| Автор |
Тема: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 26.04.2009 00:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Вобщем вопрос вот в чем: когда вы импровизируете, как вы "думаете" гармонию, на которую импровизируете? Думаете абстрактно что щас вот такой-то аккорд, а в следующем такте такой или там, что вот щас iii-Vi, а в следующем такте ii-V. Или может быть какие-то зрительные образы этой аккордовой последовательности у вас возникают, может кто-то "видит" мысленно буквально что-то вроде сетки аккордовой перед собой и может свободно "посмотреть" что там в пятом такте например? Поделитесь ощущениями так сказать 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 07.05.2009 16:21 |
|
|---|---|---|
|
Жирный Ублюдак  
|
............................................________ ....................................,.-‘”...................``~., .............................,.-”...................................“-., .........................,/...............................................”:, .....................,?......................................................\\, .................../...........................................................,} ................./......................................................,:`^`..} .............../...................................................,:”........./ ..............?.....__.........................................:`.........../ ............./__.(.....“~-,_..............................,:`........../ .........../(_....”~,_........“~,_....................,:`........_/ ..........{.._$;_......”=,_.......“-,_.......,.-~-,},.~”;/....} ...........((.....*~_.......”=-._......“;,,./`..../”............../ ...,,,___.\\`~,......“~.,....................`.....}............../ ............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-” ............/.`~,......`-...............................\\....../\\ .............\\`~.*-,.....................................|,./.....\\,__ ,,_..........}.>-._\\...................................|..............`=~-, .....`=~-,_\\_......`\\,.................................\\ ...................`=~-,,.\\,...............................\\ ................................`:,,...........................`\\..............__ .....................................`=-,...................,%`>--==`` ........................................_\\..........._,-%.......`\\ ...................................,<`.._|_,-&``................`\\ |
|
|
при пожаре воруй убивай еби гусей жди ответного гудка
- Бабушка, а я летал - Значит ты уже 70-й уровень, внучек |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 07.05.2009 16:59 |
|
|---|---|---|
|
|
true-pioneer Это подобно знанию маршрута, когда ведешь автомобиль - сначала смотришь в карту (гармоническую схему) - "знакомишься с маршрутом", потом едешь и "вспоминаешь повороты" - думаешь аккорды вперед, потом начинаешь ориентироваться на местности, потому что она знакома, не задумываясь - просто слышишь где сейчас и чувствуешь, что будет потом, и, наконец, просто едешь, не думая о маршруте, играешь мелодически, "не думая" об аккордах, так как гармония отпечаталась в голове и слышится автоматом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 07.05.2009 18:03 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
Тоесть чтобы уметь импровизировать надо просто иметь большой опыт? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 07.05.2009 18:51 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
2 true-pioneer!! 1.Импровизация на тему.Когда Вы учите мелодию с аккордами,Вы заучиваете одновременно и гармоническую схему,т.е. определенную последовательность аккордов в их позициях,звучаниях и тайминге, которые постоянны и не меняются. Значит в качестве первого шага в импровизации наиболее реально наигрывание вариационного типа на готовый плейбек,включающий мелодию и аккорды- сперва на реально записанный;а затем,когда запомнился- на воображаемый. Постепенно надо отбросить мелодию в сторону и остатьтся только с гармонией,которая переходит с уровня осмысливания во время игры на уровень ощущения; вместо вариаций на мелодию начинается мелодическое соединение аккордов. Однако на это процесс не останвливается.Следующая стадия: освобождение собственной мелодической линии из прокрустова ложа заданной гармонической сетки – путем замены части аккордов,или присоединения аккордовых надстроек на данные аккорды,или путем разрежения аккордовой схемы без изменения общего кол-ва тактов,или безотносительность ко всем аккордовым звукам,кроме примы. 2. В свободной спонтанная импровизацим попросту используются заученные мелодические и гармонические схемы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 07.05.2009 18:53 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
(испр.)2. В свободной спонтанной импровизации... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 07.05.2009 23:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> Тоесть чтобы уметь импровизировать надо просто иметь большой опыт? Опыт - умения - знания - фантазию - слух - все надо иметь. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 08.05.2009 20:42 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
Да вообще, музыку нужно не видеть, а слышать. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 08.05.2009 22:01 |
|
|---|---|---|
|
И вообще и слышать и видеть и чуять.. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 08.05.2009 23:17 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
а если все ето "Опыт - умения - знания - фантазию - слух" не блещут то можна ли их развить на отлично( если точнее то последних 2 (тоесть фантазия и слух) ? и как если да? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 00:25 |
|
|---|---|---|
|
|
> не блещут то можна ли их развить на отлично Не знаю. Развить можно, но относительно "отлично" сомневаюсь - похоже у каждого есть свой предел. Да и что есть "отлично"? Важен суммарный результат многих составляющих. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 00:30 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>а если все ето "Опыт - умения - знания - фантазию - слух" не блещут то можна ли их развить на отлично( если точнее то последних 2 (тоесть фантазия и слух) ? и как если да? Насчет развития слуха-абсолютного и относительного-здесь пишут без конца.Насчет фантазии-не очень.В принципе ответ простой:надо впасть в детство,но не в слабоумие,а в освобождение от всякого чувства самокритики.Ничего не душит фантазию больше,чем самоцензура... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 00:53 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>а в освобождение от всякого чувства самокритики. Прямой путь к графомании
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 01:22 |
|
|---|---|---|
|
|
