|
Все страницы: |
1 2 3 4 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 24.08.2006 21:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.  
|
Сереж, да нормально ты излагаешь, я уже все перепробовал что ты оспариваешь 
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 24.08.2006 22:11 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>я уже все перепробовал что ты оспариваешь Как это понять? Допустим я - врач и оспариваю, что клизьма не помогает при насморке. А ты говоришь - правильно, не помогает, я уже это опробовал. Так что ли? А что ты перепробовал? Шагающий бас на статичную гармонию в размере 8/8? Или еще что-то? Может ты имеешь ввиду, что уже пробовал раньше что-то здесь изложить, доказать? И теперь тебя умиляют мои бесполезные посты? Поясни, плз, а то я чувствую себя иностранцем иногда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 24.08.2006 22:15 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Допустим я - врач и оспариваю, что клизьма не помогает при насморке. Вот началось... Может правильно было написать: "Допустим я - врач и оспариваю, что клизьма помогает при насморке"? без "не"? А вы как думаете?... доктор, у меня что-то с головой... или это не голова... левое отказывает... отсидел, наверное... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 24.08.2006 23:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Сереж, коротко - все хоккей, ты во многом прав, пробовал я и раньше и сейчас (8/8 и т.д.) просто давно не читал об этом теорию, а ее, оказывается, читаешь - и новые идейки появляются комбинация левого и правого полушария пассиба тебе. А то, что ты стал так вникать в тонкости языка как средства общения - хороший знак, это все АС у тебя проявляется, тем более, видно, на хорошей почве. А эта штука (АС) тянет за собой много разных доп.фенек, кроме речи - более тонкое восприятие цвета, запахов, меня еще на кулинарию пробило Дружеский совет: больше отдыхай, лучше на природе, иначе голову можно конкретно перегрузить
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 24.08.2006 23:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Насчет формата прошу извинить!Для меня печатание на компьютере совершенно новая вещь,получается то ,что получается,и в этом деле я не то что профессионал ,но подмастеришка.Не так , однако ,обстоит дело с материей.По поводу чуши потребуется небольшой историч. эксурс.Первые Нью Орлеанские "джазовые" оркестры были "marching bands",и угадайте,какие ритмы они играли?Вальсы?Нет.Краковяк?Нет.Ритмы ,которые они играли, не были основаны на прыжках и пируэтах ,но на ритме 2/4 - ритме ходьбы,но не простой прусской,а характерной негритянской,постепенно развившейся в Tap dance.В период диксиленда ритм стал раскачиваться между 2/4 и 4/4.О гармонии немного можно сказать - либо аккорды блюза,кот. явно не модальны ,либо взятые из традиционной маршевой музыки(Суза и пр.)гармонич. штампы ,самые тональные, кот. могут быть.Итак: марши - тональная гармония ,диксиленд - тональная гармония ,рэгтайм и страйд тональная гармония.Дальше .Свинг - музыка для танцев ,всегда 4/4, всегда тональна,хотя Дюк создал "джангл стайл" где уже есть элеметы "африканской" модальност###азовая гармония - тональна.Би-боп уже не для танцев ,ритм - ломаный весьма быстрый свинг,обилие аккордов , и проходящих,и альтерированных тоже.Из-за быстрых темпов в имповизациях используются не все аккорды ,а основные.Гармония :2 -5 -1 с тритоновыми и прочими заменами. В течение 50-х годов начинается бурное разветвление стилей :хард-боп,прогрессив,атональный.афрокубинский модальный и др.Начинаются эксперименты с различными ритмами и гармониями.Параллельно грохочет отпочковавшийся от свинга рок"н"ролл ,вышедший из окружения джаза.Но есть нечто примечательное, но в свое время по достоинству не оцененное:с низов поднимается Rhythm and blues,ведущий свое происхождение от го(д)спел и пиричуэлс.Конец 50-х и начало 60-х г.г.знаменуется переходом с ритма 4/4 на 8/8 ,но еще не в джазе ,в попе. Историч. переломная запись - "Stand by me" Бен.Е.Кинга(1959) -вся на 8/8 ,без признаков четырехдольного свинга.На оригин. записи нет ударных,есть перкашн.Новый ритм есть,а партии для барабанов еще нет.Гармония :1--6--4--5--1.Есть любопытный момент в аккомпанименте "Тутти - фрутти"(Литл Ричард)-часть инструментов то играют пунктирным ритмом, то ровными восьмыми.И это не единств. пример в переходный период.Джаз потянулся за этими 8/8 в 60-х годах ,также и вследствии босса новы.(Уф,исторический экскурс почти закончен!).В середине 60-х годов в джазе нет больше четырехдольности,а если так и написанно в нотах,то не соответствует исполнению.Майлс, В.Шортер,Х.Хэнкок,Ч.Кориа и т.д. и т.п.Если кто не согласен -примеры,примеры с разбором,а не голословная критика.Заключение по этой теме:можно играть оборот 2--5--1 на ритм боссы, но невозможно играть шагающий бас на "Майден воядж".