| Автор |
Тема: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 04.01.2010 19:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Я вообще профессионально с музыкой не связана, но для души играю уже лет 15. Музыкального образования нет. Поэтому, прошу прощения, если говорю обо всем известных вещах. Просто, получила интересный результат и прошу более опытных и образованных товарищей помочь в нем разобраться :). У меня никогда не было ни относительного, ни абсолютного слуха. Даже память на мелодии очень слабая. Недавно заинтересовалась методиками развития абсолютного слуха. Прочитала Бережанского, познакомилась с программой Гулыгиной, составила представление о Бердже. И пока я все это читала и слушала, возникло стойкое ощущение, что порядок изучения нот во всех методиках, ИМХО, неверен. Объясню. Я минералог. Когда мы изучали минералы, мы не сосредотачивались на одном образце. Рассматривали минерал во всех формах и цветах, в разных породах, из разных месторождений. И лишь потом переходили к изучению другого минерала. Методики развития слуха (если перевести их на язык изучения минералов) предлагают сначала рассмотреть эталонную коллекцию из семи образцов, изучить их до последней крошки, а потом, вооружившись знанием о единственном кристалле, например, топаза, пытаться опознать все топазы во всех их проявлениях. В случае с минералами это малопродуктивно. С нотами, возможно, иначе. Проверим? Я, как человек, развивающий слух с нуля, поставила на эту тему эксперимент. Теоретическая посылка эксперимента такова. Нота «до» всех октав имеет некое качество, отличающее ее от всех других нот. Не «портрет» или «образ» - это понятия размытые – а точное физическое свойство. Назовем его «базовая частота колебания». Ведь период колебания одинаковых нот разных октав отличается ровно в 2, 4, 8 и т.д. раз. Следовательно, частота колебания самой низкой ноты «до» повторяется во всех более высоких «до». Это и есть отличительная черта ноты, не зависящая от октавы и однозначно идентифицирующая ее. Надеюсь, вы поняли, о чем это я  Ну так вот, можно ли услышать эту базовую частоту, воспринять и запомнить?Послушала все «до», по отдельности и вместе, поигралась так минут десять, вроде что-то почувствовала. Затем вслушалась в самую низкую «до», закрыла глаза и начала тыкать наугад по всем клавишам. Еще через 10 минут начала узнавать «до» во всех октавах. Не стабильно, но ведь занималась 10 минут! Иногда путала их с «фа#». С другими – очень редко. В качестве побочного эффекта занятий случайно подобрала несколько первых нот из «К Элоизе» Людвига Ваныча. Первые две клавиши неудобные – черная и белая. Попробовала транспонировать – звучит не так. Нашла в сети партитуру – оказывается, я угадала тональность! Она действительно начинается с этих нот! Также случайно подобрала позывные радио «Маяк». Ну, это малость попроще :). На следующий день занятий по описанной методике разучила на клавишах «Одинокий пастух» и умудрилась сыграть его на баяне, не зная раскладки нот по клавишам. Кто не знает – клавиатура баяна ну очччень непредсказуема. А я его в первый раз в руки взяла, честное слово! Подобрала по слуху в той же тональности. Проверяю результаты обучения в программе Auralia. Пока выучила до, ре и ми. Узнаю ноту однозначно. Бывает, путаю октаву, но название ноты чувствую без пропевания или визуального образа. Закончился третий день обучения. Конечно, нужна тренировка, тренировка и еще раз тренировка. Но уже полученный результат меня ошеломил. 35 лет считала себя абсолютным музыкальным бездарем. Возникает вопрос: может быть слух был всегда, его только надо было настроить? Или то, что я получила - это не есть абсолютный слух? Товарищи, не обремененные слухом, проверьте пожалуйста – можете ли вы услышать эту самую «базовую частоту» ноты. Товариши, обремененные знанием музыкальной теории, что вы думаете по этому поводу? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 01:19 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты  
|
да девушка всё правильно, очень чёткий подход, с минералами хорошо связали, главное чтоб вы улавливали фишку сами. вобщем скажу так ноты все в октаву звучат одинаково. у до свой характерный звук, у ре свой. ваша задача запрограммиравать мозг таким образом, чтобы на опред. ноту в мозгу создавался импульс. это то же самое что и зрение, вам дают красный цвет - вы ж его с синим не спутаете, если не дальтоник. тем более у вас есть такой замечательный инструмент как баян. не зря он у вас лежит, скорее всего для того чтоб вы и занимались музыкой кто то раньше кто то позже - но приходит всё же.я за баяном провёл треть жизни можно сказать, ни чуть не жалею сейчас. но слух у меня врождённый, и я просто физически не могу понять как не слышать ноту. и слава богу. но слух РАЗВИВАЕТСЯ - это точно могу сказать, если не абсолютный, то хороший относительный можно развить |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 01:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Бас-гитара 
|
Сольфеджио тоже, никто не отменял 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 02:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Непонятна логика. Предположим, Вы нашли способ и научились узнавать ноту До. Каким образом это помогло, по-Вашему, услышать правильно тональности или начальные ноты произведений, которые к До не имеют отношения (К Элизе Ля минор, начинается с Ми, Пастух - Ре минор? И ведь произведения Вы эти слышали и запомнили до занятий по этой методике, значит Ваш слух работал уже тогда. Почему, считая себя 35 лет музыкальным бездарем (на это ведь должны быть какие-то основания, наверное) Вы вдруг начинаете изучать подряд все методики по развитию АС? Однако Вы знаете клавиатуру, у Вас стоит Ауралия, Вы знаете на память "Одиного Пастуха", которого я узнал только с Вашей подачи )) Скоре легче предположить, что Вы напрасно считали себя 35 лет музыкальным бездарем, но Вам нужно было какое-то психологическое оправдание, чтобы так не считать. так что это надо сказать "спасибо" тем, что Вам так крепко внушил мысль о бездарности. Что касается Вашей методики, то я не понял, каким образом частота низкой До представлена в частоте высокой? Наоборот еще могу понять. Второй вопрос - хорошо, бусть будет некая базовая частота. Но как Вы ее распознаете и запомнили? Если Вы распознаете частоты, то не нужно никакой базовой - просто запоминайте все частоты и все. Или я чего-то не понял.. насчет базовой самой низкой замечу также, что абсолютники хуже воспринимают самые низкие частоты. > Я минералог. Когда мы изучали минералы, мы не сосредотачивались на одном образце. Рассматривали минерал во всех формах и цветах, в разных породах, из разных месторождений. Интересно, а как Вам удается различать минералы, чтобы выделить для изучения какой-то один среди других, не определяя свойства других и не имея некой классификации? )) Какой-то ненаучный подход. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 02:24 |
|
|---|---|---|
|
|
И еще (перечитал Ваше сообщение) - невозможно 15 лет играть для души музыку, не имея музыкального слуха. Это как для души играть в футбол не имея ног. Для игры музыки слух не менее важен, чем пальцы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 07:51 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
> Сергей: Каким образом это помогло, по-Вашему, услышать правильно тональности или начальные ноты произведений, которые к До не имеют отношения? А вот не знаю я. Просто вдруг поняла, что эта нота - та самая. Вот и спрашиваю людей образованных - откуда это всплыло? Кстати, подобрать больше 5-6 нот не могу - памяти на мелодию не хватает. >Почему, считая себя 35 лет музыкальным бездарем Вы вдруг начинаете изучать подряд все методики по развитию АС? Флейту купила На гитаре десяток аккордов бренчать - слуха не надоть. А с флейтой так нельзя.>Что касается Вашей методики, то я не понял, каким образом частота низкой До представлена в частоте высокой? Щас попробую картинку нарисовать - так объяснить легче >Второй вопрос - хорошо, бусть будет некая базовая частота. Но как Вы ее распознаете и запомнили? Не знаю, но я ее слышу. Вот и спрашиваю людей без слуха - получится ли у них тоже это услышать? > Насчет базовой самой низкой замечу также, что абсолютники хуже воспринимают самые низкие частоты. А мне сложнее с самыми высокими >Интересно, а как Вам удается различать минералы, чтобы выделить для изучения какой-то один среди других, не определяя свойства других и не имея некой классификации? )) Какой-то ненаучный подход. Я так не говорила. Напротив, на занятиях рассматриваем 30 образцов с баритом, а на экзамене 31-й определяется влегкую. Потом 30 образцов с пиритом... и так далее, пока степь не кончится. В музыке все проще - тонов всего 12. Минералов - многие сотни. > Невозможно 15 лет играть для души музыку, не имея музыкального слуха. Для этого нотная грамота придумана Нашел ноты - сыграл, как написано.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 08:13 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
Вот картинка. Так яснее? 
|
|||
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 09:07 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Надо же, я сейчас иду тем же путем! Есть такое явление: кратковременная память. Это научное понятие, оно изучается, можно ввести в Яндексе и почитать. Есть методики для развития памяти, касающиеся кратковременной памяти, типа как у разведчиков: запомнить предметы на столе. В музыке кратковременная память проявляется в том, что можно ненадолго запомнить звучание ноты. Но нота все-равно забудется. Однако, в следующий раз достаточно ее немного послушать, и она опять будет звучать в голове, выделяясь и моментально узнаваясь на фоне других нот. Я совсем недавно попробовал применить это явление, чтобы развить абсолютный слух. Мысль проста, и многие, наверно, пробовали до меня: удерживая в сознании одну ноту, попытаться добавлять к ней другие. И пусть забудутся, в следующий раз вспоминаешь — и занимаешься. Если бы получилось довести таким образом количество нот хотя бы до трех, то там уже и все двенадцать — не проблема. А если в кратковременной памяти все 12 нот — то что-то должно произойти. Я использовал свою программу на сайте musicolor.ru. Моя программа самая честная для такой задачи: меняются тембры инструментов, нота оказывается в разных фразах, разных ладотональных контекстах. Как и всегда с абсолютным слухом, все очень непросто. С одной нотой, разумеется, с пол-пинка, быстро начинаешь узнавать. Добавляешь другую ноту – сразу очень трудно. Если мы начнем с ДО, то логично добавить ФА#. Это единственная равноправная нота, которая не связана с ДО интервалом, способным помочь распознать одну из этих двух нот с помощью относительного слуха (если угадывать из двух нот). Кроме того, у меня схема Фибоначчи развертывается именно таким образом: сначала одна нота, потом тритон от нее, потом увеличенное трезвучие, уменьшенный септаккорд, целотонная гамма и полноценные мелодии из кучи нот, в которых циклично отслеживаются равномерные звукоряды. Это привлекательно, тем более, что "до-ре-ми-фа-соль" сейчас благополучно проверяется без меня Бережанским и Гулыниной, спасибо им за это. Я могу не сильно переживать, что не проверяю идею развития абсолютного слуха с помощью относительного. Так вот, очень сложно добавить вторую ноту. Здесь проблема вот в чем: либо ты ее не добавляешь (в свое сознание) на самом деле, а только обращаешь на нее внимание, как на другую ноту (удерживая в сознании ту, первую), либо эти две ноты начинаешь путать между собой, не замечаешь, как срываешься на сравнения. А мой более чем двухлетний мучительный опыт и тридцать лет неэффективности Берджа доказывают, что ноты невозможно запомнить, различая их по каким-то цветам и характерам. Я это определил, как эффект хамелеона в нотах. Они действительно звучат по-разному, и кажется, что можно их запомнить по портретам. Но любые характеристики, которыми мы наделяем ноту, при угадывании мы можем вообразить в другой ноте. Поэтому я пришел к тому, что надо не сравнивать, а запоминать, используя кратковременную память. Пробую уже несколько дней. Сейчас мучаюсь с двумя нотами, C# и G. По-моему, что-то начинает получаться. Возможно, кратковременная память как таковая будет нужна только на первом этапе, а как запомнишь пару нот — пойдет уже какой-нибудь другой эффект. Но посмотрим, пробую. Пишут, что кратковременную память можно расширять. Получится ли это с нотами – не знаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 09:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
О! Марррья пишет: "Еще через 10 минут начала узнавать «до» во всех октавах. Не стабильно, но ведь занималась 10 минут! Иногда путала их с «фа#». С другими – очень редко." У меня тоже есть такие наблюдения. Я думаю, есть более похожие и менее похожие ноты. Самые непохожие отстают друг от друга на квинту или кварту. Самые похожие - тритон. Или вернее сказать, не похожие, а труднораспознаваемые между собой. Это не моя идея, об этом Иван первым говорил. Но я пока все равно буду пробовать с тритоном, может быть, в этом есть особый смысл. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 10:31 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
Фа диез ровно посередине между двумя до. Соответственно ее частота отличается ровно на половину. В этом и сходство, видимо. Похоже дело действительно в кратковременной памяти. У меня вчера вечером все полученные умения вмиг испарились когда я на синтезаторе тон случайно подкрутила. Помню одну "до", звучит другая. Уши напрочь отказались в этом безобразии разбираться. Сейчас Бережанского слушаю - восстанавливаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 13:41 |
|
|---|---|---|
|
|
> Невозможно 15 лет играть для души музыку, не имея музыкального слуха. > Для этого нотная грамота придумана Нашел ноты - сыграл, как написано. да вы еще и ноты знаете )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 18:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Марррья Красноярск Гитара, флейта, варган >Ведь период колебания одинаковых нот разных октав отличается ровно в 2, 4, 8 и т.д. раз. >Следовательно, частота колебания самой низкой ноты «до» повторяется во всех более высоких «до». >Это и есть отличительная черта ноты, не зависящая от октавы и однозначно идентифицирующая ее. Вы не совсем корректно выразились, но по сути правильно. Что, видимо, вызвало непонимание у Сергея. Но если не придираться к неточностям, то фактически Вы говорите о тех вещах, которые связаны с ладовым чувством и ладовыми портретами,т.е. в завуалированной форме передаете точку зрения Бережанского. Просто у Вас там нет только интериоризации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 19:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Марррья Красноярск Гитара, флейта, варган >Ну так вот, можно ли услышать эту базовую частоту, воспринять и запомнить? Саму по себе отдельную частоту нельзя услышать, поскольку она поглощается спектром. Это связано с особенностями слуха. Она вычленяется как бы опосредовано через "сравнение" и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 19:17 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
Методика Бережанского мне понравилась во многом. Единственное, что хотелось бы в ней подправить - не замыкаться в начале на одной октаве, а сразу знакомиться со всеми. В принципе, в аудиокурсе уже в первом упражнении дается сразу две "до". Но, в-основном, ученик занимается тем, что сравнивает разные ноты в одной октаве. А на сравнении одинаковых нот акцент не сделан. Я не один раз пыталась понять, чем отличается "до" от "ре", просто прослушивая их попеременно. Это не помогало. Отличаются сильно, но чем? А тут... Как будто глаза открылись. Ну в смысле - уши А ведь еще месяц назад гитару настраивала по резонансу - резонирует первая струна при звучании "ми" на второй - значит настроена верно. Ухом не слышала, только глазами смотрела.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 19:24 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
Евгений: >Она вычленяется как бы опосредовано через "сравнение" и т.д. Сравнение чего с чем? Одинаковых нот разных октав или разных нот одной октавы? Во время своего эксперимента, изучая "до", я больше не слушала "ре". Мне это оказалось вообще не надо. Потом послушала отдельно "ре" и тоже научилась узнавать. 15 лет этого добиться не могла. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 19:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Одинаковых нот разных октав или разных нот одной октавы? разных нот вообще. В общем, то по высоте Вы может говорить выше или ниже одна из двух нот. Приведу аналогию. У вас две палки разной длины. Вы можете на глаз сказать, какая длиннее, какая короче. Длину непосредственно Вы при этом не можете назвать. Вам для этого нужно ввести эталон и выработать процедуру измерения, с помощью которой Вы будет определять длину. Аналогия приблизительная, конечно. Кроме сравнения по высоте нот, у человека есть ладовое восприятие, которое основывается, насколько я понимаю, на том, сколько у двух данных звуков общих обертонов и т.д. Почему До разных октав похожи? У них много общих обертонов. Профессионалы по акустике должны могут более точно пояснить, поскольку я сильно в этот вопрос не вдавался. В общем-то, лучше Бережанского перечитать по этому поводу. Там вроде бы все есть. Ну или других авторов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 20:26 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
