PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 20:19 



Кстати, когда я пел таким фальцетом (как мне казалось микстом), горло сжималось и как будто ямка впереди образовывалась, а вены дулись на шее. Голос быстро уставал. Задрав голову вверх я не мог тянуть таких нот (для меня и сегодня загадка почему???), голос просто пропадал. Мог петь верха только подбородком вниз или смотря вперед. Что за зажим такой не знаю. Но сейчас вроде попроще. Правда легче!
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 20:22 



вот на ютуже нашел уроки дыхания от оперной певицы. Простые 4 ролика. Приемлемы для меня, в них нет заблуждения?

http://www.youtube.com/profile?feature=iv&annotation_id=annotation_285821&src_vid=UoqhBMTSv1U&user=urokimusic#p/c/0/Uoqh...c/0/UoqhBMTSv1U
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 20:25 
Москва
лирический баритон

avorodef,
был бы голос материален, опирался бы на стену или на мышцы пояса. но голос это звук, а звук это волна. волна не может опираться на мыщцы пояса. да и звонкость с высокой формантой появляются не от опоры

К сожалению, Вы физику не учили в школе.
Волна без материи не распространяется, её возбуждает материальное тело (связки) и распространяется она в материальной среде (в воздухе), т.е. звук полностью материален.

Он переносит информацию, которая не является материальной, а является отражением материального мира.
Легко опереть звук может далеко не каждый. Во всяком случае мне долго не давалось держать опору.

А правильный или неправильный звук - это публике всё равно.
Она слушает и хриплого Высоцкого, и Мадонну и Кабалье.
Первых даже с бОльшим интересом.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 20:36 
Мурманск
Гонг

>Волна без материи не распространяется, её возбуждает материальное тело (связки) и распространяется она в материальной среде (в воздухе)
Гаранс, а ты так сказал до этого, как будто волна распространяется в мышцах и "опирается" на них. Это как? Живот волнами колышется? :da: Растолкуй, как настоящий физик :D
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 20:47 
Москва
лирический баритон

Yolaf,

Я написал - голос, но это не принципиально.
Волна должна опираться (или чем-то возбуждаться) на что-то материальное. Как камешек в пруду или свисток в зубах (в свистке волна опирается о стенки, а возбуждается отверстием, где воздух завихряется).

Я не знаю, каким образом напряжение поясных мышц вызывает существенно более сильную волну (то ли потому, что волна начинается от диафрагмы, то ли потому, что вместо горловых небольших мышц начинают работать крупнейшие мышцы туловища), но то, что это происходит - общеизвестно.

Общеизвестно также, что это явление присуще не только певцам - при эмоциональном напряжении у человека включаются мышцы тела и он начинает говорить и кричать полным голосом.
Но и если чувства тихие, но сильные, как "слова любви", то телесные вибрации также создают волну более проникновенную.
ИМХО. Извините за образность.

Впрочем, я на точное знание не претендую, т.к. явления слишком сложны, и особого смысла их изучать досконально нет.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 20:52 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

>К сожалению, Вы физику не учили в школе.

к сожалению, вы, кажется, не учили ее не только в школе, но и в вузе.
сужу вот по этому:

> Голос опирается не на дыхание, а на мышцы пояса. Т.е. они напрягаются - и появляется звонкость и высокая форманта.
>Волна без материи не распространяется, её возбуждает материальное тело (связки) и распространяется она в материальной среде (в воздухе)

*звуковая волна*, гаранс, в упругой среде. а то я вам реликтовое излучение припомню. вам не нравится, как я формулирую? ну так я не подписывалась помогать топикстартеру, и не претендую на полезность воих коментариев в данном конкретном случае. он сам выбрал кривую дорогу и выбрал по ней плутать. она сам себе буратино. а вы хоитите ему помочь, а формулируете стократ хуже.
и еще вы не посещали уроков биологии/анатомии. когда вы напрягаете дыхательную мускулатуру, как вы можете создать звук, не опирая его на дыхание? откуда идет дыхание? юсона, что ли, начитались? ну так почитайте и многочисленные опровержения его трудов, благо они как раз лежат в области физики. связки вытерлись и воспламенились бы при первом младенческом крике, если бы работали согласно его теории.


>На самом деле, под фразой "Он не умеет дышать" скрывается замаскированное утверждение, что произносящий её обладает "сокровенным знанием".

да. и давайте еще раз реликтовое излучение вспомним. вы-то наверняка знаете его природу не только в теории.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 20:54 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

>Я написал - голос, но это не принципиально.

вот так - у федоровой это принципиально, а у гаранса в этом месте селедку заворачивали.


>Я не знаю, каким образом напряжение поясных мышц вызывает

зато я знаю. и свысока смотрю лишь на тех, кому пицот раз расказала, а он забыл.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 20:55 
Москва
лирический баритон

avorodef,
Вы правы, сто крат правы. :)
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 20:59 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

garans , давайте не будем ударяться в дешевый эльфинг. нам здесь пока троллинга достаточно.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:04 
Москва
лирический баритон

avorodef,
зачем мне эти истины, когда я точно знаю - напряжение поясных мышц (умеренное) существенно увеличивает силу голоса и предохраняет связки на любой ноте диапазона.

Для меня это - опора.
Кому это не нравится - пусть почитает Дмитриева, его интервью с оперными певцами Ла Скала, где каждый по своему интерпретирует опору и пр. вокальные понятия.
Практика - всё, теория - ... только приблизительное направление.
ИМХО.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:08 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

garans ,но у вас в корне неправильная практика. вы не поете, вы кричите. опора - она не только под связками должна быть. и не только опора для пения нужна.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:15 



Кстати, когда я пел таким фальцетом (как мне казалось микстом), горло сжималось и как будто ямка впереди образовывалась, а вены дулись на шее. Голос быстро уставал. Задрав голову вверх я не мог тянуть таких нот (для меня и сегодня загадка почему???), голос просто пропадал. Мог петь верха только подбородком вниз или смотря вперед. Что за зажим такой не знаю. Но сейчас вроде попроще. Правда легче!
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:15 



Тема записана 5 лет назад. В разгар моего вокализма ))) Пинтшифтнул в +6 фанерку и пропел Патриота. Смогли бы Вы прослушав запись найти мою проблему в прошлом, чтоб сегодня на нее обратить мое внимание?

http://rghost.ru/29876041
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:15 
Москва
лирический баритон

avorodef,
да шут со мной.
Кричу, так кричу, ни за что не выдаю - это была практически третья попытка спеть оперную арию.
Как говорится, "будем работать".
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:21 
Москва
лирический баритон

Alex K.
если такая манера нравится - что ж, пой так.
Наверное, найти аудиторию можно.
В принципе, что-то в этом есть.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:32 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

>Кричу, так кричу, ни за что не выдаю

а вот это неправда. вы выдаете за практику свои неверные теории. в то время, как у вас нет ни точной теории, ни удачной практики.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:36 
Москва
лирический баритон

avorodef,
ну конечно, Вы правы.
Могу даже это на своём аватаре это написать, если хотите.
Чтобы людей не путать.
Могу со ссылкой на Вас.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:39 



>Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
интересною, кто его попросил?... где этот враг?
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 21:52 
Новосибирск
голос/гитары

вы как-то усложняете все.
дул из вас кто-нибудь на горлышко бутылки чтобы она начала "гудеть"?
1. дуть надо неспеша и равномерно.
2. поймать угол при котором появляется звук.
если дуть чрезмерно сильно - звук не появиться.

собственно аналогично и голос.
суть постановки певческого дыхания - это уметь не набирать лишний воздух, а тот, что набирается выдыхать равномерно без форсирования.
в современной западной школе выделяется способы звукоизвлечения
1. нейтральный (на нем возможено не полное смыкание - с "продыхом")
2. заостренный (curbing, пограничный)
3. форсированный (overdrive, перегруженный)
4. кричащий (belting)

они друг от друга отличаються тем, что постепенно (от 1 к 4) увеличивается звуковое давление и смыкание связок более плотное, а звук становиться более звонким и тонким, ну и конечно же более громким.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 23:22 

гитара, фоно, голос

Вродь тож инженер по образованию, поэтому попробую изложить, как я вижу этот вопрос. Не претендую на правильность утверждений, а наоборот, хочу, чтобы меня поправили, если не прав. Желательно, чтобы это сделала fedorova, так как она профи.
Звуковая волна - это в первую очередь энергия.
Работа, которую мы совершаем дыхательными мышцами преобразуется в энергию колебаний. Преобразователем в данном случае является связки и ротоглотка. Они создают импеданс, ну или, по-простому, сопротивление нашему дыхательному движению, отнимая от него энергию и, частично, преобразовав в голос. Если взять аналогию из электротехники, то это например сопротивление нити накала лампочки - преобразователя электроэнергии в световую.
Мне кажется, что не напряжение мышц пресса делает звук более насыщенным. Напряжение пресса - это только следствие того, что необходимо создать бОльшее подсвязочное давление и импенданс, и получить на выходе больше полезной мощности. (более яркую лампочку)
Мышцы пресса выталкивают диафрагму и, соответственно, воздух наверх, а импеданс в ротоглоточном аппарате создает сопротивление этому движению. Чем громче/плотнее нужно сделать голос, тем больше нужно создать импеданса и этого давления. Проблема в том, что напрячь живот, дышать, быстро выдохнуть, быстро вдохнуть, создать огромное давление в легких (походы в туалет) может любой здоровый человек. А создать импеданс ротоглоткой, и что немаловажно, красивый звук при этом, только обученный певец.
Потому преподаватели заставляют учеников постоянно напрягать там какие-то мышцы в животе, в надежде, что они наконец нащупают это ощущение повышенного давления в легких (опора). То есть, напряжение мышц не самоцель. Точнее ощущения баланса, когда чуть не дожмешь сверху связками и мягкими тканями (которые зауживают глотку, создавая рупор) - зафорсируешь (наверху вообще петуха дашь), или наоборот пережмешь связки и мягкие ткани, и будешь горлить, или вообще проглотишь звук, является целью в данном случае.
Умение поддерживать постоянное и необходимое давление воздушной струи - есть певческое дыхание, ИМХО.
А у преподователей дилетантов и шарлатанов, цель - впарить сказку про напряжение мышц и дыхание, но не найти эти самые вещи всевозможными упражнениями у ученика. Обычно кончается пережатым туалетным звуком или ором как у Гаранса.

Устоявшиеся термины у вокалистов.
1. Плавает опора/дыхание.
Если человек то форсирует, то глотает звук, но напрягает неумело живот (и мышцы антагонисты - спину, дабы не скрючило вперед, и чтобы иметь подконтрольный выдох) - говорят, что опора плавает, но он на правильном пути. Нужна практика.
2. Нет дыхания. (топикстартер)
Когда человек поет, лишь бы не напрячь ни одну мышцу, обычно преследуя цель - петь свободно, "петь как говорить", без зажимов.
3. Спето не на дыхание,
Когда человек пережимает надгортанник, но дает мало дыхания, не направляя звук в резонаторы (что без дыхания и не получится). Так любят петь высокие ноты не обученные певцы. Потому как в таком режиме легко поется, создается ощущение звона голоса, что на самом деле больше напоминает фальцет со скрежетом, а не пение.
4. Не хватает дыхания.
Не хватает более полного смыкания связок и/или сжатия надгортанника, в общем импеданса и большего давления в легких (опоры).
Многа букв, но самому охото наконец разобраться.
П.С. Мне например помогает спеть высокие ноты напряжение мышцы спины, когда чуть чуть отклоняешь корпус назад и разводишь руки, как бы натягиваешь мышцы пресса, при этом сводятся ягодицы и напрягаются разгибатели спины с широчайшими. Ясен пень, сама цель не напрячься так, а удержать эту тонкую грань давлений.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 23:39 
или тот самый
Дезмонд

>Кстати, Дарк тут мою тему про Патриота+6 закрыл, я просто сразу не догнал сюда подкинуть файл. Короче перемещаю.
>Тема записана 5 лет назад. В разгар моего вокализма ))) Пинтшифтнул в +6 фанерку и пропел Патриота. Смогли бы Вы прослушав запись найти мою проблему в прошлом, чтоб сегодня на нее обратить мое внимание?
>http://rghost.ru/29876041

Фальцет звучит очень даже не плохо.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 14.11.2011 23:46 



парни, а не проще пойти к педагогу? нэ?
я вот хожу и не обламываюсь ездить на другой конец города.
даже если есть голос и правильный звук - не значит что Вы умеете вести кантилену, у вас сглаженный диапазон, вы идеально интонируете, соблюдаете доли и дыхание у вас, как слона!
так что самый лучший вариант - это педагог, а сидеть на форуме и троллить - это вариант для людей, которые ничего не хотят делать.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 00:03 



>вы как-то усложняете все.
>дул из вас кто-нибудь на горлышко бутылки чтобы она начала "гудеть"?
>1. дуть надо неспеша и равномерно.
>2. поймать угол при котором появляется звук.
>если дуть чрезмерно сильно - звук не появиться.
>собственно аналогично и голос.
>суть постановки певческого дыхания - это уметь не набирать лишний воздух, а тот, что набирается выдыхать равномерно без форсирования.

хороший камент! :smotri:
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 07:32 



Дарк, как не создавая всё новых и новых тем на каждую новую запись исключить такой длиннющий двухстраничный оффтоп? Неужели ты считаешь, что еще имеет смысл добавлять в эту тему новые мои распевки? Я конечно польщен вниманием, но не до такой степени же )))
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 08:39 
Москва
лирический баритон

Я бы запретил длинные посты - как на ю-тубе.
И число постов ограничил.

И дал бы рекомендацию - отвечать собственным вокальным примером.
Чтобы вопрошающий не читал гору словесного барахла и саморекламы, а слушал, "примерял" на себя и выбирал.

