RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему
Автор
Тема: Методика Бережанского 6
Время: 11.08.2015 11:49 



Переучиваю названия чёрных клавиш.
И снова тест: http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php
Все белые и две чёрных: Си-бемоль и Ре-бемоль, Andante, 1-я октава.
Узнавание 95%.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.08.2015 11:58 



До 100% не довожу :) потому что "бессмысленные усилия".
Решала для себя, что 5%-я погрешность допустима, а 6%-я - уже нет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.08.2015 12:08 



По привычке начинать квинтовый круг с Си-бемоля ошиблась: в тесте Ля-бемоль и Ре-бемоль.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.08.2015 12:38 



Сначала проработаю все чёрные клавиши в 1-й октаве, а потом буду использовать расширенные интервалы.
Ограничилась одной октавой, чтобы решать за один раз одну задачу: путаюсь ещё в названиях по хроморяду Белецкого.
Для примера, тест с расширенными интервалами.
Все белые и Ля-бемоль, Andante, 1-я и 2-я октавы.
Узнавание 96%.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.08.2015 18:47 



Поскольку уж уклонились в разговор о гитарах и гармонии... интересно, сумею ли в 21-м упражнении определять тональности ещё и другим способом: используя гармонический слух.
Недавно пролистывала тему, и за 2009-й год обнаружила объяснение Руди:

"Чтобы понять, что имеет место такая или другая тональность, необходимо услышать тональные гармонические отношения. И только после знания тоники абсолютный слух определяет тональность. Таким образом, без необходимого развитого гармонического слуха абсолютный слух не может быть достаточный помощник. Поскольку наиболее вероятно тональность уставливает себя в начале произведения через начальную тонику, тогда она определяется сразу подобно определению отдельных тонов. Такое же самое можно говорить о интригующем начале произведения (как часто у Шумана, например, "Im wunderschonen Monat Mai" начало на II ступени или, например, в 1. Симфонии Бетховена начало от доминанты к субдоминанте), тональность определяется довольно быстро, хотя бы и не в первый момент (это действительно, однако же, только для того, кто слышит эту музыку в первый раз). Если же обсуждать процесс модуляции, тогда важно, как именно делается модуляция. Обыкновенно в классической музыке в модуляции участвует доминанта новой тональности, и тогда уже появление доминанты есть достаточное, чтобы слышать, какая будет тональность. Модуляции через энгармонику делают дополнительную интригу, но не долго. Во всяком случае, как только тональность делается понятной, она определяется подобно тому, как определяются отдельные тоны.

>Я так понял, что тональность все-таки "вычисляется". И напрямую эта способность к АС не имеет.
>Руди, спасибо за ответ.

Это не так. Без АС невозможно, например, услышать исходную тональность произведения. Модуляции можно услышать без АС, но это требует очень развитого ОС и тебует большой концентрации. Я объяснял, что без гармонического слуха и только с АС можно не понять, что именно считать тоникой тональности. Но если тоника тональности понятна, то АС даёт моментальное понимание того, которой именно тональности эта тоника есть. Следить за тональным планом незнакомого произведения много комфортнее с АС, чем с ОС.

... неверно говорить о интеллектуальной работе при узнавании тональности, если я правильно понимаю слово "вычислять", поскольку слышание тональных гармонических отношений есть чувствование, и можно говорить, что это так же ощущение, как отдельный тон для АС. Таким образом, узнавание конкретной тональности есть производное от двух чувствований - АС и тонально-гармонического слуха (хотел писать ОС, но передумывал в рассуждении того, что ОС покрывает модальные отношения между тонами, но не очевидно, что покрывает также тонально-гармонические отношения)".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.08.2015 18:49 



Развить такой навык - интересная задача на перспективу!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:08 



