|
Все страницы: |
1 2 3 4 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 11:14 |
|
|---|---|---|
|
Я играю 12 лет на гитаре. Последний месяц пересел на клавишные. Переходя от одной специфики звукоизвлечения (гитарной) к другой (клавишной) столкнулся со следующим обстаятельством: На клавишных инструментах диезы (бемоли) выделили отдельно в черные клавиши, когда как на струнных инструментах все тоны идут последовательно друг за другом в каждом ладу. И еще такое обстаятельство: каждый человек даже отдаленный от музыки на вопрос "сколько всего нот?" тут же скажет, что нот "7". А как же 5 диезов? Что, - это не ноты? Что же тогда понимается под термином "нота"?? Вот собственно вопрос. Не подумайте, что я полный невежа в плане музыки. Этот вопрос только на первый взгляд кажется элементарным. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 11:47 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Rax, ты удивишься, а на пионэрском горне ваще ни одной ноты нет, ну, то бишь клавишей 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 11:49 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
А на предмет фортепиано? Ты знаешь что такое эргономика? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 12:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Прошу несведующих не стебаться! Теория музыки появилась гораздо раньше нежели фортепиано. Вопрос гораздо глубже, чем предполагает "хз". Я не об эргономике клавишных, а о том, почему нот 7, а не 12? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 13:04 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
А черных клавиш 5 И они тоже имеют право на жизнь как отдельный лад  Дык почему 7 а не 5? Из 7 нот состоят базовые лады. Возьми учебник и разберешься во всем сам.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 13:52 |
|
|---|---|---|
|
|
"хз", вы хотите сказать, что есть базовые лады, которые состоят из белых клавиш и есть НЕ базовые, которые состоят из черных клавишь. Следовательно по вашему не базовые черные клавиши являются лишь дополнением к белым базовым и не могут быть самостоятельными нотами? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 14:29 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Rax, ты вообще музыкальной грамоте обучен? Хотя бы по минимуму? 7 ступенный лад основа всей современной музыки. Белые клавиши это только Cdur и Amoll. А есть еще 11 мажоров и 11 миноров с использованием как белых так и черных клавиш. Короче, ну его нафиг. Бери учебники по элементарной муз теории и читай. Попробуй освоить саксофон, он тебя ввергнет в шок с твоими то понятиями.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 14:45 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
А почему испанская гитара имеет такой строй а русская другой? А почему у балалайки три струны и две верхние настраиваются в унисон? А почему у трубы три клавиши а у тромбона не одной? А почему у человека 5 пальцев а не 4 или 6 и всего 2 руки и две ноги? И почему человеку дан мозг с возможностями отличающимися от остальных мозгов животного мира? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 14:45 |
|
|---|---|---|
|
6 струн  
|
Встречал орган "Вельтмайстер" с серыми клавишами, диезы белые...Это ваще отдельная тема, почему там диезы белые...
|
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка  |
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 14:49 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Точно, Гуру, это было модно во времена нашей молодости. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 15:06 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
По сабжу: >Почему диезы не считаются нотами?! Кто тебя этому научил? Убей того об стену
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 15:21 |
|
|---|---|---|
|
|
">Почему диезы не считаются нотами?! Кто тебя этому научил? Убей того об стену" Меня этому никто не учил - это устойчивое, монументальное мнение людей, даже не имеющих отношение к музыке. Спроси любого не музыканта сколько нот и убивай его об стену сам со своими радикально-садистскими наклонностями, т.к. он тебе ответит 7. Это первое. Мажеры и миноры на сколько я знаю не являются нотами. Это второе. Ну и самое главное - ты, "хз" много говорил, да на вопрос "Что такое нота" не ответил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 15:56 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
Мажеры и миноры на сколько я знаю не являются нотами. Это второе. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!  Всё!!!Форум теории закрывается ввиду исчерпания темы!!!!!!!!!!!
