PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор Тема: Методика Бережанского 6 Время: 11.08.2015 11:49 



Переучиваю названия чёрных клавиш.
И снова тест: http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php
Все белые и две чёрных: Си-бемоль и Ре-бемоль, Andante, 1-я октава.
Узнавание 95%.

Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.08.2015 11:58 



До 100% не довожу :) потому что "бессмысленные усилия".
Решала для себя, что 5%-я погрешность допустима, а 6%-я - уже нет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.08.2015 12:08 



По привычке начинать квинтовый круг с Си-бемоля ошиблась: в тесте Ля-бемоль и Ре-бемоль.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.08.2015 12:38 



Сначала проработаю все чёрные клавиши в 1-й октаве, а потом буду использовать расширенные интервалы.
Ограничилась одной октавой, чтобы решать за один раз одну задачу: путаюсь ещё в названиях по хроморяду Белецкого.
Для примера, тест с расширенными интервалами.
Все белые и Ля-бемоль, Andante, 1-я и 2-я октавы.
Узнавание 96%.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.08.2015 18:47 



Поскольку уж уклонились в разговор о гитарах и гармонии... интересно, сумею ли в 21-м упражнении определять тональности ещё и другим способом: используя гармонический слух.
Недавно пролистывала тему, и за 2009-й год обнаружила объяснение Руди:

"Чтобы понять, что имеет место такая или другая тональность, необходимо услышать тональные гармонические отношения. И только после знания тоники абсолютный слух определяет тональность. Таким образом, без необходимого развитого гармонического слуха абсолютный слух не может быть достаточный помощник. Поскольку наиболее вероятно тональность уставливает себя в начале произведения через начальную тонику, тогда она определяется сразу подобно определению отдельных тонов. Такое же самое можно говорить о интригующем начале произведения (как часто у Шумана, например, "Im wunderschonen Monat Mai" начало на II ступени или, например, в 1. Симфонии Бетховена начало от доминанты к субдоминанте), тональность определяется довольно быстро, хотя бы и не в первый момент (это действительно, однако же, только для того, кто слышит эту музыку в первый раз). Если же обсуждать процесс модуляции, тогда важно, как именно делается модуляция. Обыкновенно в классической музыке в модуляции участвует доминанта новой тональности, и тогда уже появление доминанты есть достаточное, чтобы слышать, какая будет тональность. Модуляции через энгармонику делают дополнительную интригу, но не долго. Во всяком случае, как только тональность делается понятной, она определяется подобно тому, как определяются отдельные тоны.

>Я так понял, что тональность все-таки "вычисляется". И напрямую эта способность к АС не имеет.
>Руди, спасибо за ответ.

Это не так. Без АС невозможно, например, услышать исходную тональность произведения. Модуляции можно услышать без АС, но это требует очень развитого ОС и тебует большой концентрации. Я объяснял, что без гармонического слуха и только с АС можно не понять, что именно считать тоникой тональности. Но если тоника тональности понятна, то АС даёт моментальное понимание того, которой именно тональности эта тоника есть. Следить за тональным планом незнакомого произведения много комфортнее с АС, чем с ОС.

... неверно говорить о интеллектуальной работе при узнавании тональности, если я правильно понимаю слово "вычислять", поскольку слышание тональных гармонических отношений есть чувствование, и можно говорить, что это так же ощущение, как отдельный тон для АС. Таким образом, узнавание конкретной тональности есть производное от двух чувствований - АС и тонально-гармонического слуха (хотел писать ОС, но передумывал в рассуждении того, что ОС покрывает модальные отношения между тонами, но не очевидно, что покрывает также тонально-гармонические отношения)".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.08.2015 18:49 



Развить такой навык - интересная задача на перспективу!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:08 



>Развить такой навык - интересная задача на перспективу!Наталья, так ведь именно так и происходит распознание тональности в 21 упражнении. Константным слухом вы определяете названия звуков, а функциональным чувствуете тонику (плюс "интервальным" - наклонение). Это и есть "двойное слышание". Ничего нового Руди там не написал. Я ожидал услышать там о каком-нибудь необъяснимым супер чувстве тональности абсолютником, а все оказалось очень просто и прозаично.
Поэтому я и написал "вычесляет", но Руди не понял, что я имел ввиду. А имел ввиду я, что знание тональности приходит не "неизвестно откуда" (как названия нот для абсолютника), а вполне осознанно складываются из двух навыков. Складываются=вычисляются.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:20 



Сергей, понятно, спасибо! Я к 21-му никак не могу подобраться, поскольку застряла на 17.3 - там скорость высокая, а распознавание отстаёт. Вот и работаю над 17-19.
Просто на днях наткнулась на объяснение Руди, сопоставила с игрой аккомпанемента на слух и поняла, как всё происходит. Павел Николаевич же объяснял, как в этом упражнении определять тональность по последней ноте, но здесь меня осенило, что можно выхватывать тональность - используя гармонический слух и абсолютное слышание - не только в концовке.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:25 



>Это и есть "двойное слышание".

Всё, разобралась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:30 



Прошу прощения, объединились цитата и сообщение (это мучение писать со смартфона)). Ещё раз(хотя и поздно, но жаль труд пропадает):
>Развить такой навык - интересная задача на перспективу!

Наталья, так ведь именно так и происходит распознание тональности в 21 упражнении. Константным слухом вы определяете названия звуков, а функциональным чувствуете тонику (плюс "интервальным" - наклонение). Это и есть "двойное слышание". Ничего нового Руди там не написал. Я ожидал услышать там о каком-нибудь необъяснимом суперчувстве тональности абсолютника, а все оказалось очень просто и прозаично.

Поэтому я и написал "вычисляет", но Руди не понял, что я имел ввиду. А имел ввиду я, что знание тональности не приходит мистически "неизвестно откуда" (как названия нот для абсолютника), а вполне осознанно складываются из двух навыков. Складываются=вычисляются.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:36 



>функциональным чувствуете тонику (плюс "интервальным" - наклонение)

Функциональный хорошо понятен, а интервальный почти на нуле. Без элементарных навыков сольфеджио (хотя бы в C-dur), видимо, 21-е не пройти. Посмотрим :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 12:52 



>>Развить такой навык - интересная задача на перспективу!
>Наталья, так ведь именно так и происходит распознание тональности в 21 упражнении.

Ещё одно суперупражнение, наряду с 17-м. Я перепрыгивала через самое главное.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 15:38 



>Функциональный хорошо понятен, а интервальный почти на нуле. Без элементарных навыков сольфеджио (хотя бы в C-dur), видимо, 21-е не пройти.

Может это и хорошо, что на нуле. Он очень путает и сбивает, уводит в сторону. На начальных этапах. Хотя может помогать, если включать мозг.

Когда я написал "интервальным", то неслучайно взял в кавычки... Я имел ввиду не столько вообще интервалы, сколько то, что отвечает за распознание наклонения мажор/минор.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 16:02 



>... не столько вообще интервалы, сколько то, что отвечает за распознание наклонения мажор/минор.

Без инструмента некоторые песни не определяю - мажор или минор. Будем считать, что если ушла от нуля - не далеко.

>Он очень путает и сбивает, уводит в сторону. На начальных этапах. Хотя может помогать, если включать мозг.

Сергей, может быть, расскажете? Кому-то пригодится, а я позже осознаю.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 16:53 



Невозможно, рассказать, как включать мозг. Если бы можно было рассказать, то и включать было бы необязательно. Это значит быть сообразительный, чтобы учитывая побочные факты быстро вычислить ответ.

Но если по простому, то это примерно так - если слышишь, что фа звучит минорно, то значит тоника ре. ) Или, например, случаи, когда неустойчивая ступень нота Си вдруг звучит устойчиво и консонансно...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 17:02 



>Невозможно, рассказать, как включать мозг.

))) Знать + слышать + интерпретировать (быстро).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 17:13 



>Знать + слышать + интерпретировать (быстро).

Да, верно. Но вот это вот "знать" очень объемно. Двумя словами не изложишь. И в разных ситуациях может потребоваться разное....
А если учесть, что знания тоже интериоризируются... То получается, что начинающему проще свести все к элементарному однокомпанентному "слышать" . Дети так и делают.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.08.2015 23:11 



Рано задавать вопрос, но хотела бы сразу уточнить, чтобы не возвращаться к этой теме.

>Наталья, так ведь именно так и происходит распознание тональности в 21 упражнении.

Здесь 2 задачи:
а) определить тональность;
б) развить умение одновременно слышать ступеневое и ладовое качество ЛЮБОГО звука.

Именно любого - поэтому и надо определять тональность по последнему звуку (ведь там не обязательно звук-тоника).

А Вы и Руди дискутировали чуть-чуть о другом, верно?
И 2-й задачи (про любой звук) нет.

> Константным слухом вы определяете названия звуков, а функциональным чувствуете тонику (плюс "интервальным" - наклонение). Это и есть "двойное слышание". Ничего нового Руди там не написал.

Как я поняла, в контексте разговора с Руди тоника - не только звук, но и аккорд (гармония). И такой вариант определения тональности проще, потому что из отрывка мелодии, где звучит тонический аккорд, выхватывается только звук-тоника (достаточно использовать гармонический слух, и не надо определять ступеневое качество любых других ступеней). Задача упрощается по сравнению с той, которая стоит в 21-м упражнении.

Надеюсь, не запутала и не запуталась :)
Тогда в 21-м надо использовать последний звук (как задумано), а в дальнейшем перейти к упрощённому способу - определять тональность по любому отрывку мелодии, где должен быть тонический аккорд.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 12:13 



>развить умение одновременно слышать ступеневое и ладовое качество ЛЮБОГО звука.
Ступеневое и ладовое чувство ведь одно и то же, да?

А насчёт любого звука - это само собой, невозможно развить ладово-ступеневое чувство только на одну какую-то ступень. Но ладовое чувство формируется на основе восприятия звуков относительно центра. Да и чтобы определить тональность, нужно определить центральный звук, тонику (хотя она может и не звучала).
Невозможно определить тональность по последнему звуку, если она вам становится понятна уже на 2-3м звуке, а остальные нужны только для закрепления тональности.

>в контексте разговора с Руди тоника - не только звук, но и аккорд (гармония).

Дело в том, что "ладовые портреты" формируются на основе функционального гармонического чувства. То есть, например, ваше ощущение седьмой ступени именно таково, что этот звук входит в доминантовый аккорд.
Брайнин использует это сознательно, гармонизуя каждую попевку. Бережанский этого не делает, оттого процесс несколько медленнее, но суть та же - он обращается к нашему гармоническом чувству.Это моё мнение. И мнение Руди также. Так что определение тональности основано на гармоническом чувстве функций независимо от того звучат аккорды или отдельные звуки.
А вот 17 упр. отключает гармоническое восприятие звуков полностью переключая слух на мелодическое, модальное восприятие. От этого и возникают у всех проблемы, пока не удаётся закрепить функциональное чувство и в такой ситуации.

(Сразу прощения за опечатки и недоговоренность - пишу с телефона на пляже )).)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 12:28 



>Ступеневое и ладовое чувство ведь одно и то же, да?

Почему? Ступеневое - в конкретной тональности, а ладовое - в моноладотональности. Отсюда двойное восприятие. Вот я про этот момент и уточняю.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 12:42 



Ладовое чувство (константный слух) - определяю абсолютные названия звуков.
Ступеневое чувство (относительный слух) - определяю ступени в конкретной тональности.
Гармонический слух (функциональный) - какой аккорд звучит.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 12:52 



Хорошо, я поняла, надо знать теорию музыки, чтобы правильно спрашивать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 13:02 



Просто мне показалось, что Руди описал немного иной способ определения тональности - через гармонический слух, не задействуя ступеневое чувство, как в 21-м упражнении (потому что внимание сразу на звук-тонику).
Точнее, это не другой способ определения тональности, а подспособ - они не исключают друг друга.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 13:06 



Нет, у вас путаница. Термин монотональность на нужен в данном случае только в рамках методики, как условие , которое по Бережанскому является условием интериоризации и формирования АС. А лучше сказать - формирования константного восприятия.
А ладовое (ступеневое)восприятие звуков существует всегда. Его принято связывать с относительным слухом. Но по Бережанскому интериоризированные ладовые портреты одной тональности являются основой абсолютного восприятия. Таким образом у нас формируется двойное ладовое восприятие (я немного некорректно сейчас формулирую, но между своими можно) - одно константое по до мажору - оно быстрое и неосознанное и второе медленное - по текущей тональности. Оба восприятия имеют одну природу - в этом есть проблема, особенно, если они недалеко друг от друга ушли.
Например, слушая 21 упражнение вы слышите ноты CF AGF. Вы определяет по привычки ноты, как в любом упражнении, но вдруг чувствует, что тоника Фа. Вам даже может захотеться назвать её до, но вы отлично понимаете, что это не до, а Фа.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 13:23 



>Нет, у вас путаница.
Хорошо, я пока интуитивно всё понимаю. А вот здесь правильно мыслю?

Определение тональности. Способ № 1.
1) Распознаю константным (абсолютным) слухом последний звук мелодии.
2) Определяю относительным слухом, какая это ступень в тональности.
3) Вычисляю тональность.

Определение тональности. Способ №2.
1) Распознаю гармоническим (функциональным) слухом отрывок мелодии, где должен звучать аккорд-тоника.
2) В этом отрывке относительным слухом улавливаю именно звук-тонику.
3) Константным (абсолютным) слухом определяю этот звук - и, соответственно, тональность.

Да, как уже говорили, в том и другом случае интервальным компонентом слуха определяется наклонение.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 15:52 



>Термин монотональность на нужен в данном случае только в рамках методики...
>А ладовое (ступеневое)восприятие звуков существует всегда.

Да-да, понимаю текущий контекст. Это я отделила Ладовое от Ступеневого как раз в контексте методики. Буду учитывать, что в обычном понимании ладовое = ступеневое.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 15:56 



Я думаю оба сценария неверно отражают реальный процесс. Хотя, вероятно, могут быть вариации.

1. Константным слух распознает (проговаривает) каждую ноту мелодии (при высоких темпах некоторые ноты пропускаются, но каркас мелодии распознаэется).

2.По мере осознания смысла мелодии по различным критериям (ритмо-мелодическим, гармоническим, интонационным) ладовый слух сначала выделяет сильные и слабые доли, опорные и неопорные, устойчивые и неустойчивые звуки и потом осознаёт тонику и другие ладовые функции.

3. Вы понимаете, что определённый узнанный звук является тоникой и по нему называете тональность. Параллельно вы осознание, что данная мелодия в мажоре или в миноре.
Все это просходит достаточно быстро. Но скорость определения функций, естественно, отстаёт от непосредственного определения звуков.
Разумеется, чем слабее развит функциональный и прогнозирующий слух, тем меньшая скорость может быть у константного. Поэтому у детей и людей необремененных музыкальностью, музыкальным опытом, АС формируется легче. В итоге мы читаем мнения педагогов, что АС часто мешает музыкальности.

Таким образом константный слух определяет все ноты, основываясь на опыте скоростного распознаётся в До мажоре, а следом за ним идёт ладовый относительный слух, который интерпретирует услышанное и вскрывает истинное положение дел, касающееся этой мелодии. При этом по ходу онможетменять "показания".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 16:04 



Я не успеваю следить за теми изменениями, которые вносит телефон в мой текст.((
.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 16:07 



>Я думаю оба сценария неверно отражают реальный процесс.

Но как грубая упрощённая модель - эти сценарии же верны?
Тогда я успокоилась :)
Я именно это и хотела выяснить в предыдущих сообщениях, только другими словами.
Наконец-то сформулировала.
(Господи, дай терпения всем моим преподавателям - настоящим и будущим).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 16:10 



>Но как грубая упрощённая модель - эти сценарии же верны?

Да, с учётом поправок, которые Вы дальше сделали.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.08.2015 16:30 



>Я не успеваю следить за теми изменениями, которые вносит телефон в мой текст.((

Идёт интериоризация )

Спасибо!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.08.2015 21:59 



Ещё тест: http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php
Все белые и 3 чёрных: Си-бемоль, Ля-бемоль и Ре-бемоль; Andante, 1-я октава.
Узнавание 95%.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.08.2015 23:49 



Последние несколько дней продвинулся неплохо в упр 15 (практически освоил все вплоть до 80, правда "говорилка" отключается раньше, что-то затык с этим, и устойчивости добавилось...)

Параллельно еще решил позаниматься аудиокурсом Кирюшина (пару лет назад скачал но лень было заниматься), вроде дело пошло, но на первом же упражнении понял, что могут быть разночтения - там названия нот поются без диезов и бемолей, тогда как тональность не До мажор + отклонения в другие тональности присутствуют. Пока отложил это.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 02:54 



> "говорилка" отключается раньше, что-то затык с этим...

Не совсем поняла.

> "говорилка"

Т. е. проговариваете вместо пропевания?

> "говорилка" отключается

Если на предельной скорости распознавание запаздывает - это временно - потом выравняется.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 06:35 



Я в 15-м упражнении научилась пропевать интонации вслух до самого конца только года через 2. А так возвращалась, возвращалась, дорабатывала. Соответственно, и мысленное пропевание стало отчётливее. Конечно, вслух на скорости 80 получается некое подобие глиссандо: Со-Ль-С-До вместо Соль-Ля-Си-До.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 09:26 



>>Не совсем поняла.
>> "говорилка"


В смысле голосовой аппарат. То есть приходится переходить к внутреннему пению, "про себя" (которое в принципе довольно развилось, то есть там тоже четко понятно - правильно спел или нет)

>>Конечно, вслух на скорости 80 получается некое подобие глиссандо: Со-Ль-С-До вместо Соль-Ля-Си-До.

Я разные варианты пробую, в т ч петь соль про себя, а вслух начинать с "ля" (лясидо), но как раз это вроде неправильно

На ноту "соль" для меня самая сложная вообще и.л.т., для моего голоса наверное, сначала постоянно ее фальшиво пел, что вслух что мысленно, хотя на сольфеджио проблем с "представить- спеть" не было - но там все медленно, не на скорость
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 09:29 



>>Я в 15-м упражнении научилась пропевать интонации вслух до самого конца только года через 2

Я думаю, что на качественное прохождение первой части курса у меня уйдет не меньше года, ну то есть на хорошее качество на максимальном темпе, но дело идет и это радует...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 09:50 



> То есть приходится переходить к внутреннему пению

Тогда понятно. Ну, там и цель - постепенно перейти к внутреннему пению.

А вслух всё равно пою на скорости до 80, хотя необходимости нет. Мне кажется, чем дольше пою вслух, тем отчётливее со временем становится внутреннее представление интонаций.

> дело идет и это радует...

Согласна! То, что умею сегодня, полгода назад казалось фантастикой. Не сомневаюсь, что освою весь курс.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 27.08.2015 10:01 



>Я думаю, что на качественное прохождение первой части курса у меня уйдет не меньше года, ну то есть на хорошее качество на максимальном темпе...

А я перестала думать о сроках, потому что у меня всё, что связано с развитием слуха, получается медленно. Но получается! Так что черепашьим темпом, но в нужном направлении.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.09.2015 01:14 



Не то чтобы не получается, но мне вот иногда хочется все и сразу, а так не бывает, увы.
Ну и эпизодически мысли, что было бы, если б занялся этим не сейчас, а N лет назад...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.09.2015 06:15 



Мы ведь говорим о способности, которой обладает 1% населения Земли?
Курс - лишь алфавит, азбука. Основная работа начнётся после курса, сколько бы времени ни ушло на его освоение.
Не все понимают, задачу каких масштабов берутся решать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.09.2015 07:19 



>Не то чтобы не получается, но мне вот иногда хочется все и сразу, а так не бывает, увы.
>Ну и эпизодически мысли, что было бы, если б занялся этим не сейчас, а N лет назад...

Если бы молодость знала :)
А что, если бы Моцарт, Лермонтов и др. дожили до 60-70 лет!
Только вот "если бы" в жизни не работает.

Поймала цитату:
"Людям свойственно переоценивать то, что может быть сделано за один год, но недооценивать то, что можно сделать за десять лет".
Д. Ликлайдер, 1965 г.

Сейчас читаю Дональда Трампа (у него некоторые сделки затягивались на десятки лет): "... постоянная неослабевающая настойчивость есть главная слагаемая успеха".
Все об одном... Самое сложное - распознать, к чему в своей жизни прилагать эту настойчивость.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 03.09.2015 20:59 



>>... интервальный почти на нуле.
>Может это и хорошо, что на нуле. Он очень путает и сбивает, уводит в сторону. На начальных этапах. Хотя может помогать, если включать мозг.

Иногда приходится помучиться. Путала и сбивала кварта Ми-бемоль - Ля-бемоль (именно эта - с другими квартами такого не замечала).
Даже смешно! Делаю тест на 4 чёрных, и только отвлекусь - после Ми-бемоль называю Фа вместо Ля-бемоль.
И эта ошибка постоянно. Сначала ничего не могла понять - как можно путать Фа и Ля-бемоль?
Потом сообразила, что слышу кварту и автоматически называю Фа, как от До.
Когда разобралась с причиной, достаточно было пару раз проявить бдительность - и чётко слышала Ля-бемоль.
И ошибка прекратилась.
Видимо, поэтому на самостоятельное прохождение курса и уходит столько времени.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 03.09.2015 21:04 



В принципе, причина понятна: не сделано 21-е упражнение, ну и 38-е.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 03.09.2015 22:07 



Это пока в самом медленном темпе.
Все белые и чёрные, кроме Фа-диез; Largo, 1-я октава.
Узнавание 96%.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.09.2015 12:22 



>... после Ми-бемоль называю Фа вместо Ля-бемоль.