>Развить такой навык - интересная задача на перспективу!Наталья, так ведь именно так и происходит распознание тональности в 21 упражнении. Константным слухом вы определяете названия звуков, а функциональным чувствуете тонику (плюс "интервальным" - наклонение). Это и есть "двойное слышание". Ничего нового Руди там не написал. Я ожидал услышать там о каком-нибудь необъяснимым супер чувстве тональности абсолютником, а все оказалось очень просто и прозаично.
Поэтому я и написал "вычесляет", но Руди не понял, что я имел ввиду. А имел ввиду я, что знание тональности приходит не "неизвестно откуда" (как названия нот для абсолютника), а вполне осознанно складываются из двух навыков. Складываются=вычисляются.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:20 



Сергей, понятно, спасибо! Я к 21-му никак не могу подобраться, поскольку застряла на 17.3 - там скорость высокая, а распознавание отстаёт. Вот и работаю над 17-19.
Просто на днях наткнулась на объяснение Руди, сопоставила с игрой аккомпанемента на слух и поняла, как всё происходит. Павел Николаевич же объяснял, как в этом упражнении определять тональность по последней ноте, но здесь меня осенило, что можно выхватывать тональность - используя гармонический слух и абсолютное слышание - не только в концовке.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:25 



>Это и есть "двойное слышание".

Всё, разобралась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:30 



Прошу прощения, объединились цитата и сообщение (это мучение писать со смартфона)). Ещё раз(хотя и поздно, но жаль труд пропадает):
>Развить такой навык - интересная задача на перспективу!

Наталья, так ведь именно так и происходит распознание тональности в 21 упражнении. Константным слухом вы определяете названия звуков, а функциональным чувствуете тонику (плюс "интервальным" - наклонение). Это и есть "двойное слышание". Ничего нового Руди там не написал. Я ожидал услышать там о каком-нибудь необъяснимом суперчувстве тональности абсолютника, а все оказалось очень просто и прозаично.

Поэтому я и написал "вычисляет", но Руди не понял, что я имел ввиду. А имел ввиду я, что знание тональности не приходит мистически "неизвестно откуда" (как названия нот для абсолютника), а вполне осознанно складываются из двух навыков. Складываются=вычисляются.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:36 



>функциональным чувствуете тонику (плюс "интервальным" - наклонение)

Функциональный хорошо понятен, а интервальный почти на нуле. Без элементарных навыков сольфеджио (хотя бы в C-dur), видимо, 21-е не пройти. Посмотрим :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:52 



>>Развить такой навык - интересная задача на перспективу!
>Наталья, так ведь именно так и происходит распознание тональности в 21 упражнении.

Ещё одно суперупражнение, наряду с 17-м. Я перепрыгивала через самое главное.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 15:38 



>Функциональный хорошо понятен, а интервальный почти на нуле. Без элементарных навыков сольфеджио (хотя бы в C-dur), видимо, 21-е не пройти.

Может это и хорошо, что на нуле. Он очень путает и сбивает, уводит в сторону. На начальных этапах. Хотя может помогать, если включать мозг.

Когда я написал "интервальным", то неслучайно взял в кавычки... Я имел ввиду не столько вообще интервалы, сколько то, что отвечает за распознание наклонения мажор/минор.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 16:02 



>... не столько вообще интервалы, сколько то, что отвечает за распознание наклонения мажор/минор.

Без инструмента некоторые песни не определяю - мажор или минор. Будем считать, что если ушла от нуля - не далеко.

>Он очень путает и сбивает, уводит в сторону. На начальных этапах. Хотя может помогать, если включать мозг.

Сергей, может быть, расскажете? Кому-то пригодится, а я позже осознаю.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 16:53 



Невозможно, рассказать, как включать мозг. Если бы можно было рассказать, то и включать было бы необязательно. Это значит быть сообразительный, чтобы учитывая побочные факты быстро вычислить ответ.

Но если по простому, то это примерно так - если слышишь, что фа звучит минорно, то значит тоника ре. ) Или, например, случаи, когда неустойчивая ступень нота Си вдруг звучит устойчиво и консонансно...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 17:02 



>Невозможно, рассказать, как включать мозг.

))) Знать + слышать + интерпретировать (быстро).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 17:13 



>Знать + слышать + интерпретировать (быстро).

Да, верно. Но вот это вот "знать" очень объемно. Двумя словами не изложишь. И в разных ситуациях может потребоваться разное....
А если учесть, что знания тоже интериоризируются... То получается, что начинающему проще свести все к элементарному однокомпанентному "слышать" . Дети так и делают.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 23:11 



Рано задавать вопрос, но хотела бы сразу уточнить, чтобы не возвращаться к этой теме.

>Наталья, так ведь именно так и происходит распознание тональности в 21 упражнении.

Здесь 2 задачи:
а) определить тональность;
б) развить умение одновременно слышать ступеневое и ладовое качество ЛЮБОГО звука.

Именно любого - поэтому и надо определять тональность по последнему звуку (ведь там не обязательно звук-тоника).

А Вы и Руди дискутировали чуть-чуть о другом, верно?
И 2-й задачи (про любой звук) нет.

> Константным слухом вы определяете названия звуков, а функциональным чувствуете тонику (плюс "интервальным" - наклонение). Это и есть "двойное слышание". Ничего нового Руди там не написал.

Как я поняла, в контексте разговора с Руди тоника - не только звук, но и аккорд (гармония). И такой вариант определения тональности проще, потому что из отрывка мелодии, где звучит тонический аккорд, выхватывается только звук-тоника (достаточно использовать гармонический слух, и не надо определять ступеневое качество любых других ступеней). Задача упрощается по сравнению с той, которая стоит в 21-м упражнении.

Надеюсь, не запутала и не запуталась :)
Тогда в 21-м надо использовать последний звук (как задумано), а в дальнейшем перейти к упрощённому способу - определять тональность по любому отрывку мелодии, где должен быть тонический аккорд.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 12:13 



>развить умение одновременно слышать ступеневое и ладовое качество ЛЮБОГО звука.
Ступеневое и ладовое чувство ведь одно и то же, да?

А насчёт любого звука - это само собой, невозможно развить ладово-ступеневое чувство только на одну какую-то ступень. Но ладовое чувство формируется на основе восприятия звуков относительно центра. Да и чтобы определить тональность, нужно определить центральный звук, тонику (хотя она может и не звучала).
Невозможно определить тональность по последнему звуку, если она вам становится понятна уже на 2-3м звуке, а остальные нужны только для закрепления тональности.

>в контексте разговора с Руди тоника - не только звук, но и аккорд (гармония).

Дело в том, что "ладовые портреты" формируются на основе функционального гармонического чувства. То есть, например, ваше ощущение седьмой ступени именно таково, что этот звук входит в доминантовый аккорд.
Брайнин использует это сознательно, гармонизуя каждую попевку. Бережанский этого не делает, оттого процесс несколько медленнее, но суть та же - он обращается к нашему гармоническом чувству.Это моё мнение. И мнение Руди также. Так что определение тональности основано на гармоническом чувстве функций независимо от того звучат аккорды или отдельные звуки.
А вот 17 упр. отключает гармоническое восприятие звуков полностью переключая слух на мелодическое, модальное восприятие. От этого и возникают у всех проблемы, пока не удаётся закрепить функциональное чувство и в такой ситуации.

(Сразу прощения за опечатки и недоговоренность - пишу с телефона на пляже )).)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 12:28 



>Ступеневое и ладовое чувство ведь одно и то же, да?

Почему? Ступеневое - в конкретной тональности, а ладовое - в моноладотональности. Отсюда двойное восприятие. Вот я про этот момент и уточняю.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 12:42 



Ладовое чувство (константный слух) - определяю абсолютные названия звуков.
Ступеневое чувство (относительный слух) - определяю ступени в конкретной тональности.
Гармонический слух (функциональный) - какой аккорд звучит.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 12:52 



Хорошо, я поняла, надо знать теорию музыки, чтобы правильно спрашивать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 13:02 



Просто мне показалось, что Руди описал немного иной способ определения тональности - через гармонический слух, не задействуя ступеневое чувство, как в 21-м упражнении (потому что внимание сразу на звук-тонику).
Точнее, это не другой способ определения тональности, а подспособ - они не исключают друг друга.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 13:06 



Нет, у вас путаница. Термин монотональность на нужен в данном случае только в рамках методики, как условие , которое по Бережанскому является условием интериоризации и формирования АС. А лучше сказать - формирования константного восприятия.
А ладовое (ступеневое)восприятие звуков существует всегда. Его принято связывать с относительным слухом. Но по Бережанскому интериоризированные ладовые портреты одной тональности являются основой абсолютного восприятия. Таким образом у нас формируется двойное ладовое восприятие (я немного некорректно сейчас формулирую, но между своими можно) - одно константое по до мажору - оно быстрое и неосознанное и второе медленное - по текущей тональности. Оба восприятия имеют одну природу - в этом есть проблема, особенно, если они недалеко друг от друга ушли.
Например, слушая 21 упражнение вы слышите ноты CF AGF. Вы определяет по привычки ноты, как в любом упражнении, но вдруг чувствует, что тоника Фа. Вам даже может захотеться назвать её до, но вы отлично понимаете, что это не до, а Фа.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 13:23 



>Нет, у вас путаница.
Хорошо, я пока интуитивно всё понимаю. А вот здесь правильно мыслю?

Определение тональности. Способ № 1.
1) Распознаю константным (абсолютным) слухом последний звук мелодии.
2) Определяю относительным слухом, какая это ступень в тональности.
3) Вычисляю тональность.

Определение тональности. Способ №2.
1) Распознаю гармоническим (функциональным) слухом отрывок мелодии, где должен звучать аккорд-тоника.
2) В этом отрывке относительным слухом улавливаю именно звук-тонику.
3) Константным (абсолютным) слухом определяю этот звук - и, соответственно, тональность.

Да, как уже говорили, в том и другом случае интервальным компонентом слуха определяется наклонение.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 15:52 



>Термин монотональность на нужен в данном случае только в рамках методики...
>А ладовое (ступеневое)восприятие звуков существует всегда.

Да-да, понимаю текущий контекст. Это я отделила Ладовое от Ступеневого как раз в контексте методики. Буду учитывать, что в обычном понимании ладовое = ступеневое.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 15:56 



Я думаю оба сценария неверно отражают реальный процесс. Хотя, вероятно, могут быть вариации.

1. Константным слух распознает (проговаривает) каждую ноту мелодии (при высоких темпах некоторые ноты пропускаются, но каркас мелодии распознаэется).

2.По мере осознания смысла мелодии по различным критериям (ритмо-мелодическим, гармоническим, интонационным) ладовый слух сначала выделяет сильные и слабые доли, опорные и неопорные, устойчивые и неустойчивые звуки и потом осознаёт тонику и другие ладовые функции.

3. Вы понимаете, что определённый узнанный звук является тоникой и по нему называете тональность. Параллельно вы осознание, что данная мелодия в мажоре или в миноре.
Все это просходит достаточно быстро. Но скорость определения функций, естественно, отстаёт от непосредственного определения звуков.
Разумеется, чем слабее развит функциональный и прогнозирующий слух, тем меньшая скорость может быть у константного. Поэтому у детей и людей необремененных музыкальностью, музыкальным опытом, АС формируется легче. В итоге мы читаем мнения педагогов, что АС часто мешает музыкальности.

Таким образом константный слух определяет все ноты, основываясь на опыте скоростного распознаётся в До мажоре, а следом за ним идёт ладовый относительный слух, который интерпретирует услышанное и вскрывает истинное положение дел, касающееся этой мелодии. При этом по ходу онможетменять "показания".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 16:04 



Я не успеваю следить за теми изменениями, которые вносит телефон в мой текст.((
.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 16:07 



>Я думаю оба сценария неверно отражают реальный процесс.

Но как грубая упрощённая модель - эти сценарии же верны?
Тогда я успокоилась :)
Я именно это и хотела выяснить в предыдущих сообщениях, только другими словами.
Наконец-то сформулировала.
(Господи, дай терпения всем моим преподавателям - настоящим и будущим).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 16:10 



>Но как грубая упрощённая модель - эти сценарии же верны?

Да, с учётом поправок, которые Вы дальше сделали.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 16:30 



>Я не успеваю следить за теми изменениями, которые вносит телефон в мой текст.((

Идёт интериоризация )

Спасибо!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.08.2015 21:59 



Ещё тест: http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php
Все белые и 3 чёрных: Си-бемоль, Ля-бемоль и Ре-бемоль; Andante, 1-я октава.
Узнавание 95%.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.08.2015 23:49 



Последние несколько дней продвинулся неплохо в упр 15 (практически освоил все вплоть до 80, правда "говорилка" отключается раньше, что-то затык с этим, и устойчивости добавилось...)

Параллельно еще решил позаниматься аудиокурсом Кирюшина (пару лет назад скачал но лень было заниматься), вроде дело пошло, но на первом же упражнении понял, что могут быть разночтения - там названия нот поются без диезов и бемолей, тогда как тональность не До мажор + отклонения в другие тональности присутствуют. Пока отложил это.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 02:54 



> "говорилка" отключается раньше, что-то затык с этим...

Не совсем поняла.

> "говорилка"

Т. е. проговариваете вместо пропевания?

> "говорилка" отключается

Если на предельной скорости распознавание запаздывает - это временно - потом выравняется.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 06:35 



Я в 15-м упражнении научилась пропевать интонации вслух до самого конца только года через 2. А так возвращалась, возвращалась, дорабатывала. Соответственно, и мысленное пропевание стало отчётливее. Конечно, вслух на скорости 80 получается некое подобие глиссандо: Со-Ль-С-До вместо Соль-Ля-Си-До.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 09:26 



>>Не совсем поняла.
>> "говорилка"


В смысле голосовой аппарат. То есть приходится переходить к внутреннему пению, "про себя" (которое в принципе довольно развилось, то есть там тоже четко понятно - правильно спел или нет)

>>Конечно, вслух на скорости 80 получается некое подобие глиссандо: Со-Ль-С-До вместо Соль-Ля-Си-До.

Я разные варианты пробую, в т ч петь соль про себя, а вслух начинать с "ля" (лясидо), но как раз это вроде неправильно

На ноту "соль" для меня самая сложная вообще и.л.т., для моего голоса наверное, сначала постоянно ее фальшиво пел, что вслух что мысленно, хотя на сольфеджио проблем с "представить- спеть" не было - но там все медленно, не на скорость
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 09:29 



>>Я в 15-м упражнении научилась пропевать интонации вслух до самого конца только года через 2

Я думаю, что на качественное прохождение первой части курса у меня уйдет не меньше года, ну то есть на хорошее качество на максимальном темпе, но дело идет и это радует...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 09:50 



> То есть приходится переходить к внутреннему пению

Тогда понятно. Ну, там и цель - постепенно перейти к внутреннему пению.

А вслух всё равно пою на скорости до 80, хотя необходимости нет. Мне кажется, чем дольше пою вслух, тем отчётливее со временем становится внутреннее представление интонаций.

> дело идет и это радует...

Согласна! То, что умею сегодня, полгода назад казалось фантастикой. Не сомневаюсь, что освою весь курс.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 10:01 



>Я думаю, что на качественное прохождение первой части курса у меня уйдет не меньше года, ну то есть на хорошее качество на максимальном темпе...

А я перестала думать о сроках, потому что у меня всё, что связано с развитием слуха, получается медленно. Но получается! Так что черепашьим темпом, но в нужном направлении.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.09.2015 01:14 



Не то чтобы не получается, но мне вот иногда хочется все и сразу, а так не бывает, увы.
Ну и эпизодически мысли, что было бы, если б занялся этим не сейчас, а N лет назад...
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!