PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор Тема: Методика Бережанского 5 Время: 11.09.2014 21:13 



В общем запарил блин этот аудиокурс. Так хочу его бросить... но я должен, я должен его пройти. Уже более года его прохожу... и я должен завершить начатое. В общем помоему менее недели работаю над упражнением 36.4
Сегодня сделал записи. К сожалению, бывают ошибки... на секунду, на терцию и т.д. но, в общем, решил пока что выложить то что есть. Но следует учитывать что я злой, уставший и т.д.
Часто работаю над аудиокурсом целыми днями не выходя из дому... Ну что я могу сказать, это каторжная работа...
Но я бы не занимался, если бы не чувствовал прогресс. Так называемые цвета слышу все яснее, все отчетливее. Да и муз. память аудиокурс развивает, да и вообще обостряет восприятие музыки. В общем вот сегодня сделал запись всего упражнения, и отдельно делаю дубли темпа 120, тренируюсь, хочу сыграть все ноты в нем...
да и на быстрых темпах мне работать легче. меньше боязнь ошибиться, чтоли...

походу 23мб слишком много, не загружается сюда. загрузил на rghost

http://rghost.net/57964373

мне интересно, кто-то из форумчан может все нотки в этом упражнении сыграть, ни разу не ошибившись? если да, сделайте плиз, хотелось бы послушать.

сюда загружу там где только темп 120.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.09.2014 21:15 







Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.09.2014 21:17 







Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.09.2014 21:24 



к сожалению бывает такое что с моноладотональности съезжаю... но когда не съезжаю то слышу очень четко какая именно нота звучит. надеюсь когда черные пойдут АС раскроется во всей красе... в общем в ближайшие несколько дней планирую добить темп 120 и затем перейду к след. упражнению
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.09.2014 23:20 



Бережанский Блюз | | A7
В общем запарил блин этот аудиокурс. |D7
Так хочу его бросить... | A7
но я должен, я должен его пройти. |A7
Но следует учитывать что я злоoooй, уставший и т.д.
|D7 | D7
Часто работаю над аудиокурсом целыми днями... не выходя из дому...
| A7
Ну что я могу сказать,
| A7
это каторжная работа...
E7
Но я бы не занимался,
F7 D7
Я бы не занимался
|A7 A/C# D7 D#o | E7
если бы не чувствовал прогре-е-е-е-есс. ее
========================


> мне интересно, кто-то из форумчан может все нотки в этом упражнении сыграть, ни разу не ошибившись? если да, сделайте плиз, хотелось бы послушать.

Думаю никто не сможет. Это же отдельный навык, моторика пальцев, который к АС не имеет прямого отношения.
Моя знакомая абсолютница не успевает нажимать в 120, ошибается, хотя слышит все ноты.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.09.2014 23:33 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Бережанский Блюз
)))) Пять баллов!
9 сентября формально истекли 4 месяца, АС нету)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 12.09.2014 02:18 



вот ночью занимаюсь. не трудитесь стебаться.
ух какие на словах все прям умняги!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 12.09.2014 02:26 



короче. Бережанский Блюз, первоначальная версия.

Эх, ребятки, не знаете вы меня.
И то что намололи то фигня.
Просто больше нефиг делать вам,
Это ведь видно по словам.

А курс я все равно пройдууууу,
И куда захочу дойдууууу,
И то что заходу найдууууу
А вы все валяете балдуууу

Лучше бы занялись чем-то полезным,
Чем вашим письмо не лестным,
Ну вот кому доказать вы что хотите?
Ух и покажу я вам ТРЕПЕЩИТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 13.09.2014 11:28 



> она сможет это все сыграть, ни разу не ошибившись? вот хотел бы я на это посмотреть. а то на словах все такие прям абсолютники...

А почему вы решили, что способность нажимать кнопки в быстром темпе характеризует наличие АС?
Достаточно просто узнавать и называть ноты.

И у Бережанского нигде про это нет. Вы вообще задание к аудио-курсу читали? Или скачали пиратскую версию без методического материала? )
Это ваша собственная выдумка?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 13.09.2014 16:48 



это глюк или мое сообщение и правда удалили ток что? странно. :bic:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 13.09.2014 21:55 
Оксюморон
Амикошонство Батрахомиомахия

test , тут вообще-то модератор есть, так что ничего странного. Вам модераторское предупреждение, кстати.
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.10.2014 09:34 



>Так называемые цвета слышу все яснее, все отчетливее

А как вы их слышите, можно поинтересоваться?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.10.2014 21:19 



ну нафига удалили тему-второй дубль, назло чтоли? модераторы, блин.

короче я тренируюсь, ошибок все меньше делаю. но это упраженение сраное 37 сложное блин, нужно еще время чтобы его добить. или из-за того что темп подскочил, или сбивают эти последовательные ноты, не знаю.

>А как вы их слышите, можно поинтересоваться?
ну объяснить словами трудно, изначально в аудиокурсе идет ориентировка на ДО, потом как бы мозг привыкает ну и... октавы уходят на задний план, цвета не передний.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 06.10.2014 14:47 



короче модераторы тут неадекватные. рекомендую почитать http://prometheus.kai.ru/skriab_r.htm
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 06.10.2014 16:09 



> короче модераторы тут неадекватные.
ага, самый адекватный здесь test )))
Только зачем дубли существующих тем создавать?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 06.10.2014 16:29 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>короче модераторы тут неадекватные. рекомендую почитать http://prometheus.kai.ru/skriab_r.htm
Я думал, что по ссылке будет рассказ про неадекватных модераторов, а там всего-навсего про Скрябина... Фэйк полный...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 06.10.2014 19:47 



Скрябиным и Римским-Корсаковым не особенно рекомендую увлекаться! Не в смысле их творчества (его я не в коей мере не подвергаю никакому сомнению) А с точки зрения АС.
У многих АС -ников связь с цветом безусловно существует, но это вещи строго индивидуальные, как впрочем и любые другие эмоциональные ассоциации.
Я именно поэтому не употребляю термин "цвет", а только "окраска", А "окраска" - это не обязательно цвет!

Устойчивая связь между ощущениями от разных органов чувств называется "синестезия" или "синергия" и объясняется современной наукой как попадание отдельных сигналов от рецепторов одного органа чувств в канал, ведущий от рецепторов в соответствующий участок мозга, другого органа чувств. В результате образуются стойкие связи типа звук - цвет, вкус - цвет, запах - форма и т.д.
Совершенно очевидно, что это определенные врожденные отклонения от нормы.
И коли мы говорим о развитии, то развить это нельзя.

А вместо чтения того, как тот или иной человек воспринимает звуки в цветном выражении, я бы порекомендовал почитать вот это:
http://zvonarsaradzhev.jimdo.com/константин-сараджев-о-муз...и-о-себе/

и заодно, кстати, обратить внимание на то, что он воспринимал одни и те же тональности в разных цветах!
А еще на соотношение АС и "истинного слуха"!
О темперации!
М и Ж, кстати, тоже очень полезно!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 06.10.2014 20:11 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Это сараджев столько обертонов мог расслышать, а виолончелист вообще почти нисколько....
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.10.2014 15:31 



как вам такое заявление?)
>Об относительности музыкального слуха Скрябина отмечено при личном контакте с ним известным поэтом Б.Пастернаком (см.: Борис Пастернак об искусстве. - Москва: Искусство, 1990, с.41).

кто что думает по этому поводу?

>М и Ж, кстати, тоже очень полезно!
что?

м и жо? :)

> Кстати, детерминированность "цветного слуха" (его яркости, нюансов, постоянства) абсолютным слухом подчеркивают многие. В этом контексте для тех, кто изучает настоящих "синестетов", интерес должен представлять пример музыканта К.Сараджева. Он совсем неизвестен на Западе, мало исследован в России и достоин изучения с привлечением любых доводов - от эстетических до нейрофизиологических. Он "слышал" тональность людей, явлений природы (это могло быть "си с 112 бемолями"!) и у него была своя устойчивая система "цвето-тонального слуха". (См. о нем в кн.: А.Цветаева, Н.Сараджев. Мастер волшебного звона. - Москва: Музыка, 1986; 2 изд., 1988). Его уникальность близка к той, которую описывает А.Лурия при изучении знаменитого феномена "Ш." (Шерешевского) в кн.: A.Luria. The mind of mnemonist. A little book about a vest memory. - New York, 1976. Но Сараджев в данном случае более интересен нам, - тем, что будучи музыкантом, он "видел" цвета именно музыкально организованного звука.
как думаете, что он курил?)

>Скрябиным и Римским-Корсаковым не особенно рекомендую увлекаться!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.10.2014 15:34 



>Скрябиным и Римским-Корсаковым не особенно рекомендую увлекаться!
а почему? они насколько я понял не видели собственно цвет при игре. у них тоже были свои ассоциации. и мои ассоциации схожи с ними.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.10.2014 16:18 



он противоречит сам себе:
>Задатки истинного слуха есть у всех людей, но он не развит пока в нашем веке…

далее

>Искусственным путем такой слух развить невозможно.

так ему удалось всетаки свою колокольню организовать? или так и звонил всю жизнь на церковных? насчет его цветовой палитры, помоему это просто очередная таблица ассоциаций. как и у Скрябина. к тому же там именно соотношения цвета и Тональности. так что, сами цвета нот видимо могли варьироваться.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 14.10.2014 16:47 



ого сколько ответов. в общем упражнение 37.3
прохожу его около недели, а оно уже так запарило, что буду завтра к след. переходить. я не могу понять, какого там в начале идет 4 звука, потом 3, потом 2 и потом по одному, это ведь не в порядке возрастания сложности. когда в начале было 4 звука, я вообще охренел от сложности упражнения. потом 3 - более ни менее норм усвоил. потом 2 - полегче, но все равно иногда слышу четко, а иногда сомневаюсь... в общем хочу бросить нахрен этот аудиокурс.

да и в роланде какой-то глюк, чтоли, с этим хором. вибрато иногда шикарно работает, а иногда вообще почти ничего не дает. это типа имитирует усталость/капризность хора, чтоли...

Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 14.10.2014 17:00 



а хотя не, в плане возрастания сложности всё норм. я просто в начале включил несколько упражнений, и мне показалось легче 37.3, а теперь включаю предыдущие, они легче)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 14.10.2014 17:43 



37 занимался неделю
а вот 37.3 аж 2 недели посвятил...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 14.10.2014 17:45 



так неудобно что тут нельзя сообщения редактировать...

37 - около недели
37.2 - 2 недели
37.3 - около недели
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.10.2014 00:16 



итак, упражнение 37.4 неделю занимался преимущественно темпом 130. пять октав, белые клавиши. сегодня сделал несколько записей...

http://rghost.net/58614678
http://rghost.net/58614695
http://rghost.net/58614708

когда просто слушаю, то слышу четче ноты, но именно играть вслед за ними - это помогает укрепить интонации. сейчас я слышу уже пять октав почти как одну. но к четвертой октаве привыкал сравнительно долго. в общем занимаюсь, я должен пройти этот аудиокурс...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.10.2014 00:19 



к третьей то есть.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.10.2014 15:35 



насчет этого

>так что, сами цвета нот видимо могли варьироваться.

всетаки это видимо не так. ну, как бы это просто ассоциации но сам цвет каждой ноты довольно устойчивый видимо. хоть и есть процент условности.

да и еще, я ради интереса начинал 8 диск слушать, там ляb отличается от белых клавиш как небо и земля... (такое сравнение не случайно, ведь у Скрябина до мажор - земная тональность, фа# мажор - духовная, небесная и я с ним абсолютно солидарен в этом вопросе).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 26.10.2014 18:04 



итак, прошла неделя.

сегодня сделал запись. упражнение 37.4 темп 135

http://rghost.net/58727290

вообще, когда я еще начал слушать это упражнение, то с моноладотональностью проблем не было, но, к сожалению, когда повторяю ноты (и пропеваю про себя) то бывает сбиваюсь из-за высокого темпа. так что вот, тренируюсь.

вот то что помогает получше укрепить ладовые интонации:

какие-то ситуации, которые заставляют подумать, понервничать (как-то само так получается, нервишки и т.д. расшатываются, к сожалению...), чувство голода тоже способствует обострению реакции. ну и естественно кол-во времени на прослушивания аудиокурса должно быть большое, но я так же еще немало времени уделяю вообще освоению музыке, изучению гармонии джаза, блюза...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 26.10.2014 18:07 



да, и еще помогает рисование во время прослушивания. ну, это так сказать стимулирует правое полушарие. кстати, у кого-то из вас когда вы впервые открыли http://www.therapy.by/files/rotating_girl.gif эту картинку девушка поворачивалась против часовой стрелки?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 26.10.2014 18:12 



>Как еще можно проверить, какое из полушарий у вас больше развито?

- сожмите ладони перед собой, теперь сплетите пальцы рук и заметьте, большой палец какой руки оказался сверху.
- похлопайте в ладоши, отметьте какая рука сверху.
- скрестите руки на груди, отметьте какое предплечье сверху.
- определите ведущий глаз.

у меня тут палец правой руки, правай руки, правое предплечье, правый глаз. надеюсь это указывает на правое полушарие? или считается наоборот... :4:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.11.2014 18:46 



темп 140 http://rghost.net/private/58847970/ceeb36d219872ba97d8c2c66a1e30eb3

в целом стал более чувствительно и уверенно слышать ноты.

вот, например, низкая октава не вызывает затруднений http://rghost.net/58847997
завтра перехожу к темпу 145...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.11.2014 15:12 



вот и ещё одна неделя пролетела... только что вот сделал записи. упражнение 37.4 темп 145. пять октав.

http://rghost.net/58971785
http://rghost.net/58971796
http://rghost.net/58971805
http://rghost.net/58971811
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.11.2014 15:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Жесть... Сколько сил и нервов...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.11.2014 17:51 



> Жесть... Сколько сил и нервов...
а главное все мимо
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 13.11.2014 02:06 



засуньте свои комменты знаете куда? развивайте лучше слух.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 13.11.2014 03:09 



Если не хотите комментов - зачем выкладываете?
И вам разве не полезно узнать, что то, что вы там понаписали - это "мимо нот"? Хотите думать, что все хорошо - думайте, но лучше никому не показывайте.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 13.11.2014 10:16 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>засуньте свои комменты знаете куда? развивайте лучше слух.
Такими темпами ты можешь вкатиться в нервное истощение так, что потом вообще будет тошнить от музыки... Нах так делать-то? Кому и что ты пытаешься тут доказать?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.11.2014 19:50 



я просто выкладываю записи свои, никого не трогаю)
если вы хотите покритиковать, то конкретные факты приводите.

вот сегодня сделал новую запись. темп 150. ну попробуйте найти где я хоть один раз мимо ноты сыграл. не можете? ну так и не надо тут чирикать.

http://rghost.net/59100347
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.11.2014 20:38 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>вот сегодня сделал новую запись. темп 150. ну попробуйте найти где я хоть один раз мимо ноты сыграл. не можете? ну так и не надо тут чирикать.
Похоже на дуэт пьяного пианиста с пьяным трубачом))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.11.2014 23:40 



> ну попробуйте найти где я хоть один раз мимо ноты сыграл. не можете?
это что шутка?
Фортепьяно играет от Си до Си 9 нот
b,a,g, e, f, d, g, a, b
Пьяный трубач за это время сыграл 5 нот, при чем других
b, d, a, e, f
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.11.2014 16:51 



ну теперь вы хотя бы не голословны. так что не надо говорить что всё мимо. темп зараза быстрый, и я на этой неделе мало занимался (именно повторением на пианино). да и ошибки не характерные для ОС. запарил аудиокурс, но я его таки добью. к темпу 155 подойду серьезнее.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.11.2014 17:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>к темпу 155 подойду серьезнее.
Темпом 155 тут никого не удивишь. Выложи темп 360, это будет точным 100% подтверждением АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.11.2014 17:57 



> ну теперь вы хотя бы не голословны. так что не надо говорить что всё мимо
Где логика - почему не надо говорить, если мимо?
Но прошлый раз я тоже был не голословен: можно просто послушать пример - вот и подтверждение, что все мимо.

А вообще, даже абсолютник не факт, что будет успевать нажимать все клавиши в темпе 150 - нажимать это несколько другой навык.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 19.11.2014 16:41 



если не хотите быть голословным, тогда разберите каждую ноту там, и докажите что там все ноты мимо. сами бы хоть не позорились.

в общем, нужно более уважительно относиться, я стараюсь, занимаюсь, нет чтобы поддержать, обязательно надо какие-то гадости говорить? ужс. ну это говорит о сущности вашей натуры.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 19.11.2014 17:40 



> обязательно надо какие-то гадости говорить? ужс. ну это говорит о сущности вашей натуры.
Если вы считаете, что правда - это гадость, то вам должно быть трудно смириться с реальностью )
А вообще, гадости вы сами любите говорить - не даром вас банили.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 24.11.2014 17:01 



меня не банили. короче, не несите####ню, что все мимо. думаю ясно что я хочу вам хорошенький пинок дать так что не комментирутйте мои посты.

упр. 134.7 http://rghost.net/59239733
завтра перехожу к след. итак много времени на это упр. потратил
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 24.11.2014 18:37 



> я хочу вам хорошенький пинок дать так что не комментирутйте мои посты.
Я думаю, что вы просто быдло - зачем вам слух?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 24.11.2014 23:13 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>завтра перехожу к след. итак много времени на это упр. потратил
Для чего ты пишешь подобные оправдательные фразы?
На отрицательных эмоциях что-либо развить невозможно, тем более такую тонкую вещь, как АС.
Отрицательные эмоции вызывают напряжение, положительные - расслабление. Я при занятиях по своей методике чётко вижу, чем отличаются напряжение и расслабления в плане развития АС: как только я напрягаюсь, резко уменьшается степень погружения в звук вплоть до полного отсутствия; как только я опять расслаблен, звук снова начинает открываться. На методике Бережанского это так сильно не ощущается, потому что ОС, за счет которого она во многом проходится не настолько чувствителен к напряжению, как АС. Но тебе, вероятно, меня не понять, потому что ты, скорее всего, ни разу не погружался настолько глубоко в звук сам по себе ,без примеси ладового портрета. Если хочешь прочувствовать глубину - погрузись хотя бы в один в звук в расслабленном состоянии и прочувствуй, как напряжение блокирует это погружение.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.12.2014 22:54 



>Я думаю, что вы просто быдло - зачем вам слух?
Нет, но просто я думаю что вы правда заслуживаете пинок под зад. Не обижайтесь. Но вы лезите не в своё дело, как говорится. Я просто хочу некоторые наработки выложить, это несколько стимулирует для дальнейших занятий. А если комментируете, комментируйте по существу и с фактами.

Павел, что по-вашему значит погрузиться в звук? послушать обертоны? но ведь они сами по себе представляют самостоятельные тона. а я хочу погрузиться именно в каждый из 12 тонов как индивидуальность, понимаете? то есть когда слушаю обертоны, я получаю те же самые тона. так что у нас видимо разные представления "погрузиться в звук".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.12.2014 22:56 



полутонов то есть...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.12.2014 23:00 



>А если комментируете, комментируйте по существу и с фактами.
Ваши сообщения должны нести какую-то смысловую нагрузку, то есть то, что может реально помочь. А так что вы пытаетесь сказать, просто хотите чтобы я перестал заниматься? Но этого сделать я не могу, я должен завершить начатое. Видимо поэтому у нас с вами и разногласия.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.12.2014 23:07 



в общем простите за грубости с моей стороны, но и не провоцируйте на грубости... легко сказать какую-то гадость, а вы попробуйте сами позанимайтесь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:15 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Павел, что по-вашему значит погрузиться в звук? послушать обертоны? но ведь они сами по себе представляют самостоятельные тона. а я хочу погрузиться именно в каждый из 12 тонов как индивидуальность, понимаете? то есть когда слушаю обертоны, я получаю те же самые тона. так что у нас видимо разные представления "погрузиться в звук".
Погрузиться в звук - перестать ощущать звук как целое. При этом звук ощущается как набор гармоник, взаимодействующих между собой и пропадает ощущение высоты и тембра - это ключевой момент.
Не буду повторяться, а лишь кратко напомню свою теорию про тембр звука. Тембр звука (ТЗ) . Тембр звука - это набор гармоник звука. Вся шкала гармоник для любого звука формирует в сознании 3 параметра, по которым можно охарактеризовать звук:
1. К какой октаве принадлежит звук, т.е. категория темнее-светлее. Эту часть ТЗ я называю тембр, идентифицирующий октаву (ТИО).
В основе распознающего октаву слуха лежит ТИО.
2. На каком инструменте взят звук, т.е. характерный тембр инструмента. Эту часть ТЗ я называю тембр, идентифицирующий инструмент (ТИИ).
В основе тембрального слуха лежит ТИЗ.
3. Какова индивидуальность звука, т.е. портрет звука. Эту часть ТЗ я назваю тембр, идентифицирующий звук (ТИЗ).
В основе АС лежит ТИЗ.
Это всё, что можно выжать из тембра любого звука. Никаких других качеств. Таким образом ТЗ = ТИО + ТИИ + ТИЗ.
Есть еще высота звука (ВЗ) - первая гармоника, тут категория выше-ниже.
В основе ОС лежит ВЗ.
Среди всех трёх качеств тембра и одного качества высоты звука труднее всего человеку без АС прочувствовать ТИЗ . Высоту, инструмент и октаву для звука можно распознать без особых проблем, т.е. ВЗ, ТИИ и ТИО вполне доступны. А вот для распознавания ТИЗ мозг надо настроить специальным образом так, чтобы ВЗ, ТИИ и ТИО не мешали. Как это сделать?
Только одним способом - приглушить восприятие ВЗ, ТИИ и ТИО, вот тогда и начнет ощущаться ТИЗ.
На первых этапах формирования АС у него 3 врага: ВЗ, ТИИ и ТИО. Если человек вместо ТИЗ концентрируется на ВЗ, то получается высотный псевдоАС, если концетнтрируется на ТИИ и/или ТИО, то получается тембровый псевдоАС.
Так вот, погрузиться в звук означает отключиться от ВЗ, ТИИ и ТИо и настроиться на ТИЗ.
Вот критерии правильности погружения: постепенно при слушании звука:
1) пропадает ощущение высоты звука (выключается ВЗ)
2) пропадает ощущение цельности тембра звука - он распадается на отдельные гармоники, при этом пропадает ощущение октавы звука и инструмента (выключаются ТИО и ТИИ )
3) приходит новое сильное и глубокое ощущение звука , его яркой индивидуальности (наконец включается ТИЗ)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

В основе тембрального слуха лежит ТИИ*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:37 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Ты, как проходящий методику Бережанского, разумеется, имеешь сейчас хороший высотный и/или тембровый псевдоАС на основе ВЗ, ТИО и ТИИ и, разумеется, есть некоторые ощущения истинного АС на основе ТИЗ, но они пока очень слабы. Усилить их можно дополнительным погружением в звук вне лада, т.е вообще вне контекста до мажора.
Ты можешь быть не согласен с моей концепцией, это не важно, важно испытать ощущение растворения в звуке. В одном непрерывно звучащем 10-20 минут звуке. При условии непрерывного длительного одного звука будет всё ,что нужно, чтобы не отвлекаться:
1. Нет ритма
2. Одна и та же высота, октава и тембр инструмента, поэтому мозг к ним привыкает, начинает от них уставать и постепенно отключается.
В связи с этим может возникнуть раздражение и желтение новизны - ритма и смены звука на другой звук, это будут требовать пищи ОС, распознающий октаву слух и тембральный слух. надо это тмомент переждать, они потом успокоятся. Далее, когда они успокоятся, надо (лучше лечь и расслабиться с закрытыми глазами) отключить посторонние мысли и сконцентрироваться на гармониках (я уже неоднократно писал как) и тогда всё получится.
Если что-то нарушить из условий, то результата не будет. Например, если начать погружение с мыслью "Сейчас я докажу этому Паше что он не прав, так как ничего не услышу в звуке при погружении" и т.п. При таком изначальном самопрограммировании мозг ничего и не почувствует. Должен быть только позитив и расслабление, категорически никакого негатива и напряжения.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:38 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

В связи с этим может возникнуть раздражение и желание новизны*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:54 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

ВЗ саму по себе запомнить невозможно, возможно запомнить ощущение напряжения голосовых связок для некоторых звуков, но это будет высотный псевдоАС для некоторых звуков . Запомнить можно ощущение соотношения высот - это ОС.
А вот тембры можно запомнить все:
- при запоминании ТИО формулируется память на окраску октавы и также возможно на этой основе запомнить некоторые звуки - тембровый псевдоАС для некоторых звуков
- при запоминании ТИИ формулируется память на окраску инструмента и также возможно на этой основе запомнить некоторые звуки - тембровый псевдоАС для некоторых звуков
- при запоминании ТИЗ формулируется память на окраску звука и на этой основе запоминаются все звуки - АС для всех звуков
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 09:05 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Павел, что по-вашему значит погрузиться в звук? послушать обертоны? но ведь они сами по себе представляют самостоятельные тона. а я хочу погрузиться именно в каждый из 12 тонов как индивидуальность, понимаете? то есть когда слушаю обертоны, я получаю те же самые тона. так что у нас видимо разные представления "погрузиться в звук".
Попробуй хотя бы на время отойти от концепции Бережанского и предположить (я не говорю поверить и принять, а просто лишь допустить возможность), что возможна иная концепция, основанная на том, что АС - это слух на основе ощущения взаимодействия гармоник звука подобно тому, как ОС - это слух на основе ощущения взаимодействия высот звуков. Поскольку ТИЗ, на основе которого формируется АС, состоит из первой гармоники и некоторых последующих гармоник, а первая гармоника - это формально высота звука, а последующие - это формально тембр звука, то формально можно сказать, что АС формируется на основе высоты и тембра звука, но в совершенно особом формате, о котором я писал выше (в формате памяти на ТИЗ, а не в привычном для многих формате памяти на ВЗ, ТИО или ТИИ).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.12.2014 18:17 



судя по вашим словам, в основе АС лежит какой-то таинственный, загадочный ТИЗ. Но что это? Судя по вашим словам это не высота, не тембр, и не определяющая октаву окраска, может быть это и есть ладовый портрет? ;)

в методике Бережанского ставка сделана на простоту. и это правильно. метод узнавания звуков должен быть максимально простой (как бы это не было парадоксально) чтобы работать при максимальном темпе.

>ВЗ саму по себе запомнить невозможно
ну почему же не возможно, у меня вот получается петь ладовые интонации по памяти.

помоему я наконец-то нашёл более ни менее внятное определение от вас, что такое ТИЗ, значит это ощущение "на основе ощущения взаимодействия гармоник звука" ? вы вот говорите память ни ТИЗ, но лично для меня гармоники - это просто ноты, которые как призраки плывую где-то за самой нотой, такие же тона... зачем в них вслушиваться воообще? вы предлагаете по их портрету строить портрет тона. для меня это почти то же что и строить потрет ноты до, например по аккорду до-ми-соль... вы вот слышите немало гармоник, почему вы не запомнили ТИЗ о котором вы так много говорите.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.12.2014 18:24 



в общем я успеваю примерно к НГ пройти седьмой диск, и НАКОНЕЦ-ТО перейти к восьмому... но я не доволен своими результатами... определенно результаты есть, и это радует, но я хочу лучших результатов за более короткий промежуток времени...

в общем продолжаю заниматься.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.12.2014 18:46 



в музыке каждый звук играет свою ладовую функцию. это же и касается сторонних звуков (звон бокала и т.д.).
если можно сказать какую ладовую функцию выполняет этот звук, значит он музыкальный по определению. иначе звук не музыкальный, а просто "шумовой". вот например звук барабана. можно ли его сделать "выше-ниже"? да. музыкальный ли это звук? нет, просто шумовой. а можно ли сказать, на какой ноте играет барабан? подумайте.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.12.2014 00:40 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>судя по вашим словам, в основе АС лежит какой-то таинственный, загадочный ТИЗ. Но что это? Судя по вашим словам это не высота, не тембр, и не определяющая октаву окраска, может быть это и есть ладовый портрет?
>в методике Бережанского ставка сделана на простоту. и это правильно. метод узнавания звуков должен быть максимально простой (как бы это не было парадоксально) чтобы работать при максимальном темпе.
ТИЗ не загадочнее, чем твои ассоциации от частоты электромагнитной волны, например, 540 ТГц, которую ты воспринимаешь как красный цвет и у тебя есть портрет красного цвета, его эмоционально-чувственный образ.
Высота звука(ВЗ) - это только первая гармоника, она нужна лишь для сравнения звуков по высоте.
Тембр звука (ТЗ) - это все гармоники; они дают представление о звучании инструмента (ТИИ), октавы (ТИО) и об индивидуальности звука (ТИЗ).
ВЗ сама по себе нужна только для ОС. А вот ВЗ в составе ТЗ уже участвует во всех формах ТЗ: ТИИ, ТИО и ТИЗ,
Ладовый портрет (ЛП) - это есть одно и проявлений ОС, т.к. используется сравнение каждого звука с тоникой.