> Прямой путь к графомании А это уже зависит от таланта. Вот здесь с 2:00 Пол МакКартни говорит, что есть два подхода - с одной стороны творчество, а с другой критика, здравомыслие, оценка (judicial). Критика убивает творчество. Он посылает критику лесом и занимается творчеством, а судейством пусть занимается продюссер. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 01:24 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Прямой путь к графомании Творческая фантазия-это самая первая стадия креативности,некий Brain Storm, свободный не только от суждения,но и даже от реальности.Таким путем создаются АЛЬТЕРНАТИВЫ,и чем больше - тем лучше.Следующая стадия-отбор,уже требующий суждения,анализа, вкуса и т.д. Вот пример,как можно развить креативный подход:возьмите самое простое предложение,напр.:"Во поле березка стояла; во поле кудрявая стояла."; затем найдите к КАЖДОМУ слову 10 слов -синонимов,или сходных по смыслу.Потом составьте ряд предложений,поочередно подменивая каждое слово.От результатов можно упи...ься.У меня получается следующее:"Внутри раздолья было расположено немного сырья для отопления, в данной географической точке неприглаженная держалась на ногах". 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 01:26 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
ЗЫ Только не переусердствовать,а то в психушку можно попасть!У проф.юмористов есть такое... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 13:45 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
Всем спасибо. Но! Вобще то вопрос был не о том как импровизировать и что для этого нужно. Сергей, то что "думаешь гармонию вперед" это и так все понятно. Мне было интересно послушать ваш анализ того как ИМЕННО вы думаете вперед гармонию. Задействуете ли вы визуализацию при этом. И на каком уровне: на аппликатурном, на уровне полной нотации может быть, на уровне гармонической сетки, на уровне "ромбиков с кружочками" тоже бывает)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 14:10 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Задействуете ли вы визуализацию при этом. И на каком уровне: на аппликатурном, на уровне полной нотации может быть, на уровне гармонической сетки, на уровне "ромбиков с кружочками" тоже бывает)) -Никакой визуализации(лично),мелодическая линия на уровне монолога голосом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 16:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара 
|
и что все заладили с аккордами, гармонией и гармонической сеткой? Что, других техник композиции никто не изучал? | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 16:38 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>Он посылает критику лесом и занимается творчеством, а судейством пусть занимается продюссер. Вот именно. Не послать критику лесом, а переложить ее на продюсера, этакое разделение труда. А если продюсера рядом нет, приходится себя критиковать самому... >Задействуете ли вы визуализацию при этом. Музыку нужно услышать в голове и потом воспроизвести. Во время импровизации музыка возникает в голове не целиком, а на несколько нот впереди той, которая играется в данный момент руками, как-то так... А в гармонии, как правильно пишет НиколайПетрович, используются стандартные гармонические последовательности... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 19:55 |
|
|---|---|---|
Москва
|
true-pioneer!!, а Вы сейчас сами на какой стадии? Какую музыку любите, прониклись, всегда слушали? Импровизируете ли в своем любимом стиле? Это все важно, а то не совсем понятны Ваши цели. Если Вы действительно полный пионер и еще не играли нормально ни в каком стиле, то лучше меньше думать. Просто брать гитару, включать любимую (именно любимую) музыку и пробовать, подбирать, играть, играть... В любимой музыке у Вас уже есть внутренняя память на характерные фразы и обороты, и она направит Ваши пальцы. Конечно, многое будет укладываться в какие-то аппликатурные схемы, "точки на грифе", пентатонику, скорее всего. Если же Вас интересует именно джазовая импровизация, но джаз не был Вашей любимой музыкой с детства, то надо побольше послушать и попытаться проникнуться джазовой эстетикой. В любом случае, важнее всего изобразительные средства, художественный момент, характерные фразы. Потом надо просто выучить 10 джазовых стандартов и сочинить импровизации к ним. И очень желательно иметь возможность это где-нибудь играть. Насчет "визуализаций" и видения гармонии – для начала не нужно бояться посидеть подольше и сочинить соло, спокойно исследуя всякие арпеджио, аккорды и альтерированные ступени. И не мучить себя мыслями типа "но ведь я это не сходу, я заранее сочиняю". После двух-трех таких сочиненных соло, с удивлением обнаружите, что уже и сходу что-то можете. Не нужно бояться "точек на грифе", но и не надо позволять им главенствовать в сознании, всегда помнить о красоте, о художественности, о том, какие чувства выражаешь. А точки на грифе пусть помогают. И не все упирается в гармоническую схему! Если мы видим что-нибудь типа D7-G7-Cmaj, то можно не бросаться выяснять, какая там нота альтерируется, когда звучит D7, а спокойно продолжать играть в до мажоре. Вообще, насколько я понимаю, джаз - такая же человеческая и душевная музыка и надо почувствовать ее красоту, а не думать о том, что в каждом такте может оказаться какая-то альтерировыанная ступень или новая гамма. От меня все. Я басист и обычно не импровизирую. И традиционный джаз не играю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 23:02 |
|
|---|---|---|
|
|
> Никакой визуализации(лично),мелодическая линия на уровне монолога голосом. NP, Ваша визуализация давно интериоризовалась, поэтому Вы о ней не думаете и забыли. Разумеется визуализация не подразумевает смотрение на инструмент или виденье неких схем, она уже в пальцах в перемежку со слухом. Но она есть. Что интересно, когда наши пишут об импровизации, то говорят категорично - "никакой визуализации, только музыка". При том, что рояль самый визуализированный инструмент, дальше уж некуда. ) А когда приезжал виброфонист Гари Бертон (играл с Кейт Джаретом, Чик Кореа, Скофилдом, Стэн Гетцом и тд - ), он давал мастер-класс в Гнесинке и говорил, что импровизатору необходима визуальная система и она есть даже у саксофонистов. Он наглядно демонстрировал, как работает визуальная система на вибрафоне. Разумеется это не подобие аппликатурных боксов начинающих гитаристов, но это своего рода "визуальное поле звуковых возможностей", имеющее несколько слоев - от диатоники-пентатоники - до альтерированных ладов и хроматики. Эти слои подобны белым клавишам при безумной визуальной игре в До-мажоре - как бы куда ни ткнешь - все подходит, остается только сделать нужный выбор мелодического контура. Только происходит это все на смене любой по сложности гармонии. Он демонстрировал этот подход, играя четырмя палкам совершенно непредсказуемые мелодические линии с широким скачками и скрытым голосоведением - такое погружение в полиладовость на меняющейся гармонии. Gary Burton & Pat Metheny |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 09.05.2009 23:19 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>А когда приезжал виброфонист Гари Бертон (играл с Кейт Джаретом, Чик Кореа, Скофилдом, Стэн Гетцом и тд - ), он давал мастер-класс в Гнесинке и говорил, что импровизатору необходима визуальная система и она есть даже у саксофонистов Кто такой Бертон мне известно очень и очень много лет; к тому же мой бывший ученик неоднократно выступал с ним.