|
Все страницы: |
1 2 3 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Giant Steps
Время: 03.10.2006 19:06 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу  
|
Товарищи! Помогите, пожалуйста, осознать глубинную суть Колтрейновских гармоний. | |
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 03.10.2006 19:58 |
|
|---|---|---|
|
|
А чего там осознавать.Гармоническая схема первична , три главные ступени: вместо 1,4.5 обычных 1-3 -5# основаные на симметричным делением октавы на три равные части,у каждой из 3-х тоник свои сопутствующие 2-5; нет преимущества какой то тонике- начало в Си ,конец в Ми бем.Мелодия производная от аккордов почти без секундовых ходов.Скачки в мелодии, скачки в гармонии- Гигантские шаги. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 03.10.2006 20:55 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
Таки (речь, кстати, не только про Большие Шаги, а про этот подход к гармонии вообще) получается три куска, каждый со своей тоникой. И что? Что их роднит? Почему именно большие терции? Получается просто какой-то произвольный набор модуляций! | |
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 03.10.2006 21:15 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
сорри, если баян.. http://www.youtube.com/watch?v=yV4Iwh6Kl1c - классная иллюстрация (или то же самое, но качественнее: http://www.michalevy.com/gs_download.html, если интернет быстрый) http://www.youtube.com/watch?v=OjONQNUU8Fg - GS играет робот ==== А вообще по GS столько материала в сети... danadler.com/misc/Cycles.pdf |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 03.10.2006 21:16 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
и еще одна картинка 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 03.10.2006 21:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Я бы посоветовал Darth Vasya поискать статью Ю.Холопова " Симметричные лады в теоретических системах Яворского и Мессиана" . Не о Колтрейне, но о том , что на него повлияло. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 03.10.2006 22:49 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
Сергей, баян классный, прямо аккордеон! Робот тоже молодец - а был ещё такой мульт Animusic, стоит обязательно посмотреть. Главное, чтобы сейчас не началось, как в теме про мажороминор... Адлера я читал, очень понравилось, материал в сети пораскапывал. Но принципиального смысла, оригинальности и новизны Колтрейновских изобретений я так и не понял. Каковые и прошу мне разъснить. |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 06.10.2006 20:01 |
|
|---|---|---|
|
_/- 
|
Новизна есть . Мне преп вчера на уроке за 15 минут обяснил. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 06.10.2006 20:41 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
Не буду упоминать вторые дляпростоты... только доминанты. В конкретной Giant Steps прогрессия двигается по большим терциям. Это тональные центры. сначала вниз . Потом вверх по ним же с помощью 251 . Просмотри сначала тональные центры ,потом доминанты ,потом 2 е к ним. А новизна что можно обычные 251 с Колтрейна матрицей играть |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 06.10.2006 20:44 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
А можно поподробнее насчёт "обычные 251 с Колтрейна матрицей играть"? Вообще, мало что понял. Ну, есть три тональных центра - но где здесь "эврика"? | |
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 06.10.2006 21:11 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
дык эврики нету. Вообще мне преп сказал что изначально он в пьесе Tune Up это придумал . Только начало немного другое. Допустим 251 в до. Dm EЬ7 AЬ7 ... и пошла матрица ... следущий тон.центр E потом приходим в С . Все через доминанты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 06.10.2006 21:13 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
или может эврика есть , низнаю. Наверно в модуляции с шагом в большую терцию особая краска есть . "Большой Шаг" ..но эт мои измышления...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 11.10.2006 20:33 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
Вася ! Ну и кули я тут распинался ? Ты так и ниасилил ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 11.10.2006 20:58 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
bum, спасибо за объяснения, осилить-то осилил, но с эврикой пока всё равно не лады... а что есть "251 с матрицей Колтрейна"? | |
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 12.10.2006 05:10 |
|
|---|---|---|
|
|
"Матрица Колтрейна "-- какое емкое и пугающее понятие."251" выглядит таинственным магическим и тоже пугающим числом.На самом деле это обыденный джазовый оборот:>>2m7 -5 dom7-1 maj<< ---------------------------------------- --- (Sd) (D) (T) То есть в Ре маж. это будет Em7 - A7 - Dmaj7. Колтрейновские каденции строятся по принципу деления октавы на равные части ,создающие симметрию и основаны на теоретических разработках Яворского и Мессиана о симметричных ладах.Октаву-12 полутонов-можно разделить на 2, 3 ,4,6,и12 равных частей.Колтрейн пользовался в основном делением на3 и 4 равные части.Если поделить октаву от Ре на 3 равн. части, то получим D--F#(Gb)--Bb.Каждый из этих трех звуков получает права самостоят. тоники. А раз есть 3 тоники,то есть - и три пары сопутствующих 2m7--5dom7. Значит в Ре(маж) будет следующий набор оборотов:Em7--A7--DMaj ||Abm7--Db7--GbMaj ||Cm7--F7--BbMaj, и все возвращается в Ре.Выходит,что в том случае,когда оборот 2--5--1 длится 4 такта,можно прогуляться по всем тоникам,используя для переходов их доминанты и благополучно вернуться в исходную- в данном случае Ре. Это и есть каденция Трейна. Вместо: || Em7 |A7 |DMaj7 | % || подставляется ||Em7 F7-|--BbMaj Db7---|---GbMaj7 A7-|--- DMaj7 || |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 12.10.2006 14:09 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
