| Автор |
Тема: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 06.02.2017 10:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Есть такая популярная эстрадная прогрессия, на которой написано куча современной музыки - начиная от попсы, заканчивая тяжелым роком и прочими стилями. Выглядит она в Ля миноре так: ||Am-F-C-G||Am... Либо E7 вместо G. Для не могущих в буквенное обозначение пишу словами: Ля минор - Фа мажор - До мажор - Соль мажор (или Ми мажор септ). Когда я прошу разных музыкантов охарактеризовать функцию аккордов данной гармонии, мнения начинают разделяться. Внимание - сейчас я буду писать о ФУНКЦИЯХ аккордов, а это значит, что медианта это не просто III и VI, а несет за собой функцию либо S, либо D, либо T. Каковы мнения: 1. Одни музыканты полагают, что это чистый Ля минор, характеризуя прогрессию как T-S-T-D. При этом аккорд С(III) трактуется как "звучащий как обращение Am, потому являющийся тоникой в обращении", либо просто как медианта III в функции тоники. 2. Другие полагают, что это параллельно-переменный лад, в котором минор переходит в параллельный мажор и обратно при повторении прогрессии. Они характеризуют эти аккорды как (Am)T-S-(C)T-D, где аккорд C - начало ухода в До мажор. Однако, если поставить вместо G аккорд E7 (Am-F-C-E7), имеющий яркое доминантовое звучание для Ля минора, это начинает вносить неясность в эту точку зрения. В таком случае одни говорят, что с E7 это уже будет чистый Ля минор, а другие - что E7 это медианта(III) в функции D в тональности До мажор. 3. Также некоторые полагают, что данная аккордовая прогрессия модальна, а в модальной музыке, по их мнению, не имеет смысла искать какие-либо функции. Хочу спросить здешних теоретиков - а как вы охарактеризуете гармонические функции данных аккордов? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 06.02.2017 12:40 |
|
|---|---|---|
 
|
Все ответы правильные ; зависит от контекста (отутствует). | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 07.02.2017 14:10 |
|
|---|---|---|
|
Сальвадор-Далийс нарисованный на нотном стане 
|
А зачем искать сложности там, где их нет? Ля минор, он и во дворе и в консе ля минор! | |
|
Высокой страсти не имея для звуков жизни не щадить, не мог Ямаху от Курцвейла, как мы ни бились, отличить!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 07.02.2017 16:56 |
|
|---|---|---|
|
Калуга Гитара
|
А вот такие аккорды: Am-C-D-Am. Что скажете на счёт функций? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 07.02.2017 17:21 |
|
|---|---|---|
|
Сальвадор-Далийс нарисованный на нотном стане
|
>А вот такие аккорды: Am-C-D-Am. >Что скажете на счёт функций? Да всё тоже! Вы ж не приводите их, как модуляционный ход между тональностями, у вас четенько начинается с Ля и приходит в Ля...какие трудности? А понадумывать "мудрословных" названий для простых оборотов у нас народ горазд!;) |
|
|
Высокой страсти не имея для звуков жизни не щадить, не мог Ямаху от Курцвейла, как мы ни бились, отличить!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 07.02.2017 18:34 |
|
|---|---|---|
|
|
>А вот такие аккорды: Am-C-D-Am. >Что скажете на счёт функций? -Ля дорийский - |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 08.02.2017 14:28 |
|
|---|---|---|
|
Калуга Гитара
|
>>А вот такие аккорды: Am-C-D-Am. >>Что скажете на счёт функций? >Да всё тоже! Вы ж не приводите их, как модуляционный ход между тональностями, у вас четенько начинается с Ля и приходит в Ля...какие трудности? >А понадумывать "мудрословных" названий для простых оборотов у нас народ горазд!;) Мой вопрос заключался в том, какие фукнции аккордов? Понятно с тем, что это ля минор с дорийской субдоминантой, но функции то какие? По-моему эта цепочка на слух звучит как T-S-D-T, что противоречит собственно аккордовому составу, потому что если не включать слух то это T-T-S-T. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 08.02.2017 17:13 |
|
|---|---|---|
|
|
>>А вот такие аккорды: Am-C-D-Am. > По-моему эта цепочка на слух звучит как T -S-D -T Контекст неизвестен. Но тогда уж S-S-D-S. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 08.02.2017 18:17 |
|
|---|---|---|
|
Калуга Гитара
|
>>>А вот такие аккорды: Am-C-D-Am. >> По-моему эта цепочка на слух звучит как T -S-D -T >Контекст неизвестен. Но тогда уж S-S-D-S. Контекста нет, допустим это песня на данных 4-х аккордах, где вокалист поёт что-нибудь в ля миноре. Если это S-S-D-S, то доминанта тут, она доминантой к чему является? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 09.02.2017 03:51 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