С увеличением темпа это снова стало проявляться.
Цепляется и не отпускает :) Придётся выдавливать шаг за шагом.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.09.2015 14:37 



> Потом сообразила, что слышу кварту и автоматически называю Фа, как от До.
Относительный интервальный слух живет и побеждает.

> Придётся выдавливать шаг за шагом.
Как выдавливать?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.09.2015 15:09 



>> Потом сообразила, что слышу кварту и автоматически называю Фа, как от До.
>Относительный интервальный слух живет и побеждает.

В темпе Largo я с ним уже справилась.

>> Придётся выдавливать шаг за шагом.
>Как выдавливать?

С тремя чёрными я проходила те же этапы: от Largo до Andante. Думаю, будет то же самое.
Хотя, там я не замечала именно интервальной зависимости.
Может быть, просто не замечала, а происходили те же процессы, что и сейчас.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.09.2015 15:13 



Тут-то я задумалась, каково проходить курс людям с хорошим относительным слухом :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.09.2015 15:38 



>Как выдавливать?

Делала скриншоты после каждой попытки.
Вот такая картинка получается:

(Чёрные клавиши) - Темп - Количество попыток - Результат

(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Largo - 3 - 95%
(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Lento - 3 - 96%
(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Adagio - 1 - 96%
(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Andante - 4 - 95%

(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Largo - 19 - 95%
(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Lento - 18 - 96%
(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Adagio - 141 - 96%
(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Andante - 34 - 95%

(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Largo - 153 - 96%
(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Lento - ?

Можно экстраполировать...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.09.2015 16:37 



И это всего лишь Andante.
Зато наглядно.
Дальше должно происходит то же самое, до полной интериоризации.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.09.2015 00:04 



>> Потом сообразила, что слышу кварту и автоматически называю Фа, как от До.
>Относительный интервальный слух живет и побеждает.

Я поняла, как это происходит.
Сначала у константного слуха низкая скорость распознавания, и относительный слух срабатывает быстрее и сбивает.
Я сразу "слышу" Фа вместо Ля-бемоль.
Потом, с увеличением количества попыток, константный слух начинает срабатывать буквально на мгновение раньше относительного - почти одновременно.
Слышу Ля-бемоль и тут же Фа. Интересный эффект! Будто есть выбор.
А дальше относительный слух начинает отставать.
Распознаётся только Ля-бемоль, и никакого Фа даже рядом нет.

Я это всё только что отследила в тесте. Константный и относительный слух будто меняются местами. Действительно, происходит вытеснение. Так что всё дело в скорости константный/относительный.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.09.2015 00:17 



А когда темп увеличивается, относительный снова выходит на первое место. И опять надо догонять. Хорошо, что есть верхний предел этой гонки, где относительный перестаёт путаться под ногами.
Вот так я всё это представляю :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.09.2015 10:38 



В принципе константный не может быть медленнее ладового, потому что образуется на основе ладового путем интериоризации.
А относительный - это комплекс разных "слухов". Поэтому не совсем корректно сравнивать скорость константного и относительного. Просто у относительного в арсенале есть разные инструменты, которые могут быть прокачены. Например, может хорошо узнаваться какой-то интервал или разные интервалы. И это срабатывает быстрее.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.09.2015 10:52 



>Поэтому не совсем корректно сравнивать скорость константного и относительного.

Понятно, спасибо!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 07.09.2015 01:29 



>Как выдавливать?

Идёт как по сценарию.

(Чёрные клавиши) - Темп - Количество попыток - Результат

(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Largo - 3 - 95%
(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Lento - 3 - 96%
(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Adagio - 1 - 96%
(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Andante - 4 - 95%

(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Largo - 19 - 95%
(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Lento - 18 - 96%
(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Adagio - 141 - 96%
(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Andante - 34 - 95%

(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Largo - 153 - 96%
(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Lento - 38 - 96%
(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Adagio - ?
(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Andante - ?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 07.09.2015 19:51 



Из другой темы
Vovanych
> что звуки различаются между собой чем то еще кроме высоты основного тона и даже не пытаются вслушиваться в звук - даже и не начинают 2-й этап.

А почему прямо не сказать, чем они различаются "кроме высоты основного тона"? И если они различаются высотой тона, то почему бы это не использовать для запоминания?
Почему-то не запоминается... Высота тона - не хочет служить основой. Высота обертонов - это та же высота тонов.

Я запомнил различие между звуками через ладовые портреты монолада До.
Я могу в любое время воспроизвести эти высоты по памяти без настройки.
Это просто и понятно - что запомнить, как запомнить.
Проверено практикой.

Но этого недостаточно для истинного АС. Такой АС называют псевдо абсолютный слух. Вот что пишет Брайнин:

"...я говорю о псевдоабсолютном слухе. Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение мелодии в конкретной тональности. Но это и не активный слух, так как воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь при помощи предварительной внутренней настройки.... "

"Спонтанное воспроизведение" - это когда чужой язык непроизвольно заговорил в голове. - как это происходит в иностранном языке, когда им владеют на уровне разговорного и думают на нем.
Поэтому я и написал, что язык - это больше, чем аналогия. Задействуются одни и те же механизмы. Поэтому и тема о тональных языках упоминается в контексте АС. Поэтому и АС формируется спонтанно в том же возрасте, когда дети овладевают родным языком.

При неправильном изучении языка он тоже может не зазвучать. Что обычно и происходит в школах.

Насчет языка совету почитать начальные главы - "Иностранный – легко и с удовольствием".
"Книгу написал доктор биологических наук, профессор Е.Умин, который самостоятельно изучил несколько иностранных языков и, обучая других, использовав лучшие достижения практики их преподавания и изучения, разработал свой собственный метод быстрого самостоятельного изучения иностранного языка. В этом методе учтены известные современной науке принципы работы мозга, на основе которых обучение идет быстро и эффективно."

Обратим внимание, что профессор говорит о неправильных методах:
"эти методы основаны на осознанном заучивании правил, грамматических структур и слов иностранного языка без предварительного формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм , обеспечивающих автоматическое восприятие и продукцию (говорение) на иностранном языке.

Можно увидить параллели в методике Бережанского и Умина.

Методика Бережанского на том и построена - формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм. Но немного недоведена до нужного уровня, так как у взрослого не запускаются механизмы " автоматического восприятия и продукции ( говорения )".

Я сейчас как раз работаю над этим. Звуки начинают автоматически "говорить". Но для этого нужны дополнительные специальные упражнения.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 07.09.2015 20:40 



Хочется сравнить методики Умина и Шестова (разговорный английский). Что-то похоже. Тоже задумываюсь об этих параллелях.

> Звуки начинают автоматически "говорить". Но для этого нужны дополнительные специальные упражнения.

Сергей, а с какого уровня по методике Бережанского?

> Я запомнил различие между звуками через ладовые портреты монолада До.
> Я могу в любое время воспроизвести эти высоты по памяти без настройки.
> Это просто и понятно - что запомнить, как запомнить.
> Проверено практикой.

Мне ещё далеко до воспроизведения высот по памяти.
Но уже могу слушать/петь музыку в любых тональностях, сразу после этого запускать тест и правильно определять в нём звуки - начиная с первого, т. е. без настройки/перестройки.
Ошибки с первым звуком всё реже. А ведь недавно я избегала что-то слушать перед этими тестами. Тоже какое-то продвижение.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 00:41 



>Хочется сравнить методики Умина и Шестова (разговорный английский).

Знаю, что Шестов добивается у своих учеников интериоризации (на очных семинарах) менее чем за 60 часов занятий в группе. А дальше они самостоятельно совершенствуются по аудио или видео-курсу. Жаль, я не была на этих занятиях. Это сейчас осмысливаю информацию, которую получила ранее - я тогда и не знала об интериоризации.

Всё это интересно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 01:11 



> Сергей, а с какого уровня по методике Бережанского?

Если я правильно понял вопрос, то возможно начинать надо чем раньше, тем лучше. Хотя бы начитывать вслух ноты, подготавливая язык.

Но это может быть индивидуально - таким образом, как только вы способны интонировать ступени до мажора и свободно и импровизационно двигаться по ним поступенно.
Также внутренний слух должен быть достаточно "громким" и отчетливым. Думаю, что желательно уже иметь к этому моменту константные звуки.

Сейчас я вижу два типа упражнений -
а) слушание скоростного поступенного движения (слышать названия нот). Вариант с тихим произношением.
б) пение поступенной импровизации нотами (тоже разгонять скорость). Следует добиться непроизвольной генерации такого мелодического движения ("говорения") в голове.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 01:40 



Возможно, интересно применить к занятиям принципы метода УМИН.
Под "иностранным языком" здесь нажо понимть звуковысотный (тональный) язык музыкальной системы.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Принцип 1. Желание изучить иностранный язык.

Ваше желание изучить язык должно быть сильным и сознательным. Только в этом случае вы сможете преодолеть возможные препятствия на вашем пути, связанные с временной занятостью, отвлекающими обстоятельствами, а то и просто с усталостью от дневного напряжения.

Итак, сильное осознанное желание уметь общаться на иностранном языке (читать, говорить, слушать) – первое и основное условие успеха.


Принцип 2. Ощущение успешности продвижения в усвоении языка.

Это чувство продвижения в той или иной степени будет сопровождать почти каждое занятие, но иногда, один-два раза в месяц, вы будете чувствовать, что сделали рывок, что вами приобретено какое-то новое умение.

Если ощущение успешности продвижения будет отсутствовать на протяжении нескольких дней – одной, двух недель, – то это послужит явным сигналом, что вы нарушаете какие-то правила изучения языка.

Продвижения не будет, если вы начнете пропускать занятия.

Могут быть и другие причины отсутствия продвижения, связанные с неправильным использованием правил и приемов, описанных в следующем разделе.
Так, например, человек, обучавшийся раньше на каких-то курсах или изучавший язык в институте, может, применяя правила метода УМИН, в то же время использовать и привычные, традиционные методы. Некоторые из таких методов могут быть полезны. Другие же могут мешать быстрому продвижению, затруднять занятия, делать их скучными и трудными. В результате ощущения быстрого продвижения не будет.

Принцип 3. Регулярность занятий.

Заниматься иностранным языком по методу УМИН необходимо каждый день. Если вы пропустите один день, то это не значит, что вы отодвинете на один день ваш финиш. Один пропущенный день будет означать, что вы отбросили себя назад на несколько дней. Если вы будете пропускать занятия, никакого продвижения не будет и к тому же будут нарушены и первый, и второй принципы.

Почему нужно заниматься каждый день? Дело в том, что, пока язык не освоен достаточно хорошо, забывание приобретенного знания идет очень быстро.

Дело в том, что быстрое забывание представляет собой один из механизмов, с помощью которых мозг освобождается от лишней информации. Подобные механизмы направлены на сохранение нашего умственного равновесия и действуют автоматически.
Наиболее простым из этих приемов является простое повторение заученного материала, пока он не забыт, т.е. через небольшой промежуток времени. Для метода УМИН этот промежуток времени не должен быть длиннее суток. Т.е. заниматься нужно обязательно каждый день, а еще лучше два раза в день.

Итак, третье необходимое условие успеха – строгая регулярность ежедневных занятий. Три изложенных выше принципа справедливы не только в отношении обучения иностранному языку по методу УМИН, но также в общем относятся и ко многим другим видам обучения.

Принцип 4. Занятия по методу УМИН начинаются с усвоения слуховых и моторных образов нового языка.

Для свободного общения необходимо, чтобы в мозгу сформировался автоматизированный навык восприятия звуков, слов, фраз изучаемого языка, а также чтобы эти же звуки, слова и фразы автоматически, т.е. без участия сознания, произносились говорящим при его желании выразить некоторую мысль.

Подчеркнем, что под словом «автоматически» в данном случае понимается восприятие и произношение, совершаемое без затраты осознанных усилий.

Метод обучения, основанный на непосредственном приобретении навыков автоматического восприятия и продукции (проговаривания) языка, является наиболее быстрым и эффективным.

В нашем методе принцип формирования слуховых и моторных образов изучаемого языка, который можно назвать естественным, с самого начала его изучения является одним из главных.

Звуковые образы – звучание слов, фраз – воспринимаются сразу же, непосредственно, без всякого их подробного осознанного анализа.
Моторные образы – двигательные акты органов речи – формируются на основе подражания звукам иностранного языка.

Принципиальным при этом является феномен, который я образно называю «язык зазвучал в голове», т.е. у человека, изучающего язык, спонтанно возникают и легко произносятся слова и фразы на иностранном языке.

Начиная с этого момента, быстрым темпом может идти накопление активного словарного запаса. Усвоение слуховых и моторных образов иностранного языка снимает барьер в мозгу к такому быстрому усвоению языка.

По-видимому, в мозгу существует автоматический механизм, который фильтрует поступающую информацию, чтобы не перегружалась память и другие системы. До тех пор, пока «язык не зазвучал», этот механизм активно вытесняет заучиваемые правила, слова и прочие сведения об иностранном языке, которые не воспринимаются как язык, как средство общения. «Зазвучав», язык действительно становится языком – средством передачи мыслей, намерений, желаний.

Выражаясь вольно, можно сказать, что «мозг понял», что даваемые ему символы – это язык, что они предназначены и нужны для общения. Автоматический барьер к запоминанию при этом оказывается снят.

Таким образом, согласно методу УМИН изучение иностранного языка должно пройти обязательную начальную стадию формирования автоматизированных слуховых и моторных образов этого языка.


Принцип 5. Смысловая структура иностранного языка при обучении должна формироваться относительно независимо от смысловой структуры родного языка.

Этот принцип требует более расширенного пояснения по сравнению с другими. В какой-то мере он сходен с предыдущим принципом, но если предыдущий относится к автоматизации восприятия и моторной продукции звуковой основы языка, то данный принцип – к автоматизации восприятия и продукции смысловых групп и фраз.

Первое – не нужно мешать их формированию. Не нужно начинать изучение языка с упражнений по дословному переводу текстов и с лазания по словарям. Метод УМИН рассчитан на восприятие именно смысла прослушиваемых текстов с самого начала обучения.

Второе – в последующем продвижении в языке, после того, как он «зазвучал», мы используем чтение иностранных книг с помощью литературных переводов этих книг на родной язык.

Принцип 6. Иностранный язык – средство общения.

Иностранный язык с самого начала обучения и до его завершения рассматривается как средство общения, обмена мыслями, намерениями.

Как может быть язык средством общения, если вы его только начали изучать, повторили всего несколько фраз за диктором? Оказывается, и в этом случае вы можете использовать приобретенные вами слова и фразы, хотя бы в мысленном эксперименте.

Принцип 7. Учет индивидуальных особенностей человека, изучающего иностранный язык.

Скорость изучения языка, объем и длительность занятий могут и должны быть приспособлены к индивидуальным особенностям изучающего язык.

Опыт в использовании метода УМИН разными людьми говорит о том, что каждый человек, действительно желающий знать иностранный язык, может достичь реального умения пользоваться этим языком за полгода – год.

Тем не менее, один человек может отличаться от другого многими особенностями, которые желательно учесть, чтобы сделать программу изучения языка оптимальной для каждого отдельного человека.

В методе УМИН предусматривается явный учет нескольких важных индивидуальных особенностей человека, изучающего иностранный язык. Важнейшая из этих особенностей связана со свойствами памяти: объемом материала, который человек легко запоминает, а также с индивидуальной скоростью забывания заученного материала.

Индивидуальные свойства памяти выражаются также в возможном преобладании у конкретного человека какого-то вида памяти над другими. Например, у некоторых людей хорошо развита зрительная память. В методе УМИН мы не стараемся полагаться на какой-то один вид памяти, даже если он очень хорошо развит. Язык должен входить в обиход именно как язык. А это предполагает, как уже было сказано ранее, формирование и слуховых, и моторных образов языка, а также смысловых и других специфических энграмм памяти.

Хорошая слуховая и моторная память помогут быстрее пройти первый этап в изучении языка. Но не полагайтесь на какой-то один вид памяти. Язык, помимо прочего, по-видимому, имеет специфическую языковую форму памяти, которая у всех нас хорошо развита, поскольку все мы владеем родным языком.

К важным индивидуальным особенностям, которые необходимо учесть при планировании занятий, относится умение себя дисциплинировать, привычка к усидчивой работе. Людям, которые привыкли к самостоятельной трудовой дисциплине, легче организовать свое время, наметить и выполнять намеченный план занятий.

Но существует и некоторая опасность, что человек, умеющий соблюдать строгую дисциплину труда, может переусердствовать. Возможно, ему покажется мало заниматься 30-40 минут в день, и он перейдет на 2-х – 3-х часовые занятия в надежде ускорить продвижение. Такое увеличение продолжительности занятий, особенно на начальной стадии изучения языка, может дать отрицательный результат.

Если вам приходится напрягаться, чтобы продолжать занятия дольше 30-40 мин, не делайте этого. Расслабьтесь и занимайтесь языком с удовольствием.

Другая крайняя индивидуальная особенность заключается в совершенном отсутствии привычки что-либо делать регулярно и по плану. Если вы заражены такой привычкой, но хотите и решили изучить самостоятельно иностранный язык по методу УМИН, придется выработать новую привычку. В этом случае вам придется потратить 3-4 недели фактически не на изучение языка, а на выработку привычки заниматься каждый день. Начните с 5-10 минут.
Старайтесь не пропускать занятия. Постепенно вам будет легче находить нужные для занятия 5-10 минут. Тогда увеличьте время занятий до 10-15 минут. На выработку привычки каждый день регулярно садиться за магнитофон у вас уйдет 2-4 недели.
Считайте, что вы достигли большого успеха, если проработали неделю, занимаясь по 20-30 минут в день, не пропуская ни одного дня. Обратите при этом внимание на продвижение в изучении языка за эту неделю. Явные успехи подкрепят вашу новую привычку к регулярным занятиям.

К индивидуальным особенностям, которые могут повлиять на успешность занятий, можно отнести также присущую некоторым людям известную инертность или даже упрямство в следовании известным и общепринятым методам. Такой человек, даже согласившись в принципе с излагаемым методом и приемами и думая, что он занимается по методу УМИН, может продолжать, тем не менее, в своих занятиях использовать методы, которым его научили, например, в институте.

Любой метод может быть усовершенствован, и, возможно, кто-то достигнет лучших результатов, применив какие-то добавления к методу УМИН. Однако в тех случаях, когда правила метода УМИН не соблюдаются, ответственность за возможную неудачу берет на себя тот, кто их нарушает.

В любом случае критерий того, правильным ли путем идет изучение иностранного языка, определяется вторым принципом метода УМИН – ощущением успешности продвижения. Если это ощущение у вас есть, значит, вы идете правильным путем.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Процитировал в сокращении. Целиком, например, здесь http://www.e-reading.by/chapter.php/1031446/3/Umin_-_Inostrannyy_-_legko_i_s_udo...ovolstviem.html
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 01:57 



А вообще есть какие-то хорошие методики/тесты на мышение/память ит д? (типа тест IQ)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 03:07 



>Хотя бы начитывать вслух ноты, подготавливая язык.

Я пою вслух хроматическую гамму от До вверх-вниз, быстрее и быстрее.
Как ни странно, названия нот пришлось "заучивать" как скороговорки.
Иначе при ускорении некоторые чёрные клавиши вдруг "забываются", приходится притормаживать.

>а) слушание скоростного поступенного движения (слышать названия нот). Вариант с тихим произношением.

Произносить - т. е. без высоты.

>б) пение поступенной импровизации нотами (тоже разгонять скорость). Следует добиться непроизвольной генерации такого мелодического движения ("говорения") в голове.

Похоже на то, что мне объяснял С. Белецкий: воспринимать музыку как речь, постепенно расширяя "словарный запас". Только он говорил делать это по пьесам, беря оттуда "кусочки речи".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 03:30 



> Произносить - т. е. без высоты.
Я бы не сказал - без высоты. В голове звучит с высотой, а тихий шопот "звучит" неопределенно.

> Только он говорил делать это по пьесам, беря оттуда "кусочки речи".
Тоже вариант.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 03:33 



>... звуковысотный (тональный) язык музыкальной системы.

Отношение как к языку - другой стиль мышления. Мне нравится!

>... быстрое забывание представляет собой один из механизмов, с помощью которых мозг освобождается от лишней информации.

)))))

>... придется потратить 3-4 недели фактически не на изучение языка, а на выработку привычки заниматься каждый день.

Важный момент. Я сознательно начинаю так любое новое дело.
Хорошие советы!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 03:38 



>> Только он говорил делать это по пьесам, беря оттуда "кусочки речи".
>Тоже вариант.

Может быть, так проще начать. Импровизация - более высокий уровень.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 03:44 



>> Произносить - т. е. без высоты.
>Я бы не сказал - без высоты. В голове звучит с высотой, а тихий шопот "звучит" неопределенно.

