PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Какие песни петь интересно?
Время: 22.01.2006 16:56 



Интересуют в первую очередь слова. С той точки зрения, как для певиц и певцов стоит писать, а как - не стоит.

Темы, настроение.

На чью личность больше ориентироваться - слушателя или исполнителя?

Как легче выступать: отгородиться, закрыться от аудитории или идти на контакт с ней, общаться с нею?

П.С.
Уважаемые ветераны мьюзикфорумс! Я помню, что уже спрашивала здесь об этом в прошлом году. Но за это время на форум пришли новые люди, которые могут подсказать что-нибудь. Если, конечно, захотят потратить на меня время. :)
Старую тему поднимать не хочется, уж больно мы там нафлудили. :)
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 22.01.2006 19:02 
42na



Здравствуйте, Тутта. Я, конечно, не ветеран, но попытаюсь ответить

"Темы, настроение" Главная тема – настроение. ИМХО. Что вам самой интересно как живому человеку? Ваши эмоции, чувства, настроения… То же, уверяю Вас, будет интересно и другим живым людям, просто потому что они испытывают то же самое – те же чувства, эмоции и те же настроения. Это тронет людей, потому что им это знакомо и отзовётся в них. Ничего придумывать не надо. Написать можно на любую тему, но если не будет чувств – это текст-пустышка. Нечего будет выражать исполнителю. Даже если исполнитель настолько талантлив, что сможет изобразить то, чего нет, успех всё равно весьма сомнителен. Вообще, это сложный и долгий разговор…

"На чью личность больше ориентироваться - слушателя или исполнителя?" На свою личность, ибо что в голове у других Вы можете только догадываться. Никогда не угадаете и не угодите, если будете думать о других.

"Как легче выступать: отгородиться, закрыться от аудитории или идти на контакт с ней, общаться с нею?" – это вообще не вопрос.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 23.01.2006 19:08 



Фортуна,
здравствуйте.
И спасибо большое.

Djangel тоже считает, что эмоции наиболее важны.


Насчет личности: потребности у слушателя и исполнителя, к сожалению, разные. Они ради разных вещей приходят на концерт и рампу видят с разных сторон. Не учитывать это невозможно. Если исполнитель готов уйти в тень со своим "я", то можно писать для публики. Не готов - только для одних слушателей писать нельзя.

Последнее - вопрос тот еще. Насколько открытым будет любой человек, говоря "Здравствуйте" большой группе людей? И насколько открытым он будет, рассказывая той же аудитории о конфликтах с родителями или о своих сексуальных переживаниях?
Вопроса не было бы, если бы тема "Здравствуйте" была бы столь же интересна публике, как сексуальные переживания.

Я же вижу, кто на мьюзикфорумских концертах на авансцене стоял, делал открытые жесты, а кто уходил на середину и вглубь, сутулился, закрывался от зала - видно очень, на какую степень контакта исполнитель готов. Аудитория слушателей была одна, почему и показательно.

Это очень большой вопрос. От ответа на него зависит, о чем писать, а о чем не надо. Нельзя стоять у задника и петь слушателю "Ты-ыы-ы!" Тогда уж "Вы", или никак не обращаться.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 23.01.2006 19:43 
out of nowhere
vocal

Я никак не могу понять - какой основной вопрос этой темы? :)
Если тот, который в названии темы - то ответ вроде бы очевиден, те песни которые нравятся самому исполнителю :) если песня не нравится, или ее смысл не близок - то очевидно такую песню петь неинтересно так как удовольствие это вряд ли принесет :)
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 23.01.2006 21:42 



А какие нравятся?
Что должно в них быть, а чего - не нужно?
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 23.01.2006 22:05 
Москва
голос

Лично мне интересно петь песни в которых чувства вложенны в музыку (вокальную мелодию) тогда даже не понимая слов ты сможешь спеть эмоционально правильно. А потом можно почитать текст и понять что то что ты почувствовал исполняя песню соответствует(насколько это возможно) тексту. То есть стихи и музыка должны быть сутью одного и того же))
Love is not the easy thing
The only baggage you can bring
Is all that you can't leave behind
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 23.01.2006 22:06 



А хрен их знает,какие интересно. Как бывает: вроде бы песня нормальная,а чувствуешь,что не твое. Главное,во время и после прочтения должна загореться лампочка - "моё".
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 23.01.2006 23:48 



Большое-большое спасибо. :) Понятней становится, почему одни вещи оказываются нужны, а другие лежат. :)
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 25.01.2006 09:09 
42na



Ой, как Вы ошибаетесь, Тутта!

" Если исполнитель готов уйти в тень со своим "я""

Ну как же можно прогонять исполнителя с его "Я" в тень?!
Отнимите у исполнителя его "Я" и останется только голос. Это тоже самое, что от пианино прогнать пианиста, но оставить ноты. Инструмент и ноты это ещё не музыка.
Можно заставить звучать ноты и без человека (его "Я"), но это будет синтетика.

"то можно писать для публики" – почему Вы противопоставляете публику и исполнителя, это мне неясно. ИМХО это исходно неверная посылка.

"потребности у слушателя и исполнителя, к сожалению, разные" – глупости, авторитетно заявляю.

Дальше даже комментировать не буду – ошибка на ошибке. Тутта, не тем Вы заморачиваетесь, не те книги читаете. Мой Вам совет, найдите хорошего психолога и проконсультируйтесь с ним. Или, если уж так любите литературу лопатить, найдите книги по социальной психологии и почитайте их. Уверяю Вас, многое станет понятно.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 25.01.2006 12:28 



42na
Я читала. И консультировалась. И опросы мы проводили - именно слушателей. Аспиранты-психологи составляли опросники, мы проводили, затем вместе обрабатывали.