------------------------------------------- ---Книжная модальная гармония -вещь желеобразная ,нечто вроде медузы.Сколько книг,столько объяснений.Я пользуюсь в джазовом ракурсе.Возможно я прошляпил какой- то очень важный материал по джазовой ладовой гармонии ,и если это так - просветите меня!--------------------------------------------- -----------------------Ладовость и тональность - 2 РАЗНЫЕ ВЕЩИ.Вместо термина "мажорный лад" надо употреблять "мажорный звукоряд"(Большая советская муз. энциклопедия,рубрика "Лад")-------------------------------------------- ------------------------Жалко,что джаз действительно не родился в Одессе,да еще сего гармонией. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 02:54 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>можно играть оборот 2--5--1 на ритм боссы, но невозможно играть шагающий бас на "Майден воядж" Вдумайтесь в это Ваше сопоставление: 1. можно играть 2-5-1 на ритм 2. нельзя играть ритм на... на что? На гармонию или грув? Вместо другого ритма! Конечно нельзя. Так же как нельзя играть шагающий бас в босса нове. Более того, скажу: наоборот - играть шагающий бас по статичной гармонии просто, а вот играть статичный роковый рифф или аккордовый грув по гармонии 2-5-1 - не катит. Ритм тесно связан со стилем (хотя и гармония тоже). Меняя ритм мы меняем стиль вещи. Нельзя играть босса-нову шагающим басом. Конечно нельзя. Также нельзя играть фанк шагающим басом. Хотя и был изобретен шагающий бас в 8/8, но это не тот бас, что используется в свинге. Так же, как босса-нову нельзя играть свингом (не гармонию, а сам стиль),"роковый" грув нельзя убрать из Мэйден Воядж. Но не потому, что там статичная гармония (а таков был Ваш тезис), а потому что этот самый грув - часть темы. Но ничто не мешает, при желании, в каком-нибудь квадрате импровизации по этой гармонии сделать переход на чес. Просто это лишено особого смысла - возврат в более раннюю эпоху, но технически - нет проблем. Остинатный бас требует статичной гармонии, а не наоборот. Очень часто можно слышать в первой части стандарта остинатный бас, а во второй части шагающий бас. Например, Софтли в исполнении квинтета Скофилда (~75-78 года), Караван (вот пожалуйста пример статичной гармонии в свинге), Грин Долфин Стрит - первая часть часто играется на остинатном басу в самбе, а потом бридж в свинге. И полно других примеров. =========== Приводить примеры гармонических оборотов, отличных от 2-5-1 и доказывать, что джаз это не только 2-5-1 довольно глупо - ну, например, первые 8 тактов блюза Свит Джоржия Браун... . Конечно в концовках всегда встречается доминанта, а к ней и субдоминанта...>Натуральный мажор если он тонален - он не лад,если лад то ионийский. Вся европейская система основана на мажорном ЛАДУ. Не на звукоряде, а именно на ЛАДУ. Доказывать это не имеет смысла - либо человек это понимает, либо ему надо идти в "первый класс". Советская энциклопедия - не лучший источник знаний. Лучше возьмите какой-нибудь теоретический курс гармонии. Но утверждать, что, например, венские классики использовали ионийский лад, или там, вообще нет лада, а есть звукоряд... а как же ладовые функции мажора и минора? >Жалко,что джаз действительно не родился в Одессе,да еще сего гармонией. Это на предмет минорной тоники с 6 ступенью в блатняке? Гы Но есть же Саммер Тайм... ================= А вообще эта дисскусия как-то вышла за пределы темы и забирает много времени. Не хорошо это. ================= По поводу форматирования - это совершенно не сложно после точки и запятой (так же, как после слов) ставить пробел. Так же довольно удобно отделять основные идеи сообщения абзацами, а не все в кучу. Это способствует пониманию Ваших мыслей, если Вы, конечно, в этом заинтересованы. Но право Ваше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 11:13 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
"нельзя играть фанк шагающим басом". Можно, это еще называется swing-hop. Из того что помню, например Stevie Wonder Sencious Wisper. Это можно отнести к фанку, а на подобные ритмы можно и босса-нову положить, будет что-то типа эйсид-босса-новы: ритм свинг-хоп (шагающий бас и свинговый хип-хоп барабаны) + гитара как в босса нове и темочка любая. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 11:19 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