Я понимаю, что в голове с высотой. Если в голове без высоты - это рэпчик )))))))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 04:12 



все-таки шепот, а то шопот выглядит отвратительно ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 13:26 



>б) пение поступенной импровизации нотами (тоже разгонять скорость). Следует добиться непроизвольной генерации такого мелодического движения ("говорения") в голове.

Поступенность - это интересно. Без 17-го упражнения не смогла бы выполнять тесты.
Я заметила, что при поступенных движениях должно быть абстрагирование от мажора/минора - иначе будет сбивать.

Фа-Ми-Ре-До звучит привычно.
Фа-Ми-МиБемоль-Ре-До звучит "странно".
А должно восприниматься одинаково - тогда и происходит абстрагирование от наклонения.

Попробовала заполнять интонации ладового тяготения полутонами:
Фа-Ми-Ре-До
Фа-Ми-Ре-РеБемоль-До
Фа-Ми-МиБемоль-Ре-До
Фа-Ми-МиБемоль-Ре-РеБемоль-До
"Странности" сглаживаются, и любая последовательность звучит естественно.
Видимо, этими мелодическими движениями и надо научиться мысленно "говорить" - сначала возвращаясь к До, а затем от любого произвольного звука до любого другого. Заполняю полутонами все интонации ладового тяготения - в том числе от чёрных клавиш. "Привычным" становится не мажор/минор, а хроматическая гамма. Остальное - частные случаи в её составе.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 13:40 



> Фа-Ми-МиБемоль-Ре-РеБемоль-До

Вот здесь я порадовалась, что обхожусь без "бэканья" бемолей и слоговых повторов.
Насколько удобнее: Фа-Ми-Мо-Ре-Ту-До.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 15:21 



>Методика Бережанского на том и построена - формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм. Но немного недоведена до нужного уровня, так как у взрослого не запускаются механизмы " автоматического восприятия и продукции ( говорения )".

Собственно, Павел Николаевич и объяснял, что краткий универсальный курс не решает индивидуальных сложностей, но задаёт направление - им надо руководствоваться как маяком и придумывать себе упражнения. А вот понимание "что происходит и что корректировать" приходит с опытом, т. е. со временем.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.09.2015 19:55 



"Словарный запас" на основе интонаций ладового тяготения (использую хроморяд Белецкого).
Потом мотивы из пьес.
И затем мысленная импровизация.
План готов :)

1) Ре-До - Ре-Ту-До - Ре-До
2) Мо-До - Мо-Ту-До - Мо-До
3) Мо-До - Мо-Ре-До - Мо-До
4) Мо-До - Мо-Ре-Ту-До - Мо-До
5) Ми-Ре-До - Ми-Ту-До - Ми-Ре-До
6) Ми-Ре-До - Ми-Ре-Ту-До - Ми-Ре-До
7) Ми-Ре-До - Ми-Мо-До - Ми-Ре-До
8) Ми-Ре-До - Ми-Мо-Ту-До - Ми-Ре-До
9) Ми-Ре-До - Ми-Мо-Ре-До - Ми-Ре-До
10) Ми-Ре-До - Ми-Мо-Ре-Ту-До - Ми-Ре-До
11) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ту-До - Фа-Ми-Ре-До
12) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ре-До - Фа-Ми-Ре-До
13) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ре-Ту-До - Фа-Ми-Ре-До
14) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Мо-До - Фа-Ми-Ре-До
15) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Мо-Ту-До - Фа-Ми-Ре-До
16) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Мо-Ре-До - Фа-Ми-Ре-До
17) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Мо-Ре-Ту-До - Фа-Ми-Ре-До
18) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ми-Ту-До - Фа-Ми-Ре-До
19) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ми-Ре-До
20) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ми-Ре-Ту-До - Фа-Ми-Ре-До
21) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ми-Мо-До - Фа-Ми-Ре-До
22) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ми-Мо-Ту-До - Фа-Ми-Ре-До
23) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ми-Мо-Ре-До - Фа-Ми-Ре-До
24) Фа-Ми-Ре-До - Фа-Ми-Мо-Ре-Ту-До - Фа-Ми-Ре-До
25) Цу-До - Цу-Си-До - Цу-До
26) Ля-Си-До - Ля-Цу-До - Ля-Си-До
27) Ля-Си-До - Ля-Цу-Си-До - Ля-Си-До
28) Ло-Соль-До - Ло-Соль-Си-До - Ло-Соль-До
29) Ло-Соль-До - Ло-Соль-Цу-До - Ло-Соль-До
30) Ло-Соль-До - Ло-Соль-Цу-Си-До - Ло-Соль-До
31) Ло-Соль-До - Ло-Соль-Ля-Си-До - Ло-Соль-До
32) Ло-Соль-До - Ло-Соль-Ля-Цу-До - Ло-Соль-До
33) Ло-Соль-До - Ло-Соль-Ля-Цу-Си-До - Ло-Соль-До
34) Соль-Ля-Си-До - Соль-Си-До - Соль-Ля-Си-До
35) Соль-Ля-Си-До - Соль-Цу-До - Соль-Ля-Си-До
36) Соль-Ля-Си-До - Соль-Цу-Си-До - Соль-Ля-Си-До
37) Соль-Ля-Си-До - Соль-Ля-Цу-До - Соль-Ля-Си-До
38) Соль-Ля-Си-До - Соль-Ля-Цу-Си-До - Соль-Ля-Си-До
39) Соль-Ля-Си-До - Соль-Ло-Ля-До - Соль-Ля-Си-До
40) Соль-Ля-Си-До - Соль-Ло-Ля-Цу-До - Соль-Ля-Си-До
41) Соль-Ля-Си-До - Соль-Ло-Ля-Си-До - Соль-Ля-Си-До
42) Соль-Ля-Си-До - Соль-Ло-Ля-Цу-Си-До - Соль-Ля-Си-До
43) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Си-До - Зу-Соль-До
44) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Цу-До - Зу-Соль-До
45) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Цу-Си-До - Зу-Соль-До
46) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ля-Си-До - Зу-Соль-До
47) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ля-Цу-До - Зу-Соль-До
48) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ля-Цу-Си-До - Зу-Соль-До
49) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ло-До - Зу-Соль-До
50) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ло-Си-До - Зу-Соль-До
51) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ло-Цу-До - Зу-Соль-До
52) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ло-Ля-До - Зу-Соль-До
53) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ло-Ля-Си-До - Зу-Соль-До
54) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ло-Ля-Цу-До - Зу-Соль-До
55) Зу-Соль-До - Зу-Соль-Ло-Ля-Цу-Си-До - Зу-Соль-До
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.09.2015 16:51 



Наталья, в контексте предыдущего поста и, вообще, для интереса предлагаю пощупать кое-какие упражнения.
В первом надо определять последнюю ноту (все белые) в конце хроматического движения.
Задача - слышать краску ступеней До мажора после смазывающих ощущения хроматических нот.
http://rghost.ru/8MfksLLD9
(если вниз промотать - там есть онлайн плеер)

Во втором варианте (медленный) надо определять первую и пропевать все ноты включая черные.
http://rghost.ru/7pRPDM8jS

Заодно вот еще пример упражнения с поступенным движеним. Это начальное, самое медленное.
http://rghost.ru/65LzMhdk6
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.09.2015 17:56 



Приятная музыка :)
Сергей, если надумаете сделать какой-нибудь курс - я бы приобрела, имейте в виду. Вообще, всё, что касается сольфеджио.

Не скажу, что для меня эти упражнения простые, чтобы сделать сходу. Во 2-м вообще растерялась, из головы вылетели все названия чёрных клавиш. Конечно, 1-е проще (на чёрные не надо обращать внимание), и в 3-м вдруг "включилась" - не моментально.
Но однозначно упражнения нравятся. Принцип поняла. Поскольку уже перешла на хроматику, и это интереснее, 2-е упражнение притягивает слух. Хочется пробовать и так, и так. В плане "говорения" хорошая иллюстрация.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.09.2015 18:11 



Иногда не знаю, за что хвататься :) Времени на всё не хватает; даже упр. 17.3 до сих пор не доработала. Записываю идеи в очередь. Но заметила, что долго выполнять какие-то упражнения нет необходимости. Если фокусироваться на чём-то, рост быстро идёт; потом следующее, следующее. Так что рано или поздно всё сделаю.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.09.2015 20:20 



>Не скажу, что для меня эти упражнения простые, чтобы сделать сходу.
Главное, что они поддаются. Первое упражнение очень простое, но только, если выработалась константа.
Если эти получаются, то можно попробовать следующее. Играются верхний тетрахорд разных тональностей.
Для него требуется, типа, хотя бы псевдо АС - сильно перестраивает.
Люди с очень хорошим относительным слухом сразу вылетают.

Попробуйте - интересно. Сразу точно не получиться - с ним надо поработать. Проверять себя на инструменте. Постепенно начнете запоминать высотное звучание этих тетрахордов.
(Тоже надо только последнюю ноту определять. Там кое-где Bb встречается, остальные последние - белые).
http://rghost.ru/6Kc8shBQY
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.09.2015 20:21 



> Сразу точно не получиться
не получится.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.09.2015 20:34 



>Главное, что они поддаются.

Не сомневаюсь! Я описала первые впечатления, сразу после первой попытки.

>Играются верхний тетрахорд разных тональностей.

Да, интересно! Определять последнюю ноту даже проще - это как я делала 17-е.
На выходных поработаю с этими упражнениями, потом поделюсь, как получается.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.09.2015 00:18 



Сергей, ещё немного по Вашим упражнениям. Сейчас сделала их по 3-4 раза, для знакомства перед выходными.

>В первом надо определять последнюю ноту (все белые) в конце хроматического движения.
>Задача - слышать краску ступеней До мажора после смазывающих ощущения хроматических нот.

Распознаю не все. Насчёт "слышать краску" пока ничего не могу сказать.
Непривычное упражнение: думаю, надо побольше послушать, чтобы слух привык, и всё распознается.

>Во втором варианте (медленный) надо определять первую и пропевать все ноты включая черные.

С этим точно придётся много работать - очень непривычно.

>Заодно вот еще пример упражнения с поступенным движеним. Это начальное, самое медленное.

А это самое простое - выполнила сразу. В прошлый раз я не распознала первый звук, поэтому не сразу "включилась". Сейчас всё поняла - и a-moll в конце (перед темпом 110). Вроде бы ощутила перетягивание в Ля, как в тонику. Послушала ещё пару раз - нет, всё в порядке, остаюсь в До.
Вообще, это упражнение могу начинать с любого места - никаких проблем.

>Если эти получаются, то можно попробовать следующее. Играются верхний тетрахорд разных тональностей.

По сравнению с первыми двумя это кажется более лёгким - тоже привычное, как и предыдущее. Ещё не проверяла себя, верно ли распознаю, но в общем, на него должно уйти меньше времени, чем на второе (если слух не съезжает, конечно).

И самое интересное на сегодня. Сразу после этих заданий начала выполнять прежние тесты. Наверное, очень разные тембры. После Ваших упражнений тест начал звучать, как дребезжащее металлическое ведро. Слух аж корёжит. Перед Вашими заданиями узнаваемость в тесте была 94%, а теперь съехала на 82% - но это поправимо: десяток повторов - и всё нормализуется. Так уже было после прослушивания музыки.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.09.2015 16:13 



> Непривычное упражнение: думаю, надо побольше послушать, чтобы слух привык, и всё распознается.
В этом упражнении, если возникают сложности, можно сначала делать так - "пропускаете мимо ушей начало", а последнюю ноту поете и ориентируетесь по ощущениям на голосовых связках. Потом в этом необходимость отпадает.

> Насчёт "слышать краску" пока ничего не могу сказать.
Имеется ввиду окраска ладового портрета. Ведь, когда поете хроматическую гамму Вы чувствуете смену красок?
Мне нравится петь хроматическую гамму именно из-за переливчатой смены красок ступеней. То есть я не пою полутона, а пою ступени.
Вики:
"Хромати́зм (др.-греч. χρωματισμ ός — окрашивание) — многозначный термин. Античные авторы в понятие (χρϖµα) включали такие концепты как 'цвет' (идеальное), 'краска' (материальное) и 'эмоции' (их отношение). "

> С этим точно придётся много работать - очень непривычно.
А что сложного? Темп медленный - ухватили первую ноту, как в 17, а дальше поете шаблон.

> А это самое простое - выполнила сразу.
Это и должно быть простым, потому что сначала задача не в распознании, а в проговаривании. Ну и нормальный темп должен быть порядка 140-160.
А вообще это образец того, какой должна быть мелодия при "импровизации" на это упражнение. Надо добиться, чтобы мозг непроизвольно генерировал подобное движение и произносил названия. И желательно такую импровизацию попеть вслух. Там можно делать остановки и при желании, отступать от поступенного движения.

> По сравнению с первыми двумя это кажется более лёгким - тоже привычное, как и предыдущее. Ещё не проверяла себя, верно ли распознаю, но в общем, на него должно уйти меньше времени, чем на второе (если слух не съезжает, конечно).

Нет, это самое сложное, так как там происходит перестройка в разные тональности. Надо по началу обязательно проверять себя - нажимать последнюю ноту тетрахорда на инструменте.

Если Вам реально это просто, то поздравляю ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.09.2015 16:51 



Сергей, спасибо за комментарии, очень ценно!

> То есть я не пою полутона, а пою ступени.

Понимаю-понимаю. Но я с этим ещё отчасти "борюсь" в тестах. Иногда распознаю ступени (мы же о моноладе?), а иногда в поступенных хроматических движениях всё-таки ориентируюсь на полутона. В тестах, наверное, так и надо - переключаться с одного на другое. Но должна быть лёгкость того и другого восприятия, а у меня в некоторых случаях полутона "командуют". Думаю, это упражнение как раз поможет быстрее продвинуться.

>> С этим точно придётся много работать - очень непривычно.
> А что сложного? Темп медленный - ухватили первую ноту, как в 17, а дальше поете шаблон.

Наверное, твёрдого шаблона ещё нет. Кроме хроматической гаммы ведь никогда хроматизмы не пела. Я сейчас тренируюсь по своему "словарному запасу". Освою.

Про остальное пока помолчу. "Не говори гоп..."
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.09.2015 18:38 



> Наверное, твёрдого шаблона ещё нет. Кроме хроматической гаммы ведь никогда хроматизмы не пела.
Полезно попеть хроматизм с гармонизацией
Типа такого
http://rghost.ru/8vFHXwHkg
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.09.2015 18:51 



Ага, спасибо!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 00:42 



>> Насчёт "слышать краску" пока ничего не могу сказать.
>Имеется ввиду окраска ладового портрета. Ведь, когда поете хроматическую гамму Вы чувствуете смену красок?
>Мне нравится петь хроматическую гамму именно из-за переливчатой смены красок ступеней. То есть я не пою полутона, а пою ступени.

Я понимаю, о чём Вы говорите, и знаю, что слышу не так, как Вы. И знаю, почему :)
"Переливчатая смена красок", - звучит как стих.

Я на днях играла в детскую онлайн-игру "Проверка слуха" (virartech.ru/games/19-hearing-test). Там высота тона меняется от 100 центов до 8 центов в последних заданиях. Оказалось, что сразу прошла задания и слышу разницу в 8 центов. Там не на скорость, так что не воспринимаю как тест, но меня это натолкнуло на мысль, что происходит с хроматической гаммой.

Недавно хроматическая гамма была для меня слишком диссонирующей - в целом об окраске. Сейчас воспринимаю её как гармоничную. Чем больше чёрных клавиш, тем красивее.

А когда пою вслух "словарный запас", некоторые звуки неточно интонирую. Как я понимаю, здесь тоже идёт интериоризация. Не нравится, как интонирую Си. А раньше не замечала - вот тоже что-то происходит. Сижу - синхронизирую слух и голос. Видимо, плаваю туда-сюда на какое-то количество центов, и дискомфортно. Я из "непоющих".

Так что "переливчатую смену красок" во всей полноте предстоит открыть для себя, когда прекратится это плавание. А пока мне просто нравится хроматическая гамма - больше, чем мажорная/минорная.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 01:03 



Вообще, такое чувство: пока не освоены все 12 звуков, конструкцию приходится поддерживать. А когда слух знает все 12, они как планеты в космосе - создают систему, которая не может рассыпаться. И там столько красоты! Но это лирика )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 16:40 



>>А когда пою вслух "словарный запас", некоторые звуки неточно интонирую. Как я понимаю, здесь тоже идёт интериоризация. >>Не нравится, как интонирую Си. А раньше не замечала - вот тоже что-то происходит. Сижу - синхронизирую слух и голос. >>Видимо, плаваю туда-сюда на какое-то количество центов, и дискомфортно. Я из "непоющих".

А если записаться в хор попеть? Должно помочь
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 16:56 



>А если записаться в хор попеть? Должно помочь

Конечно, сейчас любые занятия чем-то да помогут.
Думаю, справлюсь без хора, а то времени совсем не будет )
Каждый день улучшения. Ещё хроматизм с гармонизацией - и всё выравняется.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 21:01 



>В первом надо определять последнюю ноту (все белые) в конце хроматического движения.
>Задача - слышать краску ступеней До мажора после смазывающих ощущения хроматических нот.
>http://rghost.ru/8MfksLLD9

Так это то же самое 17-е упражнение!
а) другой ритм;
б) все белые и чёрные;
в) разнородные последовательности - от 3-х до 6-и звуков.

Конечно, оно в 10 раз сложнее. Но очень интересное: кусочки хроматической гаммы, только мне в голову не приходило прорабатывать её таким способом.

По ходу дела появилась идея на будущее: петь звуки белых клавиш и подстраивать к ним с двух сторон подобные хроматические движения.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 21:19 



>По ходу дела появилась идея на будущее: петь звуки белых клавиш и подстраивать к ним с двух сторон подобные хроматические движения.

С последовательным расширением:

Соль
Фа-Зу-Соль
Ля-Ло-Соль
Ми-Фа-Зу-Соль
Си-Цу-Ля-Ло-Соль
Ре-Мо-Ми-Фа-Зу-Соль
...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 22:49 



> А если записаться в хор попеть? Должно помочь
Чему помочь? Хоры плавают по строю.
У меня знакомый абсолютник записался в хор. Его там корежило, когда в нотах одно написано, а они поют другое.
Потом он научился отключать (!) абсолютный слух. так что ему помогло. ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:10 



Мне уже помогло! Слух и голос помирились.
Прогнала все звуки белых клавиш по такой схеме:

хроматическое движение - звук - интонация ладового тяготения этого звука
ре-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до

И так для каждого ЗВУКА хроматические движения от всех белых клавиш.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:15 



>ре-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до

Конечно,
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:16 



>И так для каждого ЗВУКА хроматические движения от всех белых клавиш.

В обоих направлениях.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:31 



>хроматическое движение - звук - интонация ладового тяготения этого звука
>ре-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
Что-то в этом есть!
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:31 



> В обоих направлениях.

Это как?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:42 



>> В обоих направлениях.
>Это как?

ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:45 



Я не сразу в обоих направлениях.

Сначала вниз: до - ДО, си - ДО, ля - ДО, по вышеуказанной схеме.
Потом следующий звук вниз: си - СИ, ля - СИ, соль - СИ...

И аналогично вверх: до - ДО, ре - ДО, ми - ДО...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:46 



А так - ре-реЬ-до-си-сиЬ-ЛЯ-си-до ?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:48 



Здесь нужен диапазон в две октавы, чтобы пропевать. Или придётся перескакивать.
Я использовала в этом упражнении: До 2-й октавы - До малой октавы.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:49 



>А так - ре-реЬ-до-си-сиЬ-ЛЯ-си-до ?

Да-да, получается встречное движение, чтобы допеть интонацию.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:50 



Могу подробно расписать, если нужно, хоть нотами.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:52 



>>А так - ре-реЬ-до-си-сиЬ-ЛЯ-си-до ?
>Да-да, получается встречное движение, чтобы допеть интонацию.

Это для звука ЛЯ.

А для звука СОЛЬ, как я написала выше.
Так всё и идёт ступеньками.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 12.09.2015 23:57 



И это всё, чтобы подготовиться к выполнению Вашего, Сергей, "простого 1-го упражнения" :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 00:03 



Ну и ритмически всё это, как в Вашем упражнении.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 00:06 



>Ну и ритмически всё это, как в Вашем упражнении.

Имею в виду хроматическое движение + ЗВУК.
А интонация ладового тяготения после ЗВУКА - как обычно, по курсу П. Н.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 00:17 



> И это всё, чтобы подготовиться к выполнению Вашего, Сергей, "простого 1-го упражнения"

По моему это ре-реЬ-до-си-сиЬ-ЛЯ-си-до сложнее, так как хочется Ля разрешить опять в Ре.

> Могу подробно расписать, если нужно, хоть нотами.
Да, если можно. Любым способом.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 00:18 



> хочется Ля разрешить опять в Ре.
По принципу 5->1
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 00:30 



Поподробнее.
Знаки альтерации ставлю не по правилам хроматического движения, а как в курсе Бережанского. Привычнее для тех, у кого нет муз. образования (для меня, в частности).