Вот здесь Бершадская пишет о проблеме терминологии, с которой вы имеете дело: "И я бы хотела остановить внимание на важности момента появления термина в науке, подчеркнуть, что понимание того, что с эволюцией, а то и сменой системы некоторые термины теряют свой первоначальный смысл, а иногда и утрачивают свое значение вообще. Механическое перенесение привычного устоявшегося термина в другую систему может привести к неразрешимым противоречиям. ... такой живучестью, какой обладает терминология мажорно-минорной системы, не может, пожалуй, похвастаться ни одна другая система из известных на сегодняшний день." > допустим это песня на данных 4-х аккордах, где вокалист поёт что-нибудь в ля миноре. Тогда C-D не может быть S-D. Если это вся песня на этих 4х аккордах, то зачем искать классические функции мажоро-минорной системы в ладовом (модальном) "не-функциональном" обороте? Здесь функции - просто устой-неустой, поэтому вы и ассоциируете неустой с "доминантой". Смотрите классификацию функций. Вы мыслите в рамках "красных" терминов, находясь в области "синих" (см. "форма функций"). |
|||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 09.02.2017 08:09 |
|
|---|---|---|
|
Калуга Гитара
|
>Если это вся песня на этих 4х аккордах, то зачем искать классические функции мажоро-минорной системы в ладовом (модальном) "не-функциональном" обороте? Здесь функции - просто устой-неустой, поэтому вы и ассоциируете неустой с "доминантой". >Смотрите классификацию функций. Вы мыслите в рамках "красных" терминов, находясь в области "синих" (см. "форма функций"). Можно статью о "красных" и "синих" терминах в формах фукнций? Я такого не нашёл. Т.е. по вашему, даже если песня построена на 3х аккорда Am-Dm-E7-Am, то она всё равно модальна и в ней нет смысла искать функциональность? А как же то, то что она слишком ярко просвечивается? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 09.02.2017 11:44 |
|
|---|---|---|
|
|
>Можно статью о "красных" и "синих" терминах в формах фукнций? Я такого не нашёл. Такой статьи я не знаю. Так как это я выделил цветами термины в таблице Бершадской, чтобы вам было проще разобраться в таблице. А сами термины - обычные термины, используемые в теории музыки, они цвета не имеют. Таблица взята из статьи Бершадской - >Т.е. по вашему, даже если песня построена на 3х аккорда Am-Dm-E7-Am, то она всё равно модальна Каким образом эта глупость следует из моих слов? Судя по тому, что вы написали, вы ничего не понимаете в теме "тональность/модальность". Гармонический минор и возник, чтобы реализовать в миноре тип гармонической функциональности SDT (в эолийском - по природе модальном), сформировавшейся в мажоре. Но мои слова о непонимании не должны вас обижать, так как такое непонимание широко распространено у нас. Это даже зафиксировано в "бригадном" учебнике гармонии. Но проблема в том, что без понимания бесполезно рассуждать на эти темы. Вы, извините, просто ничего не поймете. Там много нюансов и промежуточных форм. Это сложно объяснять и понимать через форумы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 09.02.2017 15:56 |
|
|---|---|---|
|
Калуга Гитара
|
Сергей, иными словами, вы полагаете, что в цепочке Am-C-D-Am использован модальный лад (дорийский), а потому функции в нём невозможны, а в цепочке Am-Dm-E7-Am использован тональный лад (гармонический, потому функции в нём работают? Я правильно понимаю? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 09.02.2017 19:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>в цепочке Am-C-D-Am использован модальный лад (дорийский), а потому функции в нём невозможны данное утверждение некорректно (см. таблицу о функциях) Так же добавлю, что функциями аккорды наделяет наша психика - это определенного рода наши ожидания. Поэтому субъективно человек, заточенный на классические функции SDT может слышать в модальной последовательности классические функции, хотя по сути их там не должео быть. Поэтому можно сказать, что в той последовательности есть плагальный функциональный оборот с дорийской субдоминантой. Второй же оборот (c Dm-E7-Am) откровенно (классически) функциональный SDT. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 10.02.2017 09:20 |
|
|---|---|---|
|
|