Я говорю о том,что у каждого есть свой подход(я же написал-лично); с др.стороны и Моцарт говорил о том,что видел свои произведения в форме линий. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 10.05.2009 02:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Кто такой Бертон мне известно очень и очень много лет Дык.. не сомневался. Но форум-то не только Вы читаете. )) Кстати, еще информация - в студюи Москворечье приходили люди с консерваторским образованим учиться импровизации. С листа они играли лихо, но импровизировать совершенно не получалось. И педагог в конце концов обнаружил, что у них нет никакой визуализации этого "поля возможностей" - только цепочка фиксированных нот на бумаге. Тогда он эти ноты как-то визуализировал для них на клавиатуре. После этого у них появилась возможность выбора порядка этих нот, и дело сдвинулось. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 10.05.2009 07:18 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>И педагог в конце концов обнаружил, что у них нет никакой визуализации этого "поля возможностей" - только цепочка фиксированных нот на бумаге. Тогда он эти ноты как-то визуализировал для них на клавиатуре. После этого у них появилась возможность выбора порядка этих нот, и дело сдвинулось. -Честно говоря,не понял этого. Практически в таких случаях я пытаюсь воостановить у ученика забытую детскую зависимость рук от голосовых связок,например,играть,к примеру, газетный текст кулаками(не стуча)на клавиатуре.А вот этому не учат даже в МГК! Никакой визуализации,даже слепым подходит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 10.05.2009 15:55 |
|
|---|---|---|
|
6 струн 
|
Универсальных схем не существует, потому что люди разные и виды памяти, хорошо работающие у людей, тоже разные... Визуализация нужна людям с хорошо развитой зрительной памятью, но музыка это опора на слух, а не на картинку... Имхо, визуальные схемы нужны на началном этапе, потом, если уши не включились - до свиданья, амиго, вы честно пытались, но не смогли... |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка  |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 10.05.2009 19:29 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Визуализация нужна людям с хорошо развитой зрительной памятью, но музыка это опора на слух, а не на картинку... Это правда,но с другой стороны ассоциации- в том числе и зрительные- обязательно участвуют в создании музыки.Только не по личному рецепту Бертона... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 10.05.2009 19:39 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
>Имхо, визуальные схемы нужны на началном этапе, потом, если уши не включились - до свиданья, амиго, вы честно пытались, но не смогли... Весьма спорное имхо)) У меня есть один знакомый, хороший джазовый музыкант мультиинструменталист, пришедший в джаз из классической музыки и соответственно научившийся импровизировать после того как имел опыт игры "по нотам" в том числе с листа. Так вот у него иногда целые фразы в голове возникают в виде нотного текста. У меня у самого такого нет, в плане звуковысотности, но ритмические рисунки часто параллельно "видятся" в виде нотации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 10.05.2009 20:11 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
to Basstriker Я учусь. Играю довольно неплохо, слышу тоже. Слушаю и играю джаз. Причина по которой я затронул тему визуализации вот в чем: я изначально слухач, и освоил ноты и теорию в целом значительно позже чем научился как-то играть на слух. И сейчас основная проблема с которой я столкнулся в недостатке сосредоточенности, концентрации именно на "нотах". То есть я могу например заиграться, поддаться ощущениям и наимпровизировать несколько квадратов на какую нибудь стандартную гармонию и при этом ниразу не задуматься о том какой сейчас аккорд и уж тем более какой следующий. То есть я гармонию слышу и слышу как ее обыгрывать и понимаю все что я играю, но как то безотностительно к конкретной тональности, мыслю скорее ступенями лада. А гитара это довольно непростой с аппликатурной точки инструмент и бывает так что сделав паузу или поменяв регистр и соответственно позицию оказываюсь в ситуации когда как раз нужно не слышать а ЗНАТЬ что сейчас звучит. А когда стараюсь вторым планом просчитывать гармонию уже нет такой свободы. Вот я и подумал не будет ли выходом освоение визуализации до такой степени чтоб гармошка сама вертелась перед мысленным взором не мешая другим аспектам игры. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 11.05.2009 00:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль. 
|
> >...То есть я гармонию слышу и слышу как ее обыгрывать..., Брат, за неимением времени попробую ответить вопросом на вопрос: ты импровизируешь только мелодически что ли? Ты можешь не только слышать и обыгрывать, но и играть гармонию - одновременно - попеременно с мелодией, вставлять и вообще играть исключительно chord-melody и т.п. (как Джо Пэсс, Барни Кессель и т.д. в составе трио - барабасы-бас-гитарро). То есть мелодически как бы "выходить" из и "приходить" в аппликатуры аккордов по всему грифу (естественно не задумываясь). |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 11.05.2009 00:40 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
Вот именно так и происходит - незадумываясь. Хорошо ли это? Ведь если меня заставить как бы в какой то момент перескочить из одного участка грифа в другой, ну просто так из спортивного интереса хотя бы, то скорее всего я найдусь на новом участке грифа именно аппликатурно а уж потом придет осознание, "называние" аккорда. Правильно ли это? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 11.05.2009 10:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вот именно так и происходит - незадумываясь. Хорошо ли это? Ведь если меня заставить как бы в какой то момент перескочить из одного участка грифа в другой, ну просто так из спортивного интереса хотя бы, то скорее всего я найдусь на новом участке грифа именно аппликатурно а уж потом придет осознание, "называние" аккорда. Правильно ли это? Я имел в виду что если ты хорошо, качественно и свежо умеешь аккомпанировать (в том числе и себе (в составе трио) по всему грифу со всеми немыслимыми заменами, обращениями, фортепьянным голосоведением и т.п., - то особых проблем с называнием аккорда вроде бы не возникает. Потому что ты не можешь весь этот поток назвать (некогда да и зачем - только все испортишь, будешь играть как дятел-зубрила, тебе это надо)?! В такой ситуации ты можешь назвать только отдельные аккорды (см.ниже)Я думаю что так и мыслил тот же Джо Пэсс. Делаю выводы на основе его школ, интервью, книжек. Он изучал сначала наипростейшую гармонию вещи в самых простых аппликатурах - ее он "осознавал" - эти аккорды служили для него своеобразными маяками-ориентирами на карте (хорошую аналогию дал Сергей выше). И вот между этими маяками он перемещался уже "не осознавая" ИМХО. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 11.05.2009 11:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