>ВЗ саму по себе запомнить невозможно
>ну почему же не возможно, у меня вот получается петь ладовые интонации по памяти.
Весь парадокс в том, что наш мозг, как уже говорил Вованыч, работает не с отдельной частотой, а именно с совокупностью частот сразу.
Причем, если для совокупности частот есть четкое соотношение между частотами, которые её образуют, и это соотношение выглядит так: 1:2:3:4:5:6:7:8:9:10:11612:13:14:15:16:.. - частотный шаблон, т.е. это натуральный звукоряд, основной тон и обертоны, то самую низкую частоту в данной совокупности мозг будет трактовать как ВЗ, а всё вместе как ТЗ. На прослушивании любого музыкального звука твои голосовые связки непроизвольно настроятся именно на ВЗ.
У мозга есть задача: любой слышимый звук попытаться с помощью этого частотного шаблона распознать. При этом есть следующий алгоритм:
1. Если есть некоторое минимальное количество гармоник, подходящие под шаблон, то мозг сам достоит отсутствующие до полного шаблона.
Пример: в дешевых акустических системах обрезаны первые гармоники, например (основной тон и 3 первые обертона), но при этом мозг их додумывает сам и достраивает по частотному шаблону и на основе этого правильно определят ВЗ (хотя она реально и не звучит). При этом получается, что основной тон и 3 обертона - виртуальные, а 4й и остальные обертона - реальные.
2. Если не набирается минимального количества гармоник, подходящих под шаблон, то мозг может взять любую из них, сделать основным тоном и достроить по частотному шаблону все обертоны.
Пример: если ты слышишь синусоидальный звук, то мозг может его автоматически достроить до нужного тембра. При этом получается, что основной тон - реальный, а обертона - виртуальные.

Далее: при занятиях в ладотональности появляется сравнение различных ВЗ, возникают ладовый портрет (ЛП) у каждого звука. Каждый ЛП имеет свою ладовую краску, зависящую только от лада.. Эта краска ладового портрета (ЛП) смешивается со всеми тремя красками звука: инструментальной (ТИИ), октавной (ТИО) и индивидуальной для данного звука (ТИЗ). В итоге получается, что звук в ладу имеет аж 4 краски: одну ладовую и 3 собственных, для которых лад не нужен, которые есть и вне лада. Эту краску звука, для которой лад не нужен, я и назвал аладовым портретом (приставка "а-" означает отрицание) в противоположность ладовому портрету. Аладовый портрет я обозначаю АПЛ.
Немного математики:
ЛП - 1 краска ступени лада на основе соотношения ВЗ ступеней (ВЗ данной ступени лада и ВЗ тоники)
АЛП - 3 краски звука на основе ТИЗ, ТИИ и ТИО, т.е. ТЗ = ТИЗ + ТИИ + ТИО
Смешанный портрет (СП) или аладово-ладовый портрет (АЛЛП) - 4 краски: 1 краска ступени (ЛП) + 3 краски звука (АЛП)
Поэтому АЛЛП = АЛП + ЛП.
Теперь про псевдоАС (ПсАС). ПсАС - это такой слух, когда человек может узнавать ноты, но не тем механизмом, которым узнаются ноты при настоящем АС.
А механизмов таких может быть всего 4:

1. Узнавание с помощью ПсАС на основе запоминания ВЗ (высотный ПсАС) : ты, например, по ВЗ (напряжению связок) запоминаешь, как звучит ноты "до" первой октавы. Далее, ты слышишь какую-то ноту, поешь её, узнаешь знакомое ощущение напряжения связок и по нему понимаешь ,что звучит "до" первой октавы.
Ноту узнал? - Узнал.
Узнал по механизму АС? - Нет.
Вывод 1: это не АС, а ПсАС.
Узнал на основе памяти на ВЗ или ТЗ? - ВЗ.
Вывод 2: ПсАС высотный.

2. Узнавание с помощью ПсАС на основе запоминания ТЗ (тембровый ПсАС): ты, например, по ТЗ (компоненты ТИИ и ТИО без компонента ТИЗ!!!!) запоминаешь, как звучит "до" первой октавы. Далее, ты слышишь какую-то ноту, поешь её, узнаешь знакомый ТЗ (компоненты ТИИ и ТИО) и по нему понимаешь ,что звучит "до" первой октавы.
Ноту узнал? - Узнал.
Узнал по механизму АС? - Нет.
Вывод 1: это не АС, а ПсАС.
Узнал на основе памяти на ВЗ или ТЗ? - ТЗ.
Вывод 2: ПсАС тембровый.

3. Узнавание с помощью высотного ПсАС + ОС: ты, например, запомнил по ВЗ ноту "до" первой октавы; далее звучит неизвестная нота, ты её не знаешь; ты вспоминаешь по ВЗ звучание "до" первой октавы и понимаешь, что неизвестная нота образует с ней интервал кварты, где "до" первой октавы - вершина; далее ты вычисляешь, что кварту такую даст и "соль" малой октавы и таким образом определяешь, что неизвестная нота - "соль" малой октавы.
Ноту узнал? - Узнал.
Узнал по механизму АС? - Нет.
Вывод 1: это не АС, а ПсАС.
Узнал на основе памяти на ВЗ или ТЗ? - ВЗ.
Вывод 2: ПсАС высотный.
Узнал только с помощью высотного ПсАС? - Нет, сначала использовал ПсАС, а потом - ОС.
Вывод 3: высотный ПсАС + ОС.

4. Узнавание с помощью тембрового ПсАС + ОС: ты, например, запомнил по ТЗ ноту "до" первой октавы; далее звучит неизвестная нота, ты её не знаешь; ты вспоминаешь по ТЗ звучание "до" первой октавы и понимаешь, что неизвестная нота образует с ней интервал кварты, где "до" первой октавы - вершина; далее ты вычисляешь, что кварту такую даст и "соль" малой октавы и таким образом определяешь, что неизвестная нота - "соль" малой октавы.
Ноту узнал? - Узнал.
Узнал по механизму АС? - Нет.
Вывод 1: это не АС, а ПсАС.
Узнал на основе памяти на ВЗ или ТЗ? - ТЗ.
Вывод 2: ПсАС тембровый.
Узнал только с помощью высотного ПсАС? - Нет, сначала использовал ПсАС, а потом - ОС.
Вывод 3: тембровый ПсАС + ОС.

А теперь позволю себе расписать пердположение, как происходит узнавание нот в аудио-курсе Бережаснкого:

1. "До" первой октавы: высотный или тембровый ПсАС на "до" первой октавы

2. Остальные ноты первой октавы:
1) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" первой октавы + ОС (в виде ладового портрета ноты тяготения к ноте "до")
2) либо высотный или тембровый ПсАС на остальные ноты первой октавы

3. "До" других октав:
1) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" первой октавы + ОС (в виде ладового портрета VIII ступени - октавы)
2) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" другой октавы

4. Остальные ноты других октав:
1) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" первой октавы + ОС (в виде ладового портрета ноты тяготения к ноте "до")
2) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" другой октавы + ОС (в виде ладового портрета ноты тяготения к ноте "до")
3) либо высотный или тембровый ПсАС на остальные ноты первой октавы + ОС (в виде ладового портрета VIII ступени - октавы)
4) либо высотный или тембровый ПсАС на остальные ноты других октав

Важно понимать, что все угадывания - это ПсАС или ПсАС + ОС. Угадывание по АС маловероятно, иначе АС бы проявился....

И напоследок пара моментов интересных:
1. Одна девушка на этом форуме рассказывала про отца, который дирижер-АСник, АС такой крутой у него, что он распознает не только звук по АС, но и гармоники этого может слушать как отдельные звуки и распознавать по АС... Мне видится как раз механизм с частотным шаблоном - достройка от любой гармоники всей вертикали (виртуально) и на основании этого свободное угадывание по АС всех слышимых гармоник и любого звука...
2. Сам Бережанский описывал интересный феномен: распознавание тональности по АС но не так, как мы привыкли: с помощью ОС вычисляешь тонику и лад, а потом с помощью АС определяешь, что за звук тоника, а по-особому. Девочка, о которой писал Бережанский, могла быстро определить тональность, услышав тонический аккорд в характерном обороте. объяснение этого феномена мне видится тоже с позиции частотно вертикали: звуки тонического аккорда соотносятся, если рассматривать квартсекстаккорд (соль-до-ми, например) как 3:4:5. Этот фрагмент мозг тут же достраивает до шаблона и определяет ,что "ВЗ" тут - до ,т.е. тональность "до". А далее уже определяется мажор или минор, что не составляет большого труда.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.12.2014 01:34 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Формирование АС можно представить как запуск ракеты в космос: на старте ракета с множеством блоков, которые по мере расходования топлива и наборы высоты отделяются.
Если принять мою версию, то среди 4 возможных красок звука в рамках развития АС 3 лишние: ЛП и 2 компонента АЛП (ТИИ и ТИО)
Мне видится примерно так модель Бережанского в рамках моей теории: есть ЛП и есть АЛП; АЛП состоит из ТИО и ТИИ, ТИЗ не существует (обозначу его как ноль - 0, чтобы он не потерялся из виду).
Схема развития АС:
1. К АЛП (0 +ТИИ + ТИО) добавляем ЛП - начало занятий в до мажоре; формируется стойкий АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (0 + ТИИ + ТИО)
2. Далее подобно ракете начинает удалять ненужные блоки:
1) сначала удаляем ТИО, это происходит при занятиях в 5 октавах; АЛЛП уже приобретает вид АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (0 + ТИИ)
2) затем удаляем ТИИ, это происходит при с разными инструментами; АЛЛП уже приобретает вид АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (0).
Именно из-за того, что АЛП (0) - это выглядит как отсутствие АЛП, Бережанский предположит, что АС формирует ЛП, ибо иные компоненты (ТИО и ТИИ) уже вышли из состава АЛЛП, а компоент ТИЗ вообще не рассматривается как несуществующий...

Моё видение методики Бережанского таково:
1. К АЛП (ТИЗ +ТИИ + ТИО) добавляем ЛП - начало занятий в до мажоре; формируется стойкий АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО)
2. Далее подобно ракете начинает удалять ненужные блоки:
1) сначала удаляем ТИО, это происходит при занятиях в 5 октавах; АЛЛП уже приобретает вид АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (ТИЗ + ТИИ)
2) затем удаляем ТИИ, это происходит при с разными инструментами; АЛЛП уже приобретает вид АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (ТИЗ).
3) наконец удаляется автоматически вспомогательный и важный до этого времени ЛП, т.е. АЛЛП распадается на ЛП мажора и АЛП (ТИЗ).
В этом случае видно, что именно АЛП (ТИЗ) рассматривается как то, что формирует АС.
Важно отметить, что ЛП мажора и АЛП могут настолько прочно срастаться, что я могу предположить, что на каком-то этапе методики узнавание происходит уже не за счет ПсАС или ПсАС + ОС, а за счет какого-то гибрида АС-ОС, который пока неразделен (именно настоящий АС уже тут!!!!)
Я недавно пришел к мысли о существовании АС-ОС, которые должны уже иметь место у Сергея и Евгения...
Модель формирования АС-ОС можно представить так:
ПсАС [ВЗ и/или ТЗ {АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО)}] -------------> ПсАС [ВЗ и/или ТЗ {АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО)}] + ОС [ЛП мажора] -------------> ПсАС [ВЗ и/или ТЗ {АЛП (ТИЗ + ТИИ)}] + ОС [ЛП мажора] -------------> ПсАС [ВЗ и/или ТЗ {АЛП (ТИЗ)}] + ОС [ЛП мажора] -------------> АС [{АЛП (ТИЗ)}]-ОС [ЛП мажора ] ==распад==> АС [{АЛП (ТИЗ)}] и ОС [ЛП мажора]
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.12.2014 17:32 



>услышав тонический аккорд в характерном обороте
то есть в других обращениях не узнавала чтоли?

ну так что насчет звуков барабанов и т.д. ? их ведь можно проинтонировать голосом, а значит сказать что за нота звучит. попробуйте в обыденных звуках услышать обертоны. звук ветра и т.д.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.12.2014 22:03 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>то есть в других обращениях не узнавала чтоли?
Я думаю, узнавала. Значение имеет не это.
Смотри, вот первые 16 гармоник звука до первой октавы (до1) в соотношении 1:2:3:4:5:6:7:8:9:10:11:12:13:14:15:16:
до1 до2 соль2 до3 м## соль3 сиb3 до4 ре4 ми4 фа#4 соль4 ляb4 сиb4 си4 до5
..1....2........3........4......5........6........ 7........8.....9.....10......11......12......13... ...14.....15...16

По законам классической гармонии, есть три функции: тоника, доминанта и субдоминанта. Тоника - это устойчивая функция, доминанта - неустойчивая, она стремится перейти в тонику и тем самым еще раз показать устойчивость тоники, субдоминанта - неустойчивая функция, она наоборот стремится стать устойчивой, т.е. сместить тонику и самой стать тоникой.
Рассмотрим до мажор и до минор.
1. До мажор
Аккорд тоника - С (до ми соль)
Аккорды субдоминанты - Dm (ре фа ля), F (фа ля до), Am (ля до ми)
Аккорды доминанты - Em (ми соль си), G (соль си ре), Hm-5 (си ре фа)
2. До минор
Аккорд тоника - Сm (до миb соль)
Аккорды субдоминанты - Dm-5 (ре фа ляb), Fm (фа ляb до), Ab (ляb до миb)
Аккорды доминанты - Eb (миb соль сиb), Gm (соль сиb ре), Hb (сиb ре фа)
Выберем те аккорды мажора и минора, которые отличаются отличаются только терцовыми тонами соответствующих друг другу аккордов ,поэтому рассмотрим одинаковые для мажора и минора примовые и квинтовые тоны этих аккордов.

Для до мажора и минора
Тоника - С5 (до соль)
Субдоминанта - F5 (фа до)
Доминанта - G5 (соль ре).
А теперь взгляни на обертоновую шкалу и ты увидишь, что там нету ноты "фа", основания субдоминанты, поэтому также отметаем и субдоминанту. Остаются
Тоника С5 (до соль)
Доминанта G5 (соль ре)
Как видно, обертоновая шкала ноты "до" содержит одновременно тонический и доминантовый аккорды до мажора и до минора.
А как я писал выше, доминанта только подчеркивает устойчивость тоники. Поэтому следование аккордов C5 G5 С5 в любых обращениях однозначно настраивает нас на тональность "до"!!!
Феномен мгновенного узнавания тональности у АСников можно попробовать объяснить с 2х позиций:
1. Они запоминают портрет каждой тональности по АС как совокупность портретов звуков тонического трезвучия, т.е. девочка запомнила общий портрет аккорда С в до мажоре и Cm в до миноре. Тогда для всех тональностей в мозгу должно быть 24 портрета тонических аккордов для всех тональностей. Это если не трогать обертоновую шкалу в рамках АС
2. Они ничего нового не запоминают, у них есть в голове 12 портретов нот по АС. Тональность узнается по портрету ноты, которая является тоникой. Далее уже лад (мажор или минор) узнается на слух. Нота, которая является тоникой, вычисляется автоматом при звучании тонического и доминантового аккордов, звуки которых подходят к частотному шаблону (обертоновой шкале) тоники.
Мне видится второй вариант проще для мозга и быстрее в принципе: проще работать с уже сформированными 12 портретами нот, чем помимо них формировать еще 24 сложных портрета аккордов на основе трех звуков...

>ну так что насчет звуков барабанов и т.д. ? их ведь можно проинтонировать голосом, а значит сказать что за нота звучит. попробуйте в обыденных звуках услышать обертоны. звук ветра и т.д.
В чём вопрос?
Есть теоретическая акустика, которая подразделяет звуки на 3 категории по принципу соотношений гармоники их громкостей:
1. Тоны - соотношение гармоник главным образом выражается в виде натуральных чисел (целых положительных): 1:2:3:4:5 и т.д; при этом первая гармоника самая громкая - это основной тон, остальные - это обертоны.
2. Звоны - соотношение гармоник различное, может быть как соотношение натуральных чисел, так и ненатуральных положительных (дробных, рациональных и иррациональных и др.) чисел; при этом схожую громкость могут иметь несколько гармоник, которые можно проинтонировать (каждая как бы как основной тон)
3. Шумы - соотношение гармоник главным образом выражается в виде ненатуральных положительных чисел; громкость гармоник различная.
В любом музыкальном звуке есть смесь всех трех компонентов: тона, звона и шума.
У барабана преобладает шум, однако можно услышать и тон.
У колокола преобладает звон, однако также можно услышать и тон.

Я могу интонировать звук стрелки часов, капания воды, захлопывания двери, удара ложки о стенку чашки, удар по батарее и др. Все эти звуки также содержат шум и тон (стрелка часов, капание воды, захлопывание двери) или звон и тон (чашка, батарея).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.12.2014 20:50 



да, интересно, получается что сама нота как бы получается из "доминанты в саму себя" :)

но вот что странновато в обертонах - нота фа диез.
ни в мажорной, ни в минорной гамме ее нету. правда есть она в блюзовой гамме, как пониженная доминанта...

>1. Тоны - соотношение гармоник главным образом выражается в виде натуральных чисел (целых положительных): 1:2:3:4:5
это соотношение - имеется в виду соотношения громкости обертонов?

>Я могу интонировать звук стрелки часов, капания воды, захлопывания двери, удара ложки о стенку чашки, удар по батарее и др.
ну вот, интонируете голосом про себя (ну или вслух), а если есть АС называется нота, вот и всё...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.12.2014 22:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>но вот что странновато в обертонах - нота фа диез.
>ни в мажорной, ни в минорной гамме ее нету. правда есть она в блюзовой гамме, как пониженная доминанта...
Что еще более странно, что и ноты фа-диез нету на самом деле... Если совсем точно по частоте брать, то эта нота получается на 0.5132 полутона выше "фа" и на 0.4868 полутона ниже "фа#", т.е. почти ровно посередине между фа и фа#!!!! Поэтому 10й обертон у "до" ФОРМАЛЬНО относят к "фа", т.е. он на 0.0132 полутона (около 1/10 полутона) ближе к "фа"...

>это соотношение - имеется в виду соотношения громкости обертонов?
Нет, частоты обертонов. По соотношению частот обертонов звуки разделяются на тоны, звоны и шумы, а по соотношению громкостей уже внутри каждой из этих 3х групп разделяются по тембру.

>ну вот, интонируете голосом про себя (ну или вслух), а если есть АС называется нота, вот и всё...
Да, всё верно. Только это при развитом АС возможно, где нет зависимости от тембра.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.12.2014 22:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Поэтому 10й обертон у "до" ФОРМАЛЬНО относят к "фа", т.к.* он на 0.0132 полутона (около 1/10 полутона) ближе к "фа#"*...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 18.12.2014 23:53 



>почти ровно посередине между фа и фа#
неужели... ну пишут фа диез, значит звучит питч фа диез... надо будет послушать... десятый обертон, хехе

>Только это при развитом АС возможно, где нет зависимости от тембра.
ну вообще-то это возможно и без АС, разве не так? :)
интонируете ноту, потом можно подобрать на пианино питч.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 18.12.2014 23:55 



так а пятый? м##
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 19.12.2014 01:20 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>ну вообще-то это возможно и без АС, разве не так?
>интонируете ноту, потом можно подобрать на пианино питч.
Можно, но это будет при помощи ОС - сравнение высот.
При неразвитом АС такой фокус не пройдет ,т.к. тембр будет сбивать. Некоторые АСники не могут даже определять ноты голоса человеческого, а не то что немузыкальные звуки.

>так а пятый? м##
Я тебе напишу отклонение (выше (+) или ниже (-)) частот обертонов ноты "до" в центах (100 с = 1 полутон) от частот соответствующих нот привычного нам темперированного строя с ля1 = 440 Гц:
1й обертон - до, 0 с
2й обертон - соль, +1.96 с
3й обертон - до, 0 с
4й обертон - ми, -13.69 с
5й обертон - соль, +1.96 с
6й обертон - сиb, -31.17 с
7й обертон - до, 0 с
8й обертон - ре, +3.91 с
9й обертон - ми, -13.69 с
10й обертон - фа#, -48.68 с
11й обертон - соль, +1.96 с
12й обертон - ляb, +40.53 с
13й обертон - сиb, -31.17 с
14й обертон - си, -11.73 с
15й обертон - до, 0 с

Жирным я выделил те обертоны, которые отличаются от соответствующих нот менее, чем на 5 центов, т.е. практически точно совпадают, получим тонику и доминанту...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 19.12.2014 02:10 



>4й обертон - ми, -13.69 с
а, ну так здесь ми дабл диез и не пахнет...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.12.2014 23:52 



в общем я уже неделю слушаю упражнение 37.7
решил всётаки еще неделю позаниматься им и потом записать прохождение.
ну в общем скоро уже, скоро восьмой диск... и это для меня очень большой успех... как же долго я мечтал наконец-то к 8 диску перейти, и хоть я не успел до нового года пройти весь курс, всё равно я рад... ух как же я должно мечтал наконец-то до него добраться :)

возможно, вы думаете, что я изнуряю себя упражнениями, но это не так, в последнее время слушаю аудиокурс гораздо меньше. на улице вот перестал его слушать. да и дома слушаю не всё время. на пианино мало времени повторяю, в основном просто слушаю. со временем уши как бы сами привыкают, адаптируются к упражнению, и начинаю всё увереннее слышать цвета. причём во время прослушивания я обычно чем-то еще занимаюсь: рисую, за компом и т.д.

хочу еще вот что сказать. полагаю есть различные степени АС, различные уровни. чем они обуславливаются? полагаю что степенью остроты восприятия музыкальных цветов, ну и музыкальной памятью, которая зависит от остроты восприятия и изолированности восприятия цветов. это я говорю как человек, занимающийся непосредственно практической стороной АС. эмоции - очень важная составляющая, не забывайте что именно с лимбической системой мозга связана память, естественно в том числе и музыкальная. не удивлюсь, если каждый, кто владеет в той или иной степени АС, делает это по-разному, ориентируясь на различные ощущения, и это придает различные оттенок именно самой способности слышать цвета, да и способности не только слышать, но и воспроизводить, т.к. хорошие навыки на фортепиано оттачивают дополнительно эту способность и помогают "разложить всё по полочкам". так вот, о различной степени АС. например, вот в этом фильме https://www.youtube.com/watch?v=vK6wM1ee7nA говорится о слухе Шостаковича, что нажимали 10 или даже 20 клавиш на фортепиано, и он называл какая клавиша была отпущена. смогут ли все кто владеет АС такое проделать? думаю что нет. для этого нужны дополнительные тренировки. можно ли сказать, что способность просто назвать сыгранную ноту является признаком АС? на мой взгляд, и да и нет одновременно. некоторые из здешних теоретиков пытаются приписать АС к какой-то врожденной способности, которая либо есть, либо нет. думаю это заблуждение. вот родился ребёнок. ему нужно определенное время, чтобы научиться ходить, например. вот что может быть врождённое, так это острота восприятия окружающего мира. а в процессе музыкальной практики уже нарабатываются навыки. кто-то слышит меньше нот, но ему достаточно, чтобы подхватить, например, какую-то джазовую тему. всё это конечно же строится на музыкальном опыте, теории музыке, хотя бы базовой.

вот, как-то так в общем. такие вот мои рамышления про АС. лично мне аудиокурс Бережанского очень помогает, он даёт отличный, крепкий базис. думаю что у всех людей в той или иной степени есть задатки АС, т.к. это неотъемлемая составляющая восприятия музыки, привычного всем людям, просто для многих это что-то из разряда неосознанного, но слышимого...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 28.12.2014 18:53 



вот и прошла еще неделя. как и планировал, записал прохождение упражнения 37.7
блин, я не знаю что со мной... раньше я играл все ноты в подобных упражнениях, там где по 4 ноты. видимо дело в том что октав стало больше, а темп быстрее... да и слушать стал меньше аудиокурс... а вот раньше себя изматывал им. в общем хочется "попетушиться", сыграть все ноты, но настроения нету делать по сто дублей... в общем лучше буду смотреть в позитивную сторону и скажу что радует. а радует то что увереннее слышу третью октаву, то что из этих 4-х нот по крайней мере одну узнаю очень четко, ну и то что вообще на самых различных тембрах по всем белым клавишам с закрытыми глазами очень уверенно слышу какая нота звучит. тут видимо есть фактор сравнения с нотой до, но я цепляюсь за всё что только можно, мне главное результат... да и на ладовых портретах собственно и строится аудиокурс. но я считаю что сравнение - это только первый этап, сейчас уже вырисовывается что-то большее чем сравнение с до...

http://rghost.net/60023590
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 28.12.2014 18:56 



ещё в тему про АС. если кто-то не видел, https://www.youtube.com/watch?v=cbqjxmTNivQ Derek Paravicini там демонстрируются возможности его слуха...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.12.2014 18:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>на самых различных тембрах по всем белым клавишам с закрытыми глазами очень уверенно слышу какая нота звучит. тут видимо есть фактор сравнения с нотой до, но я цепляюсь за всё что только можно, мне главное результат.
Блин, дружище, зачем ты еще больше подсаживаешь слух на ОС?! Ты лишаешь его знакомого ТИИ, при том что настоящего АС еще нету?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.12.2014 21:41 



>Ты лишаешь его знакомого ТИИ
всмысле? та сколько тут споров, что такое настоящий АС... мне сейчас главное аудиокурс пройти... когда к 8 диску перейду, то яснее станет ситуация
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 00:07 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>Ты лишаешь его знакомого ТИИ
>всмысле? та сколько тут споров, что такое настоящий АС... мне сейчас главное аудио-курс пройти... когда к 8 диску перейду, то яснее станет ситуация
Споры спорами, а факты фактами: сначала АС формируется на ноты на тембр конкретного инструмента, а затем уже на тембры других инструментов. Если АС нет, какой смысл менять тембр инструмента?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 01:09 



та я ж говорю что слышу в различных тембрах, а меняются тембры как раз для того чтобы не зависеть от тембров при узнавании, то есть для дополнительных тренировок. я убежден что такой подход это и есть АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 08:50 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>я ж говорю что слышу в различных тембрах, а меняются тембры как раз для того чтобы не зависеть от тембров при узнавании, то есть для дополнительных тренировок. я убежден что такой подход это и есть АС.
Ты слышишь звуки НЕПРОИЗВОЛЬНО и НЕПИНУЖДЕННО в реальной музыке вне аудио-курса?
Варианты ответа:
1. Да, слышу. Поздравляю, у тебя есть АС. Тогда можно осваивать другие тембры, для очистки АС от тембровой зависимости.
2. Нет, не слышу. Поздравляю, у тебя ПсевдоАС (высотный и/или тембровый) + ОС. К другим тембрам переходить бессмысленно и вредно, т.к. смена тембра создаст лишние трудности при узнавании звука по ПсАС и тем самым будет еще больше укре##### ПсАС + ОС!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 09:12 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Если реально тембр для тебя не имеет значения, значит очень активно используется ОС, потому что именно для ОС тембр вообще не важен, ладовые портреты легко узнаются в любом тембре.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 12:14 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Ведь задумка Бережаснского именно и построена на постепенности развития АС:
1я часть аудио-курса: АС на звуки 1ой октавы тембра фортепиано.
2я часть аудио-курса: АС на звуки пяти октав тембра фортепиано.
3я часть аудио-курса: АС на звуки пяти октав различных тембров.
По его задумке, к концу 1ой уже должен сформироваться АС ( не ПсАС + ОС, а именно настоящий АС, это принципиально ), на звуки 1ой октавы, к концу 2ой части уже имеющийся настоящий АС должен освободиться от октавной зависимости, а к концу 3ей части АС должен освободиться от тембровой зависимости.
Переводя это на язык моей терминологии, получается
После 1ой части АС представлен АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО)
После 2ой части АС представлен АЛП (ТИЗ + ТИИ), ТИО уходит и появляется независимость от октавы
После 3ей части АС представлен АЛП (ТИЗ), ТИИ уходит и появляется независимость от тембра инструмента.
Это в идеале должно так быть. Как у многих (и у меня в том числе) происходит на самом деле:
После 1ой части АС нет, есть тембровый и/или высотный ПсАС на основе АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО) + ОС на основе ЛП
После 2ой части АС нет, есть тембровый и/или высотный ПсАС на основе АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО) + ОС на основе ЛП
После 3ей части АС нет, есть тембровый и/или высотный ПсАС на основе АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО) + ОС на основе ЛП, у некоторых может появиться гибрид АС-ОС

Теперь некоторое мысли по методике.
Если вспомнить, что по моей концепции портреты звуков в аудио-курсе смешанные(АЛЛП), состоящие из АЛП и ЛП, то при восприятии звука у мозга есть выбор, на что опираться при распознавании звука - на АЛП или на ЛП.
После 1ой части есть хороший тембровый и/или высотный ПсАС + ОС, которые комбинируются в АЛЛП = АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО) + ЛП.
Как распознаются ноты тут. Опорная нота - "до". Мозгу надо выбрать, какую ноту "до" - первой или второй октавы взять за опору. После того, как мозг определился, он эту ноту "до" в дальнейшем будет распознавать по тембровому и/или высотному ПсАС на основе АЛП ноты "до". Остальные ноты (включая вторую ноту "до") мозг может распознавать двумя путями:
1) простой - по ЛП (ОС) относительно опорной ноты "до"
2) сложный - по АЛП (тембровому и/или высотному ПсАС) самостоятельно без сравнения с "до", т.е без помощи ЛП (ОС)
В принципе, я думаю, что после первой части вполне можно говорить о том, что некоторые ноты (если не все) могут распознаваться не только по ЛП, но и по АЛП, т.е. есть тембровые и//или высотные ПсАС не только у ноты "до". Еще раз подчеркну, что ПсАС формируется на основе АЛП, состоящего в первой части из ТИЗ + ТИО (первая октава для нот до, ре, ми, фа, соль, ля, си и вторая октава для до) + ТИИ (тембр фортепиано)
ПсАС на опорную ноту представлен АЛП (ТИЗ до + ТИО первой или второй октавы + ТИИ тембра фортепиано)