>Так же добавлю, что функциями аккорды наделяет наша психика - это определенного рода наши ожидания. - Невозможно отменить обертоновые соотношения чистых квинт . T  = S :T Поэтому субъективно человек, заточенный на классические функции SDT может слышать в модальной последовательности классические функции, хотя по сути их там не должео быть. По этому поводу муз. теоретики не пришли к общему соглашению . И опять -таки: тоника существует везде, а доминанта- ее неизбежный спутник акустически . |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 10.02.2017 10:17 |
|
|---|---|---|
|
|
>Невозможно отменить обертоновые соотношения чистых квинт . T = S :T И что доказывает это соотношение? 1.Есть автентическое и плагальное соотношение и они неравноценны. 2. Значит ли, что тоника тональности будет стремиться в субдоминанту с такой же остротой, как доминанта в тонику? И, да, как только данной соотношение включается в определенной последовательности в гармоническом обороте, то включается функциональность. Но потенциальное наличие данных аккордов интервалов, еще не обеспечивает работу функций, если соотношение аккордов иное (например, поступенное по звукоряду) или совершается движение против естествееных тяготений (так же как, если вы играете в Сdur ноту f# и разрешаете ее в звук g, то это просто вводный тон в до мажоре, а если ведете в "e", то вы услышите лидийскую #4). Поэтому не может быть модальной последовательности с классическими SDT, потому, как они превратят модальный звукоряд в гармонический. То есть, то, что вы написали - бессмысленно. >И опять -таки: тоника существует везде, а доминанта- ее неизбежный спутник акустически. Это дважды чушь, если речь не о терминах и словах, а о работающих функциях. 1. Вот аккорды: C и F. Или Gm и C. Что в этих парах тоника? 2. Акустика является предпосылкой к образованию функций, но не является единственным небходимым и достаточным фактором. И вообще, что такое "неизбежный спутник акустически"? Акустически в любом звуке присутствует обертон квинты и, что, это значит, что в тоническое трезвучие содержится доминанта? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 10.02.2017 12:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>И вообще, что такое "неизбежный спутник акустически"? Акустически в любом звуке присутствует обертон квинты и, что, это значит, что в тоническое трезвучие содержится доминанта? Вот именно ! В тоническом басу содержится доминантовый бас , т.е. тоника может расщеплятся на тонику и доминанту. Точно так же в джазовой каденции IIm7 -V7 вторая минорная является расщеплением доминанты V7. Если кого то это не устраивает , это его личный взгляд - я пользуюсь этим практически. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 10.02.2017 12:40 |
|
|---|---|---|
|
|
> тоника может расще#####ся на тонику и доминанту. А может она не расщи#####ся? И вообще, что вы подразумеваете под тоникой или доминантой - функции или аккорды? Или отдельные звуки? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 10.02.2017 13:23 |
|
|---|---|---|
|
|
>Или отдельные звуки? Каждый "отдельный звук" - набор обертонов , из которых первые 4 самые важные. Я многократно делал со студентами опыт с одельным звуком или чистой квинтой : "Что звучит- мажор или минор?" Отвечать не задумываясь , по ощущению. Еще никто не сказал , что минор . С другой стороны, первая альтернатива основному обертону - квинта , которая сама по себе содержит обертоновый ряд . Вот вам и тоника с доминантой как отдельные ноты, и как аккорды. Субдоминанту Риман соотносит с унтертонами , но это отдельная история. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 10.02.2017 15:42 |
|
|---|---|---|
|
>я пользуюсь этим практически NbP, а как Вам звуки на ? Если бы инструмент был с такими звуками - они Вам мешают или всё равно? |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 01:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>>я пользуюсь этим практически >NbP, а как Вам звуки на ? Если бы инструмент был с такими звуками - они Вам мешают или всё равно? Скууучно ,до смерти! Вот если бы каждый звук был другим тембром... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 01:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>Скууучно ,до смерти! Вот если бы каждый звук был другим тембром... Такая игрушка нам знакома - Pitch Invasion. Я не про определение звуков Вас спрашиваю  А про то, что там с обертонами.
