PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 28.12.2015 19:03 



> ... я словил страшную гипотезу
> ... не имеем ли мы дело с тупо ЗАПОМИНАНИЕМ последовательностей

А вот ещё страшнее: не запоминаю ли я тесты на сайте?!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 28.12.2015 19:20 



Даже прихвастну особо удачным запоминанием:

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 28.12.2015 20:14 



Кстати, белые клавиши я осваивала года 2 (с длительными перерывами, сейчас не восстановлю хронологию) - включая 5 октав в медленном темпе. При этом по-прежнему ничего не слышала в 4-м упражнении.

Так что вполне понимаю сомневающихся. Лишь когда я услышала первые звуки в 4-м упражнении, поверила, что смогу осилить курс. А о 17-м упражнении тогда и не мечтала. Так что всё будет :) А времена и сроки известны лишь Господу Богу.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 28.12.2015 20:38 



Есть какая-то такая фраза: "Кто хочет получать результат здесь и сейчас - должен идти работать сапожником".
"Разумные сроки" в развитии АС у взрослых разве кому-то известны?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 28.12.2015 20:49 



>"Разумные сроки" в развитии АС у взрослых разве кому-то известны?

Вспомнила, сроки известны Уткину, который "массово" обучал взрослых: 3-4 года занятий с педагогом, который знает, к чему ведёт. Бережанский как-то за 1 год успевал, но взрослых было лишь 3 человека. А самостоятельно - время пока под большим вопросом.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 28.12.2015 21:13 

синтезаторы

SomeOneUser
>Я уже довольно давно (= "довольно много недель" в моем варианте) сижу на 18-19, успеваю >все услышать, правда пропеваю в таких темпах почти всегда "про себя" а в 17 что-то >распознаваться начало только сейчас...

необходимо в 18-19 упражнениях звуки узнавать и внутренне пропевать на всех темпах практически без ошибок. После этого сможете пройти 17. По крайней мере, мой опыт свидетельствует это.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 28.12.2015 21:22 

синтезаторы

Желток-Белток

>Поделишься личными результатами?

На данный момент я остановился в конце 9 диска. Вожусь с ми бемоль. Практически 9 диск прошел. Я уже ранее и с фа диез работал на 10 диске и там был прогресс, но вот пришлось вернуться назад, чтобы все досконально пройти. В общем, забегать слишком далеко не советую.
У меня есть некоторая идея, и я ее сейчас реализую и проверяю. Может быть из этого что-то выгорит, и я смогу вам тут чем-то помочь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 00:01 



>>необходимо в 18-19 упражнениях звуки узнавать и внутренне пропевать на всех темпах практически без ошибок.

Внутренне во всех темпах и без ошибок. уже месяц как
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 00:03 



>>Вспомнила, сроки известны Уткину, который "массово" обучал взрослых: 3-4 года занятий с педагогом, который знает, к чему >>ведёт. Бережанский как-то за 1 год успевал, но взрослых было лишь 3 человека. А самостоятельно - время пока под большим вопросом.

У меня чувствую сейчас (думаю и благодаря сабжу тоже) поперло традиционное сольфеджио - диктанты, пение по нотам, запоминание несложных мелодий - все стало получаться проще и быстрее, и хочется постоянно заниматься.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 00:06 



>>А вот ещё страшнее: не запоминаю ли я тесты на сайте?!

Да это ведь тоже полезно - появляется устойчивая практика "мысленного музицирования", что должно по идее сказываться в практике на реальном инструменте/ пении / подборе / разучивании материала.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 00:07 



>Внутренне во всех темпах и без ошибок. уже месяц как

Значит, скоро появится ещё один способ прохождения 17-го упражнения :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 00:09 



>... и хочется постоянно заниматься.

Так я о чём? Давно говорю: бросить невозможно ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 00:12 



>>>А вот ещё страшнее: не запоминаю ли я тесты на сайте?!
>Да это ведь тоже полезно

Полезно, но невозможно :) Как можно запоминать случайные последовательности?
Это же не запоминание, а развитие навыка и доведение до автоматизма.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 00:38 

синтезаторы

SomeOneUser
>Внутренне во всех темпах и без ошибок. уже месяц как

и никакого прогресса в 17?

А точно уверены, что без ошибок? Как проверяете?

И точно уверены, что упеваете все ноты пропеть?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 02:23 



>>А точно уверены, что без ошибок? Как проверяете?
>>И точно уверены, что упеваете все ноты пропеть?