Во 2й части начинается усложнение в виде появления новых октав и дальнейшего увеличения скорости. Важно отметить 2 момента:
1) скорость распознавания по ПсАС не может расти так интенсивно, как скорость распознавания по ОС
2) при работе в других октавах сформированный для нот ПсАС начинает БАРАХЛИТЬ , т.к. ТИО в составе АЛП все время меняется. Это приводит к следующим моментам:
- мозг еще сильнее укрепляет ПсАС на изначально опорную ноту "до"
- могут разрушаться сформировавшиеся после 1ой части ПсАС на другие ноты
- во всех, октавах, кроме 1ой, ПсАС ВООБЩЕ НЕ РАБОТАЕТ , поэтому при распознавании у мозга нет выбора, как сместить акцент на ОС
- при увеличении тембра может расти только скорость распознавания по ЛП (ОС); скорость распознавания по ПсАС так расти не может , это также смещает акцент при распознании на ЛП (ОС)
В итоге после 2ой части у человека есть мощный тембровый и\или высотный ПсАС на опорную ноту "до" + мощный высокоскоростной прокачанный ОС
ПсАС на опорную ноту представлен АЛП (ТИЗ до + ТИО первой или второй октавы + ТИИ тембра фортепиано)

В 3ей части начинается п..здец: добавление хроматический ступеней начинает расшатывать доселе устойчивый ОС и начинается куча ошибок в распознавании из-за этого, т.е. в условиях политональности тоникой может показаться уже не только нота "до", но и другие. Темп продолжает расти. Всё это еще более усугубляется ситуацию
1. ПсАС на опорную ноту "до" еще и еще начинает укре#####ся ,т.к. удержать "до" в качестве тоники в условиях политональности неебически сложно
2. ПсАС на другие ноты вообще не формируется, он заблокирован стрессовыми условиями
3. ОС еще больше прокачивается аж до темпа 180
Когда в конце третьей части сменяется тембр инструмента, то напутает уже полный ####ец: единственная изначально опорная нота "до" уже не распознается, т.е. ПсАС для нее на оснвое АЛП к еб..ням разрушается:
ТИИ сменился и всё... Последняя опора пропала.... Прокачанный до 180 звуков в минуту ОС не может работать без ПсАС на опорную ноту "до", поэтому звуки вообще не узнаются. Тут человек понимает, что он в дер..ме, АС нету ни..уя...
Если человек просто слуховой монстр, то он и в этих условиях сможет опять в долбить ноту "до" в мозг, то ПсАС для нее будет на основе АЛП (ТИЗ до + ТИО первой или второй октавы) уже без ТИИ, который был удален титаническими усилиями...
Тогда человек проходит аудио-курс полностью при помощи ПсАС на опорную ноту "до" на основе АЛП (ТИЗ до + ТИО первой или второй октавы) + ОС ,прокачанный до 180 звуков в минуту, АС по-прежнему нету (такой человек известен, это какой-то там Александр из консерватории)
Пичалька, епт...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 12:37 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Отсюда напрашивается вывод: при отсутствии настоящего АС после первой части нужна КОРРЕКЦИЯ для того, чтобы развился АС и уже после развития АС можно продолжать заниматься во второй и третьей частях.
В чём заключается коррекция:
1. Детальная проработка АЛП каждого звука без примеси ЛП, т.е. вне лада работа с каждым звуков по отдельности.
2. Работа с АЛП в комфортных темпах - не более 30 звуков в минуту.
Беспокоиться за ОС не надо, прокачанность до 180 звуков в минуту никуда не денется (это проверено на мне).
Если не верите, что именно ОС прокачан до 180, то проведите элементарный эксперимент: в генераторе звуков выберите тональность не до мажор, а любую другую мажорную, начните угадывать звуки там, называя их нотами из до мажора и увидите, что через некоторое время вы без труда начнете угадывать СТУПЕНИ и успевать их называть нотами до мажора. Например, соль мажор:
I (соль) называйте нотой "до"
II (ля) называйте нотой "ре"
III (си) называйте нотой "ми"
IV (до) называйте нотой "фа"
V (ре) называйте нотой "соль"
VI (ми) называйте нотой "ля"
VII (фа#) называйте нотой "си"
I (соль) называйте нотой "до"
Не бойтесь потерять ранее достигнутый результат из-за этого эксперимента, ничего не пропадет (проверено на себе).
Этот эксперимент показывает, что распознаются ступени, поэтому распознаваться они могут в темпе до 180 в любой мажорной тональности после небольшой тренировки, единственно что мозг привык к названиям звуков до мажора, поэтому и в других тональностях проще называть определяемые ступени звуками до мажора.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 18:14 
Москва
рояль

Паша, ты гений... :super:
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 20:40 



Хорошее упражнение - узнавать белые звуки (для начала) в интервалах. В качестве основания интервала повторяется один из 12 звуков.
В этом упражнении слуху приходится отказаться от функционального значения звуков и интервального чувства (хотя интервалы могут давать подтверждение интеллекту) - они обманывают. Остается только опираться на константное чувство красок звуков.
Нижние звуки можно не определять.

http://rghost.ru/60077181
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 23:06 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Хорошее упражнение - узнавать белые звуки (для начала) в интервалах. В качестве основания интервала повторяется один из 12 звуков.
>В этом упражнении слуху приходится отказаться от функционального значения звуков и интервального чувства (хотя интервалы могут давать подтверждение интеллекту) - они обманывают. Остается только опираться на константное чувство красок звуков.
>Нижние звуки можно не определять.
>http://rghost.ru/60077181
Упражнение хорошее, только как оно поможет перевести ПсАС + ОС в АС? Или расшить гибрид ПсАС-ОС или АС-ОС?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 01:01 



> Упражнение хорошее, только как оно поможет перевести ПсАС + ОС в АС? Или расшить гибрид ПсАС-ОС или АС-ОС?
Если будешь опираться на ОС, будешь называть не звуки, а ступени относительно нижнего звука.
Так же и с интервалами - устойчивые ступени начинают звучать диссонансами, а неустойчивые - консонансами, что тоже сбивает.
Остается узнавать звуки только по абсолюту.

Паша, получается увереннно звуки определять в этом упражнении?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 01:13 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, получается увереннно звуки определять в этом упражнении?
Нет, не получается. Более того, какие-то звуки я узнаю по ЛП исключительно по старой памяти... Но ощущений, которые я получаю от звуков при работе с АЛП, тут и в помине нету. Я при узнавании вообще не могу погрузиться в звук, как делаю в своих упражнениях, не могу прочувствовать звук....
И всё же, я мучаюсь вопросом о классификации твоего слуха на сегодняшний день:
1. ПсАС + ОС
2. Гибрид ПсАС-ОС
3. Гибрид АС-ОС
4. АС
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 01:25 



> И всё же, я мучаюсь вопросом о классификации твоего слуха на сегодняшний день:
Не факт, что эта классификация верная. Все зависит от того, что такое АС, какова его природа.
Вообще какой смысл в этой классификации...

> Но ощущений, которые я получаю от звуков при работе с АЛП, тут и в помине нету.
Где же твои ощущения?

> Я при узнавании вообще не могу погрузиться в звук, как делаю в своих упражнениях, не могу прочувствовать звук...
Я тоже никуда не погружаюсь, но звуки определяю. Может это то, что нужно - определять звуки? Или главное куда-то погружаться и испытывать "ощущения", а звуки определять не обязательно?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 08:51 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> И всё же, я мучаюсь вопросом о классификации твоего слуха на сегодняшний день:
>Не факт, что эта классификация верная. Все зависит от того, что такое АС, какова его природа.
>Вообще какой смысл в этой классификации...
Даже если она и неверная, смысл - попытка интуитивного определения этапа, где находится человек с его стремлением развить АС.

>> Но ощущений, которые я получаю от звуков при работе с АЛП, тут и в помине нету.
>Где же твои ощущения?
Их нет.

>> Я при узнавании вообще не могу погрузиться в звук, как делаю в своих упражнениях, не могу прочувствовать звук...
>Я тоже никуда не погружаюсь, но звуки определяю. Может это то, что нужно - определять звуки? Или главное куда-то погружаться и испытывать "ощущения", а звуки определять не обязательно?
Тут для каждого свое. Для тебя важнее сам факт определения звука, для меня важнее получать удовольствие от самого звука.

Я могу так попытаться объяснить причину моей неудачи с твоим тестом. При приобретении любого нового навыка в мозгу формируется новый функциональный центр, образуется множество новых связей между нейронами. В моей случае - это связи между слуховым центром и различными ассоциативными зонами. В спокойных условиях я могу включать в работу этот центр, в экстремальных условиях (например, когда надо угадывать звуки) тут же нарастает напряжение и тревога и мозг блокирует этот еще не до конца сформированный центр и переводит узнавание на другие центры, например, на хорошо сформированный центр узнавания после методики Бережанского, или проще говоря, узнавание по ОС.
Требуется созревание и упрочнение связей в новом центре, чтобы в экстремальной ситуации не происходила его блокировка и он мог нормально работать.

А про мои ощущение могу сказать так: испытав их раз, ты бы понял, о чем я. Мне есть с чем сравнивать: ощущение портрета в аудио-курсе и ощущение портрета от мох занятий разные. /Причём я писал, что в аудио-курсе есть зачаточные ощущение моих портретов, т.к. портрет аудио курса это АЛЛП = АЛП + ЛП, т.е. всё-таки содержит АЛП, но очень слабенький. В моей курсе этот АЛП расцветает и усиливается.
Ведь в идеале при прослушивании звука изолированно, т.е. когда есть только АЛП, этот АЛП занимает все 100% восприятия, а вот при работе в ладу, т.к. когда есть АЛЛП = АЛЛ + ЛП, они должны занимать каждый по 50% в восприятии: 50% - АЛП, 50% - ЛП. Тогда у звука есть яркий портрет АЛП и при этом яркий портрет ЛП, т.е мы знает его ступеневую принадлежность.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 09:55 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>> Но ощущений, которые я получаю от звуков при работе с АЛП, тут и в помине нету.
>>Где же твои ощущения?
>Их нет.
Я специально для тебя, Сергей, выложу тут 2 файла: до и до# первой октавы.
http://rghost.ru/60081090 - до
http://rghost.ru/60081093 - до#/реb
Вот структура каждого файла по времени:
1. 00:00 - 00:04 Изолированное звучание ноты
2. 00:04 - 00:30 Демонстрация первых 8 гармоник звука, последовательно снизу вверх от 1 до 8 и затем обратно
3. 00:30 - 06:56 Демонстрация каждой из 8 гармоник с детальной проработкой
4. 06:56 - 07:20 1й этап выработки ЭЧО: гармоническая прогулка
5. 07:20 - 08:24 2й этап выработки ЭЧО: гармоническая раскачка
6. 08:24 - 20:00 3й этап выработки ЭЧО: наблюдение дыхания звука

Достаточно послушать каждый файл первые 10 минут. Итого не более 20 минут времени займет.
Строго должно быть проАСное состояние при прослушивании :
1. Бодрость и отсутствие усталости.
1. Расслабленность и отсутствие напряжения (лучше лечь и закрыть глаза)
2. Положительные эмоции и отсутствие отрицательных эмоций (гнев, раздражение и т.п.)
Отбрось всё негодование и раздражение в мой адрес по поводу всех наших разногласий. Вот просто послушай звук, как я прошу без всего лишнего. И в течение 20 минут этих я уверен на 100% ты поймешь, что есть настоящий чистый АЛП и что такое погружение в звук, кайфонешь нереально.
С нотой до у тебя проблем не будет, а вот нота до#/реb будет сложнее: сначала начнет мешать ладовый портрет II- ступени до мажора, но потом мозг успокоится и перестроится в тональность до#/реb.
Если и после этого ты мне заявишь, что ничего не услышал, то я смогу сделать только один из двух выводов:
1. Ты не смог войти в проАСное состояние по объективным причинам : реально не получилось отключиться от ладовых портретов
2. Ты не смог войти в проАСное состояния по субъективным причинам : специально не стал даже пробовать слушать правильно, дабы не оказаться неправым и не потерять лицо, доказать свою правоту и мою неправоту, просто вообще не слушать из-за раздражения ко мне и т.п.
Я надеюсь, что мы как взрослые люди, не будем заниматься подобными вещами и хотя бы ради общей цели сможем найти общий язык и договориться...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 10:02 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Теперь более подробно, что и как делать.
1. 00:00 - 00:04 Изолированное звучание ноты
Тут просто надо расслабиться, лечь и закрыть глаза, что способствует про АСному состоянию. Звук тембра GrandPiano.

2. 00:04 - 00:30 Демонстрация первых 8 гармоник звука, последовательно снизу вверх от 1 до 8 и затем обратно
На фоне продолжающегося звучания сложного звука демонстрируется звучание первых 8 гармоник с помощью синусоидальных звуков. Все гармоники очень точно выстроены по частоте (отклонение от натурального звукоряда не более 0.5 цента - не более 0.005 полутона). Кроме того, я постарался выровнять их и по амплитуде, чтобы была примерно одинаковая громкость. Данная демонстрация гармоник начинает усиливать восприятие гармонического шаблона в мозгу. Гармонический шаблон - это шаблон для восприятия сложного звука.

3. 00:46 - 13:36 Демонстрация каждой из 8 гармоник с детальной проработкой
Каждая из 8 гармоник звучит сначала длинной нотой, потом восемью короткими, затем четырьмя нотами средней длительности. Это все призвано научиться слышать гармоники в звуке. Когда звучит синусоидальный звук, надо постараться запомнить его звучание, когда он перестает звучать, надо постараться услышать гармоники в непрерывно звучащем сложном звуке. Это очень похоже на эффект эха: сначала синусовый звук подается, затем он прекращается, и вдруг усиливается гармоника в непрерывно звучащем звуке, как будто эхом в ответ. Это похоже еще на перекличку: синусоидальный звук обращается к гармонике, а она отвечает. Если такой эффект есть, то всё ОК, если его нет, то надо добиться и он появится. В результате для каждой ноты первой октавы должны быть хорошо слышны все 8 гармоник без вспомогательного подыгрывания синусоидальными звуками.

4. 13:36 - 14:16 1й этап выработки ЭЧО: гармоническая прогулка
Тут повторяется демонстрация последовательно 8 гармоник вверх и вниз и надо уже в отличие от п.2 не просто их прослушать, а пробежаться по ним внутренним слухом - это и есть гармоническая прогулка, при этом может прийти эмоциональны-чувственный образ (ЭЧО) с картинкой. Образ может складываться из ощущения различной модальностей всех органов чувств: зрительных, слуховых, вкусовых, обонятельных, осязательных. При этом в голове еще дополнительно может вдруг всплыть картинка - например, знакомое место (пейзаж) или предмет какой-нибудь.

5. 14:16 - 15:20 2й этап выработки ЭЧО: гармоническая раскачка
Тут идет усиление акцента на первые 4 гармоники, наиболее важные для ЭЧО. Непрерывно звучит 1я гармоника, на фоне нее идет чередование 2я ---> 3я ---> 4я ---> 3я ---> 2я ---> 3я..., т.е. своеобразная гармоническая раскачка (как качели). именно на фоне нее у меня чаще всего приходит ЭЧО с картинкой.

6. 15:20 - 20:00 3й этап выработки ЭЧО: наблюдение дыхания звука
Тут мы перестаем следить гармониками, отпускаем их и как бы со стороны наблюдаем за картиной в целом, это и есть наблюдение дыхания звука. Тут тоже может прийти ЭЧО с картинкой, если он не пришел до этого.

Вообще при проАСном состоянии ЭЧО может сформироваться в течение 1-2 минут, очень быстро.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 13:41 



Ответ на первый пост, дальше не читал еще...
> Даже если она и неверная, смысл - попытка интуитивного определения этапа, где находится человек с его стремлением развить АС.
Если так, то я вижу это как КС.+ФС. (константный + функциональный "слухи")

По твоей терминологии это, что-то вроде ПсАС+ОС. (если Пс - это псевдо). Что-то такое "Гибритд" я не понял, где-то пропустил.
ОС будет по любому. Вопрос в том, как отличить функциональное восприятие от константного, если они воспитаны на основе одного и того же ладового чувства (по твоему это - ЛП).

Я наблюдаю типичную ситуацию - ученик в интервалах, например, на основании Ре ("тонике") назыает все ноты правильно (т.е. по До мажору), но саму ноту Ре называет как До. И обычно быстро исправляется. То есть в первый момент у него срабатывает функциональное чувство (ЛП), но он понимает, что это "не то".

Проблема тут в том, что функциональное чувство у него быстрее или соразмерно с константным. То есть функциональное чувство (ты называешь это ОС) тренируется параллельно с выработкой константного восприятия звуков (ПсАС?).

Работа с интервалами на одном основании и потом работа в других тональностях должны помочь отделить фунциональное восприятие от константного.

>>Где же твои ощущения?
> Их нет.
То есть исчезают от "стресса". Допустим они - это то, что нужно. Как ты планируешь их адаптировать к реальной музыкальной ситуации?

> Для тебя важнее сам факт определения звука, для меня важнее получать удовольствие от самого звука.
Ну, если играть словами, то для меня, поскольку я музыкант, важнее в этих занятиях получать удовольствие от узнавания звуков, а не абстрактоное кайфование от тембров.
От самого звука я тоже получаю удовольствие при игре (стремлюсь) или прослушавании крутых музыкантов, типа Холдсворта.


> Мне есть с чем сравнивать: ощущение портрета в аудио-курсе и ощущение портрета от мох занятий разные.
Кайф от звука - это прекрасно. Но это же, насколько я понял, не приблизило тебя к практическому узнаванию звуков?
То есть кайф есть, а АС есть только в твоей теории. Да?
Типа, "пилите гири."

Очень напоминает наши разговоры на форуме:

http://www.youtube.com/watch?v=YnQTb_lgAvA
Здесь
Б. - Бендер - Бережанский
П. - Паниковский - Паша
Шура - я и другие занимащиеся по курсу Бережанского.
"Золото" - АС
"Дурацкая контора" - метод Б.
"Оленьи рога, чернильницы, дыросшиватели" - ладовые портреты
"Гири" - обертоновая теория АС


У вас получается:
"Зачем тратить время, если можно взять золото сейчас? Гири - золотые, а какие же они еще? Пилите, Шура, пилите..."

> Я специально для тебя, Сергей, выложу тут 2 файла: до и до# первой октавы.
Хорошо, я попилю ваши "гири".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 13:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я наблюдаю типичную ситуацию - ученик в интервалах, например, на основании Ре ("тонике") назыает все ноты правильно (т.е. по До мажору), но саму ноту Ре называет как До. И обычно быстро исправляется. То есть в первый момент у него срабатывает функциональное чувство (ЛП), но он понимает, что это "не то".
Я не понял, что тут имеется в виду. Звучит нота ре в основании, а в вершинах звучат иные ноты, которые ученик узнает по до мажору, так? В первый момент времени срабатывает быстрый КС и ученик называет все ноты, включая "ре", по до мажору, за затем срабатывает медленный ФС и все ноты, включая ре, уже трактуются по ре мажору? Или я всё неверно понял?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 14:15 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>По твоей терминологии это, что-то вроде ПсАС+ОС. (если Пс - это псевдо). Что-то такое "Гибритд" я не понял, где-то пропустил.
>ОС будет по любому. Вопрос в том, как отличить функциональное восприятие от константного, если они воспитаны на основе одного и того же ладового чувства (по твоему это - ЛП).
Я уже писал, что по моим представлениям, опорная нота "до", с которой сравниваются все остальные, по-любому запоминается, как ПсАС высотный и/или тембровый на ноту до первой или второй октавы еще в первой части аудио-курса. Остальные ноты с ней сравниваются по ОС (ЛП).
Отсюда модель распознавания звуков выглядит следующим образом
1. Опорная нота "до": высотный и/или тембровый ПсАС (АЛП)
2. Все остальные ноты, кроме опорной ноты "до": высотный и/или тембровый ПсАС (АЛП) + ОС (ЛП)
Твой слух на данный момент не укладывается в концепцию ПсАС + ОС, т.к. он довольно мощный твой слух.
Отсюда у меня и возникла мысль о том, что у тебя благодаря постоянным занятиям и большим усилиям могли сформироваться ПсАС не только на опорную ноту "до", но и на многие другие ноты (если не все). А поскольку ПсАС не может так быстро работать, как ОС, то судя по твоей скорости распознавания, произошла сшивка ПсАС и ОС с формированием гибрида ПсАС-ОС, которая может быть обозначена как КС по твоей терминологии.
А возможно там даже не ПсАС-ОС, а АС-ОС. Этому гибриду АС-ОС мешает примесь ОС чтобы превратиться в чисты АС и чтобы твой слуха уже начал работать в реальных условиях как настоящий АС.
Поэтому и возникают версии, что твой слух находится выше, чем ПсАС + ОС, но ниже, чем АС. Промежуточными состояниями и могут являться именно гибриды ПсАС-ОС и АС-ОС.
А при попадании гибрида ПсАС-ОС или АС-ОС в не до мажорную тональность идет смена компонента ОС (ЛП) и гибрид временно видоизменяется на [ПсАС-ОС]-ОС или [АС-ОС]-ОС, откуда и возникает феномен, который ты обозначаешь ФС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 14:23 



> В первый момент времени срабатывает...
Нет, не так.
Поясняю.
Звучит последовательность интервалов (на основе белой диатоники), нижний звук повторяется (например Ре):
G/D, C/D, E/D, A/D, B/D, D/D и тд. Ученик, соответственно называет:
"Соль, До, Ми, Ля, Си, До... ой.. Ре "

Это упражнение становится доступным, примерно, после 1го диска. (Иногда раньше - если человек НЕ тренирован)
Но обычно, если давать раньше, а ОС хороший, то многие сразу перестраиваются на Ре как До и, соответственно называют:
G/D, C/D, E/D, A/D, B/D, D/D
Фа, ...?, Ре, Соль, Ля, До
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 14:31 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>То есть исчезают от "стресса". Допустим они - это то, что нужно. Как ты планируешь их адаптировать к реальной музыкальной ситуации?
В этом основная загвоздка. Как только проАСное состояние пропадает, пропадает и ЭЧО...

>Ну, если играть словами, то для меня, поскольку я музыкант, важнее в этих занятиях получать удовольствие от узнавания звуков, а не абстрактоное кайфование от тембров.
Кайфование не от тембра идет, а именно от самой ноты. Я специально устраивал проверку ЭЧО одной ноты на всех октавах и на разных тембрах, ЭЧО не меняется, значит сформирован он не на тембре как таковом, а именно на основе самого звука, т.е на основе ТИЗ, а не ТИО + ТИИ, как можно думать на первый взгляд.

>Кайф от звука - это прекрасно. Но это же, насколько я понял, не приблизило тебя к практическому узнаванию звуков?
>То есть кайф есть, а АС есть только в твоей теории. Да?
>Типа, "пилите гири."
Я так понял, что до практического узнавания звуков должны четко сложиться все 12 ЭЧО для 12 звуков. И при восприятии звука должен сложиться стереотип быстрого максимального акцента внимания на ТИЗ, а не на ТИО + ТИИ (т.е на тембр в обычном понимании) и не на ВЗ (высоту звука - первую гармонику), которая тут же уведет всё внимание в сторону ОС.
Из всех 4 компонентов звука: 3х тембральных в АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ) и 1го высотного в составе ЛП на данный момент мозг работает по стереотипу максимально акцента внимания на ТИО, ТИИ и ВЗ, особенно в стрессовой ситуации он яростно цепляется за них, напрочь блокируя ТИЗ....
АСника же наоборот в первую очередь в мозгу внимание на ТИЗ, ТИИ и ТИО, а потом уже на ВЗ.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 14:41 



> откуда и возникает феномен, который ты обозначаешь ФС.
Нет, ФС - функциональный слух. Функциональный слух - это наделение звуков функциями по тяготению. То есть 1 - тоника, устой, 3 - 5 вторичные устои, 2,7 - вводные тона, неустои, 6 - субдоминантовый тон, иногда тоника параллельного минора, 4 - нейустой, так же зависит от контекста.
Собственно ФС - это обычно ЛП /ОС. Но в условиях монотональности и интериоризации ФС теряет свои качества, автоматизируется и превращается в некое "чувство" ноты - КС. Тогда это позволяет распознавать звуки в иных тональных условиях, не только относительно тоники.

Для того, чтобы отличить функциональные значения звуков от абсолютных, я теперь добавил в свой курс релятивные "Ё-Ле-Ви..."
Тогда черные вначале воспринимаются либо как характерные звуки народных ладов (высокая 4, низкие 2,3,6,7), либо как Ти (7) к одной из белых звукоступей.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 14:52 



> кайфование не от тембра идет, а именно от самой ноты.
Если ты можешь выделить какие-то особые качества опредленной ноты, чтобы именно от них кайфануть, а не обманываться !удовольствием", то у тебя должен быть АС на эту ноту. То есть в ряду из 12 нот ты должен узнавать ее. Это есть?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 14:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Нет, ФС - функциональный слух. Функциональный слух - это наделение звуков функциями по тяготению. То есть 1 - тоника, устой, 3 - 5 вторичные устои, 2,7 - вводные тона, неустои, 6 - субдоминантовый тон, иногда тоника параллельного минора, 4 - нейустой, так же зависит от контекста.
>Собственно ФС - это обычно ЛП /ОС. Но в условиях монотональности и интериоризации ФС теряет свои качества, автоматизируется и превращается в некое "чувство" ноты - КС. Тогда это позволяет распознавать звуки в иных тональных условиях, не только относительно тоники.
Я вроде о том же и писал...

>Для того, чтобы отличить функциональные значения звуков от абсолютных, я теперь добавил в свой курс релятивные "Ё-Ле-Ви..."
>Тогда черные вначале воспринимаются либо как характерные звуки народных ладов (высокая 4, низкие 2,3,6,7), либо как Ти (7) к одной из белых звукоступей.
Помню, я когда-то просил вас с Евгением добавить относительную сольмизацию (ОСо). Вот наконец ты добавил и посмотрим, что получится. Давно ты внедрил ОСо в занятия?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 15:05 



Отъехал на пару часов
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 15:08 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> кайфование не от тембра идет, а именно от самой ноты.
>Если ты можешь выделить какие-то особые качества опредленной ноты, чтобы именно от них кайфануть, а не обманываться !удовольствием", то у тебя должен быть АС на эту ноту.
Все не так просто... На ЭЧО даже в проАСном состоянии сильно влияет общий фон настроения и сиюминутные эмоции и чувства. Сегодня и завтра одна и та же нота может иметь различные ЭЧО в зависимости от эмоций чувств на момент проверки. Но принципиально одно: всё ЭЧО для каждой но ты объединяет некая общая характеристика, которая и является самой характерной для данной ноты. Эту общую характеристику я нашел не для всех нот. На данный момент она есть только для ноты: "ля" - это торжественность. Будь минорный или мажорный ЭЧО сегодня или завтра у "ля" , в нём всегда будет ощущение торжественности.
>То есть в ряду из 12 нот ты должен узнавать ее. Это есть?
Я её не узнаю по причине отсутствия цепочки для узнавания.
Сейчас цепочка при слушании ноты такая: слышу известный звук ---> вспоминаю ранее найденный ЭЧО ---> представляю ЭЧО
А при узнавании должна быть такая: слышу неизвестный звук ---> представляю ЭЧО ---> вспоминаю, к какому звуку относится возникший ЭЧО ---> называю звук
Еще одна причина, по которой я не узнаю звук в цепочке, это отсутствие при восприятии акцента на ТИЗ на данный момент. Для акценте на ТИЗ приходится хорошенько настроиться на звук.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 16:47 



> Я вроде о том же и писал...
Видимо, оборот "возникает феномен" заставил неправильно понять. Я воспринял слово феномен, как (цитирую) — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь.
А так, если шире, то да, феномен, наблюдаемое явление.

> Помню, я когда-то просил вас с Евгением добавить относительную сольмизацию (ОСо). Вот наконец ты добавил и посмотрим, что получится. Давно ты внедрил ОСо в занятия?
C октября. Но для меня это не совсем "ОСо".
Скорее это попытка выработать КС для черных, на основе второй, хм, "монотональности". Так, как это я наблюдал у дочки. В общем для моего "пути" это экперимент, а для учеников - версия методики Брайнина. Я решил, что в любом случае релятивная система пригодится.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 17:45 



> Если и после этого ты мне заявишь, что ничего не услышал, то я смогу сделать только один из двух выводов:

> 2. Ты не смог войти в проАСное состояния по субъективным причинам : специально не стал даже пробовать слушать правильно, дабы не оказаться неправым и не потерять лицо, доказать свою правоту и мою неправоту, просто вообще не слушать из-за раздражения ко мне и т.п.
Ну, это не про меня.