|
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 02:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Раз уж вы тут разговариваете про обертоны... Дело в том, что маленький ребёнок на этом сайте услышал прыгающие обертоны. А я слышу лишь плавающие звуки. Как понимаю, это "плавание" в восприятии связано как раз с обертонами. И именно на этом сайте в обычной ситуации, когда "скучно", я не распознаю некоторые звуки, хотя в Pitch Invasion, где каждый звук другим тембром - прекрасно распознаю. Есть предположение, что дело в "прыгающих обертонах". Мне не хватает слухового опыта, чтобы что-то в звуках этого сайта анализировать. Надеюсь, когда-то разберусь с этим. А для начала хотя бы взять на заметку, что именно там происходит с обертонами. | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 03:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> Каждый "отдельный звук" - набор обертонов , из которых первые 4 самые важные. Я многократно делал со студентами опыт с одельным звуком или чистой квинтой : "Что звучит- мажор или минор?" Отвечать не задумываясь , по ощущению. Еще никто не сказал , что минор . Ну и что? > С другой стороны, первая альтернатива основному обертону - квинта , которая сама по себе содержит обертоновый ряд . Вот вам и тоника с доминантой как отдельные ноты, и как аккорды. Субдоминанту Риман соотносит с унтертонами , но это отдельная история. То есть у Вас тоника тяготеет в субдоминанту с таким же стремлением, как доминанта в тонику? Собственно тогда и тоники просто не существует.. Вы, наверное, прямо как белка в колесе )) Если хотите глубже поразмышлять на эту тему, почитайте Мазеля и оппонируйте ему, форум для обсуждения таких тем годится только для любительского трепа. Вот для затравки, остальное в пдф. "К числу же предпосылок, значение которых для музыкальных закономерностей сравнительно более опосредствованно и больше зависит от особенностей различных стилей и типов музыкального искусства, приходится отнести, например, акустическое соотношение между основным тоном и обертонами в натуральном звукоряде . И только тщательный анализ, конкретное исследование может выяснить действительную роль той или иной естественной предпосылки в какой-либо исторически сложившейся системе музыкального языка и мышления. В этой связи верный ответ на вопрос «почему доминанта тяготеет к тонике?» (а ведь это тяготение — важнейшая основа классической тональности) приобретает принципиальное значение. Несомненно, конечно, что V ступень мажорной или минорной гаммы, она же — квинтовый тон тонического трезвучия и основной тон доминантового, совпадает (в соответствующем регистре) с ближайшим неоктавным обертоном тоники. Тяготение доминанты к тонике — в рамках классической гармонии — тоже бесспорно. Но когда между этими двумя фактами устанавливают непосредственную причинную зависимость и утверждают, что доминанта потом у тяготеет к тонике, что служит ее обертоном, совершают некоторый логический скачок. Правда, соблазн тут велик: доминантовое тяготение кажется таким простым, естественным, очевидным, что хочется дать ему столь же простое и естественное объяснение, лежащее где-то совсем близко к объясняемому факту, то есть непосредственно опирающееся на элементарные акустические предпосылки. Такое объяснение представляется тем более правдоподобным, что некоторые другие музыкальные явления связаны с акустическими закономерностями очень тесно." Дальше, если не боитесь серьезной литературы, читайте 6-ю главу " О СТРУКТУРЕ ТОНАЛЬНОСТИ (к проблеме трех гармонических функций)" в книге Л. Мазеля "Проблемы классической гармонии". Там содержится аргументированная критика объяснения функций с позиции обертоновой теории. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 11:05 |
|
|---|---|---|
|
|
>Несомненно, конечно, что V ступень мажорной или минорной гаммы, она же — квинтовый тон тонического трезвучия и основной тон доминантового, совпадает (в соответствующем регистре) с ближайшим неоктавным обертоном тоники. >Тяготение доминанты к тонике — в рамках классической гармонии — тоже бесспорно. Но когда между этими двумя фактами устанавливают непосредственную причинную зависимость и утверждают, что доминанта потом у тяготеет к тонике, что служит ее обертоном, совершают некоторый логический скачок. Это не просто скачок, но разрыв между логическим подходом и индивидуальным слуховым восприятием , на котором строится практическая гармония. В данном случае требуется новое направление - психомузыкология (в Америке издается журнал под таким названием). Теоретики, они всегда в обозе; прибывают постфактум, и пытаются объяснить те или иные явления. Иногда их объяснения помогают открыть новые горизонты, иногда нет. Все ,как в жизни! |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 12:08 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это не просто скачок, но разрыв между логическим подходом и индивидуальным слуховым восприятием , на котором строится практическая гармония. В том то и дело, что индивидуальное слуховое восприятие говорит о том, что классические тяготения работают только в рамках данной гармонической системы. А стоит выйти за пределы функциональной гармонии, так и характер тяготений изменяется. Понятное дело, что традиционный джаз и люди, воспитанные на его репертуаре, всюду слышат то, к чему привыкли и пафосно называют это "индивидуальным слуховым восприятием", будто их личное слуховое восприятие являет мерилом истины. Либо не слышат и говорят "нелогично", "исковерканная гармония", "нарушение нормативной последоательности функций в блюзе" и тд. Собственно, как я и ожидал, Вам не осилить "многабукав" предложенной работы. Просто это ни к чему в вашем возрасте и при "практических заслугах". "Практическая гармония" подразумевает определенный относительно узкий стиль, поэтому не дает ответы на более широкий круг вопросов, когда используется не-функциональная гармония. Эти вопросы даже не ставятся, с чем очень удобно жить - почитал когда-то упрощенную гармонию Римана и успокоился )) Так что никакого разрыва нет, а есть непонимание со стороны заслуженного практика. В данном случае безнадежное, потому как "все истины уже найдены". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 12:21 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
Вот джазовая каденция , созданная по комбинациям нижних и верхних обертонов : Пусть кто -то попробует сказать , что это не T-D-T , и обертоны тут ни при чем! |
|||
|
Не Рига
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 12:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>Так что никакого разрыва нет, а есть непонимание со стороны заслуженного практика. В данном случае безнадежное, потому как "все истины уже найдены". Не истины ; собственный стиль! В моих кругах это ценится превыше всего ; а в Ваших? Мазеля, кстати , скачал ; и с удовольствием почитаю. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 13:50 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
Обнаружилась первая явная ошибка Мазеля ,хотя он использует " по всей видимости" (почему не "по всей слышимости?") В наших ушах постоянно звучат звуки и их обертона на октаву с квинтой выше (звон в ушах) ; что обнаруживается в полной тишине - например при медитации . Индусы называют это "мистическими звуками". Т.е. , все акустическое , что проникает в уши извне , проходят фильтрр внутреннего звукового фона , и неизбежно с ним смешивается. Но это уже область психомузыковедения, к которому Мазель не относится( хотя пишет о восприятиях). М, также исключает тысячелетнюю практику внеевропейский муз. культур ; где всегда присутствует элемент чистой квинты ,хотя и рассматривает гипотетические опыты с африканцами . Для него это гипотеза. требующая проверки ; для меня - реальная практика с выходцами из Эфиопии! |
|||
|
Не Рига
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 22:28 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
NbP , оффтоп. Владимир Хананович Мазель в добром здравии? Вы знакомы, насколько я понимаю. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 11.02.2017 23:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Обнаружилась первая явная ошибка Мазеля ,хотя он использует " по всей видимости" (почему не "по всей слышимости?") Вы забыли написать, какая ошибка обнаружилась. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 00:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>> Обнаружилась первая явная ошибка Мазеля ,хотя он использует " по всей видимости" (почему не "по всей слышимости?") >Вы забыли написать, какая ошибка обнаружилась. Не забыл ; это фигурирует в помещенной цитате : по мнению Мазеля , человеческий слух не воспринимает в квинтовом отношении тонов некое устремление обертона к основному тону , т.к. слух этим свойством , по всей видимости , не обладает. Только ут нет всей видиости , лишь узкоевропейская : Индийская, африканская, аборигенская, азиатская муз. культуры вообще не рассматриваются; а там на каждом шагу обертоновая подкладка из чистой квинты (или кварты) - будь это танпур ,табла ,гармониум , дарабука , диджериду, конги и пр. народные инструменты. Ну прямо международный заговор против Мазеля! Или нет - какие то специфические свойства человеческого слуха, которые Мазель не учел. Я привел один : "мистические" звуки , звенящие в ушах две минуты спустя после того , как их зажать большими пальцами . Они есть у всех , но не все осознают |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 00:47 |