Отлично. То же самое можно проделать и с хроматическим/квартовым кругом, и с кругом больших секунд, и с терцовыми кругами. Но что принципиально нового мы имеем от такой "поворотной симметрии" гармонии? Если посмотреть на гармонию "саму по себе", использование подобной симметрии скорее обедняет произведение, лишает его "движения". Что же я пропустил? Почему "Coltrane changes" явились важным прорывом в джазовой гармонии? | |
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 12.10.2006 14:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Колтрейн почерпнул свои идеи из книги Николая Слонимского " Thesarus of Scales and Melodic Patterns ", обобщающей мелодико--гармонинич. находки в "серьезной" музыке первой трети 20-го века.Значит процесс развития муз. языка в джазе шел параллельным совр. классич. музыке путем, только с опозданием в каких нибудь 30 лет.Так что принципиально новое -- новое относительно к джазу. А причина обновления языка -- поиски нового звучания. ==использование подобной симметрии скорее обедняет произведение, лишает его "движения".=Лады ,получающиеся в результате применения подобного принципа так и называются: лады ограниченной( не обедненной) транспозиции.Движение есть,но другого типа -- симметричное, позволяющее начать и кончить в любой точке ,и освобождающее мелодич. линию от предпочтения движения вверх и вниз. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 12.10.2006 17:39 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
NP хорощо сказал. Я так не умею. Терпения нет столько.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 13.10.2006 04:53 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***освобождающее мелодич. линию от предпочтения движения вверх и вниз.*** Можно подробнее про предпочтение движения мелодии вверх или вниз? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 13.10.2006 08:31 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Если рассматривать мелодическую линию изолировано от художественного интонационного фактора,то даже простое построение обычных ладов происходит сначала от нижнего звука вверх, да и последний звук лада ведет выше в тонику.Значит есть препочтение движению вверх.В симметричных ладах этого нет,поскольку нет гармонич. иерархии,основанной на различных сил тяготениях между различными аккордами. Эти тяготения влияют на мелодию,и их отсутствие--тоже.Для меня симметрич. лад нечто вроде шара,который может покатиться влево или вправо с той же долей вероятности. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 19.10.2006 22:13 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, извините, что вмешиваюсь со стороны в вашу беседу. Про "шарообразность" симметричных ладов (Мессиан называл их "лады ограниченной транспозиции", как Вы наверняка знаете) Ваше замечание нахожу довольно тонким. Но вот о том, что "простое построение обычных ладов происходит сначала от нижнего звука вверх, да и последний звук лада ведет выше в тонику. Значит есть препочтение движению вверх" всё не так просто: 1) построение звукоряда снизу вверх довольно условно - у древних греков лады строились сверху вниз; 2) вокальное движение вниз как основа интонирования более естественно, чем движение вверх (например, типичное строение русской протяжной песни, насколько я знаю, сверху вниз - у кого-то из ваших теоретиков вычитал выражение "вершина-источник"; естественность движения вниз связана с ослабеванием напряжения голосовых связок, т.е. с успокоением, что типично для финалиса); 3) седьмая ступень тяготеет в первую только при наличии малосекундового расстояния между ними и только в европейской функциональной системе - в натуральном миноре, например, это тяготение не так очевидно (тяготение вниз, через шестую к пятой - часто преимущественно). Ваш "шар" покатится равновероятно только в равномерно-темперированном строе. Впрочем, в дискутируемой на топике стилистике именно этот строй и подразумевается. Ещё раз извините за вмешательство. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re:
Время: 21.10.2006 04:01 |
|
|---|---|---|
|
Вы все не хрена не понимаете!!! ВОТ ЧТО ТАКОЕ "Giant Steps"!!!! http://www.sonor.ru/giantstep.htm |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 21.10.2006 04:07 |
|
|---|---|---|
|
|
я даже с ошибками пишу, чтоб вам неграмотным понятнее было ))))) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 21.10.2006 09:46 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Raskladnoy, отчего Вы ругаетесь? Я действительно понятия не имею о предмете топика, я действительно не знаю, что такое эти Giant Steps, да и всего топика не читал, а высказался только на ту тему, которая была затронута в предшествующем посте. И почему написанное с ошибками должно быть понятнее? Я, по правде говоря, увидел у Вас только одну орфографическую ошибку. Что Вы имели в виду под "с ошибками пишу"? И почему такая нервная реакция? Или это была шутка? Тогда извините. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 21.10.2006 11:50 |