Я одного не пойму: топик-стартер хочет ли, чтобы у него звучали низы (ведь он начал с соль большой, а закончил ми второй).
Если да - могу подсказать своим примером, если нет - то и лезть в эту тему не буду.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 08:44 



>Я бы запретил длинные посты - как на ю-тубе.
>И число постов ограничил.
>И дал бы рекомендацию - отвечать собственным вокальным примером.
>Чтобы вопрошающий не читал гору словесного барахла и саморекламы, а слушал, "примерял" на себя и выбирал.
>Я одного не пойму: топик-стартер хочет ли, чтобы у него звучали низы (ведь он начал с соль большой, а закончил ми второй).
>Если да - могу подсказать своим примером, если нет - то и лезть в эту тему не буду.

Я с удовольствием прослушаю Ваш пример пения на опоре и без нее. Я об этом писал.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 12:27 
Москва
лирический баритон

В принципе, народ правду говорит.
Басли.

Попытка продемонстрировать опору.
Сначала без опоры, потом с опорой.


А вот пример пения басли:

Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 18:18 
spb.ru
I am the Law (c)

Ёмаё. Я же просил не обсуждать тут гаранса!
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 20:12 
spb.ru
I am the Law (c)

Ещё одно сообщение не по теме и будут предупреждения. Оффтоп почищен.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 20:17 
Восходящая легенда
белорусского рока

Тогда пусть автор темы восстановит видео, предлагавшиеся для обсуждения.
В 2000 году я взял ля третьей октавы. А чего добился ты?
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 22:09 



>Тогда пусть автор темы восстановит видео, предлагавшиеся для обсуждения.
Аффтар откланялся. Смотри внимательно постинг!
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 22:16 
Восходящая легенда
белорусского рока

Автор, а попробуй разок спародировать Гаранса и запиши, что получится.
Дарк, это предложение по теме, а не троллинг.
В 2000 году я взял ля третьей октавы. А чего добился ты?
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 22:33 
spb.ru
I am the Law (c)

>Аффтар откланялся. Смотри внимательно постинг!

Тогда можно тему закрыть вообще
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 22:40 



>В принципе, народ правду говорит.
>Басли.
>Попытка продемонстрировать опору.
>Сначала без опоры, потом с опорой.
>
>А вот пример пения басли:

Гаранс, спасибо за ролики. К сожалению из первого ролика я не понял где опора и где нет по дум причинам. 1- нет комментариев, 2- слишком низко для меня даже на слух.

Второй ролик мне понравился больше. Особенно высокие ноты, они и вправду звучат хорошо у Вас. Народ почему-то говорит что Вы кричите, но я бы назвал это не криком, а форсированием. Что уже лучше чем крик. В роке часто искользуюстя такие приемы, особенно Брюсом Диккенсоном из Maiden.

Мне бы услышать пример опорного и безопорного звука на более высоких мотах, чем "заупокойная". Иначе я никуку не пойму. И желательно оба примера на одинаковой громкости.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 22:41 



Да, Дарк, давно пора закрыть. Один оффтоп пошел. С Гарансом я могу и в Личке пообщаться. Народ все равно обосрет его комменты.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 22:46 
Москва
лирический баритон

Alex K.
на мой взгляд, у Вас в верхнем регистре всё очень недурно, поэтому там что-то путное сказать не берусь.
Спасибо.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 22:53 



>Alex K.
>на мой взгляд, у Вас в верхнем регистре всё очень недурно, поэтому там что-то путное сказать не берусь.
>Спасибо.

Гаранс, пока тему не закрыли, скажу, что я посмотрел ролики с Вашего канала и мне понравились Ваши песни.
Сейчас я поднажал на постановку дыхания. Через месяц попробую записать арпеджио заново. Если это на мой слух что-то изменит, выложу. Просто бывают ноты из Лепса, не самые высокие, но и не низкие, когда я немного прогибая корпус назад пою их и чувстую резонанс не только в горле но и груди. Думаю в этом надо искать направление. Поживем увидим.
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 23:11 
Москва


а упражнения-то хорошие, те, что с ютюба :coquet:
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 23:14 
Москва
Hellish voice for example

>Гаранс, спасибо за ролики. К сожалению из первого ролика я не понял где опора и где нет по дум причинам. 1- нет комментариев, 2- слишком низко для меня даже на слух.

А мне показалось, что первое видео - без опоры, а второе - с опорой.

P.S. garans , Спасибо за видео.
секретный гитарист группы Iron Maiden
--------------------------------------------------------
сегодня ты играеш треш
а завтра бабу свою съеш!


"это даже не гроул это низкий адовый бурлящий сип из анала сатаны" (c) Demoraivola
Автор
Тема: Re: Прошелся по своему диапазону на клавишах + Ангельская пыль по просьбам...
Время: 15.11.2011 23:16 
Восходящая легенда
белорусского рока

Алекс и Гаранс нашли друг друга.
В 2000 году я взял ля третьей октавы. А чего добился ты?
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!