|
|---|---|---|
|
|
>Только ут нет всей видиости , лишь узкоевропейская : Индийская, африканская, аборигенская, азиатская муз. культуры вообще не рассматриваются; а там на каждом шагу обертоновая подкладка из чистой квинты (или кварты) - будь это танпур ,табла ,гармониум , дарабука , диджериду, конги и пр. народные инструменты. Что-то не улавливаю логики в контексте функций и тяготений. И какую же функцию несет эта обертоновая подкладка? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 09:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>Что-то не улавливаю логики в контексте функций и тяготений. И какую же функцию несет эта обертоновая подкладка? Но Вы же настолько начитаны теоретической литературой , что сделать собственные выводы! Или буквы важнее музыки? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 10:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>Но Вы же настолько начитаны теоретической литературой , что сделать собственные выводы! Или буквы важнее музыки? Какой смешной слив! Так вы обо мне хотите речь вести? Сначал вы несете бред, а потом, когда не можете за него ответить, переводите стрелки на меня. Лол. Я сделал выводы, но подвожу к ним, читающих Вас. )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 11:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> Или буквы важнее музыки? А зачем противопоставлять? Так выбор не стоит и одно другое не заменит.. Есть явление и есть наука, изучающая явление. Наталья К., я же говорил Вам, что от этого человека нормальный, серьезный ответ не услышите. Умение бегать по клавишам не гарантирует порядочность и адекватность. Как и не гарантирует понимания устройства музыки. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 14:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Однако, ваши ученики говорят о вас лучше, чем вы друг о друге. | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 14:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Я этим вопросом не интересовался. Наталья, дайте ссылку в личку. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 14:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Хотя ученики не имеют отношения к наличию функций SDT в раге. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 15:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Лекции по психоакустике в МГК. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 12.02.2017 22:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Для тех , кто читает лучше , чем думает, стр.187 : Несомненно , конечно , что V ступень мажорной или минорной гаммы , она же - квинтовый тон тонического трезвучия и основной тон доминантового , совпадает (в соответствующем регистре )с ближайшим неоктавным обертоном тоники. Тяготение доминанты к тонике - в рамках классической гармонии -тоже бесспорно.Но когда между этими двумя фактами устанавливают непосредственную причинную зависимость и утверждают , что доминанта п о т о м у тяготеет к тонике,что служит ее обертоном , совершают некоторый логический скачок . Не просто скачок - огромная дыра ; и как раз в рассуждениях уважаемого Мазеля! 1.Система соотношений натуральных интервалов была создана и зафиксирована Пифагором в V в. до нашей эры ; однако тысячи лет т до этого уже существовали муз. традиции в Африке , Китае , Индии ,арабском Востоке . Утверждается , что муз .традиции австралийских аборигенов ,которые представлены самым ,что ни на есть обертоновым инструментом - диджериду , продолжаются вот уже 15000 лет. Развитие многоголосия представляет из себя подъем по обертоновому Эвересту - от унисона - октавы к квинтам -квартам , и далее к терциям. 2.Европейская система гармонии начала развиваться с IX в. н.э. Воздействие обертонов никуда не исчезло . 3. Тональное мышление оформилось в XVII в. Обертоны и их эффекты все еще не исчезли ; во всяком случае никто об этом громогласно не объявил ; наоборот- Риман и его теория . 4. А. Шенберг объяснял свои созвучия комбинациями верхних обертонов . 5 .Неевропейские муз. системы продолжали параллельно развиваться независимым путем ; хотя, например, в персидской музыке теория взята из древнегреческой. 6. Неевропейские профессиональные школы стали испытывать европейское влияние ; народная музыка - в слабой степени , если вообще - в некоторых изолированных от зап. влияний ареалах . Общий взгляд на неевропейские муз. культуры - на Востоке , Севере, Юге , где используются перкусьи , создает следующую картину : 1. В них сохраняются в той или иной мере древние традиции исполнения на ударных , включая ритмы и звукообразование. 2. Большинство народной музыки лишено гармонии в европейском понятии ; и перкусьи брали на себя задолго до Европы роль создания квазигармонической "подкладки". 3. Для этой цели , совершенно независимо друг от друга, в самых отдаленных географических точках , развилась техника звукоизвлечения по меньшей мере через 2 питча ( не существует однотонная игра на ударных ). Напр. в арабской музыке на дарбуке существуют два основных удара: " Бум"(низкий) и "Тик" (высокий). 4. Разницы между обоими питчами во всех культурах всегда была основана на интервалах квинты, кварты, октавы и б. терции - в полной независимости от классической музыки , которая вообще не существовала.: 5. Эти приемы - результат слухового отбора в течение исторического периода . "Слуховой отбор" и есть манипуляции с обертонами. 6.Общность направления развития драминга в мировой культуре - при всех различиях- очень ясно отражает фундаментальные психофизиологические свойства человеческого слуха, которые не поддаются отмене. 7. Соединение двух питчей перкуссий- последовательных или одновременных с одноголосной мелодией неизбежно создает фактический трехголосный аккорд , где оба питча создают устойчивую акустическую основу , а мелодическая линия то отклоняется от нее в сторону , создавая неустойчивость , то возвращается в русло. 8. Между двумя питчами всегда существует финальная субординация : последним удар всегда будет на основной обертон . Вывод : эффект устойчивости первого обертона и неустойчивости следующего является общей частью мировой музыкальной культуры , отражающей фундаментальные свойства человеческого аудиовосприятия . |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 13.02.2017 00:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Очень интересно, всё узнаю впервые. | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 13.02.2017 00:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Товарищ просто бредит, разбудите его | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 14.02.2017 16:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург корнамуз 
|
Я бы сказал, что это просто полный оборот до-мажора с нижней медиантой в функции тоники. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 15.02.2017 12:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург корнамуз
|
Интересный момент заключается в том, что в этом обороте лучше звучит неправильный, с точки зрения классической гармонии, вариант соединения G - Am, с параллельными трезвучиями (да ещё и с параллельными квинтами в крайних голосах). Правильный вариант, если соль-мажорный аккорд убрать наверх для мелодического соединения, звучит хуже. Вариант с секстаккордом вместо первого трезвучия тоже не очень. Могу предложить два объяснения этому: 1. Соль-мажорный аккорд завершает цикл, поэтому для перехода к новому циклу правильного соединения не требуется. Каждый квадрат случается как отдельное музыкальное построение, в котором гармоническое соединение аккордов звучит более естественно, чем мелодическое. 2. Дело именно в функциональном соотношении. Когда тоника заменяется нижней медиантой в функции тоники, наиболее естественное звучание получается, когда мы соединяем её с тоникой так, как соединяли бы тоническое трезвучие. Поскольку оборот T-S-T-D-T позволяет обойтись гармоническим соединением, которое звучит более естественно, хорошо звучит такое голосоведение, которое наиболее близко к тому, как бы соединялись только главные трезвучия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 15.02.2017 22:03 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
>Товарищ просто бредит, разбудите его - Еще один бредящий - профессор Мичиганского университета Эдвард Сарат. Цитата из его книги "Music Theory Through Improvisation: A New Approach " : Почитайте, может поумнеете ; хотя там много английских букоффъ.. |
|||
|
Не Рига
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 16.02.2017 00:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>>NbP, а как Вам звуки на ? Если бы инструмент был с такими звуками - они Вам мешают или всё равно? >Скууучно ,до смерти! Вот если бы каждый звук был другим тембром... Напомнили про тембры Я давно-давно не тренировалась в программе Pitch Invasion. Скууучно )))Вот с тембрами у меня никаких проблем - по крайней мере, в этой программе. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Am-F-C-G - давайте разберём по функциям
Время: 25.02.2017 16:56 |
|
|---|---|---|
|
гитара 
|
Думаю за чувствами надо следить, найти тонику, например после Am - F ощущение что нота ля подходит для тоники, а До нет, на до есть незавершённость, будто бы еще надо что-то сыграть (можно послушать 1-ые ступени аккордов только и на какую ступень звучит законченно) ... | |
|
|
||