| Автор |
Тема: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 00:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Решил больше не ждать и выложил. Буду дополнять и совершенствовать: www.musicolor.ru Надеюсь, это интересно |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 03:03 |
|
|---|---|---|
Hannover
|
Это замечание не по существу, но без опечатки текст выигрывает: "ПоследнеЕй мой вопрос давайте пока оставим без комментариев". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 09:54 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Большая работа вызывает уважение. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 13:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Любопытный подход. Астрология и вообще эзотерика не вызывает никакого отторжения. Вопросы. А каково практическое применение? Вам удалось развить АС? Дает ли многократное прослушивание устойчивое создание и фиксацию образов нот? Применимо ли это на практике при прослушивании произвольных мелодий? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 16:02 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 16:09 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
А звука -то нету... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 17:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>А звука -то нету... А зачем Вам звук? Нужно уже без звука узнавать...)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 19:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Включите звук! Басстрайкер, результаты хоть есть? Евгению. >А зачем Вам звук? Нужно уже без звука узнавать...)) Не Бережанский — действительно дает результаты 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 19:58 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Включите звук! > Это Вы о чем?Все звучит,кроме вышеуказанной проги. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 20:42 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Руди, спасибо за замечание, исправил. А у Вас звук есть? Этот сайт не работает с Mozilla Firefox. Мозилла вообще с миди не в ладах. Все должно прекрасно работать под Оперой и Эксплорером. Должны быть разрешены звуки на веб-страницах и разрешен sorry_but_javascript_is_not_allowed. Все это везде разрешено по умолчанию, особенно джаваскрипт, как же всякие меню и прочее без него? Может кто-то из вас звуки отключил, проверьте. Я проверял на нескольких компьютерах и один раз на висте. Вроде, все работало. Сейчас должен отвлечься, на остальные вопросы отвечу позже, рад вам всем! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 20:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Что еще за sorry_but_sorry_but_javascript_is_not_allowed_is_not_allowed? Этого я не писал, это форум написал. Вообщем, Опера, Эксплорер, Макстон, Аванте, разрешен звук и джаваскрипт. Я скоро вернусь | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 21:21 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Мозилла вообще с миди не в ладах Это Вы должны обьяснить.Мой Мозилла прекрасно справляется с разными мидифайлами-кроме Вашего. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 21:25 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Идея:есть возможность открыть файлы Сибелиусом?Но тогда видны ноты... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 21:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Я старался с Мозиллой, но не получается. Я еще буду пробовать. А пока написал внизу объяснительную  NиколайPEtroviч, а для Вас Мозилла это принцип? чем Опера плоха? Попробуйте открыть чем-нибудь другим.Попробую ответить на вопросы. Абсолютный слух я еще не развил, года два потратил на пробы и ошибки, но сейчас, похоже, нашел правильный путь. Я ведь исследую и пробую. Отрицательный опыт тоже ценен! Но прежде, чем я буду рассказывать обо всем и делиться идеями и наработками, хотелось бы точно знать, не имеем ли мы дело с двумя вещами: 1. Что я просто шизофреник. Это подозревает один мой друг, да и я уже задумался, может, мне все чудится. 2. Что то, что я принял за особые, ранее неизвестные свойства нот, на самом деле просто какие-то интервальные фишки и все можно объяснить менее эксцентрично. В этом случае, правда, система хоть и пострадает, но выстоит, просто видоизменится. Поэтому я буду очень признателен первому, кто скажет, наконец, что он услышал то, о чем я пишу. Желательно, не послушав три минуты и типа "да ну, хрень какая-то", а поняв, в чем идея и послушав хотя бы 15 минут какие-нибудь из наиболее полных мелодий (с 7 по 10) Спасибо, я вернусь |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 02.04.2009 22:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Я поводу заглавной странички. Не понял как пользоваться. Зачем нужны чекбоксы, кнопки с нотами? Под номером 1. Здесь произвольно проигрываются октавы. Зачем? Вы думаете, что так можно «научить» ухо воспринимать их как суть одну ноту? Сомневаюсь, да и нерационально будет. Есть метод проще. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 01:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Торнадо, кстати, очень интересное упражнение: именно пытаться воспринимать ноту в разных октавах, как одну и ту же ноту. Когда углубляешься в "цвет" и "портреты" нот, можно начать слышать одну и ту же ноту в разных октавах по-разному. Плюс обертоны всякие... А ноты под номером 1 проигрываются далеко не произвольно, там одна и та же последовательность октав, везде четыре ноты. Я не буду подстраивать мою программу под другие системы и методики. Я буду рад, если последователи Берджа или Гулыниной найдут ее интересной, но у меня суть все-таки не в программе, а в идеях. Я понимаю, что сайт в разработке и далеко не все еще там есть, но для начального ознакомления на ближайший месяц сойдет, дальше буду развивать. Я хочу сказать. Есть Бердж, Бережанский и Гулынина. Их преимущество передо мной в том, что они смогли развить у себя абсолютный слух и выпустить каждый свой готовый продукт. И это вызывает доверие. А я еще не развил абсолютный слух и у меня недоделанный сайт и методика только создается (хотя есть написанный и оформленный вариант, не оправдавший себя, если кому-то захочется, могу выслать по почте). Но есть и у меня преимущество! Вы можете видеть, что только моя система основана на настоящих открытиях (если отвергнуть вариант, что я сумасшедший). Я умудрился открыть что-то новое в музыке, чего раньше не было, и это можно услышать онлайн на сайте musicolor.ru И все указывает на то, что эта штука имеет отношение к феномену абсолютного слуха. Кроме того, есть еще шикарный вариант применения системы, помимо идеи развития АС. С помощью этой новой "абсолютной" нотации можно как-бы моделировать музыку. Об этом чуть позже, сейчас просто не смогу. Насчет успехов: богатый опыт ошибок. Это тоже очень неплохо, поскольку я их осмысливаю и накапливаю мудроту. Этим опытом (да еще помноженным на факт отсутствия развивших абсолютный слух по Берджу за последние почти уже двадцать лет) я могу поделиться с Вами прямо сейчас: - статистика типа "я угадываю в 50-70% случаев из семи нот" ничего не стоит. Имеют значение только стабильные 100%, пусть даже из двух-трех нот, но всегда и на разных инструментах. Безошибочно. - угадывание нот с использованием одного инструмента - самообман, в значительной степени, Вы запоминаете тембр. - ощущение муторности, нежелания заниматься - признак того, что все не так, и пора что-то менять. - пора перестать забивать себе голову, что нота может быть "вертикальной", "мягкой", "круглой", "пушистой". В следующий раз, именно такой окажется другая нота. Это я сейчас как-бы говорю самому себе, но, если кто-то почувствовал, что проблема ему близка - не бросайте, но задумайтесь! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 03:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Да, извиняюсь, увлекся самолюбованием, а по поводу чекбоксов и кнопок не ответил. Кнопки с цифрами - тональности мелодий. Под одним номером тональности сверху вниз идут мелодии и фразы, относящиеся... потом на сайте объясню понятнее, а пока скажем так: к одной схеме Фибоначчи. Схеме развертывания ряда Фибоначчи в нотах. То есть, тональность 7 мелодии 10 не соответствует тональности 7 мелодии 7, но это и не важно. Тут другая закономерность. На кнопки с цифрами можно нажимать, чтобы выбрать тональность мелодии. Потом нажать PLAY, чтоб играло. Рядом - кнопка SLOW, то же самое помедленнее. Чтобы остановить, можно нажать на любую кнопку STOP на странице, они все делают одно и то же. Под кнопками чекбоксы. Если не отмечен ни один чекбокс, звучат все ноты или мелодии. Если нужно выбрать определенные ноты или мелодии, чтобы играли только они, отметьте их чекбоксами. Если хотите выбрать ноты, принадлежащие, скажем, к одному уменьшенному септаккорду, можно в выпадающем меню "группы нот" выбрать "ум. септаккорд", а затем кликнуть на любой из чекбоксов, соответствующих ноте, входящей в этот септаккорд. Кнопки справа от чекбоксов: rand - случайный выбор slow - случайный выбор, медленный вариант мелодии next - будет играть следующая по порядку мелодия или нота. По умолчанию - слева направо. Если отметить чекбокс вверху страницы "Обратный порядок при нажатии NEXT", будет справа налево. Во всех случаях звучат либо все ноты/мелодии, либо отмеченные чекбоксами. "Случайный выбор группы нот при нажатии RAND": работает, если выбрана группа нот. Скажем, увеличенное трезвучие. Нажимаем RAND, программа произвольно выбирает одно из увеличенных трезвучий, отмечает его чекбоксами, и воспроизводит случайную ноту из этого трезвучия. Нажимаем еще раз RAND - звучит следующая нота трезвучия и т.