поясню (запутаю) еще нормальная джаз.гитарра и импровайз на ней идет от аккомпане(и?)мента. Аккомпан*мент - это опорные точки-аккорды (см.выше) во всех позициях и не по одному варианту. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 11.05.2009 18:53 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
>Вот я и подумал не будет ли выходом освоение визуализации до такой степени чтоб гармошка сама вертелась перед мысленным взором не мешая другим аспектам игры. Есть целые школы импро, основанные на обыгрывании проходящего аккорда. У Пасса это есть Joe Pass - Jazz Lines,Joe Pass - Solo Jazz Guitar, Joe Pass - The Blue Side of Jazz (видео). Но я настолько осмысленно играть не научился... Мне это мешает, как бег в мешке, или я бегу, или не бегу... Если не бегу, то это не импро, это заученная последовательность, близкая к аккомпанементу... |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 12.05.2009 02:09 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Привожу еще раз пример постепенной трансформации речи в музыку.Никакой гармонии для начала не требуется. Отсюда и идет импровизация... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 12.05.2009 10:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Привожу еще раз пример постепенной трансформации речи в музыку.Никакой гармонии для начала не требуется. .. с этим не поспоришь, однако для топик-стартера этот этап давно пройден, как я понял. Грубо говоря, любой дурак может импровизировать под минусы Аберсолда и т.п. бэнд-ин-э-боксы (ютуб завален этим барахлом) А вот всерьез осваивать гармонию на своем инструменте он пока медлит. Вполне объяснимо дело это кропотливое - по самому минимуму полгода нужно (оптимально года 2-3 ежедневных занятий по реальной методике. При этом надо учитывать засады - левую руку к нагрузке джазовых аппликатур надо приучать очень осторожно (постепенно)иначе можно стать вокалистом или харпером Кстати, непосредственно по теме топика есть же материал у того же Аберсольда (Как запоминать вещи). Николай Петрович, Вы же наверняка изучали. Давайте обсудим ее? Она с приколами. Чуть позже могу скинуть для всех ссылку. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 12.05.2009 17:18 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>с этим не поспоришь, однако для топик-стартера этот этап давно пройден, как я понял -Каке видно не совсем,если задается вопрос:>Тоесть чтобы уметь импровизировать надо просто иметь большой опыт? стати, непосредственно по теме топика есть же материал у того же Аберсольда (Как запоминать вещи). Николай Петрович, Вы же наверняка изучали. Давайте обсудим ее? Она с приколами. Чуть позже могу скинуть для всех ссылку. По моему он уже был опубликован-там оччччень много букоффф.Дей ствительно,есть что обсудить; не во всем согласен с ним; ссылку однако выложите,пожалуйста.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 13.05.2009 12:27 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
>-Каке видно не совсем,если задается вопрос:>Тоесть чтобы уметь импровизировать надо просто иметь большой опыт? Это не моя реплика
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 13.05.2009 12:45 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
LuckyMonkey, тоесть вы, я так понял, ставите во главу угла всетаки аппликатурный подход? Ну и для гитары он пожалуй оправдан. Но как же быть если человек играет на нескольких инструментах, в том числе на таких "не аппликатурных" как труба например? Насколько я знаю духовиков вобще нередко учат "мыслить" через фоно. И кстати еще раз хочется обратить внимание, что тема опять ушла в сторону немного. Я же сказал, что с аппликатурным мышлением у меня все впорядке, если я сосредоточен на гармонии, неважно солируя или аккомпанируя, я без проблем "вижу" эту гармонию по всему грифу. Проблема не в этом, проблема в том, что видя на грифе какой-то гармонический ход или там замены конкретного аккорда, я именно в условиях реальной игры неуспеваю сообразить и осмыслить все что я вижу и слышу на языке нот. И происходит это главным образом из-за того, что в голове у меня не сидит название текущего аккорда. Тоесть я знаю, что это субдоминанта допустим, но осознание того, что это Ре происходит уже после того, как я увижу что я так или иначе нажал Ре. Хотя если я сосредоточусь я могу всю вещь контролировать поток гармонии в голове независимо от аппликатурных фишек. Но это отнимает слишком много внимания. Как быть? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 13.05.2009 14:02 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Проблема не в этом, проблема в том, что видя на грифе какой-то гармонический ход или там замены конкретного аккорда, я именно в условиях реальной игры неуспеваю сообразить и осмыслить все что я вижу и слышу на языке нот. И происходит это главным образом из-за того, что в голове у меня не сидит название текущего аккорда. -Жалко,что не очень прислушиваются к тому,что я говорю.Остается повторяться: нужно думатьМЕЛОДИЧЕСКИ.Не нотами,а звуками; не аккордами,а ладовой линией. Значит речь идет а первую очередь о ПОДХОДЯЩИХ ЗВУКАХ.Конечно аккордовые звуки наиболее подходят к аккорду;но есть и неаккордовые звуки,кот.подходят,напр.9-ая ступень аккорда,или звукоряд аккорда. Значит в первую очередь надо выучить звукоряд каждого аккорда,т.е.обозначить их возле аккордовых символов; и упражняться,играя лады по порядку их расположения. Если уж работать только с аккордами,то можно построить мелодию,составленную только из прим аккордов,или только из терций,или только из квинт,или только из септим.Интересней звучат ноны аккордов в качестве мелодии. Существуют так много импровизирующих музыкантов,не знающих ни теории,ни гармонии,ни даже названий нот,но играющих тем не менее превосходно.Только один такой пример: Ред Родни-трубач,игравший с Чарли Паркером. Спрашивается,как же они импровизируют! Ответ: по слуху,а не по названию аккорда;просто вслушиваясь в интеракцию каждого мелодического звука и целых фраз с гармонией.Эффект этой интеракции и определяет последующий выбор. Умение импровизировать мелодическую линию на ряд меняющихся аккордов вырабатывается при изучении традиционного блюза,где есть аккордовая сетка,но только один блюзовый лад. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 13.05.2009 14:40 |
