PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 12:57 
Новосибирск
тенор

Можно учиться у Эверарди, Серваль, Барра, Розатти, а петь так и не научиться. Очень много, если не всё зависит от обучаемого, а это дисциплина, трудолюбие, гибкость ума, интуиция, система. ИМХО
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 14:50 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

>Ну, тогда преподавателей от силы 10% из тех, кто пытается учить вокалу.

и такое тоже есть. но не именно так распределенное. самые азы - дыхание, какую-никакую артикуляцию, базовую подготовку для хора или примитивной самодеятельности человеку без особенных зажимов и не испорченному собственными занятиями/представлениями могут дать очень многие, практически все. провести через переходные ноты, сгладить регистры, развить диапазон может уже значительно меньший процент. снять серьезные зажимы, поставить крайние ноты, научить грамотно работать со сложными произведениями, развить колоратурную технику уже мало кто может.
у каждого преподавателя есть уровень компетенции, за пределами которого его работа из пользы превращается либо в бесполезную трату времени, либо во вред. и обобщать всех преподающих, уравнивать их - все равно что старшеклассника-репетитора из музыкальной школы сравнивать с артистом-виртуозом. не все преподаватели одинаково полезны. и дело здесь не только в "свой/подходящий". дело еще в том, чему этот преподаватель сам учился.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 15:32 
Москва
тенорок в высокой позиции, басик в низкой

ИМХО, пока сам не набьёшь своих шишек - не поймёшь, что тебе нужно.

Редко когда причина неудач связана лишь с одним каким-то фактором ("не туда направил" - хотя я не знаю, что это такое; "нет опоры" - также довольно смутное понятие и т.п.).

Обычно, на мой взгляд, требуется достаточно много времени (например, пол-года), чтобы освоить какой-либо значимый вокальный приём (опора, резонанс, пение в фальцетном регистре).

Всё же есть определённые "вехи", которые нужны определённму голосу.
Не факт, что всем голосам нужно одно и то же.

Если одни тенора поют с явно выраженным прикрытием, притемнением, то другие поют практически открыто.

Если одни форсируют звук, то другие (как Лофорезе, например), наоборот, смягчают и облегчают подачу звука и голоса.

Обычно мастер говорит "я пою так", не навязывая ученику свою технику.
И всё же совсем без навязывания нет и обучения.

Если тот же Лофорезе говорит о построении верхнего регистра голоса в динамике фальцета, то есть тенора, которые рекомендуют облегчать голос с середины. Есть методика "удивлённого шёпота". Есть методика "открытия горла" и пения в себя и т.п.

Так или иначе, вокальные мышцы требуют работы, растяжки, укрепления.
А это, соответственно, требует времени и тренировок, а не просто понимания.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 15:51 
Москва
тенорок в высокой позиции, басик в низкой

В защиту методики Лофорезе могу сказать ещё следующее:

1. Западные эстрадные вокалисты используют практически такую же методу, называя её "головной голос".
Т.е. используя этот метод, можно петь и классику, и эстраду (в т.ч. рок).

Вспомним:
http://www.youtube.com/watch?v=AMXNS9B4_FI
и
http://www.youtube.com/watch?v=Ow4VnbIezF4

2. Метод, вероятно, безвреден.

3. Метод логичен: фальцет -> головной голос -> микст.

Оперный звук отличается лишь бОльшим объёмом глотки и некоторым понижением гортани (у Лофорезе практически незаметным, ИМХО).
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 16:05 



(у Лофорезе практически незаметным, ИМХО).

Garans, вот ты бы послушал молодого Лофорезе, как он амор ти вьету поет. на ютубе, кстати, есть.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 16:08 



fedorova , приветствую!

Меня давно мучает вопрос - почему мой народный не мог научить мужиков, но смог научить женщин? Ведь до меня у него еще один парень был, с весьма приличной природой тенор, но так и не запел за пять лет. а вот девки у него все пели.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 16:10 
Москва
тенорок в высокой позиции, басик в низкой

чужой,
я согласен, что в молодости Лофорезе пел с хорошей грудью, а к старости облегчил себе жизнь и стал петь практически головным голосом.
Тем не менее, это - техника, безвредная ИМХО.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 16:20 
Новосибирск
тенор

garans Всё же есть определённые "вехи", которые нужны определённму голосу.
Не факт, что всем голосам нужно одно и то же.
Если одни тенора поют с явно выраженным прикрытием, притемнением, то другие поют практически открыто.
Если одни форсируют звук, то другие (как Лофорезе, например), наоборот, смягчают и облегчают подачу звука и голоса.


Я, всё больше склоняюсь к тому, что приемы то у певцов разные, но так петь, а не иначе им позволяет только голосовой аппарат.
Некоторые и хотели бы прикрыть голос, а не хватает ресурсов, другие бы и желали спеть в приоткрытой манере - не позволяет голос, кто то хочет не форсировать, а тогда смыкания не будет, многие горлят, потому что тембра маловато и т.д.
Педагог дает основы вокальной техники, приемы, разъясняет принцип правильного звуковедения, а аппарат певца, независимо от вокалиста, приспосабливается к технике вокала.
Я был свидетелем и на себе испытал правильные, но для меня невыполнимые требования вокальных педагогов. Вот здесь то и определяется мастерство, класс, уровень вокального педагога, как найти единственное, правильное решение для конкретного ученика. Сколько мы наблюдали - у ученика голос есть, прекрасный материал, и не дурак, а педагог с ним ничего сделать не может. ИМХО
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 16:26 
Москва
тенорок в высокой позиции, басик в низкой

АлексВин,
согласен.

А вот ещё небольшая "порция знаний" (на английском, к сожалению) от нашего знакомого - эстрадного препода по вокалу.
http://thevocaliststudio.com/media/video/

Любопытно, что он не делает разницы между голосами.
Переходным участком у мужчин считает от ре первой до соль-диез первой. Этот участок рекомендует прикрывать.

Выше рекомендует открывать. Высокий звук звучит у него небольшим, но громким - очевидно, что с поднятой гортанью.
Кстати, ЧЭ тоже примерно так пел верх.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 16:30 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

чужой , по банальным физиологическим причинам. он женщин лучше слышит. барабанная перепонка у большинства мужчин после 40-45 лет грубеет и на средней громкости они лучше слышат низкие звуки. поэтому мужиков он затемнял (читайте - заглублял), чтоб лучше и объемнее их воспринимать самому, а вот женщины его слух пробивали. пройдет еще 10 лет, и этого не будет. такова селяви. поэтому, кстати, ценность мужчины-преподавателя вокала в возрасте за 50 стремится к нулю. есть, конечно, те, которые продолжают слышать, но большинство не улавливает даже крупный "песок" в голосе учеников, поскольку просто не слышит его.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 18:01 



fedorova, хорошее объяснение.

Но ведь когда я к вам попал у меня не было заглубления.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 18:07 



>поэтому, кстати, ценность мужчины-преподавателя вокала в возрасте за 50 стремится к нулю. есть, конечно, те, которые продолжают слышать, но большинство не улавливает даже крупный "песок" в голосе учеников, поскольку просто не слышит его.

С одной стороны согласен, с другой нет. У нас педагогу по 80 лет и мне кажется он действительно тонкие моменты, типа собранности звука уже не очень контролирует, но зато знание старой школы позволяет ставить фундаментальные вещи.

Мне кажется уместным провести параллель между преподавателями вокала и ,например, врачами.
Т.е. все мы знаем как у нас лечат многие врачи: попей сначала это лекарство, не помогло, стало хуже, попей другое и т.д.
Также и педагоги учат так же как учили их в свое время, гоняют бездумно распевки, причем не понимая, что и для чего, т.е. учат методом тыка.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 18:12 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

чужой , было перетембривание низкими обертонами, занижение центра тяжести голоса в ущерб основным несущим частотам. это то же самое.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 18:16 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

zavetniy , только у врача есть возможность попробовать другое лекарство, если старое привычное не пошло, а у большинства педагогов нету.

я в сотый раз повторюсь, но опять скажу: голос ставится не от приемов "сделайте так и будет вам щасте", а приемы подбираются по качеству звука. большинство же именно учат так, как учили их, зачастую не ориентируясь в особенностях постановки для разных типов голосов.

что же касается фундаментальных вещей, то как раз фундаментальные-то ставить просто. это нюансировку сложно отлаживать.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 18:26 



чужой , было перетембривание низкими обертонами, занижение центра тяжести голоса в ущерб основным несущим частотам. это то же самое.

Да я просто дышать правильно не умел. И звук не понимал где надо удерживать в голове. Вот почему он меня дышать не научил?
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 18:34 



>zavetniy , только у врача есть возможность попробовать другое лекарство, если старое привычное не пошло, а у большинства педагогов нету.

>я в сотый раз повторюсь, но опять скажу: голос ставится не от приемов "сделайте так и будет вам щасте", а приемы подбираются по качеству звука. большинство же именно учат так, как учили их, зачастую не ориентируясь в особенностях постановки для разных типов голосов.

Абсолютно с Вами согласен, поражает, что люди даже не пытаются вникнуть в суть процесса.

>что же касается фундаментальных вещей, то как раз фундаментальные-то ставить просто. это нюансировку сложно отлаживать.

Фундаментальные вещи, как раз очень не просто ставить, Можно сколько угодно долго работать над ньюансировкой, но если нет правильно фундамента, то все это бесполезно. В общем смотря, что Вы подразумевает под фундаментом, я думаю здесь не должно быть противоречий.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 18:41 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

>Вот почему он меня дышать не научил?

а кто ж его знает. может, тоже ориентировался по звуку и звук из горла и затылка его вполне устраивал.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 18:45 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

под фундаментальными вещами я подразумеваю дыхание и резонанс. все остальное нюансировка. фундаментальные вещи ставятся просто - петь громко научиться просто. но редко быстро получается петь красиво.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 18:55 



а кто ж его знает. может, тоже ориентировался по звуку и звук из горла и затылка его вполне устраивал.

А я вот сейчас кажется понимаю. Смею предположить, что пока не поймешь где звук удерживается в голове правильно дышать не будешь.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 19:02 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

звук в голове делается подачей в нужное место дыхания. и правильное звучание звука в голове обеспечивается только правильным дыханием. неправильных мест там, конечно, для того и другого на два порядка больше.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 19:15 



звук в голове делается подачей в нужное место дыхания. и правильное звучание звука в голове обеспечивается только правильным дыханием.

fedorova, а не отсюда ли старинная рекомендация петь на вдохе? Как будто пьешь или вдыхаешь звук. Мне это ощущение реально помогло почувствовать.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 25.10.2011 23:16 



>под фундаментальными вещами я подразумеваю дыхание и резонанс. все остальное нюансировка. фундаментальные вещи ставятся просто - петь громко научиться просто. но редко быстро получается петь красиво.

Я под фундаментальными вещами подразумеваю правильную работу резонаторов и сбалансированный большой диапазон. Большому диапазону не получиться быстро научиться и громкий сбалансированный звук, который не выпадает из резонаторов тоже быстро не дается. Это все выращивается постепенно. Иначе, как Вы сами говорите получиться громкий, ревущий, неуклюжий голос и фиг знает, что с ним потом делать и как исправлять. Основная сложность-это конечно верхние ноты, что бы человек запел верха, надо его долго к этому готовить и морально и физически.

Я вообще считаю, что основная проблема нашего времени это громкие, некрасивые голоса, взять хотя бы конкурс Чайковского, в жизни хуже вокала не слышал, чем у призеров последнего конкурса. Эффект громкости перевешивает красоту и эмоциональность . Это пугает, т.к. у многих примитивные инстинкты сильнее высших матерей. В училищах один принцип, чей громче поет, тот и будет петь главную партию.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 26.10.2011 00:23 
Ереван
рот

че за ЧЭ? В название темы не врублюсь.
Автор
Тема: Re: ассоциации в духе ЧЭ
Время: 26.10.2011 08:59 
Новосибирск
тенор

>че за ЧЭ? В название темы не врублюсь.

Это в анамнезе форума. Да Вам эта информация может быть вовсе и не нужной.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!