|
|---|---|---|
|
Руди, расслабься чуток! | |
|
Играю в оркестре под управленим Джека Дениелса
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 21.10.2006 13:55 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Генри Сухофрукт, охотно расслаблюсь, если Вы мне поможете. Впрочем, я и не напрягался особенно, моя реплика продиктована любопытством. Объясните, пожалуйста, что происходит. Я не русский и, как у вас говорят, "не въезжаю". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 21.10.2006 23:09 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
Raskladnoy имбицыл ! не обращайте внимания.... топик про Трейна и его гармонию , rudi вы все правильно говорили , очень интересные мысли у вас (чувствуется как у человека знающего классическую гармонию) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 22.10.2006 02:51 |
|
|---|---|---|
|
|
да все барабанщики имбицилы они думают, что джаянт-стэпс - это педали! вот уроды! чё в этом смешного? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 22.10.2006 18:06 |
|
|---|---|---|
|
Бронкс Факел Вайета 
|
Raskladnoy В чём-то ты прав  По любому прав
|
|
|
Sotshiba™
-Мы уже зажгли огонь? -О да, огонь повсюду |
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 30.10.2006 14:58 |
|
|---|---|---|
|
6FM
|
Мне очень понравился этот топик, а знаете почемму??? Потому-что здесь Сергей проявил себя как самый настоящий махровый флудер и злостный оффтопер. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 30.10.2006 18:59 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Эт че за наезд? Может лучше сначала думать, а потом писать? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 30.10.2006 20:04 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
6FM, не знаю, почему Вы так говорите о Сергее. Но на топике "Музыка и математика" Вы сами задали вопрос не вполне по теме (полиритмика к математике отношения не имеет, разве что очень уж косвенное). Тем не менее я Вам там ответил. Не ругайтесь, пожалуйста, у нас все стараются друг другу помогать, а не портить настроение. Если же это непонятный для меня юмор, то извините. Но вот и Сергей, кажется, не понял. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 31.10.2006 12:17 |
|
|---|---|---|
|
6FM
|
Уважаемые господа, это был маленький коломбур, потому что я на самом деле считал, что Сергей в первую очередь включится в процесс обсуждения обыгрывания данного стандарта, но он же прикрепил клип мультфильм в сопровождении мелодии (Классная шутка, очень люблю такие), про другие схемы я тоже не забыл И насамом деле очень интересная тема, читаю с огромным удовольствием Пис вам
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 31.10.2006 15:31 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
вот у меня еще мысль возникла. Можно ли реально импровизировать на GSteps в оригинальном темпе. Допустим сам Джонни просто играет часто чистые тетрахорды ,часто без альтераций , повторяется. Вообщем создается ощущение что он то что успеет то и играет. Может ли какой нибудь мегамозг играть в таких темпах на ети гармонии разнообразно и с альтерациями ?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 31.10.2006 16:17 |
|
|---|---|---|
|
alexandr
|
может!!! Маккой Тайнер ! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 31.10.2006 16:17 |
|
|---|---|---|
|
smf
|
Трейн вообще-то на доминанты там играет альтерации (иногда). Там такая гармония, что если еще и альтерации играть... Вроде довольно скоростные и интересные версии GS есть в исполнении VitalTechTones, Mike Stern, Greg Howe. Да и Holdsworth Countdown играл, а это ведь покруче Giant Steps. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 31.10.2006 19:10 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
6FM - я тебя понял. Здесь невозможно обсуждать сложные "интеллектозатратные" вопросы (топик про мажоро-минор это доказал). Там, где нужно сделать усилие головой, начинается флуд, непонимание, раздражение, агрессия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 31.10.2006 23:18 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Насчет импровизации Трейна в Giant Steps -насколько мне известно Колтрейн работал на соло и в этой пьесе и в Count Down целый год, полностью наиграл и отдельные фразы, построенные на мелодич. обороте 1-2-3-5,и соединение фраз, и всю линию.Ясно, что он выстреливал соло ,как из пушки.Сравните с этим жалкие попытки превосходного пианиста Т. Фланагана чего- то сымпровизировать, а затем переходящего попросту к аккомпанементу чтобы понять ,сколько работы было вложено в эти соло-- и композиционной ,и исполн7ительской. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Giant Steps
Время: 02.11.2006 14:00 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
да точно я про это и говорю.... это уже как заученная классика. Как говорится лучшая импровизация это выученная импро. Но здесь другого выхода нет наверно.
|
|
|
|
||