ВНИЗ (от До 2-й октавы)

до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ре-реЬ - ДО - до-до

си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
ре-реЬ-до - СИ - до

... аналогично для остальных ЗВУКОВ белых клавиш

ВВЕРХ (от До малой октавы)

до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ля-сиЬ-си - ДО - до-до
си - ДО - до-до

ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
си-до-реЬ - РЕ - до
до-реЬ - РЕ - до

... аналогично для остальных ЗВУКОВ белых клавиш
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 00:32 



>> хочется Ля разрешить опять в Ре.
>По принципу 5->1

Смысл же в том, чтобы рулил константный слух? Ну, вот...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 00:34 



>По моему это ре-реЬ-до-си-сиЬ-ЛЯ-си-до сложнее, так как хочется Ля разрешить опять в Ре.

Я всё это спела только один раз. Мне понравилось - в общем. Про эти нюансы, видимо, можно будет что-то сказать через месяц-другой.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 00:43 



Я рассматриваю здесь любое хроматическое движение как мелизм, если можно так сравнить.
И ритмически по смыслу подходит.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:06 



> Смысл же в том, чтобы рулил константный слух? Ну, вот...
Ну - да.
Но не просто и, пожалуй, сложнее, чем в моем первом.

>ВНИЗ (от До 2-й октавы)
>до-си-сиЬ....

То есть вниз или вверх по хроматизму от любой белой ноты до любой другой белой и от нее по ладовой попевке.
Верно?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:09 



>> Смысл же в том, чтобы рулил константный слух? Ну, вот...
>Ну - да.
>Но не просто и, пожалуй, сложнее, чем в моем первом.

Наверное, сложнее, но меня незнакомый ритм сбивает, так что пока сложность кажется одинаковой )

>>ВНИЗ (от До 2-й октавы)
>>до-си-сиЬ....
>То есть вниз или вверх по хроматизму от любой белой ноты до любой другой белой и от нее по ладовой попевке.
>Верно?

Да, в целом.
Только я иду как в примере: от любой белой до конкретной белой - прорабатываю её.
Потом от любой белой прорабатываю следующую конкретную белую.

В общем, если запутала, могу расписать всё упражнение от начала до конца.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:15 



Получается, что я всегда иду к одной конкретной ноте через всё более и более короткие хроматические мелизмы.

Для меня хроматических движений будто не существует - просто нота и её интонация ладового тяготения. Хроматизмы не должны меня сбивать - всё "по мотивам" Вашего упражнения.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:26 



> Только я иду как в примере: от любой белой до конкретной белой - прорабатываю её.
Это ведь петь надо?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:30 



Всё, что в моём примере слева от ЗВУКА - это "трель", слабая доля, затакт - образно.
ЗВУК - это сильная доля, целая длительность, акцент - как угодно.
Интонация ладового тяготения - то, слышу в итоге, распознавая звук.
Всё ради звука...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:31 



>> Только я иду как в примере: от любой белой до конкретной белой - прорабатываю её.
>Это ведь петь надо?

Да, я пела вслух.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:36 



И проигрывала.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:37 



Например для Фа так будет?
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-ФА-ми--ре- до
до-реЬ-ре-миЬ-ми- ФА-ми--ре- до
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:39 



>Да, я пела вслух.
>И проигрывала.

Одновременно?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:45 



>Например для Фа так будет?
>до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-ФА-ми--ре- до
>до-реЬ-ре-миЬ-ми- ФА-ми--ре- до

Ага. Распишу-ка я всё упражнение, нагляднее будет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 01:47 



>>Да, я пела вслух.
>>И проигрывала.
>Одновременно?

Конечно!
Может быть, где-то играла и следом пела.
Некоторые кусочки ведь есть и в Вашем упражнении :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:04 



Почему "конечно"? - можно ведь просто петь без инструмента. Подыгрывание инструментом, это, типа, костыли.
Но это упражнение может и надо подыгрывать, не знаю.

> Некоторые кусочки ведь есть и в Вашем упражнении
но есть нюансы.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:08 



>Почему "конечно"? - можно ведь просто петь без инструмента. Подыгрывание инструментом, это, типа, костыли.

Потому что это была просто подготовка к Вашему упражнению.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:08 



ВНИЗ (от ДО 2-й октавы)

до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ре-реЬ - ДО - до-до

ВНИЗ (от СИ 1-й октавы; в абзацах ниже аналогично)

си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
ре-реЬ-до - СИ - до
до - Си - до

ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
си-сиЬ - ЛЯ - си-до

соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до

фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
соль-Фа# - ФА - ми-ре-до

ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
фа - МИ - ре-до

ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
фа-ми-миЬ - РЕ - до
ми-миЬ - РЕ - до
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:09 



ВВЕРХ (от ДО малой октавы)

до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ля-сиЬ-си - ДО - до-до
си - ДО - до-до

ВВЕРХ (от РЕ малой октавы; в абзацах ниже аналогично)

ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
си-до-реЬ - РЕ - до
до-реЬ - РЕ - до

ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
ре-миЬ - МИ - ре-до

фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
ми - ФА - ми-ре-до

соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до

ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
соль-ляЬ - ЛЯ - си-до

си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
ля-сиЬ - СИ - до
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:11 



Пела именно в таком порядке - от первой строчки до последней.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:15 



Ну, может быть.
Хотя мне кажется, что с моим все проще. Если его использовать на определенном этапе - когда уже не нужно допевать до тоники.

Но мне понравилась идея пения сочетания хроматики и ладовых попевок. При чем ладовые попевки петь от любых нот, включая черные. Только вот получается слишком много вариантов и громоздко. Надо подумать.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:15 



>> Некоторые кусочки ведь есть и в Вашем упражнении
>но есть нюансы.

Вам виднее. Я просто сделала полную имитацию Вашего упражнения, насколько поняла его задачу.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:17 



>При чем ладовые попевки петь от любых нот, включая черные.

Да, я подумала, что это следующим этапом.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:18 



я ушел, спокойной ночи!
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:19 



> Только вот получается слишком много вариантов и громоздко. Надо подумать.

Почему? Это же всего 12 вариантов (абзацев) вниз и 12 вверх. По 5 добавить к имеющимся.
Так-то поётся всё быстро.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:20 



>я ушел, спокойной ночи!

И да приснятся Вам ладовые попевки!
У меня уже утро...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 02:37 



>> Некоторые кусочки ведь есть и в Вашем упражнении
>но есть нюансы.

А если мыслить с точки зрения хроматической гаммы и константного слуха, нюансов быть не должно.
Значит, хорошее упражнение на будущее.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 03:55 



>Хотя мне кажется, что с моим все проще. Если его использовать на определенном этапе - когда уже не нужно допевать до тоники.

Конечно, упражнение не сложное. Я же постоянно слышу хроматические последовательности в тестах - и ничего, определяю не только белые, но и чёрные "в конце" движения. И без допевания.
Но в Вашем упражнении 2 новых момента:
а) ритм;
б) скорость хроматизмов.

Вот я и сделала упражнение, в котором можно отработать эти пробелы. Дело даже не в константном слухе. Павел Николаевич ведь говорил: в 3-й части курса параллельно заниматься сольфеджио. Я спотыкаюсь на другом.

Ну, а если моё новое упражнение позволит дальше продвигаться и с константным слухом - замечательно!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 04:06 



>Но мне понравилась идея пения сочетания хроматики и ладовых попевок.

В принципе, здесь новой идеи и нет. Мы ведь постоянно этим занимаемся - немного в другой форме, в ином порядке. И без затрагивания раньше времени нюансов, которые Вы усмотрели )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 04:26 



Сергей, а нюансы с чем связаны? Для понимания не помешает... если это несложно объяснить.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 11:11 



>Получается, что я всегда иду к одной конкретной ноте через всё более и более короткие хроматические мелизмы.

Видимо, с точки зрения константного слуха надо делать наоборот: начинать с коротких "мелизмов" и постепенно переходить к длинным - более "сбивающим".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 12:29 



>... начинать с коротких "мелизмов" и постепенно переходить к длинным - более "сбивающим".

си-сиЬ - ЛЯ - си-до
до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до

На первом этапе петь и одновременно играть всё, кроме ладовой попевки (её только петь). А дальше понятно: ладовую попевку мысленно представлять.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 13:09 



Да, так мощнее! И попевки сами поются. Только надо немного в другом порядке. И в самом конце добавить хроматические гаммы от всех белых.

ВВЕРХ (от ДО 1-й октавы; ниже от РЕ 1-й октавы и т. д.)

ДО - до-до
ре-реЬ - ДО - до-до
ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до

РЕ - до
ми-миЬ - РЕ - до
фа-ми-миЬ - РЕ - до
соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до

МИ - ре-до
фа - МИ - ре-до
соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до

ФА - ми-ре-до
соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до

СИ - до
до - Си - до
ре-реЬ-до - СИ - до
ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до

ЛЯ - си-до
си-сиЬ - ЛЯ - си-до
до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до

СОЛЬ - ля-си-до
ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до

до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 13:29 



И в другом направлении.

ВНИЗ (от ДО 1-й октавы; ниже от РЕ 1-й октавы и т. д.)

ДО - до-до
си - ДО - до-до
ля-сиЬ-си - ДО - до-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до

РЕ - до
до-реЬ - РЕ - до
си-до-реЬ - РЕ - до
ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до

МИ - ре-до
ре-миЬ - МИ - ре-до
до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до

ФА - ми-ре-до
ми - ФА - ми-ре-до
ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до

СИ - до
ля-сиЬ - СИ - до
соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до

ЛЯ - си-до
соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до

СОЛЬ - ля-си-до
фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до

до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 13:32 



Попевки логично завершают хроматическое движение, всё легко поётся. На слух нюансов не обнаружила :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 14:40 



>>хроматическое движение - звук - интонация ладового тяготения этого звука
>Что-то в этом есть!

Теперь могу подтвердить!
Я ведь подыгрывала себе, а тут обнаружила, что могу переходить с одной строчки на другую, не подыгрывая.
Понятно, что здесь слух хорошо настроен на монолад, но всё равно.
Раньше я не могла голосом заранее воспроизводить звук.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 16:31 



Ну и в итоги недели: http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php
Все белые и чёрные, кроме Фа#; Andante, 1-я октава.
Узнавание 94%.
Прежде чем переходить к последнему звуку, доведу узнавание до обычных 95-96%, но как завершение недели - пойдёт.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 16:32 



И не так всё страшно:

(Чёрные клавиши) - Темп - Количество попыток - Результат

(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Largo - 3 - 95%
(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Lento - 3 - 96%
(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Adagio - 1 - 96%
(Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Andante - 4 - 95%

(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Largo - 19 - 95%
(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Lento - 18 - 96%
(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Adagio - 141 - 96%
(Си-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Andante - 34 - 95%

(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Largo - 153 - 96%
(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Lento - 38 - 96%
(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Adagio - 34 - 95%
(Си-бемоль, Ми-бемоль, Ля-бемоль, Ре-бемоль) - Andante - 1 - 94%
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 13.09.2015 16:34 



Ещё шаг к решению прежней проблемы.

>> >... после Ми-бемоль называю Фа вместо Ля-бемоль.
>> Потом сообразила, что слышу кварту и автоматически называю Фа, как от До.
> Относительный интервальный слух живет и побеждает.

И снова интериоризация сильнее.
Из того же теста, в темпе Andante, за редким исключением:


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.09.2015 19:51 



SomeOneUser
>А вообще есть какие-то хорошие методики/тесты на мышление/память ит д? (типа тест IQ)
Да их море :) Этим вопросом человечество занимается издавна.

А по развитию памяти мне понравилось упражнение, которое подсказал Сергей.
В дальнейшем буду заново проходить тесты, только не "стенографировать", как сейчас, а устанавливать в настройках серии из 2-х звуков и т. д. - там максимум 9. Слушать всю серию, лишь потом отвечать. Сейчас не отвлекаюсь на это, потому что другие задачи.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 15.09.2015 02:20 



>Но мне понравилась идея пения сочетания хроматики и ладовых попевок. При чем ладовые попевки петь от любых нот, включая черные. Только вот получается слишком много вариантов и громоздко. Надо подумать.

Добавила варианты с ладовыми попевками от чёрных.
Теперь ещё интереснее петь все гаммы (сложнее).

ВВЕРХ

РЕЬ - до
ре - РЕЬ - до
ми-миЬ-ре - РЕЬ - до
фа-ми-миЬ-ре - РЕЬ - до
соль-фа#-фа-ми-миЬ - РЕЬ - до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре - РЕЬ - до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре - РЕЬ - до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре - РЕЬ - до

МИЬ - до
ми - МИЬ - до
фа-ми - МИЬ - до
соль-фа#-фа-ми - МИЬ - до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми- МИЬ - до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми - МИЬ - до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми - МИЬ - до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми - МИЬ - до

СИЬ - до
си - СИЬ - до
до-си - СИЬ - до
ре-реЬ-до-си - СИЬ - до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си - СИЬ - до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си - СИЬ - до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си - СИЬ - до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си - СИЬ - до

ЛЯЬ - соль-до
ля - ЛЯЬ - соль-до
си-сиЬ-ля - ЛЯЬ - соль-до
до-си-сиЬ-ля - ЛЯЬ - соль-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля - ЛЯЬ - соль-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля - ЛЯЬ - соль-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля - ЛЯЬ - соль-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля - ЛЯЬ - соль-до

ФА# - соль-до
соль - ФА# - соль-до
ля-ляЬ-соль - ФА# - соль-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль - ФА# - соль-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль - ФА# - соль-до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль - ФА# - соль-до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль - ФА# - соль-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль - ФА# - соль-до

до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре - РЕЬ - до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа-ми-миЬ - РЕ - до
ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми - МИЬ - до
ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа#-фа - МИ - ре-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-Фа# - ФА - ми-ре-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до - СИ - до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си - СИЬ - до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ - ЛЯ - си-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля - ЛЯЬ - соль-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ - СОЛЬ - ля-си-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ-до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль - ФА# - соль-до

ВНИЗ

РЕЬ - до
до - РЕЬ - до
си-до - РЕЬ - до
ля-сиЬ-си-до - РЕЬ - до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до - РЕЬ - до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до - РЕЬ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до - РЕЬ - до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до - РЕЬ - до

МИЬ - до
ре - МИЬ - до
до-реЬ-ре - МИЬ - до
си-до-реЬ-ре - МИЬ - до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре - МИЬ - до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре - МИЬ - до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре - МИЬ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре - МИЬ - до

СИЬ - до
ля - СИЬ - до
соль-ляЬ-ля - СИЬ - до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля - СИЬ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля - СИЬ - до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля - СИЬ - до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля - СИЬ - до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля - СИЬ - до

ЛЯЬ - соль-до
соль - ЛЯЬ - соль-до
фа-фа#-соль - ЛЯЬ - соль-до
ми-фа-фа#-соль - ЛЯЬ - соль-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль - ЛЯЬ - соль-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль - ЛЯЬ - соль-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль - ЛЯЬ - соль-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль - ЛЯЬ - соль-до

ФА# - соль-до
фа - ФА# - соль-до
ми-фа - ФА# - соль-до
ре-миЬ-ми-фа - ФА# - соль-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа - ФА# - соль-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа - ФА# - соль-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа - ФА# - соль-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа - ФА# - соль-до

до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до - РЕЬ - до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ - РЕ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре - МИЬ - до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ - МИ - ре-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми - ФА - ми-ре-до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ - СИ - до
си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля - СИЬ - до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ - ЛЯ - си-до
ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль - ЛЯЬ - соль-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа# - СОЛЬ - ля-си-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си-до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа - ФА# - соль-до
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 15.09.2015 02:27 



Сергей, ещё интересно это всё петь, а потом слушать Ваше 1-е упражнение. Мне сейчас так нравится хроматика: могу петь "до бесконечности" ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 15.09.2015 03:29 



> При чем ладовые попевки петь от любых нот, включая черные.

Хочется, чтобы и хроматизмы начинались и от белых, и от чёрных.
Для звука ДО (аналогично для остальных 11-и звуков):

ДО - до-до
реЬ - ДО - до-до
си - ДО - до-до
ре-реЬ - ДО - до-до
сиЬ-си - ДО - до-до
миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
до-си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
до-реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
си-сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
реЬ-ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
сиЬ-ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ре-миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ля-ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
миЬ-ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ляЬ-соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ми-фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
соль-фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
фа-фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
фа#-фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
фа#-соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
фа-ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
соль-ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ми-миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ляЬ-ля-сиЬ-си - ДО - до-до
миЬ-ре-реЬ - ДО - до-до
ля-сиЬ-си - ДО - до-до
ре-реЬ - ДО - до-до
сиЬ-си - ДО - до-до
реЬ - ДО - до-до
си - ДО - до-до
ДО - до-до
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 15.09.2015 04:24 



>Полезно попеть хроматизм с гармонизацией
>Типа такого
>http://rghost.ru/8vFHXwHkg

Здорово, спасибо большое!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 15.09.2015 09:08 



>Полезно попеть хроматизм с гармонизацией

Пела-пела. Потом включила простое упражнение - чего-то не хватает )

Пою пока в малой октаве, но всё получается - самой нравится. А в 1-й октаве ещё не могу, но буду отрабатывать (моё обычное невладение голосом).

Сразу уточню, чтобы я не мучилась :) Можно ли это петь:
а) в виде канона?
б) вверх при нисходящем движении и наоборот?
Это меня тянет на эксперименты: в начале что-то получается, потом сбиваюсь. Может, там и нет никаких канонов?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 15.09.2015 21:01 



Наталья, извините, сейчас совсем нет времени писать..

а)Я не знаю, что Вы имеете ввиду, когда пишете "Можно ли это петь в виде канона".
По идее в первом упражнении в его быстром варианте надо просто услышать и спеть (либо просто назвать) последнюю ноту. Хромамика уводит из лада, а вы вспоминаете абсолютное звучание ступени.
Если скорость позволяет, то надо мысленно пропеть каждую ноту "одновременно" с упражнением.
Можно потом повторить вслух "каноном".
б) можно все. Только я не понял зачем. В любом случае для тренировки всякое петь полезно.

Эксперименты - это хорошо, это активизирует. Старайтесь фиксировать идеи, потому что вы можете придумать что-то эффективное, но быть не готовы к нему и решите, что это ерунда.
У меня все хранится в миди и до некоторых упражнений, которые я раньше придумал и забраковал, я только позже дорос.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 15.09.2015 22:25 



>Старайтесь фиксировать идеи

Всё записываю! Уже пожалела, что не делала это с начала курса.

>Наталья, извините, сейчас совсем нет времени писать..

Никуда не тороплюсь, да и процессы не быстрые. К тому же, на форуме никто не обязан читать-отвечать - я в этом отношении спокойна. Набрасываю материал. Действительно сильная идея в своё время перерастёт в вопросы/ответы. Спасибо!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 16.09.2015 07:44 



>Возможно, интересно применить к занятиям принципы метода УМИН.
...
>Процитировал в сокращении. Целиком, например, здесь http://www.e-reading.by/chapter.php/1031446/3/Umin_-_Inostrannyy_-_legko_i_s_udo...ovolstviem.html

Суперкнига! 50 страниц захватывающего чтения.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 17.09.2015 03:38 



>> >... после Ми-бемоль называю Фа вместо Ля-бемоль.
>> Потом сообразила, что слышу кварту и автоматически называю Фа, как от До.
> Относительный интервальный слух живет и побеждает.

Поймала в тесте такую красивую картинку. Не могу не поделиться.
Теперь появилось желание приобрести MIDI-клавиатуру, чтобы проработать тесты и на высоких скоростях. Имитация упражнений Бережанского, зато видно, как "отступает" относительный слух.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.09.2015 16:25 



" Импринтинг

Явление импринтинга впервые было описано О. Хейнротом и К. Лоренцем. Импринты (буквально от англ. imprint - запечатлевать, оставлять след) - это структуры мозга, которые определяют характер восприятия, расшифровки и реакции в отношении стимулов окружающей среды. [в нашем случае - звуки]
Их включение обусловлено врожденными генетическими программами. [в нашем случае семантический, вербальный импринт*].

Эти практически неизгладимые 'впечатления' закладываются в моменты так называемой импринтной уязвимости .

Импринтинг происходит в конкретные отрезки жизни, т.е. строго лимитирован по времени. В эти периоды мозг становится особенно восприимчив к специфическим сигналам, ключевым стимулам окружающей среды.

[у детей АС спонтанно формируется в тот же период, когда осваивается родной языкь]

В дальнейшем запечатленные образы играют ведущую роль в специфических поведенческих реакциях животного (включая человека). Импринтирование, в отличие от кондиционирования (обуславливания, научения[21]), не требует многократного стимулирования мозга для запоминания 'образца поведения', 'биопрограммы' .

Если в период импринтной уязвимости не поступает ключевого стимула, то соответствующая биопрограмма не запускается, либо запускается искаженно или не полностью.

[поэтому так сложно, почти невозможно сформировать "истинный" АС]

Энграмма

Помимо изменений в синапсической структуре в процессе 'оформления' сознания важную роль играет модификация мозговой ткани. Этот процесс связан со стойким запечатлением в долговременной памяти так называемых энграмм. Буквально в переводе с греческого энграмма переводится как внутренняя запись. Таким термином в древности пользовались для обозначения восковой дощечки, на которую наносились знаки, для того, чтобы не забыть обозначаемую ими информацию.
...
В нейробиологии энграмма скорее относится к области личного опыта. Считается, что наиболее устойчивые энграммы возникают в процессе импринтинга[27].

...В настоящее время, после интенсивных, упорных исследований, положение изменилось. Оказалось, что под влиянием индивидуального опыта происходят изменения в соединительных аппаратах мозговой ткани.
Не смотря на то, что зрелые нейроны не делятся, было экспериментально доказано, что можно вызвать направленный рост новых нервных волокон, которые меняют пространственную структуру связей между нервными клетками.

В отличие от процесса импринтинга, для появления энграмм необходимо достаточно длительное повторение сигналов, связанных с информацией, находящейся в регистре первичной (кратковременной) памяти .
_________
* Семантический, вербальный импринт . Импринтные участки третьей программы расположены в коре левого полушария и связаны с тонкими мышцами гортани и правой руки. От этой биопрограммы зависит способность к распознаванию символов и, следовательно, речь и мышление. Благодаря этой программе человек учится коммуникации посредством знаков и осваивает житейскую логику: вешает ярлыки на пристрастно воспринимаемый (через программы выживания) мир, а также устанавливает всевозможные отношения между символами. Ментальное конструирование - моделирование и парадигмы - связаны именно с этой программой.
"

У детей энграммы на звуки образуются в период импрининга, поэтому это происходит быстро и незаметно. Для взрослого образование таких энграмм (следов памяти) возможно только при длительном многократном повторении с константным контекстом.
Какова бы не была природа АС методика Бережанского работает так, чтобы образовать энграммы на музыкальные звуки в совокупности с речевой реакцией (задействованы языковые механизмы, формируется еще один языковый орган ).

Я считаю, что методика Бережанского - это только первый шаг в освоении специфического языка (язык - это не аналогия в контексте работы механизмов АС). Она позволяет выучить звуки-"слова". Но "истинный" АС - это владение язоком на разговорном уровне. Для этого нужно научиться думать и говорить на этом языке. Для этого можно приспособить принципы освоения языка по системе УМИН (формирование слуховых и моторных следов памяти – энграмм , обеспечивающих автоматическое восприятие и продукцию (говорение) на иностранном языке). Нужно учиться узнавать и произносить на автомате не только слова, но и типичные языковые обороты, предложения, уметь говорить такими предложениями (в нашем случае - импровизировать мелодии).

Я предлагаю начинать с быстрого импровизированного наговаривания-пения в быстром темпе в рамках произвольного поступенного движения в моноладе. сначала в диатонике, потом добпавлять черные. Названия нот должны литься быстро непроизвольно следом за мыслью, идеей, коей является музыкальная фраза.
так же очень полезно петь 16-ми различные мелодические модели на основе упражнений Бережанского. Например
Стимул: Cоль
Ответ: Со-Ля-Со-Фа-Соль
Стимул: Ми
Ответ: Ми-Фа-Ми-Ре-Ми
Стимул: Фа
Ответ: Фа-Со-Фа-Ми-Фа

Модели ответов, которые нарабатывают речевую моторику, должны быть разные.
Например, которые предлагает Брайнин:

"(для простоты изложения все примеры от одного звука ми):

1-ый промежуточный этап

ми-фа, ми-ре
ми-фа-ми, ми-ре-ми
ми-фа-соль, ми-ре-до
ми-фа-соль-ля, ми-ре-до-си

2-ой промежуточный этап

ми-фа-соль-ми, ми-ре-до-ми
ми-фа-соль-фа; ми-ре-до-ре
ми-соль-фа-ми, ми-до-ре-ми
ми-фа-ре-ми, ми-ре-фа-ми

3-ий промежуточный этап

ми-фа-соль-ля-ми, ми-ре-до-си-ми
ми-фа-соль-ля-соль, ми-ре-до-си-до
ми-фа-ми-ре-ми, ми-ре-ми-фа-ми
ми-соль-ми, ми-до-ми
ми-соль-ля-соль-ми
ми-до-си-до-ми
ми-соль-фа-соль-ми
ми-до-ре-до-ми
ми-соль-ми-ре-ми, ми-до-ми-фа-ми
ми-соль-ми-фа-ми, ми-до-ми-ре-ми
ми-соль-ми-до-ми
ми-до-ми-соль-ми
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.09.2015 16:43 



Сейчас перечитывал Брайнина "О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА".
Наверное, это уже цитировалось здесь неоднократно, но полезные вещи надо освежать в памяти.
Фактически это совпадает с методикой Брайнина, только не учитывает фактор скорости. Но с детьми скорость не так важна. Впрочем, и она повышается в занятиях Брайнина - непроизвольно, в процессе "соревнования" учеников.

Итак цитирую:
"Специальные попевки («кадансы»), привязывающие периферийные ступени к тонике, призваны выработать у ребёнка ощущение специфической окраски каждой из ступеней. Здесь задействуются механизмы прогнозирующего восприятия, когда первый звук попевки провоцирует пропевание (сначала действительно пропевание, а затем уже внутреннее пропевание) всей попевки. Каждая из попевок имеет собственное интонационное лицо, что и приводит к узнаванию начальной ступени. Постепенно эта информация сворачивается, и пропевания уже не требуется.
... Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.09.2015 16:44 



> Фактически это совпадает с методикой Брайнина
хотел написать "Фактически это совпадает с методикой Бережанского".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.09.2015 18:15 



>* Семантический, вербальный импринт . Импринтные участки третьей программы расположены в коре левого полушария и связаны с тонкими мышцами гортани и правой руки.

Предположу, что неплохо бы импровизировать, используя неподключенную клавиатуру, с мысленным представлением звуков. К примеру, у Шестова при освоении разговорного английского: "Чтобы заговорить на любом языке, необходимо объединение устной и письменной речи... Курс «интеллектуальной» машинописи позволяет подключить к запоминанию слов так называемую «пальцевую память». Таким образом, за счет мелкой моторики пальцев рук вы задействуете нервные окончания на кончиках пальцев, которые связаны с участками мозга, отвечающими за речь и письмо".
Я кинестетик, мне этого вообще не хватает. С самого начала занятий по курсу Бережанского старалась представлять то гриф гитары, то нотный стан. Сейчас понимаю, что давно надо было использовать клавиатуру - облегчила бы себе задачу.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.09.2015 20:43 



> Предположу, что неплохо бы импровизировать, используя неподключенную клавиатуру, с мысленным представлением звуков.
Только прежде, чем делать это мысленно, стоит потренироваться делать вслух.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 24.09.2015 21:52 



>Я предлагаю начинать с быстрого импровизированного наговаривания-пения в быстром темпе в рамках произвольного поступенного движения в моноладе. сначала в диатонике, потом добпавлять черные. Названия нот должны литься быстро непроизвольно следом за мыслью, идеей, коей является музыкальная фраза.
>так же очень полезно петь 16-ми различные мелодические модели

Первый звук надо слышать константным слухом, все последующие звуки в движении - относительным?

Я не могу относительным - это как без почвы под ногами (без константного не слышу и не понимаю, "заблудилась").
Могу только выучить наизусть, но не импровизировать.
Так что это откладывается до лучших времён, когда освою сольфеджио.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 25.09.2015 13:36 



> Первый звук надо слышать константным слухом, все последующие звуки в движении - относительным?
Мне кажется, тут оба ни при чем. Конечно, они играют какую-то свою роль, но основа - ладовый ступеневый слух.
Суть не в этом. Главное - тренировка свободного "говорения" и мышления.

> >Я предлагаю начинать с быстрого импровизированного наговаривания-пения в быстром темпе
Разумеется в доступном темпе. То есть начинать с медленного, но с задаче разогнаться.

Возможно, я что-то не учитываю. Похоже у начинающего не работает "интегрирующее мышление", когда он может складывать из отдельных ступеней фрузу, прогнозировать ее.
Поэтому он поет отдельные ноты в ладу, но не может двигаться осмысленно. Это как выучить слова на иностранном языке, но не уметь построить фразу и осмысленное предложение.
Но это все тренируется. Нарабатываются шаблоны.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 25.09.2015 14:41 



>Но это все тренируется.

Разные виды упражнений в ежедневной проработке. Замечу сдвиги - поделюсь.

Для образца включила инвенции Баха - много поступенности и 16-х. Ноты перед глазами. Даже выучила наизусть первые такты, чтобы прочувствовать "высоту планки, через которую прыгать". Впечатлилась. Конечно, до прогнозирующего мышления на такой скорости как от меня до Москвы )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 25.09.2015 19:10 



>У детей энграммы на звуки образуются в период импрининга, поэтому это происходит быстро и незаметно. Для взрослого образование таких энграмм (следов памяти) возможно только при длительном многократном повторении с константным контекстом.

Интересно наблюдать за этим процессом.

Все белые и чёрные, кроме Фа#; Andante, 1-я октава. Почти 2 недели назад с первой попытки сделала этот тест на 94%.
Но для меня пороговое значение качественной проработки упражнения составляет 95%.
Всего 1% разница, но качество совершенно другое (убеждаюсь неоднократно). В тот раз понадобилось 88 попыток.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 25.09.2015 19:12 



Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 25.09.2015 21:31 



Даже когда очередной уровень осваивается быстрее, всё равно по тому же принципу: накапливается, накапливается...

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 25.09.2015 21:54 



Иногда это напоминает безнадёжное топтание на месте.




Победный день всё равно приходит.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 25.09.2015 22:47 



Так, может это случайные 96%? Хотелось бы видеть продолжение колонки уже с 96ю процентами ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 05:46 



>Так, может это случайные 96%? Хотелось бы видеть продолжение колонки уже с 96ю процентами ))

95 или 96% невозможно сделать случайно :), совсем другой уровень.
Если бы это были случайные 96%, как бы я справлялась с более сложным тестом - ведь дальше добавляется ещё одна чёрная клавиша.

Но дело даже не в этом. Конечно, я задавала себе вопрос насчёт "случайности". "Продолжение колонки" будет! Только позже - в тесте на все белые и чёрные. Остался последний звук, в конце и будет смысл проверить. Пока я на темпе Largo, на уровне 80+ процентов.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 06:14 



Новый звук расшатывает все прежние связи...
Наверное, "продолжение колонки" логичнее делать даже не в одной октаве, а уже с составными интервалами - это интереснее. Вот так я и сделаю.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 06:37 



>Так, может это случайные 96%? Хотелось бы видеть продолжение колонки уже с 96ю процентами ))

Сергей, вообще, не уводите меня в сторону :) Вы-то знаете, что дело не в точности распознавания, а в скорости. Я ведь ещё только осваиваю Andante...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 08:20 



На точность распознавания влияет много факторов. Допустим, позанималась по курсу Бережанского или сделала Ваши, Серей, упражнения - тембры разные, и в тестах процент распознавания сразу падает. Нужно какое-то время на адаптацию. Всё это единый процесс перестройки, но в общем динамика положительная - и это главное.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 11:56 



Я вот никак понять не могу смысла результатов которые Вы выкладываете: процент узнавания случайных нот 96%... да даже если 80% - это уже АС!
С другой стороны
>Я не могу относительным - это как без почвы под ногами (без константного не слышу и не понимаю, "заблудилась").

Как такое может быть 90% узнавания и блуждания???
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 12:35 



>Я вот никак понять не могу смысла результатов которые Вы выкладываете:

Я лишь показываю, как продвигаюсь.
Смысл именно в динамике продвижения.
Как-то иначе это трактовать, наверное, не получится.

>процент узнавания случайных нот 96%... да даже если 80% - это уже АС!

Это только 11 звуков, без Фа#, причём лишь на низкой скорости Andante.
Даже если это признак формирующегося АС, до "реального" АС, который можно применять, ещё далеко.
В голове звуки "не звучат" - это я про импровизацию, о которой рассказывал Сергей.

>С другой стороны
>>Я не могу относительным - это как без почвы под ногами (без константного не слышу и не понимаю, "заблудилась").
>Как такое может быть 90% узнавания и блуждания???

Это я как раз поясняла про большую скорость: константный слух использовать не могу, а относительным слухом пользоваться не умею.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 12:41 



>Даже если это признак формирующегося АС, до "реального" АС, который можно применять, ещё далеко.

Я про АС пока даже не заикаюсь. Мне ещё упражнения из курса Бережанского долго-долго дорабатывать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 13:00 



>Это только 11 звуков, без Фа#, причём лишь на низкой скорости Andante.

11 - это ТОЛЬКО? Я всегда считал что 1,2,3 из 12 - это только, а 11 из 12 - это практически все...
Если Вы, используя ТОЛЬКО 11 нот из 486 правильно узнаете 463, то бишь 95% то это свидетельство очень развитого АС.
Или может я как-то не правильно понимаю смысл тестов? Эти 486 нот действительно рандомные?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 13:42 



>Если Вы, используя ТОЛЬКО 11 нот из 486 правильно узнаете 463, то бишь 95% то это свидетельство очень развитого АС.
>Или может я как-то не правильно понимаю смысл тестов? Эти 486 нот действительно рандомные?

Vovanych, рандомные.
Значит, Сергей надо мной издевается про "продолжение колонки" с 96-ю процентами. Вот так связываться на форуме с преподавателями сольфеджио :) Колонку потом продолжу, когда перейду на тесты в двух октавах - всё равно интересно понаблюдать, насколько устойчив результат.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 16:21 



> Я вот никак понять не могу смысла результатов которые Вы выкладываете: процент узнавания случайных нот 96%... да даже если 80% - это уже АС!

Наверное, люди, которые научились использовать АС "в реальной музыке", воспринимают такой тест по-другому, даже когда распознают всего 80% звуков.
А по моим ощущениям:
80% - очень дискомфортно, слух будто "расстроился";
89-90% - более-менее нормально;
92% - уже комфортно для слуха.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 18:02 



А что значит комфортно-дискомфортно?
По логике комфортно если узнал. А 80% это узнавание 4 нот из 5. На мой взгляд человек и должен испытывать положительные эмоции уже от этого?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 26.09.2015 18:15 



Я неправильно написала - надо было наоборот.
Когда слушаю тест и слуху дискомфортно, распознаю только 80%, и т. д.
Дискомфорт возникает, например, когда добавляю новый звук, которого в тесте ещё не было.
Вот вчера сделала тест с 4-мя чёрными клавишами на 95%. Сразу добавила 5-й звук и сбавила темп до минимума, но распознавание слетело до плюс/минус 80%. Когда выравняюсь до 92-95%, никакого дискомфорта не будет.

Понятно, что у АС-ников такого нет, но у меня слух только формируется. Вот в процессе и бывают такие "расстройства" слуха.

> По логике комфортно если узнал. А 80% это узнавание 4 нот из 5. На мой взгляд человек и должен испытывать положительные эмоции уже от этого?

Эмоции положительные, а для слуха на таком уровне дискомфортно, потому что не всё разложилось по полочкам.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 30.09.2015 23:01 



>Я предлагаю начинать с быстрого импровизированного наговаривания-пения в быстром темпе

>Возможно, я что-то не учитываю. Похоже у начинающего не работает "интегрирующее мышление", когда он может складывать из отдельных ступеней фразу, прогнозировать ее.
>Поэтому он поет отдельные ноты в ладу, но не может двигаться осмысленно. Это как выучить слова на иностранном языке, но не уметь построить фразу и осмысленное предложение.

Конечно, я воспринимаю звуки дискретно.
А разве методика не нарабатывает (усиленно) именно этот навык?

Я интуитивно чувствую, что дело всё-таки в скорости. Надо, как Вы говорили, быстро наговаривать-петь. Думаю, всё начнёт получаться, когда разгонюсь с чёрными клавишами до темпа 120 и выше. Будет проще слышать не только дискретно, но и объёмно.

> Названия нот должны литься быстро непроизвольно следом за мыслью, идеей...

Я читала, как тренируют новичков для езды на скоростных болидах. У них включается непроизвольное управление как раз на сверхскорости. При относительно медленной езде, когда можно всё контролировать, это не получается.

Хотя, продолжаю нарабатывать (как раз мой уровень):

>Модели ответов, которые нарабатывают речевую моторику, должны быть разные.
> Например, которые предлагает Брайнин:
>ми-фа, ми-ре
>ми-фа-ми, ми-ре-ми
>ми-фа-соль, ми-ре-до
>ми-фа-соль-ля, ми-ре-до-си

И всё-таки меня не оставляет идея насчёт моторики рук - чтобы разгонять мозг:

>Семантический, вербальный импринт . Импринтные участки третьей программы расположены в коре левого полушария и связаны с тонкими мышцами гортани и правой руки.

Насколько помню, Павел Николаевич говорил, что темп 160 гарантированно-достаточный.
Я выписала из упражнений Ганона все варианты аппликатуры. Буду с метрономом барабанить пальцами по столу.
Для моего слуха 160 - запредельный темп, а для моторики рук, оказывается, не так уж быстро.
Надеюсь, таким способом удастся быстрее приучить мозг к этому темпу. И это поможет эффективнее продвигаться по курсу Бережанского.
Жалко, эффект или его отсутствие никак нельзя проверить.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 05:21 



Я убежден, что АС - комплексное качество и одна из его составляющих - включение речевых механизмов.
Кстати, NPb в соседней ветке о музыкально-вербальной импровизации, как раз в тему и подтверждает мою убежденнсть.

Так вот мне кажется, методика Бережанского дает основу - запоминание и распознание отдельных слов, но не развивает этот механизм говорения и мышления. А музыка - это уже язык. Вы можете выучь какие-то иностранные слова, но все равно не будете понимать иностранный язык, не говоря уж отом, чтобы говорить на нем и мыслить. А это все взаимосвязано.

Поэтому

> Конечно, я воспринимаю звуки дискретно.
> А разве методика не нарабатывает (усиленно) именно этот навык?
Да, конечно. Но дифференциация - это ранний этап. Потом наступает период интеграции, формирования музыкального интеллекта.
Тогда вы будете успевать слышать и части и целое - на что направите внимание.

Я считаю, что быстрое говорение надо тренировать чем раньше, тем лучше. Ну, частично оно тренируется уже в первых заданиях методики. Но несколько односторонне. Потом этот недостаток несколько исправляется в 17 - с большими мучениями, так как имеются перекосы.

Я думаю, что если быстро говоришь, то и быстро думаешь и быстро слышишь.

Я заметил, что у учеников имеющих проблемы с проговариванием нот больше проблем и со скоростью восприятия. И, наоборот.
И, помните - многие начинающие говорят, что, "ну, невозможно петь попевки в темпе 50" ))

Курс помогает увеличивать скорость произнесения (пения) и слухового восприятия, но и тренировка речевой моторики, наработка шаблонов помогает проходить курс.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 10:14 



>Так вот мне кажется, методика Бережанского дает основу - запоминание и распознание отдельных слов, но не развивает этот механизм говорения и мышления.

Как я поняла по комментариям П. Н., в курсе и не ставилась задача всестороннего развития. Автор методики как исследователь восполнил какой-то пробел, не затрагивая задач, которые изучены другими. Всё-таки предупреждал, что надо параллельно заниматься относительным слухом и пр. - как раз развиваться комплексно.

Сейчас я даже рада, что курс компактный. Если бы Бережанский сделал не 45 уроков, а 450, было бы сложнее разобраться в структуре и докопаться до сути. А так - тяжело на каких-то этапах, но всё понятно. Особенно с такой помощью на форуме :)

> И, помните - многие начинающие говорят, что, "ну, невозможно петь попевки в темпе 50" ))

Да, как со временем всё меняется! Когда осваивала ещё первые задания, кто-то писал на форуме, что прошёл 11-е. Помню, включила его и не могла поверить, что смогу пройти. А сейчас послушала "неподъёмное" 15-е - оно такое простенькое )
Вот с позитивным настроем и дальше...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 10:59 



Ну и в тему скорости - понравился Ваш, Сергей, подход:

"Когда я столкнулся с отсутствием "4-й передачи" (по твоему образному сравнению), я сделал разные дополнительные упражнения для освоения черных (только в первой октаве):
1. Семь белых плюс одна из черных (5 упражнений). На белом фоне я "знакомился" со звучанием-портретом каждой из черных и тренировал их попевки.
2. 7 белых плюс все комбинации пар черных. Это некоторое усложнение первого упражнения, но вычислять попрежнему довольно легко.
3. 7 белых плюс комбинации троек. Группы из 10 нот. Вычислять уже сложнее, но к этому моменту начинаешь лучше слышать портреты.
4. 7 белых плюс комбинации четверок. Фактически готов к полной хроматике. Можно пропустить пункт.
5. Полная хроматика.

После этого я перешел опять к курсу (39-43). Я обнаружил тогда, что мне довольно легко даются все упражнения с черными (с малым количеством черных вообще детский сад), но до темпа 80-85. Вообще, пока я занимался черными на пониженных скоростях (макс до 90), я немного отвык от быстрых темпов - мозг ленится. Поэтому сейчас я вернулся (также с подачи Евгения) на упражнения 36,37 из конца второй части".


Я так понимаю, "на белом фоне" удобно прорабатывать не только константные портреты, но и как раз тренировать речевую моторику - во всех комбинациях.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 11:26 



> Предлагаю пощупать кое-какие упражнения. В первом надо определять последнюю ноту (все белые) в конце хроматического движения. Задача - слышать краску ступеней До мажора после смазывающих ощущения хроматических нот.
> http://rghost.ru/8MfksLLD9

Самое интересное, что я до сих пор сижу на этом упражнении. Я не жалуюсь (постепенно освою, уже почти всё слышу) - просто факт.

> Первое упражнение очень простое, но только, если выработалась константа.

И получается, что константа не выработалась. При этом я выполняю тест на все белые и чёрные на 93% (в самом медленном темпе). Всё-таки, действительно - что тренируется, то и получается. Я долгое время тренировала дискретное восприятие - и всё прекрасно. Каждый новый навык требует отдельной проработки.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 15:43 



> Как я поняла по комментариям П. Н., в курсе и не ставилась задача всестороннего развития. Автор методики как исследователь восполнил какой-то пробел, не затрагивая задач, которые изучены другими. Всё-таки предупреждал, что надо параллельно заниматься относительным слухом и пр. - как раз развиваться комплексно.
Не надо защищать - я вовсе не критикую его методику и теорию. В конце концов он "первопроходец".
Я пытаюсь понять, почему, образно говоря, можно учить язык 10 лет и так и остатся на уровне "читаю со словарем".
Да, я согласен, хорошо, что курс компактный.
Остается много места для поиска и экспериментов )

> Я так понимаю, "на белом фоне" удобно прорабатывать не только константные портреты, но и как раз тренировать речевую моторику - во всех комбинациях.

Я на данный думаю, что моторику надо тренировать, начиная с белой диатоники.

> И получается, что константа не выработалась.
Вы прошли 21 упражнение? Если да, то значит в моем просто, что-то не так делаете.
Там нужно узнать только последнюю ноту. Просто поете последнюю ноты и связками/ушами узнаете один из знакомых звуков.

Еще интересный опыт для тех, кто далеко зашел.
Можно вернуться на самые первые упражнения, где трезвучие без доигрываний и слушать звуки по "краскам". Не надо пропевать, только слушать.
Например, у меня звук Соль наиболее звонкий, блестящий и гладкий.
Звук До похож на Соль, но более матовый, бедный.
Звук Ми сильно отличается. Во-первых, он, в отличии от C и G, как-будто немного не строит, чуть-чуть "кривой" и поэтому не гладкий и не блестящий, имеет иную фактуру.
Неважны определения красок, важно, что звуки отличаются какими-то стабильными характеристиками.

При этом звуки сами называются - это наработано упражнениями, хотя не стоит задача их называть, а надо только различать краски.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 16:54 



>Не надо защищать - я вовсе не критикую его методику и теорию. В конце концов он "первопроходец".

:) Я и не защищаю, просто у меня "в крови" почтение к людям, у которых обучаюсь - получается спонтанно и непроизвольно. Вот если кто-то будет на Вас "наезжать", я точно так же буду "защищать" )) - Вы попались, поскольку и у Вас учусь.
Вместе с тем я же признаю "белые пятна" в курсе.

>> И получается, что константа не выработалась.
>Вы прошли 21 упражнение? Если да, то значит в моем просто, что-то не так делаете.

Нет: сфокусировалась на тестах, чтобы доделать 12 звуков. Но сейчас снова стартую с 17-го и закончу, наконец, 1-ю часть курса.

>Там нужно узнать только последнюю ноту. Просто поете последнюю ноты и связками/ушами узнаете один из знакомых звуков.

Я в Вашем упражнении скоро буду узнавать не последнюю ноту, а все - вместе с чёрными. Получается, как делала 17-е: воспринимаю фразу целиком и распознаю всё в комплексе. Почему-то так проще. Хотя попробую перестроиться )

Не поверите: до меня только сейчас дошло, что надо петь не название, а "мычать звук" по высоте, и затем узнавать название. Я же так никогда не делала )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 17:03 



> Просто поете последнюю ноту

Для меня же "спеть ноту" = "спеть название" ))

> и связками/ушами узнаете один из знакомых звуков.

И тут я осмыслила противоречие ))
Ох, теперь поняла, о чём Вы говорите.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 17:08 



> Я в Вашем упражнении скоро буду узнавать не последнюю ноту, а все - вместе с чёрными.
Это тоже хорошо, но это будет другое упражнение и другие цели.

> Не поверите: до меня только сейчас дошло, что надо петь не название, а "мычать звук"
Ну да. А то пишут тут - "поете ноту". )))
Вообще спеть ноту невозможно, ее можно либо нарисовать, либо увидеть. Это графический символ.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 17:09 



> Для меня же "спеть ноту" = "спеть название" ))

Теперь Вам надо перечитывать все заново )))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 17:15 



>Теперь Вам надо перечитывать все заново )))

Это я уже поняла ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 01.10.2015 17:22 



Вот поэтому приходится придумывать подготовительные упражнения к Вашим "лёгким упражнениям" ))
Великий и могучий русский язык!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 02.10.2015 22:21 



Пока здесь критикуют Бережанского, в штатах тоже есть люди, пришедшие к аналогичным теориям:
http://scitation.aip.org/content/asa/journal/jasa/48/4B/10.1121/1.1912227

Гугл переводчик:
"При интенсивном обучении, автор, который ранее не имел возможности в идентификации случайно представленных тонов из музыкальной 12-тоновой гаммы , достиг уровень производительности на 65% точно правильном и 97% правильного пределах ± 1 полшага (полутона).

Обучение задача состояла тратить много часов слуха и выявления случайно представленные тона с обратной связью по суждениях.

Успешное приобретение идентификации абсолютного тона способствует доказательств того, что взрослый может узнать эту задачу, но, видимо, только с большим усилием.
Он предположил, что, естественно, происходит абсолютный слух не врожденная способность.
Скорее, этот навык следует из восприятия только один музыкальной гаммы (например, до-мажор), а если музыка играет в другом масштабе, ноты сохраняют свои-мажор восприятия значения.
Этот механизм, который, вероятно, приобрел в раннем детстве, можно объяснить многое из интроспективной и производительности данных от владельцев и nonpossessors абсолютной поле."
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 02.10.2015 22:23 



А монотональность там названа "Fixed‐Scale" .

А сама концепция "Fixed‐Scale Mechanism of Absolute Pitch"
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 02.10.2015 22:27 



Потом пройдет какое-то время, какой-нибудь американец разработает методику на основе Fixed‐Scale Mechanism of Absolute Pitch и будут пои писать в учебниках и ВИКИ, что загадку АС разгадали в USA.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 02.10.2015 22:33 



Что интересно, что в англоязычной Wiki в статье об АС David Lucas Burge, человек, который давно торгует абсолютным слухом, даже не упоминается.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 02.10.2015 22:42 



>Потом пройдет какое-то время, какой-нибудь американец разработает методику на основе Fixed‐Scale Mechanism of Absolute Pitch и будут пои писать в учебниках и ВИКИ, что загадку АС разгадали в USA.

К слову: чтобы "Википедия" опубликовала статью о методе Бережанского, нужны аргументы в виде подробного описания в независимых авторитетных источниках.
У меня есть знакомый, который не может разместить в "Википедии" статью о своём изобретении как раз по причине отсутствия таких публикаций (несмотря на то, что о его изобретении упоминали в книгах с большим тиражом и в газетах - ещё в советские годы, но газеты были не профильные, и потому "Википедия" не считает их авторитетными источниками). Публикации же в профильных авторитетных изданиях затруднительны (невозможны) в связи с конкуренцией с этими же изданиями. Вот такой замкнутый круг - история наших дней. Возможно, в USA всё проще.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 02.10.2015 23:37 



>Что интересно, что в англоязычной Wiki в статье об АС David Lucas Burge, человек, который давно торгует абсолютным слухом, даже не упоминается.

Потому что "раскруткой себя" надо заниматься профессионально и целенаправленно. В случае с моим знакомым при размещении статьи в "Википедии" предоставлены ссылки на источники:

Источник № 1 (книга), тираж 100 000 экз. Описание изобретения на двух страницах книги.

Источник № 2 (книга, в редакционной коллегии Академики Академии Наук СССР), тираж 300 000 экз. Описание изобретения на одной странице книги.

Источник № 3 (книга, научно-педагогический труд), есть упоминание об изобретении и авторе.

Источник № 4 (неспециализированная газета), описание на половину разворота газеты. Зафиксирована дата появления нового термина, указан автор.

Есть цикл телепередач с участием автора, а также множество источников (неспециализированных книг, газет) с небольшими тиражами.

Всё это не аргументы. Резолюция "Википедии": "Пока сильные ощущения, что автор пытается с помощью Википедии закрепить свой приоритет".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 03.10.2015 09:38 



>Я убежден, что АС - комплексное качество и одна из его составляющих - включение речевых механизмов.
>Кстати, NPb в соседней ветке о музыкально-вербальной импровизации, как раз в тему и подтверждает мою убежденность.

Ветку NbP надо запомнить: http://www.musicforums.ru/theory/1443512147.html#replies=32
Я провела этот эксперимент, только в своём контексте - с "речевой импровизацией".
Записала весь процесс на видео, пересмотрела с начала - получила урок.
Сергей, невозможно с Вами не согласиться насчёт речевых механизмов.
Получилось, что в ходе эксперимента скорость произнесения названий нот фантастически увеличилась сама собой, хотя я не прилагала усилий - как всё шло, так и шло. Я начала пересматривать видео, и поразилась. Но здесь и другой момент: я поняла, насколько сложно быстро петь, если начинаю "запинаться" всего лишь при быстром произнесении. Где уж мозгу справиться ещё и с высотой звуков. Действительно, речевой моторикой надо отдельно заниматься - по крайней мере, мне.

И на каком-то этапе надо подключать моторику рук. Наверное, музыкантам в этом смысле проще. А у меня в голове нет чёткой картинки клавиатуры фортепиано (отсутствует мышечная память), поэтому при быстром произнесении названий нот не успеваю соображать, какая клавиша дальше в поступенном движении - и это тормозит. Шахматист начинает более-менее свободно играть вслепую (мысленно представляя доску) примерно на уровне кандидата в мастера спорта. Второразрядник с такой задачей не справится. Т. е. нужен приличный уровень. Вот я сейчас как этот второразрядник.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 03.10.2015 23:56 



>Я провела этот эксперимент, только в своём контексте - с "речевой импровизацией".
>Записала весь процесс на видео, пересмотрела с начала - получила урок.

Запись на видео - хорошая идея, как оказалось. Есть обратная связь - можно анализировать.
Вчерашнее видео смотреть не хочется: так всё медленно по сравнению с сегодняшним.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.10.2015 00:03 





Вот эта картинка мне нравится.
В тесте с 12-ю звуками иногда не распознаю ДО. Почему-то сбивает последний добавленный звук ФА#.
Тем не менее, остальные звуки после нераспознанного ДО определяю правильно.
Как так? Ведь все ладовые портреты привязаны именно к ДО. Вроде бы всё должно сбиваться, но этого не происходит.
Получается, что относительный слух "не работает", и портреты продолжают распознаваться.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.10.2015 11:27 



>Пока здесь критикуют Бережанского, в штатах тоже есть люди, пришедшие к аналогичным теориям:
>http://scitation.aip.org/content/asa/journal/jasa /48/4B/10.1121/1.1912227

>Потом пройдет какое-то время, какой-нибудь американец разработает методику на основе Fixed‐Scale Mechanism of Absolute Pitch и будут пои писать в учебниках и ВИКИ, что загадку АС разгадали в USA.

Убедительно бы звучало, если бы только не дата публикации статьи Пола Брэди в журнале Акустического Сообщества Америки.... 20 апреля 1970 года! (J. Acoust. Soc. Am. 48, 883 (1970)

На грустные мысли наводит:
во-первых, об оригинальности теории,
и, во-вторых, о ее состоятельности - если оказывается, что аж с 1970 года (а не как ранее предполагалось с 2000) нет практических подтверждений, то может что-то в "консерватории поменять надо"? :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.10.2015 17:26 



>... может что-то в "консерватории поменять надо"?

Кто хотел поменять, уже давно это сделал - бросил занятия.
Я вот сейчас брошу - и начну говорить, что практического подтверждения нет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.10.2015 19:56 



>На грустные мысли наводит:
>во-первых, об оригинальности теории,
Значит я был неправ насчет приоритета.
Но для нас это не так и важно - главное, что к этой идее пришли независимо на разных сторонах Шарика.

> и, во-вторых, о ее состоятельности - если оказывается, что аж с 1970 года (а не как ранее предполагалось с 2000) нет практических подтверждений, то может что-то в "консерватории поменять надо"?
Почему нет? Удивительное упорство. Вам здесь цитаты и из Брайнина, и из Уткина приводили, и Руди, и дочка у меня приобрела АС, и свой опыт тоже не бесплезные мучения соседа по ветке, а Вам все подтверждения нет.

> может что-то в "консерватории поменять надо"?
Может "зрение" проверить надо?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.10.2015 20:20 



Оказывается, в этой теме Руди писал о Брайнине в 2009 году: "ВБ допускает возможность появления АС при использовании метода Бережанского. Он не говорил мне, что это именно так, но говорил, что эту возможность нельзя исключать".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.10.2015 20:47 



>Почему нет? Удивительное упорство. Вам здесь цитаты и из Брайнина, и из Уткина приводили, и Руди, и дочка у меня приобрела АС, и свой опыт тоже не бесплезные мучения соседа по ветке, а Вам все подтверждения нет.

Мне кажется, что если бы Вы не по Б занимались, а просто звуки на любом инструменте извлекали и пропевали бы их названия, то у Вашей дочки точно так же появился бы АС. У Брайнина и у Уткина на занятиях происходит тоже самое. Просто любые начальные занятия музыкой происходят в одной определенной тональности.
Кстати, обратите внимание в статье Пола Бреди (на которую Вы привели ссылку) описывается как он мучительно тренировался, а затем ни с того ни с сего предположение о влиянии одной из тональностей: "тренировки состояли из многочасовых прослушиваний и попыток узнавания случайно предоставленных тонов с последующей оценкой суждений. Успешное приобретение способности индентификации тонов свидетельствует о том, что взрослый человек может выполнить эту задачу, но совершенно явно что только с огромными усилиями. Предполагается что АС, возникающий естественным путем, не является врожденной способностью. Скорее это умение является результатом восприятия только одной гаммы (например, До мажор) и если музыка исполняется в другой гамме, то ноты сохраняют свои До-мажорные значения."

Он сам пишет "случайные тоны из 12-ти ступенной шкалы" а потом вдруг гамма откуда-то у него взялась...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.10.2015 21:38 



>У Брайнина и у Уткина на занятиях происходит тоже самое. Просто любые начальные занятия музыкой происходят в одной определенной тональности.

Не поняла: Уткин - тот, который писал об опыте работы со студентами в муз. училище? Там-то о каких "начальных занятиях музыкой" речь?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 04.10.2015 22:59 



> Просто любые начальные занятия музыкой происходят в одной определенной тональности.

Vovanych, и потому методика Бережанского вообще ни при чём - такой вывод?
И если бы я несколько лет назад начала заниматься не по методике П. Н., а просто записалась бы в муз. школу для взрослых при колледже, сейчас смогла бы зайти на teoria.com/en/exercises/ne.php и с нескольких попыток сделать тест на узнавание белых клавиш на 99% в темпе Andante? Ведь так у меня получилось. Напомню о своём первом выходе на этот сайт:



Да, всё это ни о чём не говорит - при условии, что не доведу дело до конца.
Только нет причин останавливаться. Каждый день улучшения.
Мне на этом фоне вообще не понятны какие-то сомнения...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 01:35 



> Он сам пишет "случайные тоны из 12-ти ступенной шкалы" а потом вдруг гамма откуда-то у него взялась...

Странно, Вы приводите цитату, в которой ничего не говорится о 12-ти ступенной шкале.
Но это ладно. Такая "шкала" может иметь разную основу - монолад (До), либо просто звукоряд. Это большая разница.

> 12-ти ступенной шкалы, а потом вдруг гамма
Мне интересно, что как там в английском варианте (простите, сейчас самому некогда искать) шкала и гамма. Насколько я понимаю по английси и то и другое scale? Получается , что ответ на Ваш вопрос - "особенность перевода на русский". ))

> Мне кажется, что если бы Вы не по Б занимались, а просто звуки на любом инструменте извлекали и пропевали бы их названия, то у Вашей дочки точно так же появился бы АС. У Брайнина и у Уткина на занятиях происходит тоже самое.
А еще я забыл про Козырева - у него в музыкальной школе тоже у детей образовывался АС. И там оже принцип монолада.

А вот в тех музыкальных школах, что мы побывали, подбирая дочке школу, (мы учились за это время в 6 школах) тоже пропевают названия звуков. В некоторых из этих школ мне очень понравилась работа учителей по сольфеджио, хорошие методики, но везде До мажор стараются покинуть как можно скорей. Я видел, как ы течении года у детей развивается относительный слух, формируется интонирование, распознание интервалов, развивается ритмика. Но ни у кого, кроме моей дочки, там не было АС.
А у Брайнина, Уткина, Козырева и других, кто строго выдерживает монотональный подход - в классах у многих развивается АС.

Я удивляюсь, как можно спорить с очевидным...

По Вашей логике, там тоже у детей должен развиться АС. Но в тех классах, что она посещада ни у кого больше не было АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 05:08 



>Я провела этот эксперимент, только в своём контексте - с "речевой импровизацией".
>Записала весь процесс на видео, пересмотрела с начала - получила урок.
>Получилось, что в ходе эксперимента скорость произнесения названий нот фантастически увеличилась сама собой, хотя я не прилагала усилий - как всё шло, так и шло. Я начала пересматривать видео, и поразилась.
>Запись на видео - хорошая идея, как оказалось. Есть обратная связь - можно анализировать.
>Вчерашнее видео смотреть не хочется: так всё медленно по сравнению с сегодняшним.

Наталья, Вы тоже иногда говорите загадками, как-будто сама с собой. Какой эксперимент, какой процесс, какое видео, почему скорость возросла фантастически...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 09:19 



>Наталья, Вы тоже иногда говорите загадками, как-будто сама с собой. Какой эксперимент, какой процесс, какое видео, почему скорость возросла фантастически...

Да, надо рассказывать подробно. Я хотела избежать длинных постов :)

NbP предлагал добровольцам принять участие в эксперименте по музыкально-вербальной импровизации: http://www.musicforums.ru/theory/1443512147.html#replies=33
Для участия в эксперименте надо записать аудио своих импровизаций по определённой схеме: хорус блюза 1 - минутный отдых - хорус блюза 2 - ...

А Вы ранее рекомендовали развивать "речевую импровизацию". Поэтому я решила провести свой "эксперимент", видоизменив схему NbP. Мне ведь надо не играть хорусы блюза, а проговаривать (на следующем этапе - пропевать) названия нот. Получился план:
-----------------------------------
1-я серия импровизаций
-----------------------------------

Импровизация от ДО
Минутный отдых
Импровизация от РЕ

Минутный спич

Импровизация от МИ
Минутный отдых
Импровизация от ФА

Минутный спич музыкальным речитативом

Импровизация от СОЛЬ
Минутный отдых
Импровизация от ЛЯ

-----------------------------------
2-я серия импровизаций
-----------------------------------

Импровизация от СИ
Минутный отдых
Импровизация от ДО

Импровизация от РЕ
Минутный отдых
Импровизация от МИ

Импровизация от ФА
Минутный отдых
Импровизация от СОЛЬ

Импровизация от ЛЯ
Минутный отдых
Импровизация от СИ

Для "речевых импровизаций" взяла за основу подготовительные упражнения Брайнина, о которых Вы говорили ранее.
"Импровизация от ДО" означает, что начинаю наговаривать названия нот от ДО и заканчиваю ДО. Получается примерно так, только без предварительного шаблона:
до-ре-до
до-ре-до
до-си-до
до-си-до
до-ре-ми-ре-ми-ре-до
до-си-ля-си-ля-си-до

> Названия нот должны литься быстро непроизвольно следом за мыслью, идеей, коей является музыкальная фраза.

Я хочу увеличить скорость такого проговаривания (скорость речевых импровизаций) до максимума, а потом перейти к "пению импровизаций", т. е. уже по высоте.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 09:33 



>Какой эксперимент, какой процесс, какое видео, почему скорость возросла фантастически...

В плане, который я расписала выше, на каждую строчку плана уходит 1 минута. Всего 23 минуты.
Я решила записать этот процесс на видео, чтобы потом проанализировать свои "импровизации".

Записала - посмотрела. Обнаружила, что скорость "импровизации" на 1-й и 23-й минуте фантастически отличается.
Я не ожидала такой разницы, потому что специально ничего для этого не делала.
Я думала, что скорость будет увеличиваться в процессе тренировок - день за днём. Оказалось - сразу.
Думаю, "всему виной" два минутных спича.
(спич = вдохновенная речь по принципу "что вижу - о том пою")

На следующий день повторила "эксперимент".
Снова всё записала на видео.
Скорость произнесения снова увеличилась. Видимо, так и будет день за днём, пока не решу для себя задачу:

> Названия нот должны литься быстро непроизвольно следом за мыслью, идеей, коей является музыкальная фраза.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 09:49 



Ещё два момента:
а) Всё вышеизложенное я делаю, чтобы немного компенсировать отсутствие занятий по сольфеджио. Я понимаю: у кого школа за плечами, тому это не нужно.
б) Я человек спокойный, говорю неторопливо. Поэтому и получается "фантастически". У кого другой темперамент, тот, наверное, сильного увеличения скорости не ощутит, потому что речь и так быстрая.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 11:12 



>Мне интересно, что как там в английском варианте (простите, сейчас самому некогда искать) шкала и гамма. Насколько я понимаю по английси и то и другое scale? Получается , что ответ на Ваш вопрос - "особенность перевода на русский". ))

Ну если Вам сложно пройти по Вами же выложенной ссылке, то, пожалуй, мне придется:
With intensive training, the author, who had no previous ability in identification of randomly presented tones from the 12‐tone musical scale, achieved performance level of 65% exactly correct and 97% correct within ±1 half‐step (semitone). ......Rather, this skill results from perceiving only one musical scale (for example, C‐major),
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 20:03 



> Для "речевых импровизаций" взяла за основу подготовительные упражнения Брайнина, о которых Вы говорили ранее.
Ну, это вроде не импровизация, а оттачивание шаблонов (что, кстати, тоже применяется в импрвизации, как строительный материал).

Тогда импровизировать надо (даже если не петь), просто произвольно двигаясь по "алфавиту" вверх вниз. Но, понятно, что это у Вас какой-то промежуточный этап.
Но к чему эта вся схема от NPb? Дает результаты вот это все - "Минутный отдых", " Минутный спич", "Речитатив"? Понятное, дело, что отдых всегда дает результаты. А если 2 минуты, то что тогда? ) Имхо, какое-то псевдо научное шаманство там у него.

> Я хочу увеличить скорость такого проговаривания (скорость речевых импровизаций) до максимума, а потом перейти к "пению импровизаций", т. е. уже по высоте.
Мне кажется не стоит так разделять. По крайней мере надо чередовать. Вам же надо, чтобы в той извилине нейроны задней и передней части законтачили.

> Думаю, "всему виной" два минутных спича. (спич = вдохновенная речь по принципу "что вижу - о том пою")
Если речь о скорости речевого произнесения, то она увеличилась бы и без спичей. Просто берете "слово" доредо и повторяете, его, постепенно разгоняясь. Что здесь сложного? Это к музыке отношения не имеет.

Мне кажется гораздо интереснее упражнятся на эти слоги в пении. Берете самое медленное упражнение Бережанского на трезвучие и вместо его попевок поете доредо, мифами, солясо и постепенно разгоняетесь.
А вот импровизация начинается, когда вы разные попевки будете петь под это упражнение.


> Ну если Вам сложно пройти по Вами же выложенной ссылке, то, пожалуй, мне придется
Vovanych, я же извинился - вчера (да и сегодня) запарка была. Спасибо!

Что касается цитаты - то так и есть - это гамма в обоих случаях. Вот эта мажорная гамма лежит в основе. А затем в нее постепенно добавляются остальные черные звуки. При этом восприятие основы сохраняется.
> Он сам пишет "случайные тоны из 12-ти ступенной шкалы" а потом вдруг гамма откуда-то у него взялась...
т что у тех, кто занимался по бережанскому эта цитата вопросов не вызывает. Все начинается с тонического трезвучия, потом До мажорная гамма, потом добавляются черные и получается монолад До ("мажор").

Кстати этим и объясняется, почему абссолютники так четко различают на слух белые и черные клавиши на фортепьяно. У меня дочка, когда еще только начала узнавать белые, если я ей подсовывал черные, сразу требовала "черные не нажимай"! Хотя еще не все белые определяла.

А вот с точки зрения обертоновой теории непонятно, почему абсолютники слышат различие по белым и черным группам. Ведь это всего лишь конструкция инструмента с 12 равноценными темперированными клавишами в октаве. Различие может быть только при ладотональной организации этих клавиш-звуков.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 20:23 



> Берете самое медленное упражнение Бережанского на трезвучие и вместо его попевок поете доредо, мифами, солясо и постепенно разгоняетесь.

О, хорошая идея!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 20:33 



>А вот импровизация начинается, когда вы разные попевки будете петь под это упражнение.

Здорово! И после освоения белых клавиш аналогично проработать чёрные по 3-й части курса.

> Просто берете "слово" доредо и повторяете, его, постепенно разгоняясь. Что здесь сложного?

Это не сложно. Это скучно :)
Но по упражнениям, как Вы рассказали - другое дело.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 21:12 



>если я ей подсовывал черные, сразу требовала "черные не нажимай"!

Значит она их уже на самом раннем этапе выделяла, хотя бы как группу

>А вот с точки зрения обертоновой теории непонятно, почему абсолютники слышат различие по белым и черным группам. Ведь это всего лишь конструкция инструмента с 12 равноценными темперированными клавишами в октаве. Различие может быть только при ладотональной организации этих клавиш-звуков.

Думаю, что это исторически сложилось. И ведь белые - они все-таки основные ступени, и любой человек начинал с "белых" на любом инструменте.
Интересно у духовиков с АС спросить, они многие как раз с "черных" начинали.
Кстати, по крайней мере, мне кажется, что такая разница между белыми и черными особо свойствена пианино, а вот на гитаре они горазде меньше разделяются.

Лично я в черных слышу две соседние белые, но одна все же по звучанию больше подходит (специально не употребляю слово ближе) по ней и называю для себя.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 22:17 



> Значит она их уже на самом раннем этапе выделяла, хотя бы как группу
Это же очевидно.
Вопрос в том - как в ее мозгу сложились эти две группы и почему.

> Думаю, что это исторически сложилось.
Ребенку неважно что там исторически сложилось.

> а вот на гитаре они горазде меньше разделяются.
Ей все равно на чем - хоть голос.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 05.10.2015 23:14 



> Берете самое медленное упражнение Бережанского на трезвучие и вместо его попевок поете доредо, мифами, солясо и постепенно разгоняетесь.

Так с помощью этих упражнений можно до бесконечности наращивать "словарный запас" и быстро его разгонять.
Почему такие идеи не приходят в мою голову... )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.10.2015 01:41 



> Так с помощью этих упражнений можно до бесконечности наращивать "словарный запас" и быстро его разгонять.
Скоро Вы обнаружите совершенно иное качество ощущения лада
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.10.2015 02:06 



Я думала, уже никогда не вернусь к начальным упражнениям курса Бережанского (они же теперь лёгкие).
Но тут поняла: курс - супертренажёр, на который можно навешивать какие угодно "ёлочные украшения" - любой сложности.
Всё, у меня открылось второе дыхание.
Сергей, спасибо! Ради даже этой одной идеи стоило исписать 5 страниц в теме. Это же бесконечные возможности для развития слуха.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.10.2015 02:27 



> Это же бесконечные возможности для развития слуха.

Причём без мучений - на созданном каркасе, который никогда не развалится.
Я теперь всё сольфеджио буду видеть на этом фоне (просто глаза открылись).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.10.2015 02:35 



> Вам же надо, чтобы в той извилине нейроны задней и передней части законтачили.

Уже искрит ) Осталось ликвидировать зазор, так что я за работу.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.10.2015 03:03 



Ведь многие замечали, что упражнения Бережанского запоминаются - и это, вроде как, плохо.
А на этом этапе постоянство - как раз преимущество.
Ведь можно взять наисложнейшую для слуха фразу (мотив) из реального произведения и рассматривать как попевку.
Всё остальное в упражнениях Бережанского знакомо и неизменно, и внимание только на проработку этой фразы - в полном контексте монолада.
Можно любое произведение проработать по кусочкам.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.10.2015 03:07 



>Можно любое произведение проработать по кусочкам.

Просто прогнать через упражнения как через сито.
Теперь буду осваивать всё, что написала )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.10.2015 11:58 



>Ведь можно взять наисложнейшую для слуха фразу (мотив) из реального произведения и рассматривать как попевку.

Получается, я могу взять любую тональность, разобрать на кирпичики и "прощупать слухом" на фоне монолада.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 06.10.2015 12:03 



Так же можно тренировать интервалы и что угодно из курса сольфеджио.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 07.10.2015 02:30 



>Ведь многие замечали, что упражнения Бережанского запоминаются - и это, вроде как, плохо.
>А на этом этапе постоянство - как раз преимущество.

У меня вот как раз на "потоковых" упражнениях (15,18) местами появилось ощущение предслышания (т е получается запомнил какая ступень идет за какой). Или мне это кажется. 17 пока сознательно пропускаю, а то оно сравнительно короткое, и как писали на форуме, тоже запоминается. Один раз были какие-то наметки, что слышу ступени в нем - странно, что когда когда отвлекся от курса (ехал куда-то а общественном транспорте в наушниках) и забыл пропустить 17 и слушал его можно сказать фоном.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 07.10.2015 03:06 



>... местами появилось ощущение предслышания (т е получается запомнил какая ступень идет за какой).

На "проблему запоминания" можно не обращать внимания.
В дальнейшем довести дело "до блеска" с помощью тестов или аналогичных программ, как делаю сейчас я.
Там уж точно запоминания не будет ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 07.10.2015 04:22 



>17 пока сознательно пропускаю, а то оно сравнительно короткое, и как писали на форуме, тоже запоминается.

Я в этом упражнении "запоминала" вплоть до звуков, которые идут за каждым объявлением темпа диктором.
Прямо по цифрам всплывало в памяти: темп 125 - будет то-то.
На днях снова включила это упражнение, после большого перерыва.
Что помнила - забылось, а способность распознавать звуки осталась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.10.2015 05:40 



> Берете самое медленное упражнение Бережанского на трезвучие и вместо его попевок поете доредо, мифами, солясо и постепенно разгоняетесь.

Поделюсь первыми наблюдениями на примере звука МИ.
Раньше, если в упражнении встречался звук МИ, в голове автоматически отзывалось миредо - это понятно.
Теперь же, когда встречается МИ, в голове одновременно проявляется и миредо, и мифа.
Соответственно, можно быстро отреагировать (при импровизации) вверх или вниз от МИ - с одинаковой лёгкостью.

А вот мифасоль в голове не звучит, потому что этот шаблон ещё не использовала.
Наглядно убедилась, почему надо нарабатывать множество шаблонов, и как это поможет в мысленной импровизации.
Вот это двойное звучание - и вверх, и вниз одновременно - новое ощущение для меня.
Границы раздвигаются. Здесь много работы: от каждого звука в двух направлениях. Но это не сложно, только объёмно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.10.2015 06:02 



>Возможно, я что-то не учитываю. Похоже у начинающего не работает "интегрирующее мышление", когда он может складывать из отдельных ступеней фразу, прогнозировать ее.

Похоже, теперь и формируется то самое "интегрирующее мышление". Но это лишь потому, что появилось мысленное представление новых шаблонов. Это как проложенная колея или лыжня - без усилий.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.10.2015 06:32 



Сергей, ещё о Вашем упражнении, где надо определять последний звук в конце хроматического движения.

> Там нужно узнать только последнюю ноту. Просто поете последнюю ноту и связками/ушами узнаете один из знакомых звуков.

Поскольку я не распознала звук, пою его на нейтральный слог А.
Константный слух сразу отключается.
Мозг будто говорит: "Если ты считаешь, что это звук А, я с тобой не сотрудничаю, потому что на самом деле это не А".

Я пробовала не петь, а мычать звук, чтобы не было названия.
Но всё равно получается звук М.
В общем, голос и слух у меня не взаимодействуют.
Я могу сначала распознать звук, потом его спеть. Наоборот никак.
Наверное, это упражнение пройду лишь в таком исполнении:

>> Я в Вашем упражнении скоро буду узнавать не последнюю ноту, а все - вместе с чёрными.
> Это тоже хорошо, но это будет другое упражнение и другие цели.

Может быть, просто ещё не время, и лучше позже вернуться к этому упражнению, чтобы сделать, как надо.
Я ведь ещё в тестах не отработала 12-й звук, не вся мозаика сложилась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.10.2015 06:59 



>Мозг будто говорит: "Если ты считаешь, что это звук А, я с тобой не сотрудничаю, потому что на самом деле это не А".

Написала - и поняла, как надо сделать.
Надо спеть все ладовые попевки, начиная их со слога А, при этом мысленно представлять настоящие названия.
Тогда удастся перестроиться. Наверное :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.10.2015 18:05 



>> Берете самое медленное упражнение Бережанского на трезвучие и вместо его попевок поете доредо, мифами, солясо и постепенно разгоняетесь.

Я даже сделала попроще - потом распишу. С белыми всё в порядке, на днях попробую чёрные.

>Похоже, теперь и формируется то самое "интегрирующее мышление". Но это лишь потому, что появилось мысленное представление новых шаблонов. Это как проложенная колея или лыжня - без усилий.

Теперь я в этом уверена. Синхронно с упражнением начинается мысленная импровизация - примитивная, потому что "слова"-шаблоны пока простые, но процесс пошёл. В паузах между звуками успеваю мысленно бегать туда-сюда.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 08.10.2015 18:11 



Самое сложное для проработки слово "силя" - кто бы сомневался.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.10.2015 00:06 



> Я даже сделала попроще - потом распишу. С белыми всё в порядке, на днях попробую чёрные.
интересно
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.10.2015 04:43 



> интересно

=========================
Начальный "словарный запас" для упражнений Бережанского
=========================

Я использую самые короткие "слова", например "доре, доси, мифа".
Соответственно, нет необходимости прорабатывать "доредо, досидо, мифами": это произойдёт автоматически (во время мысленной импровизации) в связи с поступенностью вверх-вниз.

Придерживаюсь правил:

а) в упражнениях вслух ничего не петь, кроме единственного нового "слова";
б) каждый раз вводить в упражнение только одно новое "слово";
в) в паузах мысленно импровизировать поступенными движениями вверх-вниз.

===============

Упр. 3.2 (ДО - МИ - СОЛЬ)
Новые "слова":

1) доре - 06:26 мин. на упражнение
2) мифа - 06:26 мин.
3) соля - 06:26 мин.
4) доси - 06:26 мин.
5) мире - 06:26 мин.
6) софа - 06:26 мин.

Всего 39 мин.

===============

Упр. 6 (ДО - МИ - СОЛЬ - СИ)
Новые "слова":

7) сидо - 06:58
8) силя - 06:58

Всего 14 мин.

===============

Упр. 9 (ДО - МИ - СОЛЬ - СИ - ФА)
Новые "слова":

9) фасо - 07:50
10) фами - 07:50

Всего 16 мин.

===============

Упр. 12 (ДО - МИ - СОЛЬ - СИ - ФА - ЛЯ)
Новые "слова":

11) ляси - 09:20
12) лясо - 09:20

Всего 19 мин.

===============

Упр. 15 (ДО - МИ - СОЛЬ - СИ - ФА - ЛЯ - РЕ)
Новые "слова":

13) реми - 10:54
14) редо - 10:54

Всего 22 мин.

===============

Упр. 39.3 (БЕЛЫЕ - ЛЯЬ), далее использую хроморяд Белецкого.
Новые "слова":

15) лоля - 11:53
16) лосо - 11:53

Всего 24 мин.

===============

Упр. 40.3 (БЕЛЫЕ - ЛЯЬ - РЕЬ)
Новые "слова":

17) туре - 11:52
18) тудо - 11:52

Всего 24 мин.

===============

Упр. 41.3 (БЕЛЫЕ - ЛЯЬ - РЕЬ - СИЬ)
Новые "слова":

19) цуси - 11:45
20) цуля - 11:45

Всего 24 мин.

===============

Упр. 42.3 (БЕЛЫЕ - ЛЯЬ - РЕЬ - СИЬ - МИЬ)
Новые "слова":

21) моми - 11:46
22) море - 11:46

Всего 24 мин.

===============

Упр. 43.3 (БЕЛЫЕ - ЛЯЬ - РЕЬ - СИЬ - МИЬ - ФА#)
Новые "слова":

23) зусо - 11:47
24) зуфа - 11:47

Всего 24 мин.

=============== Итого: 12 звуков / 24 "слова" / 4 часа
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.10.2015 10:23 



>Я использую самые короткие "слова", например "доре, доси, мифа".
>Соответственно, нет необходимости прорабатывать "доредо, досидо, мифами": это произойдёт >автоматически (во время мысленной импровизации) в связи с поступенностью вверх-вниз.

Понятно. Наверное, можно и так, но мне это не подходит. То есть для языка может это проще - для слуха , ладового ощущения - нет. Так как Мифами - это фигура ладового тяготения, а у Вас нет разрешения. Я основываюсь на идее Брайнина.
Да и ритмически Мифафми лучше (две 16х - восьмая), чем мифа.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 09.10.2015 12:00 



>То есть для языка может это проще - для слуха , ладового ощущения - нет.

Это легко переделать. Спасибо!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 10.10.2015 05:24 



>Да и ритмически Мифафми лучше (две 16х - восьмая), чем мифа.

Сергей, тогда для чёрных по принципу ляЬсольсоль и ляЬлясидо, ляЬлясиЬсидо, верно?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.10.2015 01:13 



> Сергей, тогда для чёрных по принципу ляЬсольсоль и ляЬлясидо, ляЬлясиЬсидо, верно?

Ну, у меня изначально шла речь о пении дополнительных мотивов от устойчивых ступеней, ну, или в крайнем случае от всех белых.

Поэтому, если распространить идею на черные, то должно быть так
Сначала к устойчивым
До-ди-До (пишу свои черные названия, но думаю, чтобы понять идею - достаточно)
Ми-мо-Ми
Со-фи-Со
Ля-ло-Ля
Ля-Цу-ля

Потом со всем белыми, как вспомагательные
До-ди-До
Ре-ди-Ре
Ре-мо-Ре
Ми-мо-Ми
Фа-фи-Фа
Со-фи-Со
Со-ло-Со ну и тд

Если есть желание начинать с черных, то со слабой доли насильную, как вводные:
ди-Ре
мо-Ми
фи-Со
ло-Со, ло-Ля
цу-Ля, цу-Си

Как проходящие:
Додире или Додиреди
Ремоми и тд

Другие мотивы
Доре моми
Фасо лоля
Сидо дире
Мифа фисо
Ляцу сидо
Ремо мифа
Соля цуси
Доре моми

Или триолями:
Доремо Миморе...

Если Вы хотите развивать речевую сторону с хроматизмами, то можно хроматическую гамму разбить на куски и петь разные варианты. Но там мало будет опоры на лад. В какой-то момент это может уже и неважно, но сейчас Вам, мне кажется, не стоит порывать с монотональностью.

А вообще я считаю, что сейчас достаточно научиться "говорить" в пределах диатоники До мажора. Мне кажется этого достаточно, чтобы включить говорилку. Ведь ребенок сначала постигает основу языка, а потм начинает болтать уже не оттачивая новые слова - они сразу произносятся.
Так что не стоит доводить идею до абсурда... Речевая компонента важна, но это, думаю, не главное.

Так что черные можно потом потихоньку подключать, либо как вспомогательные, вводные и проходящие, либо постепенно, когда пойдут другие тональности или лады.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.10.2015 01:17 



Абсолютники, кстати, когда поют нотами, обходятся 7ю названиями. Как бы поет звук Ми бемоль, произносит "Ми", деража бемоль в "скобках" (если темп не позволяет вставить бемоль).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 11.10.2015 03:04 



Сергей, спасибо за развёрнутый ответ. Даже не представляете, какой мастер-класс я здесь прохожу.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 14.10.2015 16:33 



Поделюсь ещё одним упражнением. Это по мотивам Вашего, Сергей, 4-го.
Я пока в самом начале, но расписала на будущее.
Очень нравится!

упр. 3.2 Бережанского
звучит ДО, пою соль-ля-си-до
звучит МИ, пою си-до#-ре#-ми
звучит СОЛЬ, пою ре-ми-фа#-соль

упр. 6 Бережанского
звучит СИ, пою фа#-соль#-ля#-си

упр. 9 Бережанского
звучит ФА, пою до-ре-ми-фа

упр. 12 Бережанского
звучит ЛЯ, пою ми-фа#-соль#-ля

упр. 15 Бережанского
звучит РЕ, пою ля-си-до#-ре

упр. 41.3 Бережанского
звучит СИЬ, пою фа-соль-ля-сиЬ
звучит ЛЯЬ, пою миЬ-фа-соль-ляЬ

упр. 41.2 Бережанского (как обобщение предыдущих упражнений)
звучит до-до-до, пою соль-ля-си-до
звучит ре-до, пою ля-си-до#-ре
звучит ми-ре-до, пою си-до#-ре#-ми
звучит фа-ми-ре-до, пою до-ре-ми-фа
звучит соль-ля-си-до, пою ре-ми-фа#-соль
звучит ляЬ-соль-до, пою миЬ-фа-соль-ляЬ
звучит ля-си-до, пою ми-фа#-соль#-ля
звучит сиЬ-до, пою фа-соль-ля-сиЬ
звучит си-до, пою фа#-соль#-ля#-си
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 16.10.2015 00:34 



>пр. 41.2 Бережанского (как обобщение предыдущих упражнений)
>звучит до-до-до, пою соль-ля-си-до
> звучит ре-до, пою ля-си-до#-ре
>звучит ми-ре-до, пою си-до#-ре#-ми
...
Это жестко
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 16.10.2015 03:45 



Это я даже не пробовала, по наитию написала.
У меня в упр. 3.2 не получалось петь си-до#-ре#-ми после МИ, тянуло на си-до-ре#-ми. Через пару дней стабилизировалось.

Видимо, так надо проработать и остальные виды тетрахордов, а потом и все гаммы.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 16.10.2015 04:49 



Вообще, эти упражнения тренировка относительного слуха в условиях работы константного. Ведь Вы каждую ноту заставляете себя услышать тоникой новой тональности. Да?
И при этом не потерять чувство "до мажорности".

Мне кажется, это намного сложнее, чем то, что прелагал я. Но интересно понаблюдать, как у Вас это пойдет. Делитесь результатами.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 16.10.2015 06:35 



>Вообще, эти упражнения тренировка относительного слуха в условиях работы константного.

Да, я понимаю, что здесь работа с относительным слухом - как раз, чего мне не хватает.

>Ведь Вы каждую ноту заставляете себя услышать тоникой новой тональности. Да?
>И при этом не потерять чувство "до мажорности".

К примеру, в упр. 6 Бережанского добавился звук СИ. Распознаю его константным слухом в До мажоре.
Тут же пою фа#-соль#-ля#-си - это не сложно, т. е. особо не надо себя заставлять.
Ведь пою для каждого звука "одно и то же" - с точки зрения относительного слуха, и это запоминается. Секвенции )

Здесь переключение на относительный слух и тонику СИ проще, чем обратное переключение на До мажор.
Вот после фа#-соль#-ля#-си спеть До - это жёстко, как Вы сказали.
А ведь после СИ звучат До, Ми или Соль, которые опять надо воспринимать константным слухом в До мажоре.
Поскольку в упражнении скорость всё время увеличивается, переключаться с одного на другое надо быстрее и быстрее.

>Мне кажется, это намного сложнее, чем то, что предлагал я.

А я их делаю вперемешку - то эти упражнения, то Ваши. И потихоньку продвигаюсь и там, и там.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 16.10.2015 07:51 



>>пр. 41.2 Бережанского (как обобщение предыдущих упражнений)
>>звучит до-до-до, пою соль-ля-си-до
>> звучит ре-до, пою ля-си-до#-ре
>>звучит ми-ре-до, пою си-до#-ре#-ми
>...
>Это жестко

Сначала я потренировалась вот так:

до-до-до, до-ре-ми-ФА-ми-ре-до, до-до-до
ре-до, ре-ми-зу-СО-ля-си-до, ре-до
ми-ре-до, ми-зу-ло-ЛЯ-си-до, ми-ре-до
фа-ми-ре-до, фа-со-ля-ЦУ-до, фа-ми-ре-до
зу-со-до, зу-ло-цу-СИ-до, зу-со-до
со-ля-си-до, со-ля-си-ДО-до-до, со-ля-си-до
ля-си-до, ля-си-ту-РЕ-до, ля-си-до
си-до, си-ту-мо-МИ-ре-до, си-до

Дальше так:

фа-ми-ре-до - до-до-до - ДО-РЕ-МИ-ФА - фа-ми-ре-до - до-до-до
со-ля-си-до - ре-до - РЕ-МИ-ЗУ-СО - со-ля-си-до - ре-до
ля-си-до - ми-ре-до - МИ-ЗУ-ЛО-ЛЯ - ля-си-до - ми-ре-до
цу-до - фа-ми-ре-до - ФА-СО-ЛЯ-ЦУ - цу-до - фа-ми-ре-до
си-до - зу-со-до - ЗУ-ЛО-ЦУ-СИ - си-до - зу-со-до
до-до-до - со-ля-си-до - СО-ЛЯ-СИ-ДО - до-до-до - со-ля-си-до
ре-до - ля-си-до - ЛЯ-СИ-ТУ-РЕ - ре-до - ля-си-до
ми-ре-до - си-до - СИ-ТУ-МО-МИ - ми-ре-до - си-до

И вот так:

ДО-РЕ-МИ-ФА - до-до-до
РЕ-МИ-ЗУ-СО - ре-до
МИ-ЗУ-ЛО-ЛЯ - ми-ре-до
ФА-СО-ЛЯ-ЦУ - фа-ми-ре-до
ЗУ-ЛО-ЦУ-СИ - зу-со-до
СО-ЛЯ-СИ-ДО - со-ля-си-до
ЛЯ-СИ-ТУ-РЕ - ля-си-до
СИ-ТУ-МО-МИ - си-до

А потом перешла на упражнения Бережанского, как выше.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 18.10.2015 12:41 



> Просто поете последнюю ноты и связками/ушами узнаете один из знакомых звуков.

Сергей, в Вашем 1-м упражнении я научилась это делать. Победа! )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 18.10.2015 12:46 



>Вообще, эти упражнения тренировка относительного слуха в условиях работы константного. Ведь Вы каждую ноту заставляете себя услышать тоникой новой тональности. Да?
>И при этом не потерять чувство "до мажорности".
>Мне кажется, это намного сложнее, чем то, что предлагал я. Но интересно понаблюдать, как у Вас это пойдет. Делитесь результатами.

Похоже, идёт хорошо. Сегодня сделала упр. 3.2 Бережанского до темпа 60 (до конца). На такой скорости тетрахорды в паузах успеваю быстро проговаривать, а не петь по высоте. Зато названия звуков в тетрахордах отработались до автоматизма.
Несколько дней назад, когда начинала выполнять это упражнение, «странно» звучал звук ДО.

В упр. 9 (до, ми, фа, соль, си) «странно» звучит ФА после тетрахорда фа#-соль#-ля#-си, что и понятно. Постепенно слух привыкает к этим странностям звучания, и они не замечаются. Например, звук ДО стал «нормальным». Каждое упражнение делаю с остановками и проверяю себя. Пою – проигрываю для контроля. Потом без остановок.

Получается, я быстро прыгаю из одной тональности в другую, причём в 9-м упражнении уже 5 тональностей. Но я не воспринимаю их как разные тональности, потому что они вписываются в канву До мажора.

Появилась идея: надо попробовать после каждого тетрахорда пропевать ещё и главное трезвучие соответствующей тональности. Будет ли "выбивать" из До мажора? Только придётся с остановками, иначе не успею в паузах. Это упражнение на будущее: не буду отвлекаться, но потом расскажу, что получится.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 18.10.2015 14:38 



> Получается, я быстро прыгаю из одной тональности в другую, причём в 9-м упражнении уже 5 тональностей. Но я не воспринимаю их как разные тональности, потому что они вписываются в канву До мажора.

По идее какждая тональность впитает окраску ступени, на которой она образовывается. Читали эту работу -
Вашкевич Н.Л. Семантика музыкальной речи. Музыкальный синтаксис. Словарь музыкальных форм. ?

Там так написано :
Вывод
Выразительность тональностей в прямой связи с красочно -фоническими качествами ступеней До мажра.
До мажор есть центр тональной организации в классической музыке, где ступень и тональность образуют неразрывное взаимоопределяющее ладо-фоническое единство.


И еще там же прямо про Ми мажор (это цитата из цитаты другого автора):
"Это положение укрепляется и определяет не только характер самого C-dur, но одновременно с этим и характер всех других тональностей.
E-dur, например, воспринимается в зависимости от того как он первоначально выделяется на фоне C-dur. Поэтому абсолютный характер тональности, определяемый отношением к C-dur, обусловлен не
природой музыки, но историческими и педагогическими и стоками".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 18.10.2015 15:56 



Если не слышу окраску, которую "должна" слышать, меня это не смущает. Не всё разложилось по полочкам, слух активно формируется. Делаю этот вывод хотя бы потому, что в новом контексте звуки становятся "странными", потом это исчезает. При таком меняющемся восприятии про окраску лучше не думать :) Когда проделаю много разных упражнений, и всё стабилизируется, может быть, начну различать постоянную окраску. Или осознаю, что различаю её ) Мне сейчас понятна "окраска тетрахордов" относительно До мажора, когда слышу "допевание тетрахорда к До", но пока не могу сказать, о том ли речь.

> Читали эту работу - Вашкевич Н.Л. Семантика музыкальной речи. Музыкальный синтаксис. Словарь музыкальных форм. ?

Помню, Вы эту книгу упоминали ещё летом. Она у меня в списке для чтения. Видимо, пришло время.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 17:38 



> Или осознаю, что различаю её ) Мне сейчас понятна "окраска тетрахордов" относительно До мажора, когда слышу "допевание тетрахорда к До", но пока не могу сказать, о том ли речь.

Если комент об окраске, которая упоминалась в моих последних цитатах, то речь о ладовых окрасках ступеней, ощущение окраски по которой мы определяем звуке в курсе Бережанского (по крайней мере поначалу).
Не какая-нибудь особая абсолютная краска, а краска ступени, доступная для восприятия всем.

Надо понимать, что Вашкевич и авторы, которых он цитирует, не знакомы с теорией Бережанского (иначе была бы ссылка) и говорят скороее об "относительных" свойствах ступеней До мажора, которые у них каким-то образом абсолютно переносятся на остальные звенья цепи "Тон-Трезвучие-Тональность семантическое (ладо-фоническое) единство".

Объяснить это единство, основанное на "относительном" восприятии ступеней, но ставшее абсолютным по факту (тональности), они не могут. А теория Бережанского объясняет. И все встает на свои места.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 17:49 



Чудесная книга! Мне её читать и перечитывать.
Я только одно не пойму: A dur там назван радостным. Он правда радостный? А у меня получается "печальным", но я пока ориентируюсь по верхнему тетрахорду (после него легко слышится минорная попевка от Ля к До). Может быть, когда перейду к восприятию всей гаммы на фоне До мажора, ощущение изменится.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 17:59 



> A dur там назван радостным. Он правда радостный?

C какой стати мажор с 3 мя диезами будет печальным? У Вас, наверное, ля минор перебивает все:
> (после него легко слышится минорная попевка от Ля к До)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 18:17 



>C какой стати мажор с 3 мя диезами будет печальным? У Вас, наверное, ля минор перебивает все:
>> (после него легко слышится минорная попевка от Ля к До)

Это в сравнении с остальными мажорами. Не то что сам он печальный, но оттенок такой. Я сейчас сыграла и спела гамму Ля мажор - и, конечно, слышу её завершение в виде "ля-си-до". Да, минор перебивает, получается печальный контекст. Наверное, в конкретном произведении такого восприятия не будет - относительный слух не даст.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 18:42 



Я сейчас скажу какую-нибудь глупость, но я скажу. А бывает мажор с повышенными 4-й и 5-й ступенями?
Я пою верхний тетрахорд Ля мажора: ми-фа#-соль#-ля. Плюс относительно До мажора добавляется ля-си-до, потому что я это слышу. Поскольку мыслю в До мажоре, рассмотрю так: до-ре-МИ-ФА#-СОЛЬ#-ЛЯ-си-до. Мой слух это отлично воспринимает. И получается печальная концовка.

Теперь для сравнения пою гамму Ля мажор: ля-си-до#-ре-МИ-ФА#-СОЛЬ#-ЛЯ-си-до. Вот и печальный мажор :) Концовка перевешивает.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 20:44 



> А бывает мажор с повышенными 4-й и 5-й ступенями?
Это скорее параллельный мелодический Ля минор.

>Я пою верхний тетрахорд Ля мажора: ми-фа#-соль#-ля. Плюс относительно До мажора добавляется ля-си-до, потому что я это слышу.
Ля минор мелодический имеет верхний тетрахорд, совпадающий с одноименнным мажором.

> Теперь для сравнения пою гамму Ля мажор: ля-си-до#-ре-МИ-ФА#-СОЛЬ#-ЛЯ-си-до. Вот и печальный мажор Концовка перевешивает.
Начали в мажоре, а закончили в миноре. Контраст усиливает впечатление от минора.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 21:11 



> до-ре-МИ-ФА#-СОЛЬ#-ЛЯ-си-до

Ага, по строению понятно, почему мелодический минор. Сообразила: такие записи надо правильно читать.

И даже если я слухом воспринимаю ДО как тонику, всё равно мелодический Ля минор?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 21:21 



> И даже если я слухом воспринимаю ДО как тонику, всё равно мелодический Ля минор?
Нет, конечно. Если Вы действительно До слышите как тонику...
А Вы в Ля миноре что-нибудь пытались слушать?
Но Вы уверены, что Ля не воспринимаете тоникой?

Часто в белой диатонике, как бы, две тоники - мажорная и параллельная минорная. И переход между ними для слуха очень легкий и естественный. А если еще и "вводный" тетрахорд сыгран, то сложно сделать, чтобы Ля не стала тоникой.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 21:43 



>> И даже если я слухом воспринимаю ДО как тонику, всё равно мелодический Ля минор?
>Нет, конечно. Если Вы действительно До слышите как тонику...

Константный слух ведь настроен на До как на тонику.
И тогда что получается: всё-таки мажор с повышенными 4-й и 5-й ступенями? Вот здесь:
> до-ре-МИ-ФА#-СОЛЬ#-ЛЯ-си-до

>А Вы в Ля миноре что-нибудь пытались слушать?

Пока нет. Сергей, вопросы появились после упражнений Бережанского с пением мажорных тетрахордов - как я рассказала выше.
Потом аналогично сделаю упражнения с гармоническими, минорными и фригийскими тетрахордами.

>Но Вы уверены, что Ля не воспринимаете тоникой?

Более чем :) В случае с пением гаммы Ля мажор:
> ля-си-до#-ре-МИ-ФА#-СОЛЬ#-ЛЯ-си-до
Я пою вслух чистую гамму, без последних двух звуков-шпионов Си и До. Но слух-то их воспринимает.
Получается, начинаю в Ля мажоре, а заканчиваю в До мажоре с повышенными ступенями - для слуха же так.
И в концовке константным слухом До воспринимается как тоника.

Может быть, не надо во всё это вникать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 21:50 



>> ля-си-до#-ре-МИ-ФА#-СОЛЬ#-ЛЯ-си-до
>Получается, начинаю в Ля мажоре, а заканчиваю в До мажоре с повышенными ступенями - для слуха же так.

Как всегда: написала и поняла свою ошибку.
С точки зрения константного слуха начинаю я петь тоже не в Ля мажоре.
Что-то я совсем запуталась, как мыслить.
Наверное, утро вечера мудренее ) Подумаю об этом завтра.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 22:23 



> Получается, начинаю в Ля мажоре, а заканчиваю в До мажоре с повышенными ступенями - для слуха же так.

Вы поете знакомую "мелодию" - мажорную гамму к ноте Ля. При этом работает относительный слух (даже у абсолютника). Значит Ля для относительного слуха является тоникой.
После этого Вы допеваете Ля до ноты До. В этот момент происходит раздвоение - относительный слух все еще в Ля, у которой понижается терция - значит звучит Ля минор. При этом у Вас работает константный До мажорный слух.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 20.10.2015 22:49 



Значит, несмотря на работу константного слуха, звук До нельзя называть тоникой - вот здесь я ошиблась.
Это лишь вспомогательный инструмент.

Я пыталась мыслить с точки зрения "есть До мажор, и остальное - его частные случаи".
Для константного слуха это так, но он должен оставаться "за кулисами".
Спасибо!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.10.2015 19:30 



>Я только одно не пойму: A dur там назван радостным. Он правда радостный? А у меня получается "печальным"

A-dur безусловно мажорная тональность, все интервалы в ней мажорные и чистые и именно ОС трактует ее как мажор воспринимая эти интервалы.
А вот для АС в A-dur есть определенный оттенок минорности и я согласен с Натальей:

>Это в сравнении с остальными мажорами. Не то что сам он печальный, но оттенок такой

Кстати, в упомянутой книге (Вашкевич Н.Л. Семантика музыкальной речи. Музыкальный синтаксис. Словарь музыкальных форм.) речь об этом идет, хотя и не напрямую, а опосредованно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.10.2015 21:20 



Вот совпадение! У меня-то сейчас относительное восприятие, с привязкой к базовой тональности. А если бы я взяла за основу занятий не C dur, а любую другую тональность (П. Н. говорил, что можно полностью переделать курс под свой диапазон голоса), тогда минорный оттенок был бы не у A dur, а у другой тональности - всё бы сдвинулось.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.10.2015 21:23 



>П. Н. говорил, что можно полностью переделать курс под свой диапазон голоса), тогда минорный оттенок был бы не у A dur, а у другой тональности - всё бы сдвинулось.

Вот именно это меня и смущает в методике...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.10.2015 21:54 



> ... это образец того, какой должна быть мелодия при "импровизации" на это упражнение. Надо добиться, чтобы мозг непроизвольно генерировал подобное движение и произносил названия.

Это насчёт упражнения с поступенностью (диатоника). Что-то начинает получаться. Утром просыпаюсь, и на свежую голову иногда начинается мысленное перемещение по звукоряду - да ещё тетраходами, с прыжками от одного к другому. В общем, по знакомым шаблонам. Интересно, что всё это представляется не просто названиями, но по высоте! Я этого даже побаиваюсь, потому что неизвестно, в какой тональности всё это происходит. Всё же надо себя проверять. Раньше при попытках спеть звук по высоте (вне упражнений или тестов) ошибка была вплоть до кварты. Сегодня вообще не делала ни одного упражнения и сейчас решила спеть Ля. Спела вслух не сразу, а "с подъездом", будто подобрала. Как ни странно, получилось точно Ля. Может быть, совпало, а может, в результате мысленных импровизаций что-то в голове начинает проясняться.
Думаю, с мысленными импровизациями через полгода будет легко, когда наработаю много шаблонов и увеличу скорость. Пока ещё временами получается довольно смутно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.10.2015 21:59 



>>П. Н. говорил, что можно полностью переделать курс под свой диапазон голоса), тогда минорный оттенок был бы не у A dur, а у другой тональности - всё бы сдвинулось.
>Вот именно это меня и смущает в методике...

Vovanych, так у меня ещё не АС, просто в какой-то степени продвинутый константный слух. До уровня Сергея явно далеко. Как оно потом будет - посмотрим. Если у меня результат получится в C dur, он так же получился бы в любой базовой тональности.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.10.2015 22:07 



Я хочу сказать, может быть, дальше начну слышать какие-то другие "краски". Это сейчас на моём уровне определённое восприятие, спровоцированное упражнениями - причём в медленном темпе. Здесь говорить-то не о чем, какие могут быть выводы.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 22.10.2015 23:08 



>решила спеть Ля. Спела вслух не сразу, а "с подъездом", будто подобрала. Как ни странно, получилось точно Ля.

Дубль 2: и уже вместо Ля спела Соль.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 23.10.2015 12:19 



>>>П. Н. говорил, что можно полностью переделать курс под свой диапазон голоса), тогда минорный оттенок был бы не у A dur, а у другой тональности - всё бы сдвинулось.
>>Вот именно это меня и смущает в методике...
>Vovanych, так у меня ещё не АС, просто в какой-то степени продвинутый константный слух. До уровня Сергея явно далеко. Как оно потом будет - посмотрим. Если у меня результат получится в C dur, он так же получился бы в любой базовой тональности.

Так проблема-то в том, что если бы Вы занимались, например. в Ре мажор, то следуя указанной логике минорный оттенок сложился бы для Си мажор... а он на самом деле далеко не минорный
Для АС оттенки тональностей как производных от тоник всегда однозначны.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 23.10.2015 12:34 



> Так проблема-то в том, что если бы Вы занимались, например. в Ре мажор, то следуя указанной логике минорный оттенок сложился бы для Си мажор... а он на самом деле далеко не минорный

Но это абстрактная гипотетическая возможность. Никто не занимался в Ре мажоре для формирования АС и никто не знает, что бы было, если бы занимался и у него получилось. Как это можно серьезно обсуждать и что-то утверждать?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 23.10.2015 12:42 



>Так проблема-то в том, что если бы Вы занимались, например. в Ре мажор, то следуя указанной логике минорный оттенок сложился бы для Си мажор... а он на самом деле далеко не минорный
>Для АС оттенки тональностей как производных от тоник всегда однозначны.

Проблема это или нет, дискуссиями (без фактов) всё равно не выяснить. К тому же, здесь сравнивается АС с "промежуточным" константным слухом. Мало ли, что в голове будет "переключаться" по ходу дела.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 23.10.2015 12:57 



> Мало ли, что в голове будет "переключаться" по ходу дела.

При пении верхнего тетрахорда A dur я лишь потому внутренне слышу попевку ля-си-до, что в принципе работаю на низких скоростях. А на большой скорости попевка сворачивается в одномоментное представление звука Ля. Когда у меня этот механизм до конца сформируется, как понимаю, я вообще не буду слышать попевку - отпадёт необходимость "в костылях". И на каком уровне тогда я буду воспринимать "оттенки тональностей как производных от тоник"? Поживём - увидим.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 6
Время: 23.10.2015 13:04 



И вообще, попевки ведь могут быть любыми - главное, чтобы приводили к До. Если бы я изначально использовала в курсе попевку не ля-си-до, а ля-си-сиЬ-до, никакого оттенка минорности после A dur я бы константным слухом не ощутила. Так что, это случайный фактор.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема