PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 18.10.2005 19:06 
Алекс



Для начала цитата.
"И третий тип это это парадоксальное дыхание. Когда во время выдоха, грудные и брюшные стенки не спадали вовсе, а застывали в положении вдоха. Встречается всего 2% случаев. Это натолкнуло Работкова на мысль, что при таком дыхании активными являются не грудные и брюшные мышцы, а сами лёгкие. В лёгких заложено много гладких мышц, за счет их сокращения и происходит выдох при парадоксальном дыхании. Своей гипотезой Работнов внёс большой вклад в изучение фонационного дыхания, расширил представления о работе дыхательного аппарата во время пения."
Есть теория (недоказанная) что Шаляпин научился именно такому дыханию у Карузо. Этим мол обьясняют то что его пение начало заметно улучшаться после гастролей в Италии.

Я читал об этом дыхании у разных авторов. Как вы считаете такое дыхание это миф или реальность ?
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 18.10.2005 21:00 
Москва
голос

Моя преподавательница так дышит, и кажется так учат дышать всех, просто новичка наверно сначало учат по частям, т.к. все сразу он понять не сможет.
А почему оно парадоксальное?
Love is not the easy thing
The only baggage you can bring
Is all that you can't leave behind
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 18.10.2005 22:29 
spb.ru
I am the Law (c)

Её богу... а куда тогда выдыхать? рёбра должны опадать и грудная клетка тоже. Только полного выдоха не должно быть. И следовательно всё равно полного опадания не будет.
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 19.10.2005 00:13 



меня препод так учил... натягивал мне на грудь ремень...
нужно было чтобы при вдохе ремень натянулся и при пеннии был всегда в натянутом состояние... конечно во время пения(выдоха) грудь все таки опадает.. но как сказал дарк сол, полного опадания быть не должно...
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 19.10.2005 00:37 
out of nowhere
vocal

Для начала откуда эта цитата и кто такой Работнов?

То что описано в этой цитате похоже на всем известное "пение на опоре", или явление импеданса. Это известно всем по крайней мере академическим певцам, описано у Дмитриева, про какие 2% тут говорится и от какого множества?

>> Есть теория (недоказанная) что Шаляпин научился именно такому дыханию у Карузо

Слово "теория" здесь вообще не к месту, куда уместнее слово "факт" ;)

@Dark_sol:
Если у тебя "опадают" ребра и грудь при выдохе то срочно к доктору! :)

Здесь конечно же имеется ввиду относительное сравнение, то что при таком дыхании диафрагма давит на живот, ребра фиксируются, в области поясницы появляется ощущение расширения (опора).
И почему ты считаешь что при этом не может быть полного выдоха? Например просто встань и нагнись до пола - у тебя выйдет весь воздух без всяких "опаданий"
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 19.10.2005 01:35 
Москва


Сколько раз говорил, что dispell - умнейший человек.

Остальные, блин, где вы берете таких преподов?!

"Есть теория (!!!!!) (недоказанная) что Шаляпин..." - ну сказанул автор!!!! И подобные люди еще книги пишут. Ведь какой-то же гад-редактор это опубликовал. Я бы так, ничего не понимая в астрономии, сказал: "Есть теория (недоказанная), что на планете Нептун есть жизнь, но только в океанах, причем главным средством передвижения является трезубец".
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 19.10.2005 09:25 
spb.ru
I am the Law (c)

Ну я в общем тоже немало удивился что это какой-то парадокс. По-моему тоже обычная опора. При опоре воздух всё равно "опирается" на диафрагму и рёбра и грудная клетка находятся в подвешенном состоянии. Ничё конечно неопадает, тока разве что опускается и сдвигается :)
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 20.10.2005 00:03 
Алекс



2 все
Мдя наехали... видимо надо было полностью цитату давать блин..
Первый тип это грудной (для пения использовать нельзя)
Второй это диафрагмальное дыхание (и его разновидности где грудь примешивается где еще что).
Парадоксальное это и есть 3 тип.

И вообще причем здесь импенданс ? То что импенданс еще не значит что стенки не опадают ! Они опадают все равно к концу фразы. Это второй тип.

А у Шаляпина и Карузо ничего не опадало блин, ни при вдохе ни при выдохе. В том то и парадокс.

2 Джангел
Чем вас неустраивает слово "теория"?
Кстати говоря в той весьма длинной статье, обстоятельно рассматривались множество источников о Шаляпине самых разных авторов (практически всех существующи). Я не говорю что теория 100% истина. Но ! она интересна и не протитворечит множеству фактов. Ну да ладно, тему можно удалять если даже Джангел не слыхал об этом дыхании :)

ПС. Причем здесь препод ? У моего препода насчет дыхания - итальянский вариант "Дышать надо удобно" :)
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 20.10.2005 00:12 
42na



"В лёгких (!) заложено (!) много (!) гладких мышц (!), за счет их сокращения и происходит выдох при парадоксальном дыхании"

Вы вообще имеете представление об анатомии?
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 20.10.2005 01:32 
FriedricH



Ага, очень весело...

Аффтар, легкие - это бронхи, которые ветвятся, как дерево, а каждая такая маленькая веточка заканчивается пузырьком - альвеолой. Мышечными тканями там и не пахнет. Соединительной тканью все это крепится к ребрам и диафрагме. Опускается диафрагма - тянет за собой легкие - вдох... Так называемое брюшное дыхание. Расширяется грудная клетка - тянет за собой легкие - вдох - грудное дыхание. Еще есть ключичное дыхание, когда расширяются верхушки легких. Физику процесса не помню, поэтому не буду врать :-) Певцы, насколько знаю, должны пользоваться смешанным дыханием. Да оно и для легких полезнее всего. То есть и диафрагменным, и грудным, и ключичным...
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 20.10.2005 10:16 



FriedricH
Меня наоборот учат,что ключичное и грудное дыхание является порочным при пении.
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 20.10.2005 10:31 
42na



Нет, Фридрих, мышечными тканями там очень даже пахнет :) В стенках бронхов есть гладкая мускулатура, только вот если она сокращается, то происходит либо бронхоспазм, либо приступ астмы. Врядли это можно называть парадоксальным дыханием.

Между внутренней стенкой грудной клетки, диафрагмой и лёгкими имеется плевральная полость, заполненная плевральной жидкостью. Вдох производится по принципу вакуумного насоса. Всё правильно.

А рёбра разве не все вместе двигаются при дыхании? Я как-то очень слабо себе представляю их автономную работу, независящую друг от друга :)
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 20.10.2005 17:01 
Dark SOl



грудное дыхание характерно для женщин больше.ключицами вообще не знаю кто дышит.
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 20.10.2005 23:23 



Карузо ваще со связками баса брал таким дыханием ноты тенора.:)
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 20.10.2005 23:28 



...и перенес за свою карьеру около 17 операций на связках.
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 21.10.2005 00:32 
Москва


И Карузо, и Шаляпин оставили после себя много писем, статей, заметок, свидетельств современников об их точках зрения, что касается дыхания. Оба использовали самую обычную технику импеданса, о чем и многократно говорили. Эту же технику использовали и используют и все остальные выдающиеся оперные певцы. Никаких "парадоксальных дыханий".
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 21.10.2005 17:26 
Flores



2djangel - вопрос. почитав ваши посты, при фонации с целью усиления импеданса следует
1) вдохнуть
2) задержать на долю секунды дыхания
3) мягко атаковать ноту
4) пытаться расширять ребра или удерживать их в расширенном положении, не дать втянуться животу и т.д. - т.е. осуществлять МЫШЕЧНУЮ имитацию вдоха во время фонации, по ходу дела подключая воображение
ИЛИ
4) представить, что вдыхаешь, втягиваешься в себя воздух во время фонации, тем самым запуская НЕКОНТРОЛИРУЕМУЮ дыхательную мускулатуру
Объясните тупому плиз :)
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 21.10.2005 17:58 
Москва


вдохнуть - да, причем вдох желательно до начала фонации отработать так, чтобы к ребрам он не имел никакого отношения. Поэтому "пытаться расширять ребра или удерживать их в расширенном положении" - никак не верно. Грудную клетку надо спокойно расправить еще до вдоха, а при вдохе скорее должны разойтись кости поясницы и таза, а не ребра.

"задержать на долю секунды дыхания" - в корне неверно. Если задержите, вы автоматически провоцируете дыхательную систему на выдох, а не на имитацию вдоха. Лучше сократить время конца вдоха и начала фонации ДО МИНИМУМА.

"мягко атаковать ноту" - при обучении лучше так. Но не обязательно всегда. По логике вещей, если мы имитируем вдох, то самой тихой частью звука должна быть первая миллисекунда.

Далее верно (если без ребер). Я повторюсь, что это намного проще показать, чем объяснить. Суть в том, что мы мысленно, интуитивно в момент пения тянем звук в себя. А вот мышечный механизм описать сложнее.

Очень важно для того, чтобы техника импеданса стала быстрее получаться, овладеть навыком так называемого "низкого дыхания".
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 21.10.2005 18:19 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Genelec

---------
а при вдохе скорее должны разойтись кости поясницы и таза, а не ребра.
---------
Долго думал. Посмотрел еще на картинку скелета человека (мужчины :) ). Прошу дополнительных пояснений, т.к. не могу понять, как может разойтись монолитная тазовая кость (с дырками) и/или позвоночные диски.
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 21.10.2005 18:36 



Тяжела пора обучения вокалиста!!:))
мозги закипают...
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 21.10.2005 18:41 
Flores



Спасибо большое за информацию. Под "низким дыханием" понимается нижнереберно-диафрагменное?
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 21.10.2005 20:45 
Москва


"Прошу дополнительных пояснений, т.к. не могу понять, как может разойтись монолитная тазовая кость (с дырками) и/или позвоночные диски." - никак не может реально. Но если использовать эту точку зрения ассоциативно, то я запросто показывал, и могу показать ,как ребра полностью остаются на месте в момент вдоха, а поясница и область таза наглядно увеличиваются.
ПРи наполнении воздухом легкие могут увеличивать объем в разным направлениях: могут вверх, могут вбок, могут и вниз. В последнем случае они выдаливают содержимое брюшной полости в разные стороны, и часть воздух оказывается в районе самых сильных мышц человека - мышц поясницы и нижней части позвоночника (которые наряду с бедерными и икроножными мышцами удерживают тело человека в вертикальном состоянии, следовательно у любого человека очень развиты, потому как ежеминутно упражняются). В результате управление выдохом значительно облегчается.

Методику разработки нижнего дыхания я приходящим ко мне показывал.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 21.10.2005 21:09 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Genelec

2djangel

Прошу не считать мой пост наездом или приклом. просто действительно хочеться разобраться и рассмотреть вопрос со всех точек зрения.

Резюмируя: Напрягая, удерживая грудь (порутчики малчать :)) в положении, похожим на положение при вздохе, для резонирования трахеи; животом формируем дыхание, формируем роголоточный рупор для максимально громкого и красивого звука.
Так вроде?
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 21.10.2005 21:25 
Москва
голос

to hgr ты с преподом занимаешься?
Я занимаюсь с академ. преподавательницей и она мне объясняет все как пишет djangel. И все академ преподы должны учить так.
Или ты учишься не у академ препода?
Love is not the easy thing
The only baggage you can bring
Is all that you can't leave behind
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 22.10.2005 03:54 
Москва


"И все академ преподы так и учат" - совершенно верно. Это не мое ноу-хау.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 22.10.2005 23:03 
Flores



Уважаемый djangel! Вы так здорово все объясняете и говорите, что показать проще. Не уделите ли пару часиков и не покажете начинающему, как этот самый импеданс получить?
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 23.10.2005 03:24 
Москва


Нет, сейчас я очень занят. Со студентами ставлю "Юнону и Авось".

Вам об этом расскажет и покажет ЛЮБОЙ выпускник вокальных факультетов центральных высших музыкальных заведений (Мос и Лен консы, РАМИ им. Гнесиных). Показ длится одну минуту. Сначала вы видите ,как надувается поясница со спины и боков и низ живота при вдохе (низкое дыхание), потом он сдувается и начинает петь. При пении происходит то же самое: вы видите ,как певец начинает надуваться со спины и боков и внизу живота. У непосвященного первая мысль: "Ой, а это как?!!! Должно же сдуваться." Певец улыбается, продолжает тянуть звук и надуваться.

Но это показ. В реале никто сильно не сдувается и не надувается. Главное понять ,что вектор усилий и при вдохе и при фонации - от связок, а не к ним.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 23.10.2005 12:55 
Москва
голос

Показать то можно за минуту, а чтобы человек понял как это получилось и зачем должен пройти месяц( минимум ихмо), я вот особо тупой занимаюсь почти 2 и не правильно делаю этот импеданс, хотя учительница и показывает, и кое что у меня получается, но за стольким приходится следить сразу что еще не получается как надо.
Love is not the easy thing
The only baggage you can bring
Is all that you can't leave behind
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 23.10.2005 16:08 
Москва


так оно и есть. Понять это, вобщем-то, легко, а вот выполнить...
Тут действительно должны пройти годы, чтобы это заработало.

Это сродни йоге. Сначало интуитивно-ассоциативно, а потом будет подключаться реальная физика .
Но, увы, годы...
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 23.10.2005 19:54 
Flores



Хм, а когда Вы хоть слегка освободитесь? Каковы условия, которые Вы предъявляете к кандидатам, которым будете что-нибудь показывать? Интересует академ вокал, артистизм и умение работать с залом - судя по Вашим постам, Вы замечательный педагог, имеющий большой опыт преподавания и объяснения людям, как себя надо вести на сцене и т.д.
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 23.10.2005 22:09 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Genelec

------------
to hgr ты с преподом занимаешься?
Я занимаюсь с академ. преподавательницей и она мне объясняет все как пишет djangel. И все академ преподы должны учить так.
Или ты учишься не у академ препода?
------------
Устроил перерыв на 2 месяца - отпуск и некогда пока. Но скоро опять пойду :)
Мне просто действительно интересно, что пропагадирует djangel. Может узнаю что новое. Что-то похожее на его "импеданс", но не называя его так, мне преподаватель объясняла :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 24.10.2005 01:16 
Москва


"Вы замечательный педагог, имеющий большой опыт преподавания" - да нет, я молодой человек 30-ти лет, хотя много удачного опыта по работе с голосами, действительно имею.
А удачен он не потому, что я какой-то уникальный (ничему новому относительно того, что преподается в вузах, я не учу), а потому что мы это построили по другому принципу: по принцпу создания максимально удобных условий для работы над вокалом. 99 % проблем с гортанью вызвано ничем иным ,как несоответствием эмоционального состояния и того процесса, которым певец занимается. Можно долго и напряженно нарабатывать импеданс, но можно использовать эмоциональное состояние организма, при котором импеданс работает автоматически. Можно долго приноравливаться взять верхнюю ноту, но при определенном эмоциональном состоянии эта нота берется легко и свободно (как я уже приводил примеры: кирпич падает на палец). Процесс пения начинает идти легко и свободно, когда мы научимся НЕ МЕШАТЬ своему же собственному организму. Поэтому важно в процессе обьучения обычным истинам добавлять обучение условиям, в котоых эти истины максимально эффектно работают.

Но работает это хорошо в том случае, если певец настроен на работу с голосом творчески, сам ищет, анализирует, в поиске физиологическом, музыкальном, артистическом. Если студенту задается большой объем работы, а я увидел ,что он его не пытался выполнить дома, или даже выполнил но недостаточно много, я с ним работаю последний раз.

Ладно, Flores, я как любой Лев по гороскопу, я падкий на лесть. Напишите мне на djangel@comtv.ru
Попробую найти время.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 24.10.2005 01:25 
42na



"Поэтому важно в процессе обьучения обычным истинам добавлять обучение условиям, в которых эти истины максимально эффектно работают."

Второе гораздо сложнее :(
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 24.10.2005 01:39 
Msk
voice

эээх..как Флорсу повезло! :) один я тут вообще без препода..один одинёшенек...постягаю мастерство и науку вокала!
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 24.10.2005 12:58 
Москва
голос

Кстати эмоциональное состояние действительно очень помогает, я сейчас прочитал пост djangela и понял теперь почему мне так просто распеваться на некоторых песнях, просто они очень сильно влияют на меня эмоционально и все получается само-собой!
Love is not the easy thing
The only baggage you can bring
Is all that you can't leave behind
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 24.10.2005 17:40 
Msk
voice

самая лучшая распевка...это петь свои собственные песни..к воторые вложина твоя душа...вот тогда реально пик эмоциональный....у меня быват на репе слёзы льются и руки как у паркинсонизмом больного трясутся)
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 27.10.2005 01:29 
Flores



Многоуважаемый djangel!
Вам письмо отправил, не могли бы Вы сообщить, дошло ли оно?
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 27.10.2005 03:39 
FriedricH



Флорес, Джа человек совсем неглупый. Думаю, что дошло сразу, даже не перечитывал. :-) Однако жаль, что я не москвич :-(
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 27.10.2005 04:24 
Москва


Flores, да, конечно дошло. Я Вам ответил.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Парадоксальное дыхание. Секрет утерян ?
Время: 27.10.2005 23:08 
е2-е4



Уважаемый djangel!
Расскажите о Ваших занятиях с Ф.Корелли:
Долго ли Вы занимались,или это был Мастер-класс?
Какие "технические хитрости" открыл Вам Маэстро?
Кто был учителем Мастера?