> Ладовое восприятие, которое основывается, насколько я понимаю, на том, сколько у двух данных звуков общих обертонов и т.д. Почему До разных октав похожи? У них много общих обертонов. Тон без обертонов получить можно? Услышать сходство двух чистых нот "до" разных октав можно? На эту тему была дискуссия где-то в теме о методике Бережанского. Кто-то там выложил программу, синтезирующую "чистые" тона. Не могу найти, а проверить интересно бы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 06.01.2010 21:37 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
не осилил все посты  пишу по последнему >Услышать сходство двух чистых нот "до" разных октав можно? они ОДИНАКОВЫЕ! просто ростом меньше\\больше. для сверки гитар про установить можно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 06.01.2010 21:38 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
вот пжалста | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 06.01.2010 21:39 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
та что такое | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 06.01.2010 21:43 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
сюда не грузит. вот квадратные миди звуки. 4 ноты до |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 09.02.2010 07:36 |
|
|---|---|---|
|
6 струн 
|
Марррья , мозги не парьте, у вас есть зачатки АС, то есть долговременная слуховая память, и надо просто забить ориентиры Эта песня начинается с ноты до, а эта с ля... То есть тренировка... У меня маман без музыкального образования вообще, а из соль-минора (любимая тональность семиструнной гитары) палкой не выгонишь - помнит, на любой гулянке могу аккомпанемент с середины включать, она уже в соль... |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка  |
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 23.02.2010 03:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну , Марья .... вы считаете , что нашли способ развить абсолютный слух ? )))) А что вы сделали ? Нажали несколько раз ноту до . А потом закрыли глаза и путем перебора клавиш нашли ноту до в разных октавах ? Мне кажется , что это не способ развить абсолютный слух . А у вас , возможно , есть какой - то ( плохой или хороший ) абсолютный слух . )))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 23.02.2010 11:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Марья Мне кажеся, вы занимаетесь развитием отн. слуха и псевдоабсол. слуха в лучшем случае. Есть несколько критериев истинного АС, четко сформулированных в книге Бережанского, возьмите хотя бы скорость. АС начинается при темпе не менее 120 звуков в минуту. Те, кто считает себя врожденными абсолютниками, киньте, пжлста, сами в себя камень)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 24.02.2010 22:41 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
> АС начинается при темпе не менее 120 звуков в минуту. >Те, кто считает себя врожденными абсолютниками, киньте, пжлста, сами в себя камень)) что значит начинается? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 25.02.2010 00:04 |
|
|---|---|---|
|
|
MADEVIL Будапешт Фселенский разум что значит начинается? Видимо , Павел считает , что если человек узнает меньше 120 звуков в минуту , то это не абсолютный слух . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.02.2010 04:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Марья : если вас интересует , есть ли у вас абсолютный слух или нет , лучше обратитесь к профессионалам . Пусть они вас протестируют ( за деньги , понятно ) , поразбираются в вашем слухе . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.02.2010 18:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я ничего не считаю, это статистические данные психоакустики) Почитайте же Бережанского, елки-палки. При развитом АС человек распознает 160-170 звуков в минуту, т.е. около 3 звуков в секунду. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.02.2010 06:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Я ничего не считаю, это статистические данные психоакустики) Почитайте же Бережанского, елки-палки. При развитом АС человек распознает 160-170 звуков в минуту, т.е. около 3 звуков в секунду. Хорошо , это данные психоакустики . Но ведь вы тоже считаете , что , цитата : "при развитом абсолютном слухе человек распознает 160 - 170 звуков в минуту" . Или вы иного мнения ??? ))) А Бережанского я почитала . Давно , для интереса . Видимо , я просто не заметила того , что вы прочли у него . У него все - таки большой трактат . )))) Однако .... Почему написано : "При РАЗВИТОМ абсолютном слухе человек распознает 160 - 170 звуков в минуту" ??? Хм . Я почитала Бережанского . У него где - то написано , что скорость узнавания звуков при абсолютном слухе - это где - то от трех десятых до половины секунды . Иногда до одной - двух секунд . Это я прочла у него . То есть это не мое мнение . МАРЬЯ . Можете попробовать сделать так : понажимайте ноту ля первой октавы . Много раз понажимайте для надежности . Запомните эту ноту . А на следующий день закройте глаза и попробуйте найти ноту ля , но только НЕ первой октавы , а ноту ля второй октавы . Не надо искать ноту ля первой октавы по двум причинам : во - первых , вы могли запомнить тембр и по тембру узнать эту ноту . Есть еще вторая причина , но долго писать ( По этой причине тоже нельзя нажимать ноту ля первой октавы ) . Если узнаете ля , то , возможно , есть зачатки абсолютного слуха ( Это мне сказала преподаватель сольфеджио ) . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.02.2010 11:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
novologd Пытаетесь меня подколоть?)) Я всего на всего хотел сказать, что это не мои умозаключения) 160 - 170 звуков в минуту - это значения для среднего регистра (малая, 1 и 2 октавы) и прилежащих к ним частей нижнего (большая октава) и верхнего (третья октава) регистров. В крайних регистрах распознавать сложнее, и фраза:"Иногда до одной - двух секунд" - относится как раз к этому случаю. Почему вообще в критерии вводится скорость? Да потому что люди могут запоминать отдельные ноты (например, звучание ноты, степень напряжения голосовых связок (певцы) и др.)), а затем распознавать другую ноту с помощью сравнения с данной запомненной. И на это будет всяко больше 2 секунд, на это может уйти от нескольких десятков секунд до нескольких минут. При распознавании 0.3 - 2 с вычислить ноту путем сравнений невозможно, вот поэтому и дан такой критерий АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.02.2010 11:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