Почему говорю, что разные цели.
Ответьте на два вопроса.
Зачем слушатель пришел на концерт?
Зачем исполнитель пришел на концерт?

В жизни эта разница выливается в следующее. Например, есть текст, который хотела бы слышать женская/мужская аудитория из уст исполнителя противоположного пола. Исполнитель (мужчина/женщина, соответственно) петь этого не хочет. В одном случае реакция, к примеру, - "как это, петь такое даме? какая же должна быть дама!" В другом - "это же разврат какой-то!"
Вполне певцов понимаю, сама по натуре такая же.
Но когда находятся исполнители, поющие "Милая моя, солнышко лесное", "Ты, как Атлантида, исчезла, но я не забыл о тебе", "Стюардесса по имени Жанна, ОБОЖАЕМА ты и ЖЕЛАННА", "Но не смогла я сказать ему: стоп!" - слушатели бегут к таким исполнителям.

Другой, не менее типичный случай - выбираются песни, лейтмотив которых: "Пожалейте меня, любимую, мне так плохо, любовь у меня не такая, как хотелось бы". Из мухи должен быть раздут слон, из занозы создана трагедия, пропето должно быть так, что впору ноль три набирать. Ситуация типична для девушек, мужчин это не касается. Пожалеть слушателей - ни-ни. Но публика-то ждет, чтобы о них пели, им сочувствовали. Нет у них сил жалеть эту кровь с молоком, стоящую на сцене в дорогущих шмотках (извините, но это слова некоторых зрителей - хотя, понятное дело, выйти на сцену черт знает в каком виде исполнительница просто не может). И не будет сил жалеть, пока людям самим живется трудно.

Пример третий. Исполнитель поет о своих проблемах, которые он не знает, как решать. А слушатели отдохнуть пришли. Своих нерешенных проблем им хватает, чужие не нужны.

Дальше писать можно долго, но суть одна: исполнитель хочет, чтобы публика думала о нем, видела только его, а публика - чтобы кто-то подумал о ней. Тянуть одеяло на себя исполнителю можно, конечно, но публика все равно перетянет. Реален только компромисс.


Я не говорю, что вовсе не надо песен о проблемах или несчастной любви. Но нужна мера. Пока исполнитель ее не чувствует, я могу ему/ей сколько угодно писать "я люблю ТЕБЯ" - но петь он/она станет "ЯЯЯ люблю тебя". Разница в смысле, согласитесь, огромная. Где за счет тембра, где за счет громкости - но смысл будет изменен.

Когда я первый раз услышала, что можно сделать одним тембром (интонация фразы звучала однозначно, ничего изменить в смысле, не переврав мелодию, было нельзя) - я просто офигела. Я наивно думала, что уж в той-то песенке поставить с ног на голову хоть что-то - невозможно. Причина все та же: исполнительнице нет дела до того человека, к которому обращена песня. Ее чувства, она сама для нее важнее. Единственный способ сделать так, чтобы подобных вещей в исполнении не случалось - писать по-другому или на другие темы. Потому что бесконечные читки текста - сумасшедшее расточительство времени.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 25.01.2006 12:56 
42na



Не могу не поинтересоваться - размеры выборки, кого опрашивали (что это за слушатели), текст опросника, результаты в конце концов. Просто интересно :)
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 25.01.2006 15:02 



По-моему здесь всё проще и должно быть естественно. У каждого человека есть любимая музыка, любимые голоса, которые импонируют ему по ритму жизни, по настроению, напоминающие о каких-то пережитых событиях, и т.д. Слушая свою любимую музыку я никогда не думаю, что кто-то хочет переложить на меня свои проблемы, наоборот, я как бы абстрагируюсь в этот момент от исполнителя и создается ощущение, что пою уже я... и пою о своих чувствах и мыслях так красиво и искренне... В этот момент, кажется, что нашёлся человек, такой же как и ты, со своими проблемами, переживаниями, и он понимает и принимает тебя... И это действительно замечательно!!!
Но такая музыка бывает разная, и в разные годы своей жизни я открывал для себя музыку по-новому, и даже пересматривал свои взгляды, т.е. мне начинало нравиться то, что не нравилось раньше.

Это я к тому, что человек не постоянен... как не постоянны его чувства, мысли, взгляды, предпочтения. Исходя из этого, совершенно необоснованно подстраиваться под "группу" людей, заметьте - совершенно разных людей.
Поэтому нужно просто творить... Петь, только то, что "трогает" вас, чтобы исполнение не было "безликим"... И оно обязательно найдет свой отклик в сердцах сидящих в зале, пусть не всех... но найдёт!!! Песня в зависимости от вашего настроения и ваших ощущений может быть и веселая и грустная... Она просто дожна соответсвовать вашему настроению - таким образом, ещё раз подчеркиваю тот момент, что главное быть "естественным". Поэтому это совершенно не значит, что вы должны только развлекать всех как "клоун" и сделать так, чтобы все ушли довольными - это невозможно!
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 25.01.2006 15:25 



А на вопрос можно ответить так: интересно петь интересные песни. Больше добавить нечего. :)
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 26.01.2006 11:38 




42na
Выборка небольшая, репрезентативным все это назвать сложно, основной возраст опрошенных - 20-30 лет, социальный статус и профессиональная принадлежность самые разные. Опросник валяется где-то среди моих старых стихов, то есть можно о нем забыть и составлять новый, если психологи его не вспомнят. Мы ж разгильдяи, все теряем.
А результаты не скажу - столько работы подарить конкурентам, рассеянным по всему Интернету. :lol: :) Шучу. Надо все материалы сначала найти, своими словами неточно будет.
Феноменальным оказалось полное единодушие опрошенных в двух, наиболее важных для нас, пунктах. И полярные точки зрения мужчин и женщин в некоторых моментах - причем, ожидали мы картину прямо противоположную полученной.
Но Америку мы не открыли, к сожалению. Результаты очень близки к точке зрения, распространенной среди продюсеров: практика нас давно опередила.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 26.01.2006 11:46 
42na



Тутточка, а где проводилось исследование? Откуда брались эти люди, которых Вы опрашивали? Можете мне на почту результаты скинуть, адрес дам. Уж больно интересно.
Особенно вот это:
"Феноменальным оказалось полное единодушие опрошенных в двух, наиболее важных для нас, пунктах. И полярные точки зрения мужчин и женщин в некоторых моментах - причем, ожидали мы картину прямо противоположную полученной". - про наиболее важные для вас пункты
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 26.01.2006 16:40 



42na,
я же говорю: для науки эти результаты не годятся. Для изменения направления работы таких олухов, какими были мы - поэты, музыканты, стилисты, танцоры-любители - опрос пригодился. Мы ж вечно о высоком, куда нам до грешной земли. Совсем заблудились в эмпиреях.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 26.01.2006 16:43 



Которые созвучны твоему ритму в данный момент
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 27.01.2006 07:42 
42na



А теперь ответ на Ваш длиннющий постище :)

Хмм...в эмпириях, говорите? :)

Несмотря на то, что ответа как такового я не получила, зато Вы сами замечательно ответили на свои же вопросы, осмелюсь таки ж сделать кое-какие выводы изложить кое-какие свои взгляды.

Тутта, сразу видно, что Вы имеете в виду конкретную и очень строго определённую аудиторию. Неслучайную. И исполнителей Вы имеете в виду тоже конкретных. По приведённым Вами примерам это отчётливо видно.

Так называемых слушателей можно разделить на кучу разных "видов". Если поднапрячься, то можно и выдать какую-нибудь классификацию даже, соответствующую здравому смыслу, однако незачем. Важно то, что градация заинтересованности слушателя может колебаться от 100% заинтересованности в том, что и как поётся, до минимальной или нулевой. Те, которые заинтересованы по максимуму, имеют определённые предпочтения и не размениваются на (цит.) "Милая моя, солнышко лесное", "Ты, как Атлантида, исчезла, но я не забыл о тебе", "Стюардесса по имени Жанна, ОБОЖАЕМА ты и ЖЕЛАННА", "Но не смогла я сказать ему: стоп!" (и все остальные, приведённые Вами примеры) ибо знают, чего хотят. У них, как правило, высокие требования не только к лирике, но и к музыке.

А есть слушатели, которых и слушателями-то назвать нельзя, ибо заинтересованность в контенте нулевая. Думаю, всем понятно о ком я говорю. Это люди, для которых музыка лишь способ заполнить тишину. Принципиальное различие первых и вторых в том, что первые хотят что-то получить от слушаемого, а вторые – от чего-то избавиться. Для первых музыка и лирика – фигура, а для вторых – фон (если Вы знакомы с терминами гештальт-психологии).

Вот и на концерты тоже одни люди приходят что-то получить, а другие – от чего-то избавиться, от лишнего времени, например.

Есть, конечно, множество промежуточных вариантов, однако я обозначила только крайние.

Вы, видимо, ориентируетесь именно на таких слушателей, которые последние или приближаются к ним, судя по приведённым примерам. В этом случае на содержании текстов песен можно вообще не заморачиваться – мало-мальски связный текст вполне "покатит". "Интересно" будет всё, что способно заполнить пустоту и стать фоном – т.е. нейтральное умеренное графоманство, не обременённое особым смыслом. Но Вас как автора это устроит?

Определите для себя и для нас целевую аудиторию и только после этого задавайте, вопросы, а не "что интересно вообще", как Вы это сделали. Не надо всех слушателей под одну гребёнку.

Что я могу Вам порекомендовать?...Займитесь контент-анализом хитов.

"Когда я первый раз услышала, что можно сделать одним тембром (интонация фразы звучала однозначно, ничего изменить в смысле, не переврав мелодию, было нельзя) - я просто офигела". – Это не музыкальный феномен, а жизненный, речевой. Первый раз, точно вам говорю, Вы услышали это ещё будучи младенцем. Это называется просодические компоненты речи, или невербальные ;) Странно, что Вас это так впечатлило – это же естественное повседневное явление!

"Причина все та же: исполнительнице нет дела до того человека, к которому обращена песня. Ее чувства, она сама для нее важнее". – собственно, это проблема не Ваша.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 27.01.2006 13:37 



Здесь об интересных песнях я спрашиваю ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, а не слушателей. Мне важно мнение певцов. Потому что все мы люди, а не бездушные машины. Даже ни один здравомыслящий продюсер, ориентирующийся только на коммерческий успех, не станет подбирать песенный материал, полностью игнорируя точку зрения певца или певицы.

Что интересно моей целевой аудитории, мне известно. Основная масса слушателей время не убивает - основная масса слушателей отдыхает и поднимает себе настроение. И пожелания к тексту песни у них вполне определенные, графоманство и отсутствие смысла там не проходят. Слушатели не тупее нас с Вами, но у них другие взгляды на назначение поэзии и искусства вообще.


Как-то мне повезло почти целый день провести с одной из наших звезд - потрясающим, удивительно скромным и доброжелательным человеком. Она с очень большим уважением относится к людям. И на ее концертах всегда аншлаги, несмотря на отсутствие рекламы по радио, телевидению, в газетах.

И долгое время общалась с одним композитором, продюсером многих его собственных проектов. Много лет он пытается добиться успеха и много лет относится к людям с огромным пренебрежением. На публику смотрит свысока. И успех все не приходит и не приходит. Некоторые его произведения исполняли звезды - но все равно ни одного шлягера. Ни одного. Вплоть до парадоксальной ситуации: как-то аранжировал заново хит, который в его аранжировке публике стал не нужен. Исполнитель хита - тот же, слова - те же, мелодия - та же. Но не нужен хит, по радио продолжали крутить первую версию.

Делить публику на умных и не очень, элиту и дебилов (переформулирую попроще, чем у Вас, извините) - тупиковый путь. Если такое деление приходит в голову, человек любит самого себя в тех, кого видит своей потенциальной аудиторией. Это и есть то самое положение, когда исполнитель ставит во главу угла себя, а не публику. Именно о таком положении вещей я и говорю, когда поднимаю вопрос, как автору дальше работать с некоторыми исполнителями.

Вам нужны только те слушатели, которые похожи на Вас. Но если я собираюсь жить среди полутора миллиарда китайцев, то лично я буду учить китайский, а не искать тех китайцев, что говорят по-русски.

Попробуйте среднестатистического поэта уговорить переписать хоть строчку, хоть слово - Вы поймете, о чем речь. Там встречается то же отношение, но уже не к слушателю, а к будущему исполнителю. Очень полезно почувствовать такое отношение на себе, даже если собеседник очень сдержан и корректен, - оно отталкивает людей.

Следуя Вашей логике, мне надо отказываться писать всякий раз, когда исполнитель просит песню о страданиях, пережитых им. Мне надо отказываться всякий раз, когда просят вещь в миноре, на пафосную музыку, да еще и о любви. Вот Вы проживете ВОВСЕ БЕЗ таких песен в репертуаре?
А публика проживет без песен о счастье, радости, удачах, о том, что "Все будет хорошо"?

Но жизнь мудрее. Поэту, не идущему навстречу исполнителю и слушателю, просто нечего будет кушать, и придется менять профессию. Исполнителю, не идущему навстречу публике, тоже.


В стиховедении просодией называют другие вещи. В работах по фонетике, за исключением исследований передачи эмоций, упоминаний тембра я не встречала. Форманты не в счет, там рассматривают другие моменты.
Работ на эту тему вообще немного.


Хиты уже анализировали.


В общем, у меня другая позиция и по отношению к публике, и по отношению в певцам.

Меня интересуют исполнители, их мнение. Образно говоря, невозможно сделать белую кошку рыжей: кошки болеют после покраски и умирают. Нельзя исполнителю вложить в уста то, что ему глубоко чуждо, если у исполнителя нет мотивации для сознательной работы на слушателя.
Даже если можно поставить перед выбором "или поешь, или ищи другое место" - все равно это свинство, и ничего больше.

И проблемы исполнительницы - мои проблемы тоже. Если какая-то фраза вовсе не вписывается в создаваемый образ, с фразой надо работать. Или певице заниматься актерским мастерством, или поэтессе переписывать строки. Оставлять всё, как есть, - людей смешить. Это халтура.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 28.01.2006 02:09 
Inear



Помоему важно чтобы текст хорошо пелся и не выбивался из мелодии вокала, тоесть слова попроще, тоесть покороче, без всяких "гиперболоидов":)
А по смысловой нагрузке каждому исполнителю хочется петь то, что он написал сам. просто не у многих это удобоваримо получается.

Так что перед тем как писать текст лучше всего спросить композитора и воклиста, о чем бы ему хотелось петь. все индивидуально.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 28.01.2006 12:24 



Вот и спрашиваю.

Кроме шуток - та же картина, что на форуме, со многими исполнителями, которым задаю этот вопрос. Большинство даже не задумывалось, о чем, для кого, ради чего хотят петь. Самое большее, что удается услышать - описание некого образа, расплывчатое, неконкретное.

И методом исключения - текстов, похожих на такого-то и такую-то, не надо. Но примеры приводить приходится опять же мне, за редким исключением. Один-единственный раз очень конкретно выразилась выпускница Гнесинки - коротко, ясно, самую суть + примеры песен.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 28.01.2006 12:58 
Москва
Пузо, Связки, Гитара любитель пофлудить

Большинство даже не задумывалось, о чем, для кого, ради чего хотят петь.
--------
ИМХО, это не матиматика. Да, конечно, хит можно и нужно просчитывать, это бизнес. Но это не задача исполнителя. Но, я бы при выборе песни отталкивался от мелодии прежде всего, хотя важно всё, но всё же мелодия делает песню. А по поводу задумываться кому-чего-зачем, вкус и стиль для этого, эстрадный певец ведь не мессия, к чему такой пафос. Есть музыка под которую хочется танцевать, которую хочется слушать, а есть та, которую хочется спеть, какой-то резонанс должен возникнуть и понимаешь, что твоё, что тебя цепляет и ты сможешь этот драйв передать пением.
Секрет успеха - в искренности. Научитесь ее изображать - и успех вам обеспечен.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 28.01.2006 13:00 
Москва
Пузо, Связки, Гитара любитель пофлудить

...математика..., конечно
Секрет успеха - в искренности. Научитесь ее изображать - и успех вам обеспечен.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 28.01.2006 13:01 
42na



Уважаемая Тутта Стоп

"Здесь об интересных песнях я спрашиваю ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, а не слушателей."

Вы продолжаете противопоставлять слушателя (аудиторию) и исполнителя. Типа человек-исполнитель, это не человек-слушатель, а человек-слушатель это не человек-исполнитель. Во-первых, самый главный слушатель исполнителя это он сам, а во-вторых, он же самый заинтересованный слушатель других исполнителей. Так что не надо на меня орать капслоком, что Вы ,дескать, спрашиваете не слушателей, а ИСПОЛНИТЕЛЕЙ. Про тупость публики откомментирую ниже.

"Что интересно моей целевой аудитории, мне известно" – так опросите СВОИХ исполнителей, которые поют для Вашей целевой аудитории. Ведь не только публика у Вас конкретная, но и исполнители тоже, видимо, вполне определённые. Тогда на результаты можно будет ориентироваться. В чём проблема-то?

Дальше Вы пишете об "одной из наших звезд". Зачем? Что Вы хотели этим сказать?

И о композиторе. Мне жаль этого человека. Ему надо было стать спортсменом. Он явно ошибся в выборе профессии.

А вот дальше самое интересное.
"Делить публику на умных и не очень, элиту и дебилов (переформулирую попроще, чем у Вас, извините) - тупиковый путь." Вот это разделение Вы только что и сделали. Меня Вы не переформулировали, а полностью переиначили мои слова с точностью до наоборот. Я не делила "публику на умных и не очень, элиту и дебилов". Я сказала, что у слушателей разные цели. Это, согласитесь, разные вещи. Хотя и так, как это сделали Вы, сепарировать тоже можно. Ибо IQ у людей действительно разный, и вычёркивать умственно отсталых из потенциальных слушателей или исполнителей есть ущемление их прав на полноценное существование в обществе.

"Если такое деление приходит в голову, человек любит самого себя в тех, кого видит своей потенциальной аудиторией". Повторюсь – такое деление пришло в голову Вам, а не мне. А касательно высказывания – Ваша логика от меня ускользнула. Как из деления слушателей на "умных и не очень" следует, что человек (подозреваю, исполнитель?) "любит самого себя в тех, кого видит своей потенциальной аудиторией"? Кстати, не вижу в этом ничего плохого. Обратное означает просто большие личностные проблемы.

"Но если я собираюсь жить среди полутора миллиарда китайцев, то лично я буду учить китайский, а не искать тех китайцев, что говорят по-русски" – а Вы, я смотрю, не ищете лёгких путей. Зачем Вам жить среди полутора миллионов китайцев? Вас кто-то заставляет? Гораздо проще найти взаимопонимание с русскоговорящими. Вообще, стоит задуматься, тем ли Вы занимаетесь, если слушатели и исполнители для Вас сродни китайцам…

"Следуя Вашей логике…" – Начать с того, что Вы НЕ следуете моей логике, поэтому дальнейшие Ваши умозаключения никак не связаны с моей логикой, а есть результат исключительно Вашей мыслительной деятельности. Однако отвечу.
"Вот Вы проживете ВОВСЕ БЕЗ таких песен в репертуаре?" – без каких? Без песен о МОИХ страданиях? Вполне. Более того, я вовсе не собираюсь их выставлять на всеобщее обозрение. Согласитесь, "вещь в миноре, на пафосную музыку, да еще и о любви" – не есть песня о чьих-то ПЕРСОНАЛЬНЫХ страданиях. Это есть "вещь в миноре, на пафосную музыку, да еще и о любви".

"А публика проживет без песен о счастье, радости, удачах, о том, что "Все будет хорошо"?" – знаю людей, которые прекрасно жили и живут без этого. И сама прекрасно живу.

"В стиховедении просодией называют другие вещи. В работах по фонетике, за исключением исследований передачи эмоций, упоминаний тембра я не встречала. Форманты не в счет, там рассматривают другие моменты.
Работ на эту тему вообще немного". Не "просодия", а "просодика". Вы, наверно, не те книги читали, если не встречали этого слова. Ещё раз отсылаю Вас к психологической литературе.

"Если какая-то фраза вовсе не вписывается в создаваемый образ, с фразой надо работать" – если не рождаются фразы, соответствующие образу, то это проблема не фразы, а образа. И проблемы исполнительницы в таком случае продиктованы дефектом отнюдь не текста.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 28.01.2006 13:59 
out of nowhere
vocal

offtop - интересно, кто-нить читает такие длинные посты? :)
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 28.01.2006 14:01 
42na



dispell

Как минимум я и Тутта :)

Всем - извините :)
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 28.01.2006 14:58 
Москва
Пузо, Связки, Гитара любитель пофлудить

42na
красиво излагаете :)
Секрет успеха - в искренности. Научитесь ее изображать - и успех вам обеспечен.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 28.01.2006 16:56 



42na,
Вы так описали эти разные цели, что деление следовало автоматически. Одни люди для Вас - думающие, ищущие в музыке чего-то этакого, а другие - не ищущие ничего, для них музыка лишь фон, шумовая завеса.

Раз Вы сами пишете, что главный слушатель исполнителя - сам исполнитель, затем по значимости следуют другие исполнители, то и выходит, что на работу для публики Вы не настроены. И разделение на исполнителей и слушателей Вам кажется невозможным.

В стиховедении и языкознании употребляется термин "просодия".
Выражение эмоций в живой звучащей речи изучает фонетика, тембр - наименее разработанная область на сегодня. Работ по интонации значительно больше. В литературе по психолингвистике встречала только общие места. Графиков предложений, перечислений конкретных частот, длительностей в мс, пауз, изменений направления движения тона - то есть всего того, что можно перенести на нотную запись - в работах психологов не попадалось ни разу.
Если Вы порекомендуете конкретных авторов, это будет здорово.


Да не бывает никаких дефектов ни образа, ни текста, есть восприятие. Вот скажите воображаемому собеседнику "я тебя люблю" так, чтобы стала понятна вся глубина ненависти, которую Вы к нему испытываете. Потом скажите так, чтобы стало понятно, что Вы его сейчас убьете. Потом скажите ту же фразу с убийственной иронией. После - словно расстаетесь навек.

Дело только в смысле, который человек вкладывает в те или иные слова. И есть вещи, в которых исполнитель никогда, ни при каких обстоятельствах виноват быть не может: как споет юная девушка о последней любви, например? А пожилой человек споет так, что самым юным станет ясно, какие чувства он испытывает.

Ну не может петь исполнитель о том, что ему глубоко чуждо, непонятно, не испытано им. Это все равно что лгать. Даже профессиональные актеры отказываются от некоторых ролей.

И проблемы возникают не лично у исполнителя, а у авторов и исполнителя. Ведь песня не звучит, плод коллективного труда, а не голос исполнителя. Голос, может, все 140 децибел выдает - но толку. Результат нужен, а не на кого свалить.



TSV,
не знаю насчет пафоса :) , но есть такая позиция многих преподавателей: надо заниматься с теми, кому есть, что сказать. Сочинять - тоже тогда, когда есть, что сказать, и молчать уже невозможно. От руководителей семинаров в Литературном институте часто можно слышать нечто подобное.

Совсем недавно с удивлением прочитала о том же в книге Нейгауза. Если уж и к пианисту предъявляются подобные требования, то что сказать о вокалисте, который имеет дело не только с нотами?
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 29.01.2006 08:08 
42na



Уважаемая Тутта Стоп

"Вы так описали эти разные цели, что деление следовало автоматически. Одни люди для Вас - думающие, ищущие в музыке чего-то этакого, а другие - не ищущие ничего, для них музыка лишь фон, шумовая завеса".

Хмм… Напомню-ка я Вам, что я написала. Я "разделила" слушателей по принципу заинтересованности в том, что они слушают, а вовсе не по уму. Собственно я и делила-то не их, а эту самую заинтересованность в содержании песен. То, что первые "думающие" и "умные", а вторые, следовательно, нет – целиком и полностью Ваш домысел. Вот уж не думала, что мой коммент о приоритетах и ценностях нуждается в тщательном разжёвывании. Речь шла об интересе к лирике в частности и в целом к структуре песни (даже не о музыкальном вкусе, замечу), а не об общем уровне развития (в т.ч. и интеллектуальном).

И почему Вы решили, что слушатели, принадлежащие к первому типу, что-то этакое ИЩУТ в музыке?.. Ищут исследователи, а слушатели получают.

"Вы так описали…" Вы так прочитали.

"Раз Вы сами пишете, что главный слушатель исполнителя - сам исполнитель, затем по значимости следуют другие исполнители…"
Фраза касается готового вокалиста. Но даже и Вы… Вы сами разве не оцениваете для себя своё пение на предмет того, достойно ли оно быть представленным публике? А Джангел разве не другой исполнитель? Чьё мнение Вы предпочтёте – его или публики? А в чьих интересах проводится такая работа – разве не публики?

"Дело только в смысле, который человек вкладывает в те или иные слова. И есть вещи, в которых исполнитель никогда, ни при каких обстоятельствах виноват быть не может: как споет юная девушка о последней любви, например? А пожилой человек споет так, что самым юным станет ясно, какие чувства он испытывает".

Вы хотите сказать, что гнев у юноши и гнев старика – это разные чувства? Что такое боль не все понимают, или что значит "потерять"? Грусть, печаль, радость, счастье – всем известны не только эти слова, но и что они означают. Вот насчёт любви Вы правы, но не все её встречают. Так что же, не петь о ней тем, кому не повезло в жизни? Есть сочувствие, сожаление и сорадование – человеческая способность к эмпатии. Пользуйтесь – природа щедро нас наградила. Этому можно научиться.

Вот пара ссылок, надеюсь, Вам поможет

http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=4101
http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=4157

Если ещё не читали, порекомендую ещё "Психологию искусства" Льва Семёновича Выготского. Но это так, для общего развития. О сути и цели искусства.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 29.01.2006 08:15 
42na



TSV
Спасибо :)
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 29.01.2006 23:14 



42na,
за ссылки спасибо. Но это фонетика, про что я Вам и говорила. И тембр опять не рассматривают. Я уже столько всего прочитала за последние семь лет и в библиотеках, и в инете, если б Вы знали...
У Выготского общие места. Лотман и Гаспаров те же моменты разбирают более подробно, на уровне приемов.
У каждого направления в искусстве свои цели и своя суть.


"А Джангел разве не другой исполнитель? Чьё мнение Вы предпочтёте – его или публики? А в чьих интересах проводится такая работа – разве не публики?"

Если речь пойдет о приподнятом настроении при исполнении трагичных, серьезных вещей - не его мнение.

Как-то Djangel хвалил вибрато раннего Каререса. А мне, слушательнице, нравится более поздний период творчества этого певца - там смысла больше. Как бы ни был высок авторитет профессионала, уши каждого человека, его собственный вкус будут твердить свое.

Мир мудрее. Отдавай всегда жизнь предпочтение мнению творческих людей, специалистов, Пушкин не был бы "нашим всем", а Рахманинов не звучал бы в залах Московской консерватории.


Счастье обыденное, тихое, светлое ценит тот, кто был его когда-то лишен. Множество людей не сочтут за счастье одну лишь крышу над головой и кусок хлеба.
Кто не терял единственного по-настоящему близкого человека, не сможет убедительно рассказать об этом от первого лица.
Кто не испытывал боли, не знает, почем она. Такой человек описание реальных физических страданий, если оно встречается в тексте, воспринимает как некую метафору, и произносит соответственно. Нужно иметь или большой жизненный опыт, или очень многое знать, чтобы воспроизвести на практике такие вещи без фальши.
Но что делать в этой ситуации с домашним ребенком двадцати лет от роду?

Поставить исполнителя в ситуацию, вовсе ему незнакомую, - заранее обречь произведение на неудачное прочтение. Актеры учатся годами, и у них несравненно больше места для маневра при выборе выразительных средств. Вокалисту приходится работать в очень узких рамках, часто не имея той подготовки, что получают актеры театра и кино.

Право на интерпретацию остается за исполнителем. Диктат автора не всегда желателен и не всегда возможен. Но интерпретация не должна превращаться в мозаику эмоций, не связанных сюжетом, замыслом. И многие ли певцы при этом привлекают к работе режиссеров и авторов? Чтобы создать полноценный образ, нужна не только читка текста, не только вокальная техника - надо уметь делать анализ литературного текста и музыки хотя бы на самом примитивном уровне.

Логика, обычная логика почти всегда в состоянии выручить при работе с трудной песней - но для этого надо сперва отказаться от своего, наболевшего. Не всякий на это согласен внутренне, даже если уже выразил свое согласие вслух.

Если текст понятен, близок певцу, то весь этот большой труд уже не нужен.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 30.01.2006 22:15 
42na



Уважаемая Тутта,

Фонетика-не фонетика – ориентировалась на Вашу фразу "Графиков предложений, перечислений конкретных частот, длительностей в мс, пауз, изменений направления движения тона - то есть всего того, что можно перенести на нотную запись…" – получите, пожалуйста.

Поймите, что то, о чём Вы говорите, исследовать практически невозможно, поскольку:
- все эти компоненты невербальной коммуникации существуют только в процессе живого общения, причём не любого, а именно вербального, то есть они интерпретируются только в контексте определённой ситуации речевого взаимодействия двух людей, объединённых этим общим контекстом. Эти ситуации уникальны и неповторимы.
- они индивидуальны,
- их интерпретация субъективна,
- они относительны,
И т.д.
Плюс жесты, мимика, позы и другие проявления неречевой невербальной коммуникации. Слишком много переменных, как зависимых, так и независимых. Это колоссальная исследовательская проблема. Их невозможно ни учесть, ни просто зафиксировать, ни хотя бы даже перечислить… А уж их комбинации и смысловые оттенки и нюансы так и вовсе невозможно даже сколько-нибудь чётко определить словами. Ничем, кроме наблюдения. Так что отрывайтесь от книг и смотрите вокруг, наблюдайте за людьми.

"У каждого направления в искусстве свои цели и своя суть" – у искусства одна цель и суть. И направления в искусстве имеют одну цель и суть – самореализацию человека.

"Как-то Djangel хвалил вибрато раннего Карререса. А мне, слушательнице, нравится более поздний период творчества этого певца - там смысла больше. Как бы ни был высок авторитет профессионала, уши каждого человека, его собственный вкус будут твердить свое".

А что тут странного: вы просто говорили о разном – Джангел о вибрато, а Вы о смысле :)

"Мир мудрее. Отдавай всегда жизнь предпочтение мнению творческих людей, специалистов, Пушкин не был бы "нашим всем", а Рахманинов не звучал бы в залах Московской консерватории".

А что, творческие люди, специалисты, имеют что-то против Пушкина или Рахманинова?
Кстати, знаете ли Вы хоть одного "нетворческого" человека, неспециалиста, который бы добровольно читал Пушкина или слушал бы Рахманинова? Даже если и знаете – таких людей значительно меньше, чем специалистов, занимающихся тем же.

"Счастье обыденное…" и далее

В этой части своего поста Вы попадаете в ловушку. Вы знаете людей, никогда не бывших счастливыми? Если да, то как они могли узнать, что они всё время несчастливы, если никогда не встречали счастья? Счастье как жизненные обстоятельства понятие относительное и индивидуальное и никогда не бывает одинаковым у разных людей, как и несчастье. Это Вы совершенно верно заметили, но из этого следует лишь, что воспеть чужое счастье невозможно

"Кто не терял единственного…"

А многие ли теряли? Только те, кто потеряли, могут об этом поведать слушателю?

"Кто не испытывал боли…"

Кто не испытывал боли?

"Нужно иметь или большой жизненный опыт, или очень многое знать, чтобы воспроизвести на практике такие вещи без фальши".

То есть только к глубокой старости человек может стать профессионалом? Только испытав всё на своём опыте, пройдя огонь, воду и медные трубы?…а можно ли испытать всё, чтобы петь обо всём?

Относительно опыта ещё добавлю. Когда Вы включаете телевизор, скажем, новости, криминальную хронику, что Вы видите? Наше телевидение очень любит смаковать боль, страдания, кровавые подробности и т.п. Когда Вы заходите в метро и видите там бомжа, покрытого бог знает какими болячками и гниющего заживо, или безногого-безрукого человека, или обездоленную сиротинушку попрошайку от роду четырёх лет, что Вы чувствуете? Вы видели аварии, в которых гибли люди? Вы смотрели трансляции с мест проведения терактов? Беслан? Побежали мурашки? Передёрнуло? Встал комок в горле? Наше время богато на такие примеры. Даже дети не избавлены от созерцания подобных "чудес". Так что сетовать на недостаток опыта тоже бессмысленно.