А у таких людей, как Эрика Баду и Джилл Скотт (neo-soul) в основе всего лежит свинг. Кажется, что фанк или типа того, а на самом деле свингом все пропитано. Не в тему, конечно, но захотелось сказать | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 13:16 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>"нельзя играть фанк шагающим басом". Можно, это еще называется swing-hop. Вот так работает передергивание - выдерание из контекста фразы. Почему не процитировать следующее предложение?: >нельзя играть фанк шагающим басом. Хотя и был изобретен шагающий бас в 8/8, но это не тот бас, что используется в свинге. Надо понимать смысл разговора, а не цеплятся к слову - говоря о "шагающем басе" в данном контексте речь шла так же о характерных для того стиля свингующих барабанах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 13:20 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Хорошо, извиняйте... Но я не придирался, а просто сказать захотелось, не в плане придирок, а просто | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 14:11 |
|
|---|---|---|
|
|
2Basstriker про восьмиступенные лады - respect. Очнь интересно было прочитать, жаль тему зафлудили.И про войнов тоже хорошо получилось. Давно ета было давноо..... колечко.. кольцооо.... Шутк.Off topic |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 14:16 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Pirni спасибо, оценил! Да это как-раз не офтоп, а топ! Я со своими 8ст гаммами и являюсь нетрадиционным экспериментатором, причем, согласись, практиком, что особенно интересно! Вот хочу все отдельную тему создать, не решаюсь... Хочется получше материал организовать, а потом уже выкладывать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 15:19 |
|
|---|---|---|
|
|
я свою систему выложил в теме "Системка" правда наверно сложно обьяснил. Хорошо NP помог. Вот, время будет туда загляни.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 16:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Уточняю :Swank -соединение свинга и фанка.8/8.От фанки - общий грув ,основанный секстоли 16-ыми ; от свинга - периодическое (не постоянное) хождение по восьмукам... то бишь по восьмушкам ,что служит больше филлерами.Кстати,кто именно взял патент на утверждения,что Sweet Georgia Brown - блюз ,а первая часть "Каравана" -свинг??? Ни то и ни другое!Зато гармония бриджа Каравана аналогична началу S.G.B. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 17:20 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Вот хочу все отдельную тему создать, не решаюсь... Хочется получше материал организовать, а потом уже выкладывать. Basstriker, главное нАчать, в процессе организуется. Важно наглядно записать аккорды (или варианты) на ступенях этих "ладов" - лучше нотами (можно, конечно, и графикой на грифе). А то иногда терпения не хватает разбираться в намеках. Вообще, я пока увидел в этом тему про гармонизацию, так как полноценной ладовой системы не наблюдается (со своей аккордовой структурой на каждой ступени). Может я пока не въехал... ==================== Вообще любую проходящую ноту можно гармонизовать уменьшенным аккордом и мы будем иметь не восьмиступенную гамму, хроматическую ===================== Я посмотрел несколько постов на эту тему. В одном случае я увидел там смесь гармонического и натурального миноров (иногда его в шутку называют диковинным "гармолийским"). И, соответсвенно, это все гармонизуется обращениями двух 7-аккордов - тоническим и каким-нибудь из сферы доминанты. Я видел два примера гамм - эолийской и фригийской и, в обоих добавлялся вводный звук в тонику, получая, типа гармонических разновидностей минорных диатонических ладов (по аналогии с гармническим натуральным ладом). Только при этом еще и сохраняется натуральная ступень (что, собственно и происходит часто с гармоническим минором на практике). ======================== Значит с диатоничесими минорами такая картина при добавлении 7 высокой: Ля эолийский add+7 гармонизуется Am7 - G#o Ля фригийский add+7 гармонизуется Am7 - Bb7(можно с b5) Ля дорийский add+7 гармонизуем Am7 - G#m7b5 (G#Ø) ======================== В связи с этим можно осветить вопросы: 1. какие еще ступени хорошо добавлять и чем их гармонизировать. 2. что с мажорными ладами? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 17:52 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Хорошо, начинаю! Только щас на работе, приду домой, почерчу что-нибудь. "Важно наглядно записать аккорды (или варианты) на ступенях этих "ладов" - лучше нотами (можно, конечно, и графикой на грифе)" Так у меня еще и фишка вся в том, что все делается графикой на грифе. Поэтому в перспективе это может быть для гитаристов интересно. Ведь многие же, даже хорошие, с нотами не дружат, да дело не только в этом. Я считаю, что гитарный гриф - удивительное и многообещающее отражение музыки в ее структурном смысле. И прикольно то, что эти композиции, которые я здесь выкладывал, я целиком и полностью точками на грифе сделал (в программе TableEdit), а звучит порой, как будто аранжировщик мудрил со всякими голосами. Ну, ждите, мне надо еще графику подготовить, я за это не брался, сегодня вечером займусь... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 17:53 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Кстати,кто именно взял патент на утверждения,что Sweet Georgia Brown - блюз ,а первая часть "Каравана" -свинг??? Для особо одаренных я повторю ту фразу: >Приводить примеры гармонических оборотов, отличных от 2-5-1 и доказывать, что джаз это не только 2-5-1 довольно глупо - ну, например, первые 8 тактов блюза, Свит Джоржия Браун... Если и щас непонятно, то вместо запятой между "блюза" и "Свит" добавьте "или". Если бы Вы были немножко повнимательнее (сообразительнее?), то восприняли бы тот смысл текста, который там написан, а не приписывали мне откровенные глупости, на которые может способен полный чайник от джаза (компетентный человек, всегда способен оценить уровень компетентности другого, а если не может, то это уже вопрос его уровня). Итак, речь идет о гармониях отличных от 2-5-1 В блюзе: ||I | IV | I | I7 | IV |#IVo | И тд Это стандарт : I - I7 - IV - #IVo (IVm) В SGB : F7 - Bb7 - Eb7 -Ab По поводу Каравана - я привел пример не на "шагающий" бас, а как произведение эпохи свинга. Конечно, художественная задача требует в теме играть не шагающий бас, а стилизованый рифф. Но в квадрате импровизации можно (редко, но можно) услышать версии с шагающим басом... Жаль, что приходится все разжевывать и тратить время на детский сад. Мне эта беседа не интересна - ничего полезного я здесь не приобретаю. Тем более этот спор - откровенный оффтоп. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 18:12 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
вот люди себе голову морочают.или я не прав? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 18:14 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
расскажите мне еще про шагающий бас NP+1 размерность .пульсация.смещение фраз.это очень важно.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 18:16 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
особое смещение.в блюзе например свое. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 18:19 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара 
|
это был я.без нервов тока. | |
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 25.08.2006 18:21 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
или скажем так.для нас некое смещение.а для них нет.
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:21 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Прошу прощения, небольшая проверка. Просьба модератору стереть этот пост. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:22 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Опять табы, а нотками низзя разве? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:23 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:28 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
А если вот так? (сотрите эти посты) И т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:33 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Basstriker Вот, ё-маё, а если духовик заглянит, или скрыпач там с баяныстом. Прям одне гитарасты и пианасты тут заходят.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:33 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Блин! Щас Опа! хз, привет! Рад встретить! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:35 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Ничего не получилось! Ну да ладно... хз, я для гитаристов специально! Точнее, просто тему хочу создать со своими идеями |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:37 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Последняя попытка
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:38 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
привет!!! взаимно!!! А это про 8 ступенный лад что ли? Давай создавай, интересно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:39 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Ладно, красиво не получится. Вообщем щас тему буду создавать, но иллюстрации будут в конце постов вместе с мидишками в маленьком виде. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:40 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Пошел сочинять! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 03:41 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Вот это другое дело. Но пока все равно смахивает на проходящий в обычном 7 ступенном. Создавай, посмотрим. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 04:58 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
маленькие превьюшки открываются в отдельном окошке и всей - ок. Только желательно там тонику обозначить. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ламерский вопрос
Время: 26.08.2006 06:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Вот: http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1156557265&replies=6 Ну, спать пошел... Прости, Сергей, щас уже не соображаю ничего, как мог, так написал, потом, если что, дополню |
|
|
|
||