novologd Преподы по сольфе помешаны на развитии только ОС, потому большей частью про АС мало что знают. Также большинство обладателей АС уверены, что они "избранные", вроде Нео из "Матрицы", АС у них врожденный, и развить АС, мол, нельзя) На деле же АС - один из обезьяньих навыков) Формирование этого обезьяньего навыка, как и вообще любого обезьяньего навыка, зависит от исходных данных (восприятие с эмоционально-чувственным переживанием и муз. память): у якобы врожденных АСников они гораздо лучше, чем у людей без АС, в этом единственная разница. Назовем это внутренним фактором. Второй момент в развитии АС - это внешний фактор, или условия, в которых человек приобретает АС: отмечают (Бережанский, Брайнин), что АС развивается при достаточно длительном нахождении в одной ладотональности. Если если есть правильное сочетание двух факторов, то развивается АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 10.03.2010 23:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Пытаетесь меня подколоть?)) Я всего на всего хотел сказать, что это не мои умозаключения) 160 - 170 звуков в минуту - это значения для среднего регистра (малая, 1 и 2 октавы) и прилежащих к ним частей нижнего (большая октава) и верхнего (третья октава) регистров. В крайних регистрах распознавать сложнее, и фраза:"Иногда до одной - двух секунд" - относится как раз к этому случаю. Почему вообще в критерии вводится скорость? Да потому что люди могут запоминать отдельные ноты (например, звучание ноты, степень напряжения голосовых связок (певцы) и др.)), а затем распознавать другую ноту с помощью сравнения с данной запомненной. И на это будет всяко больше 2 секунд, на это может уйти от нескольких десятков секунд до нескольких минут. При распознавании 0.3 - 2 с вычислить ноту путем сравнений невозможно, вот поэтому и дан такой критерий АС. 1. А , я просто вас не поняла , не поняла , что вы хотите сказать , что это не ваши умозаключения . )) 2. Понятно . Значит , фраза "иногда до 1 - 2 секунд" относится к звукам в крайних регистрах . Теперь понятно , в чем дело . Мне просто казалось , что одна - две секунды - это много для абсолютного слуха . 3. Знаете , я что - то не очень верю в теорию Бережанского . Поэтому я не буду комментировать кое - какие ваши фразы . Потому что начнется обсуждение , возможно , а мне обсуждать просто некогда , я не могу . Скажу лишь , что действительно люди могут узнавать ноты ( простите , я плохо помню ) каким - то другим образом ( не по тембру ) . И в этом случае скорость узнавания действительно большая . Ну это я прочла у Бережанского . Я не помню , какая скорость .... Помню только , что при абсолютном слухе скорость узнавания примерно три десятых - половина секунды , иногда до 1 - 2 секунд . А обсуждать абсолютный слух я не хочу и мне некогда обсуждать его . Могу лишь сказать , что мне кажется вот что : при абсолютном слухе человек узнает ноты по высоте . Может быть , я ошибаюсь . Но я пока останусь при своем мнении . Поэтому можете не писать ничего в ответ . Лично я хорошо почитала трактат Бережанского , поэтому я знаю , что вы мне примерно в ответ можете написать . п.с. : Вообще хороший у Бережанского трактат . Он собрал очень много сведений об абсолютном слухе . Все очень подробно и доступно написано . Его книгу лично я бы рекомендовала почитать всем музыкантам , преподавателям музыки , людям , увлекающимися музыкой . Потому что действительно классно , подробно , доступно написано очень много сведений об абсолютном слухе , о том , как распознать абсолютный слух , как отличить абсолютный слух от псевдоабсолютного . Очень хорошая в этом плане книга . А то некоторые музыканты даже вообще не понимают , что такое абсолютный слух . А эти сведения очень могут пригодиться . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 10.03.2010 23:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вы можете не верить в теорию Бережанского, но сам метод развития на основе формирования ступеневого моноладотонального чувства, а затем представления, или, проще говоря, долгое сидение в одной ладотональности, работает 100%. Это факт. Описание выработки АС в этих условиях можно найти и у Брайнина, вот, пожалуйста: 9 страница верхний абзац Вот цитата:"Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные." АС - это ладовый слух, на что указывает скорость распознавания от 0.3 до 2 с. И не саму высоту распознает слух, а ладовый портрет звука, частота которого лежит в зоне до +/- 50 центов от эталонной частоты. Сравнить можно с восприятием цвета, когда Вы распознаете не длину волны света, а образ, который формируется при действии света с этой длинной волны на рецепторы сетчатки глаза. >А обсуждать абсолютный слух я не хочу и мне некогда обсуждать его . >Могу лишь сказать , что мне кажется вот что : при абсолютном слухе человек узнает ноты по высоте . >Может быть , я ошибаюсь . Но я пока останусь при своем мнении . >Поэтому можете не писать ничего в ответ . Лично я хорошо почитала трактат Бережанского, поэтому я знаю, что вы мне примерно в ответ можете написать . Я чем-то вызвал у вас негодование?) Так бы уж и тогда написали "Хватит тут мне мозг парить", а не "можете не писать ничего в ответ"))) Мнение мнением, а факты фактами) Вы можете иметь мнение, что квадрат круглый или Слнце кружится вокруг Земли, но это будет не более чем мнение, основанное не на чем, просто на основе "женского 6 чувства") А тут, понимаете, люди наукой занимаются, эксперименты ставят, и всяко теорию создавали на основе фактов, а не от балды выдумывали. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 17.03.2010 02:36 |
|
|---|---|---|
|
_/- 
|
маловаты у вас успехи теорию у вас лучше получилось развить . Если бы вы тональность сразу сказали и с какой ноты начинается ,не подбирая - уже что-то . А так ... ну до в разных октавах иии ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 17.03.2010 08:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
bum-saxello >маловаты у вас успехи Это Вы о чем вообще?) Кажецца, тут никто не писал об успехах) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 18.03.2010 01:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва Клавишные
|
Да,тут без стакана.... Что Вам так дался абсолютный слух,он нужен для игры в 2 роялях и на свадьбе(гротеск).Просто играйте и всё само собой придёт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 18.03.2010 09:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Всё само придет - если про ОС, то абсолютно верно) А вот про АС нет, если вдруг кто-то СЛУЧАЙНО застрянет в одной моноладотональности, а потом будет утверждать, что ничего особого он не делал, занимался просто как ВСЕ и развил АС, но остальные тоже просто будут заниматься "как ВСЕ" и далеко не обязательно как этот товарищ,в итоге нихрена не разовьют, и начнутся сказки про врожденность АС) Это уже проходили) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 19.03.2010 00:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша . Я чем-то вызвал у вас негодование?) Так бы уж и тогда написали "Хватит тут мне мозг парить", а не "можете не писать ничего в ответ"))) Нет , это не отговорка . Мне на самом деле некогда писать на этом форуме , некогда обсуждать . Мнение мнением, а факты фактами) Вы можете иметь мнение, что квадрат круглый или Слнце кружится вокруг Земли, но это будет не более чем мнение, основанное не на чем, просто на основе "женского 6 чувства") А тут, понимаете, люди наукой занимаются, эксперименты ставят, и всяко теорию создавали на основе фактов, а не от балды выдумывали. Мое мнение основано не на интуции . :) Вы можете не верить в теорию Бережанского, но сам метод развития на основе формирования ступеневого моноладотонального чувства, а затем представления, или, проще говоря, долгое сидение в одной ладотональности, работает 100%. Это факт. Описание выработки АС в этих условиях можно найти и у Брайнина, вот, пожалуйста: 9 страница верхний абзац Вот цитата:"Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные." Я все это читала у Бережанского . Ну , может быть , способ и работает этот ( при котором долго сидят в одной ладотональности ) . АС - это ладовый слух, на что указывает скорость распознавания от 0.3 до 2 с. И не саму высоту распознает слух, а ладовый портрет звука, частота которого лежит в зоне до +/- 50 центов от эталонной частоты. Да , все верно : скорость распознавания звуков примерно три десятых - половина секунды . До 2 секунд в крайних регистрах , как вы уточнили . Но почему высоту нельзя распознать за это время ( три десятых - половину секунды ) ? Мне кажется , что можно . И кстати , так называемый ладовый портрет звука , который находится примерно в +/- 50 центов от эталонной частоты , это разве не высота ? Только это примерная высота звука , а не точная высота . Я уже говорила , что останусь при своем мнении . Давайте договоримся на том , что я остаюсь при своем мнении . Вы можете считать , что я ошибаюсь . Может быть , я действительно ошибаюсь . Я вам поэтому и сказала : можете не писать ничего в ответ . Потому что я хорошо почитала книгу Бережанского . Так что я знаю , что вы мне примерно напишете в ответ . Ну если хотите , можете написать еще что - нибудь в доказательство теории Бережанского .