д. Чтобы выйти из этого режима, нужно нажать STOP. Я разработал это, когда захотел угадывать группы нот, слыша все ноты этой группы и "прощелкивая" их с нужной мне частотой. Конечно, когда первый раз нажимаешь на RAND, это приходится делать мышкой и успевать отвести глаза от экрана. Но это несложно. Когда же просто выбираешь случайную ноту, при выделенной группе или без, тут вообще без проблем: жмешь все время пробел отведя глаза, а потом смотришь и проверяешь. Во всех случаях, для повторения действия можно нажимать клавишу пробел или ENTER. "Случайный выбор первой ноты при нажатии NEXT". Если выбрана группа, это может быть полезно, когда хочешь послушать все ноты в группе, и понять, какие из них какие. Инструменты - тут, по-моему, все ясно, что нажимать. Если выбраны все инструменты или несколько, они будут звучать в случайном порядке при каждом воспроизведении. "Меньше повторов при нажатии RAND" Когда занимаешься угадыванием при небольшой группе нот, иногда долго повторяется одна и та же нота и это начинает раздражать. Отмечаем и избавляемся от повторов. В меню "группы нот", если выбрать какую-то из первых четырех групп, повторов не будет вообще. В последующих группах, типа "земля, огонь", их будет немного меньше. Вообщем, для любителей Берджа - кайф онлайн. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 10:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас 
|
>Мозилла вообще с миди не в ладах Моя Лиса тоже меня радует, за исключением сайтов, у которых контент заточен по конкретный браузер.. но это уже проблема не Лисы, а скорее политики конкретного сайта, как вы понимаете 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 11:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>Торнадо, кстати, очень интересное упражнение: именно пытаться воспринимать ноту в разных октавах, как одну и ту же ноту. Когда углубляешься в "цвет" и "портреты" нот, можно начать слышать одну и ту же ноту в разных октавах по-разному. Плюс обертоны всякие... Да, это хорошее упражнение. Может быть, прямо относящееся к развитию АС. Правда, я по-другому делаю. Беру на гитаре флажолет(скажем, 12 лад), а потом слушаю открытую струну. При помощи такой подсказки, ухо заметно быстрее вычленяет обертоны, и ноты из разных октав становятся похожими. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 11:52 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Торнадо, кстати, очень интересное упражнение: именно пытаться воспринимать ноту в разных октавах, как одну и ту же ноту... >При помощи такой подсказки, ухо заметно быстрее вычленяет обертоны, и ноты из разных октав становятся похожими.. Все, ребят, вы меня тут уморили окончательно и бесповоротно. Так это и есть восприятие на основе ладового слуха)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 12:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Все-таки правильно сказал Сергей о том, что изобретаете велосипед. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 12:11 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Евгений синтезаторы Правда надо сказать, что новые способы вычленения в восприятии ладовых портретов могут оказаться полезными или даже более удобными для каждой конкретной группы людей... Ладно. Давайте дальше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 12:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>Все, ребят, вы меня тут уморили окончательно и бесповоротно. Так это и есть восприятие на основе ладового слуха)) Хм, а кто-то с этим спорил? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 14:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >>Все, ребят, вы меня тут уморили окончательно и бесповоротно. Так это и есть восприятие на основе ладового слуха)) >Хм, а кто-то с этим спорил? Да что вы в эти лады так уперлись? Это не более чем принятая система координат. Это как если мы рассмотрим слышимое поле по аналогии с градациями серого цвета. И в градациях серого предусмотрим разные структуры записи. Кому-то нравится ступени выделять в процентах RGB, кто-то любит в CMYK. От этого градации серого другими не становятся. Каждый ищет себе закономерности по своему, кто-то говорит, что ступени кратны 5% приросту красного, а кто-то 3% приросту маргенты и т.д. Абсолютники их воспринимают полностью как градация серого и все. Но мы же не абсолютники (надеюсь пока ). И для нас важно объясняться хоть как-то между собой. В этом-то и беда ладового подхода к АС. Сменил систему координат и пиши пропало. Но на начальной фазе, может и неплохо для ориентации и общения использовать хоть какую-то понятную систему привязки. Поэтому все вокруг ладов и пляшут. Но мне кажется, это все равно тупиковый путь. Конечно если только не появится кто-то кто скажет - ДА, мне удалась интериоризация и я обрел АС. Мне кажется, что надо работать не по моторным функциям мозга, а по неким когнитивным, тренировать ассоциативные области и научиться не дробя хроматический ряд на лады, научиться воспринимать существующие ноты и октавы, как градации серого, не думая о их структуре. Иметь четкую ассоциацию между волновым рисунком ступени и ее названием. Мы же так видим цвет. Значит мозг может. Логический подход не работает, надо использовать работу с подсознанием на интуитивном бессознательном уровне. Бердж туда и идет. Но очень четкой системы и у него нет. Он ухватил принцип, и возможно он на нем сработал правильно. Теперь бы его развить до конца, разработать систему правильных упраженений и ... вот оно счастье