|
|---|---|---|
|
|
> Только один такой пример: Ред Родни-трубач,игравший с Чарли Паркером. NP, а можно ссылку на любой источник, где говорится, что Ред Родни не знает буквенных обозначений аккордов и названий нот, которые он извлекает из трубы? "Не знать нот" - не владеть нотной грамотой в полном объеме, не читать ноты с листа - это совсем другое. Я слушаю эту вещь, например, гармония простая и я слышу, узнаю рилтайм все эти стандартные 2-5-1 и тд. Вы хотите сказать, что Ред Родни этого не слышит и не знает всех этих оборотов? А так же Вы хотите сказать, что нажимая клапана, он не знает какие это ноты? Лол. Я знаю много вещей, даже не изучая их специально. Интересно, играя всю жизнь на трубе и общаясь с музыкантами, что ему помешало запомнить названия нот, названия аккордов? Интересно, расписываться-то хоть научился или крестик ставит? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 13.05.2009 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>NP, а можно ссылку на любой источник, где говорится, что Ред Родни не знает буквенных обозначений аккордов и названий нот, которые он извлекает из трубы? -Информация от музыканта ,с ним игравшего(Родни когда-то выступал в наших краях). >"Не знать нот" - не владеть нотной грамотой в полном объеме, не читать ноты с листа - это совсем другое. - В его случае совершенно не читал нотную запись; однако наименования своих звуков он знал - кстати о путанице между нотами и звуками. >Я слушаю эту вещь, например, >http://www.youtube.com/watch?v=yRxUDnoeBiQ >гармония простая и я слышу, узнаю рилтайм все эти стандартные 2-5-1 и тд. Вы хотите сказать, что Ред Родни этого не слышит и не знает всех этих оборотов? - Я сказал,что Родни не слышит???Вы,Сергей,читаете селективно; пропустили предложение"Ответ: по слуху,а не по названию аккорда;просто вслушиваясь в интеракцию каждого мелодического звука и целых фраз с гармонией.Эффект этой интеракции и определяет последующий выбор. " >Я знаю много вещей, даже не изучая их специально. Но не все... >Интересно, играя всю жизнь на трубе и общаясь с музыкантами, что ему помешало запомнить названия нот, названия аккордов? -Ну так что? Я периодически играю с саксофонистом,в свое время игравшим аж с Сиднеем Беше; т.е. весьма и весьма немолодым, его возраст уже превышает возраст Чудника(настоящее имя Рыжего); а ни нот,ни теории до сих пор так и не знает.Тональность он помнит по клапанам инструмента.Тому,кто прошел российское муз.образование,да еще в Гнесинке-этого просто не понять! >Интересно, расписываться-то хоть научился или крестик ставит? Это его спросите. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 13.05.2009 20:04 |
|
|---|---|---|
|
|
> Тональность он помнит по клапанам инструмента. Вот вам чисто визуально-аппликатурный подход )) А что, когда говорят "играем в Bb" он начинает судорожно перебирать клапана, пока тональность подходящую не найдет? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 13.05.2009 20:12 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вы,Сергей,читаете селективно; пропустили предложение"Ответ: по слуху,а не по названию аккорда Нет, это я прочитал. Но я не понял чего-то видимо. Просто, когда я слышу гармонию "по слуху" я узнаю что это, то есть как-то идентифицирую - "это доминанта, а это тоника", или "это 2-5-1", "это vm7-I7-IV-iv, то есть отклонение в IV", а если знаю тональность, то сразу "G7-Cmaj", "Dm-G7-С" и так далее. А как думают слухачи? Они вообще обходятся без названий? В чем кодируется их знание? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:30 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
NиколайPEtroviч, очень жаль что вы в очередной раз проигнорировали мои коменты. Повторюсь: меня в данной теме не интересует техника и теория импровизации. Все о чем вы написали мне понятно и не ново. Грубо говоря я умею импровизировать. Причем здесь аккордовые звуки, неаккордовые, я ж не в этом контексте об аккордах говорил. Вопрос же не об импровизации был, а о том в конечном счете как мне выработать привычку ПРАВИЛЬНО, без ущерба для творчества так сказать, думать о гармонии во время игры, не думать даже, а просто перечислять ее что ли, чтоб независимо от того что я играю в голове мелькали такие образы: так щас Bb - следующий такт Dm G7, щас DmG7 - след такт Cm, и т.д. автоматически. как будто передо мной листок с гармонией лежит. Как научиться каким то вторым планом прокручивать в голове гармонию исполняемого произведения. Ну то есть дал себе установку - аягатритм в Eb и пошел импровизировать, а акорды сами в голове мелькают причем с заглядыванием в след. такт, а то и через такт. Поэтому я про визуализацию завел речь. Впринципе мои эксперименты отчасти удачны. То есть несложные стандартные гармонии в 5, 6 тональностях после многократного сознательного прокручивания начинают вертеться в голове и при импровизации. Но это все таки как то утомительно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:36 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>> Тональность он помнит по клапанам инструмента. >Вот вам чисто визуально-аппликатурный подход )) >А что, когда говорят "играем в Bb" он начинает судорожно перебирать клапана, пока тональность подходящую не найдет? -Он ищет на инструменте начальный звук ;но уж о транспозиции- ни полслова. >Нет, это я прочитал. Но я не понял чего-то видимо. Просто, когда я слышу гармонию "по слуху" я узнаю что это, то есть как-то идентифицирую - "это доминанта, а это тоника", или "это 2-5-1", "это vm7-I7-IV-iv, то есть отклонение в IV", а если знаю тональность, то сразу "G7-Cmaj", "Dm-G7-С" и так далее. Не знаю,приходилось ли Вам импровизировать prima vista без подготовки на незнакомую гармонию?Тут для функционального анализа просто нет времени; надо максимально навострить слух и реакцию и на услышанное, и на сыгранное.Мне это случалось не раз.То, что Вы описываете- очень громоздко и непрактично. >А как думают слухачи? Они вообще обходятся без названий? В чем кодируется их знание? - Все строится на слуховой памяти.У Паркера,как известно,была феноменальная память-и слуховая,и зрительная; ноты он как раз читал,и был из лучших в этом;а если на интересующие его ноты у него не было денег,то он заходил в магазин, брал книжку,просматривал-и это отпечатывалось в его мозгу навсегда.И вообще, чтобы создать мелодические линии бибопа,требовалась именно такая память для удержания в голове сложные переплетения скрытых голосов. Могу себе представить,что у игравших с Паркером слух действовал похожим образом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:39 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Вопрос же не об импровизации был, а о том в конечном счете как мне выработать привычку ПРАВИЛЬНО, без ущерба для творчества так сказать, думать о гармонии во время игры, не думать даже, а просто перечислять ее что ли, чтоб независимо от того что я играю в голове мелькали такие образы: так щас Bb - следующий такт Dm G7, щас DmG7 - след такт Cm, и т.д. автоматически. как будто передо мной листок с гармонией лежит. Как научиться каким то вторым планом прокручивать в голове гармонию исполняемого произведения. Вы об одном, я о другом... Во время импровизации НЕ НУЖНО ВООБЩЕ ДУМАТЬ О ГАРМОНИИ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:40 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