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 19.03.2010 00:17 |
|
|---|---|---|
|
|
АС - это ладовый слух, на что указывает скорость распознавания от 0.3 до 2 с. И не саму высоту распознает слух, а ладовый портрет звука, частота которого лежит в зоне до +/- 50 центов от эталонной частоты. Хотя , знаете .... Есть один интересный факт . Говорят , что если человек с абсолютным слухом слышал , например , пару месяцев ноту ля первой октавы и НИКОГДА не слышал ноту ля третьей октавы , то ... Так вот : если этот человек подойдет к фортепиано и начнет искать ноту ля в третьей октаве , то он найдет эту ноту ля в третьей октаве . Хотя он НИКОГДА не слышал эту ноту ля в третьей октаве . Если бы человек просто запоминал высоту или примерную высоту ноты , то как этот человек может найти ноту ля в третьей октаве , если он никогда не слышал эту ноту ??? Возможно , здесь дело похитрее , чем просто узнавание ноты по высоте или примерной высоте . Да , наверное , дело похитрее . В любом случае , я желаю удачи Бережанскому . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 19.03.2010 13:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
novologd >Мое мнение основано не на интуиции . Так вот мне и интересно на чем. Приведите пару доводов. >Я все это читала у Бережанского . Ну, может быть , способ и работает этот ( при котором долго сидят в одной ладотональности ) Ну, действительно, есть небольшая вероятность, что метод работает, так как всего у 80% детей развивается АС, хотя задачи развить АС Брайнин не ставит) >Да , все верно : скорость распознавания звуков примерно три десятых - половина секунды . До 2 секунд в крайних регистрах , как вы уточнили . >Но почему высоту нельзя распознать за это время ( три десятых - половину секунды ) ? Мне кажется , что можно . И кстати , так называемый ладовый портрет звука , который находится примерно в +/- 50 центов от эталонной частоты , это разве не высота ? Только это примерная высота звука , а не точная высота . >Я уже говорила , что останусь при своем мнении . >Давайте договоримся на том , что я остаюсь при своем мнении . Вы можете считать , что я ошибаюсь . Может быть , я действительно ошибаюсь . >Я вам поэтому и сказала : можете не писать ничего в ответ . Потому что я хорошо почитала книгу Бережанского . Так что я знаю , что вы мне примерно напишете в ответ . >Ну если хотите , можете написать еще что - нибудь в доказательство теории Бережанского . Я не писал, что нельзя распознать высоту за 0.3 с. Можно, конечно можно. Я писал, что невозможно успеть сравнить два звука и на основе известного распознать неизвестный. И ухо действительно воспринимает частоту колебаний, а мозг трактует как высоко или низко. Но, во-первых, сама по себе высота вообще ничего за собой не несет, кроме того, что какой-то звук имеет какую-то частоту колебаний. Во-вторых, понятия "выше" и "ниже" возникают при сравнении звуков между собой и используются относительным слухом. В АС понятие высоты заменятся на понятие портрет, то есть, частота звука воспринимается как какой-то ладовый потрет, и высота его не имеет значения. "До" и "ре" для АСника не выше и ниже, а просто имеют разные ладовые портреты, вот и все. Если бы все только было на высоте повязано, то "до" первой октавы и "до" второй октав были бы разные звуки, так как частота, и, соответственно, высота-то разная. Но любой АСник скажет, что они одинаковые. А одинаковость звуков через октаву - это Вам заслуга занятий в октавных ладах (мажор и минор). Поэтому хотя бы этот факт должен навести на мысль, что АС и лад связаны) >Возможно , здесь дело похитрее , чем просто узнавание ноты по высоте или примерной высоте . Забавно, но Вы в итоге сами же с собой не соглашаетесь)))) Вы приходите к такому же выводу касательно высоты)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 19.03.2010 14:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>И кстати , так называемый ладовый портрет звука , который находится примерно в +/- 50 центов от эталонной частоты , это разве не высота ? Нет, ладовый потрет - это отображение в сознании определенной ЧАСТОТЫ колебаний, воспринимаемой ухом. ВЫСОТА - это также отображение ЧАСТОТЫ колебаний в нашем сознании. Вы путаете ЧАСТОТУ с ВЫСОТОЙ, потому, видимо, мы и говорили до этого о разном) Поэтому очевидно, что при восприятии ухом ЧАСТОТЫ колебаний формируется множество представлений, из которых нас в данный момент интересуют 2: 1.Высота 2.Ладовый портрет Если высота звука отображается в сознании без каких-либо тренировок, то ладовый портрет только после занятий в ладу. Понятное дело АСник тоже слышит высоту, но он ей на нее не опирается при распознавании, ибо не имеет в этом необходимости. Самое смешное, что в музыке вообще ничего не распознается по высоте как таковой: интервалы - по портретам интервалов, аккорды - по портретам аккордов и проч. Высота же сама по себе - это просто как ощущение "размера","представительности" ноты: от великанов в нижних октавах до мошек в верхних. Тембр же формируется количеством и громкостью обертонов, по нему мы определяем принадлежность звуков к инструментам или голосам, но опять же тембр - отображение в сознании совокупности ЧАСТОТ колебаний и их амплитуды. Тембр можно условно разделить на межинструментальный, по которому отличаешь звук одного инструмента от другого, и внутриинтрументальный, который вместе с высотой формирует третье качество звука (наряду с высотой и тембром) - "светлоносность" звука или другими словами "тяжесть" звука: низкие звуки кажутся тяжелыми грузными, мрачными, высокие же - легкими, невесомыми, светлыми. Надеюсь, немного прояснил про "ладовый портрет" и "высоту" И вот тут ключ к пониманию АС: если у людей без АС ладовый портрет возникает при слышании звуков в каком-либо ладу (игре на инструменте, пении или просто слушании музыки), то у людей с АС ладовый потрет возникает ВСЕГДА, даже если они слышат 1 изолированный звук (у людей же без АС при слышании изолированного звука будет возникать ТОЛЬКО ощущение ВЫСОТЫ, понятное дело). Это вопсриятие изолированного звука как ладового портрета Бережанский называет термином константное восприятие или, как мне нравится называть, константный ладовый портрет. Ну а при занятиях в ладу, АСники тоже, как и люди без АС, слышат ладовые портреты в данном конкретном ладу, но для них это уже будут аконстантные, зависящие от лада ладовые портреты (портреты ступеней лада). Поэтому суть долгого сидения в одной ладотональности - это перевод аконстантных портретов ступней данной ладотональности (например, до мажора) в константные с формированием в коре головного мозга нового министерства - министерства константных ладовых портретов, которое все звуки трактует как ступени до мажора) >...по высоте или примерной высоте Удобнее использовать для краткости термин - зона. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 19.03.2010 15:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Аналогия с восприятие цвета, которую я приводил, неверная >И не саму высоту распознает слух, а ладовый портрет звука, частота которого лежит в зоне до +/- 50 центов от эталонной частоты. Сравнить можно с восприятием цвета, когда Вы распознаете не длину волны света, а образ, который формируется при действии света с этой длинной волны на рецепторы сетчатки глаза. Если со слухом так можно представить: Воспринимающий орган............................Кора 1.Мех. колебания опред. частоты --------------->Высота и ладовый портрет 2.Электромагнит. колебания опред. частоты------>Цвет У зрительного восприятия нет аналога лада, потому и аналога ладового портрета быть не может. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 19.03.2010 15:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тут подумал еще по поводу применения высоты в АС. Все же, АСник использует высоту: по высоте (точнее, по светлоносности/тяжести звука, так как наряду с высотой всегда есть тембр, если не брать случаи со специально генерированными синусоидальными звуками, не имеющими тембра) он определяет, это "до" большое тяжелое или маленькое легкое, то есть принадлежность к октаве, хотя, между прочим, АСники часто допускают ОКТАВНЫЕ ошибки, то есть неправильно определяют, к какой октаве относится звук. Хорошая аналогия с восприятием АСника: это доктор Зло и Мини-Мы из "Остина Пауэрса", вот так вот АСник воспринимает все звуки в звукоряде: это как дяди Миши, тети Люси, бабы Шуры, повторяющиеся в каждой октаве, только отличающиеся в два раза по размеру. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 20.03.2010 01:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Если бы все только было на высоте повязано, то "до" первой октавы и "до" второй октав были бы разные звуки, так как частота, и, соответственно, высота-то разная. Но любой АСник скажет, что они одинаковые. А одинаковость звуков через октаву - это Вам заслуга занятий в октавных ладах (мажор и минор). Поэтому хотя бы этот факт должен навести на мысль, что АС и лад связаны) Цитата Марьи : "Теоретическая посылка эксперимента такова. Нота «до» всех октав имеет некое качество, отличающее ее от всех других нот. Не «портрет» или «образ» - это понятия размытые – а точное физическое свойство. Назовем его «базовая частота колебания». Ведь период колебания одинаковых нот разных октав отличается ровно в 2, 4, 8 и т.д. раз. Следовательно, частота колебания самой низкой ноты «до» повторяется во всех более высоких «до». Это и есть отличительная черта ноты, не зависящая от октавы и однозначно идентифицирующая ее. Надеюсь, вы поняли, о чем это я Ну так вот, можно ли услышать эту базовую частоту, воспринять и запомнить?" Может быть , в этом дело ? Ведь период колебания одинаковых нот разных октав отличается ровно в 2, 4, 8 и т.д. раз. Следовательно, частота колебания самой низкой ноты «до» повторяется во всех более высоких «до». Это и есть отличительная черта ноты, не зависящая от октавы и однозначно идентифицирующая ее. Чесно говоря , я просто совершенно ничего не понимаю в этом , я ничего об этом не знаю . Может быть , когда - нибудь поищу литературу , но не сейчас . Забавно, но Вы в итоге сами же с собой не соглашаетесь)))) Вы приходите к такому же выводу касательно высоты)) Как сказать ... Появились новые факты , и их надо объяснить . И я просто говорю , что ... короче , одинаковые ноты ( до 1 , 2 , 3 октав ) могут обладать каким - то свойством , по которому их можно узнать . То есть я говорю , что здесь дело посложнее , чем просто запоминание ноты до в первой октаве , ноты до в третьей октаве и так далее . "До" и "ре" для АСника не выше и ниже, а просто имеют разные ладовые портреты, вот и все. А это так говорят сами люди с абсолютным слухом ? Или это так считают теоретики ??? Если бы все только было на высоте повязано, то "до" первой октавы и "до" второй октав были бы разные звуки, так как частота, и, соответственно, высота-то разная. Но любой АСник скажет, что они одинаковые. А , может быть , для людей с абсолютным слухом эти ноты ( до 1 и до 2 октавы ) не одинаковые ? А просто они имеют какое - то очень сходное звучание ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 20.03.2010 01:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Нет, ладовый потрет - это отображение в сознании определенной ЧАСТОТЫ колебаний, воспринимаемой ухом. ВЫСОТА - это также отображение ЧАСТОТЫ колебаний в нашем сознании. Вы путаете ЧАСТОТУ с ВЫСОТОЙ, потому, видимо, мы и говорили до этого о разном) Ну я считала , что ВЫСОТА звука - это ЧАСТОТА звука . Ну ествественно , что это частота , которая отображается в нашем мозгу и так далее . И потом : что - то не понимаю я вот чего .... Вы пишите , что , цитата : "Нет, ладовый потрет - это отображение в сознании определенной ЧАСТОТЫ колебаний, воспринимаемой ухом" . А потом пишете , цитата : "ВЫСОТА - это ТАКЖЕ отображение ЧАСТОТЫ колебаний в нашем сознании". Я чего - то не понимаю .... Или из этого следует , что это одно и то же ??? ( Ну я поняла ваше объяснение , которое вы написали . Просто здесь возникает какое - то противоречие ) . низкие звуки кажутся тяжелыми грузными, мрачными, высокие же - легкими, невесомыми, светлыми. А , может быть , низкие просто кажутся низкими , а высокие звуки - высокими ??? Все же, АСник использует высоту: по высоте (точнее, по светлоносности/тяжести звука, так как наряду с высотой всегда есть тембр, если не брать случаи со специально генерированными синусоидальными звуками, не имеющими тембра) он определяет, это "до" большое тяжелое или маленькое легкое, то есть принадлежность к октаве, хотя, между прочим, АСники часто допускают ОКТАВНЫЕ ошибки, то есть неправильно определяют, к какой октаве относится звук. А , может , они просто слышат : низкое до или высокое "до" ??? Хорошая аналогия с восприятием АСника: это доктор Зло и Мини-Мы из "Остина Пауэрса", вот так вот АСник воспринимает все звуки в звукоряде: это как дяди Миши, тети Люси, бабы Шуры, повторяющиеся в каждой октаве, только отличающиеся в два раза по размеру. Ну так я вот про что говорю : может быть , все эти ноты до в 1 , 2 , 3 октавах просто имеют какое - то качество , по которому можно понять , что это нота до ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 20.03.2010 02:05 |
|
|---|---|---|
|
|
bum-saxello маловаты у вас успехи теорию у вас лучше получилось развить . Если бы вы тональность сразу сказали и с какой ноты начинается ,не подбирая - уже что-то . А так ... ну до в разных октавах иии ? МАРЬЯ : Не слушайте , Марья . Я уже это писала : мне педагог по сольфеджио говорила , что если человек узнает ноту ля в в первой октаве ( он ее запомнил ) . И если этот человек НИКОГДА не слышал ноту ля в третьей или второй октаве , а может узнать ноту ля в 3 или 2 октаве , то у этого человека , возможно , есть зачатки абсолютного слуха . Вот и протестируйте себя : понажимайте ноту ля в первой октаве ( хоть триста раз ) . А на следующий день попробуйте найти ноту ля в третьей октаве , во второй октаве , в четвертой октаве . Да и вообще : обратитесь вы к профессионалам . Не хотите - просто играйте на фортепиано или просто нажимайте клавиши на фортепиано . Если есть абсолютный слух , то начнете узнавать ноты . Я это к тому говорю , что если у вас есть абсолютный слух , то зачем вам его развивать по методике Бережанского ??? А уж с какой ноты начинается тональность чтоб сказать , да еще не подбирая .... Да просто играйте на фортепиано , нажимайте клавиши . Если у вас есть абсолютный слух , то постепенно вы эти ноты запомните , начнете узнавать эти ноты . Черт , надоела уже эта тема . ))))))
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 20.03.2010 04:29 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
>А уж с какой ноты начинается тональность чтоб сказать , да еще не подбирая .... Да просто играйте на фортепиано , нажимайте клавиши . Если у вас есть абсолютный слух , то постепенно вы эти ноты запомните , начнете узнавать эти ноты . Во-во, практика критерий всего... АС не поможет, если навыки игры никакие... |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 20.03.2010 21:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
> Цитата Марьи : "Теоретическая посылка эксперимента такова. Нота «до» всех октав имеет некое качество, отличающее ее от всех других нот. Не «портрет» или «образ» - это понятия размытые – а точное физическое свойство. Назовем его «базовая частота колебания». Ведь период колебания одинаковых нот разных октав отличается ровно в 2, 4, 8 и т.д. раз. Следовательно, частота колебания самой низкой ноты «до» повторяется во всех более высоких «до». Это и есть отличительная черта ноты, не зависящая от октавы и однозначно идентифицирующая ее. Надеюсь, вы поняли, о чем это я Ну так вот, можно ли услышать эту базовую частоту, воспринять и запомнить?" >Может быть , в этом дело ? Ну, это сложный вопрос. На своем опыте могу лишь сказать, что до занятий музыкой я бы не сказал, что нота, повторенная через октаву, это та же самая... Для меня две эти ноты были разными. Но с началом занятий в ладу, я почувствовал их одинаковость. Попробуйте ради эксперимента сделать следующее: человеку без музыкального образования нажать ноту "до", а затем ноту "до" в следующей октаве и ноту "соль" в следующей октаве (он не должен видеть, что Вы нажимаете)и спросите, какая из нот (вторая или третья похожа на первую). > Ведь период колебания одинаковых нот разных октав отличается ровно в 2, 4, 8 и т.д. раз. Следовательно, частота колебания самой низкой ноты «до» повторяется во всех более высоких «до». Это и есть отличительная черта ноты, не зависящая от октавы и однозначно идентифицирующая ее. >Чесно говоря , я просто совершенно ничего не понимаю в этом , я ничего об этом не знаю . Может быть , когда - нибудь поищу литературу , но не сейчас . Это гипотеза самой Марьи, так что не советую на нее опираться вообще и запоминать. > "До" и "ре" для АСника не выше и ниже, а просто имеют разные ладовые портреты, вот и все. >А это так говорят сами люди с абсолютным слухом ? Или это так считают теоретики ??? Я сам занимаюсь развитием АС и говорю это на своем опыте по своим ощущениям. О высоте как таковой я не думаю вообще. Уверен, что АСники точно также не задумываются. >Если бы все только было на высоте повязано, то "до" первой октавы и "до" второй октав были бы разные звуки, так как частота, и, соответственно, высота-то разная. Но любой АСник скажет, что они одинаковые. >А , может быть , для людей с абсолютным слухом эти ноты ( до 1 и до 2 октавы ) не одинаковые ? А просто они имеют какое - то очень сходное звучание ? А это точно, что они одинаковые. Спросите любого из них (один в этой теме как раз писал про одинаковость - товарищ MADEVIL (пост от 06.01.2010 21:37)) >Ну я считала , что ВЫСОТА звука - это ЧАСТОТА звука . Ну ествественно , что это частота , которая отображается в нашем мозгу и так далее . >И потом : что - то не понимаю я вот чего .... Вы пишите , что , цитата : "Нет, ладовый потрет - это отображение в сознании определенной ЧАСТОТЫ колебаний, воспринимаемой ухом" . А потом пишете , цитата : "ВЫСОТА - это ТАКЖЕ отображение ЧАСТОТЫ колебаний в нашем сознании". Я чего - то не понимаю .... Или из этого следует , что это одно и то же ??? >( Ну я поняла ваше объяснение , которое вы написали . Просто здесь возникает какое - то противоречие ) . Нет, противоречия нет. Это просто несколько видов ОЩУЩЕНИЙ, которые возникают от одного и того же стимула - ЧАСТОТЫ. Ощущение высоты - это ощущение высоты, а ощущение ладового портрета -это ощущение ладового портрета, это разные ощущения. Может фраза та моя написана двусмысленно, но под "также" я имел в виду то, что высота - это тоже ОТОБРАЖЕНИЕ в сознании частоты. >А , может быть , низкие просто кажутся низкими , а высокие звуки - высокими ??? Ну, это и так ясно) Но, извините, про человека мы можем сказать ,что он кажется низким, потому что его рост такой-то, а звук-то мы не видим... Вы уже на основе другого ощущения говорите, какой звук, проделав некоторые мысленные операции в голове. Вы хотя бы над собой задумайтесь, почему звук кажется Вам низким или высоким, на основе каких ощущений. >Все же, АСник использует высоту: по высоте (точнее, по светлоносности/тяжести звука, так как наряду с высотой всегда есть тембр, если не брать случаи со специально генерированными синусоидальными звуками, не имеющими тембра) он определяет, это "до" большое тяжелое или маленькое легкое, то есть принадлежность к октаве, хотя, между прочим, АСники часто допускают ОКТАВНЫЕ ошибки, то есть неправильно определяют, к какой октаве относится звук. >Не слушайте , Марья . Я уверен, что она и не слушает))) Она, видимо ,вообще уже не заходит на эту тему, а мы тут продолжаем дискуссию))) >Если у вас есть абсолютный слух , то постепенно вы эти ноты запомните , начнете узнавать эти ноты . Странно слышать от Вас подобные фразы с учетом того, что Вы бьете себя кулаком в грудь и утверждаете, что читали книгу Бережанского, хотя суть искажаете по-жесткому. Педагоги по сольфе НИ ХРЕНА не понимают в сути АС, они видят какие-то внешние проявления и предлагают подобные тесты, совершенно не понимая, что, почему и как... Это напоминает старину, когда в качестве суда бросали человека в воду и смотрели: утонет - виновен, выплывет - невиновен... Полный ппц! Надо же понимать, что зачатки АС есть вообще у всех, кто может слышать. Дайте же ей книгу Бережанского, пусть просветится, что ли. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 20.03.2010 21:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А , может быть , низкие просто кажутся низкими , а высокие звуки - высокими ??? >Ну, это и так ясно) Но, извините, про человека мы можем сказать ,что он кажется низким, потому что его рост такой-то, а звук-то мы не видим... Вы уже на основе другого ощущения говорите, какой звук, проделав некоторые мысленные операции в голове. Вы хотя бы над собой задумайтесь, почему звук кажется Вам низким или высоким, на основе каких ощущений. Вот я Вас, например, спрошу, почему Вам какой-нибудь звук кажется высоким, и Вы, что, мне ответите, потому что кажется высоким?))) Это просто смешно) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 22.03.2010 18:58 |
|
|---|---|---|
|
Киев Crocuta
|
абсолютный слух - это зло)))не уверен,что он сильно тебе нужен) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 22.03.2010 20:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Арсений Ты сам АСник? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 25.03.2010 20:43 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
>абсолютный слух - это зло)))не уверен,что он сильно тебе нужен) бред. Это мощное оружие, если уметь им управлять. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 25.03.2010 21:39 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
>А уж с какой ноты начинается тональность чтоб сказать , да еще не подбирая .... Да просто играйте на фортепиано , нажимайте клавиши . Если у вас есть абсолютный слух , то постепенно вы эти ноты запомните , начнете узнавать эти ноты . не знаю как у других, но я с первых часов занятия музыкой мог определить тональность. Мне отец на аккордеоне в 3 года показал 7 нот и выучил песенке до до ре ре ми ми фаааа, ми ми ре ре до до доооо, миии реее ми ми фаааа, ми ми ре ре до до доооо и я чувствовал принадлежность у этой песенки к 1 ноте - ДО. Так что мне нравится теория бержанского, но я не знаю... или недопонял или кидаю в себя камень 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 25.03.2010 21:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
MADEVIL Скажи, при прослушивании музыки у тебя есть ощущение ступеней лада? И есть ли ощущение черных или белых клавиш? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 25.03.2010 23:16 |
|
|---|---|---|
|
|
А что значит сидеть в одной тональности ? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.03.2010 00:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Ой, не тональности а ладу? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.03.2010 07:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
M9IC Ну, ты как проходимец аудио-курса, сидишь в одной ладотональности) Как и все мы) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.03.2010 09:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
MADEVIL >Так что мне нравится теория бержанского, но я не знаю. Я думаю, что теория Бережанского верна, но у всех очень разные способно и очень многое зависит от того, в каком возрасте происходит процесс. Как с языками, например. 2 Паша >Скажи, при прослушивании музыки у тебя есть ощущение ступеней лада? Вряд ли. Иначе уже давно бы все знали природу АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.03.2010 09:29 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Паша , не знаю конкретно, что значит ступеней.. иногда при 1 слышимой ноте возникает куча разных привязок, когда мысленно добавляешь к 1 вторую ноту - возникает другая сетка привязок, цепляешь третью - ещё другая сетка. Зависит от эмоциональной окраски звука. то есть если в голове задача сделать такой звук -  - то вот у меня возник первый сиb реb ми соль
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.03.2010 09:31 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
а ощущение клавиш - редко но есть. в основном ощущение нот. нет зависимости от инструмента |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.03.2010 16:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Прошу прощения, я непонятно выразил свою мысль. Я спрашивал про ощущение ступеней в ладу - тоники, доминанты, субдоминанты и прочее. Помнится, Павел Николаевич некогда писал, что при слушании музыки АСники воспринимают 2 ладовый качества звука: константное, или другими словами то ,по чему они определяют саму ноту, и константное, то бишь обычный портрет ступени в данном ладу, что доступно всем людям с ОС. Так что спрашивал я у MADEVIL про аконстантное восприятие. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.03.2010 16:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
и аконстантное* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.03.2010 16:47 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
ну да наверное ощущаю. Я не сильно бегло в этих понятиях шарю, я просто слышу какой звук главный, какой над ним может верх взять, какой родственный, враждебный, нейтральный но ноту узнаю сразу без какой либо привязки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.03.2010 21:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
MADEVIL Спасибо за ответы. Привязка эта есть, но она глубоко-глубоко сидит и скрыта от сознания)) Мы (проходимцы аудио-курса) тоже пытаемся ее туда запихать, но пока не получается) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.03.2010 01:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну, ты как проходимец аудио-курса, сидишь в одной ладотональности) Как и все мы) А если я какие то мелодии подбирать на слух буду это мешать не буит ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.03.2010 06:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
M9IC Я думаю нет, если ты не будешь петь нотами в других ладотональностях. Я тоже иной раз что-нить подбираю, но не задумываюсь над нотами, а просто ищу нужные звуки) Тут, кстати, нашел выход из положения по поводу прохождения упражнений на автомате и генератора звуков: в проге EarMaster есть опция - тренировка диктантов, так вот там просто устанавливаю до мажор и темп 120 и слушаю. Затем начинаю параллельно слушать аудио-курс, по очереди слушая то диктант в EarMaster, то упражнение аудио-курса. Я бы сказал, дело сдвинулось с мертвой точки, так как, во-первых, появилось разннообразие, во-вторых, в EarMaster немного отличается тембр, то есть идет тренировка тембронезависимости. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.03.2010 17:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Интересно, а если взять немузыкальный звук, например с частотой Z и еще один немузыкальный звук с частотой 2*Z. Абсолютники услышат что это как бы один и тот же звук ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.03.2010 18:09 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Насчет звука зет... Абсолютники не услышат в шуме ноту. Или в звуке барабана ноту, если она не будет нести сигнала ну скажем нотной привязки что то типа того. Короче пустой звук. Но у тома я могу услышать ноту его звука например... И в басовых тонах хуже ориентируюсь. Там уже больше работа мозга идет. То есть если дадут очень низкую ноту до, то я могу её спутать с до диезом, а если рядом сыграют любую ноту из вышестоящих на октаву например - то я услышу в том звуке именно до. Вобщем так. Но одно могу сказать - вызывает чувство ненависти или боли когда играют в одной ладотональности другую- то есть например в аккорде до ми соль - прогнать гамму ре минора и тд и тп- то это писец. Обычно джазовики любят такой хренью страдать. Как ножом по стеклу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.03.2010 19:24 |
|
|---|---|---|
|
|
А вы можете в уме эти ноты слышать ? без инструмента ? Например едите в метро, а вам надо сделать импровизацию на Блек Орфей. Инструмента под рукой нет, что зря время терять, начал в уме гонять ноты, обыгрывать аккорды, а домой приехал просто тупо на бумажку записал, что сочинил ? Или "игра\\сочинение" в уме это уже больше чем АС ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.03.2010 20:37 |
|
|---|---|---|
|
>>Или "игра\\сочинение" в уме это уже больше чем АС ? Это связано в большей мере со внутренним мелодическим и гармоническим слухом. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.03.2010 21:36 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Ну да, я могу проиграть несколько партий сразу в голове. Другое дело то что они забываются быстро А так то мне не нужен инструмент никакой. Я ж как то пишу музыку без миди клавиатуры и делаю это в маршрутке, пока на работу еду, на работе и дома... всегда включены 2 редактора ризон и гитар про чтоб когда пролетит мелодия-успеть записать
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.03.2010 23:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Это связано в большей мере со внутренним мелодическим и гармоническим слухом. А как это развивать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 28.03.2010 07:04 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
Я не знаю... с детства так могу . Поэтому, думаю, тот ас который я себе представляю-нечто большее чем просто сидение в ладотональностях.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 29.03.2010 07:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
MADEVIL >Я не знаю... с детства так могу . Поэтому, думаю, тот ас который я себе представляю-нечто большее чем просто сидение в ладотональностях. Да, у вас АС хорошей степени развитости, да еще и хорошо развитый внутренний мелодический и гармонический слух. Нам же, простым смертным с ОС, для начала хотя бы выработать базовую комплектацию АС с минимальным пакетом опций - распознавать звуки в мелодии))) |
|
|
|
||