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 14:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>Да что вы в эти лады так уперлись? >Это не более чем принятая система координат. >Мне кажется, что надо работать не по моторным функциям мозга, а по неким когнитивным, тренировать ассоциативные области и научиться не дробя хроматический ряд на лады, научиться воспринимать существующие ноты и октавы, как градации серого, не думая о их структуре. Вся проблема в том, что вы пускай долгими месяцами медитации над нотой "ДО" запомнили-таки ее образ, нокогда вам встретится эта нота в реальной мелодии в контексте других нот в другой тональности, она приобретет свою тональную окраску и фиг вы ее узнаете, поскольку ОС автоматически переключит восприятие в нужную тональность и ноты вы будете воспринимать уже относительно тоники, это маленьким детям хорошо - пока ОС еще не сильно развит и получают эти дети АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 03.04.2009 14:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Я вот отдельные ноты - белые клавиши кроме РЕ (не дошел еще) тоже узнаю, если просто играть какие-то атональные последовательности, но в реальных мелодиях пока увы  С надеждой смотрю на достижения Евгения из ветки про Бережанского. Надеюсь он докажет возможность получения АС.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 07.04.2009 00:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Павел Вопросы. А каково практическое применение? Вам удалось развить АС? Дает ли многократное прослушивание устойчивое создание и фиксацию образов нот? Применимо ли это на практике при прослушивании произвольных мелодий? Извините, задержался с ответом. Про практическое применение я уже начал говорить, о планах: сначала методика развития абсолютного слуха, потом что-то типа серьезного дополнения к теории музыки. Вот, например, с помощью обычной нотной записи можно петь по нотам, транспонировать, гармонизировать, строить голоса. А с помощью новой, "абсолютной" нотации можно будет моделировать мелодии и фразы. Это может попробовать каждый, все просто. Вы видите, как строятся мелодии Фибоначчи? Элементарно. Просто переплетаются два цикла, шесть стихий и восемь крестов. В какой-то момент приходят к той точке, с которой все началось, и мелодия повторяется. Этот же принцип можно применить для моделирования ваших собственных мелодий. Возьмите любую последовательность стихий и наложите на любую последовательность крестов. Мелодия может получиться любой: благозвучной, атональной, вообще шизовой, но в ней будет логика, осмысленность! А если изначально выбрать набор нот, принадлежащих, например, к мажорной/минорной гамме, то вообще все будет прекрасно. Сначала пойдет фраза на основе этой гаммы, потом возникнут какие-то прикольные отклонения, секвенции... Я однажды пару "линий" таким образом построил и играл их на гитаре. Возвращаясь к применению. Обязательно проверю связь с цветом. Самый распространенный вариант цветового круга - двенадцатичастный. Именно на нем строится теория о гармонично сочетающихся цветах, диссонирующих и еще там что-то, уже все позабыл. Разумеется, если сопоставить с музыкальными интервалами, выясняются соответствия. Например, интервал тритон - диаметрально противоположные цвета (по-моему, красный и зеленый, самое противное сочетание), и сюда же - аспект оппозиция в астрологии - один из самых значимых и самых напряженных, диссонансных аспектов. А вот с большой терцией - все наоборот: прекрасное сочетание цветов (типа красного и синего, могу ошибаться) и самый добрый аспект в астрологии - тригон. Еще есть время, оно у нас тоже двенадцатирично. Его нужно будет добавить в систему. Что получится, не знаю, это уже отдаленные перспективы. Дает ли многократное прослушивание устойчивое создание и фиксацию образов нот? Удивительно, как Вы сразу в точку попали! Именно многократное прослушивание. Я сейчас этим и занимаюсь, и, кажется, скоро разовью абсолютный слух. А ведь уже почти два года, как занимался всякими "вслушиваниями". Типа играет случайная мелодия, а я пытаюсь понять, где там вода или кардинальный крест. И еще радовался статистике, типа, при выборе из трех-четырех вариантов 50% попаданий. Ни к чему не привело. Разумеется, слушал и просто ноты, и "верхние" всякие фразы".. Ну, да это уже не интересно. Сейчас именно просто слушаю. Все эти признаки - стихии, кресты, и еще кое что, о чем на сайте пока нет - помогают распознать разницу между нотами. А дальше - быстро прокручиваю тональность за тональностью и с удивлением обнаруживаю, что какие-то нотки начинают запоминаться, что в разных тональностях они расположены по-разному... Разумеется, в инструментах жму "отметить все", а иначе тембры будут запоминаться. Но все это уже тема для отдельного разговора. Пока скажу только, что если кто захочет попробовать познакомиться с системой, начинайте с нижних мелодий, 7-10. Они нормальные, благозвучные и в них присутствуют почти все ноты в каждой, за исключением одной-двух. И просто послушайте и посмотрите на "абсолютную" запись, поотслеживайте закономерности, что мы видим и как это отражается в музыкальных фразах. Ну и почитайте, что я там в статье написал, только не грузитесь. Можно поверхностно, чтоб суть понять, и ладно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 07.04.2009 00:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
"Все-таки правильно сказал Сергей о том, что изобретаете велосипед" Евгений, то, что РЕ - это кардинальный огонь, в мелодиях Фибоначчи стихии и кресты проходят циклично и все это даст нам абсолютный слух - это что угодно, но только не велосипед |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 08.04.2009 13:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
От тритонов еще Яворский отталкивался в с своих идеях.. Правда, всегда нет внятного объяснения, почему его считают наиболее неустойчивым  Видимо, просто играет стереотип: раз оригинальный интервал, значит должен быть оригинальным (оппозиционным) и в плане устойчивости. Хотя реально, в стандартном темперированном строе нейстойчивей секунды (особенно малой) ничего быть не может Причем, особо просто это обосновать акустически (по биениям), но если не касаться краткости и доступности, то есть и другие подтверждения  Так что тритон нервно курит в сторонке 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 08.04.2009 15:02 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Хотя реально, в стандартном темперированном строе нейстойчивей секунды (особенно малой) ничего быть не может >Причем, особо просто это обосновать акустически (по биениям), но если не касаться краткости и доступности, то есть и другие подтверждения > >Так что тритон нервно курит в сторонке > Тут есть некоторая путаница между понятиями "диссонантность" и "неустойчивость".Диссонантным может быть только интервал,неустойчивым - и интервал,и отдельный звук.Малая секунда намного диссонантнее тритона; и тут он действительно нервно курит в сторонке. С другой сторонки однако выходит,что в малой секунде в обычной ладовой ситуации один из составляющих ее звуков устойчив,в то время как тритон,извлеченный из доминантаккорда(5 , 7 или 2b ступеней) содержит 2 неустойчивых звука. А тут малая секунда скромно кочумает... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 08.04.2009 18:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Тут есть некоторая путаница между понятиями "диссонантность" и "неустойчивость". В понятиях может и можно запутаться, если не вникать в суть. Но по факту это как раз та ситуация, где эти понятия характеризуютя оба интервала одинаково. >С другой сторонки однако выходит,что в малой секунде в обычной ладовой ситуации один из составляющих ее.. Здесь подмена понятия (причем, очень грубая  ). Она заключается в подмене понятия диссонансности интервала между звуками, на понятие устойчивости составляющих его звуков.. Собственно ход, в котором была попытка упрекнуть меня (хотя этого я как раз не делал).Само понятие устойчивости интервала неразрывно связано с его функцией... т.е. ладовом качестве по отношению к Тонике. Т.е. мы можешь говорить об устойчивости интервала ТОЛЬКО если мы подразумеваем, что один из его звуков - Тоника. В частности, если вести "неупорядоченное" использование терминов, то можно придти например к такому противоречию "устойчивости" тритона: А) тритон между чистой четвертой ступенью и повышенной седьмой (или наоборот ) - т.е. построен толко на нейстойчевых ступенях.Б) тритон между пониженной третьей и повышенной шестой - оба устойчивые Ну и бонус!!! ВНИМАНИЕ!!: малая секунда между чистой пятой и пониженной шестой ))) 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 08.04.2009 18:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
А вот если вести рассуждения аккуратно и без спекуляций, то все довольно однозначно и прозаично  Ну да ладно.. пора домой идти. До связи
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 10.04.2009 03:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Дядька все енто БАЯН. Я подобными "игрушечками" забавляюсь с 2004 года!!! В 2007 я применял циферблатную схему (по моему методу Шишко) в СШ 178 г. Минска. А циферблатный принцип как схема был известен уже до нашей эры(почитай сайт Абслютная гармония). Приятно, что данные знаковые помогалки разрабатывают и внедряют и другие здравомыслящие люди! Но увы в музыкознании есть более серьезные глубинные проблемы!!!!!!к примеру находить пути ЛАДОВОГО(по ОГОЛЕВЦУ природные физические явления + НАШЕ ВОСПРИЯТИЕ ЕНТОГО И ВНУТРЕННЕЕ ОПЕРИРОВАНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ этих явлений, а не "ГЛАЗНОГО-БРЕДОВО- МАТЕМАТИЧЕСКОГО подхода в развитии музыкального языка). Лучшая,на мой взгляд, музыковед в Минске Каваленок Лариса Евгеньевна, всегда убеждает не гнаться за новыми идеями, а хороше проработать "хороше забытые" старые. Мое мнение ее система ничем не уступает Брайнину и многим другим, хотя и ноты чернобелые и только овалами рисуются и методы домашней работы просты, но очень глубинно проработанны!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А твоя система к АС и его формированию вообще не относиться, да и графическое выражение менее продуктивно, чем в моей графике. Я уже писал енто и в отношении к статье Геометрия пространства в музыке. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 10.04.2009 03:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Дядька все енто БАЯН. Я подобными "игрушечками" забавляюсь с 2004 года!!! В 2007 я применял циферблатную схему (по моему методу Шишко) в СШ 178 г. Минска. А циферблатный принцип как схема был известен уже до нашей эры(почитай сайт Абслютная гармония). Приятно, что данные знаковые помогалки разрабатывают и внедряют и другие здравомыслящие люди! Но увы в музыкознании есть более серьезные глубинные проблемы!!!!!!к примеру находить пути ЛАДОВОГО(по ОГОЛЕВЦУ природные физические явления + НАШЕ ВОСПРИЯТИЕ ЕНТОГО И ВНУТРЕННЕЕ ОПЕРИРОВАНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ этих явлений, а не "ГЛАЗНОГО-БРЕДОВО- МАТЕМАТИЧЕСКОГО подхода в развитии музыкального языка). Лучшая,на мой взгляд, музыковед в Минске Каваленок Лариса Евгеньевна, всегда убеждает не гнаться за новыми идеями, а хороше проработать "хороше забытые" старые. Мое мнение ее система ничем не уступает Брайнину и многим другим, хотя и ноты чернобелые и только овалами рисуются и методы домашней работы просты, но очень глубинно проработанны!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А твоя система к АС и его формированию вообще не относиться, да и графическое выражение менее продуктивно, чем в моей графике. Я уже писал енто и в отношении к статье Геометрия пространства в музыке. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 10.04.2009 09:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Анти-Смит! Отстаиваимые тобой позиции более продуктивны, потому что для модуляций ощущение тональностей как относительных систем необходимо как воздух, иначе - УБОГАЯ УСРЕДНЕННАЯ ИНТОНАЦИЯ будет предслышаться в представлениях дилетанта. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 10.04.2009 19:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
>Отстаиваимые тобой позиции более продуктивны, потому что для модуляций ощущение тональностей как относительных систем необходимо как воздух, иначе - УБОГАЯ УСРЕДНЕННАЯ ИНТОНАЦИЯ будет предслышаться в представлениях дилетанта. Yrk осознал мысль лишь эпизодически, остально больше интуитивно )) |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 10.04.2009 20:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Yrk Спасибо за комментарий. Попытаюсь прояснить два момента. Во-первых, у каждого человека есть свое "поле ценностей", набор увлечений, интересов, жизненных задач. И регулируется эта область в меньшей степени самим человеком, в большей степени Господом/судьбой/высшими силами/космическими иерархами/ангелами/неизученными распределяющими и управляющими структурами/инопланетянами (выбрать наиболее приемлемое или добавить свое). Авессалом Подводный хорошо написал про это, типа человек сам иногда не может понять, почему пол жизни занимался шахматами, а потом бросил и стал разводить собачек. Этот пример, конечно, груб, но отражает идею. Каждому дается что-то свое, чем он должен заниматься, и неправильно говорить, что следовало бы человеку пойти каким-то другим путем. Хотя, конечно, можно посоветовать. Мне интересна абсолютная гармония, но мои задачи и изыскания сейчас другие, вообще в другой области. Как все доделаю, поизучаю тот сайт. Если только я не ошибаюсь: там рассматривается именно гармония, функции, прогрессии, "относительные" закономерности. А я исследую звучание самих 12 нот непосредственно и как эти признаки проявляют себя в музыкальных фразах, мелодиях. Во-вторых, я не люблю всякие ассоциации, работу воображения, психологические приемы... В моей системе если это и присутствует, то только вспомогательно. Я не устану повторять: все, о чем я пишу, по-моему, должно быть сразу слышно! И вопрос не в том, циферблат – не циферблат, а в том, что же это мы слышим? То есть, я не изобретал систем ради заумствования и самовыражения. Я услышал конкретные свойства звучания нот, которые слышны ушами, и, со временем, смог их как-то описать. Скоро еще выложу материалы, когда доделаю статью с более подробным и систематизированным описанием всех этих признаков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 10.04.2009 21:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Решил повторить свою просьбу о подтверждении реальности того, что я делаю. Если Вы послушали мелодии Фибоначчи, особенно те, "полноценные", которые снизу, и последили за циклами нот на линеечках и как символов, то предлагаю варианты ответа: 1. Ничего нет, не слышно и не отслеживается. Автор либо сумасшедший, либо очень хотел иметь какую-нибудь свою теорию. 2. Действительно, символы на линеечках соответствуют логике музыкальных фраз. Но это не более, чем фразы. Тут есть какая-то закономерность, но все это – игра интервалов, каких-то ладовых соотношений. Циклы символов (стихий) никаким своим "особенным" звучанием не отличаются от циклов нот на линеечках (крестов). Это просто фразы. Впрочем, интересно, почему такие фразы получаются и откуда берется логика. Достойно изучения. 3. Действительно, слышно то, о чем автор пишет. Скорее всего, действительно речь идет об индивидуальных свойствах нот. Но идея развития абсолютного слуха с помощью этих закономерностей пока под большим сомнением. Это может быть какая-то совсем иная музыкальная реальность, не относящаяся к АС 4. Все слышно, и, скорее всего, тайна абсолютного слуха наконец-то открыта |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 11.04.2009 00:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Басстрайкер! На счет закономерностей матиматически-бредовых я имел ввиду, что структурно мы можем выстраивать много комбинаций из звуков, но ладовая логика развития мелодии(у кого в представлениях она формируется)расЦЕНИВАЕТ некоторые как неуклюжие!!! Поиграв современные примеры из Карасевой Современное сольфеджио, стал через слуховой опыт понимать идею Мартынова высказанную в книге "Конец времени композиторов" о конечности перебора вариантов "наворотов" и "прибамбасов" в современных системах и возврату к принципу "канона" то есть наработанных фольклером интонациям!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 11.04.2009 01:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Yrk Я прекрасно понял, о чем ты пишешь, а ты не понял мои задачи. Ты говоришь о людях, которые, играя с математикой и всякими структурами, пытались найти новые средства выражения, родить интересные музыкальные идеи. Как максимум, внести свой вклад в теорию музыки, вывести новые музыкальные формулы. Пойми, меня не интересует, насколько хорошо звучат мелодии Фибоначчи! Достаточно, если они не вызывают отвращения и человек сможет с ними работать. А то, что приятнее послушать нормальную музыку, с этим никто спорить не будет. То, что я писал о возможности "моделирования" музыки - это так, на будущее, может и не интересно окажется. Эти мелодии нужны не для того, чтобы ими наслаждаться или дать начало новому мелодическому мышлению или что угодно в этом роде. Они просто позволяют услышать определенные свойства звучания нот! Самих непосредственно двенадцати нот, хотя, по-началу, может казаться, что это "просто фразы". Эти мелодии содержат в себе определенные закономерности, буквально наполнены ими, как по отношении друг к другу, так и каждая в отдельности. И, слушая и исследуя эти закономерности, мы начинаем понимать, что квадратики звучат так, а кружочки - этак, ноты на нижней линеечке - так, а на средней - этак. А каждая нота - это уникальное сочетание определенного символа и линеечки, на которой он расположен. Плюс еще кое какие признаки, которые я называю "последовательными", они зависят не от деления числа 12, а от расположения нот по кругу: ДО, например, имеет нечто общее с ДО#. И все это мы анализируем и слышим в мелодиях Фибоначчи, смотря на "абсолютную" запись. Чувствуешь, речь идет совсем о другом? Причем тут каноны? Правильнее назвать меня систематизированным и структурированным Берджем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 28.04.2009 16:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Кажется, мне, наконец, улыбнулась удача! Сучилось то, о чем я давно мечтал. Это еще далеко не абсолютный слух, но я, наконец, могу, как я люблю говорить, "отличить А от Б". То есть хоть что-то распознавать безошибочно, на 100%. В данном случае, я слушаю комбинацию из двух нот (интервал квинта), в трех разных тональностях, отстоящих друг от друга на большую терцию, и определяю, где какие ноты. Задачу облегчает то, что можно слушать подряд все квинты, по порядку, и "просто" распознать, где какая. Но все инструменты включены, каждая новая квинта звучит в произвольной октаве с другим тембром инструмента. Поэтому привязка к высоте или тембру исключена. Пробовал проверять статистически - где-то 15 безошибочных "угадываний", потом надоело, понял, что все слышу. Пока не уверен, может быть, я каким-то образом задействую ОС, либо еще какой-нибудь фокус... Но скоро попробую определять 1 из 6, и если получится, то все, победа. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 28.04.2009 19:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> я слушаю комбинацию из двух нот (интервал квинта), в трех разных тональностях, отстоящих друг от друга на большую терцию, и определяю, где какие ноты. Я не то что услышать, а просто не знаю какие две ноты будут общими для этих трех тональностей. Или описание задачи не точное? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 28.04.2009 20:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Да, Сергей, извиняюсь, если написал невразумительно. Ноты такие: ля-ми/до#-соль#/фа-до Пока я пользуюсь программой на главной странице musicolor.ru, если эта фишка заработает, сделаю отдельно страничку для интервалов. Я отмечаю сверху чекбокс отметить/снять все, чтобы звучали все инструменты, в меню "группы нот" ставлю "увел. трезвучия". Строчкой ниже отмечаю Случайный выбор первой ноты при нажатии NEXT .Потом иду к мелодии 9, кликаю на первый чекбокс (тональность 1), сразу отмечаются чекбоксы, составляющие увеличенное трезвучие. Потом нажимаю на последнюю кнопку -slow и, как только проходят первые две ноты мелодии, жму на пробел (можно еще Enter). Начинает звучать следующая мелодия, две ноты, опять "пробел" и так далее. Задача распознать, где находишься. Я воспринимаю каждый интервал (по-моему, в данном случае надо говорить "мелодический интервал"), как комбинацию из двух нот, звучащую индивидуально, по-своему. На сами ноты тоже обращаю внимание, но стараюсь делать это без излишнего "вслушивания", не теряя общей картины. Когда я пробовал делать то же самое просто с нотами (слушая ноты в примере 1), было трудно. 100% узнаваемость отсутствовала, а обнадеживающая статистика меня давно не волнует. А когда слушаешь фразу, ноты можно сравнивать, они как-бы помогают друг другу, я это в шутку называю "абсолютной относительностью". Типа, легче понять, что фа# яркая и резонирующая, если слышишь мягкую миb))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 11.05.2009 03:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Последние пару недель редко доводилось заниматься, но разочарований нет: эта фишка с квинтами работает! Похоже, найдено недостающее звено, благодаря которому я сделал следующий серьезный шаг, смог что-то определять безошибочно. Очень интересно, будет ли это работать только в рамках моей системы, или подойдет всем, кто занимается по Берджу или Гулыниной? Я, кстати вспомнил, что Иван (Lucky Monkey) первым придумал, что какие-то ноты могут быть более похожи друг на друга, а какие-то менее. Я пока не смог найти, где это было, но если я правильно помню, он утверждал, что самые похожие друг на друга ноты составляют интервал квинта. Пока мне кажется, что он ошибся знаком: в квинте, скорее всего, самые непохожие ноты. И именно поэтому звучание интервала более контрастно, индивидуально, и легче запомнить отличие звучания одной квинты от другой. Пока я ничего точно не берусь утверждать, но гипотеза о похожести-непохожести каких-то нот очень подходит для объяснения моих последних успехов. А если брать именно мою систему, то ноты, составляющие квинту, принадлежат к разным крестам, разным стихиям, и максимально разнятся по "последовательным" признакам (извиняюсь, что на сайте до сих пор нет информации о том, что это такое). Почему бы им, действительно, по звучанию не быть самыми непохожими? Вообщем, я окрылен. Жаль, сейчас мало времени всему этому уделяю |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: система Чистякова
Время: 11.05.2009 10:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль. 
|
> >Я, кстати вспомнил, что Иван (Lucky Monkey) первым придумал, что какие-то ноты могут быть более похожи друг на друга, а какие-то менее. >Я пока не смог найти, где это было, но если я правильно помню, он утверждал, что самые похожие друг на друга ноты составляют интервал квинта. Пока мне кажется, что он ошибся знаком: в квинте, скорее всего, самые непохожие ноты. И именно поэтому звучание интервала более контрастно, индивидуально, и легче запомнить отличие звучания одной квинты от другой. Егор, я просто озвучил эту мысль. АСники иногда допускают именно эти ошибки. Мое имхо такое - в квинте происходит подчеркивание абсолютного качества двух нот. Усиление. И поэтому как ты сказал "легче запомнить отличие звучания одной квинты от другой" - ибо ты отличаешь "усиленные" качества. |
|
|
jazz
|
||