Дело было так, я осенью освоив _более менее_ все вплоть до 16, взялся за 17, потерпел полное фиаско и пошел дальше, 18/19 (не каждый день, больше делая упор на повышении качества в 14-16)

"Без ошибок" - имел в виду - в процессе слушания 18-19 тоника "не съезжает", мысленно успеваю пропеть попевку и стабильно узнавать ноту/ступень.
Успеваю "про себя", разумеется буду стремиться в пропеванию вслух, раз опытные товарищи говорят что до сотки это возможно.

Не знаю, как можно себя проверить еще более точно, но ощущение тоники (+ память?) укрепилось действительно до кондиций что ступени _в рамках 15,16,18,19_ не путаю. Самому себе или кому-то еще врать смысла нет - я за результат, скромные промежуточные рез-ты вызывают радость и надежду на победу.

Если что - летом взявшись за упражнение, где появляется ступень "ФА", в том упражнении где играются только ступени, (без ИЛТ), часто были эффекты что путал фа и ми, далее на крайних темпах, все вообще съезжало полностью, путал уже ля/си, си/до и т д.

>>и никакого прогресса в 17?

Ну вот сейчас он (прогресс) начал вроде появляться, но не на всех сериях.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 10:35 

синтезаторы

SomeOneUser

17 пока можете оставить в стороне.

Главное, чтобы на 120 темпе в 18 упражнении Вы могли внутренне пропевать ПРАВИЛЬНО ноты. Тоже самое касается 19 (там уже 150 темп появляется). Проверяете так: в процессе пропевания останавливаетесь в произвольном месте и проверяете на инструменте последнюю узнанную ноту. Без этого никак. Без контроля вы можете обмануться. Будете думать, например, что поете Фа (и вроде бы ля) а на самом деле соль. На больших темпах бывает еще эффект пропуска нот - нужно все успевать пропеть - узнать. После 18, 19 уже можете к 17 переходить. Не торопите себя.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 10:36 

синтезаторы

Сорри, не то написал

--(и вроде бы ля)

(и вроде бы Фа)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 18:52 



"ю узнанную ноту. Без этого никак. Без контроля вы можете обмануться. Будете думать, например, что поете Фа (и вроде бы ля) а на самом деле соль. На больших темпах бывает еще эффект пропуска нот "

В этом плане если пропускаю, то все равно как бы одновременно с пропеванием текущей ИЛТ успеваю отметить название предыдущей ноты
А вообще объективный контроль со стороны не помешал бы, да.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 21:24 



Обнаружила, как ещё ОС конфликтует с константным слухом.
Пример: слышу и пою Ре 1-й октавы. Дальше звучит РеЬ 2-й октавы.

Константным слухом я различаю РеЬ и должна спеть ниже, чем предыдущий звук Ре (потому что пою все звуки в одной октаве).
Но при этом "в фоновом режиме" относительный слух зафиксировал движение вверх, а не вниз.
И возникает противоречие, и я не попадаю голосом в РеЬ - непонятная ситуация, и нажимаю в тесте Ми.
Слышала правильно - спела вслух не правильно - засомневалась - дала неверный ответ.
Вот такая работа для мозга - надо синхронизировать константный слух и голос, чтобы ОС не сбивал.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 21:31 



> Константным слухом я различаю РеЬ

Константному слуху-то всё равно, какая это октава.

> и должна спеть ниже

А связкам не всё равно! Вот в чём проблема.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 21:49 



Не пройду темп Andante, пока не справлюсь с голосом.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 22:25 

синтезаторы

SomeOneUser
>В этом плане если пропускаю, то все равно как бы одновременно с пропеванием текущей ИЛТ >успеваю отметить название предыдущей ноты

Если хотите двигаться дальше, то не может быть никаких ЕСЛИ.

Бережанский же писал, нота узнанат, если пропета, а если Вы не пропели, то Вы не усвоили темп (еще не факт, что правильно узнали). Так что как-то так.. Ваше дело, конечно, прислушиваться или нет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 29.12.2015 23:50 



>> Смешнее всего, когда слышу До и начинаю сомневаться: До это на самом деле или Соль. Называю Соль, а оказывается, что До. Вот так с двумя тониками одновременно )
>А пропевание не помогает? Соль и До для голоса довольно далеко находятся друг от друга.

Сергей, Вы же имели в виду пение звуков, а не попевок?
На всякий случай уточняю, для понимания :) А то я-то от попевок дистанцировалась, поскольку необходимости нет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 30.12.2015 00:04 



> Сергей, Вы же имели в виду пение звуков, а не попевок?
Да, "нотозвуки" )

> Константному слуху-то всё равно, какая это октава. А связкам не всё равно! Вот в чём проблема.

По поводу разных октав и иллюзий выше-ниже - эта проблема должна была решиться во второй части.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 30.12.2015 00:11 



>По поводу разных октав и иллюзий выше-ниже - эта проблема должна была решиться во второй части.

Ясно, буду дорабатывать. Распознавание 90-94%, так что проблема не глобальная.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 30.12.2015 00:17 



Кстати, я сейчас слушала файлы В. Р. Холопова, а потом начала делать тест. Думала, слух слетит. Ничего подобного! Всё начало распознаваться, как и раньше, только с первым звуком ошиблась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 30.12.2015 00:25 



>По поводу разных октав и иллюзий выше-ниже - эта проблема должна была решиться во второй части.

А, ну правильно, я же 2-ю часть до предельных темпов не прорабатывала. Видимо, с увеличением скорости что-то начинает проскальзывать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 31.12.2015 22:57 



В моих краях Новый год уже наступил :)
Я же не успокоюсь, пока не доведу дело до конца.
Пришлось покинуть шумную компанию и под взрывы петард доделать-таки этот тест.
Вот теперь моя душенька спокойна )
Так что год хорошо начинается, чего и всем желаю.

Белые + ЛяЬ + РеЬ, темп Andante, 1-я и 2-я октавы.
Узнавание 95%.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 03.01.2016 13:23 



В 2013 году университет Гарвард опубликовал результат исследований АС, где утверждается что лекарство от эпилепсии содействует возобновлению возможности учиться навыкам , в т.ч. и АС.
http://news.uchicago.edu/article/2015/05/28/acquiring-perfect-pitch-may-be-possi...ble-some-adults
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 03.01.2016 14:54 



Да, здесь проходила об этом информация, при чем с указанием вещества, которое можно купить в аптеке ))

Но в этой статье есть еще интересное:
>This study follows up from the group’s previously published study, which shows that people with absolute pitch can be “retuned” in about 45 minutes of listening, demonstrating that absolute pitch is not so absolute.
> ... что люди с абсолютным слухом могут быть "перенастроены", примерно, за 45 минут прослушивания, демонстрируя, что абсолютный слух не так абсолютен
Но самое главное:
> “This is the first significant demonstration that the ability to identify notes by hearing them may well be something that individuals can be trained to do,” said Nusbaum. “It’s an ability that is teachable, and it appears to depend on a general cognitive ability of holding sounds in one’s mind.”
Они указывают, что эта способность является "обучабельной".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 03.01.2016 15:01 



Чтобы рядышком были )
http://hi-news.ru/research-development/sushhestvuyut-tabletki-dlya-razvitiya-abs...nogo-sluxa.html
http://news.uchicago.edu/article/2015/05/28/acquiring-perfect-pitch-may-be-possi...ble-some-adults

>"Препаратом для достижения подобного состояния мозга является вальпроевая кислота – лекарственное средство, которое принимают больные эпилепсией и аффективными расстройствами. Вальпроевая кислота восстанавливает пластичность мозга взрослого человека до состояния 7-летнего ребёнка."

http://инструкция-от-таблетки.рф/вальпроевая_к..._кислота

Для сумасшедших предупреждаю - это небезопасно!!!
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 03.01.2016 16:39 



Производители таблеток от эпилепсии ищут новые рынки сбыта?
Для сумасшедших от профессора Котлера: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7285474/
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 07.01.2016 03:21 



>>.. Ваше дело, конечно, прислушиваться или нет.

Конечно прислушиваться, если что-то не получается, значит где-то недоработано. В частности мне точно надо уделить внимание пению вслух на больших темпах и вообще пению вслух.

По поводу таблеток... вроде побочные эффекты обещают там, в любом случае боязно, тем более в кустарных условиях что-то принимать
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.01.2016 07:02 



>> Константному слуху-то всё равно, какая это октава. А связкам не всё равно! Вот в чём проблема.
>По поводу разных октав и иллюзий выше-ниже - эта проблема должна была решиться во второй части.

Слуховых иллюзий выше-ниже не наблюдаю, а для голоса всё же есть разница.
Столкнулась с этим в другой ситуации.

Делаю тест в 1-й и 2-й октавах всего с двумя звуками: реЬ и фа#.
Т. е. с учётом октав в тесте появляются 4 звука.
Пою вслух. Всегда делаю это в 1-й октаве, а тут задумалась и начала петь реЬ в 1-й октаве, а фа# в малой октаве вместо 1-й.
И всё! Сплошные ошибки, будто константный слух отключился.

Лишь когда отдельно - вне теста - спела реЬ и фа#, поняла, что пою не в той октаве.
Начала тест заново с пением фа# в 1-й октаве, и ситуация моментально изменилась: ни единой ошибки.



Получается, мне надо заново "учиться" петь в малой октаве, чтобы синхронизировать голос и константный слух.
Может быть, это временное явление на каком-то этапе интериоризации.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.01.2016 07:17 



Вообще, когда начинаю делать любые тесты с пением вслух, пока не попаду голосом в первую октаву, идут ошибки, и ничего не могу понять. Как только голос поймает первую октаву, всё в порядке.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 10.01.2016 08:19 



>... ноты в контексте До мажора можно определять мысленно, но в других новых контекстах и комбинациях требуется "проговаривание" вслух
>Я вижу прямую зависимость между тем, как ученики поют и как слышат.

А мне стало интересно: сколько же существует уникальных контекстов?
Я посчитала (пришлось вспоминать математику):

2-ки (66 вариантов) - уникальные сочетания двух звуков: дореЬ, доре, домиЬ, доми...
3-ки (220 вариантов): дореЬре, дореЬмиЬ, дореЬми...
4-ки (495 вариантов): дореЬремиЬ, дореЬреми...
5-ки (792 варианта): дореЬремиЬми...
6-ки (924 варианта): дореЬремиЬмифа...
7-ки (792 варианта): все кроме дореЬремиЬми, все кроме дореЬремиЬфа...
8-ки (495 вариантов): все кроме дореЬремиЬ, все кроме дореЬреми...
9-ки (220 вариантов): все кроме дореЬре, все кроме дореЬмиЬ...
10-ки (66 вариантов): все кроме дореЬ, все кроме доре...
11-ки (12 вариантов): все кроме реЬ, все кроме ре...
12-ки (1 вариант): все звуки.

Итого: 4083 уникальных звуковых сочетаний (контекстов).
Сюда входят звукоряды всех видов гамм и всех ладов. Других не существует.

Я составила полный список и уже проработала почти все "двойки" в двух октавах. Это скучновато, потому что совсем легко, но постепенно интерес будет увеличиваться :) Пропою вслух все контексты в темпах от Largo до Andante. Только теперь в настройках ставлю продолжительность теста не 10 минут, а 108 звуков (12 раз по 9 звуков). Получается как 11-минутное упражнение Бережанского: каждый вариант в 4-х темпах.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 10.01.2016 08:26 



>Итого: 4083 уникальных звуковых сочетания (контекста).

4083 варианта, плюс разные ритмы и пр.
Теперь понятно, почему развитием слуха люди занимаются годами, чтобы достичь высокого уровня.
Это как освоение инструмента.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 10.01.2016 11:32 



А еще все в разных гармонических контекстах ))

Мне кажется, чего не то в этих арифметических рассуждениях. Все равно, что пытаться выучить язык путем заучивания комбинаций всех букв.
Ребенок получает АС не прорабатывая все комбинации. Просто это свойство его "восковых дощечек" - легко запоминать впечатления. Методика Б. подготавливает мозг к запоминанию. Либо определенным путем пытается процарапать энграммы (сформировать следы) на окаменевших дощечках взрослого.
Да, тональные контексты мешают относительным восприятием (может с этим и надо работать, в первую очередь), но взаимодействие АС и ОС оказывается более хитрым.
Короче, я, конечно, не знаю и не могу утверждать увереннно , но интуитивно чувствую, что арифметический подход, при том, что очень трудоемкий и времязатратный, не совсем панацея. Прошу прощения за атаку на мотивацию.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 10.01.2016 11:48 



> Прошу прощения за атаку на мотивацию.

Напротив, интересно Ваше мнение.
Стала бы я писать на форуме, если бы боялась "атак" :)
Я тоже думаю, что это не панацея и не заменит сольфеджио и пр.
Но сейчас мне почему-то нравится так заниматься. Если подход окажется тупиковым, мотивация сама выдохнется :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 10.01.2016 12:00 



В общем, я хочу выяснить и сравнить, будет ли такая проработка тестов проще моих предыдущих попыток. Пока в "двойках" всё идёт на 100%, но мне интересно, упрусь ли на каком-то этапе в противодействие ОС и константного слуха.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!