> 1. Ты не смог войти в проАСное состояние по объективным причинам : реально не получилось отключиться от ладовых портретов
Мне это напрминает "если у вас есть вера хоть с горчичное зерно, то...". В итоге, когда что-то не происходит, то говорят - значит веры не хватило.
Вот это вот - достаточно растяжимые условия, на которые легко свалить отсутствие результатов:
> 1. Бодрость и отсутствие усталости. 1. Расслабленность и отсутствие напряжения (лучше лечь и закрыть глаза) 2. Положительные эмоции и отсутствие отрицательных эмоций (гнев, раздражение и т.п.)
Часто ученик говорит, что расслаблен, а я вижу, что напряжен... У нас хроническая усталость и стрессы... Кризис... Эмоции перемешаны и чередуются. Только что было всё хорошо, а тут жена говорит... )))
А вообще, когда нет давящих негативных обстоятельств, по умолчанию я живу в положительных эмоциях.

В общем попробую послушать.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 19:02 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Часто ученик говорит, что расслаблен, а я вижу, что напряжен... У нас хроническая усталость и стрессы... Кризис... Эмоции перемешаны и чередуются. Только что было всё хорошо, а тут жена говорит... )))
>А вообще, когда нет давящих негативных обстоятельств, по умолчанию я живу в положительных эмоциях.
>В общем попробую послушать.
Я до этого сам иногда не мог вообще войти в проАСное состояние, но благодаря созданию этих аудио-файлов гармониками в течение 10 минут оно теперь всегда наступает, сегодня прогонял все ноты - всё ОК.
Причем сегодня именно при прослушивании файлов я заметил одну интересную вещь: каждая гармоника вносит свою долю образа в ЭЧО; сконцентрировавшись на одной гармонике, например, ЭЧО мажорный и одна картинка, затем на другой - ЭЧО минорный и другая картинка. Это мне чем-то напомнило химию, где гармоники выступают в качестве таблицы Менделеева, а ноты - это сложные химические вещества, состоящие из нескольких элементов. В итоге общий портрет ноты складывает из взаимодействия всей суммы гармоник. Продолжу наблюдать за этим.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 21:45 



А почему До и До#? Может имеет смысл, учитывая методику Берджа (да и Бережанского ), работать сначала с "контрастными" Eb и F#.

>На данный момент она есть только для ноты: "ля"
Кстати, когда я определял белые звуки на фоне разных тональностей и с 12ю разными основаниями в интервалах, то тоже показалось, что у Ля особое положение - она, кажется, легче всего определяется по КС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 22:19 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А почему До и До#? Может имеет смысл, учитывая методику Берджа (да и Бережанского ), работать сначала с "контрастными" Eb и F#.
Я сделал это сознательно, сейчас объясню для чего. Согласно концепции АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО) у звуков Eb и F#:
- разные ТИЗ,
- разные, хорошо различающиеся ТИО
- одинаковые ТИИ
С учётом того, что мозг плохо настроен воспринимать ТИЗ без подготовки и с учётом одинаковости ТИИ, остается опираться на ТИО, поэтому для различения двух этих звуков мозг строит образы с большим акцентов на ТИО вместо ТИЗ, т.е тупо запоминает особенности тембра данной ноты в данной октаве на данном инструменте, т.е. Дальше слабого тембрового ПсАС дело не пойдет, поэтому методика Бержда и не дает АС, т.к. нет акцента на ТИЗ. Я же намеренно дал два соседних звука, у которых сильно разнятся только ТИЗ, т.к ТИИ опять-таки один и тот же, а ТИО соседних нот очень похожи и трудно различимы (в отличие от нот на расстоянии 1.5 полутона!!). Поэтому мозгу придется докапываться именно до ТИЗ, чтобы уловить индивидуальность звука.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 22:20 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

в отличие от нот на расстоянии 1.5 тона!!*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 23:02 



> Согласно концепции АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО)
Паша, у тебя столько сокращений, в которых ты, как рыба в воде. И тебе кажется, что это понятно всем... Но это не так.
Ты бы дал расшифровки в подписи к своим понятиям (там, где у меня "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат")
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 23:36 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Некоторые часто встречающиеся аббревиатуры.
АС - абсолютный слух;
ПсАС - псевдоабсолютный слух;
ОС - относительный слух;
АЛП - аладовый портрет; портрет звука вне лада;
ЛП - ладовый портрет; портрет ступени в ладу;
АЛЛП - аладово-ладовый портрет; портрет звука в ладу, сочетающий портрет звука вне лада с портретом той ступени, которой является звук в ладу; АЛЛП = АЛП + ЛП;
ТЗ - тембр звука; ТЗ включает в себя 3 компонента: ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ;
ТИЗ - тембр, идентифицирующий звук; ответственен за АС;
ТИО - тембр, идентифицирующий октаву, ответственен за слух, распознающий октаву;
ТИИ - тембр, идентифицирующий инструмент; ответственен за слух, распознающий инструмент;
ВЗ - высота звука
АС и тембровый ПсАС создаются на основе АЛП, который в свою очередь сформирован на базе ТЗ, т.е. АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ); ОС создается на основе ЛП, который в свою очередь сформирован на базе ВЗ; высотный ПсАС создается на основе ВЗ.
Для краткости все вышеперечисленное можно выразить формулами:
ПсАС (АЛП (ТЗ)) = ПсАС (АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ)) - тембровозависимый октавозависимый тембровый ПсАС; акцент на ТИО + ТИИ
АС (АЛП (ТЗ)) = АС (АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ)) - тембровозависимый октавозависимый АС; акцент на ТИЗ
АС (АЛП (ТИЗ + ТИИ)) - тембровозависимый октаво не зависимый АС
АС (АЛП (ТИЗ)) - темброво не зависимый октаво не зависимый АС
ОС (ЛП (ВЗ)) - ОС
ПсАС (ВЗ) - высотный ПсАС
Надеюсь я доступно показал различие между октавозависимыми тембровозависимыми тембровым ПсАС и АС: при всей схожести их структуры различие в акцентах. АС постепенно совершенствуется и освобождается от октавной зависимости (когда из состава АЛП выходит ТИО) и тембровой зависимости (когда из состава АЛП выходит ТИИ). Тембровый ПсАС совершенствоваться не может, т.к. основан главным образом на ТИО + ТИИ и по мере их выхода из состава АЛП просто перестает работать и всё.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 23:39 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, у тебя столько сокращений, в которых ты, как рыба в воде. И тебе кажется, что это понятно всем... Но это не так.
>Ты бы дал расшифровки в подписи к своим понятиям (там, где у меня "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
>иной участник форума оценивает свой результат")
В подписи расшифровки не поместились)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.01.2015 23:59 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

АЛЛП может быть записан так:
АЛЛП = АЛП (ТЗ) + ЛП (ВЗ) = АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ) + ЛП (ВЗ)
Какие варианты с учетом типа слуха могут быть для распознавания звука с АЛЛП:
1. АС (АЛП (ТЗ) + ОС (ЛП (ВЗ)), т.е. АС + ОС
2. ПсАС (АЛП (ТЗ)) + ОС (ЛП (ВЗ)), т.е. тембровый ПсАС + ОС
3. ПсАС (ВЗ) + ОС (ЛП (ВЗ)), т.е. высотный ПсАС + ОС
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 09:43 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

С утра проснулся и какая-то птица (синица скорее всего) на улице херачила мотивы в 5ой октаве))) Реb-до..... реb-до.... до-до....до-до)))) Вот у кого АС точно есть)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 15:33 



Мне вот кажется, что Вы наконец-то начинаете улавливать некоторые свойства индивидуальной окраски того или иного звука:

>Но принципиально одно: всё ЭЧО для каждой но ты объединяет некая общая характеристика , которая и является самой характерной для данной ноты. Эту общую характеристику я нашел не для всех нот. На данный момент она есть только для ноты: "ля" - это торжественность.


>Кстати, когда я определял белые звуки на фоне разных тональностей и с 12ю разными основаниями в интервалах, то тоже показалось, что у Ля особое положение - она, кажется, легче всего определяется по КС.

Торжественность в Ля - это очень хорошее чувство! Правда я считаю, что есть еще более торжественная нота, но это наверно уже индивидуальность восприятия. Для меня помимо торжественности есть еще кое-что в ноте Ля.
Ноты Eb и F# действительно самые "контрастные"
Очень рекомендую Вам посравнивать Ля и Ми бемоль. В них есть одно очень важное общее качество, а вот разделять их как раз и помогает "торжественность" Ля.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 18:08 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Ноты Eb и F# действительно самые "контрастные"
>Очень рекомендую Вам посравнивать Ля и Ми бемоль. В них есть одно очень важное общее качество, а вот разделять их как раз и помогает "торжественность" Ля.
Опасная это вещь: сравнивать ноты до тех пор, пока не сформируется некие более или менее устойчивые портреты для каждой. Если начать сравнивать Сергею, у которого нету еще развитых ЭЧО для нот на основе ТИЗ есть огромный риск, что в попытках поиска различий в нотах слух начнет невольно це#####ся за ТИО + ТИИ и все перейдет в сторону тембрового ПсАС, я сам через это проходит, когда на начальном этапе становления моей гипотезы еще до подсказок и помощи Воаныча тыркался, пытаясь сравнивать ноты, и вваливался в тембровый ПсАС, как я сейчас это понимаю.
Я и сам сейчас не берусь сравнивать ноты, ибо нету пока некоего обобщенного ЭЧО для всех нот.
Обобщенный ЭЧО формируется на основе суммы ЭЧО, добавляемой каждой гармоникой - именно каждой, в этом я сегодня убедился, слушая свои недавно сделанные аудио-файлы (самое смешное, я их изначально делал для другого человека, просто чтобы продемонстрировать ему свой подход, а потом сам решил прослушать и с удивлением обнаружил, как мне лично они дали мощный толчок и новые открытия в плане ЭЧО)...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 18:52 



Ну а как можно выделить те характерные признаки, по которым звуки различаются между собой? Только сравнивая их звучание! На основе такого сравнения, сначала выделяются отдельные признаки, а затем из совокупности таких признаков рождается некий портрет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 20:22 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Ну а как можно выделить те характерные признаки, по которым звуки различаются между собой? Только сравнивая их звучание! На основе такого сравнения, сначала выделяются отдельные признаки, а затем из совокупности таких признаков рождается некий портрет.
Сейчас поясню свою мысль: в процессе работы по накоплению ЭЧО каждого звука я наталкивался на 2 факта
1. Один и тот же ЭЧО с картинкой мог подходить разным звукам; до этого я думал, что это невозможно и приписывал это утомлению или еще каким-то нарушениям правил слушания, однако потом оказалось, что такое бывает. Единственно, что я замечал, что хоть картинка одна и та же и ЭЧО похожи, но они всё-таки отличаются тонкими эмоционально-чувственным оттенками.
2. В разные дни один и тот же ЭЧО для одной и той же ноты то подходил (получал отклик), то вдруг переставал подходить (затухал). Я это приписывал тому, что я уставал просто од одной и той же картинки и всё. Однако сегодня выяснилось, что при прослушивании своих аудио-файлов при звучании какой-то определенной гармоники вдруг всплывали ЭЧО, которые я давно оставил...
С учётом этого всего я решил ввести в свою гипотезу еще несколько тезисов.
1. Общий ЭЧО сложного звука складывает из взаимодействия частных ЭЧО всех гармоник данного звука.
2. Общие ЭЧО разных звуков разные, хотя могут быть похожи за счет одинаковости частных ЭЧО некоторых общих гармоник.
3. Настроение и сиюминутные эмоции и чувства могут влиять на частные ЭЧО, но не могут влиять на общий ЭЧО. Например, в день,когда есть эмоциональный подъем и радость частные ЭЧО какого-нибудь звука могут приходить мажорные ,а в другой день задумчивости и грусти могут приходить минорные, при этом на мажорные ЭЧО мозг вообще может не реагировать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 20:28 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Сейчас поясню свою мысль: в процессе работы по накоплению ЭЧО каждого звука я наталкивался на 2 факта
Так и забыл пояснить)))
Так вот, сравнивать звуки вовсе не обязательно для получения общего ЭЧО. Более того, я застрял на соответственных упражнениях с несколькими звуками в гармониях из-за того, что сравнивал звуки между собой по ЭЧО... Только я вот не знал тогда, что ЭЧО были частные ЭЧО, по которым сравнивать звуки бесполезно... Сравнивать можно только по общим ЭЧО.
Чтобы понять, что ля торжественна, я не сравнивал ля с другими нотами, я просто посмотрел на накопленные для ноты ля частные ЭЧО и решил проанализировать, что их всех объединяет.
Поэтому на сегодняшний день у меня такая позиция: надо накопить много частных ЭЧО для каждого звука, а затем найти в них общее. Это общее и будет частицей того самого АСного портрета звука.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 20:29 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Более того, я застрял на собственных* упражнениях с несколькими звуками в гармониях из-за того
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 21:41 



У каждого звука своя строго индивидуальная окраска, иначе их просто не возможно было бы различать между собой. Окраска не может быть сегодня одна, завтра другая - в зависимости от настроения. Она даже не меняется при изменении тональности. Именно поэтому я все время подвергаю сомнению теории связанные с ладотональностью.
Чтобы услышать окраску необходимо пройти ряд этапов: от отдельных признаков к созданию комплексных образов , наделению этих образов чувствами и эмоциями (это то, что ты называешь ЭЧО). Такие образы формируют определенные группы по одним качествам и другие по другим. Следующий переход произойдет к окраскам звуков.

То что я советовал выше (сравнить Ля и Ми бемоль) может помочь нащупать эти группы. Ля и Ми бемоль входят в одну группу (вместе с некоторыми другими звуками) В тоже время есть группа Соль и Ля, И Соль при этом не входит в первую группу.
Попробуй послушать Ля и Ми бемоль и постарайся откинуть "торжественность" Ля - это может помочь услышать в чем очень большое сходство между Ля и Ми бемоль.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 22:02 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>У каждого звука своя строго индивидуальная окраска, иначе их просто не возможно было бы различать между собой. Окраска не может быть сегодня одна, завтра другая - в зависимости от настроения.
Я же про это и пишу. Общий ЭЧО (окраска звука) всегда постоянен, а вот частные ЭЧО зависят от настроения.
Приведу пример: сегодня я, например, при прослушивании какого-либо звука получил частный ЭЧО с картинкой (например, лесное озеро) с определенным пакетом эмоций, чувств и ощущений. Я записал этот ЭЧО в свой список и при работе со звуком на него опираюсь: достаточно вспомнить картинку в нужный момент, и тут же приходят нужные эмоции, чувства и ощущения. Это как якорь психологический. Это частный ЭЧО сегодня мне дала какая-то из гармоник звука. А гармоника отозвалась как раз та, которая соответствует моему настроению и сиюминутным эмоциям и чувствам. Завтра при прослушивании этого же звука но в другом настроении и с другими эмоциями и чувствами мне эта же гармоника не отзовется, мне отзовется другая ,более подходящая и даст новый частный ЭЧО , а сегодняшний ЭЧо при попытке его использования вообще может не дать никакого отклика. Это не выдумки мои, это то, с чем я реально сталкивался, но объяснить не мог. Поэтому я постараюсь в течение ближайших праздников каждый день прогонять звуки и набирать десятки частных ЭЧО и потом посмотреть, что получится.
Группировать ноты для меня пока сложно, я еще не достаточно их прочувствовал. Мне нужны 12 общих ЭЧО в ближайшее время и тогда, я думаю, пойдет мощный рывок в развитии АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 22:08 



Ладно, не буду навязчивым: жди мощного рывка. Может кто другой воспользуется советом))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 22:20 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Ладно, не буду навязчивым: жди мощного рывка.
Зачем сарказм? У нас с тобой отличается подход, у тебя получилось развить АС по твоему подходу, у меня не получается просто вслушиваться в звуки, мне нужно дополнительно слушать гармоники. У нас с тобой разные исходные музыкальные данные (ИМД) - восприятие с эмоционально-чувственным переживанием и музыкальная память. Твоя методика сработала на тебе, это факт. Но детального анализа произошедшего пока нет. ТЫ пишешь: вслушиваться в звуки и т.п. Но каждый поймет это по-своему. Я еще раз повторяю: я пробовал просто вслушиваться в звуки, у меня не выходит. Мозг у меня постоянно в непроАСном состоянии, поэтому перед занятиями приходится его настраивать в проАСное состояние.

>То что я советовал выше (сравнить Ля и Ми бемоль) может помочь нащупать эти группы. Ля и Ми бемоль входят в одну группу (вместе с некоторыми другими звуками) В тоже время есть группа Соль и Ля, И Соль при этом не входит в первую группу.
>Попробуй послушать Ля и Ми бемоль и постарайся откинуть "торжественность" Ля - это может помочь услышать в чем очень большое сходство между Ля и Ми бемоль.
А если эти группы субъективные и подходит для тебя только, а у меня окажутся другие? А я щас настрою искусственно мозг на это и потом вообще ерунда получится... Еще раз говорю, у тебя кроме фактов пока нет теоретического обоснования деления и на группы, да вообще того, откуда берутся частные нюансы для общего портрета звука.
Поэтому давай без обид и поддерживать нормальный диалог, как ранее: ты обмениваешься своим опытом, я своим, ты по ходу моих занятий ,возможно, что-то для себя дополнишь в твоей теории...

>Может кто другой воспользуется советом))
Я тут не видел, чтобы кто-либо кроме меня пробовал обертоновый подход...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 22:31 



Паш,
Извини, я не хотел тебя обижать...
Мне просто порой самому немного обидно, что советы, которые даются от чистого сердца, принимаются в штыки или сразу критикуются. Вместо того, чтобы сначала попробовать какое-то время, постараться понять о чем речь, позаниматься... а уж потом высказать свои наблюдения....
Вспомни, кстати, о первой реакции на мои упоминания об обертоновом ряде...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 22:45 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Мне просто порой самому немного обидно, что советы, которые даются от чистого сердца, принимаются в штыки или сразу критикуются. Вместо того, чтобы сначала попробовать какое-то время, постараться понять о чем речь, позаниматься... а уж потом высказать свои наблюдения....
Ни в коей мере я не критикую твой подход и не принимаю в штыки. Ты пойми мою позицию: я сторонник того, что каждому нужен индивидуальный подход, у каждого свои проблемы при формировании АС. Ведь вся ценность будет в том, если я своим путем получу такие же результаты, как у тебя, причем это, с одной стороны, докажет объективность классификации звуков (один человек - это еще не объективногсть, два человыека с одинаковыми результатами, полученными разным путем, это уже объективно), а с другой, докажет существование альтернативного подхода, что расширит методологию развития АС, т.к любой сможет выбирать наиболее подходящий и удобный для него способ прослушивания звуков, т.е. уже намек на индивидуальный подход...
>Вспомни, кстати, о первой реакции на мои упоминания об обертоновом ряде...
Я помню, сначала не поверил, но потом проверил на себе, получил результаты и перешел на твою сторону. А далее я отошел в сторону от твоей методики ,потому что (в 3й раз пишу) просто слушать звуки у меня не получается при этом достаточно глубоко погрузиться в звук, а да и ОС мешает часто. Поэтому я подобрал для себя условия, в которых мне максимально комфортно работать. Вот ты в книге писал, что какое-то время не слушать своих любимый песен, т.е. мало использовать ОС. А я не могу, я каждый день люблю петь и слушать их, иначе тяжко. Мой ОС постоянно требует внимания к себе и я должен ему его уделять...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.01.2015 22:48 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Я как врач вижу много людей ежедневно, и слова "индивидуальный подход" для меня не пустое место...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.01.2015 21:36 



лучше я сначала пройду аудиокурс, а потом уже поговорим о том что я слышу в "реальной музыке"... в любом случае действительно говорить про наличие результата можно при условии что человек может повторить сыгранную композицию с первого прослушивания, в той же тональности... а здесь АС - лишь один из составляющих... а так, просто узнавать ноты, ну с таким номером разве что в цирке выступать...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.01.2015 22:00 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>лучше я сначала пройду аудиокурс, а потом уже поговорим о том что я слышу в "реальной музыке"... в любом случае действительно говорить про наличие результата можно при условии что человек может повторить сыгранную композицию с первого прослушивания, в той же тональности... а здесь АС - лишь один из составляющих... а так, просто узнавать ноты, ну с таким номером разве что в цирке выступать...
Повторить с первого прослушивания композицию? Эм, ты не путаешь просто АС с музыкальной одаренностью типа Моцарта или Шостаковича?)))
В любом случае, береги нервы и силы, с твоей пылкостью неудача с третьей частью (её никому тут еще не удавалось закончить) реально может долбануть по нервной системе....
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.01.2015 00:53 



>Повторить с первого прослушивания композицию?
А что тут такого? Разве это ни есть АС в истинном смысле этого слова? А иначе, какой смысл определять абсолютную высоту звука? Сам по себе АС уже усиливает музыкальную память. Кроме того, необходимо хорошо ориентироваться в теории музыки. А музыка строится на аккордах. Так в чём проблема сыграть произведение с 1 раза? Хотя бы не точно, но в той же тональности и под те же аккорды. Вообще-то со своей импровизацией даже кошернее будет...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.01.2015 00:57 



кстати, относительный слух здесь играет ОЧЕНЬ важную роль. и вы зря его тут чуть ли не отвергаете... послушайте например Томми Эммануэля, играя композиции он иногда напевает их, причём хорошо попадая в ноты. именно голос, голосое представление и позволяет сыграть аккомпанемент под любую мелодию, а это и есть композиция!
то есть схема, например, такая: начинаешь в определенной тональности, напеваешь мелодию, вслух или про себя, и аккомпанируешь сам себе. а если будет только дискретный слух, далеко ли уедите с ним? так что я убежден что курс Бережанского это очень правильный подход к ситуации.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.01.2015 01:00 



неужели вам не интересно Как они это делают...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.01.2015 01:05 



Павел, если у меня совсем нервы подкосятся, сделаете мне массаж?..
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.01.2015 09:46 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

test
>неужели вам не интересно Как они это делают...
>а если будет только дискретный слух, далеко ли уедите с ним? так что я убежден что курс Бережанского это очень правильный подход к ситуации.
Я полностью согласен со всем, что ты написал в последних постах. Дай Бог, что с появлением АС увеличилась и оперативная музыкальная память. Но в то же время и на чудо рассчитывать не следует, надо трезво понимать, что АС - это исключительно дискретный слух, что первое время после его появления ОС может сильно приглушиться (перестанешь слышать ОСные краски интервалов, аккордов, мотивов, фраз) и это нормально. А потом уже надо будет найти баланс и взять в узда АС и подружить его с ОС, чтобы пользоваться обоими в равной степени. ОС - слух двоякий: он может быть и дискретным, и континуальным.

>Павел, если у меня совсем нервы подкосятся, сделаете мне массаж?..
Конечно, сделаю.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.01.2015 15:41 



итак, сегодня воскресенье... завтра перейду к упражнению 38

чтобы не быть голословным, решил сделать такую вот запись. я немало раз слушал песню mad world, но ни разу не пытался ее сыграть на пианино. так вот, сегодня сел да сыграл)) причём просто аккомпанируя своему голосу. но не буду лукавить, немного всётаки поподбирал, но всё равно почти сразу сыграл гармонию этой песни. конечно, это базовая версия, но я считаю что такие результаты неплохие, для начала.

http://rghost.ru/private/60286110/0cdc0c370a573e8efad5523c543199b9
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.01.2015 15:45 



2 недели я слушал упражнение 37.8
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.01.2015 19:06 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>поподбирал, но всё равно почти сразу сыграл гармонию этой песни. конечно, это базовая версия, но я считаю что такие результаты неплохие, для начала.
Для функционального и гармонического ОС - это хороши результаты, но АС тут вообще не причем...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.01.2015 23:27 



ну я считаю что всё это взаимосвязано... в общем методика Бережанского во всяком случае развивает не только АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 11.01.2015 23:37 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>ну я считаю что всё это взаимосвязано... в общем методика Бережанского во всяком случае развивает не только АС.
В любом случае, ты - молодец! :super:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 13.01.2015 02:26 



спс... нужно аудиокурс полностью пройти) завтра начинаю слушать 8 диск.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 13.01.2015 02:28 



https://www.youtube.com/watch?v=NiTXGswyAls
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.01.2015 14:19 



только что вот перешёл к упражнению 39.3
полёт нормальный, ощущения интересные. ля бемоль очень четко контрастирует с белыми клавишами. то есть действительно это всё равно что спутать белое и чёрное.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.01.2015 14:22 



ну а в напевках получается чистая кварта появилась (ляb-соль-до)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.01.2015 16:21 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

У меня часто путались фа# с ляb, ну и до с реb.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.01.2015 13:37 



напомню вам, что в книге Бережанского написано, что согласно наблюдениям, в начале идёт узнавание того, белая ли это клавиша или чёрная, а потом уже определение того, что это за клавиша. черные клавиши действительно звучат по-другому, как-то минорно, более вдумчиво.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.01.2015 13:42 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>напомню вам, что в книге Бережанского написано, что согласно наблюдениям, в начале идёт узнавание того, белая ли это клавиша или чёрная, а потом уже определение того, что это за клавиша. черные клавиши действительно звучат по-другому, как-то минорно, более вдумчиво.
Чёрные звучат минорно и вдумчиво потому что, ты это минорные ступни в тональности "до":
реb - II минорная
миb - III минорная
ляb - VI минорная
сиb - VII минорная
Фа# как IV+ ступень наоборот звучит очень мажорно, в ней заложено много диминамики.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.01.2015 13:49 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Чёрно-белый слух - это не какое-то чудо, это следствие того, что подавляющее большинство "природных" АСников начинает знакомство с музыки с до мажора/ля минора и вырабатывают АС на белые клавиши.
Если бы дети начинали знакомство с музыкой с фа# мажора или сольb мажора, то черно-белого слуха не возникало бы.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.01.2015 14:15 



не ну фа диез это в тональности до фактически blue note.... так что она звучит скорее "мажорно-минорно". очень интересное сочетание... ох, очень просит она разрешения хотя бы в соль.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.01.2015 23:54 



упражнение 39.3, темп 80. сыграл ВСЕ ноты в этом темпе.

Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 26.01.2015 02:28 



>Если бы дети начинали знакомство с музыкой с фа# мажора или сольb мажора, то черно-белого слуха не возникало бы.
с этим не соглашусь...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 26.01.2015 12:52 



но раньше ноты вроде бы были "сдвинуты", где-то читал что Бетховен называл тональность си "черной тональностью", но тогда си это как сегодняшняя си бемоль. странно, чего поменяли, не оставили, как было... или я что-то не так понял?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 26.01.2015 12:57 



вот что в инете нашёл

>Человеком, который начал создавать первую нотную грамоту был Гвидо д’Ареццо (991-1033гг.), который представил ноты как квадратики на нотном поле из четырех линеек. Названия свои ноты получили благодаря гимну Святому Иоанну Крестителю. д’Ареццо взял первые буквы каждой строфы и именно так и назвал ноты. Их было 6, и звучали они как ut, re, mi, fa, sol, la. Первая нота позже была заменена на do (Dominus, Господь), также была добавлена нота si (первые буквы последней строчки гимна).

еще где-то читал что соль - обозначает солнце

вот здесь подробнее http://olhovsky.info/?p=1094

вот только так и не понятно почему си это была раньше си бемоль...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.01.2015 03:28 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Вообще, вся эта censored с высотой строя порядком подбешивает.
Самое низкое А4 = 400 Гц. Сейчас эта нота находится между соль и ля-бемоль: на 35 центов от соль и на 65 центов от ля-бемоль.
Самое высокое А4 = 480 Гц. Сейчас эта нота находится между ля-диез и си 150.64 цента от ля-диез и на 49.36 центов от си.
Поэтому хочется ##### в рот музыковедов -######ов, которые сохранили исторические названия тональностей у произведений, из-за чего современное звучание большинства произведений вообще не то, какое должно быть.
Поэтому я считаю, чтобы сохранить оригинальное звучание и замысел автора, надо:.
1. Либо указывать высоту строя рядом с произведением:
Строй А4 = 432 Гц. Тональность си минор (В4 = 484.90 Гц).
Строй С4 = 256 Гц. Тональность си минор (В4 = 483.26 Гц).
2. Либо указывать соответствующую тональность при строе А4 = 440 Гц с отклонением в центах от звуков 12СРТС:
Строй А4 = 440 Гц. Тональность си минор (В4 = 484.90 Гц), заниженная на 31.77 цента (это соответствует си минору при А4 = 432 Гц).
Строй А4 = 440 Гц. Тональность си минор (В4 = 483.26 Гц), заниженная на 37.64 цента (это соответствует си минору при С4 = 256 Гц).

>но тогда си это как сегодняшняя си бемоль
При Бетховене был строй А4 = 432 Гц или С4 = 256 Гц, при этом ,как я выше посчитал, си была ниже всего на 31.77 или 37.64 цента, это никак не си-бемоль!!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.01.2015 03:29 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Самое высокое А4 = 480 Гц. Сейчас эта нота находится между ля-диез и си 50.64* цента от ля-диез и на 49.36 центов от си.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.01.2015 03:45 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Еще откровенно удивляет пропаганда якобы естественности строя С4 = 256 Гц.
http://universe-tss.su/main/nepoz/11559-tayna-chastoty-432-gc-v-ney-skrytye-sily...i-vibracii.html
Аргументы приводят отпадные:
С4 = 256 Гц
С3 = 128 Гц
С2 = 64 Гц
С1 = 32 Гц
С0 = 16 Гц
С-1 = 8 Гц
С-2 = 4 Гц
С-3 = 2 Гц
С-4 = 1 Гц.

Строй 432 существовал еще в древней Греции, начиная от Платона, Гиппократа, Аристотеля, Пифагора и др. великих мыслителей и философов античности, которые, как известно, обладали бесценными знаниями о целебном воздействии музыки на человека и вылечивали многих людей именно силой музыки!
С какой ноты начинается классический звукоряд? С ноты "до", не так ли!? Так вот, нота "до" в данном строю будет равна 512 герц, на октаву ниже 256 герц, еще ниже - 128-64-32-16-8-4-2-1. Т.е. самая низкая нота будет равна одной вибрации в секунду, соответственно это и есть первая нота звукоряда!

Величайший скрипичный мастер всех времен — Антонио Страдивари (секрет мастерства создания инструментов которого не раскрыт до сих пор), создавал свои шедевры именно в настройке 432 герц!

Когда же появился строй 440 герц? Зачем иллюминатам понадобилось установить ментальный контроль над массами через эту частоту?


Только вот почему-то не учитывается, что секунда - это условная мера времени, она не абсолютна и поэтому всё привязывать к ней - бессмысленно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.01.2015 18:53 



А меня очень радуют доказательства, типа:

Частота 432 получается интересным образом 700 : PHI = 432.624
Или вот 24 часа x 60 минут x 60 секунд = 864 | 000
864 / 2 = 432


Очень напоминает ЛОГИКУ всеми любимого местного Холопова!
Типа
«Небо» - «Fis» ( ибо самое высокое от «С») и опирается
оно на Сому – «E»!, (впрочем, так же, как и на
Атлантов, тоже очень не хилых парней…), именно по
той причине,
что в обертоновой шкале «С»
отсутствует «F»,


Или что-то типа: Шива - это практически Вишну наоборот, и едет он на быке, поэтому Шива F а бык - E !
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 16:28 



Здравствуйте! Я тоже занимаюсь по курсу П. Н. Бережанского. Прочитала в этой теме много полезного, хотя не думаю, что отважусь на прочтение всего написанного с 2007 года. Кто-то хотел бросить занятия? Это невозможно :) Потому что после перерыва становится ещё интереснее. Упражнения, которые не давались, вдруг начинают получаться. Я занимаюсь достаточно долго и с большими перерывами. И каждый раз после паузы происходит резкое продвижение. Бросить этот курс невозможно :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 16:44 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Здравствуйте! Я тоже занимаюсь по курсу П. Н. Бережанского. Прочитала в этой теме много полезного, хотя не думаю, что отважусь на прочтение всего написанного с 2007 года. Кто-то хотел бросить занятия? Это невозможно Потому что после перерыва становится ещё интереснее. Упражнения, которые не давались, вдруг начинают получаться. Я занимаюсь достаточно долго и с большими перерывами. И каждый раз после паузы происходит резкое продвижение. Бросить этот курс невозможно
Вы на какой части?
Если уже на 2 или 3 и нет АС до сих пор, то считайте, что дальше вы развиваете только скорость ладового ОС. Если АС не появился после первой части, нужно его развивать иным путём.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 17:00 



Паша, думаю, появился. Я на 3-й части и параллельно на 1-й. Так получилось, что когда освоила чёрные клавиши, под вдохновение решила пройти с 1-го упражнения и до упора, сколько получится, за 10 дней. И неожиданно дошла до конца. Разные октавы не сбивают, тембры тоже (44-е упражнение получилось сразу). Единственное, мелкие ритмические фигуры пропускаю. Видимо, пока мозг просто попадает в доли. Но это не удивительно, потому что 3-ю часть ещё вообще не прорабатывала, забежала вперёд. Думаю, что появился абсолютный слух, только ещё слабенький. У меня нет музыкального образования, и относительный слух был почти не развит, и петь не умею то, что слышу. Поэтому сейчас работаю и над 3-й частью (слушаю), и над 1-й (пою).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 18:53 



>и петь не умею то, что слышу
а у меня с этим абсолютно никаких проблем.

Павел, запишите пожалуйста ноты ля и до первой октавы, во всех частотных вариантам, интересно послушать
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 18:57 



а хотя не надо, я у себя на синте изменю частоту, послушаю
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 18:58 



Наталья, сколько времени в общей сумме вы уже занимаетесь аудиокурсом? и хотя бы тональность произведений слышите?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 18:59 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, думаю, появился. Я на 3-й части и параллельно на 1-й. Так получилось, что когда освоила чёрные клавиши, под вдохновение решила пройти с 1-го упражнения и до упора, сколько получится, за 10 дней. И неожиданно дошла до конца. Разные октавы не сбивают, тембры тоже (44-е упражнение получилось сразу). Единственное, мелкие ритмические фигуры пропускаю. Видимо, пока мозг просто попадает в доли. Но это не удивительно, потому что 3-ю часть ещё вообще не прорабатывала, забежала вперёд. Думаю, что появился абсолютный слух, только ещё слабенький. У меня нет музыкального образования, и относительный слух был почти не развит, и петь не умею то, что слышу. Поэтому сейчас работаю и над 3-й частью (слушаю), и над 1-й (пою).
Подождите, как-то вы сумбурно все пишете...
Давайте по порядку, соблюдая хронологию:
1. С какого года вы занимаетесь?
2. Вы сначала прошли 1ю часть (давно), затем 2ю часть (менее давно), верно? Занимались непостоянно, с перерывами?
3. Потом вы дошли до 3ей части и освоили все черные до 43 упражнения, верно? Потом дошли до 44, оно не получилось и бросили занятия, сделав большой перерыв?
4. Потом после большого перерыва вернулись к занятиям и за 10 дней переслушали все упражнения от 1 до 43, всё получилось? Потом попробовали 44 и с ПЕРВОГО РАЗА прошли его и выполнили 45 спокойно?
Я верно восстановил хронологию?

Главный вопрос: после какой части и спустя какое время от начала занятий вообще у вас появился АС?
Узнаете звуки в реальной музыке? Можете голосом воспроизвести любой звук?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 19:01 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>и петь не умею то, что слышу
>а у меня с этим абсолютно никаких проблем.
>Павел, запишите пожалуйста ноты ля и до первой октавы, во всех частотных вариантам, интересно послушать
Не, это муторно. Частоты известны, скачай синт и меняй питч у звуков, всё услышишь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 19:34 



>Наталья, сколько времени в общей сумме вы уже занимаетесь аудиокурсом? и хотя бы тональность произведений слышите?
test, сколько занимаюсь, сложно сказать - из-за больших перерывов. Начала в 2011 или 2012, точно не скажу. Тональности в 21-м, 38-м и 45-м упражнениях не определяла. Мне сначала надо выучить эти самые тональности, поэтому пока пропустила эти задания. (я без образования и последние 15 лет без музыкальной практики, и забыла всё, что когда-то знала, в том числе и тональности).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 20:08 



>Подождите, как-то вы сумбурно все пишете...
Паша, пишу сумбурно, потому что курс проходила не последовательно, а в своём порядке. Если распишу подробно, как проходила упражнения, всех запутаю.

>Давайте по порядку, соблюдая хронологию:
>1. С какого года вы занимаетесь?
Примерно с 2012 или чуть раньше.

>2. Вы сначала прошли 1ю часть (давно), затем 2ю часть (менее давно), верно? Занимались непостоянно, с перерывами?
Проходила много раз 1-ю часть и много раз 2-ю. Гоняла по кругу. Никогда не сидела на одном упражнении, чтобы избежать эффект запоминания. Бросать курс никогда не собиралась, просто были более приоритетные дела, поэтому занималась с перерывами (иногда по 3-6 месяцев).

>3. Потом вы дошли до 3ей части и освоили все черные до 43 упражнения, верно? Потом дошли до 44, оно не получилось и бросили занятия, сделав большой перерыв?
Не совсем так. Чёрные осваивала, гоняя по кругу упражнения: 39, 39.2, 40, 40.2, 41, 41.2, 42, 42.2, 43, 43.2. Делала это постоянно, параллельно с закреплением 1-ю части и освоением 2-й. Упражнение 44 делать не пыталась, потому что ещё не изучила с 39-го (39.3, 39.4...) и дальше.

>4. Потом после большого перерыва вернулись к занятиям и за 10 дней переслушали все упражнения от 1 до 43, всё получилось? Потом попробовали 44 и с ПЕРВОГО РАЗА прошли его и выполнили 45 спокойно?
Когда научилась различать все белые и чёрные, был ещё перерыв месяца 3. После Нового года, в начале января 2015-го начала повторять курс с 1-го упражнения и решила посмотреть, на каком задании "упрусь в стенку". Неожиданно за 10 дней дошла до конца курса. Это не значит, что всё тщательно проработано. Просто звуки начали всплывать в голове, и я не смогла остановиться. Раньше на скоростях до 120 успевала анализировать, т. е. осознавала ладовое тяготение, могла мысленно проглиссандировать интонации. А теперь внутренний анализ отключился на высоких скоростях. Я не знаю, насколько правильно всплывали в голове названия, но что-то произошло. Думаю, здесь проклюнулся АС. 44-е попробовала впервые, с тембрами не испытывала проблем. Может быть, потому, что 15 лет назад играла в самодеятельном ОРНИ. Там же разные инструменты - струнные, клавишные, духовые, ударные. Кроме того, люблю симфонический оркестр. Видимо, мозг приучен к разным тембрам, ничего нового не услышала.

>Я верно восстановил хронологию?
Почти :)

>Главный вопрос: после какой части и спустя какое время от начала занятий вообще у вас появился АС?
Думаю, что во время 10-дневного забега, совсем недавно. Прошло года 3-4 с перерывами.

>Узнаете звуки в реальной музыке? Можете голосом воспроизвести любой звук?
Я пока не отступаю от курса и не провожу эксперименты. Ещё рано что-то анализировать, надо доработать курс. У меня в нём ещё много "белых пятен". Единственное, скачала в одну папку произведения в C-dur - Моцарт, Паганини, Бах, Рахманинов и др. Включаю, слушаю - звуки всплывают. Только мелкие длительности пропускаю, но это дело времени и тренировки. Думаю, к концу 2015 года смогу рассказать что-то более интересное. Пока продолжаю занятия, там видно будет, права я или нет насчёт прорезавшегося АС. Перечитала книгу Павла Николаевича, там же есть примеры, как в детском возрасте всё развивается постепенно, звук за звуком, а не одномоментное прозрение. Голосом вне курса пока ничего не воспроизвожу. Я опасаюсь слишком спешить и сразу всё пробовать, потому что и так всё делала не по порядку. Сейчас ближайшая цель - довести упражнения до блеска. Вот тогда можно дальше :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 20:27 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>4. Потом после большого перерыва вернулись к занятиям и за 10 дней переслушали все упражнения от 1 до 43, всё получилось? Потом попробовали 44 и с ПЕРВОГО РАЗА прошли его и выполнили 45 спокойно?
>Когда научилась различать все белые и чёрные, был ещё перерыв месяца 3. После Нового года, в начале января 2015-го начала повторять курс с 1-го упражнения и решила посмотреть, на каком задании "упрусь в стенку". Неожиданно за 10 дней дошла до конца курса. Это не значит, что всё тщательно проработано. Просто звуки начали всплывать в голове, и я не смогла остановиться. Раньше на скоростях до 120 успевала анализировать, т. е. осознавала ладовое тяготение, могла мысленно проглиссандировать интонации. А теперь внутренний анализ отключился на высоких скоростях. Я не знаю, насколько правильно всплывали в голове названия, но что-то произошло. Думаю, здесь проклюнулся АС. 44-е попробовала впервые, с тембрами не испытывала проблем. Может быть, потому, что 15 лет назад играла в самодеятельном ОРНИ. Там же разные инструменты - струнные, клавишные, духовые, ударные. Кроме того, люблю симфонический оркестр. Видимо, мозг приучен к разным тембрам, ничего нового не услышала.
>>Я верно восстановил хронологию?
>Почти
>>Главный вопрос: после какой части и спустя какое время от начала занятий вообще у вас появился АС?
>Думаю, что во время 10-дневного забега, совсем недавно. Прошло года 3-4 с перерывами.
>>Узнаете звуки в реальной музыке? Можете голосом воспроизвести любой звук?
>Я пока не отступаю от курса и не провожу эксперименты. Ещё рано что-то анализировать, надо доработать курс. У меня в нём ещё много "белых пятен". Единственное, скачала в одну папку произведения в C-dur - Моцарт, Паганини, Бах, Рахманинов и др. Включаю, слушаю - звуки всплывают. Только мелкие длительности пропускаю, но это дело времени и тренировки. Думаю, к концу 2015 года смогу рассказать что-то более интересное. Пока продолжаю занятия, там видно будет, права я или нет насчёт прорезавшегося АС. Перечитала книгу Павла Николаевича, там же есть примеры, как в детском возрасте всё развивается постепенно, звук за звуком, а не одномоментное прозрение. Голосом вне курса пока ничего не воспроизвожу. Я опасаюсь слишком спешить и сразу всё пробовать, потому что и так всё делала не по порядку. Сейчас ближайшая цель - довести упражнения до блеска. Вот тогда можно дальше
Извините, Наталья, но ваше что-то в вашем описании меня смущает: если у вас нету АС, то пройти 44 упражнение почти нереально нереально вообще (если, конечно, во время прохождения вы не подыгрывали себе тонику "до").
У меня нет музыкального образования, и относительный слух был почти не развит, и петь не умею то, что слышу.
Как же вы в ОРНИ-то играли без ОС?))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 20:46 



>>>4. Потом после большого перерыва вернулись к занятиям и за 10 дней переслушали все упражнения от 1 до 43, всё получилось? Потом попробовали 44 и с ПЕРВОГО РАЗА прошли его и выполнили 45 спокойно?
Когда слушала с 1 по 43, получилось не всё. Понимаете, новые ощущения, эти всплывающие звуки - я не обращала внимания на то, что не получалось. Просто наслаждалась и решила один раз дойти до упора. Да, 44-е прошла с первого раза, до этого его не пробовала. 45-е также проскочила на одном дыхании. Сделала это один раз и больше туда не лезу.

>Извините, Наталья, но ваше что-то в вашем описании меня смущает: если у вас нету АС, то пройти 44 упражнение почти нереально нереально вообще (если, конечно, во время прохождения вы не подыгрывали себе тонику "до").
Извиняться не за что :) Я же не подгоняю рассказ к какому-то результату, просто описываю, как было. Тонику не подыгрывала, потому что у меня дома нет никакого музыкального инструмента.

>Как же вы в ОРНИ-то играли без ОС?))
Ну не знаю :) Я до 18 лет не занималась музыкой, а потом научилась играть на гитаре на слух. Развился гармонический слух. Потом прошла 3-х недельные курсы для оркестрантов-новичков и потихоньку начала играть в оркестре. Ещё была на 3-х недельных курсах флейтистов (поперечная флейта), 2-х недельных курсах хористов (в хоре не пела, не держала партию - контральто) и на 4-х недельных курсах для руководителей ОРНИ. На всех курсах изучали сольфеджио, но я сильно не продвинулась. Пела гармонические цепочки (пригодились гитарные навыки), но с диктантами беда.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 21:12 



>>>Главный вопрос: после какой части и спустя какое время от начала занятий вообще у вас появился АС?
А, ещё вспомнила. Когда начала проходить курс, застряла на 4-м упражнении. Там сказано: "Узнавайте серии звуков, внутренне пропевая их. Два звука". Я восприняла это буквально и пыталась услышать два звука без мысленного представления интонаций. Я не догадалась сначала потренироваться, попеть эти упражнения вслух. Ничего не слышала. Поэтому сначала проходила 1-ю и 2-ю часть, пропустив 4, 7, 9 и пр. Но всё время возвращалась к 4-му и проверяла, начала слышать или нет. Получилось, что уже различала белые клавиши в 5-и октавах (только не на предельных скоростях) и в какой-то момент начала слышать 4-е упражнение. Может быть, в этот момент прорезался АС. И только сейчас, когда читала форум, обнаружила объяснение П. Н.: "Задание 4 и следующие, на серии звуков, нужны для ускорения процесса перехода от пения вслух к пению про себя. Эти упражнения нужно выполнять так: если темпы медленные и вы успеваете пропеть после каждого звука их интонации вслух, то так и пойте. В паузе можно просто назвать или пропеть узнанные звуки без интонаций. Можно и с интонациями. Пауза нужна для концентрации внимания перед следующей серией. По мере ускорения темпов переходите от громкого пения к пению каждого звука про себя. Затем к пению про себя только первого звука интонации с мысленным ее допеванием. И, наконец к мысленному слуховому представлению интонации каждого из 2-х, 3-х, 4-х звуков.
Одним словом, медленное громкое полное пение должно, по мере ускорения темпов, постепенно сжиматься сокращаться переходить во внутреннее пение интонаций, а далее и в представление этих интонаций.
Вот что важно. Во всех случаях, при любых темпах, узнавание – это пропевание интонации тяготения узнаваемого звука. Пропевание – это механизм узнавания. Понятно, что пропевание возможно вслух, шепотом, про себя, в представлении, которое также будет постепенно сокращаться. Выбирайте для каждого темпа удобную форму пропевания. Это и называется интериоризацией. На каком-то этапе (у каждого на своем) вся интонация сконцентрируется в одномоментное представление звука, которую уже не надо будет петь. Я так настойчиво рекомендую петь интонации потому, что боюсь кто то перейдет раньше времени к пению или даже проговариванию звуков. Пойте или представляйте интонации до тех пор, пока есть такая возможность. Скоро ее не будет, но тогда она и не понадобится.
В инструкции к аудио-курсу также есть пояснение".

Вот поэтому сейчас вернулась к 1-й части и учусь петь 4-е упражнение, 7, 10, 13 и др. Вот с пением мне сложнее (в паузах без интонаций), но сильно развивает.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 21:19 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Да, 44-е прошла с первого раза, до этого его не пробовала. 45-е также проскочила на одном дыхании. Сделала это один раз и больше туда не лезу.
Я искренне надеюсь, что Вы сейчас не троллингом занимаетесь и вы - не какой-то весельчак, решивший тут поприкалываться...
Я на полном серьезе: то, что Вы описываете, просто не укладывается в мои представления, которые я получил на основе своего опыта и опыта других проходимцев методики.
44 и 45 упражнения спокойно можно пройти в двух и только(!!!) двух случаях:
1. Имея настоящий АС ТЕМБРОВОНЕЗАВИСИМЫЙ .
2. Имея БЫСТРЫЙ ладовый ОС и МОЩНЫЙ ПсАС на ноту "до" (по сути ОЧЕНЬ ХОРОШУЮ МУЗЫКАЛЬНУЮ ПАМЯТЬ ). Человек, прошедший методику таким путём известен, но это единичный случай.
Давайте на чистоту: в реальной музыке (вне аудио-курса) вы распознаете все 12 нот в любых тембрах или нет (пускай пока в медленных темпах или вообще даже изолированные звуки)? Вы распознаете немузыкальные звуки, синусоидальные звуки и звуки человеческого голоса? Вы можете голосом воспроизвести ноту по заданию?
Я прошу вас не уходить от ответов. Если вы не пробовали то, что я спрашиваю, если вас не затруднит, потраться 5 минут и попробуйте. Ваши ответы на мои вопросы очень важны для меня в плане понимания АС. Спасибо.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 21:33 



Паша, только я попробую завтра, а то у меня сейчас полпервого ночи.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 21:36 



Паша, а как послушать синусоидальные звуки? Я не знаю, что это такое.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 21:48 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, а как послушать синусоидальные звуки? Я не знаю, что это такое.
Это простые звуки, состоящие всего из одной гармоники и не имеющие тембра.
Вот тут все возможные синусоидальные звуки всего слышимого диапазона от 20 Гц по 20 кГц.
http://www.youtube.com/watch?v=TzCZMBwFT98
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 23:23 



> Вот тут все возможные синусоидальные звуки всего слышимого диапазона от 20 Гц по 20 кГц.
Интересный пример. Я слышу там не непрерывно повышающийся звук, а хроматическую гамму (почему-то с тоникой Ля).
А то, что звук якобы синусоидальный, вообще никакого значения не имеет.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.01.2015 23:25 



> Я слышу там не непрерывно повышающийся звук, а хроматическую гамму (почему-то с тоникой Ля).
Имеется ввиду, что слух выделяет центр каждой зоны, как бы там субъективно возникают акценты.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 01:01 



Теперь сон пропал, голова работает. Хорошо, что завтра выходной.

>44 и 45 упражнения спокойно можно пройти в двух и только(!!!) двух случаях:
В отличие от Вас я не знаю правильные ответы. Завтра на свежую голову пройду предложенные тесты. Для чистоты эксперимента не буду с утра слушать музыку или курс Бережанского, чтобы с чистого листа.

Смотря что Вы понимаете под "пройти". Какими бы ни были результаты эксперимента, я уверенно знаю одно: 43-е и 44-е упражнения ничем принципиально не отличались (это насчёт влияния тембров). Никакого напряжения не возникло. Тем более, что там играют не инструменты, а синтезатор. Этот специфический синтезаторный звук - и есть настоящий тембр. А скрипка или другие инструменты - лишь дополнительная окраска. Я всё равно слышу синтезатор. Уверена, что если переделать весь курс Бережанского под эти тембры, я так же как сейчас буду слышать упражнения, которые уже хорошо освоила. Это как звуки белых клавиш в разных октавах - принципиально ничего не меняется.
Другое дело, насколько правильно я узнавала звуки. Например, в голове появлялось "соль", но я слышала, что это чёрная клавиша, и не успевала перестроиться на длинное слово "бемоль". В этом смысле о прохождении 44-го и 45-го даже не стоит упоминать. Вот пока так.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 01:48 



Сергей, не подсказывайте )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 03:49 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Другое дело, насколько правильно я узнавала звуки. Например, в голове появлялось "соль", но я слышала, что это чёрная клавиша, и не успевала перестроиться на длинное слово "бемоль". В этом смысле о прохождении 44-го и 45-го даже не стоит упоминать. Вот пока так.
Ааааа.... Ну тогда это всё объясняет, если не было вообще контроля, насколько правильно вы определяли звуки. Учтите, что в условиях 12 звуков возникает ситуация, когда мозг очень легко съезжает с тоники "до" и принимает первую попавшуюяся ноту за тонику и начинает определять все звуки относительно нее \(при этом мозг, разумеется, будет называть её "до") Еще больше этому съезжанию будет способствовать смена тембра инструмента.
ЯЯ вам рекомендую себя проверить: я вам на почту вышлю генератор случайных звуков, настройте его на воспроизведение 12 звуков. Там будет случайная последовательность. Далее, начните заниматься по генератору. не контролируя правильные ответы (в генераторе можно видеть, какая клавиша прозвучала). А потом в какой-нибудь момент времени после якобы узнавания какой-либо ноты посмотрите на клавишу, которая реально звучала в тот момент и узнайте, съехала у вас тоника или нет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 04:05 



> Сергей, не подсказывайте )

Это не может быть подсказкой, потому что в даннм случае никто не знает "правильных ответов".
Я просто говорю о своих личных ощущениях, которых у других может и не быть. Но если они вдруг совпадут - это будет важным фактором.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 08:06 



>Это не может быть подсказкой...
Просто я не знала, что услышу в том файле. А теперь знаю, что "надо" различать зоны. Я помню: о них в книге П. Н. написано. Теоретически поняла, что это такое.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 08:15 



Паша, спасибо за генератор. По курсу Бережанского я не занималась вчера и сегодня. Но вчера и ранее по несколько раз в день слушала 1-ю сонату Моцарта. Сегодня проснулась под её звуки в голове. Позанимаюсь с генератором вечером, чтобы за день отвлечься от сонаты, чтобы она не влияла на настройку.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 08:35 



Только меня во всех этих тестах смущает один момент. Поясню на примере. Я как-то учила слепого человека играть на гитаре. Сначала он ничего не слышал, не ориентировался в смене аккордов. Мы записывали на магнитофон инструкцию: в каком слове каждой песни, на каком слоге меняется аккорд. И он потом самостоятельно разучивал песни.
Постепенно у него развился гармонический слух. Он перестал путать субдоминанту с доминантой и научился без моей помощи подбирать аккорды на слух. Но если сравнить мой гармонический слух с его слухом, появляется нюанс. Например, я слышу в песне Am6, а он слышит Am. Иногда не слышит VI ступень, но когда подсказываю - соглашается. А профессиональный гитарист, естественно, слышит последовательность аккордов, о которой я не имею понятия. Но ведь всё равно у меня есть гармонический слух, и у этого слепого гитариста также есть гармонический слух, только на разном уровне.

Так вот, если провести тесты на проверку наличия гармонического слуха, что получится? Допустим, я или этот слепой гитарист завалили тесты. Разве можно на этом основании говорить, что гармонического слуха нет?
Как я поняла по книге П. Н., с абсолютным слухом то же самое - разные уровни развития.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 09:15 



П. Н.: "Считается также, что абсолютный слух появляется сразу в полной мере в окончательной и совершенной форме, «как готовый самородок в вполне законченном виде», и не требует дальнейшего развития. В действительности каждый будущий обладатель абсолютного слуха накапливает узнаваемые звуки". И ещё: "Обладание абсолютным слухом, строго говоря, может быть признано уже при уверенном узнавании одного звука. Узнавание большего количества звуков - дело времени и условий музыкальной деятельности".

Может быть, вырываю из контекста. Чтобы понимать эту книгу, мне надо перечитать её 30 раз, причём со словарём. Но допустим, сейчас вне упражнений курса я правильно узнаю всего 1 звук. Как вы это определите?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 09:18 



Я к тому, насколько объективные выводы можно сделать по результатам предложенного теста по генератору?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 17:46 



>>Учтите, что в условиях 12 звуков возникает ситуация, когда мозг очень легко съезжает с тоники "до" и принимает первую попавшуюяся ноту за тонику и начинает определять все звуки относительно нее \(при этом мозг, разумеется, будет называть её "до")
Паша, вы правы. И П.Н. прав - не надо забегать вперёд.
А генератор мне понравился.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 18:17 



>Имеется ввиду, что слух выделяет центр каждой зоны, как бы там субъективно возникают акценты.
Да, есть зоны и акценты. Только в самом начале и в конце вообще не услышала звук.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 18:53 



>в реальной музыке (вне аудио-курса) вы распознаете все 12 нот в любых тембрах или нет (пускай пока в медленных темпах или вообще даже изолированные звуки)?
Я поняла, что сейчас дело даже не в тембрах. Мне пока надо сидеть в моноладотональности.

>Вы распознаете немузыкальные звуки
Пробежалась в генераторе по всем тембрам. Там, где похоже на вертолёт, природные явления, шелест, будильник и пр. - впервые начала воспринимать эти звуки как музыкальные. Думаю, теперь начну прислушиваться к окружающему миру. Раньше такого не было.

>синусоидальные звуки
Только зоны и акценты, как подсказал Сергей.

>звуки человеческого голоса?
Нет, буду прислушиваться.

>Вы можете голосом воспроизвести ноту по заданию?
Конечно :) И даже мелодию :)
Не могу воспроизводить альтовую партию, хотя другой альт может петь прямо в ухо (раньше так было, сейчас не знаю).
А сейчас в 4, 7, 9... упражнениях правильно пою интонации звуков в сериях, а в паузах между сериями затрудняюсь пропеть эти же звуки без интонаций. Т. е. слышу, а воспроизвести не могу, не попадаю голосом. Но на прошедшей неделе уже несколько дней тренировалась и сдвиги есть. Думаю, скоро отработаю.
Самое интересное, что при этом в 15-м упражнении пою интонации вслух вплоть до скорости 80, без проблем.

Вот такая сейчас картина. Что будет дальше, посмотрим. Продолжаю заниматься.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 19:38 



для меня 440 и 445 уже звучат как абсолютно разные ноты, но при этом это остается ля... интересно... 443 тоже звучит вообще по-другому. это я про ля первой октавы. а вот если сыграть ля контроктавы, там такие частотные изменения вроде бы не заметны... хм.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 19:39 



ой, это не в ту тему.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 19:48 



> Тональности в 21-м, 38-м и 45-м упражнениях не определяла.
а вот это очень странно. зачем вы занимаетесь, если основы музыки не знаете? :)
"самая твердая" нота в мелодиях этих, это и есть тоника, она должна чувствоваться на слух.

>Я искренне надеюсь, что Вы сейчас не троллингом занимаетесь и вы - не какой-то весельчак, решивший тут поприкалываться...
Наталья, а как насчет того чтобы включить упражнение 39.4 (которое я сейчас прохожу) включить диктофон, и на каком-либо инструменте повторить все ноты в упражнении (неважно в какой октаве) ?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 20:01 



>а вот это очень странно. зачем вы занимаетесь, если основы музыки не знаете?
Я знаю основы, просто надо восстановить забытое. Всему своё время.

>Наталья, а как насчет того чтобы включить упражнение 39.4 (которое я сейчас прохожу) включить диктофон, и на каком-либо инструменте повторить все ноты в упражнении (неважно в какой октаве) ?
test, а смысл? Я другие задачи решаю.
Или вы хотите удостовериться, что не с троллем имеете дело? Так ведь хитрый тролль найдёт музыканта, который это виртуозно исполнит, и выложит вам запись :) Думаю, мы все здесь не раз пересечёмся, так что будут более интересные возможности понять, кому верить, кому нет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.01.2015 23:57 



> Только зоны и акценты, как подсказал Сергей.
А среди этих зон выделилась главная нота (типа, тоника), которая повторяется через октавы? Если да, то какая-это нота (надо ее спеть и запомнить, а потом подобрать на инструменте, если название само не всплыло).

> Мне пока надо сидеть в моноладотональности.
Вообще формируется он в монотональности, но работать начинает, проявляться при помещение константного слуха в другие тональности.
Начинать движение в сторону других тональностей надо с определения звуков в интервалах с повторяющимся основанием (кроме До)
http://rghost.ru/6P4jW5dgd

Здесь другие белоклавишные лады, то есть звукоряд До мажора, но с другими тониками
http://rghost.ru/7XSR8xfyz

И вот еще упражнение Бережанского на фоне гармонии:
http://rghost.ru/6QjKxTj6H

Всё только белые звуки, поэтому это по идее несложно.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 00:12 



> проявляться при помещение константного
прошу прощения за ошибки и косноязычие - с работы пришел, устал...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 01:41 



не не не, не увиливайте, пожалуйста, Наталья. сыграйте, пожалуйста. это не должно занять у вас много времени, если вы говорите правду.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 02:08 



> это не должно занять у вас много времени, если вы говорите правду.
Это займет столько времени, сколько понадобится на то, чтобы выработать соответствующую моторику.
Моторика вырабатывается постепенно и не очень быстро.
У меня у дочки абсолютный слух, но она справится с таким заданием только в довольно медленном темпе - чтобы успевать находить нужную клавишу и тыкать одним пальцем.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 06:15 



>> Только зоны и акценты, как подсказал Сергей.
>А среди этих зон выделилась главная нота (типа, тоника), которая повторяется через октавы? Если да, то какая-это нота (надо ее спеть и запомнить, а потом подобрать на инструменте, если название само не всплыло).
Да, главную ноту в зонах (как акцент) чётко слышу. Спасибо, поняла, как отрабатывать это задание.

>> проявляться при помещение константного
> прошу прощения за ошибки и косноязычие - с работы пришел, устал...
Сергей, большое спасибо за все советы. Перечитываю форум, много извлекла из ваших разговоров с П.Н., Евгением и другими участниками. Зря не приходила сюда раньше.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 06:18 



>не не не, не увиливайте, пожалуйста, Наталья. сыграйте, пожалуйста. это не должно занять у вас много времени, если вы говорите правду.
test, применительно к вашей просьбе правда в следующем:
1) последние 15 лет у меня не было музыкальной практики;
2) упражнение 39.4 я ещё не отрабатывала.
И ту, и другую правду я озвучивала - можете убедиться, посмотрев мои сообщения выше.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 06:23 



>> это не должно занять у вас много времени, если вы говорите правду.
>Это займет столько времени, сколько понадобится на то, чтобы выработать соответствующую моторику.
Вот!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 08:22 



Если подытожить, проходя курс, я акцентировалась на внутреннем слышании звуков. И упустила, например, развитие способности воспроизводить слышимое. Поэтому решила снова с 1-го упражнения тщательно прорабатывать курс по такой схеме:

1) Пение вслух
2) Мысленное узнавание
3) Нотная запись
4) Исполнение (где позволит моторика)

Параллельно развивать ОС.

На форуме П.Н. писал:"...опасения направить занимающихся по аудио-курсу в другие тональности раньше времени и разрушить формирующиеся абсолютные представления звуков, очень велики. Лучше дольше посидеть в монотональности, максимально укрепить моноладовые портреты звуков, чем размыть их несвоевременным тональным дрейфом".

И ещё: "...на определенном этапе сформированности абсолютного слуха, в содержании аудио-курса это примерно со второй части, необходимо постепенное и последовательное введение других тональностей".

Работы много. Спасибо всем, что в течение нескольких лет делитесь опытом. Наверное, кто-то со стороны читает и думает: "Вот сумасшедшие, столько времени биться над одним курсом". На самом деле, промежуточные результаты настолько радуют и вдохновляют, что время не замечается.

Например, сейчас я прекрасно слышу упражнения 43 и 43.2 (лишь изредка путаю Фа-диез и Ля-бемоль). test, вот вам ещё один повод усомниться в моей правдивости, если желаете :) На освоение 10-и упражнений по чёрным клавишам понадобилось не меньше времени, чем на белые. Но оно того стоит!

В 2011 году я зашла на этот форум, почитала мнения скептиков (а у меня своих сомнений было предостаточно - не насчёт курса, а насчёт своей способности его освоить, ведь были проблемы даже с 1-м упражнением) и решила больше сюда не приходить, пока не достигну чего-то существенного. Вот сейчас есть уверенность, что дойду до конца.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 08:29 



Кстати, я собрала в один файл все сообщения П.Н. с этого форума. Там много советов по прохождению курса и дальнейшему развитию. Если кому-то интересно, выложу.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 09:01 



>Начинать движение в сторону других тональностей надо с определения звуков в интервалах с повторяющимся основанием (кроме До)
>http://rghost.ru/6P4jW5dgd
>Здесь другие белоклавишные лады, то есть звукоряд До мажора, но с другими тониками
>http://rghost.ru/7XSR8xfyz
>И вот еще упражнение Бережанского на фоне гармонии:
>http://rghost.ru/6QjKxTj6H

Как здорово! Сергей, большое спасибо за звуковые примеры. Я видела подробное сообщение Павла Николаевича о том, в каком порядке составлять такие упражнения. Вот в этом году и займусь отработкой.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 11:19 



> Кстати, я собрала в один файл все сообщения П.Н. с этого форума. Там много советов по прохождению курса и дальнейшему развитию. Если кому-то интересно, выложу.
Мне интересно
> Я видела подробное сообщение Павла Николаевича о том, в каком порядке составлять такие упражнения.
Что имеется ввиду?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 12:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Нататья
Я рекомендовал бы вам немного поразмыслить над культом моноладотональности, которую вам тут насаживают, и трезво взглянуть на вещи, включив аналитическое мышление.
Я уже не знаю, в который раз пишу, но по идее АС должен появиться после 1 части аудио-курса. Поэтому есть два варианта дальнейшего развития событий:

1. АС после 1ой части появился на белые клавиши 1ой октавы. Вы переходите ко 2ой части и развиваете АС дальше, распространяя АС на 5 октав. После прохождения 2ой части должен быть АС на белые клавиши 5ой октав. Вы переходите к 3ей части и развиваете АС дальше, формирую АС на черные клавиши 5 октав. Далее в 44 упражнении вы уже имеющийся АС на все клавиши 5 октав развиваете дальше, снимая с него тембровую зависимость.
Резюме:
1 часть - формирование октавозависимого тембровозависимого АС
2 часть - формирование октавонезависимого тембровозависимого АС
3 часть - формирование октавонезависимого тембровонезависимого АС

2. АС после 1ой части не появился. . Вы узнаете все звуки по псевдоАС (ПсАС) и ОС. Что такое ПсАС? ПсАС - это когда вы запомнили звучание по тембру (тембровый ПсАС) или по высоте (ощущение напряжения голосовых связок - высотный ПсАС) одной ноты - тоники "до", а все остальные ноты определяете с помощью ОС, сравнивая с тоникой "до". Вот эта ситуация у большинства проходимцев курса посе первой части именно такая. Что происходит дальше - нарастает уровень сложности распознавания по следующий причинам:
- увеличение темпа
- появление новых октав
- появление новых звуков, что создает хроматические ступени "до" мажора и условия для съезжания тоники
- появление новых тембров
Единственное, что помогает во всех этих условиях, как правильно когда-то мне подсказал Евгений - это определенный порядок звуков в упражнениях, который старается удержать слух в до мажоре: повторение тоники через определённые промежутки времени . Сам Евгений признавался, что при работе с хроматическим до мажором в генераторе, где нет этих специальных условий, тоника съезжает гораздо чаще и ошибо в распознавании становится в разу больше.
Так вот, возвращаясь ко 2ой и 3ой части и постоянному усложнению, получаем следующее: если у человека при этом нету АС, а есть ПсАС + ОС, то такие стрессовые условия заставляют мозг всё больше и больше опираться на ПсАС + ОС при распознавании и еще больше уходит от попыток мозга распознавать по АС .
Немного о скоростях:
- скорость АС высокая изначально даже у мало развитого АС - 120 звуков в минуту, в дальнейшем она может увеличиваться до 180 звуков в минуту, т.е. увеличение на 15%
- скорость ПсАС низкая изначально , её приходится увеличивать в течение аудио-курса от 15 до 180 звуков в минуту - на 1200%
- скорость ОС низкая изначально , её приходится увеличивать в течение аудио-курса от 15 до 180 звуков в минуту - на 1200%
Резюме: при отсутствии АС после 1ой части дальнейшая работа в аудио-курсе мало эффективна, т.к она всё больше подсаживает распознавание на ПсАС + ОС вместо необходимого АС.
Отсюда напрашивается вывод, с которым все тут не согласятся: моноладотональнсоть - не причина формирования АС, а лишь благоприятная почва в отличие от полиладотональности.
АС - это другой принцип слушания звука, это пребывание внутри каждого звука, ОС - это пребывание снаружи каждого звука, поэтому для формирования АС надо, чтобы изменилось слышание звука и пошло погружение внутрь звука, без этого АС формироваться не будет не будет. Поэтому можно говорить про ОСное слышание звуков (когда работает ОС) и АСное слышание звуков (когда работае АС)
Вероятность случайного перехода слуха с ОСного слышания на АСное в условиях полиладотнальнсоти - 7% у детей (одаренных) и 0% у взрослых.
Вероятность случайного перехода слуха с ОСного слышания на АСное в условиях моноладотнальнсоти - 80% у детей и почти 0% (?) у взрослых.
Почему моналадотональнсоть - это благоприятная почва (в отличие от полиладотнальности) для случайного перехода слуха с ОСного слышания на АСное?
Ответ таков: при занятиях в моноладотональности АЛЛП звука постоянен, а в полиладотональности - все время меняется.
АЛЛП - аладово-ладовый портрет звука, состоящий из АЛП - аладового портрета (портрета звука вне лада) и ЛП - ладовый портрет ступени, которой является этот звук в ладу.
АЛЛП = АЛП + ЛП
АЛП - это и есть тот портрет, который лежит в основе АС.
ЛП - это портрета, позволяющий определить ступень, которой является данный звук в ладу.
Бережанский считает, что ЛП в определенной моноладотональности - основа АС. Однако в моноладотональности не может быть ЛП самих по себе, могут быть только АЛЛП. А поскольку в АЛЛП есть АЛП, то отчасти Бережанский прав; он неправ только в том, что привязывает к АС именно ЛП; ЛП и АС - это совершенно разные вещи: ЛП - это вне звука (сравнение звуков по высоте - ОС), АС - это внутри звука, т.е АЛП.

А теперь давайте вмести посмотри на ситуацию для звука "до" в моноладотональности и в полиладотональнсоти:

До в моноладотональности: до мажор
АЛЛП(до) = АЛП (до) + ЛП I

До в полиладотональности: до мажор, ре минор, ми минор, фа мажор, соль мажор, ля минор, си миноре
В до мажоре: АЛЛП1(до) = АЛП (до) + ЛП I
В ре миноре: АЛЛП2(до) = АЛП (до) + ЛП VII минора
В ми миноре: АЛЛП3(до) = АЛП (до) + ЛП VI минора
В фа миноре: АЛЛП4(до) = АЛП (до) + ЛП V
В соль мажоре: АЛЛП5(до) = АЛП (до) + ЛП IV
В ля миноре: АЛЛП6(до) = АЛП (до) + ЛП III минора
В си минор: АЛЛП7(до) = АЛП (до) + ЛП II-

Я надеюсь наглядно видно, что в моноладотональности у нас всегда один и тот же АЛЛП, один и тот же АЛП и один и тот же ЛП, в полиладотональности у нас 7 разных АЛЛП, всегда один и тот же АЛП и 7 разных ЛП.
Далее, помним, что АСное слышание (внутри звука) выключено у человека без АС, ОСное слышание (вне звука) включено. АЛП можно воспринять только АСным слушанием, ЛП - только ОСным.
В полиладотональности восприниматься только ЛП, поскольку включено только ОСное слышание, ЛП постоянно меняются, слух это отслеживает и все время на них акцентируется.
В монладотональности сначала воспринимается только ЛП, поскольку включено только ОСное слышание, однако с течением времени, поскольку ЛП не меняются, мозг начинает уставать от ЛП и привыкать к ним, вот тут то и есть возможность для случайного включения АСного слышания. Как толкьоАСное слышание включилось, мозг может все больше его усиливать, пока оно не станет достаточно хорошим и не сформируются стойкие АЛП - вот тут и появляется АС. При это ослабляется СОное слышание - может ухудшиться ОС (как часто и происходит при появлении АС).
А теперь главное: что помимо моноладотональности необходимо, чтобы повысить вероятность случайного включения АСног слышания (у Брайнина это соблюдается, у Бережаснкого - нет)?
Ответ: постоянный медленный темп
Почему нужен постоянный медленный темп?
Ответ: при нём максимальная вероятность случайного включения АСного слышания. Если темп начинает увеличиваться, то у мозга, чтобы мочь узнавать звуки просто нет выбора, ему приходится еще больше усиливать ПсАС + ОС и это всё уменьшает и уменьшает вероятность появления АСного слышания, так как весь акцент еще больше сдвигается в сторону ПсАС и ОС.
Если у человека на медленных темпах в 1ой части аудио-курса случайным образом успевает включиться АСное слышание, то ему повезло, к концу первой части у него будет АС и дальше он его будет развивать и улучшать во 2ой и 3ей частях.
Обратите внимание, что включение АСного слышание в моноладотональности случайное . Чтобы сделать его не случайным, надо соблюсти следующий вещи:
- слушать только АЛП без ненужных для формирования АС и лишних ЛП
- слушать АЛП в очень медленных темпах.
Всё это значит, что надо учиться слушать звуки АСно вне какой-либо ладотональности, т.е слушать изолированные звуки вообще. И делать это очень не спеша в медленных темпах.
Это то, к чему призываем Вованыч и я.
Так что Наталья, прочтите всё внимательно, проанализируйте и сделайте нужные выводы.
Жду комментариев от вас.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 12:57 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

При неслучайном, а намеренном сознательном переходе с ОСного слышания на АСное, вероятность включения АСного слышания - 100%. Однако чтобы эта вероятность реализовалась, надо
1. Слушать звуки правильно
2. Слушать звуки в правильном состоянии


Слушать звуки правильно - это значит:
1. При слушании звуков не сравнивать их по высоте между собой. Любое сравнение по высоте звуков 100% уводит в сторону тренировки ЛП и ОС.
2. При слушании звуков не пытаться запомнить их тембр или высоту звучания, не пытаться создавать ассоциации на основе тембра и высоты - это приведет в лучшем случае к тембровому или высотному ПсАС, но не к АС (доказано Берджем, Гулыгиной и проч.).
3. При слушании звуков надо погрузиться внутрь звука, чтобы пропало ощущение, что звук цельный, что он имеет какую-то высоту и какой-то тембр. Звук должен ощущаться как набор взаимодействующих между собой отдельных гармоник. Если такое ощущение появится, то всё правильно. На основе гармоник и их взаимодействия как раз возникает эмоциональный, чувственный и ощущенческий отклик в мозгу, который и формирует АЛП и АС.

Слушать звуки в правильном состоянии - это значит:
1) должны быть:
- расслабленность
- бодрость
- эмоциональный подъем
- положительные эмоции
2) не должны быть:
- напряженность
- усталость
- эмоциональный спад
- отрицательные эмоции
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 13:09 



>У меня у дочки абсолютный слух, но она справится с таким заданием только в довольно медленном темпе - чтобы успевать находить нужную клавишу и тыкать одним пальцем.

странно. а она на пианино вообще играет? не понятно зачем тыкать одним пальцем если можно расположить пальцы по всей октаве, для меня это как бы то же самое что и играть мелодию на пианино.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 13:20 



test, а вам известно, сколько лет дочке? Может, сравниваете себя с ребёнком, который в подготовительный класс ходит :)

Паша, я сегодня отвечу на ваше сообщение, попозже.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 13:23 



>Слушать звуки в правильном состоянии - это значит:
>1) должны быть:
>- расслабленность
>- бодрость
>- эмоциональный подъем
>- положительные эмоции
>2) не должны быть:
>- напряженность
>- усталость
>- эмоциональный спад
>- отрицательные эмоции

Точно! Это влияет. Вот поэтому у меня большие перерывы в занятиях ), в усталом состоянии бесполезно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 13:28 



>3. При слушании звуков надо погрузиться внутрь звука, чтобы пропало ощущение, что звук цельный, что он имеет какую-то высоту и какой-то тембр. Звук должен ощущаться как набор взаимодействующих между собой отдельных гармоник. Если такое ощущение появится, то всё правильно.
Вот это, наверное, знакомо. Поскольку я постоянно начинаю с 1-го задания, иногда слушаю: "Проверьте правильность звучания ваших динамиков по звуку камертона Ля". Тут выключаю файл и час подряд (даже так было) пою вслух Ля, пытаясь по-разному интонировать. Очень интересно! Наверное, вы об этом и говорите.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 13:36 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>При неслучайном, а намеренном сознательном переходе с ОСного слышания на АСное, вероятность включения АСного слышания - 100%. Однако чтобы эта вероятность реализовалась, надо
>1. Слушать звуки правильно
>2. Слушать звуки в правильном состоянии
>Слушать звуки правильно - это значит:
>1. При слушании звуков не сравнивать их по высоте между собой. Любое сравнение по высоте звуков 100% уводит в сторону тренировки ЛП и ОС.
>2. При слушании звуков не пытаться запомнить их тембр или высоту звучания, не пытаться создавать ассоциации на основе тембра и высоты - это приведет в лучшем случае к тембровому или высотному ПсАС, но не к АС (доказано Берджем, Гулыгиной и проч.).
>3. При слушании звуков надо погрузиться внутрь звука, чтобы пропало ощущение, что звук цельный, что он имеет какую-то высоту и какой-то тембр. Звук должен ощущаться как набор взаимодействующих между собой отдельных гармоник. Если такое ощущение появится, то всё правильно. На основе гармоник и их взаимодействия как раз возникает эмоциональный, чувственный и ощущенческий отклик в мозгу, который и формирует АЛП и АС.
>Слушать звуки в правильном состоянии - это значит:
>1) должны быть:
>- расслабленность
>- бодрость
>- эмоциональный подъем
>- положительные эмоции
>2) не должны быть:
>- напряженность
>- усталость
>- эмоциональный спад
>- отрицательные эмоци

Это же можно сказать и другими словами. Для формирования АС надо:
- слушать звуки правильно - АСное слышание
- слушать звуки в правильной состоянии - в проАСном состоянии.
Итак, вот 2 главных тезиса:
Для формирования ОС надо слушать звуки ОСным слышанием в проОСном состоянии.
Для формирования АС надо слушать звуки АСным слышанием в проОСном состоянии.

Чем отличается ОСное слышание от АСного, я выше уже написал: ОСное слышание - вне звука (сравнение звуков по высоте между собой), АСное слышание - внутри звука (нету никакого сравнения звуков по высоте межу собой)

А теперь еще один важный момент: проОСное и проАСное состояние, в чём их отличие?
А отличие серьезное : при всех прочих равных условиях, нужных для формирования вообще любого навыка, в т.ч. формирования АС и ОС (концентрации, внимание, мотивация и проч.), главным различием между проОСном и проАСном состояниями являются перечисленные мною выше пункты:
А:
- расслабленность
- бодрость
- эмоциональный подъем
- положительные эмоции
Б:
- напряженность
- усталость
- эмоциональный спад
- отрицательные эмоции
Если для проАСного состояния строго обязательно наличие пункта А и отсутствие пункта Б, то для проОСного состояния желательно наличие пункта А и отсутствие пункта Б.

А теперь возьмем стандартного проходимца аудио-курса Бережаснкого. Если в 1ой части преобладает пункт А, т.е еще возможно проАСное состоние, то во 2ой и 3ей частях начинает преобладать пункта Б, особенно отрицательные эмоции (раздражение, злоба, досада, обида и проч.) и эмоциональный спад, что закрывает путь к проАСному состоянию.
Кроме того, есть фанаты, которые занимаются аудио-курсом до состояния усталости и напряжения каждый день или почти каждый день, что также лишает их про АСного состояния.
Но что самое главное тут? Элементарная логика:
- прогресс идет, темп распознавания растет
- проАСного состояния при этом нет

Какой вывод напрашивается?
Правильно, есть только проОСное состояние, которому пункт Б не настолько мешает. А если есть только проОСное состояние и есть при этом прогресс, о чем это говорит?
А это говорит о том, что развивается ОС, вот и всё.
Значит, всю 2ю и 3ю части человек продолжает укре##### тембровый или ПсАС на опорную ноту "до" и продолжает развивать ОС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 13:47 



>А теперь возьмем стандартного проходимца аудио-курса Бережаснкого. Если в 1ой части преобладает пункт А, т.е еще возможно проАСное состоние, то во 2ой и 3ей частях начинает преобладать пункта Б, особенно отрицательные эмоции (раздражение, злоба, досада, обида и проч.) и эмоциональный спад...

Не обобщайте :) А то люди, раздумывающие покупать курс, прочитают и скажут - да ну его. У меня не было никакой злобы, досады, обиды. Если понимала, что мозг устал и упёрся в стенку, нет движения, делала перерыв на неделю-две. Я никогда не заставляла себя заниматься. Недавно обнаружила хорошую книгу на эту тему "Не рычите на собаку!" - как дрессировать себя и других. Там сказано, что заканчивать занятия надо обязательно лёгкими упражнениями, которые уже хорошо получаются, чтобы оставались положительные эмоции до следующего раза. Автор книги как раз говорил о муз. школах, что там заканчивают занятия разбором чего-то нового, выдачей домашнего задания. И ученик всегда в конце получает всю нагрузку, поэтому не хочет учиться в музыкалке. Кстати, Бережанский предупреждает насчёт эмоций - в инструкции к курсу об этом сказано. Так что неправильный подход - дело самого обучающегося.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 13:58 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>3. При слушании звуков надо погрузиться внутрь звука, чтобы пропало ощущение, что звук цельный, что он имеет какую-то высоту и какой-то тембр. Звук должен ощущаться как набор взаимодействующих между собой отдельных гармоник. Если такое ощущение появится, то всё правильно.
>Вот это, наверное, знакомо. Поскольку я постоянно начинаю с 1-го задания, иногда слушаю: "Проверьте правильность звучания ваших динамиков по звуку камертона Ля". Тут выключаю файл и час подряд (даже так было) пою вслух Ля, пытаясь по-разному интонировать. Очень интересно! Наверное, вы об этом и говорите.
Да, если вы целый час поете ля, вы приближаетесь к проАСному слышанию. Однако я не зря написал про опасность: если слышание не проОСное, то это еще не гарантирует, что оно проАСное. Еще есть проПаАСное слшыние.
Цитирую себя же:
>2. При слушании звуков не пытаться запомнить их тембр или высоту звучания, не пытаться создавать ассоциации на основе тембра и высоты - это приведет в лучшем случае к тембровому или высотному ПсАС, но не к АС (доказано Берджем, Гулыгиной и проч.).
>3. При слушании звуков надо погрузиться внутрь звука, чтобы пропало ощущение, что звук цельный, что он имеет какую-то высоту и какой-то тембр. Звук должен ощущаться как набор взаимодействующих между собой отдельных гармоник. Если такое ощущение появится, то всё правильно. На основе гармоник и их взаимодействия как раз возникает эмоциональный, чувственный и ощущенческий отклик в мозгу, который и формирует АЛП и АС.
Пункт 2 - это проПсАСное слышание, пункт 3 - проАСное.
Разница понятна между ними?
ПроПсАСное слышание - это всё равно вне звука (хотя и нет сравнения звуков по высоте между собой), проАСное слышание - это внутри звука.
Слышание вне звука (ПсАСное слышание)- это слышание тембра звука и ощущение напряжения голосовых связок от высоты звука. Слышание тембра звука может привести к тембровому ПсАС, а ощущение напряжения голосовых связок от высоты звука - к высотному ПсАС. Этим грешат все известные методики развития АС вне моноладотональнсоти: Бердж, Гулыгина и проч. Разумеется, это сделано не специально, просто людям не объясняют, что надо контролировать при слушании звуков и поэтому получается, что включение АСного слышания в этих методиках может произойти случайным образом и вероятность этого случайного включения у взрослых, как показывает практика, равна 0%. Методика вся проходится на ПсАСном слышании, приводя в конечном итоге к формированию тембрового или высотного ПсАС, который без регулярный тренировок в скором времени пропадает.
Слышание внутри звука (АСное слышание) - это слышание гармоник звука и их взаимодействия; это слышание может быть осознаваемым, когда вы специально слушаете гармоники звука и при этом получаете набор эмоций, чувств и ощущений, или неосознаваемым, когда вы не слушаете гармоники звука специально, но получаете тот же самый набор эмоций, чувств и ощущений. Что главное? Главное - пропадает ощуение цельности звука и вместе с ним ощущение высоты и тембра, вы растворяете внутри звука.
Так что, можно сказать, что у вас при слушании "ля" и пении его около часа точно не ОСное слышание, но сказать, ПсАСное оно или АСное нельзя.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 14:08 



>Пункт 2 - это проПсАСное слышание, пункт 3 - проАСное.
>Разница понятна между ними?

Думаю, да. Целенаправленно различать гармоники я никогда не пробовала, т. е. чисто теоретически понимаю, что это такое. А как там оно получается, не знаю. А насчёт создания ассоциаций звуков - в моём случае дело безнадёжное. Ещё до обнаружения методики Бережанского я попала на сайт И. Гулыгиной, скачала тестовый Ухогрыз. Как ни пыталась научиться слышать, что звук "квадратный, синий, шершавый" - бесполезно. Так что это мне не грозит )

>Так что, можно сказать, что у вас при слушании "ля" и пении его около часа точно не ОСное слышание, но сказать, ПсАСное оно или АСное нельзя.

А вы при пении всегда осознаёте, ПсАСное оно или АСное?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 14:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Бережанский предупреждает насчёт эмоций - в инструкции к курсу об этом сказано. Так что неправильный подход - дело самого обучающегося.
Наталья, давайте не лицемерить, мы все тут взрослые люди. Я делаю скидку на то, что вы девушка, и есть определенный тип девушек, у которых всегда всё хорошо, кругом бабочки, зайчики, они хорошие и все вокруг тоже хорошие. Этакий комплекс хорошей девочки. Если это истинное внутреннее истончение человека, то я искренне рад за него, однако многие девушки занимаются просто внешней показухой, а внутренне их состояние другое.
В общем, к чему это я? Да к тому, что Бережаский - это двойственная личность:
1. Талантливый музыкальный педагог, нечаянно совершивший огромную ошибку в своём аудио-курсе
2. Бессовестный бизнесмен с грязным маркетингом
Человек искренне верит, что у него появится АС, а АС всё не появляется (причины я расписал). Бережанский сам не знает об этих причинах, потому что он зациклен на ошибочной гипотезе моноладотональности и ошибочном методическом подходе в виде слишком высоких и постоянно увеличивающихся темпов. При всём этом на сайте у Бережансокго написано, что методика формирует АС в 100% случаев у всех.
Наталья, вот давайте без лицемерия и на чистоту, что ощущает человек, который знает что методика у всех формирует АС, а у него АСнету?
А тут возможно всего 2 варианта:
1. Я - бездарность, раз у меня нет АС. И начинаются фрустрации, депрессия, досада, обида и проч. Вот вам отрицательные эмоции.
2. Я неправильно занимаюсь, я слишком тороплюсь и плохо прорабатываю упражнения, поэтому я постоянно буду возвращаться назад и заново проходить упражнения. Получается в человеке сидит постоянная абсурдная установка, что он что-то не доделал и надо возвращаться и всё делать заново. Такое было у меня, такое есть у вас и у Евгения. Про Сергея не знаю, возвращался ли он назад для проработки упражнения или нет. В этом случае, у человек начинается постоянное недовольство собой, что он такой нетерпеливый и неусидчивый, а это прямой путь к отрицательным эмоциям.
Так что не надо тут мне сказки про святого Бережанского и грешных проходимцев рассказывать.
Мне кажется что, и у вас были отрицательные эмоции, но комплекс хорошей девочки не позволяет об этом говорить. Или же вы и прям святая, как и ваш кумир Бережанский))
Надеюсь, вы не обиделись за мою резкость и откровенность?))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 14:23 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Как ни пыталась научиться слышать, что звук "квадратный, синий, шершавый" - бесполезно. Так что это мне не грозит )
При ПсАСном или ОСном слышании вы это никогда не услышите, при АСном - услышите, но не сразу, нужно время.

>А вы при пении всегда осознаёте, ПсАСное оно или АСное?
Поймите, пение звука - это акцент на высоте, т.е на ПсАСом слышании из-за ощущения напряжения голосовых связок.
Пение не нужно вообще для АСного слышания. .
Я вам на почту скину звук "до" первой октавы с 8 гармониками, просто послушайте их и не надо ничего петь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 14:35 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Наталья, я сбросил вам на почту файл со звуком "до". Напишите сюда ощущения после прослушивания. Не пойте ничего вслух при прослушивании!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 14:42 



>Наталья, вот давайте без лицемерия и на чистоту, что ощущает человек, который знает что методика у всех формирует АС, а у него АСнету?

Я ощущаю, что ещё не сделала свою работу. Больше ничего не ощущаю )

>А тут возможно всего 2 варианта:
>1. Я - бездарность, раз у меня нет АС. И начинаются фрустрации, депрессия, досада, обида и проч. Вот вам отрицательные эмоции.
>2. Я неправильно занимаюсь, я слишком тороплюсь и плохо прорабатываю упражнения, поэтому я постоянно буду возвращаться назад и заново проходить упражнения. Получается в человеке сидит постоянная абсурдная установка, что он что-то не доделал и надо возвращаться и всё делать заново. Такое было у меня, такое есть у вас и у Евгения. Про Сергея не знаю, возвращался ли он назад для проработки упражнения или нет. В этом случае, у человек начинается постоянное недовольство собой, что он такой нетерпеливый и неусидчивый, а это прямой путь к отрицательным эмоциям.

Возможно. Единственное, с чем не соглашусь, что недовольство - путь к отрицательным эмоциям. Постоянное недовольство собой может проявляться двояко. И как отрицательная сила, и как положительная. Это вопрос управления собой. Считаю, что личность растёт именно через недовольство собой. Я не говорю, что в таком состоянии надо быть постоянно. Надо уметь "выныривать".

>Мне кажется что, и у вас были отрицательные эмоции, но комплекс хорошей девочки не позволяет об этом говорить. Или же вы и прям святая, как и ваш кумир Бережанский))

Разные эмоции не только были, и есть постоянно - это часть жизни, я же не музейный экспонат. Паша, я умею нырять и выныривать. Это просто навык. Причём с годами училась сокращать время выныривания - примерно как в курсе "моего кумира Бережанского" ))

>Надеюсь, вы не обиделись за мою резкость и откровенность?))

Не-а. Только есть подозрение, что вы вновь отнесёте это к "комплексу хорошей девочки, которая не может об этом говорить" :drazn:
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 14:45 



Файл пришёл, вечером послушаю, потом поделюсь.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 15:02 



>2. Получается в человеке сидит постоянная абсурдная установка, что он что-то не доделал и надо возвращаться и всё делать заново. Такое было у меня, такое есть у вас и у Евгения.

Не знаю, как другие. Я возвращаюсь назад не из-за чувства недоделанности. Мои возвраты - часть моего стиля изучения курса. Я вообще занимаюсь не в той последовательности, как надо. У меня файлы раскиданы в папки по функциональному признаку. А поскольку я верю Бережанскому, что порядок изучения важен (хотя он говорил на форуме, что можно пропускать, потом возвращаться и дорабатывать), я стараюсь этот порядок всё равно соблюдать. Для меня постоянное начало с 1-го упражнения - просто способ обучаться без напряга. Так что, подход у всех разный.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 15:04 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Единственное, с чем не соглашусь, что недовольство - путь к отрицательным эмоциям.
Тут соглашусь.

>Постоянное недовольство собой может проявляться двояко. И как отрицательная сила, и как положительная.
А вот тут не соглашусь категорически. А как врач-невролог в первую очередь, который видит постоянно недовольных людей.
Кратковременное непостоянное недовольство собой - это мотивация и путь к изменениям. Это все равно кратковременная отрицательных эмоциях, но после которой с наступлением изменений возникают положительные эмоции.
Долговременное постоянное недовольство собой - эту путь к психологическому истощению, неврозу, депрессии, апатии. Человек долговременно находится в отрициальных эмоциях и не может никаких добиться изменений, при этом тратит очень много психологических и физических ресурсов. Раз нет изменений, то нет и положительных эмоций. Вот тут человек и может вкатиться в заболевание (таких примеров уйма).

>Разные эмоции не только были, и есть постоянно - это часть жизни, я же не музейный экспонат.
Это здорово.
Но есть нетерпеливые инфантильные личности, которым всё надо здесь и сейчас, быстро, они нетерпеливые. Явный инфантилизм. Я себя к таким отношу, кстати, test такой же. Так вот мы такие инфантильные неуравновешенные невротики хотим АС быстро и поэтому в отличие от вас, Наталья, взрослых уравновешенных людей без невроза, начинаем очень быстро впадать в негатив при отсутствии быстрого результата.
Для меня было сильное разочарование, когда я продолжал заниматься по аудио-курсу, а результатов не было. Сергей и Евгений постоянно твердили в один голос: ты плохо проработал предыдущие упражнения, возвращайся назад и снова и снова (до бесконечности) их прорабатывай. Я сначала так и делал, но потом интуиция подсказал мне, что это постоянное возвращение назад и проработка - чушь собачья, что проблема в другом. Вот это и сподвигло меня поставить под сомнение гипотезу моноладотональности и начать свои исследования и начать формировать свою гипотезу. Это произошло, как толкь на форуме появился Вованыч и дал подсказку про обертоны и тут я понял, что наконец всё сошлось во едино, все факты... Вот тут наконец положительные эмоции)))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 15:17 



>Наталья, давайте не лицемерить, мы все тут взрослые люди. Я делаю скидку на то, что вы девушка, и есть определенный тип девушек, у которых всегда всё хорошо, кругом бабочки, зайчики, они хорошие и все вокруг тоже хорошие. Этакий комплекс хорошей девочки. Если это истинное внутреннее истончение человека, то я искренне рад за него, однако многие девушки занимаются просто внешней показухой, а внутренне их состояние другое.

А вы как хотели, с девушками непросто )
Знаете, Паша, я немного иначе смотрю на эти вещи. Раз уж говорим о музыке... Когда накрывает волной отрицательных эмоций, некоторые люди почему-то предпочитают оставаться внизу. Начинают говорить об этом, развивать тему, мыслить в таком стиле и пр. Я это называю синкопой. Другие стремятся вынырнуть, не оставаться там, поэтому не несут эти эмоции ни в свои мысли, ни окружающим людям. Подробнее в книгах Стивена Кови "7 навыков высокоэффективных людей" и "Восьмой навык". Дело не в том что "всё хорошо, бабочки, цветочки", просто акцент можно смещать сознательно в любую сторону. У меня в юности было много депрессий, вообще ничего не понимала. Потом научилась играть другую музыку. Это я так, в плане отступления от АС )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 15:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Не знаю, как другие. Я возвращаюсь назад не из-за чувства недоделанности. Мои возвраты - часть моего стиля изучения курса.
>А поскольку я верю Бережанскому, что порядок изучения важен (хотя он говорил на форуме, что можно пропускать, потом возвращаться и дорабатывать), я стараюсь этот порядок всё равно соблюдать. Для меня постоянное начало с 1-го упражнения - просто способ обучаться без напряга.
Вы же сами себе противоречите. Вы сами пишете, что у вас есть установка: порядок важен, правильно - это как сказал Бережаснкий, с 1 по 45 упражнения. И тут же пишете, что возвраты - это часть стиля изучения аудио-курса.
Если копнуть глубже в психологию, получается есть:
1. Желание комфорта и желание идти собственным путем. Благодаря этому вы сами создаете себе последовательность выполнения упражнений.
2. Интерес, есть ли прогресс. Это сподвигло вас на прохождение аудио-курса заново с 1 по 45 упраженния. Успех вскружил голову, правда, ненадолго, пока в генераторе вы не увидели, что происходит на самом деле.
2. Страх , что при отклонении от порядка 1 ---> 45 и при отсутствии полного и правильно выполнении каждого упражнения , как рекомендует Бережанский, АС может не сформироваться. Это заставляет вас возвращаться назад и проходить курс по порядку, добиваясь полного и правильного выполнения всех упражнений.
Так что, как минимум 3 пункта надо отдельно рассматривать, а 3 пукнт заставляет всех проходимцев возвращаться назад. Вас же заставляют возвращаться наза не толкь о3, но и 1 и 2 пункты тоже, но третить - он очень важен, так как эмоция страха - очень сильная мотивация что-либо делать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 15:31 



>Человек долговременно находится в отрициальных эмоциях и не может никаких добиться изменений, при этом тратит очень много психологических и физических ресурсов. Раз нет изменений, то нет и положительных эмоций. Вот тут человек и может вкатиться в заболевание (таких примеров уйма).

А, ну вот, мы об одном. Просто нечётко сформулировала.

>Раз нет изменений, то нет и положительных эмоций.

Вот! Ключевой момент. У меня в жизни немало причин для отрицательных эмоций, а музыка - любимое дело. Я получаю положительные эмоции и переношу их в "горячие точки". Вот такой подход применяю во всём. Один бизнесмен сказал: "Сначала счастливый - потом успешный". Вот этот принцип переноса сильно работает. По сути, просто акцент на нужном.
Поэтому иначе, чем другие, отношусь к фразе "Раз нет изменений, то нет и положительных эмоций". Нахожу в жизни нужные эмоции - делаю то, что требует усилий - получаю изменения - черпаю положительные эмоции уже от них.

>...интуиция подсказал мне, что это постоянное возвращение назад и проработка - чушь собачья, что проблема в другом.

Может быть, у всех свои подходы. Если заниматься с преподавателем, всё проще - коррекция вовремя. Самостоятельное плавание требует всестороннего изучения себя.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 15:37 



>Вы же сами себе противоречите. Вы сами пишете, что у вас есть установка: порядок важен, правильно - это как сказал Бережаснкий, с 1 по 45 упражнения. И тут же пишете, что возвраты - это часть стиля изучения аудио-курса.

Я бы не сказала, что противоречие. Скорее, совокупность причин, приёмов, когда всё сходится в одной точке.

>Так что, как минимум 3 пункта надо отдельно рассматривать.

Разумеется, если нет доверия преподавателю, бесполезно начинать. Я верю, что П.Н. составил упражнения в нужной последовательности. Я делаю по-своему, но параллельно соблюдаю то, что рекомендовано. Я не верю, что добьюсь успеха, если буду всё делать по-своему. Поэтому возвращаюсь, чтобы идти по-порядку, ничего не сбить.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 15:53 



П.Н.: "Что удобно для Вас, способствует скорому узнаванию звуков и движению вперед, то и верно, логично, правильно. Не бойтесь забегать вперед, это позволяет понять (особенно во второй части аудио-курса) где Вы не доработали, и возвратиться к конкретному заданию. Но специально недорабатывать или пропускать занятия не рекомендую. Одним словом, прислушивайтесь к себе, анализируйте свои слуховые и другие ощущения и знайте, что обладание абсолютным слухом зависит только от желания его иметь".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 16:08 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А вы как хотели, с девушками непросто )
>Знаете, Паша, я немного иначе смотрю на эти вещи. Раз уж говорим о музыке... Когда накрывает волной отрицательных эмоций, некоторые люди почему-то предпочитают оставаться внизу. Начинают говорить об этом, развивать тему, мыслить в таком стиле и пр. Я это называю синкопой. Другие стремятся вынырнуть, не оставаться там, поэтому не несут эти эмоции ни в свои мысли, ни окружающим людям. Подробнее в книгах Стивена Кови "7 навыков высокоэффективных людей" и "Восьмой навык". Дело не в том что "всё хорошо, бабочки, цветочки", просто акцент можно смещать сознательно в любую сторону. У меня в юности было много депрессий, вообще ничего не понимала. Потом научилась играть другую музыку. Это я так, в плане отступления от АС )

Я немножко не про то) Вообще, я некорректно выразился.
Смотрите, если есть внутренне состояние человека и есть внешнее, которое он всем демонстрирует.
Может быть 2 варианта:
1. Внутреннее и внешнее состояния совпадают. Счастливая девочка (СД), несчастная девочка (НД), счастливый мальчик (СМ), несчастный мальчик (НМ):

СД и СМ:
- внутри: хорошо, счастлив
- снаружи: хорошо, счастлив
СД и СМ - это люди, излучающие энергию, к ним все тянутся, они заряжают других

НД и НМ:
- внутри: плохо, несчастлив
- снаружи: плохо, несчастлив
НД и ПД - постоянные нытики, таких терпеть никто не может, они вампиры и их все стараются избегать

2. Внутреннее и внешнее состояния не совпадают: внутри человек чувствует одно, а снаружи показывает - другое. Разумеется, в социуме правила игры требуют постоянно корректировки внешнего состояния: уметь скрывать какие-то неуместные на данный момент внутренние состояния. И это нормально.
Но есть люди, у которых начинается перекос и у них получается постоянное несоответствие внутреннего и внешнего состояния. Касательно женщин, я называют это "комплекс счастливой девочки" (КСД) и "комплекс несчастной девочки" (КНД), касательно мужчин - "комплекс счастливого мальчика" (КСМ) и "комплекс несчастного мальчика" (КНМ).
КСД и КСМ:
- внутри: плохо, несчастлив
- снаружи: хорошо, счастлив
КСД и КМД - лицемеры, бесят окружающих

КНД и КНМ:
- внутри: хорошо, счастлив
- снаружи: плохо, несчастлив
КНД и КНМ - лицемеры, бесят окружающих

Также можно разделить людей и по поведению: хорошая девочка (ХД), хороший мальчик (ХМ), плохая девочка (ПД), плохой мальчик (ПМ), комплекс хорошей девочки (КХД), комплекс хорошего мальчика (КХМ), комплекс плохой девочки (КПД), комплекс плохого мальчика (КПМ)

ХД и ХМ:
- внутри: воспитаны вести себя с окружающими хорошо
- снаружи: ведут себя с окружающими хорошо
СД и СМ - это вежливые и культурные люди
ПД и ПМ:
- внутри: воспитаны вести себя с окружающими хорошо
- снаружи: ведут себя с окружающими хорошо
НД и ПД - это невежы и бескультурные хамы, грубияны, драчуны

КХД и КХМ:
- внутри: воспитаны вести себя с окружающими плохо
- снаружи: ведут себя с окружающими хорошо
КСД и КМД - лицемеры, страшные люди, которые тихим сапом могут идти по головам

КПД и КПМ:
- внутри: воспитаны вести себя с окружающими хорошо
- снаружи: плохо, несчастлив
КПД и КПМ - лицемеры, несчастные люди, которые под воздействие современных тенденций пытаются себя переделать: мужчины идут в пикап, где учатся быть крутыми мачо и плохо обращаться с женщинами, а женщины идут на курсы стерв, где учатся быть стервами и ####ми и плохо обращаться с мужчинами.

В наше время насаждается культ:
у мужчин: КСМ + КПМ - псевдомачо, однако настоящий мачо - это СМ + ПМ
у женщин: КСД + КПД - псевдостерва и псевдо####, настоящая стерва и #### - это СД + ПД
Получается, внешнее настолько разнится с внутренним, что просто пипец... Лицемерие процветает.
Чем выше образованность и интеллигентность человека, тем больше вероятность:
у мужчин: КСМ + КХМ, хотя должно быть на самом деле СМ + ХМ - к этому надо стремиться, меняя самому свою жизнь
у женщин: КСД + КХД, хотя должно быть на самом деле СД + ХД - к этому надо стремиться, меняя самой свою жизнь

Так что Нататья я изначально имел в виду у вас КСД , а не к КХД...

Естественный счастливый человек, когда случается что-то плохое, не боится показывать НМ или НД, но старается как можно скорее перейти в состояние СМ или СД, а не ныть, ничего не делая и оставаясь НМ или НД.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 16:21 



>> Кстати, я собрала в один файл все сообщения П.Н. с этого форума. Там много советов по прохождению курса и дальнейшему развитию. Если кому-то интересно, выложу.
>Мне интересно

Сергей, в файле есть неинформативные сообщения (реплики). Я автоматически копировала из поиска всё подряд. Некогда чистить файл - 67 страниц, но в основном там длинные сообщения. Сами удалите, что не нужно.
http://rghost.ru/6sGMzXVmm

>> Я видела подробное сообщение Павла Николаевича о том, в каком порядке составлять такие упражнения.
>Что имеется ввиду?

Я помню, П.Н. рассказывал, как научиться слышать звуки в интервалах. Как раз в одном из сообщений найдёте подробное описание. Там последовательность упражнений.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 16:27 



>Так что Нататья я изначально имел в виду у вас КСД , а не к КХД...

Паша, я в принципе интроверт, причём жуткий интроверт. И никогда ничего не показываю окружающим. Мне важно, что происходит внутри. Так что, возможно, и при негативе, и при позитиве внешне одно ) Лицемерие это или что другое - не знаю. Для меня - естественное состояние.
Надеюсь, вы не собираетесь проводить психологический сеанс ) Предлагаю ближе к АС.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 16:30 



Это тоже в плане выныривания )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 16:44 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я верю, что П.Н. составил упражнения в нужной последовательности. Я делаю по-своему, но параллельно соблюдаю то, что рекомендовано. Я не верю, что добьюсь успеха, если буду всё делать по-своему. Поэтому возвращаюсь, чтобы идти по-порядку, ничего не сбить.
Вы, видимо, не увидели в моей посте очень важной вещи
Цитирую

>Бережанский считает, что ЛП в определенной моноладотональности - основа АС. Однако в моноладотональности не может быть ЛП самих по себе, могут быть только АЛЛП. А поскольку в АЛЛП есть АЛП, то отчасти Бережанский прав; он неправ только в том, что привязывает к АС именно ЛП; ЛП и АС - это совершенно разные вещи: ЛП - это вне звука (сравнение звуков по высоте - ОС), АС - это внутри звука, т.е АЛП.

Вся методика Бережансокго основана на том, что при нахождении в моноладотональности "до мажор" путем увеличения скорости распознавания ЛП с 15 до 180 звуков в минуту произойдет интериоризация ЛП и появится АС. Еще раз повторяю: Бреражскний верит, что интериоризированные (запомненные и переведенные в подсознание) ЛП - это причина АС, но он ошибается. Скорость распознавания ЛП по ОС действительно возрастает до 180 звуков в минуту, но АС-то нету.
Я писал, что как только АС появился, его скорость и так высока - 120 звуков в минуту и её развить - это не так сложно, как скорость ОС. Можно даже не развивать скорость АС отдельно, она сама будет увеличиваться по мере развития АС.
Вот вам аналогия: увеличение скорости восприятия по ОС с 15 до 180 звуков в минуту - это движение в гору, увеличения скорости восприятия по АС с 120 до 180 звуков в минуту - это движения под гору. В первом случая надо постоянно прикладывать усилия, а во втором можно их не прикладывать, все и так будет само увеличиваться.
Смотрите картинку.

Если мне не верите, что ваша скорость распознавания - это скорость распознавания ЛП по ОС, проведите опыт.
В генераторе вы берете тональность фа-диез мажор 5 октав, т.е из 12 звуков оставьте следующие:
- фа-диез будет I ступенью фа-диез мажора
- соль-диез [ля-бемоль] будет II ступенью фа-диез мажора
- ля-диез [си-бемоль ] будет III ступенью фа-диез мажора
- си будет IV ступенью фа-диез мажора
- до-диез [ре-бемоль] будет V ступенью фа-диез мажора
- ре-диез [ми-бемоль ] будет VI ступенью фа-диез мажора
- ми-диез [фа] будет VII ступенью фа-диез мажора

Темп можете смело установить 120 звуков в минуту.
Я вам даю 100% гарантию, что через некоторое время после начала слушания фа мажора у вас появится ощущение, что вы спокойно распознаете ноты все, однако при это, если проверите, то окажется следующее
- фа-диез I ступень фа-диез мажора вы слышите и называете нотой "до" как I ступень до мажора
- соль-диез [ля-бемоль] II ступень фа-диез мажора вы слышите и называете нотой "ре" как II ступень до мажора
- ля-диез [си-бемоль ] III ступень фа-диез мажора вы слышите и называете нотой "ми" как III ступень до мажора
- си будет IV ступень фа-диез мажора вы слышите и называете нотой "фа" как IV ступень до мажора
- до-диез [ре-бемоль] будет V ступень фа-диез мажора вы слышите и называете нотой "соль" как V ступень до мажора
- ре-диез [ми-бемоль ] будет VI ступень фа-диез мажора вы слышите и называете нотой "ля" как VI ступень до мажора
- ми-диез [фа] будет VII ступень фа-диез мажора вы слышите и называете нотой "си" как VII ступень до мажора

Первое время будет ощущение, что что-то не то, потому что изменились АЛЛП всех нот, т.е сочетания АПЛ и ЛП поменялись, однако потом это ощущения пройдет, т.к. ощущение АЛП приглушится и на первый план выйдет ЛП и вам будет казаться спустя время, что вы слышите настоящий до мажор.
Этот опыт доказывает, что что после аудио-курса за названиями ступней мажора закрепляются названия определенных нот по до мажору, и вы, слыша, например, III ступень в любом мажоре, будете эту ступень назвать "ми".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 17:00 



>Я вам даю 100% гарантию, что через некоторое время после начала слушания фа мажора у вас появится ощущение, что вы спокойно распознаете ноты все, однако при это, если проверите, то окажется следующее...

Даже без проведения этого эксперимента скажу, что вы правы.
Будет именно так. Я уже это видела в генераторе.

>Этот опыт доказывает, что что после аудио-курса за названиями ступней мажора закрепляются названия определенных нот по до мажору, и вы, слыша, например, III ступень в любом мажоре, будете эту ступень назвать "ми".

А вот здесь не соглашусь. На моём этапе прохождения курса любое тестирование бессмысленно. Когда освою методику до конца, посмотрим. Сейчас у меня один тест - сам курс. Пока в нём есть непройденные упражнения, любые выводы преждевременны.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 17:08 



>Вы, видимо, не увидели в моей посте очень важной вещи

Я всё увидела. Порываюсь ответить на то сообщение, но вы постоянно пишете что-то новое ) За вами не успеть.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:03 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Обещанная картинка, которая демонстрирует, что при увеличении темпов в аудио-курсе и отсутствии АС идет каторжная тренировка скорости ОС, в а при наличии АС упражнения проходятся легко, т.к. после появления АС его скорость увеличивается сама по себе и постоянно увеличивающиеся темпы в упражнениях просто сокращают достижение АСом своей максимальной скорости распознавания.
Выводы:
1) если АС появился после 1ой части аудио-курса, то он и без нашей помощи будет наращивать свою скорость распознавания, поэтому всё увеличивающиеся темпы во 2ой и 3ой частях аудио-курса не будут чем-то сложным
2) если АС не появился после 1ой части аудио-курса, то скорость распознавания по ОС придется наращивать всё большими и большими усилиями по мере увеличения, поэтому всё увеличивающиеся темпы во 2ой и 3ой частях аудио-курса не будут очень сложными
as_i_os.png
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:06 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

1) если АС появился после 1ой части аудио-курса, то он и без нашей помощи будет наращивать свою скорость распознавания, поэтому всё увеличивающиеся темпы во 2ой и 3ой частях аудио-курса не будут чем-то сложным
2) если АС не появился после 1ой части аудио-курса, то скорость распознавания по ОС придется наращивать всё большими и большими усилиями по мере увеличения темпов, поэтому всё увеличивающиеся темпы во 2ой и 3ой частях аудио-курса будут очень сложными
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:15 



А как вы определяете, появился АС после 1-й части или нет?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:24 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А вот здесь не соглашусь. На моём этапе прохождения курса любое тестирование бессмысленно. Когда освою методику до конца, посмотрим. Сейчас у меня один тест - сам курс. Пока в нём есть непройденные упражнения, любые выводы преждевременны.
Я вас поздравляю, вы впали в иллюзию под названием "когда освою методику до конца".
Хотите честный ответ? На данном этапе - никогда . Не верите мне, понаблюдайте за истериками test, когда он будет он застрянет на упражнениях 39.7 и 39.8, 40.7 и 40.8, 41.7 и 41.8, 42.7 и 42.8, 43.7 и 43.8. На 44 упражнении им овладеет ужас и начнется вырывание волос отовсюду...)))
Давайте я поясню, что имею в виду, что вы никогда не закончите методику на данному этапе. Я имею в виду то, что если вы будете продолжать занятие в аудио-курсе во 2 и 3 частях без АС, то это бессмысленно, т.к будет тренироваться только ПсАС и ОС.
Мой совет: оставить пока методику и вернуться к ней потом, для следующих целей:
1. Выработки независимости АС от октав - упражнения с 22 по 43.
2. Выработки независимости АС от тембров - упражнение 44.
3. Ускорения достижения вашим АСом скорости распознавания 180 звуков в минуту - упражнения с 22 по 44.

А потом ради удовольствия спокойно пройти упражнение 45...
Я еще раз напишу самую эффективную и правильную стратегию для тех, кто решил сформировать АС в условиях моноладотональности по аудио-курсу Бережаснкого.
Всё элементарно.

Вариант 1.
Человек после 1ой части аудио-курса сформировал АС. Ему можно смело переходить ко 2 и 3 частям и развивать АС (октавонезависимость, тембровонезависимоть и скорость распознавания).

Вариант 2.
Человек после 1ой части аудио-курса не сформировал АС. Ему нельзя переходить ко 2 и 3 частям, а надо сначала выработать АС вне моноладотональности. Когда АС появится, ему можно переходить ко 2 и 3 частям и развивать АС (октавонезависимость, тембровонезависимоть и скорость распознавания).

Ваш вариант - 2. Если без АС перейти ко 2ой и 3ой частям вы будете тренировать только скорость ОС, АС не разовьется .
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:32 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А как вы определяете, появился АС после 1-й части или нет?
Если у вас возникает этот вопрос, значит АС у вас нету.
Как определить, если ли АС? Вы начинаете непроизвольно слышать звуки в реальной музыке в любых тональностях вне аудио-курса. Разумеется, пока есть октавная и тембровая зависимость, вы после 1ой части распознаете по АС известные вам звуки: "до", "ре", "ми", "фа", "соль", "ля", "си" первой октавы, "до" второй октавы и возможно "соль", "ля", "си" малой октавы и "ре", "ми", "фа" второй октавы (так как эти ноты вы могли слышать в 17 упражнении).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:33 



>Давайте я поясню, что имею в виду, что вы никогда не закончите методику на данному этапе.

Здесь у меня 2 варианта:
а) поверить вам;
б) поверить П.Н.: "Успех обеспечивают два фактора: природные данные (ладовое чувство и слуховые представления) и количество прослушиваний и выполнений каждого задания. Одно другим компенсируется".

>Я имею в виду то, что если вы будете продолжать занятие в аудио-курсе во 2 и 3 частях без АС, то это бессмысленно, т.к будет тренироваться только ПсАС и ОС.
>Мой совет: оставить пока методику и вернуться к ней потом, для следующих целей:
>1. Выработки независимости АС от октав - упражнения с 22 по 43.

Здесь нюанс: у меня нет и не было зависимости от октав. Когда я научилась слышать белые в 1-й октаве, обнаружила, что слышу их в 5-и октавах.

>Я еще раз напишу самую эффективную и правильную стратегию для тех, кто решил сформировать АС в условиях моноладотональности по аудио-курсу Бережаснкого.

Паша, эта стратегия кем-то опробована и доказана?

>Вариант 2.
>Человек после 1ой части аудио-курса не сформировал АС.
>Ваш вариант - 2.

Откуда вы знаете?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:34 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Разумеется, пока есть октавная и тембровая зависимость, вы после 1ой части распознаете по АС известные вам звуки: "до", "ре", "ми", "фа", "соль", "ля", "си" первой октавы, "до" второй октавы и возможно "соль", "ля", "си" малой октавы и "ре", "ми", "фа" второй октавы (так как эти ноты вы могли слышать в 17 упражнении). Эти звуки вы распознаете на тембре фортепиано и возможно на близких к этому тембру других тембрах.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:38 



>>А как вы определяете, появился АС после 1-й части или нет?
>Если у вас возникает этот вопрос, значит АС у вас нету.

Нет, я спрашиваю именно ваше мнение, потому что оно отлично от мнения автора методики.

>Как определить, если ли АС? Вы начинаете непроизвольно слышать звуки в реальной музыке в любых тональностях вне аудио-курса.

Как вы относитесь к разным уровням развития АС?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:43 



>Разумеется, пока есть октавная и тембровая зависимость, вы после 1ой части распознаете по АС известные вам звуки: "до", "ре", "ми", "фа", "соль", "ля", "си" первой октавы, "до" второй октавы и возможно "соль", "ля", "си" малой октавы и "ре", "ми", "фа" второй октавы (так как эти ноты вы могли слышать в 17 упражнении). Эти звуки вы распознаете на тембре фортепиано и возможно на близких к этому тембру других тембрах.

Паша, немного не так было. 17-е упражнение я пропустила и ушла во 2-ю октаву. Я обнаружила, что на начальных скоростях слышу все звуки белых клавиш в упражнениях 22, 26, 30 и 34. 2-я часть представляла сложность только в плане наращивания скоростей. Октавных проблем не было, лишь в 3-й октаве сначала пришлось немного прислушиваться, но это быстро прошло.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 18:55 



Неправильно написала: 17-е упражнение пропустила и ушла во 2-ю часть курса.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:00 



>Хотите честный ответ? На данном этапе - никогда . Не верите мне, понаблюдайте за истериками test, когда он будет он застрянет на упражнениях 39.7 и 39.8, 40.7 и 40.8, 41.7 и 41.8, 42.7 и 42.8, 43.7 и 43.8. На 44 упражнении им овладеет ужас и начнется вырывание волос отовсюду...)))

Может быть, он застрянет, а может нет. При любом варианте это ничего не доказывает относительно моего прохождения курса.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:02 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Здесь у меня 2 варианта:
>а) поверить вам;
>б) поверить П.Н.: "Успех обеспечивают два фактора: природные данные (ладовое чувство и слуховые представления) и количество прослушиваний и выполнений каждого задания. Одно другим компенсируется".
Вы так напряглись, как будто если вы поверите мне, вам придется мне платить деньги какие-то или я заставляю вас навсегда бросить аудио-курс Брережанского. Я лишь говорю оставить её до тех пор, пока не выработаете АС, а потом вернуться к методике и его улучшить. Ведь так-то оно и должно происходить по задумке Бережанского: при темпе 120 должна произойти интериоризация ЛП. А 1я часть как раз заканчиваться на темпе 120, т.е после первой части должен появиться АС и ко 2ой части вы уже переходите с АСом,

>Здесь нюанс: у меня нет и не было зависимости от октав. Когда я научилась слышать белые в 1-й октаве, обнаружила, что слышу их в 5-и октавах.
Вы впали в еще одну иллюзию, в которой также пребывает и test. Иллюзия а-ля "я не такая, я жду трамвая". Иллюзия называется "у меня нету октавной зависимости". Я тоже при занятии во второй части думал: блин, как же всё легко проходится, я такой крутой, у меня нету сложностей с октавами...
Знаете, какие 2 слуха не имеют октавной зависимости?
1. Октавонезависимый АС
2. ОС.

Давайте определим методом исключения, каким слухом вы пользуетесь, если не испытываете октавной зависимости. Подсказать?)))

>Паша, эта стратегия кем-то опробована и доказана?
Да, доказана. Vovanych развил у себя АС вне монолодотональности, можете с ним поговорить, он тут на форуме есть.

>Откуда вы знаете?
У меня самого АС пока нет, хотя я и занимаюсь по своей методике, правда с нарушениями регулярности занятий и с частыми занятиями в непроАСном состоянии. Поэтому можете мне не верить.
Мои выводы основываются на анализе статистики Брайнина по АС, на успехе Вованыча в формировании АС и не неуспехах меня и других проходимцев методики, некоторые из которых все продолжаются развивать Ас в моноладотональности уже 9й год...

Я очень советую вам прочитать небольшую работу "О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХАБ" Брайнина В.Б.- талантливого педагога
http://www.brainin.org/Method/absolute_pitch_RU.pdf
Брайнин тоже занимается в детьми в моноладотональности фа#, но не для тренировки АС ,а для тренировки ЛП и ОС. И в 80% случаев ,как он говорит, получает побочный продукт - ПсАС и АС.
Про АС страницы 17-20 по ссылке со строчки "Первая тональность, в которой происходит постепенное знакомство..." на странице 17.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:28 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>>А как вы определяете, появился АС после 1-й части или нет?
>>Если у вас возникает этот вопрос, значит АС у вас нету.
>Нет, я спрашиваю именно ваше мнение, потому что оно отлично от мнения автора методики.
Бережаснкий вообще ничего конкретного не говорит про момент появления АС, он просто игнорирует это, так что я не знаю, где вы нашли мнение автора методики, приведите цитату, пожалуйста.

>>Как определить, если ли АС? Вы начинаете непроизвольно слышать звуки в реальной музыке в любых тональностях вне аудио-курса.
>Как вы относитесь к разным уровням развития АС?
Я помню, вы спрашивали про гармонический слух и уровни его развития.
Я вам так скажу: если человек различает хотя бы 2 функции, например, тонику и доминанту, то у него уже есть гармонический слух.
Пример про Am и Am6 не очень удачный, потому что Am6 по классической гармонии - это первое обращение, т.е квинтсекстаккорд F#7 - малого уменьшенного (полууменьшенного) аккорда от F#!!! Если у вас тональность ля минор, то аккорд Am - это тоника, т.е аккорд от ноты "ля" на I ступени. Am6 = F#7/A - это аккорд от ноты "фа-диез" на VI+ ступени. Это совершенно разные функции. Придумали F#7/A ленивые гитаристы, чтобы не париться и прощу было понимать, как строить этот аккорд, однако по сути Am6 - безграмотное обозначение, т.к. подразумевает ,что аккорд строится от ля - от I ступени ,а на самом деле главная ступень в этом аккорде - фа-диез VI+ ступень.
Что касается АС, то тут тоже всё просто. Если вы слышите хотя бы 1 звук одной октавы и одного тембра и узнаете его везде и не путаете с другими, то это АС. Если даже одного такого звука нет, то АС у вас нет.
Вот вам небольшая пара цитат из книги Бережанского, которая поможет понять мою мысль.

Примером может служить сообщение С. М. Майкапара об обнаружении абсолютного слуха у С. И. Танеева: «...На первом же уроке музыки, когда ему показали на рояле ноты, он сразу стал узнавать на слух и называть их. Ему было тогда всего пять лет» (43, 103).
Считается также, что абсолютный слух появляется сразу в полной мере в окончательной и совершенной форме, «как готовый самородок в вполне законченном виде» (44, 208), и не требует дальнейшего развития.
В действительности каждый будущий обладатель абсолютного слуха накапливает узнаваемые звуки.
Вот описание М. Гебхардтом процесса формирования и развития абсолютного слуха у одаренного мальчика. «В три года два месяца мать, сыграв на фортепиано звук “до”, назвала его мальчику. На следующий день он узнал его в ряду различных звуков и больше уже никогда не путал с другими <...> В три с половиной года он владел уже всеми звуками первой октавы <...> Через полгода он также незаметно, играя, выучил все звуки других октав среднего регистра, а также мог уже узнавать “ля” на скрипке и “ля”, “соль”, “ре” на виолончели <...> В пять с половиной лет <...> звуки фортепиано мальчик узнавал совершенно безошибочно» (82; 83).
Период формирования может длиться от нескольких месяцев до нескольких лет. Совершенствование абсолютного слуха, так же, как и относительного, у профессиональных музыкантов продолжается всю жизнь.

Более того, известны случаи выработки абсолютного слуха у детей, не умеющих чисто интонировать, а иногда не умеющих петь вовсе. Один из таких случаев описал М. Гебхардт. Наблюдаемый им мальчик, обладавший абсолютным слухом, уже в 3,5 года узнавал все звуки первой октавы даже после перерыва в несколько недель. Но только в конце 4-го года он начал петь, и, как отмечает наблюдатель, самостоятельное пение не легко давалось ему (82; 83).

В перечне свидетельств первых проявлений абсолютного слуха часто называют способность узнавать звуки «немузыкального» происхождения. Так, о Ш. Гуно рассказывают, что абсолютный слух он обнаружил, когда определил, что «уличная торговка кричит на “до”» (67, 136). Описываемый М. Гебхардтом мальчик в три года узнал звонок трамвайного вагона, а затем слышал «до» в гудке автомобиля, «фа» - в звоне колокола, «до» - в плаче сестры, «ми» - в жужжании пчелы (67, 138-139).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:28 



>Знаете, какие 2 слуха не имеют октавной зависимости?
>1. Октавонезависимый АС
>2. ОС.
>Давайте определим методом исключения, каким слухом вы пользуетесь, если не испытываете октавной зависимости. Подсказать?)))

Паша, да я скорее поверю, что начал формироваться АС, чем в то, что у меня настолько сильный ОС, да ещё на таких скоростях. Я до прохождения курса только устойчивые ступени умела опевать ) Гармонический слух - да, а в сольфеджио ноль, ну только гармонические цепочки пела, но это чисто память. Хотите сказать, что если я сейчас займусь сольфеджио, начну запросто там всё петь? :)

>>Паша, эта стратегия кем-то опробована и доказана?
>Да, доказана. Vovanych развил у себя АС вне монолодотональности, можете с ним поговорить, он тут на форуме есть.

Буду иметь в виду. Но сейчас на повестке дня курс Бережанского, однозначно.

>Я очень советую вам прочитать небольшую работу "О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХАБ" Брайнина В.Б.- талантливого педагога

С удовольствием почитаю. Но о чём бы он ни писал, учусь-то я не у него.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:31 



>Бережаснкий вообще ничего конкретного не говорит про момент появления АС, он просто игнорирует это, так что я не знаю, где вы нашли мнение автора методики, приведите цитату, пожалуйста.

У вас концептуальные разногласия. Поэтому я уточняю разные стороны, с этим и связаны вопросы.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:36 



>Пример про Am и Am6 не очень удачный

Я имела в виду субдоминанту.

>Если вы слышите хотя бы 1 звук одной октавы и одного тембра и узнаете его везде и не путаете с другими, то это АС.

А как вы определили, что у меня нет такой способности?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:43 



Паша, я пока из всего разговора понимаю одно: вы меня стараетесь убедить, что всё плохо. Но у меня для такого вывода нет никаких оснований. Я вижу мощные изменения - на длительном промежутке времени, но тем не менее. Не вижу ни одной причины для того, что отступить от курса.
А все тесты, которые вы предлагали, мне понравились. С удовольствием буду использовать эти новые для меня знания для дальнейшего развития, для самопроверки.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:48 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, да я скорее поверю, что начал формироваться АС, чем в то, что у меня настолько сильный ОС, да ещё на таких скоростях. Я до прохождения курса только устойчивые ступени умела опевать ) Гармонический слух - да, а в сольфеджио ноль, ну только гармонические цепочки пела, но это чисто память. Хотите сказать, что если я сейчас займусь сольфеджио, начну запросто там всё петь?
Знаете, за что я люблю девушек?) За их логику. Я вовсе не против женской логики, для женщин она нормальная, но для мужчин часто не ясна, равно как и мужская - для женщин.
Давайте по порядку.
Звуки распознаете? - Да.
При этом слух с тонки съезжает, как вы сами убедились? - Да.
При этом вы уверены, что распознаете правильно и можете, например, ноты в фа#-мажоре назвать спокойно названиями нот как по до мажору? - Да.
Во свидетельствах про АС (я привел цитаты) везде указывается, что не путает известную ему ноту (даже если он узнает по АС всего одну ноту - АС только-только сформировался на одну ноту) с другими? - Да.
Вы спокойно путаете одни ноты с другими и называете все по до мажору? - Да
А теперь сами ответите, о каком начале формирования АС у вас идет речь?
Более того, даже человек с высотным или тембровым ПсАС не путает известную ему ноту с другими. Ваша опорная нота, которую вы должны распознавать по тембровому ПсАС - это "до" первой или второй "октавы" тембра фортепиано. Вы её всегда узнаете, вы сможете её узнать в фа мажоре или соь мажоре, проверьте себя: настройте фа мажор или соль мажор 5 октав в темпе 120 и попробуйте из всех нот узнать "до" первой или второй октавы? Если вы её не узнаете, а будете спокойно в фа мажоре назвать как "соль" или в соль мажоре назвать как "фа", то и ПсАС на опорную ноту до у вас тоже нету.

>чем в то, что у меня настолько сильный ОС, да ещё на таких скоростях.
Я вообще для кого тут распинался про скорости ОС и АС? Вы вообще отказываетесь думать что ли? Тест, которые я вам предлагал c фа#, про который вы сказали, что я прав ,это и есть прямой доказательство того, что скорость вашего ОС очень большая - более 120 звуков в минуту.
Если вам охота пребывать в иллюзиях, что "АС формируется" и при этом ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРОВАТЬ ВСЕ ФАКТЫ, ЭТО ОПРОВЕРГАЮЩИЕ , ваше право. Можете потратить еще 4 года ради этих иллюзий...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:56 



Нет, о фактах можно будет говорить, когда я закончу курс. Даже если сейчас у меня нет никаких задатков АС, я просто выполняю упражнения. Вы же не знаете: может, завтра этот АС и пробудится. Так что, есть смысл вернуться к разговору позже, когда я пройду обучение.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 19:58 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А как вы определили, что у меня нет такой способности?
Я у вас в первый же день спросил, если ли у вас АС? Вразумительного ответа я не получил, вы либо просто ушли от ответа, либо не знали, как определить, есть у вас АС или нет.
Теперь я вам подсказал, как это определить, и прошу вас честно ответить (перед собой в первую очередь), есть ли хоть один звук в реальной жизни вне аудио-курса, который вы узнаете в любой тональности в тембре фортепиано или близких и не путаете этот звук с другими?

>Паша, я пока из всего разговора понимаю одно: вы меня стараетесь убедить, что всё плохо. Но у меня для такого вывода нет никаких оснований. Я вижу мощные изменения - на длительном промежутке времени, но тем не менее. Не вижу ни одной причины для того, что отступить от курса.
Вы картинку видели, которую я выкладывал про скорости АС и ОС, гору, склоны и уступы. Стабильная скорость распознавания ваша - это уступ на горе, вы её достигли и она никуда теперь не уйдет, даже если вы 5 лет не будут трогать аудио-курс.
Я не убеждаю ,что всё плохо, я просто хочу уберечь вас от самообмана и сэкономить время, а главное я хочу, чтобы вы развили АС.
Честное слово, порой кажется, что люди, проходящие, аудио-курс находятся в какой-то сексте и так прозомбированы, что отказываются видеть очевидные вещи и самостоятельно вообще думать, слепо верую организатору секты и гугу Бережанскому...
Вы взрослый образованный человек, у вас есть свой мозг, интеллект, не надо тупо вестись на авторитет, иногда и авторитетные умные талантливые люди ошибаются (как это произошло с Бережанским)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:03 



Дело в том, что вы считаете, что у меня откуда-то взялся мощный ОС. А Бережанский рекомендует после 2-й части специально заниматься развитием ОС параллельно с прохождением курса. Видите, всё время концептуальные расхождения. Это две системы координат. Относительно одной у меня всё в порядке, относительно другой всё неправильно. Так что, я просто продолжаю начатое.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:04 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Нет, о фактах можно будет говорить, когда я закончу курс. Даже если сейчас у меня нет никаких задатков АС, я просто выполняю упражнения. Вы же не знаете: может, завтра этот АС и пробудится.
Вы мне напоминаете типичного российского человека, который верит, что завтра вот-вот Россия начнет жить лучше, начнут нормально дороги строить, зарплату платить и проч....

>Так что, есть смысл вернуться к разговору позже, когда я пройду обучение.
Видимо, фраза "никогда не закончите" прошла мимо вас. Жаль.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:05 



>Паша, я пока из всего разговора понимаю одно: вы меня стараетесь убедить, что всё плохо.
да, этот парень любит этим заниматься)

в общем не слушайте его, занимайтесь дальше. только какие вы ставите цели? вам просто нравится это, так? но что вы потом планируете делать...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:06 



>Вы взрослый образованный человек, у вас есть свой мозг, интеллект, не надо тупо вестись на авторитет, иногда и авторитетные умные талантливые люди ошибаются (как это произошло с Бережанским)

Паша, у меня нет доказательств, что Бережанский ошибается. Он развил себе АС по этой методике. Есть ученики, которые сделали то же самое. Смогли другие, смогу и я.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:09 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Дело в том, что вы считаете, что у меня откуда-то взялся мощный ОС.
А как бы вы прошли 44 упражнение тогда с темпом 160 и не имея АС?! Человек без ОС вообще ничего бы не узнал, это я вам 100% гарантирую.
Вы же в 44 упражнении, хоть и неправильно узнавали звуки, но правильно узнавали ступени, даже когда тонику сменялась, вы начинали узнавать ступени в новой тональнсоти и правильно называли эти ступени нотами до мажора
А как можно узнавать ступени ,если не при помощи ОС? Больше никак. если и эти доводы для вас ничего не значат, мне больше нечего вам сказать, вы наглухо закрыты для здравого смысла и находитесь в расстве иллюзий.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:10 



>Теперь я вам подсказал, как это определить, и прошу вас честно ответить (перед собой в первую очередь), есть ли хоть один звук в реальной жизни вне аудио-курса, который вы узнаете в любой тональности в тембре фортепиано или близких и не путаете этот звук с другими?

Я этого не знаю.

>Вы картинку видели, которую я выкладывал про скорости АС и ОС, гору, склоны и уступы. Стабильная скорость распознавания ваша - это уступ на горе, вы её достигли и она никуда теперь не уйдет, даже если вы 5 лет не будут трогать аудио-курс.

Да, я убедилась после перерывов, что навыки не теряются.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:18 



>Вы мне напоминаете типичного российского человека, который верит, что завтра вот-вот Россия начнет жить лучше, начнут нормально дороги строить, зарплату платить и проч....

Нет, здесь существенное отличие. Они сидят и ждут, а я делаю. У них всё зависит от государства, а у меня всё зависит от моего труда.

>Видимо, фраза "никогда не закончите" прошла мимо вас. Жаль.

:) Паша, я всегда пропускаю фразы, которые могут поколебать веру в успех. Привычка - думаю, неплохая. Мало ли, с кем в жизни придётся разговаривать. Кто-нибудь ляпнет не подумав - и всё, депрессия, низкая самооценка и пр.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:21 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, у меня нет доказательств, что Бережанский ошибается. Он развил себе АС по этой методике. Есть ученики, которые сделали то же самое. Смогли другие, смогу и я.
Откуда вы знаете, что Бережанского вообще есть АС, и даже если он у него есть, то он развил его по своей методике? Вы просто хотите в это верить
Если же и правда Бережанский не врет и у него правда есть ученики, развившие АС, то вы не спрашивали: а после какой части появился АС? Мне почему-то кажется, что у всех них он появился после первой части (в том числе и у господина Бережанского). А если он повился после первой части, то я уже писал, что дальше во 2ой и 3ей частях он будет только развиваться.
И учитывайте еще одну вещь: АС развили ученики не по аудио-курсу, а при личных занятиях с Бережаснским. Я на 100% уверен, что при личных занятиях были медленные темпы ,когда Бережанский играл на фортепиано ноты попевки. В этом случае даже если после занятий в первой октаве АС не появился и ученики начали осваивать 5 октав, медленный темп мог помочь включению АСного слышания.
В любом случае повторюсь: при занятиях в моноладотональности переход от ОСного слышания к АСному, т.е включения АСного слышания, - процесс случайный. Поэтому Брережанскогому и его ученикам тупо повезло, что он у них включился (возможно, изначально была бОльшая предрасположенность к АСному слышанию и АС). У вас чуда не случилось и Асное слышание случанйо не включилось, поэтому его надо включать намеренно, чтобы оно заработало и развился АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:25 



>только какие вы ставите цели? вам просто нравится это, так? но что вы потом планируете делать...

Да, изначально были цели. Как я говорила, последние 15 лет не было музыкальной практики. Но так получается в жизни, что музыка - пожалуй, единственное, чем могу заниматься сутками. Это я анализировала свою жизнь и пришла к такому выводу. Любимое дело притягивает. В общем, так или иначе следующие 20-30-40 лет всё равно буду заниматься музыкой. Я подумала, почему бы тогда не делать это на более высоком уровне, чем любительский. И поставила себе условие: если смогу развить АС, тогда займусь музыкой серьёзно. После этого начала искать информацию и оказалась на сайте И. Гулыгиной и на этом форуме, а также на сайте Бережанского.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:30 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>Теперь я вам подсказал, как это определить, и прошу вас честно ответить (перед собой в первую очередь), есть ли хоть один звук в реальной жизни вне аудио-курса, который вы узнаете в любой тональности в тембре фортепиано или близких и не путаете этот звук с другими?
>Я этого не знаю.
А кто знает? Вы что, издеваетесь надо мной реально? Если вы пишете "не знаю", я расцениваю это как "нет" ,вы не узнаете ни одного звука в реальной жизни.

>Нет, здесь существенное отличие. Они сидят и ждут, а я делаю. У них всё зависит от государства, а у меня всё зависит от моего труда.
Есть такие. Но есть и другие. Они работают на государственных работах за копейки, много трудятся и в итоге получают нищенскую пенсию.
Что я имею в виду?
Можно очень много делать, но не того, что надо. Это ваш случай. Вкалывать, тратить кучу времени, и не получать того, что ожидаешь.
Я вам предлагаю делать то, что надо, но вы не хотите, т.к. реально боитесь выйти из секты Бережанского и противостоять гуру.
Мне даже кажется, что вам больше хочется просто заниматься по методике, а не развить АС. Я не спорю методика хорошая, отлично развивает ОС в любом случае, даже если не развивается АС.
Вы когда послушаете файл с нотой "до" с гармониками, который я вам скинул, вы поймете, что такое проАСное слышание. Тогда, я надеюсь, вы мне поверите.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:31 



Паша, вопросов много, но если есть шанс, я должна попробовать. Другие способы мне всё равно неизвестны. Опыт Вованыча тоже пока единичный.

>У вас чуда не случилось

Есть волшебное слово "ещё" или "пока" :)
О том, что оно не случилось, я скажу, когда выполню свою работу.
Тем более, что я отрабатываю 1-ю часть, где АС и должен зародиться.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:39 



>Можно очень много делать, но не того, что надо. Это ваш случай.

Паша, нам надо остановиться :) Потому что идём по кругу.

>Я вам предлагаю делать то, что надо, но вы не хотите, т.к. реально боитесь выйти из секты Бережанского и противостоять гуру.

Нет, не поэтому. Я не уверена, что вы знаете, что надо делать. Вы убеждены в своём, так же, как и П.Н. в своём.

>Вы когда послушаете файл с нотой "до" с гармониками, который я вам скинул, вы поймете, что такое проАСное слышание. Тогда, я надеюсь, вы мне поверите.

Послушаю :) Просто в голове анализ разговора, сконцентрирована на одном. Сейчас я могу слушать файл, но не слышать :), углубившись в мысли, так что лучше позже.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 20:40 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

test
>да, этот парень любит этим заниматься)
Я жду, когда ты выложишь тут упражнения 39.7, 39.8, 40.7, 40.8, 41.7, 41.8, 42.7, 42.8, 43.7,43.8 и 44. Только предупреди заранее и напиши почтовый адрес, я вышлю упаковку Феназепама, чтобы нервная система с катушек не съехала совсем.

Наталья
>Тем более, что я отрабатываю 1-ю часть, где АС и должен зародиться.
Если он в процессе работы не зародился, значит шанс, что он зародится крайне низок, хотя и есть.
Я же предлагаю попробовать метод, при котором он зародится 100%.
Опыт Вованыча единичный: количество удач - 1, значит количество неудач - 0, общее количество прошедшие его метод - 1. Откуда получаем, что процент выработки АС - 100%, процент невыработки АС - 0%.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 21:02 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я не уверена, что вы знаете, что надо делать. Вы убеждены в своём, так же, как и П.Н. в своём.
Давайте поступим математически - разберем все возможные условия, в которых мог бы развиваться АС.
Всего возможно три варианта вообще : два в условиях ладотональности (многих ладотональностей - полиладотональность или одной ладотональности - моноладотональнстоть) и один вообще вне какой-либо ладотональности, т.е слушать звуки изолированно (аладотональсноть).
1. Полиладотональность - почти не возможно (единицы - одаренные дети). АСное слышание включить почти невозможно; сильно мешает ОСное слышание и ОС.
2. Моноладотональнсоть - реально в детстве и мало вероятно во взрослом состоянии. АСное слышание включить легче, чем в полиладотональнсоти, но всё равно это полагаться на случай; мешает ОСное слышание и ОС.
3. Аладотональнсоть - 100% реально, но только при условии АСного слышания (как у Вованыча и меня), а не ПсАСного слышания (как у Берджа, Гулыгиной и проч.). Вообще не мешает ОСное слышание и ОС.
Всего возможно три варианта вообще: два в условиях ладотональности (многих ладотональностей - полиладотональность или одной ладотональности - моноладотональнстоть) и один вообще вне какой-либо ладотональности, т.е слушать звуки изолированно (аладотональность).
Я привел все возможные существующие варианты работы (полиладотональность, моноладотональность, аладотональность) и все возможные варианты слышания звуков при этой работе (ОСное, ПсАСное и АСное).
По моему, очевидно, что АС в 100% формируется, когда есть только АСное слышание и не мешают ему при этом ПсАСное и ОСное; примеси ПсАСного и ОСного слышаний к АСному слышанию снижают эту 100% вероятность формирования АС вплоть до 0%.
и еще замечу один факт, который должен натолкнуть на определенные размышления. Когда Бережанский был на форуме, я ему задал вопросы про те моменты в методике, которые противоречат реальности. Он мне вообще не ответил, полностью проигнорировав...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 21:09 



Озвучу, пожалуй, еще раз свои мысли о методике Бережанского. Хотя и уверен, что многим здесь это не понравится..
Собственно против методики Бережанского я не имею ничего против.
Это очень хорошая методика , но... развивает она то, что и должно развиться при уделении внимания ладотональности. Объектом его методики является ладотональность и взаимосвязи в ней.

объект есть то, что имеет устойчивые и постоянные признаки, которые в принципе могут быть восприняты всем сообществом субъектов независимо от их индивидуальных желаний и мнений

Она отлично развыивает ладовое чувство, ступеневое чувство, интервальный слух, гармонический, ладотональный... и прочие атрибуты относительного слуха .
Безусловно все это необходимо любому музыканту.
Очень многие занимают позицию: занимаясь по этой методике "приобрету АС или не приобрету, но польза будет по-любому!". И это действительно так! Очень многие, занимаясь по ней, серьезно улучшили свой ОС (ладотональный, интервальный и ступеневый в частности), И эти свои достижения связывают с появлением уже надуманных понятий, в название которых пытаются добавить сокращение АС. Вот и появляются всякие Кас, ПсАс, ЛПТАС и тд.

Я вполне допускаю, что эта методика помогает проявить скрытый АС, особенно у детей.
Кстати, ведь дети не имеют никакого понятия о ладе, тональности или моноладотональности, когда у них выявляется АС. И не только в смысле теоретических знаний, а у них просто нет достаточного опыта, чтобы воспринимать тональность, они просто - напросто еще не успели должное количество времени послушать музыку, чтобы в мозгу начали формироваться какие-то ощущения или чувства тональности.

Методика была опубликована в 2000 году. За прошедшие 14 лет я не видел ни одного высказывания взрослого человека, ни на одном форуме типа: «я развил по методике Бережанского АС и происходило это так-то и так-то (после 1го этапа стал слышать то-то и то то, а потом произошло еще что-то…)
Мне кажется, что большинство людей, именно наблюдая у себя несомненный прогресс в области понимания взаимосвязей в ладотональности, и продолжают занятия, и возвращаются к ним после перерывов.

Еще раз выскажу свое мнение: если Вы хотите развить АС, (а АС - это восприятие абсолютных свойств отдельного звука), то и слушайте звуки!
Звук должен быть объектом такой методики, но никак не взаимосвязи между звуками!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 21:09 



>Я же предлагаю попробовать метод, при котором он зародится 100%.
>Опыт Вованыча единичный: количество удач - 1, значит количество неудач - 0, общее количество прошедшие его метод - 1. Откуда получаем, что процент выработки АС - 100%, процент невыработки АС - 0%.

Даже со скидкой на женскую логику - вы серьёзно думаете, что я поведусь на такую статистику?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 21:12 



>и еще замечу один факт, который должен натолкнуть на определенные размышления. Когда Бережанский был на форуме, я ему задал вопросы про те моменты в методике, которые противоречат реальности. Он мне вообще не ответил, полностью проигнорировав...

Помнится, он был готов продолжить разговор, если вы прекратите использовать слово "аладовость" )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 21:21 



>>Тем более, что я отрабатываю 1-ю часть, где АС и должен зародиться.
>Если он в процессе работы не зародился, значит шанс, что он зародится крайне низок, хотя и есть.

На чём этот вывод основан? Вы же можете привести массу примеров из других сфер жизни, когда происходило иначе, ведь так?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 21:23 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Даже со скидкой на женскую логику - вы серьёзно думаете, что я поведусь на такую статистику?
Это статистика, это факт. Вестись или нет - выбирать вам. Вы же ведетесь на статистку, что несколько человек выработало АС. Всяко их гораздо меньше чем количество тех, кто не развил АС по методике.
Если не брать детей (а господин Брережаснкий, согласно информации, преподает в заведении для ОДАРЕННЫХ детей), то статистика выработки АС по его аудио-курсу (т.е без личного участия Бережанского и занятий с ним) у неодаренных взрослых такова - 0% .
Статистака Вованыча для неодаренных взрослых - 100%.
Подумайте хорошенько.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 21:24 



>Еще раз выскажу свое мнение: если Вы хотите развить АС, (а АС - это восприятие абсолютных свойств отдельного звука), то и слушайте звуки!

Vovanych, я же не ошибаюсь, Бережанский в чём-то положительно отозвался о вашем подходе?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 21:31 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС