|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Вопрос про октавы
Время: 26.01.2013 22:52 |
|
|---|---|---|
Москва 
|
Человеческое ухо способно воспринимать звуки с частотй 20-20 000Гц У нас есть 9 октав Субконтр и пятая не полные Субконтр как раз граничит с частотой 20гц, нжиже субконтр мы просто не услышим а пятая октава порядка 5000гц почему нет нот ещё выше кто-нибудь знает? ухо - услышит так почему нет шестой октавы? и попутный вопрос меня учили что в субконтр октаве две ноты(ля и си), а в пятой только одна(до) посмотрел тут в субконтр и пятой ноты аж до ми есть меня по старым учебникам учили или как это понять? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 26.01.2013 22:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
>Пантфиик Есть закон психоакустики, не помню, чья там фамилия, так вот там гласится о том, что по краям слышимого диапазона восприимчивость изменяется слуха, т.е. восприятие интервалов и нот искажается и они становятся трудно раличимыми на слух. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 26.01.2013 23:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Тогда почему субконтр октава плотную подходит к границе в 20 герц а пятая еле-еле то до 10 000 доходит, когда граница 20 000? и вопрос про количество нот в крайних октавах тоже не игнорьте пожалуйста |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 26.01.2013 23:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Тогда почему субконтр октава плотную подходит к границе в 20 герц >а пятая еле-еле то до 10 000 доходит, когда граница 20 000? Вопрос к Создателю, он так устроил наш слуховой анализатор. >и вопрос про количество нот в крайних октавах тоже не игнорьте пожалуйста На фортепиано Bosendorfer есть вся субкоснтроктава Количество нот вверх теоретически ограничивает 20 кГц, у некоторых выше. Я лично могу еще как-то воспринять до 7 октавы, т.е. около 16000 гц, дальше писк какой-то жесткий.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 26.01.2013 23:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Т.е. я правильно понял, что си, ля в субконтр и до в пятой - это самое распространенное, но при этом НЕ ограничение? и может быть хоть десятая октава и субсубсубконтр? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 26.01.2013 23:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Т.е. я правильно понял, что си, ля в субконтр и до в пятой - это самое распространенное, но при этом НЕ ограничение? Да, ограничение - до субконтроктавы. >и может быть хоть десятая октава и субсубсубконтр? В теории да, о на практике инфразвук мы не слышим, да и ультразвук тоже. Самый хорошо слышимый - средний диапазон ф-но: малая первая и вторая октавы. Неплохо слышимый - это большая и субконтроставы внизу и 3-5 вверху; ппц херво различимые - это контроктава и 6-7 и далее октавы, там порой не отличить две соседние ноты вообще, поэтому использовать их в музыке не имеет особого смысла... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 26.01.2013 23:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Неплохо слышимый - это большая и контроктавы внизу* ппц херво различимые - это субконтроктава* |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 26.01.2013 23:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Пантфиик Если хочешь найти свою границу слуха, то слушай синусоидальные звуки без обертонов! если слушать несинусоидальные, то из-за хорошо слышимых обертонов можно ложно воспринимать басовые звуки (септимовый обертон особенно мешает - поинтонируй субконтроктаву в том ролике и будешь всегда съезжать на тон поначалу, пока не научишься слышать основной тон). Иногда могут мешать слышимые унтертоны и тогда может исказиться восприятие высоких звуков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 27.01.2013 02:10 |
|
|---|---|---|
г.Владимир
|
В области высоких частот слух слабо распознает информацию, воспринимкает её как шум. Сомнительно различить подобие вменяемого звукоряда в этой области, там более чем достаточно обертонов. Когда информация не читается, то в этих фокусах нет смысла. Сделайте опыт - сгенерируйте звукоряд по основным тонам от 8000 и выше. И поиграйте чо нить... Если расслышите музыку - вы уникальны. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 27.01.2013 10:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще если учесть нелинейную акустику, то к обертонам и унтертонам, способным искажать восприятие, можно прибавить комбинационные тоны (разностные и суммовые), также могущие придавать дополнительное звучание. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 27.01.2013 10:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И биения как частный случай разносттных комбинационных тонов. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 27.01.2013 10:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>там более чем достаточно обертонов. Но все эти обертоны практически вообще неслышны, поэтому высокие звуки на всех инструментах имеют почти один и тот же тембр, если его можно так назвать, который по звучанию приближается к чистому синусоидальному колебанию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 28.01.2013 17:03 |
|
|---|---|---|
Одинцово/Висбаден
|
Даже если верхние ноты будут расслышаны и различены, они все равно потеряют тембр, так как обертона - это удвоенная, утроенная и так далее частоты, которые уже никак не попадают в диапазон 20-20К Гц. Фактически звук всех муз.инструментов превратится в синусоиду. А без обертонов в случае взятия аккорда нельзя понять, к чему относится звук на высокой частоте? Либо он - обертон низкой ноты, либо - отдельно взятая высокая.. Высокочастотные обертона ведь все равно присутствуют в записи (если их MP3 не отсек).. А коли ухо не разумеет, значит, внедрять неразделяемый ухом звук нет смысла. |
|
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”. |
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 28.01.2013 17:04 |
|
|---|---|---|
|
Одинцово/Висбаден
|
>>там более чем достаточно обертонов. >Но все эти обертоны практически вообще неслышны, поэтому высокие звуки на всех инструментах имеют почти один и тот же тембр, если его можно так назвать, который по звучанию приближается к чистому синусоидальному колебанию. упс.. и я об том же.. 
|
|
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”. |
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 28.01.2013 23:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>упс.. и я об том же.. Ага, два эксперта независимо друг от друга в двух столицах пришли к одному и тому же) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 01:18 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Но все эти обертоны практически вообще неслышны, Обертоны участвуют в формировании тембра (надстройка над основным тоном). Мы не можем не слышать их. >Даже если верхние ноты будут расслышаны и различены, они все равно потеряют тембр, Чо сказать то хотел, Мореплаватель?  >Так как обертона - это удвоенная, утроенная и так далее частоты, которые уже никак не попадают в диапазон 20-20К Гц. Эт почему ж не попадают? А куда они попадают, в ультразвук что ли? В высокочастоном диапазоне достаточно обертонов для музыкальности. И кроме этого, я слабо представляю длину струны у рояля для 7 и выше октав, и что они там будут пукать-попискивать. Нет смысла городить сомнительные конструкции. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 09:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Но все эти обертоны практически вообще неслышны, >Обертоны участвуют в формировании тембра (надстройка над основным тоном). >Мы не можем не слышать их. >>Даже если верхние ноты будут расслышаны и различены, они все равно потеряют тембр, >Чо сказать то хотел, Мореплаватель? >>Так как обертона - это удвоенная, утроенная и так далее частоты, которые уже никак не попадают в диапазон 20-20К Гц. >Эт почему ж не попадают? А куда они попадают, в ультразвук что ли? >В высокочастоном диапазоне достаточно обертонов для музыкальности. >И кроме этого, я слабо представляю длину струны у рояля для 7 и выше октав, и что они там будут пукать-попискивать. Нет смысла городить сомнительные конструкции. Прекрасная обличительная речь) Ты специально старался придираться к каждой фразе или это получилось случайно из-за особенностей характера?)) Ну а кроме шуток, мы вообще говорили про достаточно высокие звуки, где обертоны хоть и входят в зону слышимости, но фактически не слышны из-а малой своей громкости - да вользи хотя бы до 5 октавы, там уже реально надо сильно напрячься, чтобы услышать хоть какие-то обертоны - поэтому мы и говорили про синус. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 11:37 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Ты специально старался придираться Да нет, зачем же так сразу?  >да вользи хотя бы до 5 октавы, там уже реально надо сильно напрячься, чтобы услышать хоть какие-то обертоны Если есть тембр, значит гармоники слышны. В противном случае трудно или невозможно определить (узнать) инструмент. >мы вообще говорили про достаточно высокие звуки, И я про то же. Например металлические ударные вполне различимы, но очень трудно выделить вменяемый звукоряд. Поэтому их чаще используют как шумовые. Ну, глоки, может быть, только и в них среднечастоный диапазон по основным тонам. Я просто видимо не совсем понятно изъясняюсь. Позже подумаю, попробую еще раз.
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 13:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Если есть тембр, значит гармоники слышны. В противном случае трудно или невозможно определить (узнать) инструмент. Согласен ,если хоть немного отлично от синуса, значит, тембр есть. Но он сильно смахивает на синус, поэтому узнать инструмент в 5 октаве уже реально очень трудно (для меня по крайней мере). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Одинцово/Висбаден
|
>Эт почему ж не попадают? А куда они попадают, в ультразвук что ли? если частота основного тона 15 кГц, первый обертон будет на 30 кГц. Второй на 45 кГц и так далее. |
|
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”. |
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 20:23 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
olirup , я говорил только Читать умеем ваще, нет? >Сомнительно различить подобие вменяемого звукоряда в этой области, там более чем достаточно обертонов. о музыкальных звуках, и про их обертона. А это исключительно средний частотный диапазон. Это значит, что в области высоких частот имеются обертона которых вполне хватает чтобы заполнить весь слышимый диапазон и ловить кайф от звука. В живых инструментах никогда не будет синусоиды, все равно звук будет сложный. Только воспринимать мы его будем как безтональный шум. А посему нет смысла городить огород с октавами выше общепринятых, оно не музыкально. Блин, не знаю как еще подтвердить вами же начатое, едрйныть... |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 21:24 |
|
|---|---|---|
|
Одинцово/Висбаден
|
>В живых инструментах никогда не будет синусоиды, все равно звук будет сложный. Только воспринимать мы его будем как безтональный шум. в области высоких частот (10-20 кГц) восприниматься инструмент будет как синусоида. В области выше 20 кГц - как тишина. А высокочастотный шум - это отдельно.. Специально ради тебя сгенерил тона и шум, убедился, что звучат по разному. Так что не ерунди.. |
|
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”. |
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 21:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Холивар!)) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 22:21 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
не-не-не, вы чо. ни-ни...
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 22:22 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Специально ради тебя сгенерил тона и шум, Причем тут "тона и шум"? |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 29.01.2013 22:27 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>в области высоких частот (10-20 кГц) восприниматься инструмент будет как синусоида. Нет. Отрежь от тарелки фильтром ниже 10000 тысяч и послушай, да любой струмент который туда зашкалывает.. Ты разницу между нойзом и синусоидой знаешь? На слух разницу не слышишь? |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 00:14 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
На самом деле, вот вы тут спорите, а правда заключается в том, что для полноценного восприятия тембра слуху необходимо уловить не менее 10 гармоник от основного тона. Это было установлено экспериментальным путем еще на заре электронной музыки, когда пытались синтезировать звуки живых инструментов, складывая несколько синусоид. Этим объясняется, почему , чем выше звук, тем его тембр субъективно беднее. Курите, тащемта, музыкальную акустику
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 12:00 |
|
|---|---|---|
|
Одинцово/Висбаден
|
>Отрежь от тарелки фильтром ниже 10000 тысяч и послушай, да любой струмент который туда зашкалывает.. >Ты разницу между нойзом и синусоидой знаешь? На слух разницу не слышишь? ХоЗе, у тарелки нет синусоид (линейчатого спектра).. А у пиано есть. Или ты и впрямь не понимаешь разницы между рояльными нотами и барабанными, шланг ты этакий?
|
|
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”. |
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 12:23 |
||
|---|---|---|---|
|
Одинцово/Висбаден
|
вот, нагенерил: До5 – 8372 Гц Ре5 – 9397 Гц Ми5 – 10548 Гц Фа5 – 11175 Гц Соль5 – 12544 Гц Ля5 – 14080 Гц Си5 – 15804 Гц До6 – 17740 Гц каждый звук по пол секунды |
||
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 14:09 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
olirup , синусоиды как раз таки различимы, если слух нормальный. Во всяком случае некое подобие звукоряда слышно отчетливо. Ты не генери, а отфильтруй. А ежель генерить, то генерить надо и обертона до кучи. Нет синусоид в природных звуках, нету, понимаешь? Не? Посему широкий спектр, а не конкретная частота. Т.е. воспринимаем как нойз, шум. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 14:44 |
|
|---|---|---|
|
Одинцово/Висбаден
|
>Нет синусоид в природных звуках, нету, понимаешь? Не? ну свист ващета чистая синусоида. С мелкими призвуками.. >ежель генерить, то генерить надо и обертона до кучи. у До5 ближайший обертон на До6. А До6 в своей офисной аудиосистеме + моих мозгах не слышно вааапще. То есть я могу создать wav-ку хоть с семпловой частой 1 МГц и наложить туда все мыслимые гармоники. Но на слух он будет звучать ровно также как wav-ник с единственной синусоидой. Ферштеен? Все-таки сигнальная обработка - моя программерская специализация..  Ферштеен?
|
|
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”. |
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 15:31 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Все-таки сигнальная обработка - моя программерская специализация.. Вот и специализируйся. Ферштейн? >ну свист ващета чистая синусоида. С мелкими призвуками.. Да фиг вот. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 22:17 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
Вот спорят, я говорю, муз. акустику курите ) У обоих , тащемта, пробелы ) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 22:30 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
Вкури нам, чтоли. | |
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 22:48 |
|
|---|---|---|
|
Одинцово/Висбаден
|
>30.01.2013 12:23 засчитался  поправочка: (ошибся на октаву)До6 – 8372 Гц Р## – 9397 Гц Ми6 – 10548 Гц Фа6 – 11175 Гц Соль6 – 12544 Гц Ля6 – 14080 Гц Си6 – 15804 Гц До7 – 17740 Гц |
|
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”. |
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 30.01.2013 23:25 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
Для начала разберитесь, чем отличается шумовой сигнал от тонального. Шум тоже бывает разный, бывает с линейчатым спектром (состоящим из отдельных синусоид), бывает со сплошным. Основной признак шума - некратность гармоник между собой. Шум может входить в состав тонального звука, например, нижние гармоники кратны между собой, а верхние нет, тогда говорят о том, что тональный звук имеет шумовые призвуки. ну и про форманты не забываем, основная индивидуальность тембра в них, а для формирования формант нужно много гармоник. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 31.01.2013 00:06 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
Знаю.  И?
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 31.01.2013 00:53 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
ХоЗе, ну вот, например: >Нет синусоид в природных звуках, нету, понимаешь? Не? >Посему широкий спектр, а не конкретная частота. Т.е. воспринимаем как нойз, шум. Это неверно. Здесь нету времени, чтобы лекции читать. olirup >До6 – 8372 Гц >Р## – 9397 Гц >Ми6 – 10548 Гц >Фа6 – 11175 Гц >Соль6 – 12544 Гц >Ля6 – 14080 Гц >Си6 – 15804 Гц >До7 – 17740 Гц Звуки, находящиеся выше 5-й октавы, тупо неестетично звучат, поэтому они не используются. Так принято, вот и всё. Кому нужна музыка комариного писка? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 31.01.2013 00:57 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Это неверно. Здесь нету времени, чтобы лекции читать. Не надо лекцию, простой пример, один.
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос про октавы
Время: 31.01.2013 01:15 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
Serge33 , я о субъективном восприятии, если ты не понял. Хорошо, заключим слово "нойз" в кавычки в контексте тонального. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
|
Все страницы:
1
2
|