Предупреждая ответ NиколайPEtroviч, поясню, что говоря об аккордах я само собой подразумеваю, что каждый из них соответствует одному или нескольким звукорядам и наоборот Все таки ближе к теме давайте.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:46 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Из своей практики знаю,что если импровизировать с аккордовым аккомпаниментом в левой руке,то мелодия все время крутиться внутри гармонии; если же играть одной рукой- мелодическая линия раскрепощается,и становится интереснее.То, что ее ведет-интонационное,а не гармоническое предслышание.Но об этом я уже говорил... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:48 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
Неуспел... Да как же не думать о гармонии спрашивается? Если мне пришла в голову фраза на следующий такт, то как же мне попасть в первую ноту фразы? Мне кажется способа два: именно мелодически как вы говорите услышав интервал от последней сыгранной ноты, и второй - услышав что первая нота это допустим терция след. аккорда и зная что след. аккорд - такой-то. В некоторых случаях удобен первый способ в некоторых второй. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:54 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Да как же не думать о гармонии спрашивается? Чтобы не думать о гармонии,надо ее сначала наиграть очень много,пока пьеса не начнет сама по себе испускать гармонический аромат.А там уж начать импровизировать,ни о чем не думая,только как себя выразить.Я лично люблю импровизировать поэтому не на ф-но,но на саксе- мелодии выходят другие,более похожие на декламацию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:55 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
>Из своей практики знаю,что если импровизировать с аккордовым аккомпаниментом в левой руке,то мелодия все время крутиться внутри гармонии; если же играть одной рукой- мелодическая линия раскрепощается,и становится интереснее. Хотите вы того или нет мелодия всегда вертится внутри гармонии, возможно несколько отличающейся от написаного Я за такой подход - не гармония создает мелодию, а наоборот мелодия - гармонию. Я же говорю не о фактической гармонии а о своего рода счетчике гармонии. Ну типа того который отсчитывает внутри нас четверти. Ведь счет не подразумевает строгого соблюдения тактовых границ, а просто служит ориентиром. Так и с гармонией. Мы же не о фри говорим(я по крайней мере). Нужно же чтоб участники ансамбля были уверенны в том что все знают, что в следующем такте вобще-то C7 там, а уш кто как его обыграет или заменит это уж другой вопрос.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> То, что Вы описываете- очень громоздко и непрактично. Это громоздко в описании словами. Реально это занимает доли секунды. Но я понял, что Вы этим не владеете. > Во время импровизации НЕ НУЖНО ВООБЩЕ ДУМАТЬ О ГАРМОНИИ. Интересно послушать, как Вы импровизируете на Giant Steps. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 01:59 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>> То, что Вы описываете- очень громоздко и непрактично. >Это громоздко в описании словами. Реально это занимает доли секунды. Но я понял, что Вы этим не владеете. >> Во время импровизации НЕ НУЖНО ВООБЩЕ ДУМАТЬ О ГАРМОНИИ. >Интересно послушать, как Вы импровизируете на Giant Steps. Ха-ха! Был уверен,что зададите этот вопрос!Ну ,на данный момент я Вам не смогу наиграть- все спят; но можете быть спокойны : белка будет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 02:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ха-ха! Был уверен,что зададите этот вопрос! Вообще-то это был не вопрос... Но почему Вы были уверены, что задам именно этот вопрос? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 09:57 |
||||
|---|---|---|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Вообще-то это был не вопрос... >Но почему Вы были уверены, что задам именно этот вопрос? -Вопрос,который не вопрос... GS пример упражнения на очень быстрые мелодические переходы в рамках симметричной гармонии,где первенство гармонии очевидно.На этой трассе верстовые столбы аккордов расположены очень близко один от другого,и носо...,то есть ушами натыкаешься на них по меньшей мере два раза в секунду.В первую очередь тут требуется прополка аккордов с тем,чтобы из оставшихся выстроить лесенку,которую можно при желании увидеть.Я же ее слышу как интонацию сопровождающей Guide Line. |
||||
|
|||||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 11:43 |
|
|---|---|---|
|
|
А что происходит после "прополки" с D7, Bb7 и тд - Вы их просто игнорируете? Ведь они уже не входят в тональный центр предыдущих аккордов: |[B] - [(D7)| G]- [(Bb7)|Eb] и тд По идее ведущая линия должна содержать синкопу, смещающую гармонический ритм в соответствии со сменой тональных центров, а у Вас все ровно. Тогда Вы будет постоянно опаздывать со сменой. В любом случае, если, говоря "НЕ НУЖНО ВООБЩЕ ДУМАТЬ О ГАРМОНИИ", Вы имели ввиду игру на основе тональных центров, то такое упрощение, конечно, может быть оправдано в ситуации "prima vista без подготовки", но не всегда удовлетворяет потребности импровизатора. Многие предпочитают всяческую тонкую проработку гармонии. В любом случае всегда хорошо иметь выбор и чередовать и смешивать подходы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 12:54 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
По гармонии. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 12:56 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Интонационно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 13:07 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Прошу извинения за хрипы и,временами,отсутствие синхронизации-просто схожу с ума; видно Reaper забагировался. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 15:52 |
|
|---|---|---|
|
|
"По гармонии" особо не вслушивался, так как Ваш тезис был как раз о том, что не надо думать о гармолнии. Что подразумевается под "интационно" не знаю, но то что начало (а дальше уже и не имеет смысла - этого достаточно)сыграно по гармонии совершенно очевидно, так как у вас звучат "строго-ориентированные мотивы", типа 1-2-3 (у Колтрейна 1-2-3-5). В скобках те ступени относительно гармонии, которые звучат в семпле |B (3,2,1) D7 (5,6,b7) |G (3,2,1) Bb7(b7,5,6) |Eb (3,2,1)... На мажоры вы строго сыграли ступени 1-2-3, а на доминанты - 5-6-b7. Это доказывает, что о гармонии вы так или иначе думали, учитывали ее (либо это заготовка, в этом случае думали раньше). Вообще пианисты, когда учатся, элементарно подсказыват себе гармонию левой рукой. Потом это "овнутривается" так, что уже и не осознается. Клавиатура очень наглядна - там видно все как на ладони - лады, аккорды, интервалы, секвенции, мотивы. К тому же на рояле есть однозначная связь между высотой звука и его положением на клаве, от этого визуализация изначально сплавлена с моторикой и слухом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 17:31 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>"По гармонии" особо не вслушивался, так как Ваш тезис был как раз о том, что не надо думать о гармолнии. > >Что подразумевается под "интационно" не знаю -А вот напрасно не вслушивались,как раз одно связано с другим.В первом примере в мелодической кривой постарался присобачиться к каждому аккорду- в первую очередь посредством,как Вы справедливо заметили,восходящего и нисходящего мелодического паттерна 1-2-3-5,а также тетракордов и парочкой разложенных трезвучий с опевающими звуками. Поэтому ритм более размеренный,текучий; иначе и не может быть-каждый аккорд требует к себе внимания,и занимает в импровизации столько же времени,сколько и в теме(в данном случае - аккордовый компинг).Мелодическая интонация связана с аккордами,и меняется вместе с ними,начала и окончания фраз сидят внутри аккордов. Во втором примере из цепочки обязывающих гармонических каденций 5-1 и 2-5-1 остались в мелодии только рожки и ножки -намеки на тоники,обрывки 1-2-3;или звукоряды ,проперченые хроматическими звуками ,сдвигами .Только в избранных точках есть касание к аккорду,и необязательно к приме.В переходах из одной избранной гармонической точки до другой могут звучать мелодические отрезки, с аккордами вообще не связанные; нет внимания доминантам.Вместо размеренного получается свободный ритм,точнее сумбурного разговора-ведет интонация,а не гармония.Даже избранные гармонические иочки необязательно падают на начало аккорда. Во втором хорусе с переходом на восьмушки свинга начало вроде бы возвращается к гармонической основе(первое Си),но быстро начинает растворяться в хроматизмах- чтобы остаться в избранной манере.Перед концом возвращаюсь умышленно в аккордовый лад- чтобы закончить фразой Колтрейна в гиперионийском ладу. >В любом случае, если, говоря "НЕ НУЖНО ВООБЩЕ ДУМАТЬ О ГАРМОНИИ", Вы имели ввиду игру на основе тональных центров, то такое упрощение, конечно, может быть оправдано в ситуации "prima vista без подготовки" - Как раз наоборот: при первом прочтении требуется лихорадочный поступенно-функциоанальный анализ.Когда проделывается основательная работа над импровизацией(в течение нескольких недель), о гармонии надо перестать думать. Кстати,гармонию Giant Steps и первичную импровизацию на нее я выучил в голове -в течение двухчасовой автобусной поездки в мою воинскую часть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 17:33 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
По моему случайно внес вклад в могучий русский язык:функциоанальный - результат (фройдианской?) ошибки. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 18:53 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Вот что пишет в своей статье один из важнейших современных джазовых музыкантов Dave Douglas:“Playing by ear" is a phrase that I have trouble with -- I don't see any other way of playing. Playing by ear commonly means the ability to pick out a melody and or a phrase and play it without referring to written materials. Also it means to respond and react to musical input by echoing it in a literal or transformed state. It should be obvious that this skill is important in improvisation because it entails, essentially, the removal of barriers between the musical imagination and the musical instrument. But I think all musicians play by ear regardless of context. Using the ear (inner and outer) is the only way to evaluate the sound you are making. Статья полностью: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 14.05.2009 23:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> But I think all musicians play by ear regardless of context. Using the ear (inner and outer) is the only way to evaluate the sound you are making. Ну и что? С этим как раз нельзя не согласиться. Он говорит, что все музыканты играют по слуху, независимо от контекста (в которм эта фраза используется - даже, если играют по нотам). В нашем случае это означает, что даже если человек использует визуализацию или думает об аккордах, он все равно в конечном счете играет "по слуху". Конечно, некоторые вещи, такие как зависимость от аккордовили некие визуальные программы, могут ограничивать его, уводить от свободного мышления. И техники, о которых Вы говорити, призваны раскрепостить, сделать естественным мышление, расширить подходы. Однако все это не отменяет некоторых базовых вещей, которыми надо в какой-то момент "переболеть". >Когда проделывается основательная работа над импровизацией(в течение нескольких недель), о гармонии надо перестать думать. Ну, вот видите, сначала "требуется лихорадочный поступенно-функциоанальный анализ", а потом перестать думать. Это собственно то - что я написал в самом начале, проведя аналогию с освоением маршрута на машине. А ведь изначально Ваша реплика звучала, будто о гармонии вообще не надо думать (никогда). Еслибы Вы сразу сформулировали так: "при первом прочтении требуется лихорадочный поступенно-функциоанальный анализ.Когда проделывается основательная работа над импровизацией..., о гармонии надо перестать думать.", то этого диспута вообще бы не было. )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 22.05.2009 00:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
У кого-нибудь есть "Effortless Mastery: Liberating the Master Musician Within", автор - Kenny Werner? | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 22.05.2009 06:31 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>У кого-нибудь есть "Effortless Mastery: Liberating the Master Musician Within", автор - Kenny Werner? Когда-то читал эту книжку.Больших открытий там нет,есть несколько наивный взгляд на процесс фортепианной игры.На Форумклассика его бы быстро заклевали. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 22.05.2009 10:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>У кого-нибудь есть "Effortless Mastery: Liberating the Master Musician Within", автор - Kenny Werner? >Когда-то читал эту книжку.Больших открытий там нет,есть несколько наивный взгляд на процесс фортепианной игры.На Форумклассика его бы быстро заклевали. Да само название "наивное", это даже не обсуждается Больших открытий и не надо - одного маленького достаточно Книжонки, я так понимаю, сейчас в наличии у Вас нету?А на форумклассике есть джазисты? Автору топика: много интересного (в том числе и про импровайз) исключительно по джаз.гитаре обсуждается без особого пафоса взрослыми дядьками-практиками здесь |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 22.05.2009 11:53 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>А на форумклассике есть джазисты? > Есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 22.05.2009 11:59 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Книжонки, я так понимаю, сейчас в наличии у Вас нету? Нету, но будет на след.неделе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 23.05.2009 17:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>Книжонки, я так понимаю, сейчас в наличии у Вас нету? >Нету, но будет на след.неделе. Прекрасно. Наконец-то выкладываю Аберсольда (прошу пардону за задержку, закопался в компах и дисках :). Мне кажется, книжонка - как раз по теме топика есть что пообсуждать |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 23.05.2009 17:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
пока не забыл - вот тут забавный справочник с коротким анализом джаз.стандартов | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 23.05.2009 22:14 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Прекрасно. >Наконец-то выкладываю Аберсольда (прошу пардону за задержку, закопался в компах и дисках :). Мне кажется, книжонка - как раз по теме топика >http://webfile.ru/3638985 >есть что пообсуждать Спасибо! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 26.05.2009 02:59 |
|
|---|---|---|
|
КАМАПА!!! fender strat mexico
|
Спасибо за ссылки особенно за джазстандартс.ком Прикольная вещь. Не знал.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 26.05.2009 09:32 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>пока не забыл - вот тут забавный справочник с коротким анализом джаз.стандартов -Прочел анализ In a Sentimental Mood.Примитивненький... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 26.05.2009 12:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>пока не забыл - вот тут забавный справочник с коротким анализом джаз.стандартов >-Прочел анализ In a Sentimental Mood.Примитивненький... да, там разные попадаются, хотя конечно они очень короткие и т.п. однако как вариант для лучшего запоминания (по теме топика) - мне кажется - подойдет, с чего-то же надо начинать. Вот например, Summertime, как ее разделить по форме? тут предлагается форма A-B-A-C, хлоп, уже в голове какая-то структура держится, понимаешь где что, где в гармонии шкелет, а где мясо, кожа, шелковые одеяния украшения, замены и прочая.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 26.05.2009 12:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>пока не забыл - вот тут забавный справочник с коротким анализом джаз.стандартов >-Прочел анализ In a Sentimental Mood.Примитивненький... Короче, я что хотел сказать - да, примитивненький - самый раз для практика кому надо запомнить хотя бы пару сотен стандартов и играть их из головы гармонически и аппликатурно не повторяясь, а не судорожно перелистывая страницы реал-бука
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 26.05.2009 21:12 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>У кого-нибудь есть "Effortless Mastery: Liberating the Master Musician Within", автор - Kenny Werner? Получайте первую порцию: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 26.05.2009 21:55 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
"Effortless Mastery" -Упражнения по джазовой медитации: Track01-1.mp3: Track02.mp3: Track03.mp3: Track04.mp3: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 26.05.2009 21:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>У кого-нибудь есть "Effortless Mastery: Liberating the Master Musician Within", автор - Kenny Werner? >Получайте первую порцию: >http://www.divshare.com/download/7488168-e5b БлагоБдарю, Николай Петрович, уже читаю. Preface жОский. Про 2%
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 27.05.2009 22:09 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
"Effortless Mastery 2" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 28.05.2009 14:43 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
"Effortless Mastery 3" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 28.05.2009 21:48 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
На десерт: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 05.06.2009 00:29 |
|
|---|---|---|
|
Гитара, клавишные, ПК
|
Я научился импровизировать... Чем больше я работаю над собой, тем больше понимаю, что я не умею импровизировать, хотя апплодисменты сорвать - как 2 пальца, в любой обстановке...  Однако, могу ответить некоторые вехи, так сказать... 1. Просто опыт. Да, за плечами 20 лет. Да, каждый год я что-либо изучаю, просто постоянный поток новой информации... 2. ...постоянный поток новой информации. Как только прекращается - становлюсь глухим. Напрочь. 3. Муз. теория? Да, однозначно. Учебники - такой-же источник вдохновения, особенно если это хорошие учебники. P.S. "Постоянный поток новой информации" - слушаю дедушек, чем старее - тем актуальнее. На самом деле играю все (в т.ч. т.н. "тяжелую" музыку), но вдохновение ищу в венской классике и в джазе начала-середины 20-х годов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 11.06.2009 02:25 |
|
|---|---|---|
|
Иваново гитара 
|
ехать по заранее знакомой дороге, импровизировать на тему неинтересно) многое зависит от стиля в котором собираешся импровизировать.....например если мелодик, то здесь фразировка более отчетливая(строгая, в рамках), но и более предсказуема функциональная раскладка гармонии, которую соло и создает в процессе импровизации (ощущение смены функции в гармонии) и одновременно же на нее операется....в случае если аккомпаниатор-импровизатор не угадал функцию(а "угадать" момент смены функции легче чем саму функцию), то солист-импровизатор выравнивает ситуацию т.к. у него больше свободы(он не связан метро-ритмом как аккомпаниатор), конечно и о темповых вариациях, как об одном из выразительных средств тоже не нужно забывать))) и о том что между аккомпаниатором и солистом может не быт строгого разграничения и они могут не только меняться ролями во время импровизации, но и плавно друг в друга перевоплощаться))....ну в блюзе или джазе другой подход, но опять же можно умышленно не сочетать стили, а можно их смешивать...
|
|
|
IbanezRG321,IolanaDiamant,KORG AX5G,ALESIS HR-16,YAMAHA DGX-200,ESI Juli@
|
||
| Автор |
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Время: 11.06.2009 12:30 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>вдохновение ищу в венской классике и в джазе начала-середины 20-х годов. В смысле у Шенберга,Берга и Веберна? |
|
|
|
||