"Поставить исполнителя в ситуацию, вовсе ему незнакомую…"
Невозможно это. И Вы это прекрасно знаете. Проблема не в том, что исполнителю незнакомо всё то, о чём вы пишете. Проблема в том, что нет смелости или желания или умения это воспроизвести, быть искренним, быть самим собой. Этим страдают все поголовно, к слову. Именно поэтому слушателей привлекают искренние и экспрессивные исполнители – потому что им самим этого не хватает. Ибо редкость. Чтобы быть честным с публикой, нужно быть просто честным, и в первую очередь с самим собой.

"…для этого надо сперва отказаться от своего, наболевшего…"

Да ни в коем случае. Это значит потерять себя как исполнителя. Странное требование, и, должна Вам заметить, тут Вы противоречите сами себе. Выше Вы сетовали, что исполнители неопытные и ничего в жизни не испытали, и поэтому они не могут ничего изобразить и спеть как следует. И тексты по той же причине подгонять надо… А тут – нате, пожалуйста – наболевшее если есть, то отказаться от него надо, мешает оно якобы! Чужое наболевшее нужно! Своё не годится. Как тогда (цит.) "воспроизвести такие вещи без фальши" остаётся для меня загадкой.

И последнее.
"Если текст понятен, близок певцу, то весь этот большой труд уже не нужен".

Если текст непонятен, значит, автор сам не знал, что, как и о чём он хотел сказать. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. В этом случае автору просто с самим собой разобраться надо в первую очередь, а не на исполнителя пенять.

P.S. Удивляюсь Вам – неужели, чтобы заметить какой-нибудь простой факт окружающей действительности, типа как тембровую динамику голоса, Вам обязательно вначале надо о нём прочитать в книге?

P.P.S. Извините, Тутта, что много вопросов, но они по большей части риторические.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 30.01.2006 22:16 
42na



Ого!
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 30.01.2006 22:25 
Inear



42na
Респект!:)

"таких людей значительно меньше, чем специалистов, занимающихся тем же." спорно. но значения думаю соизмеримы. :)
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 02.02.2006 10:23 
42na



Спасибо, Inear, за респект :)
Добралась, наконец, Вам ответить

"спорно. но значения думаю соизмеримы"

Спорно ли? Если взять людей, не мотивированных ничем, кроме собственного интереса, людей, которые целенаправленно читают Пушкина или слушают Рахманинова только потому, что получают от этого удовольствие, людей, которые специально заходят в книжный магазин, чтобы купить томик стихов Пушкина или в музыкальный, чтобы приобрести диск с музыкой Рахманинова, причём не чтобы "было", а чтобы читать и слушать… Много ли таких наберётся среди простых обывателей?

Чего уж говорить о том, что эта публика, тем более такая немногочисленная, не способна оказать влияние на людей, которые определяют, чья музыка будет звучать в залах консерватории и кто будет "нашим всем".
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 02.02.2006 22:42 
Москва
вокал

Я думаю, что писать надо песни, которые интересно было бы петь тебе, вокалист какой-нибудь подтянется, а за ним какие-нибудь слушатели.
Если на кого-то ориентироваться, то стихи будут такого типа -
"Позравляю Поздравляю
Счастья радости желаю"

Вроде бы стихи ориентированы на слушателя, а я уверяю вас, что он только сделает вид, что ему понравилось, в том случае если хорошо воспитан и еще при условии, что это ваш близкий друг.

Я вот пишу песни только про себя и ориентировано на себя. Зато это гарантирует до конца моей жизни хотя бы одного слушателя и поклонника. При этом каждый раз слушая свои песни, я нахожу в них что-то новое :)
Сказать нечего, я умею только петь...
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 03.02.2006 16:02 
Там, на самом на краю земли...)
Микрофон, гитара, клавиши

На мой взгляд, песня - это в первую очередь музыка, а потом уже текст. Если певец находится в гармонии с музыкой (в данном случае, с песней, которую он поёт) - он выразит любые слова так, что это не оставит кого-либо равнодушным.
Бу!
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 04.02.2006 00:22 



KnSI, Opera
Спасибо. :)


42na
Извиняюсь, но я коротко (написала подробней, но текст пропал, а времени больше нет).

Рахманинов, Пушкин - смотрите биографии.

Исследования интонации и тембра есть, но у лингвистов, а не психологов, о чем я Вам уже говорила в предыдущих постах.

Работа исполнителя над образом - Станиславский. Насчет непонятных, алогичных текстов - не ко мне. Дурацкие, смешные - это я всегда пожалуйста, в любом количестве, но непонятные, запутанные - нет.


И еще раз повторю: то, что для одних боль, или восторг, или счастье, то для других - лишь хиханьки-хаханьки и словеса. Спор разрешить можно просто: напишите текст в рассчете на себя саму и дайте его кому-нибудь спеть из тех, кого еще рано называть профессионалами экстра класса. Я в такой ситуации была - но Вы же не верите мне на слово. Попробуйте сами. Заодно потом услышите себя как бы со стороны, свои недоработки в работе с чужими текстами. И точно будете знать, на каком этапе работы с песней нужно начинать создавать образ, что для этой работы нужно, что такое образ. И насколько мало значат слова и ноты, и как много значит интерпретация.
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 04.02.2006 09:34 
42na



Уважаемая Тутта,

Прежде, чем писать Вам ответ, хотела бы поинтересоваться ссылками на эти исследования :)

Заранеее спасибо
Автор
Тема: Re: Какие песни петь интересно?
Время: 04.02.2006 19:13 
Москва


Наконец-то умная беседа в кои веки. Взвешенные и обдуманные высказывания - учитесь, остальные. Поверьте: интеллект пению не помеха, а "осознанная необходимость".
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку