абсолютным слухом. Он утверждает, что едва ли не каждый человек мог стать абсолютником, если бы начал заниматься музы кой в раннем детстве. Проведенный им опрос полутора тысяч чле нов английского Общества музыкантов показывает, что есть опреде ленная связь между временем начала музыкальных занятий и обла данием абсолютным слухом. Абсолютный слух отмирает из-за того, что одна и та же музыка, когда звучит в разных тональностях, вос- принимается как практически та же самая; если бы это явление, ко торое музыканты называют «транспозиция», не существовало, то абсолютный слух мог бы сохраниться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 10:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>Какие истины я отрицаю сейчас? Не кажется ли вам, что все занимающие курсом Бережанского согласны с тем, что АС - не врожден? Они согласны совсем, что НЕ противоречит Бережанскому! Видимо, у них прошла "интериоризация" гипотезы Бережанского. Это означет, что абсолютно всё они будут истолковывать согласно Бережанскому, это у их уже не осознано происходит! Что, собственно, и происходит. Сергей типичный представитель. Хахахаха, это ж надо так! -------------------- >Конкретно укажите. Да тут и указывать не надо, почти всё не так. С этим обращайтесь к генетикам, если не стыдно опозорится, а здесь музыкальный форум. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 10:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>Большое количество фактов накоплено о выраженной среди музыкантов асимметрии в области задней части верхней височной извилины (центр Вернике). Были описаны значительные анатомические отличия мозга известных музыкантов по сравнению с немузыкантами при вскрытии после смерти Ну вот, а Бережанский говорит, что нет каких то изменений в анатомии! И здесь он прокололся! Получается, практически во всём он НЕ прав! ----------- Ха ха ха, но тем не менее, ему всё равно продолжают верить, не смотря не на что
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 11:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>С этим обращайтесь к генетикам, если не стыдно опозорится, а здесь музыкальный форум. Хорошо. В течении недели постараюсь по инету поспрашивать. >Видимо, у них прошла "интериоризация" гипотезы Бережанского. Ну все, значит, "мы его потеряли". Или вы на что-то надеетесь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 12:03 |
|
|---|---|---|
|
|
_tornado_ Вы не думаете, что разговаривать с троллем - себя не уважать? ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 13:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ну вот, а Бережанский говорит, что нет каких то изменений в анатомии! И здесь он прокололся! Получается, практически во всём он НЕ прав! Роман, давайте в конце-концов отвечайте за свой базар. По пунктикам, с аргументами. Достали со своей болтологией. Анатомия изменяется, ну и что? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 13:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вы не думаете, что разговаривать с троллем - себя не уважать? ) Скорее всего. Шансов на то, что Роман все же раскроет часть своих сакральных познаний относительно АС - нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Вы не думаете, что разговаривать с троллем - себя не уважать? )
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:46 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, _tornado_, "отвечают за базар", и занимаются болтологией на форуме флуд, вам туда. Или там итак один мусор? Там не интересно? Наверно так, вот и постите сюда, всё с вами ясно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Хватит от меня что то требовать, я ни кому и ничего не должен! Надоели уже, я занимаюсь просвещением по интернету, вы чё то путаете. И не забывайте, что здесь обсуждается методика Бережанского. Не надоело офтопить? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Ошибка: я НЕ занимаюсь просвещением по интернету. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>Видимо, у них прошла "интериоризация" гипотезы Бережанского. Ну все, значит, "мы его потеряли". Или вы на что-то надеетесь? Сергея с Евгением "потеряли уже давно" вряд ли их чем то можно переубедить. У них на уровне подсознания происходит отметания фактов противоречащих Бережанскому. Это не шутка, если кто-то не понял. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 18:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>У меня полного доверия этому автору в отношении АС, извините, нет. >Не надо извиняться, Сергей. Я просто дал ссылку. Сам я тоже не очень верю во врожденность. Ну правильно, если верить во врождённость, тогда развить АС нельзя, а ведь так хочется. Вот вы не верите К сожелению, факты говорят об обратном. -------------------- >По пунктикам, с аргументами. Достали со своей болтологией. Анатомия изменяется, ну и что? Что тут не понятного, без анатомических изменений нет АС! PS. Болтологей я не занимаюсь, просто краткие сведения. Вобщето достоёте именно вы, приставая с вопросами, на которые я не обязан отвечать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 21:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, мне не понятна цель вашего нахождения в этой теме. Если вы не обязаны отвечать за свои слова, хоть как-то аргументировать, то зачем вы высказываете свое мнение? Никому не нужны голые оценки критикёеров и никто им верить не будет. Флуд, флуд и флуд. Да, можете мне не отвечать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 22:51 |
|
|---|---|---|
|
|
_tornado_ Разговаривать с троллем, все равно что подкармливать тараканов - он питается этими постами. Бесполезно возражать, взывать к разуму, логике, просить аргументировать, возражать, спорить, даже оскорблять. Все это только дает ему то, что он ищет хотя бы в фальшивом виде - чувство собственной значимости, важности, "нужности", превосходстве. У него нет достоинства, поэтому ему не страшны критика, насмешки, обличения и уличения в глупости и профанстве. Его не заботит истина, поэтому он спокойно может писать любые глупости, чтобы спровоцировать. Его аргументация всегда одного плана: "это и так все известно", "я об этом уже писал", "не обязан отвечать", "это и доказывать не надо", "это общеизвестно" - и так по кругу. Так что почти единственный способ борьбы с троллем - перестать его кормить, т.е. полный всеобщий игнор. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 11:44 |
|
|---|---|---|
|
|
>Так что почти единственный способ борьбы с троллем - перестать его кормить, т.е. полный всеобщий игнор. Там и поступим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 12:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Троль, мне не понятна цель вашего нахождения в этой теме. Если вы не обязаны отвечать за свои слова, хоть как-то аргументировать, то зачем вы высказываете свое мнение? Никому не нужны голые оценки критикёеров и никто им верить не будет. Флуд, флуд и флуд. Да, можете мне не отвечать. эт вы ща с кем разговаривали?? 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 15:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >Его аргументация всегда одного плана: "это и так все известно", "я об этом уже писал", "не обязан отвечать", "это и доказывать не надо", "это общеизвестно" - и так по кругу. Да это так и что ошибся хоть раз? - нет. Если я говорю общеизвестно, это элементарно проверяется. И т. д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 15:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>Если вы не обязаны отвечать за свои слова, хоть как-то аргументировать, то зачем вы высказываете свое мнение? Нда, причём тут отвечать за слова? Опять какой то глупый оффтоп, пошёл. Всё что я говорил можно проверить и убедится в правильности сказанного. Я не разу не ошибался во всех высказываниях, да это и не возможно - ошибатся в таких элементарных вещах. Вот опять, я всем должен, а другие ни чё делать не хотят! Сами ищете аргументы, не с меня требуйте, вам это надо, не мне! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 15:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман, мне не понятна цель вашего нахождения в этой теме. Опять одно и тоже - критика Бережанского единственная цель, а не просвещение неучей по интернету как вы подумали. --- Аргументы, кстати, должен Бережанский приводить, а не я. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 16:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Бесполезно возражать, взывать к разуму, логике, просить аргументировать, возражать, спорить, даже оскорблять. Все это только дает ему то, что он ищет хотя бы в фальшивом виде - чувство собственной значимости, важности, "нужности", превосходстве. У него нет достоинства, поэтому ему не страшны критика, насмешки, обличения и уличения в глупости и профанстве. Его не заботит истина, поэтому он спокойно может писать любые глупости, чтобы спровоцировать. Если вы про меня это всё написали вы просто оочень глуп. Ну и само сабой себя успокаиваете, у вас проблемы с психикой, давно заметил. Где я ошибался? Где вы привели контр-аргументы? В чём вы возразили по существу? Ничего этого - НЕТ! Кроме, вашего желания так думать(оскорбить). Короче всё с вами понятно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 16:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Да и вообще я не с вами разговаривал если не дошло ещё. Главное чтоб никто ещё не попался на удочку Бережанского и т. п. С вами всё уже кончено.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 16:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
"Деточка! А вам не кажется, что ваше место возле параши?!" | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 22:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, парой страниц назад вы заинтриговали каким-то открытием, не поделитесь наконец ?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 09:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
offertorio Минск >Евгений, парой страниц назад вы заинтриговали каким-то открытием, не поделитесь наконец Я этот вопрос в письмах с Сергеем обсуждаю. Пока я понял, что индивидуальные ощущения на форуме нет особой нужды обсуждать, особенно если еще сам не все понимаю. Надо сказать, что я полагал, что мое маленькое открытие как-то поможет другим. Это нечто альтернативное попевкам Бережанского. В общем, могу посоветовать, что при любых затруднениях в распознаваниях следует мысленно петь попевки или использовать что-нибудь альтернативное, что помогает сохранять восприятие в определенной тональности. Это может сильно ускорить скорость прохождения методики. В общем-то, мне сейчас кажется, что человек может более активно вмешиваться в управление своим ладовым чувством и более сознательно контролировать процесс распознавания. Однако это пока гипотеза, поскольку мои ощущения могут быть результатом занятий и интериоризации. Кстати, это небольшое дополнение к теории Б. может более естественно объяснять происхождение АС у детей. Но это все пока только догадки. В общем, это все пока сыровато. Могу сообщить, что я уже приближаюсь к концу методики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 10:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>"Деточка! А вам не кажется, что ваше место возле параши?!" 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 11:08 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
>Руди, если Вы еще просматриваете форумы, не могли бы Вы прояснить следующий вопрос для меня? >Как абсолютники слышат тональности? Это происходит путем "вычисления" или непосредвенно СЛЫШАНИЯ (чувства, узнавания или "готового знания"), так же как происходит слышание названий отдельных нот? Чтобы понять, что имеет место такая или другая тональность, необходимо услышать тональные гармонические отношения. И только после знания тоники абсолютный слух определяет тональность. Таким образом, без необходимого развитого гармонического слуха абсолютный слух не может быть достаточный помощник. Поскольку наиболее вероятно тональность уставливает себя в начале произведения через начальную тонику, тогда она определяется сразу подобно определению отдельных тонов. Такое же самое можно говорить о интригующем начале произведения (как часто у Шумана, например, "Im wunderschönen Monat Mai" начало на II ступени или, например, в 1. Симфонии Бетховена начало от доминанты к субдоминанте), тональность определяется довольно быстро, хотя бы и не в первый момент (это действительно, однако же, только для того, кто слышит эту музыку в первый раз). Если же обсуждать процесс модуляции, тогда важно, как именно делается модуляция. Обыкновенно в классической музыке в модуляции участвует доминанта новой тональности, и тогда уже появление доминанты есть достаточное, чтобы слышать, какая будет тональность. Модуляции через энгармонику делают дополнительную интригу, но не долго. Во всяком случае, как только тональность делается понятной, она определяется подобно тому, как определяются отдельные тоны. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 11:44 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
>Надо сказать, что я полагал, что мое маленькое открытие как-то поможет другим. Это нечто альтернативное попевкам Бережанского. В общем, могу посоветовать, что при любых затруднениях в распознаваниях следует мысленно петь попевки или использовать что-нибудь альтернативное, что помогает сохранять восприятие в определенной тональности. Это правильное замечание. ВБ требует от детей, когда они определяют ступени в тональности, мысленно допевать ступень до тоники с помощью его попевок. Если такое не делать, то чувство ступени у начинающих учеников пропадает, и они делают попытки угадывать ступень приблизительно с помощью чувства для тембра или чувства для "выше-ниже". Однако в нашем случае это не связано с АС. Как раз у детей, у которых быстро появляется АС, требование мысленно допевать ступень до тоники есть императивное. В противном случае АС вытесняет тональное чувство, которое может редуцироваться. Кстати, если я уже пришёл на форум, который давно не читал, тогда скажу, что в единственной группе ВБ, которую он в настоящее время учит, уже все дети угадывают все ноты, хотя такая задача не ставилась. Эти дети начинали угадывать все ноты недавно, некоторым уже 11-12 лет и они начинали не в 3-5 лет (возраст повышенной сенситивности по Монтессори), но позднее (один мальчик в 9). Появление у них признаков АС напоминает мне, как это делалось у меня - то есть не сразу и довольно-таки неожиданно. Элемент такого, что делается в методе Бережанского, как я уже писал, у нас присутствует (монотональность фа диез), но есть многое другое, что частично описано в статье ВБ про АС. Я могу всё-таки предположить, наблюдая работу ВБ и частично мою собственную работу, что на появление АС у детей в нашем случае действует весь комплекс, а не монотональность (которая, возможно, также действует), поскольку монотональности у нас не так много, и все эти дети параллельно играют на музыкальных инструментах в разных тональностях. Кроме того, хотя монотональность у нас фа диез, АС у детей начинается от белых клавишей, а не от чёрных. Этот феномен я объяснить не могу, кроме того предположения, что большинство тональностей, в которых написан детский инструментальный репертуар, есть простые и что с "белыми тональностями" дети имеют больше контакта, делая ежедневную работу на клавире или на скрипке, чем с нашим "фа диез". Тем не менее, другие дети в нашей школе, которые также имеют много контакта с "белыми тональностями", но не посещают сольфеджио (которое у нас не есть обязательное), никто не имеют даже элементов от АС, я спрашивал их инструментальных педагогов. Кроме того, к сожалению, мои собственные ученики имеют АС только как исключение, когда у ВБ это есть правило. Следственно, я продолжаю предполагать, что как в случае практики ВБ, так в случае практики Бережанского, имеет место личная каризма учителя. Интересно, однако, что ВБ допускает возможность появления АС при использовании метода Бережанского. Он не говорил мне, что это именно так, но говорил, что эту возможность нельзя исключать. У меня всё же есть теоретические сомнения, которые я уже на этом форуме сообщал (возможность появления АС у "нетональных" музыкантов). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 15:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>(возможность появления АС у "нетональных" музыкантов). Есть это так, то моно-ладо-тональность (МЛТ) не может быть источником АС. А следовательно, и "вешать всех собак" на МЛТ не совсем корректо. С другой стороны, раз есть некоторая корреляционная связь между АС и МЛТ, то эти вещи возможно имею какую-то общую точку соприкосновения в глубине.. Ну что-то вроде этого
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 16:10 |
|
|---|---|---|
|
|
> необходимо услышать тональные гармонические отношения. > И только после знания тоники абсолютный слух определяет тональность. > тональность определяется довольно быстро, хотя бы и не в первый момент Я так понял, что тональность все-таки "вычисляется". И напрямую эта способность к АС не имеет. Руди, спасибо за ответ. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 16:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Я так понял, что тональность все-таки "вычисляется". более корректно наверное сказать, что сначала начинает ощущаться (предполагаться Тоника), причем, даже если она сама не прозвучала. А уж АС ее как бы "снимает" (распознает)... В общем, привязывает к конкретной ноте. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 16:46 |
|
|---|---|---|
|
|
> более корректно наверное сказать, что сначала начинает ощущаться (предполагаться Тоника), причем, даже если она сама не прозвучала. А уж АС ее как бы "снимает" (распознает)... В общем, привязывает к конкретной ноте. Тоника (функция) ощущается не благодаря АС. Поэтому сначла ладово-гармонический слух определяет тонику, потом АС говорит какая это тоника по высоте, и, наконец, делается вывод - это Фа мажор. Я называю это "вычислять" против такого, предположим, восприятия - "эта мелодия звучит на фоне "красной" тональности, дальше появилась синяя" и тд.. Илине цвета, а еще как-нибудь, типа, "готового знания". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 17:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Просто, если бы оказалось, что тональности определяются по неким краскам "в общем", то можно было бы предположить некую иерархию систем, по подобию солнечной системы - планеты-тоники, тональностей со звуками-спутниками=тональности, взаимодействуют относительно главной тональности - солнца.Это было бы в пользу ладовой сущности АС, имхо. Я хотел сказать, что если бы была центральная тональность(система с центральным тоном), например До, то другие тональности могли бы восприниматься как-то относительно нее, как системы и тоже создавать некие "ощущения" по типу интериоризованных ладовых портретов. данная гипотеза в порядке бреда, разумеется. ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 17:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>данная гипотеза в порядке бреда, разумеется. а мне кажется вполне прикольно и доступно
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 18:48 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
> >Я так понял, что тональность все-таки "вычисляется". И напрямую эта способность к АС не имеет. >Руди, спасибо за ответ. Это не так. Без АС невозможно, например, услышать исходную тональность произведения. Модуляции можно услышать без АС, но это требует очень развитого ОС и тебует большой концентрации. Я объяснял, что без гармонического слуха и только с АС можно не понять, что именно считать тоникой тональности. Но если тоника тональности понятна, то АС даёт моментальное понимание того, которой именно тональности эта тоника есть. Следить за тональным планом незнакомого произведения много комфортнее с АС, чем с ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 21:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> Без АС невозможно, например, услышать исходную тональность произведения. Все-таки он позволяет не услышать исходную тональность произведения, а услышать высоту тоники и по ней определить тональность. При этом определить тонику АС не помогает. Получается, если предположить существование человека, который имеет АС, но не развил ладового слуха (а это, кажется, легко представить, основываясь на традиционном представлении об природе АС), то и тональности он не _услышит_. Но может вычислить интеллектуально по косвенным признакам. В контексте моего вопроса о _слышании_ именно тональности (а не ступеней, тоники и тд) это принципиально. Получается, что АСник слышит отдельные нот и на основе уже другого слуха, который доступен неабсолютнику вычисляет _тональность_ Понятно, что это происходит быстрее, надежнее, эффективнее, удобнее и прочее, но мой вопрос был не об этом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.02.2009 15:39 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, всё-таки неверно говорить о интеллектуальной работе при узнавании тональности, если я правильно понимаю слово "вычислять", поскольку слышание тональных гармонических отношений есть чувствование, и можно говорить, что это так же ощущение, как отдельный тон для АС. Таким образом, узнавание конкретной тональности есть производное от двух чувствований - АС и тонально-гармонического слуха (хотел писать ОС, но передумывал в рассуждении того, что ОС покрывает модальные отношения между тонами, но не очевидно, что покрывает также тонально-гармонические отношения). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 10:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Просто, если бы оказалось, что тональности определяются по неким краскам "в общем", то можно было бы предположить некую иерархию систем, по подобию солнечной системы - планеты-тоники, тональностей со звуками-спутниками=тональности, взаимодействуют относительно главной тональности - солнца. >Это было бы в пользу ладовой сущности АС, имхо. Правильно написал, что имхо, поскольку то, что ты понимаешь под "ладовой сущностью АС" и то, что понимает Бережанский - разные вещи.)) Ладовая сущность по Бережанскому - это просто вопрос происхождения, вопрос начальной стадии. В начале - сукцессивный процесс распознавания с использованием ладового чувства. В конце - симультанный внетональный процесс распознавания. Предположу даже, что в конечной стадии (функциональный орган и т.д.) сам процесс распознавания может даже уже не опираться на ладовое чувство - просто становится внетональной и внеладовой. Говоря о сущности, П.Н. говорит именно об изначальном происхождении АС. Мне кажется, что он изначально взял не очень удачную терминологию, которая всех просто сбивает. Кстати, когда я тебе писал о маленьком открытии, то меня интересовала именно начальная и промежуточная стадии на пути к АС - ускорения процесса интериоризации. К концепции главной тональности я отношусь достаточно скептически. Все-таки мне кажется, что в конечной стадии АС (на достаточно высоком уровне развития) - внетональное и внеладововое восприятие. Во всяком случае во внешнем проявлении. Когда в одном из комментариев Бережанский пишет о домажорности, то он потом недвусмысленно все оговаривает. В его смысле домажорность - начальная фаза перехода к АС, но никак не конечная. ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 10:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Правда во внутреннем плане АС сохраняет определенные черты начальных представлений, но процесс сворачивается, автоматизируется. Даже могу предположить, что он вообще может переродиться. Кстати, я это все на себе ощущаю, занимаясь. Хоть и не так все гладко, как хотелось бы. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 16:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Правильно написал, что имхо, поскольку то, что ты понимаешь под "ладовой сущностью АС" и то, что понимает Бережанский - разные вещи. Евгений, да, в отличии от тебя я пишу имхо, а вот ты берешь на себя право писать ЗА Бережанского. Почему ты решил, что "что я понимаю под "ладовой сущностью АС" и то, что понимает Бережанский - разные вещи"? Я вообще не писал о том, как я понимаю ладовую сущность АС. > В его смысле домажорность - начальная фаза перехода к АС, но никак не конечная. Для того, что я написал о слышании тональностей, упоминая "ладовую сущность АС", не имеет значение начальная, промежуточная или конечная это фаза. Я "в порядке бреда" писал вообще о другом. Я писал об аналогии между центральным тоном и центральной тональностью - поэтому сущность АС можно в данном случает так же рассматривать в "онтогенезе". Я предпологаю, что ты не понял ни меня, ни Бережанского... Однако меня заинтересовала твоя точка зрения и (по твоему мнению) точка зрения Бережансого на сущность сформированного АС. > Когда в одном из комментариев Бережанский пишет о домажорности, то он потом недвусмысленно все оговаривает. От того, что ладовое восприятие переходит внутрь, оно, по идее, никуда не исчезает. Если оно исчезло бы, то что тогда осталось бы взамен? Каков механизм узнавания звуков, если он не основан на интериоризированном _ладовом_восприятии_ ? Тогда ты должен признать, что Роман и прочии оппоненты - правы. Значит по-твоему (и по твоему мнению, по мнению Бережанского)) сформированный АС не слышит в изолированных звуках ладовые качества, а слышит что-то другое. Только вот что? Только не надо прибегать к магическому слову интериорезация. Этот термин говорит лишь о том, что действие автоматизированно и скрыто от нашего сознания - сущность от этого не меняется. Я понял, что ты не веришь, что уже _сформированный_АС использует ладовые портреты и "до мажорность"(это, кстати должно обрадовать Романа )). Однако Бережанский как раз недвусмысленно пишет: "До-мажорность и есть абсолютный слух. Абсолютный слух – это до-мажорный слух." Заметь, можно было бы написать, что формирование АС опирается на однотональное ладовое восприятие, а не ставить знак равенства.(Честно говоря, для меня, как я уже не раз писал, не имеет особого значения это положение, теория и даже то, как сработает (или не сработает)методика - я получаю от нее то, что хочу уже сейчас.) И думаю, что нам не имеет смысла сейчас спорить о том, как считает Бережанский - работает ли ладовое чувство в каком-то виде при сформированном АС или оно отпадает-отмирает, а на смену приходят некие абсолютные портреты не имеющие никакого отношения к действующему ладовому восприятию (не известно на чем основанные, скорее всего - "просто память" или "следы"). Если Бережанский пожелает, то сам разъяснит наши заблуждения относительно того, как мы думаем, что он понимает ладовую сущность АС.
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 17:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Однако моя мысль касалась следующего. Если АС, как писал Бережанский, это "до-мажорный слух" (пусть даже при формировании, а не в конечном виде, хотя думаю Б. считает все-таки, что это не так), то тогда остальные тональности могут воспринаматься относительно этой тональности. Однажды знакомый абсолютник воскликнул возмущенно: "Ладно я понимаю, что вы не слышите абсолютные значения звуков, но вот мы только что играли в до мажоре, вы это знали, почему вы не слышите своим ОС, что теперь я начал играть в Ми бемоль мажоре - это же на м.терцию выше? Интервалы вы ведь должны слышать!" Он не понимает, что как только ОС ловит новую тонику, система перестраивается и уже не может сопоставить интервально - и C и Eb - тоники в своих тональностях. Но если бы ОС умел сохранить звучание базовой тональности С при возникновении следующей главной тональности, например Фа, тогда эта тональность могла бы иметь некий индивидуальный "портрет", как тональность, у которой тоника имеет (интериорезированную) ладовую краску, например, 4 ступени домажорности. Я написал "если бы ОС умел сохранить звучание базовой тональности", но ведь ОС это умеет делать - по крайне мере при ОТКЛОНЕНИЯХ в тональности первой степtyb родства я сохраняю ощущение исходной тональности - все зависит от степени модуляции. Таким образом можно представить, что работая с моноладотональностью можно довести ОС до такой степени, что помнить базовую тональность при любых далеких и долгих модуляциях. А это уже оттдает абсолютным слухом - неважно настоящим или искусственным. Поэтому меня интересовало, как абсолютник слышит тональности - через определение тоники с помощью ОС (грубо говоря) и следующее определение этой тоники с помощью АС или одномоментно (хе,симультанно) в виде готового знания или ощущений по типу восприятия тонов (условно - "шершавая" тональность, "красная" тональность и тд). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 17:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей, я рад, что ты так развернуто ответил)) >Евгений, да, в отличии от тебя я пишу имхо, а вот ты берешь на себя право писать ЗА Бережанского. Ну, я в конце все-таки написал ИМХО:) Кроме того, если ты внимательно почитаешь книгу Б., то придешь к тому толкованию, которое я привел. Возьмем даже его комментарий на стр. 8 Вот, Сереж, строки П.Н. (я лично не понимаю, почему этих слов Б. никто не видит и даже не задают вопросов?): "Такой развернутый механизм необходим только на начальном этапе формирования АС. Затем постепенно происходит метаморфоза. До-мажорная настройка уходит во внутрь, свертывается, как будто забывается. Остаются во внутреннем слуховом представлении только отдельные звуки, первично наделенные в восприятии ступеневым до-мажорным качеством, но затем трансформированным во внетональное индивидуализирующее каждый звук ладовое качество. На этом этапе звуки узнаются без отношения и соотнесения с породившей их портреты тональностью. Этот процесс называется интериоризацией психических функций. Вчитайтесь в следующие строки Л.С. Выготского: «Только в генезисе раскрывается подлинное строение психических функций, когда они окончательно сложатся, строение их становится неразличимым, более того - “уходит вглубь” и прикрывается “явлением” совсем другого вида, природы и строения»." Еще раз выделю место из вышеприведенной цитаты: "Остаются во внутреннем слуховом представлении только отдельные звуки, первично наделенные в восприятии ступеневым до-мажорным качеством, но затем трансформированным во ВНЕТОНАЛЬНОЕ индивидуализирующее каждый звук ладовое качество." Тут П.Н. говорит в конце о ЛАДОВОМ качестве, но это проблема неустоявшейся терминологии. Ясно, что какие-то механизмы остаются. Интересное какое-то ладовове качество! Ну ведь ясно, что П.Н. либо обобщает представление о ладе, или пока сам не определился до конца с употреблением терминов. Я бы на его месте либо более четко определился с терминологией (по возможности), либо преобразовал ладовое качество в качество, отбросив ладовое. Правда я полагаю, что П.Н. и сам не знает, что там внутри происходит (судя по его словам). Поэтому я и добавил ИМХО. Ну, я полагаю, что Б. предполагает формирование механизмов устойчивости к восприятию хроматического до мажора и обобщает ладовое качество. Ну, скажем, предполагает, что даже после интериоризации ладовое чувство используется тоже, но с определенной трансформацией (или образованием дополнительных возможностей резистенции к ладотональным перестройкам). Похоже, тут такая путаница с терминологией... В общем, я полагаю, что я весьма близок к понимаю проблематики Бережанским. Если он еще раз прокомментирует и уточнить свою точку зрения, то это будет неплохо. >Я понял, что ты не веришь, что уже _сформированный_АС использует ладовые портреты и "до мажорность"("(это, кстати должно обрадовать Романа )) Вот Б. говорит: «Абсолютный слух - это интериоризованная способность восприятия моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков», т.е. об (если допустить такую вольность) ИНТЕРИОРИЗОВАННЫХ ладовых портретах. Ну, я даже не знаю, как иначе трактовать слова Б. Тут неустоявшаяся терминология (я подозреваю). Так что Романо совершенно рано радоваться. >"До-мажорность и есть абсолютный слух. Абсолютный слух – это до-мажорный слух." Ты же понимаешь, что это вырвано из контекста. Б. можно понять, если прочтешь несколько предложений. Мы имеем дело с сложным явлением, которые П.Н. пытается описать на феноменологическом уровне. Он использует "старые" термины в новом контексте. Я просто хочу привести пример из физики. Была жила классическая физика, в которой все было замечательно и понятно, все описывалось в понятных устоявшихся со временем терминах. Но вот возникли проблемы (фотоэффект, тепловое излучение абсолютно черного тела). Пришла квантовая механика, в которой часто используется термины из классической физики (в классическом пределе они в определенном смысле переходят к обычным понятиям), но если их понимать буквально, то легко прийти к парадоксам. Например, корпускулярно-волновой дуализм. Поэтому там смысл терминов определенным образом трансформировался, причем весьма сильно. >на смену приходят некие абсолютные портреты не имеющие никакого отношения к действующему ладовому восприятию (не известно на чем основанные, скорее всего - "просто память" или "следы"). Я тут в предпоследнем письме писал о способе "все отпустить". Вот с помощью этого я уже прочувствовал автоматизм и понимаю, почему абсолютники не знают, откуда у них АС. В общем, я сейчас осваиваюсь с этим и потом подробнее изложу. Правда боюсь, что это получится так же понятно, как это получается у П.Н.)) А так с последними твоими замечаниями я согласен, поскольку П.Н. сам понимает до определенного уровня. Нельзя же все знать до конца - нужно чтоб что-то все-таки оставалось непонятным:) Это только у Романов всяких все уже давно известно... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 17:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Поэтому меня интересовало, как абсолютник слышит тональности... я понял твою мысль)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 18:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>работая с моноладотональностью можно довести ОС до такой степени, что помнить базовую тональность при любых далеких и долгих модуляциях. Проблема в том, что мы пытаемся выразить некие сложные трансформации и вещи, через некоторую знакомую, но довольно грубую модель. Я просто думаю, что тут просто нужно придумывать совершенно новую и более точную и адекватную модель. П.Н. сделал это на определенном уровне, привлекая "интериоризацию" из психологии. Т.е. тут нужно выходить за рамки обычных представлений музыкантов. П.Н. попытался "пристроить" старую терминологию, но это, похоже, у людей может вызывать недоумение.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 18:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>недоумение.)) Точнее, непонимание. Правда у вдумчивых читателей не должно быть такого. Хотя это больше связано со стилем изложения в книге.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 19:07 |
|
|---|---|---|
|
|
> я лично не понимаю, почему этих слов Б. никто не видит и даже не задают вопросов?): Почему никто не видит? Прежде, чем писать тебе ответ, я перечитал этот пост Б. и некоторое время размышлял именно над этими словами. Поэтому и написал, что интериоризация - это не отмена способа узнавания, а автоматизация и уход из поля зрения сознания-наблюдателя. Попробую объяснить, как я понимаю тот абзац. В этом описании говорится, что > Такой РАЗВЕРНУТЫЙ МЕХАНИЗМ необходим только на НАЧАЛЬНОМ этапе формирования АС. Речь идет не о сути, а о форме механизма на разных этапах. > Затем постепенно происходит метаморфоза. Признаю, что слово метаморфоза (превращение) кажется свидетельсвует за твою точку зрения. Но дальше объясню, как я это понимаю. > До-мажорная настройка УХОДИТ ВО ВНУТРЬ, свертывается, КАК БУДТО забывается. Здесь есть указание на то, о чем я говорил. Особенно красноречиво свидетельствует за мое понимание слов Б. говорит это КАК-БУДТО, т.е. ВЫГЛЯДИТ, как ты говоришь, но на самом деле не так. )) > Остаются во ВНУТРЕННЕМ СЛУХОВОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ только отдельные звуки, первично наделенные в восприятии ступеневым до-мажорным качеством, но затем трансформированным во внетональное индивидуализирующее каждый звук ладовое качество. Здесь говорится о том, что доступно нашему осознанию - о внутренних слуховых ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ. То есть происходит метаморфоза нашего восприятия, ощущений, механизма реалиации, но не самой сущности АС (конечно интериоризация неотделима от АС, но сама не является сущностью АС). То есть "первично наделенные в восприятии ступеневым до-мажорным качеством", затем трансформируются в [глубокое]ладовое качество, на практике воспринимаемое на уровне сознания внетональными портретами звуков, как бы не связанные ни с тональностью, ни с ладовыми портретами-тяготениями. В противном случае нельзя называть это новое качество "ладовым". Я достаточно уважаю П.Н., чтобы, либо соглашаться с ним, либо нет, но никак не подозревать его в неумении грамотно выразить свою мысль, в некорректной терминологии и в прочих побочных непрофессиональных вещах. Если мы сейчас будем сравнивать масштаб открытия Б. с созданием теории квантовой механики (то есть механики описывающей физику на совершенно ином уровне), то - да, терминология не подходит и тд. Но сравнение это некорректно - Бережанский открыл вещи, которые лежали на поверхности, почти ни с чем не приходят в противоречие (кроме человеческих амбиций, бытующих штампов и маленьких не стыковок, которые можно объяснить без парадоксов). Нет необходимости "отменять" всю предыдущую науку, как например в случае с абсолютной гармонии Холопова. > корпускулярно-волновой дуализм Здесь конфликт не только с классической физикой, но и с человеческой логикой - умом этого не понять. А у Б. на мой взгляд все логично и понятно. > Вчитайтесь в следующие строки Л.С. Выготского: «Только в генезисе раскрывается подлинное строение психических функций, когда они окончательно сложатся, строение их становится НЕРАЗЛИЧИМЫМ, более того - “уходит вглубь” и ПРИКРЫВАЕТСЯ “явлением” совсем другого вида, природы и строения»." Еще раз - истинные причины (в нашем случае - ладовое чувство) становятся неразличимы, прикрываются, а отнюдь не становятся другими, исчезают, заменяются, отменяются и прочее. > Проблема в том, что мы пытаемся выразить некие сложные трансформации и вещи, через некоторую знакомую, но довольно грубую модель. Модель всегда грубее действительности. Я же вообще говорил об аналогии, к тому же в порядке ни на что не претендующего предположения. Логичнее было бы опровергнуть или поставить какими-то аргументами под сомнение мою мысль (хотя я и сам в состоянии сделать это, для того и спрашивал Руди), а не уводить разговор в область моего якобы непонимания, неудачных формулировок Бережанского и рассуждения о создании принципиально новой теории и терминологии непонятно в рамках какой науки. > Я просто думаю, что тут просто нужно придумывать совершенно новую и более точную и адекватную модель. Да здесь на форумах полно таких людей, которые придумывают "вечный двигатель" на основе своих "совершенно новых моделей". Для меня это обычно свидетельствetn просто о невежестве, необразованности (хотя и не исключает гениальность, но это настолько маловероятно). Для меня достоинства гипотезы Бережанского и заключается в том, что она опирается на практику, опыт и теоретические работы других исследователей. А в принципе до его методики можно было дойти чисто эмпирически, не изучая психологию и прочее, не объясняя, как это все происходит внутри. От этого суть не изменилась бы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.02.2009 08:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Я достаточно уважаю П.Н., чтобы, либо соглашаться с ним, либо нет, но никак не подозревать его в неумении грамотно выразить свою мысль, в некорректной терминологии и в прочих побочных непрофессиональных вещах. Нет. Я как раз далек от того, чтобы обвинять П.Н. в таких вещах. Но нужно учесть, что то, о чем пишет П.Н., наверное, является новым, и в науке есть стадия становления новой терминологии и т.д. Вот даже в квантовой механике существуют разные интерпретации, и люди продолжают спорить, хотя она на практике при этом демонстрирует прекрасные качества весьма точной науки. И ничего в этом плохого нет. Ну, хотят люди капнуть глубже. Вдруг что-нибудь да выкопают еще полезное. Прогресс вечен:) >а не уводить разговор в область моего якобы непонимания ну, я не хотел тебя обидеть. Я высказал некоторые соображения. Более того, они даже не твой адрес по сути. Твои интерпретации я допускаю, но мне было интересно, почему ты задал определенные вопросы Руди. >Да здесь на форумах полно таких людей, которые придумывают "вечный двигатель" По этому поводу я с тобой соглашусь, но когда я говорил о новой модели, то я просто хотел указать на возможные сложности, а не о том, чтобы здесь на форуме придумать новую модель. Просто смешно здесь заниматься научными изысканиями на форуме (всем дилетанским сообществом)да и лично я не ставлю для себя такой цели. Меня как раз просто интересуют некоторые детали интерпретации теории Бережанского, которые, возможно, важны для ускорения процесса прохождения методики. В одном весьма старом комментарии П.Н. писал об универсальности методики. В этом и достоинство, и недостаток методики. Мне просто интересно, почему у нас достаточно долго идет процесс. Только ли все зависит от наших способностей? У меня есть предположения, что еще все зависит от выбранной тактики. Скажем, в книге есть место, где пишется, что у некоторых абсолютников бывают трудности с черными и т.д. Я допускаю, что дело тут может быть даже не в способностях, а некоторых тактических нюансах. Я тебе упоминал в письме о трех "тактиках". Сейчас остановился на одной и кое-что добавил. И кажется это то, что надо. Меня поэтому и интересует более детальная интерпретация (для правильного выбора тактики). И, кстати, выбранная тактика заставила меня задуматься над тем, почему П.Н. назвал вторую часть формирующей и почему некоторые быстро проходят третью часть (со слов П.Н.).)) Прошу прощения, если это некоторые "кухонные" рассуждения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.02.2009 12:48 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Евгений Все-таки интересно было бы более подробно услышать о ваших "тактиках" ускорения прохождения курса, пускай и не всем это подойдет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.02.2009 14:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Knutssen Клавишные >Все-таки интересно было бы более подробно услышать о ваших "тактиках" Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. Ну, сыроватые пока мои предположения. А, кстати, на какой уже стадии? Какой диск проходите? Хорошо. Я кое-что напишу, но это некоторые наблюдения, которые я не проверял строго. Подозреваю даже, что проверить мне теперь строго трудно, поскольку я уже в конце курса на 10 диске в основном. Некоторые наблюдения: 1. Если появляется некоторая "вязкость" в ощущениях при распознавании, то это может свидетельствовать об интериоризации. Кроме того, может наблюдаться "замедление" темпов. 2. К звукам "прилепают" портреты и появляется автоматизм. "Физиономии" нот со временем становятся более яркими. Дальше про тактику, которая мне кажется верной. Наверное, это больше годится для третьей части. Хотя частично и для других частей. Когда появляется черные, то портреты (или физиономии) нот как бы начинают "крутится". Я даже не знаю как это описать толком. Так вот, можно сопротивляться этому, но лучше не надо. Просто отпустить ощущения на волю. Кроме того, когда узнаете ноту, то старайтесь прочувствовать ее звучание в ощущениях до конца. Последнее наблюдение я добавил буквально на днях и подозреваю, что это очень эффективно. ИМХО |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.02.2009 14:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, такой вопрос - в упражнениях, как я понял, вы уже очень неплохо различаете ноты и вопрос идёт скорее о скорости, большем автоматизме и т.д. - а как с узнаванием в просто обычной музыке, там где другие тембры и т.д.? Качество узнавания сильно падает, по сравнению с упражнениями с дисков, или нет? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.02.2009 15:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
offertorio Минск >а как с узнаванием в просто обычной музыке, там где другие тембры и т.д.? >Качество узнавания сильно падает, по сравнению с упражнениями с дисков, или нет? Если б я был профессиональным музыкантом, то мне было бы легче более определенно ответить. В основном я методикой занят в то время, когда отвожу занятиям музыкой. Однако иногда я ставлю некоторые эксперименты, но не на реальной музыке. Скажем я использую программку Absolute Pitch. В распознавании у меня еще пока достаточно много малосекундовых ошибок. Там в программке, правда, другой тембр. Частично с этим связаны ошибки, а также с тем, что там могут идти сподряд черные. Хотя в упражнениях на серии в методике (темпы от 155 и выше) черные тоже могут идти подряд (сразу подряд две черные), и я уже достаточно уверенно распознаю. В методике я еще не преодолел упражнения на разные инструменты (скрипка, аккордеон, виолончель и т.д). Я немного пробовал их, но пока еще не берусь их проходить, так как перед ними еще не все проработал. Но осталось чуть-чуть. Вот после них, упражнений на мелодии и тестов можно уже будет говорить о реальных результатах. Просто я уже из работы над методикой знаю, как порою важно пройти то или иное упражнение, освоить тот или иной темп, чтобы выйти на некий новый рубеж. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.02.2009 17:49 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Однако иногда я ставлю некоторые эксперименты, но не на реальной музыке. Скажем я использую программку Absolute Pitch. В распознавании у меня еще пока достаточно много малосекундовых ошибок. Вот это как раз и вызывает опасение - вроде добиваются люди результатов в распознавании нот, с курсом Бережанского или нет, а вот распознавания нот в реальных мелодиях или в звуках окружающей среды, постоянно и самопроизвольно, без сосредоточения и концентрации, как у АСников ни у кого еще пока не вышло. Будем ждать окончательного вердикта когда Евгений закончит методику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2009 22:33 |
|
|---|---|---|
|
|
up. Как успехи у народа? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.03.2009 08:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
_tornado_ Двигаемся вперед. Хотя и довольно медленно. Приятно уже то, что все 12 звуков пою. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.03.2009 05:33 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
все хотел отписаться как у меня дела обстоят... Значит застрял немного на ноте ля, но чувствую еще немного и она покорится мне, точнее не нота ля, а темп 80. Думаю проблема в том, что звуки которые уже назвал, мозг как бы "не отпускает" и не успевает переключится на следующий звук в этом темпе, отсюда получается каша и все путается. Кстати, я тоже могу чисто (относительно, но не с погрешностью в пол тона) спеть любую белую клавишу кроме РЕ, ее строю от Ми или До. Так же мне очень помогает просмотр нот и представления написанного музыкой в голове, очень хорошо тренирует слух! Так что я беру произведения написанные в до-мажоре или ля-миноре и тренируюсь услышать музыку в голове, потом сравниваю. Одноголосную мелодию получается получше, ну а если пробовать услышать всю вертикаль, тут сложно держать в голове сразу несколько звуков, но опять же если заниматься, то все получится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.03.2009 09:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Славик треугольник >клавишу кроме РЕ, ее строю от Ми или До. Да, для Ре у меня тоже в основном так. С Ре бемоль и то лучше. Самая проблемная нота у меня (как я и предполагал) - это Си бемоль (и Си в какой-то степени). Я заметил одну вещь, которая будет, возможно, важна для других. Осваиваются достаточно легко ноты, для которых длинные попевки (хотя и не всегда так, например, с Ми бемоль у меня нет проблем). Так вот, я для ноты Си бемоль заменил предлагаемую попевку в методике (Си бемоль - До) на Си бемоль-Ля-До. Сразу стало лучше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.03.2009 08:58 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Евгений Насчет Ре я так сказал, потому что я еще Ля не освоил, в смысле не преодолел темп 80 чисто и без запинок, по этому к Ре еще не перехожу, вот и строю ее если нужно(когда пытаюсь представить мелодию написанную в нотах) от Ми или До. Кстати вот сейчас занимался и так хорошо получатся стало, еще чуть чуть и темп 80 будет покорен! Кстати, Евгений, как дела обстоят с узнаванием нот в мелодиях? я не говорю о сложной многоголосной музыке в которой еще и тембров много, а например простую одноголосную мелодию (не из курса) получается услышать нотами? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.03.2009 16:34 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Славик треугольник >Кстати, Евгений, как дела обстоят с узнаванием нот в мелодиях? Если честно, то я просто не пробовал мелодии из других источников. Точнее пробовал, но давно. И тогда что-то получалось. В принципе в конце методики достаточно сложное и большое упражнение на мелодии, где уже есть черные. Несколько дней назад пробовал его начало. Получалось узнавать - слух не уплывал. Но я пока не тороплюсь форсировать. Если бы у меня была возможность заниматься музыкой, кроме методики, то мне легче было бы что-то внятное и определенное ответить на Ваш вопрос. В общем-то, в любом случае нет смысла о чем-то говорить, пока я не пройду упражнения на разные инструменты в конце методики. Оно пока сложно для меня из-за тембров, поскольку там весьма большой темп. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.03.2009 20:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений & all Как Вы справляетесь(справлялись) с быстрыми темпами? В упражнениях до 80 у меня получается пропевать и довольно таки точно,а вот основные сложности возникают после этого темпа. Пропевать в таком темпе интонации для меня практически невозможно... Решаю эту проблему с помощью ф-но. просто стараюсь точно попадать на ноты и все(играю без звуков интонаций, только основные ноты). Но в этом упрощении чувствую подводный камень, тк по сути выучиваю ноты, хотя и стараюсь их и не запоминать. Например. В упражнении 18 темп от 85 до 120, петь не выходит. И в рекомендациях к упражнению звучит переход на внутренний слух. Так и делаю,но уже с помощью ф-но. Правильно ли это? Это упражнение, с самого начала, не получалось даже до темпа 100, но по прошествии некоторого времени добрался до 120. Не говорит ли этот прогресс о простом выучивании нот или так и должно быть? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 14.03.2009 01:02 |
|
|---|---|---|
|
|
> И в рекомендациях к упражнению звучит переход на внутренний слух. Перейти от пропевания вслух к ясному уверенному слышанию нот внутренним слухом - важнейший этап методики. > Так и делаю,но уже с помощью ф-но. Правильно ли это? Смотря как это делается. Если вы сначала распознаете - слышите в голове название ноты и затем безошибочно нажимаете - это допустимо. Если же вы нажимаете интуитивно, типа, подбирая на слух и постепенно запоминая-выучивая упражнение - думаю, это ошибочная тактика. Вы можете испытать себя - если вы сможете распознавать-нажимать без ошибок незнакомую последовательность в темпе, например, сто (например, в программе Димы), то значит прогресс был в правильном направлении. В любом случае, нажимая ноты на фоно, вы как бы проверяете себя, но на самом деле вы должны быть уверены, что правильно услышали без такой подсказки. Поэтому, я думаю, заниматься с фо-но можно, но только дополнительно, параллельно с классическим занятием - пропеванием упражнений "внутри" без фоно. > Пропевать в таком темпе интонации для меня практически невозможно... Это пока невозможно. Но если не преодалеть это препятствие, то можно не расчитывать на положительные результаты. Ведь вы должны разогнать скорость распознания до практически мгновенной, то есть, субъективно, ответ в мозгу звучит почти одновременно с нотой. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 14.03.2009 16:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей Значит, ноты я все таки угадываю, а не подбираю, тк начинал свои занятия по развитию муз. слуха с программы встроенной в BAND in a BOX(pitch invasion). Там схожий метод угадывания нот, он мне даже больше нравиться(изначально выставляется тембр,кол-во нот,и скорость+ всегда играются ноты произвольно),но из-за ужасной задержки, котороя не устраняется проф. зв. картами, не возможно добиться наращивания скорости ((( А как же тогда быть 100% уверенным в попадании на ноту, если ее не возможно проверить(ф-но дает эту возможность, а себе я не доверяю :-))? И все таки Вы советуете петь, и чтобы эффект был еще лучше - угадывать внутренним слухом без поддержки ф-но? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 14.03.2009 16:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Написал сообщение и подумал попеть упражнения "про себя". Взял №15. В принципе, ноты слышу и внутренним слухом пропеваю, но нет уверенности в попадании. Проверяю с ф-но - есть точные попадания, но и есть промахи, которых нет в занятиях с этим инструментом. Чувствую, что все таки надо больше полагаться на внутренний слух и работать без ф-но, но как делать работу над ошибками не могу понять((( Подскажите, пожалуйста, кто и как выходил из этой ситуации? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.03.2009 10:04 |
|
|---|---|---|
|
|
mack1984 > но нет уверенности в попадании. Я вас понимаю )) Тренируйтесь и увереннось придет, так же как когда-то с пением-распознанием вслух. Вы будете слышать ноты (ладовые портреты) внутренним слухом все более ясно и "громко". > но как делать работу над ошибками не могу понять Во-первых, полезно вернуться на более медленные темпы (даже на самые медленные) и проделать упражнения в голове, стараясь максимально ясно мысленно прочувствовать ноту. Для этого можно склеить все выполненные ранее вслух задания (те что без интонаций, просто ноты) и проходить их на внутреннем распознании за один раз - это займет 15-20 минут. Не страшно, что какие-то фрагменты вы, возможно, уже запомнили. На начальном этапе можно помогать себе на фоно, но строго соблюдать условие - сначала подумал название ноты, потом ее нажал. Хорошо поработать на фо-но с сериями. Звучит серия - после каждой ноты вы думаете ее название и запоминаете, а в паузах проигрываете серию целиком. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.03.2009 11:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, Спасибо за советы. Буду грызть дальше... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.03.2009 18:53 |
|
|---|---|---|
|
_/- 
|
несколько лет вижу эту тему на МФ . сейчас пишу курсовушку где затрагивается эта тема . Кто-нибудь может мне конкретно ответить - приобрел ли хоть один гомосапиенс АС с методикой Бережанского . Устойчивый АС . спасибо заранее .  
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.03.2009 09:34 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
mack1984 >Я вас понимаю )) >Тренируйтесь и увереннось придет, так же как когда-то с пением-распознанием вслух. >Вы будете слышать ноты (ладовые портреты) внутренним слухом все более ясно и "громко". Это слова Сергея, и я полностью с ними солидарен. Добавлю, что можно вообще не задумываться о контроле, а просто проходить конкретное упражнение до тех пор, пока не почувствуете,что все уверенно распознаете без всякого контроля:) В этом есть некоторая фишка методики. Правда не стоит при этом далеко забегать вперед. Кроме того, можете иногда останавливаться и проверять ноту, которая Вам кажется сомнительной. Процесс интериоризации - сложный процесс. Как он происходит? Никому досконально не известно. Важно понять, что в процессе занятий происходит сокращение скорости реакции, качественное изменение восприятия. Это происходит в основном незаметно для сознания и будет потом выражаться в определенных результатах. Начнете это замечать после прохождения 3 диска. Конечно, медленно это происходит. bum-saxello >Устойчивый АС . Если Вы внимательно читаете, то еще никто до конца методику не прошел. Вот я уже могу правильно спеть все 12 нот (хоть и использую еще попевки), не настраиваясь предварительно по чему-нибудь. Это АС? У меня еще есть проблемы, которые мне кажутся преодолимыми (опираюсь на предыдущий опыт работы с методикой). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.03.2009 18:02 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
>Если Вы внимательно читаете, то еще никто до конца методику не прошел. Сорри я какую то часть прочел - но все читать у меня просто ни сил ни времени нет . Устойчивый АС . Проще выражаясь - прошел кто-нибудь методику что-бы слух был АС как у тех кто с ним рожден .С быстрой скоростью угадывания тоже . Вобщем как у "врожденных" . Неужели не прошли ? столько времени - уже второй или третий год и пока никто не справился ? Извините если отвлекаю от обсуждения темы . Мне это важно
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.03.2009 07:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
bum-saxello >столько времени - уже второй или третий год и пока никто не справился? ну, я полагаю, что если на форуме Вам пока четко не могут ответить, то лучше Павлу Николаевичу написать письмо и по возможности поговорить с его учениками, которые у него занимались. Наверняка это возможно. Я же закончу ну точно в ближайшие полгода. Точно не скажу, так как предугадать сложно, как показывает практика. Вроде я очень близок к завершению и есть результаты, но иногда бывает трудно прорваться вперед. В общем-то, то, что я уже могу спеть без опоры на другие звуки, говорит о наличии определенного уровня АС, но я хочу закончить и уже после этого сказать четко. Кроме того, Вы должны отдавать себе отчет, что трудно будет сравнивать нас с обладателями "врожденного" АС, которые имеют его, скажем, уже лет 10 или больше. Нужно же учитывать опыт)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.03.2009 18:23 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
нет - сравнивать буду с теми у кого врожденное . Минимум поблажек (скорость высокая ,почти моментальная должна быть по идее) А самому я не буду писать по нескольким причинам . Не то чтобы из-зи недоверия . Просто его действия очень предсказуемы - он конечно напишет мне об энном количестве или сколько процентов у него отзанималось и уних мега 100 АС . Его интерес - заинтересновать (пеар своего курс )- проверить я это не могу . А мне нужны конкретно эти люди 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.03.2009 18:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, спасибо. Понял, что без пения ни туды и ни сюды. Почему я задался этим вопросом... Начал занятия именно таким способом - ходил, пел и когда начались упражнения от темпа 85 и выше, возникли проблемы со скоростью выговаривается,произношения, пропевания(речевой аппарат на такое не способен)...Да и еще сыграла старая привычка игры в Band in a Box. Настоятельно рекомендую эту программу тем, у кого даже с начальными упражнениями проблема. Эта программа помогла мне "почувствовать" ноты, их тяготения, а только потом я столкнулся с этой методикой, они очень схожи, но у Бережанского она как бы шире, но не без недостатков(не нравиться отсутствие "произвольности", которая есть в ПК программах)... И тут у меня опять произошел "затык". Не могу идти дальше, точнее прогресс идет, но очень очень медленно(что меня не пугает). Стал переживать,что успехи связаны с тупым разучиванием нот. Вот и решил обратиться к "бывалым". Как вы решаете проблему пропевания попевок(интонаций) внутренним слухом, ведь удобнее просто мыслить нотами,а не их сериями? Или все таки надо себя пересилить и петь интонации внутренним слухом ? По поводу внутреннего угадывания(портретов): когда перехожу на внутреннее пропевание самая яркая нота "G". Я могу во время этого процесса ошибаться с угадыванием тоники(Ведь тональность то у нас "C"), хотя и редко, но нота соль настолько яркая и тяготеющая к разрешению(здесь скорее всего работает ОС), что процент попаданяя именно в нее, практически 100 прц. Вот такие дела... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.03.2009 19:12 |
|
|---|---|---|
|
|
> Как вы решаете проблему пропевания попевок(интонаций) внутренним слухом А разве было такое задание, чтобы петь интонации про себя? Это, конечно, возможно, но я чего-то не помню. Может уже забыл... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.03.2009 21:54 |
|
|---|---|---|
|
|
видать чет я не так понял))))) В принципе больше вопросов нет. Осталось только заниматься ,заниматься и еще раз заниматься. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 09:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
mack1984, Сергей >В принципе больше вопросов нет. Зато у меня появились вопросы)) В общем, к обоим. Возможно, я нащупал, в чем причины возможных замедлений.)) 1. Поскольку в основном, я думаю, все придерживаются технологии "накатов", то насколько далеко забегаете вперед в неосвоенных темпах при накате? 2. Прислушайтесь к себе на неосвоенных темпах. При узнавании очередного звука остаются ли слуховые ощущения от предыдущего звука, задерживаете ли вы на слуховом образе предыдущего звука внимание? Заранее спасибо. Методика безусловно работаете, но меня настораживает несколько медленность освоения. Просто подозреваю, что мы может совершать некоторые ошибки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 09:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> 1. ... то насколько далеко забегаете вперед в неосвоенных темпах при накате? Недалеко. Собственно, следующий темп, а потом возврат на текущий для "добивки". > 2. ...остаются ли слуховые ощущения от предыдущего звука, задерживаете ли вы на слуховом образе предыдущего звука внимание? Кажется нет. Возможно это было раньше, когда темпы были ниже. Хотя сочетание, последовательность звуков все еще могут сбивать с толку. А значит влияние предыдущего звука существует. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 10:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Кажется нет. >Возможно это было раньше, когда темпы были ниже. >Хотя сочетание, последовательность звуков все еще могут сбивать с толку. >А значит влияние предыдущего звука существует. Если почувствуешь в определенных местах влияние предыдущего звука, то можно попытаться сознательно переключить внимание на следующий звук усилием воли. Помогает. Похоже, что следует настраивать себя на такое восприятие звуков, когда каждый последующий звук воспринимается так, как будто не было предыдущего, т.е. можно сознательно управлять процессом "забывания" ЗВУЧАНИЯ (слуховых ощущений) от предыдущего звука. Т.е. нужно стараться воспринимать звуки "изолированно". Возможно, это поможет ускорить процесс. Почему я думаю, что это важно? Дело в том, что в книге у Бережанского написано о дискретном этапе восприятия и похоже, что важно, чтобы условия этой дискретности сохранялись (сознательно или в определенных условиях) прежде чем произойдет интериоризация процесса. >Недалеко. Собственно, следующий темп, а потом возврат на текущий для "добивки". Такая тактика по идее сохраняет условия для дискретности восприятия. Во всяком случае облегчает. По этому она правильная. Кстати, само по себе пение тоже может облегчать дискретность, поскольку переключает внимание. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 11:08 |
|
|---|---|---|
|
|
> можно сознательно управлять процессом "забывания" ЗВУЧАНИЯ (слуховых ощущений) от предыдущего звука. Не пойму, как в темпе 120-160 можно сознательно чем-то управлять? Тем более "забыванием". Объясни. Насчет изолированного восприятия согласен, но выбирать, типа, не приходится, все делается тренировкой - когда темп субъективно "замедляется"(т.е. увеличивается скорость опознания), тогда и звуки становятся изолированными. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 12:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Не пойму, как в темпе 120-160 можно сознательно чем-то управлять? Я, к сожалению, порою забегаю вперед. В итоге обнаружил у себя вредную привычку - хранить как бы "услышанное". Когда работаешь с неосвоенными темпами (при высоких темпах), то если что-то не узнал, а звучит уже следующий звук, то сознание пытается предыдущий звук "доузнать". Конечно, в данном случае это факт показывает, что не стоит забегать слишком далеко. В общем, сформировался такой у меня "рефлексик". Я буквально на днях понял, что из-за этого буксую, т.е. с одной стороны, вроде бы скорость реакции нормальная, а ошибки есть. В общем, я решил сознательно поменять немного процесс распознавания и сразу стало проще и легче. Понятно, что в данном случае это мои проблемы, однако я подумал, нет ли смысла добавить немного сознательности в освоенные темпы, сознательно ускоряя переключение внимание с опознанной уже ноты на следующую, моментально ЗАБЫВАЯ звучание предыдущей? Не ускорит ли это процесс интериоризации параллельно увеличению темпов? У меня во всяком случае снялась моя проблемка. Ведь почему-то мы слишком медленно методику проходим. Не обязательно ведь это связано только со способностями, частотой занятий и т.д. Методику ведь можно совершенствовать (чем и Павел Николаевич занимается). Интересно было бы узнать, помнят ли абсолютники ЗВУЧАНИЕ узнанной ноты какое-то время после процесса узнавания. Я думаю, что они помнят сам факт, название ноты (ну т.е. запоминают при необходимости), но не звучание, скажем серии нот. Эргономичность, так сказать. Конечно, в случае только, когда они используют только АС, узнают серию нот и не используют другие компоненты музыкального слуха. >Не пойму, как в темпе 120-160 можно сознательно чем-то управлять? Вести автомобиль))) Все, что было сказано выше относится в основном к темпам до 120. Некоторое такое сознательное переключение внимания на освоенных темпах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 12:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Интересно было бы узнать, помнят ли абсолютники ЗВУЧАНИЕ узнанной ноты какое-то время после процесса узнавания. Об этом не стоит говорить (нет смысла), поскольку после интериоризации это уже не принципиально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 17:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, опыта пока что мало в освоении методики(где то с конца осени...начала этого года начал заниматься, до этого был мой любимый Бенд ин бокс)))) ) но постараюсь ответить. ------------- < |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 18:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, опыта пока что мало в освоении методики(где то с конца осени...начала этого года начал заниматься, до этого был мой любимый Бенд ин бокс)))) ) но постараюсь ответить. В упражнениях ,где возникают проблемы с темпом(а это практически все упражнения) я борюсь тупым "выдрачиванием"(звыняйте других слов подобрать не смог). В этом мне помогает ф-но. Стараюсь ноты не запоминать ,а как бы ощущать их... Звучит нота и следом за ней повторяю но уже на ф-но и не важно попал или нет, времени на проверку и подбор мало, попытка одна(Опять же повторюсь, меня этому приучил Бенд ин Бокс). В упражнениях могу зайти далеко(сейчас работаю над 2 частью, прыгаю по упр. как хочу, под настроение,но пока не усвою прошлые,не бросаю) и это связано скорее всего с боязнью заучить ноты, а не с приближением к рекомендациям. Да и монотонность процесса утомляет, всегда хочеться новенького... На каких темпах у меня возникают проблемы писал ваше(повторюсь: с 80-85 и далее) Остаются ли ощущения от прошлых звуков? Скорее всего , да))) Иногда тоника дубасит , но самая яркая "G". По разному бывает... ЭЭммм...попытаюсь вспомнить. "А" у меня легкая; "D" тянет к "С"; "F" яркая как и "G", но такая яркая; "B" тянет в "C". Вобщем вот такие портреты основанные на ОС, но все таки портреты))) И это только "белые", с черными тоже прикольно выходит. И только проклятая Db(C#) не дает мне покоя(см. ниже). Еще хочеться поделиться предчувствиями к будущим упражнениям в 3 части)))) Мне кажеться, что проблем в освоении попевок(интонаций) и развития ощущения нот,портретов, тяготений итд, кроме ноты Db(C#) не будет, тк это единственная нота ,которая меня просто "вышвыривала" из тональности(С) при игре в питч инвейдерс. Сейчас мало времени уделяю этой игре, но знаю, что можно с помошью ее "натренироваться" на эту коварную нотку. И тогда смело браться за бережанского,тк его методика по "скоростнее" так сказать))))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 18:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
mack1984 Советую все же не увлекаться сильно экспериментированием)) Я понимаю Вас - хочется вперед так сказать... Я тоже нередко любил забегать вперед. Меня занятия по методике в конце концов убедили, что Бережанский все весьма хорошо продумал в методике в соответствии со своей теорией и с реалиями. Правда, индивидуальных способностей никто не отменял, но все же предостерегу от скачков. >Остаются ли ощущения от прошлых звуков? Скорее всего , да))) Похоже, что Вы меня немного не поняли,судя по дальнейшим словам)) То, что Вы вообще помните - это неплохо. Это даже замечательно. Я о другом. Вот Вы распознаете серию звуков. Узнали, допустим один звук (назовем его первый), затем идет второй (следующий), который Вы должны узнать. Так вот в это время у Вас остается ощущений от первой? Т.е. внимание еще как бы не находится на первой ноте, когда Вы уже слышите вторую ноту? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.03.2009 18:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений Еще замечание насчет изолированного воспрития. Раньше, когда я выполнял упражнения "узнавайте звуки в мелодиях" я мог быстро "понять" и запомнить мелодию, не узнав каких-то нот. Теперь я обнаружил "неприятную" вещь - при первом прохождении мелодии я узнаю ноты, но не понимаю, не воспринимаю мелодию - ее как бы нет, просто почти бессмысленные серии (кроме, может быть, поступенных движений или по трезвучию). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||