|
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 17:17 |
|
|---|---|---|
|
Las Moskas Moog Etherwave Theremin
|
То что всего 7 нот, неправильное утвержнение распространенное среди не музыкантов. ХЗ уже сказал, что в 7 нот в ладу. Делитанты знают только один лад, До-мажор (до ре ми фа соль ля си), а этот лад составляют только белые клавиши фо-но. Собственно из за этого и пошло-поехало, мол нот семь. В европейской системе октава темперивована на 12 полутонов (нот). В традициях других народов октава модет быть разбита на другое ко-во промежутков. Вообщем почитай учебник элементарной теории музыки там все обьяснено.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 18:05 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Rax, тут дело в происхождении диезов и бемолей. Попервоначалу, в 11 веке, была система "гексахордов". Почему она была именно такой – отдельный интересный разговор, но пока без него можно обойтись. Гексахорд представлял собой последовательность из шести звуков, а именно: ut-re-mi-fa-sol-la. Эти слоги были придуманы Guido d’Arezzo и были начальными в каждой строчке гимну Святому Иоанну. В 14 веке ut был заменен на do ради вокального удобства (во Франции до сих пор используют ut). Эти ноты не были абсолютными, но могли размещаться в разных «тональностях». Таких тональностей было всего три. А именно: g-a-h-c-d-e c-d-e-f-g-a f-g-a-b-c-d Та ким образом тогдашний вокально-хоровой диапазон начинался от соль большой октавы: g-a-h-c-d-e-f-g-a-b-c-d (поскольку грегорианский хорал пелся исключительно мужчинами). Этот строй был похож на наш, но по сравнению с ним был ниже более чем на нынешних полтона. Но это сейчас не важно. В 14 веке система гексахордов пала в связи с переходом на семиступенный звукоряд (почему – тоже отдельный разговор, см. ниже), и для седьмой ступени был использован слог si, что озаначало аббревиатуру от слов Santo Joannes (буквы i и j тогда читались одинаково). Но теперь в «трёх тональностях» (G, C и F), которые по традиции всё ещё сохраняли своё значение, появилась новая нота, которая вклинилась между f и g (в современной записи «по-немецки» это fis, т.е. полный звукоряд стал g-a-h-c-d-e-f-fis-g-a-b-c-d. C этим fis надо было что-то делать. В этот исторический момент произошли следующие вещи: 1) диапазон хора расширился за счёт появления в нём ангельских голосов (хор мальчиков); 2) и, следовательно, b и h, прежде мирно жившие на расстоянии большой септимы друг от друга, столкнулись на расстоянии малой секунды; 3) в связи со столкновением f и fis, а также b и h, произошло, во-первых, вклинивание новых клавишей в уже устоявшуюся клавиатуру (в те поры в качестве инструмента с фиксированным строем использовался орган, и эти новые клавиши стали располагать в заднем высоком ряду, нижние и верхние клавиши были одинаково тёмными, из полированного дерева), а, во-вторых, в связи с этим вклиниванием, произошло некое понимание того, что имеют место варианты уже существующих клавиш; 4) релятивные названия ступеней гексахорда (а теперь уже гептахорда, от слова «hepta», по-гречески «семь») стали употребляться как абсолютные, вытеснив собой буквенные обозначения, сохранившиеся за пределами Италии (в Германии, Англии, Нидерландах). Некоторое время обе системы, буквенная и слоговая, сосуществовали, и си в верхней части певческого диапазона стали называть b quadro (т.е. бэ квадратное), а си бемоль – b molle (т.е. бэ мягкая). При этом в нижней части диапазона си по-прежнему называлась h. Вот такая была «каша».От b quadro и b molle впоследствии произошли французские слова, по-русски звучащие как бе-кар и бе-моль. Но использоваться они стали уже не для обозначения нот, но как знаки альтерации. А нота между f и g стала называться fa diesis, от греческого «половина звука». Итак, на вторичность диезов и бемолей повлияли: а) семиступенный звукоряд, преимущества которого заключаются в том, что в нём имеет место необходимое и достаточное количество «интервалов смежности», а именно всего два – большая и малая секунда (один интервал смежности делает системы аморфной, больше двух – избыточной); б) особое строение клавиатуры, которое формировалось постепенно – в ровный ряд клавиш пришлось вставлять дополнительные клавиши. Надо сказать, что попытки уравнять в правах натуральные и альтерированные ступени звукоряда предрпринимались. Так, например, система абсолютного сольфеджио немецкого педагога по имени Carl Eitz (первая половина 20 века) предусматривает двенадцать различных слогов, среди которых пять, обозначающих ступени, известные нам в качестве альтерированных, не являются производными от остальных семи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 18:21 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Суть вопроса, насколько я понял - о названиях: почему в европейской музыкальной системе 12 тонов, а индивидуальное название только у семи - остальные являются производными от них. Я думаю причин несколько - то, что в основе европейской системы лежит диатоника, а не хроматика и 7 ступенные лады - этим ступеням и были даны названия. Хроматика появилась позже. На самом деле - эти 7 основные в диатонике, а #-b - вспомогательные. А второе соображение, может не совсем верное, но, думаю, нотация сильно усложнилась бы, если бы линеек и нот было бы почти вдвое больше. и клавишные стали бы такими же "слепыми", как гриф гитары. Грамотный ответ ждем от Руди
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 18:21 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Гы, опоздал пока писал | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 22:34 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
нет ли тут путаницы с терминологией? Нота(лат.nota) = знак. В этом смысле диезы ,бемоли и собственно обозначения звуков тождественны.Знаки альтерации ВАРЬИРУЮТ каждый из семи основных обозначений.В то же время набор звуков в октаве -12, и вне всякого сомнения это 12 самостоятельных питчей(высот).На это противоречие уже давно было обращено внимание, и даже предпринимались какие -то попытки усовершенствовать нотацию : отменить знаки альтерации,добавить к нотному стану еще одну,шестую, линейку,так что 2 соседние по высоте ноты постоянно отстоят на полтона.Что касается наименований звуков--то об этом ничего не знаю. Кроме всего прочего,указывая на звук До мы говорим попросту"Сыграй ноту До", и наоборот ,указывая на ноту, говорим"сыграй этот звук чисто". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 00:25 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Господа теоретики, перед кем вы распинаетесь? Бьюсь об заклад, ни грамма не поймет из вышесказанного, если самомго элементарного не знает. 12 лет на гитаре? Это супер Rax, ответь мне плиз, что такое Cdur и Amoll? И сколько будет черных клавиш, например, в F#dur и будут ли они нотами? И сколько их будет, например, в натуральном мажоре? И как еще называется этот лад? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 00:37 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
хз, пожалуйста, не надо иронии, человек задал вопрос, ему ответили, а понял он или нет - по крайней мере это стимул разобраться и понять. Я не распинаюсь, я рассказываю тому, кто захотел узнать, то, что я знаю. И, надеюсь, ему было интересно. Возможно, было интересно и Вам тоже. Всё-таки не все знают детали этой истории. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 01:15 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Rudi, детали конечно вряд ли знают, соглашусь. Извините, господа, и афтар. А ирония от 12 лет игры на гитаре и полного "плавания" в элементарных вещах. Rudi, только вдумайся - 12 лет!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 01:49 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
хз, ну и что, что 12 лет. Играть можно по-всякому. Можно и совсем без нот. Да и гитара, прямо скажем, демократический инструмент. Вот если бы автор топика 12 лет играл на арфе... Это я шучу. На арфе без нот не играют, больно громоздкий и дорогой инструмент. Но, тем не менее, на гитаре русские или андалузские цыгане играют порой фантастически, а теории не знают и нот тоже. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 03:13 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
xз по крайней мере все, кто отвечал до Руди, так же показали непонимание сути вопроса. Между тем Вы знакомы с инструментом, наверное, поболе 12-и лет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 11:59 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Ой, братцы, да не буду спорить. Вам таким шибко знающим видней. Сергей, я то действительно знаком мнооооого больше 12 лет и с гитарой и с фоно. Мож потому и смешно, я ведь не педагог и не теоретик. Ну про совершенно очевидные же вещи спрашивает афтар, ну... И зная хотя бы чутка про лады можно же догадаться что как и почему. Разве не так? И в чем мы не поняли сути вопроса? Позволь спросить? Что касается фортепиано, я однозначно считаю, что такое устройство клавиатуры зародилось эволюционно и напрямую связано с эргономикой, говорю так еще как инженер (кроме как музыкант). А уж какая взята нота за начало - до ли, ре ли, не суть, это уже вопрос скорее психофизический. Что касается обывательскиого понятия о семи нотах, дык тот же самый "лад" и отвечает на этот вопрос. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 18:21 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
Попробую и я с точки зрения инженера... Когда струна колеблется, она издает основной тон, и гармоники - вторая- октава, третья - квинта через октаву, четвертая - опять октава, пятая - мажорная терция через октаву, шестая - опять квинта, седьмая - малая септима. Перечисленные интервалы хорошо гармонируют с исходным звуком (примой), и НЕ МОГЛИ БЫТЬ НЕ ИСПОЛЬЗОВАНЫ в пении. Постепенно сформировался звукоряд ДО-ре-МИ-фа-СОЛЬ-ля-СИ используемый в пении, и какое-то время его хватало. Потом музыкальный язык усложнился, и понадобилось более точное звучание, тогда промежутки между базовыми нотами разбили до полутонов и выравняли строй (темперация).Новых обозначений нот при этом вводить не стали,т.к запись нот на нотный стан стала бы сложнее раза в два, а появляющиеся промежуточные ноты стали обозначать как повышение/понижение уже имеющихся базовых ступеней.То есть основа все таки семь ступеней в ладу. |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 11:38 |
|
|---|---|---|
|
Свисток
|
2 Rudi. Ваш предпоследний пост был мне очень интересен. Нет ли желания продрлжить ликбез? И не знаете ли вы какие нибуть книги на русском, посвященные истории музыки. Стало жутко интересно. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 11:40 |
|
|---|---|---|
|
Свисток
|
Ой, не предпоследний... Ну вообщем тот, что посвящен краткой истории современной музыкальной системы. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 11:52 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
лентяй-гуру, zvukovoy material,sostavlenniy iz obertonov- C-G-D-A-E-B-F#= dayet lad C-D-E-F#-G-A-B -LIDIYSKIY. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Господа! Спасибо всем за ответы и отдельное огромное спасибо Rudi, спасибо Сергею, NP и всем кто отнесся с пониманием. В интернете про историю теории музыки не найти НИЧЕГО. А пожалуй не каждый здесь гуру в муз.теории осведомлен о ее истории и возникновении. Я не спрашивал о том, 7 нот или 12. Мой вопрос заключался в том, почему исторически сложилось, что у таких же "равноправных" нот как D# или A# нет собственного названия. Этот вопрос не тривиален как может показаться сначала. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Кому интересно почему я играю 12 лет на гитаре и не знаю что такое Cdur и Amoll я отвечу. Я не учился в муз-образовательных учереждениях, мне не "прививали" любовь к классической музыке, не учили о различиях в технике игры на различных инструментах. Я к этому пришел сам. К тому же, уважаемый ХЗ, вы наверняка и сами знаете, что многие современные музыканты, пишущие сложную и красивую музыку, не обучались музыкальной теории, многие даже не знают нотной записи, однако это не мешает им сочинять. Потому что, в музыке в первую очередь важен слух! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:24 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
лентяй-гуру, происхождение ладов не связано напрямую с обертонами, хотя и кажется, что эта связь естественна и лежит на поверхности. Косвенно такая связь существует, а именно, наблюдая за пра-ладами во всех музыкальных культурах, можно убедиться в том, что все культуры прошли через пентатонику. Часть культур осталась пентатонической, часть развивалась далее до гептатоники. Особенность и пентатонических, и гептатонических ладов в том, что все тоны в этих ладах могут быть вытянуты в квинтовую (квартовую) цепь. Т.е. постепенное накопление ступеней было подвержено тотальному кварто-квинтовому акустическому контролю. Кто осуществлял этот контроль? Homo canticus - человек поющий. Причём поющий в коллективе, а таким когда-то был всякий член общества, поскольку коллективное пение было частью коллективного осуществления культа (общая молитва). Общий выкрик стремился к унисону и октаве. Случайные скольжения и "завывания", попадая в квинту, вызывали стремление к повторению таких попаданий. И т.д. На протяжении тысячелетий нащупывались такие "попадания", которые затем уже откристаллизовались в ладах. На эту тему есть множество литературы. В книге русского учёного Сергея Скребкова "Художественные принципы музыкальных стилей",Москва, 1973 есть глава, которая называется "О происхождении и стиле древней музыки" (с. 22-36), где выдвинута гипотеза о происхождении ладов из коллективного прамузыкального действа. Но Пифагор, например, прямо выводил все лады из квинтового ряда. Он видел, что музыкальный материал, с которым имели дело его современники, основан на ладах, которые могут вытянуты в квинтовую цепь, и сделал отсюда вывод, что таким образом они и произошли. У Пифагора оставался открытым вопрос, с какой стати люди стали бы строить такую цепь и сворачивать её в гамму. Но в его случае объяснение было простое - таков божественный закон, всем управляет Число. Обертоновая же теория имеет ряд недостатков. Например, возникающие в натуральном звукоряде интервалы лишь частично соответствуют тем, которые наблюдаются в ладах. Фактически им соответствуют только натуральные квинта и кварта. Так "натуральная малая септима" (слово "септима" в данном случае условно, поскольку данный обертон никакого отношения к числу 7 не имеет) существенно ниже как пифагоровой, так и темперированной (что менее интересно). Таким образом, ни в одном "народном ладу" такого интервала как бы и нет. Этот интервал называют малой септимой лишь потому, что он наиболее близок ладовой малой септиме, которая является результатом сложения двух чистых кварт. То же самое чистые терции. Четвёртый обертон потому принято называть "большой терцией", что он наиболее близок по звучанию ладовой большой терции, возникшей в результате кварто-квинтового сложения-вычитания, например, (ДО)-(СОЛЬ вверх)-(РЕ вниз)-(ЛЯ вверх)-(МИ вниз). В действительности же почти совпадает с натуральной чистой большой терцией "пифагорова" уменьшенная кварта. Т.е. интервал "ДО-ФА бемоль" по отношению частот почти равен 4/5. Ещё на один дефект обертоновой теории указал в предыдущем посте guest. Действительно, простейший интервал кварты (3/4) в обертоновом ряду находится запредельно высоко, т.е. непонятно, откуда взялась четвёртая ступень во всех ладах, кроме лидийского и аналогичных ему. Отсюда любовь к лидийскому ладу у сторонников обертоновой теории чистого строя (например, у автора топика "Абсолютная гармония" на нашем форуме). Ещё один дефект - больших и малых секунд столько и они так разнообразны, что неясно, какая из них должна была лечь в основание ладов. Я хочу сказать, что "инженерный" подход к музыкальной теории хорош до тех пор, пока не вступает в противоречие с "психологическим" подходом. "Инженерный" подход может указать на элементарный строительный материал музыки, но музыка всё же явление не чисто природное, а человеческое. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:33 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Свисток, по истории музыки, я полагаю, много литературы по-русски. Наверное, Вас заинтересовала история нотации. Я знаю в основном немецкую литературу, что естественно. Я посмотрел в нашей библиотеке в "Музыкальную энциклопедию" в 6 томах на русском языке. Могу для начала оттуда рекомендовать статью "Нотное письмо". В самом корпусе статьи есть ссылки на другие статьи той же энциклопедии, а в конце статьи есть список литературы, из которого я вижу, что 30 лет назад (когда печатался соответствующий том энциклопедии) на русском языке по истории нотации практически ничего не было (там есть интересная ссылка на русскую журнальную статью 1906 года, но где Вы будете её искать, по каким библиотекам?). Вы можете поискать в интернете через ключевые слова "история нотного письма", "история нотации", "происхождение нотной записи" и тому подобное. Обычно в статьях бывают ссылки на литературу. Укажу здесь на один интересный материал, уже упомянутый мной в ответе лентяю-гуру: С.С.Скребков. Художественные принципы музыкальных стилей. - Москва, 1973, глава "О происхождении и стиле древней музыки" (с. 22-36). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Раз уж речь коснулась эргономики клавишных инструментов, рискну задать еще вопрос. Что появилось раньше: современная (рояльная) клавиатура или современная нотная запись (в 5 линейках)? Не создана ли клавиатура для более удобной игры с листа? Или нотная запись "подогнана" под клавиатуру? Очевидно, что на гитаре удобнее играть с гитарных.табулатур нежели с нотного листа. На фоно, каждая ступень линейки - белая клавиша, нота со знаком альтерации (#,b) - черная клавиша. Взаимосвязь очевидна... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:58 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Rax, дорогой, о чем я тебе и долдоню, - уже всё было сказано в разных интерпретациях. Ну не поймешь ты нифига пока хотя бы азы элементарной теории не изучишь. Не обижайся, я не педагог и разжевывать не умею, но правду матку скрывать не собираюсь. И еще: Одного слуха маловато будет, надо еще талант иметь, это раз. И два - без определенных знаний тебе вряд ли удастся создать что либо интересное, разве что ПОПсятину какую нить. Извини, но это почти истина, хотя не берусь отрицать, что могут быть исключения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Rax, по истории теории музыки на русский язык переведена книга: Люсьен Шевалье. История учений о гармонии. Москва, 1931 (есть в нашей библиотеке). Я уверен, она с тех пор переиздавалась. Отличная книга Мазель Л. Рыжкин И. Очерки по истории теоретического музыкознания. М.-Л., вып. 1 – 1934, вып. 2 – 1939. Она выложена в интернете, но не помню, где. Я её когда-то скачал, и у меня она есть. Я бы мог её Вам прислать, но, боюсь, если Вы не изучали теорию музыки, Вам будет тяжело эту книгу читать. В дополнение к своему объяснению происхождения знаков альтерации могу добавить, что в тональной музыке действительно основные 7 ступеней первичны, а остальные (альтерированные) вторичны, и не только по происхождению, но и по сути самого музыкального языка тональной музыки. При этом проблему диезов и бемолей следует свести именно к проблеме натуральных и альтерированных ступеней, поскольку по сути диезы и бемоли - это альтерированные ступени пратональной музыки, т.е. того времени, когда в употреблении были всего три "белоклавишные" (без седьмой ступени) тональности, о чём я писал уже выше. В классической музыке мы наблюдаем в экспозиционных разделах формы отклонения и модуляции в родственные тольности, т.е. в те, чьи тонические трезвучия могут быть составлены из 7 нот исходной тональности. Отклонения и модуляции осуществляются с помощью неустойчивых функций новых тональностей с использованием альтерированных ступеней. Что до современной атональной или, точнее, внетональной музыки, то тут действительно все 12 тонов равноправны. Однако маловероятно, что в связи с равноправием всех тонов лишь в части, притом не основной, всей письменной музыки будет иметь место радикальная реформа. Всё же знаки альтерации, зародившиеся 700 лет назад, оказались перспективными, отразив не случайные, но существенные признаки того музыкального языка, которым человечество пользовалось на протяжении как минимум 300 лет (с 17 по 19 век) и продолжает пользоваться по сей день. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:15 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Rudi, Пардон, но и правда я в восхищении (Срегея попрошу не беспокоится за мой оффтоп, ибо я совершенно искренен) Rudi, и все таки, не кажется ли тебе, что рано или поздно произойдут существенные изменения 12 ступенной темперации и её значительно расширят, в свое время, когда человечество дозреет, и смогут осуществить сие технологически, т.е. конструкторски. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:26 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Rax, клавиатура формировалась постепенно, как и нотная запись. И дополнительные клавиши на органе появлялись постепенно. Пятая линейка в нотной записи была добавлена лишь спустя 300 лет после изобретения самого принципа записи. Изобретение Guido d'Arezzo было гениальным. Мы обязаны этому человеку как нотной записью, так и названиями нот и в каком-то смысле предметом сольфеджио. Это его хористы впервые в истории смогли запеть a prima vista (с первого взгляда на ноты). До Guido пользовались значками (условно говоря, вроде букв, их называли "невмами", т.е. "напоминалками"), указывающими на повышение или понижение мелодического хода, размах же этого хода не указывался однозначно, равно как не указывалась однозначно длительность звучания того или иного тона. Эти значки лишь напоминали хористам уже знаемое ими сочинение. Исполнение по такой записи без регента, знающего произведение на память, было невозможно. В инструментальной музыке пользовались табулатурами (лютневыми, например), но музыка тогда была столь несложной, что можно было обойтись картинками. По гитарной табулатуре удобно играть аккорды. А как играть полноценную фактуру? Только по нотной записи. Кстати, диезы и бемоли возможны также и на белых клавишах.Рояльная клавиатура отражает существенные признаки музыкальной звуковысотной системы, а именно тональное строение до мажора и ля минора со всей гармонической периферией. Отразить с такой же ясностью все тональности рояльной клавиатуре не под силу. Она ведь не придумывалась умозрительно, а шла за музыкальным языком, от его простого состояния. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:36 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
хз, расширение 12-ступенной темперации в европейской культуре происходит уже давно. В ориентальных культурах используются более 12 тонов в октаве (17 в арабо-иранской, 22 в индийской). На эту тему Вам могла бы быть интересна статья ВБ, которая выложена в интернет. Я уже давал на неё ссылку в каком-то топике и не раз. Сейчас неловко искать, надо тогда выйти отсюда, но посмотрите на топике "Музыка и математика", кажется, или в "Абсолютном слухе". Статья называется "Письмо учёному соседу". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:46 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Rudi, я про это довольно много читал, так что в курсе. Вашего ВБ правда не читал. И я имею в виду нашу Европейсскую а не арабскую и индийскую. (кстати дай бог памяти, но в индийской разве не 24 ступени?) Я вот полагаю что пока мы не способны охватить гигантскую перспективу, и технологически, инженерно сложно пока изготовить инструменты, если только возврат к безладовым инструментам, ну что то типа этого. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:59 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
хз, в европейской системе есть подходы к расширению темперации: Алоиз Хаба, Иван Вышнеградский, тот же Оголевец и др. Да, в индийской системе 22 тона. |
|
|
|
||