|
Все страницы: |
1 2 3 4 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 31.08.2006 22:44 |
|
|---|---|---|
|
Африканского там мало...Точно! Так ,пустячки-мелочи,вовсе неважные.А главнейшее , что есть в музыке - ритм,РИТМ! происходит наверно от английской джиги,баварского лендлера,польского краковяка и даже(но тихо,шепотом,шшш...) от великорусской кадрили.------------------------------------------ Ваш гармонич. пример (Ми - До маж.7 - До диез мин.7 - Ля - Соль ) Вы бросаете ,словно кость собаке - "А ну грызи , грызи немедленно! Ага ,не можешь - зубов-то нету!! " . А я хочу кусок побольше, и чтоб мелодия была вся ,и чтоб бас был ,да и ритм желателен -т.е. запись. Вот тогда-то я прослушаю все , взвешу и приду к решению - что я слышу .Тут буквенные рисунки сами по себе значения не имеют .Так ,косточка!---------------------------------------- ----------------------------------------- Я всем честно заявляю -никакой я не теоретик.Я абсолютный практик.Я отвечаю за каждое отпечатанное мной слово.Все,о чем я писал,было уяснено, проверено и использовано мной в композициях, аранжировках для детских и студенческих ансамблей, а также для биг-бэнда.---------------------------------------- -О словоизлияниях. Как говорится - в чужом глазу пылинку заме... и т.д. Вкратце: Сергей до сих пор написал по теме 346 строк текста, NP - 177. Завидую такому КПД! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 31.08.2006 22:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Тучи сгущаются.Ветер поднялся.В воздухе распространился терпкий запах непризнанного гения. Будет буря! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 31.08.2006 23:49 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
бури не будет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 31.08.2006 23:55 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Африканского там мало...Точно!А главнейшее, что есть в музыке - ритм,РИТМ! Вроде про гармонию говорили. Человек конкретно не дружит с головой. Поэтому разговор на этом прекратим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 01.09.2006 11:03 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу  
|
Сергей, у меня осталось несколько вопросов: Нельзя ли разобрать что-нибудь из романтиков, чтобы посмотреть, как изложенные концепции применимы к их творчеству? "И существуют разные концепции и определения мажоро-минора." Пока что Вашей концепцией было: берём аккорды минора, мажора, и смешиваем их вместе. Меня удивляет, что во всех примерах выделяются группы "минорных" и "мажорных" аккордов (по происхождению), т.е. можно чётко разделить гармонию на чисто минорные и мажорные участки. Более того, каждый аккорд полностью сохраняет свои функции. Смена тональности не происходит, но регулярно изменяется модальность. В самом начале Вы сказали, что ММ = "В мажоро-минорной системе мы добавляем в тональность E мажор аккорды из Ми минора" (ну была у нас одна тональность, стало две - подумаешь...), но где в примерах происходит настоящий синтез двух гармоний, мне не ясно - они всё время чередуются. Вот мажор, вот минор, вот сразу опять мажор пошёл - а где же ММ? Напомню, я не отмахиваюсь от Ваших советов, а пытаюсь указать непонятные мне вопросы. |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 01.09.2006 12:03 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Просто слушайте музыку и попытайтесь понять, что происходит с гармоническими красками, когда в мажорной тональности появляются аккорды на пониженных ступенях (или с пониженными ступенями). >Вот мажор, вот минор, вот сразу опять мажор пошёл - а где же ММ? Вот деревья и вот деревья - а где же лес? ============= Синтез заключатся в том, что данный МАЖОРНЫЙ лад (а не 2 тональности) содержит дополнительные ступени. То есть M-m это, по выражению Катуара "одна сложная тональная система". Аккорды данной системы необязательно чередуются через один - я привел те примеры для простоты и наглядности прежде всего для вашего слуха и не зря сказал - взять инструмент в руки, а не просто смотреть на деревья(аккорды) и не видеть(слышать) леса (гармонии, красок). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 01.09.2006 12:59 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
Вот деревья и вот деревья - а где же лес? Неправильно меня поняли: Вот лиственный лес, вот, через дорогу, - хвойный, а где же обещаный смешанный лес? Инструмент у меня в руках, я, конечно, не просто смотрю, да и подобная музыка мне знакома. Я понимаю всё изложенное, но никак не могу увидеть, что принципиально нового даёт эта система, какие новые возможности (учитывая, что играть в условно мажорной прогрессии аккорды на пониженных ступенях из одноимённого минора и без того было можно, обозвав это кратковременной сменой модальности) вытекают из неё, чем она может облегчить жизнь мне как композитору? Я не говорю, что приведённые примеры ничего нового по сравнению с обычними минором и мажором не дают - нет, я слышу важные отличия в звучании, гармонические краски. Мой вопрос касается именно формализма Мм - какова формальная теория такой музыки? Вы пока что просто разбираете пример, не объяснив этого формализма, демонстрируя те или иные гармонические обороты, но не объясняя, откуда берутся их свойства, звучание и т.д. Вопрос про романтиков тоже остаётся открытым (поскольку надо "зреть в корень"). |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 02:11 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Не знаю, что такое "формальная теория"... Также не понимаю особенности Вашего мышления не позволяющие вникнуть в суть вещей... Как, например, объяснить ребенку, что разные слова, складываясь в предложения дают смысл более высокого порядка, если этот смысл ему недоступен? Аккорды это "слова", а их последовательность - "предложение", а звучание, выраженное в настроении, образе - это "смысл")... в том-то и дело, что деревья не через дорогу,но они растут рядом, вперемежку... Ничего "нового", кроме новых красок мажора нет... Нет, насколько я представляю себе, специальной "теории мажоро-минора", есть явление в музыке, которое описывается и трактуется так или иначе в одном из разделов гармонии. Почитайте разные учебники в конце концов. Там, в том числе и про романтиков, и разность концепций будет видна. ======================== Могу Вам накопипастить, если сами не в состоянии (прямо детский сад, кормление с ложечки...). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 02:12 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Т.Мюллер: Мажоро-минорной одноименной системой называется объединение одноименных одноименных ладов (нат. и гарм.) в котором главной тоникой является мажорная... Arrjhlbrf мажоро-минорных систем богата и может быть схематически представлена следующим образом: [нотный пример я перевел в буквенные обозначения] ========== С,Cm|Dm,Dm-5|Eb,Eb+5|Em- 5,Em|Fm,F|Gm,G|Ab,Ab+|Am-5,Am|BbBm-5]| |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 02:12 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Ю.Н.Тюлин: "Включение в мажор аккордов одноименного минора образует объединение одноименных ладов при главенстве мажора, так называемый мажоро-минор. [далее Тюлин рассматривает мелодический мажор, как частичный случай]... Включение в мажор всех аккордов одноименного натурального минора, захватывающих и минорный терцовый тон лада, образует полный мажоро-минорый лад, основанный на десятитоновым звукоряде." ============ C.Григорьев: "Мажоро-м инорная ладовая структура - составная ладовая структура, объединившая на основе горизонтальной формы синтеза характерные ступени и аккорды натральных тональностей. В связи с этим различаются одноименная и параллельная мажоро-минорные структуры..." Там же у Григорьева можно почитать про "концепции". Скажу только, что одни авторы считают М-m качественно отличающейся от смежных с ней диатонической и хроматической систем, а другие считают, что любой М-м звукоряд по своей природе есть разновидность хроматического... ============== Интересно еще, насчет C7+9: "Как своеобразный отзвук мажоро-минорных структур в некоторых стилях XX столетия (ранее всего Стравинский, Барток) нередко встречается аккорд - в том числе и прежде всего тонический, - совместивший в себе две терции, мажорную и минорную. В таком совмещении минорная терция, уступившая по своей силе мажорной, чаще всего воспринимается как аккордовый тон второго порядка - внедряющийся побочный тон" [надстройка по нашему, а про блюз ни слова :)]."Здесь мажоро-минор соприкасается с другой сферой составных структур - политональных и полиладовых, поскольку вместо чередования терций одноименных структур во времени..., появляется их одновременное сочетание, выражающее синтез по вертикали, что состовляет основу политональных и полиладовых образований." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 02:13 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Д.Шульгин: "Ведущая роль в современной музыкальной практике ладотональных построений, связанных со смешением ладов противоположного наклонения — мажорного и минорного и получивших общее определение — мажоро-минорные. ==== Первые этапы развития мажоро-минора как системы, выразившиеся первоначально через смешение ладов противоположного наклонения в форме их чередование, то есть ладопеременной форме МИКСОДИАТОНИЧЕСКОГО типа. Характерные признаки такой системы — непосредственная прямая связь каждого аккорда с тоникой внутри своей "субдиатонической" субладовой сферы (со своей мажорной или минорной тоникой). Участие в этом процессе смешения ладов различных звукорядов (прежде всего фригийского, тесно примыкающего к минору, параллельных ладов). Дальнейшее варьирование и обогащение гармонического содержания мажоро-минорной системы на протяжении длительного исторического ее развития. === [про концепции:] "Неполные", "полные", "расширенные" варианты тональности мажоро-минорного типа как "десятиступенной системы"** и в том числе: ОДНОТЕРЦОВЫЙ ЛАД, 12-ти ступенный вариант, 17-ти ступенный. Множественность наименований, предложенных отечественными теоретиками по отношению к современной форме мажоро-минорной тональности: ДВЕНАДЦАТИСТУПЕННАЯ СИСТЕМА, ДВЕНАДЦАТИСТУПЕННЫЙ ДИАТОНИЧЕСКИЙ ЛАД, ПОЛУТОНОВЫЙ ЛАД, ХРОМАТИЧЕСКАЯ ТОНАЛЬНОСТЬ, ХРОМАТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА и другие. Ее обусловленность стремлением авторов этих наименований отразить в них наиболее характерные черты современной мажоро-минорной тональности: многоступенность, выходящую за пределы прежних десяти тонов лада; диатонический и хроматический принципы взаимодействия ладоступенных компонентов; многообразие форм реализации названных принципов и ряд других важных гармонических закономерностей." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 02:14 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Н.Гуляницкая: "Показательно признание Бартока: "...Таким образом, использование диатонических звукорядов привело в конечном итоге к свободному применению всех двенадцати ступеней гаммы» Мажоро-минор [следует понимать как "мажор и минор" - прим. мое] перестал быть господствующей ладовой системой. Единовластие мажоро-минора ["и"] оказалось разделенным со множеством других ладовых формаций, имеющих различные источники происхождения. Таков ход истории. Новая ладовость как существенный компонент звуковысотной системы еще недостаточно изучена, несмотря на большой интерес к ней. Показательно в этом отношении обобщение А. Ф. Лосева: «Уже одно это обстоятельство [единовластие мажора и минора] имеет колоссальное историческое и культурно-социальное значение — замена семи антично-средневековых ладов двумя нашими, мажором и минором." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 02:32 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Ну и наконец, Холопов: СМЕШЕНИЕ ЛАДОВ. МАЖОРО-МИНОРНЫЕ СИСТЕМЫ Процесс смешения основных ладов европейской музыки в XIX в. — одна из самых важных сторон расширения тональности. Спецификой является здесь расширение ладовых ресурсов тональности за счет «вбирания» одним ладом всех специфических ладовых красок другого, прежде всего одноименного (также фригийского; также параллельного лада противоположного наклонения). Термин «мажоро-минор» обозначает тип гармонической системы, характеризующийся смешением ладов (противоположного наклонения). Сами лады называются: мажоро-минор (мажор, обогащенный гармониями минора) и миноро-мажор (минор, обогащенный гармониями мажора). Таким образом, термин «мажоро-минор» может употребляться в двух значениях. С точки зрения интервального рода, мажоро-минор есть уже хроматическая система,... Естественно, в мажоро-миноре также широко распространены и фригийская гармония, и двойная доминанта (со своими ограничениями и особенностями). === Однако как музыкальное, гармоническое явление мажоро-минор представляет собой первую ступень хроматической системы, так как поначалу смешение ладов выступает в форме их чередования, то есть, в точном смысле слова, в виде ладовой переменности при незыблемой тональной централизации (в своих еще скромных формах смешения диатонических элементов мажоро-минор — система миксодиатоническая, лишь находящаяся на пути к собственно хроматике). В процессе смешения ладов принимают участие все постоянно употребительные ладообразования, в том числе — это особенно важно подчеркнуть — и фригийского лада, тесно примыкающего к минору. [выше я приводил цитату из Мюллера, где не было фригийской ступени] Ранее было показано, что «неаполитанская» гармония по своему существу натурально-хроматическая, фригийского лада, а не альтерационная. И по характеру применения в смешении ладов фригийская гармония полностью сливается с тем, как участвует в процессе смешения минорный лад; она как бы обрисовывает крайне минорную (среди употребительных диатоник) краску. === В результате смешения ладов в мажоро-минорную.. систему входят следующие гармонии (приводятся только трезвучия): [опять я перевел ноты в буквенные обозн.] [C]Cm,Db,[Dm],Eb,[Em],[F],Fm,[G],Gm,Ab, [Am],Bb,[Bm-5] ================================== Собственно, я и изложил в первых моих постах эту систему с тем же набором аккордов. И предложил проанализировать роковые гармонии с этой точки зрения. Так что желающих поспорить невеж отправляю ко всем процитированным выше источникам. Вместо того, чтобы заниматься подсчетом строк моих постов. Впрочем, "чем бы дитя не тешилось"... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 02:45 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Кстати, в той гармонии, которая была оценена, как "кость" (буду ее теперь называть "кость в горле NP"), если бы "преподаватель" был немного гибче, то увидел (услышал бы) бы ответ на свой вопрос: второй аккорд там E5/C=Cmaj7 Как можно преподавать то, что не только не понимаешь и трактуешь превратно, но и даже не пытаешься вникнуть? Бедные ученики |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 09:40 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
> что принципиально нового даёт эта система, какие новые возможности Если кратко, то это дает новые (по сравнению с обычными мажором или минором) красочные гармоничесике обороты. >(учитывая, что играть в условно мажорной прогрессии аккорды на пониженных ступенях из одноимённого минора и без того было можно, обозвав это кратковременной сменой модальности) Можно вообще просто играть, потому что нравится оборот и не заморачиваться. Вопрос в том, чтобы пользоваться этим с пониманием, а не интуитвно "двигать баррэ" по грифу в поисках аккорда. Другое применение - понимать, почему то, что сделали другие звучит хорошо, даже если эти другие "просто двигали баррэ". У меня есть знакомый композитор-любитель(абс. ноль в теории), который сочиняет, подбирая интуитивно на слух и, кстати, иногда весьма интересно. Но иногда он заходит в тупик и никак не может найти интересный поворот в своей гармонии. Тогда он просит меня и я сходу предлагаю ему несколько вариантов, потому что вижу то ясно то пространство, в котором он блуждает "на ощупь". А обозвать можно как угодно. Дело в том, что в данном случае мы имеем дело не с модальностью (типа, гармонии в ионийском ладу, а потом кратковременная смена на эолийский лад), а с тональностью. Граница между модальностью и тональностью может быть размыта. Но в данном случае у меня лично нет ощущения смены "модальности". А если ты считаешь, что это кратковременная смена лада, то будь любезен, скажи на какой именно лад была смена. не просто мажор и минор - это категории тональности, а именно лад с его структурой. Впрочем, в конце концов мажоро-минор или смена модальности в данном случае "что в лоб, что по лбу"... И еще реплика. >и без того было можно Без чего - "без того"? А, понятно, это вариация - "я и так все знал", "все это известно". Я не утверждал, что что-то было нельзя, а теперь я написал на форуме - и стало можно и все должны быть счастливы. Это было бы глупостью... Спасибо, конечно... Здесь все всё знают, только почему-то простые вещи объясняют через одно место, а в голове бардак из терминов, подчерпнутых в американских изданиях и понятых в соответствии со знанием языка, то есть плохо понятыми (иначе переводили бы на родной язык корректно). Правильно понятая вещь имеет свое подтверждение в слуховом восприятии. Если человек разобрался в мажоро-миноре, то он будет и на слух воспринимать это явление хорошо. А не путать, например, мажорное трезвучие с минорным. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 10:24 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
А, понятно, это вариация - "я и так все знал", "все это известно". Нет, это вариация на тему "Но ведь это явление вписывается в рамки другой, более ранней и простой теории, - не так ли?". Не стоит везде искать пренебрежение (а также неуважение и т.д.) - это приводит к тому, что советы Вы даёте чрезвычайно высокомерным и презрительным тоном, и очень неприятно это читать. |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 11:01 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
"Не знаю, что такое "формальная теория"..." - Набор правил, описывающих, как происходит движение гармонии в рамках данной структуры (точнее, описывающих характерные структуры, виды движений). Ваш пример: знаменитое I-IV-II-V из обычного мажора может приобретать новые краски, когда II заменяют субдоминантным аккордом из минора (F и Dm в первом обороте Free as a Bird). Можно много нафантазировать по этому принципу, но есть ли что-нибудь сверх того? "Как, например, объяснить ребенку, что разные слова, складываясь в предложения дают смысл более высокого порядка, если этот смысл ему недоступен?" - Конкретно по Вашему вопросу: очевидно, никак, поскольку чтобы объяснить это, надо воспользоваться предложениями. Но не вижу, как это относится к нашей теме, ведь мы же с помощью предложений обсуждаем связки аккордов, а здесь если что-то понимаешь, то можешь это объяснить. "подчерпнутых в американских изданиях и понятых в соответствии со знанием языка, то есть плохо понятыми" - Поскольку я один упомянул здесь англоязычный термин, это, наверное, про меня. Тогда вы судите о том, о чём не имеете вообще никаких сведений, и попадаете мимо: я, среди прочего, переводчик, и знаю английский достаточно хорошо (судя по орфографии, не хуже чем Вы - русский), смысл упомянутого термина мне предельно ясен, и спрашивал я про соответствующий термин, принятый в русскоязычной литературе (это не то же, что простой перевод словосочетания). |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 13:22 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>это приводит к тому, что советы Вы даёте чрезвычайно высокомерным и презрительным тоном... Вы совершенно правы - как со мной говорят, так и я отвечаю. Если Вы посмотрите мои сообщения в других ветках, то увидите, что тон у меня совсем другой. Но и мне кое-что неприятно читать. > Набор правил, описывающих, как происходит движение гармонии в рамках данной структуры Это я описал в самом начале. Или Вы хотите, чтобы я учебник написал? В этом топике. Я и так уже научился печатать быстрее, чем играю...  > Но не вижу, как это относится к нашей теме предложениями... Извините, переоценил Ваши возможности. Это было иносказание, аналогия. >Поскольку я один упомянул здесь англоязычный термин Нет, речь шла не о Вас. К Вам претензий нет, потому что Вы не называете себя преподаватель-композитор-аранжировщик" и имеете право не знать даже элементарных терминов. >но есть ли что-нибудь сверх того? А Вы что - уже прочитали и поняли все, что я там Вам нацитировал? >Но ведь это явление вписывается в рамки другой, более ранней и простой теории ОK, пришел мой черед спрашивать, а Вам рассказывать: в какую такую раннюю и простую теорию вписываются мажоро-минорные системы? Расскажите, пожалуйста. ===== (Только не надо про "тональную модальность" - это все равно, что "вертикальная горизонтальность". Нет такой теории) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 14:19 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
"Но и мне кое-что неприятно читать." Приношу извнения за все случаи, лежащие на моей совести. "имеете право не знать даже элементарных терминов ... ОK, пришел мой черед спрашивать, а Вам рассказывать: в какую такую раннюю и простую теорию вписываются мажоро-минорные системы? Расскажите, пожалуйста." Да, имею. А более осведомлённые люди имеют право, хотя и никоим образом не обязаны, поправлять мои ошибки, а не просто указывать на них, если им это интересно. Вы сами говорили про то, что минорные аккорды в мажоре вписываются в рамки ладовой модуляции. Про вертикальную горизонтальность я, конечно, облажался - надо было спросить, как по-русски будет modal interchange (именно это я имел в виду), и употребить правильный термин. Но я это говорю не для того, чтобы уличить кого-то в некомпетентности, а для того, чтобы наконец узнать: если НЕТ, то ПОЧЕМУ? "Извините, переоценил Ваши возможности. Это было иносказание, аналогия." Я тоже вынужден признать за собой некоторую долю сарказма. Аналогия неуместная, см. выше. *** Про гармонию уже сказано много. Есть ещё интересная тема: сочетание мажора в гармонии и минора - в мелодии, или наоборот. Очевидный пример - блюз, другие есть также у романтиков (хотя про классическую музыку я предпочитаю слушать, а не говорить). Что по этому поводу могут сказать теоретики мажороминора? |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 14:25 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
Да, большое спасибо за приведённые цитаты. А кого из авторов можете порекомендовать для изучения русскоязычной стороны вопроса и современной теории вообще? Я так понимаю, если это сделано копипэйстом, значит, где-то есть вся эта литература в электронном виде, что для меня крайне привлекательно. | |
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 15:11 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Я щас не помню, что откуда. Надо просто читать форумы, люди дают ссылки - идешь и качаешь. Например: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?s=76cc3958a1a8036c140437347cb45696&t=8830 http://ldn-knigi.lib.ru/Musik.htm http://nlib.org.ua/parts/books.html и тд Ну, и обычный метод - имена есть, плюс слово "гармония" и в поиск. А начать лучше, имхо, с "бригадного учебника" - Учебник гармонии Дубовицкий, Евсеев, Способин, Соколов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 15:18 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
Ясно, спасибо. А вот так, навскидку, про ММ в гармонии И мелодии можете что-нибудь сказать? | |
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 17:10 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Я вопрос не совсем понял - он касается мелодической импровизации или сочинения темы? Типа, "а как Пол МакКартни сочиняет свои песни?" Или - "как играть, чтоб незадумываясь, но все ложилось в масть?" Не скажу! С мелодией вообще дело обстоит туманнее - одно могу сказать - она должна соответствовать гармонии (при этом слово "соответствовать" можно трактовать очень широако) А выбор нот происходит на основе мажорного и минорного ладов. Надо СЛЫШАТЬ смену гармонии и отсеивать неподходящие на тот момент ноты этого мажоро-минорного лада (ну, или просто чередуя два лада), подчеркивая смену характерных ступеней, особенно тех, что варьируются или выдерживая общие тона - в этом весь кайф. Пэт Метини любит этот ход: |d-e-f#|d-e-f| - поиграй и поймешь, что происходит с мелодией в M-m. Желательно, чтобы мажорная 3-я не залезала на минорые гармонии, но минор может распространятся на мажор. Можно играть минорную пентатонику на все. Хотя в Black Hole Sun вокалист поет мотив с C# сначала на A6, а потом повторяет этот же мотив на Am(6)/C и ничего - проходит. Вон у Басстрайкера мелодия обхаживает M-m в Stars (Last?). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 02.09.2006 18:11 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Вот щас, кстати крутится хорошая песенка Evanescence - "Call Me When You're Sober" на предмет мажоро-минора (или там наоборот - m-M), одноименных и параллельных. Умеют же люди красками пользоваться! (Em,G,Gm) Em-C-Em-Eb-G-Eb-G-Cm-G и опять в E(m) - рифф |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 03.09.2006 15:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот 2 альтернативных взгляда на маж.-мин.(не М.М. - уж больно напоминает метроном Мельцеля).1)классич. тональный(полунаполненный стакан) и 2)джаз. модальный(стакан полупустой) .Начнем с архаичного блюза - ведь он исток и джаза, и рок-н-ролла.Блюзовый лад -результат смешения африканской пентатоники и европ. маж. + мин.(дорийского) на америк. земле.Вот вами пресловутый, в хор. смысле, маж.-мин(1)полунаполненный стакан) .Лепта мажора и минора :2 терции ,2 септимы, "классич" трезучия ,четкое функциональное деление. Взнос пентатоники :типичные терцо- секундные мелодич. ходы ,трихорды. Маж.и мин. абсорбировали пентатонику , не наоборот.Не надо объяснять,почему.В итоге :в мелодии появляются нетемперированные блюзовые тона. Тонич. и доминант. мажорные трезвучия поглощают мин.терции,взятые из пентатонич.лада, наз. минорным. Главный аккорд,несущий дух блюза - 7 /9#.Раз есть мин. пентатоника, то есть и мажорная.Истинный маж.-мин.Но это только полунаполненный стакан.------------------------------------------- -------------------------------------------------- Тут есть ,однако, 2 момента.Первый - если оба пент. лада являются обращениями один от другого , то что делать с оставшимися тремя обращениями пентатоники,не влезающими ни в какие маж.-мин. ворота? Второе - почему блюзовая мелодия не реагирует, или слабо реагирует на аккордовые изменеия,и отсутствуют транспозиции лада вместе с аккордами ?Такие транспозиции ввели только джаз. музыканты.В результате происходит столкновение мелодии и гармонии в точке субдоминанты, и особенно в доминанте В тональной гармонии это обычно не принято, а если и есть - у Шопена ,то это несет совершенно др. смысловую нагрузку.Причина такого несоответствия - функциональные маж.-мин. происходят из Европы , в то время , как источник пентатоники - Африка .Это не ирландская пентатоника , не китайская,не венгерская ( с предками монголами).Этот пентатонич. лад НЕ МАЖОР И НЕ МИНОР. он пентатоника -нечто третье (полупустой стакан).В нем нет ни субдоминанты, ни доминанты ,только тоника,даже 5 тоник по числу ступеней.Значит надо искать более подходящую гарм. систему , чем маж.- мин.В области джаза музыкант, нашедший такую систему для своей музыки - Дж. Колтрейн , третий и самый серьезный революционер в джазе.Не стоит описывать всю его гарм. - мелодич. технику .Достаточно сказать ,что получившиеся аккорды поучили имя пент(ак)корды.------------------------------------ -------------------------------------------------- -----------------------Классич. рок-н-ролл возник в конце 40-х гг.,как незаконный сын свинга и R&B, возникшего подпольно за 10 лет до этого.Значит можно взглянуть на него и через маж.-мин.,и через пентатонику.Так же можно рассматривать и последуюшие стили, ведущие к Beatles и далее.Роль музыки Beatles невозможно переоценить,а главное - они открыли границы рок-н-ролла влияниям самых различных муз. жанров.Значит и маж.-мин. здесь также присутствуют.Также, но не исключительно------------------------------------- --------------------------------------------Итак -----------------------Классич. , музыку,где замешан пентатонич. лад, явно или скрыто, можно рассматривать двумя путями.Можно построить тональную систему,включающую в себя все звуки мелодии и аккордов,и ею объъяснить происходящее(полунаполненный стакан).И можно взглянуть через призму пентатоники,искать ее всюду - и в мелодии, и в басу,а к аккордам относится, как к фонич. построениям,не функциональным.А это и есть соврем. джазовый подход,далеко ушедший от 2 -5 -1.Наипростейший пример. В блюзе in C какова роль B7 на мелодию B перед C ? а) 7-ая вводная ступень -доминанта,значит и аккорд тоже (маж.мин.). б)На 7-ой вводной ступени получается аккорд путем МЕХАНИЧЕСКОГО переноса по гит. грифу аккорда от G7.Когда то такой аккорд наз. Barber chord , а в джазе mechanical Voicing .А какой путь выбираете Вы? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 03.09.2006 22:16 |
|
|---|---|---|
|
|
"Free As a Bird" -----Если рассматривать гармонию эт. песни в отрыве от мелодии ,то тут нечего сказать кроме того , что это типич. маж.мин.(8 первых тактов).Маж.аккорды меняются на мин. и обратно- все в порядке.Так и было сделано выше.Но что делать, есть какая- то мелодия,надо ее учесть , и тут вся картина сильно меняется.Без мелодии - почти " Only You " ,с мелодией - рок. Где же разница? Ищите блюз,ищите пентатонику.Они могут быть явные или скрытые ,но они есть. Иначе это просто песенка на ритм рока,то есть ритм есть, а рока нет -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- Отнесемся к мелодии.(8 первых тактов).Вот она :ми- ре-ми -до диез-ля- до- си -ля -ми-фа диез-до диез-ля-до -си-соль-ми.Не блюз и не пентатоника?Легкая дискуссия на тему ля мажор ли это или минор несколько приоткрывает занавес.Мелодич. ход ми- ре-ми - до диез- ля-до-си ля является ТИПИЧНЫМ ДЛЯ БЛЮЗА(помните прелюд Гершвина Фа диез мин.).2-мя руками хватаюсь за этот ход ,чтобы употребить в блюзовой импровизации - очень подходит.Фа диез -6 ступень, типичная для маж. пентатоники.Соль -низкая септима блюза , и опять мин. терция, помните мелодия, а не гармония.Все в порядке ,влияние блюза налицо.Глазами джазового музыканта.---------------------------------------- -------------------------------------------------О стается гармония. Не буду анализировать аккорды,уже сделано,но их значение - да.Что это: маж.- мин. хорал, или что.Снова глазами джазиста( и наверно рокера).Вместо занятия аккордами , займемся басом,А он тоже вроде бы маж.-мин.Получается след. заковыка - в мелодии статичный лад ,а в басу -подвижный. Ну, где это еще происходит? Точно -в блюзе, точнее в R & B. Я не знаю, как это явление называется у Тюлина, но в джазе наз. "Line clichee".То есть на мелодию сперва создается басовая линия, а затем находятся подерживающие обе линии аккорды.Примеры: "Hit the Road Jack" Р. Чарльза , "Dat' Der'" Бобби Тиммонса ,и еще тысячи.------------------------------------------- ---------------------------------Только стается теперь аккорды , глазами джазмена.Выбор их не слишком зависит от функций, но от их окраски и от того,насколько они подходят к басовой и мелодич. линиям.Кстати,употребление аккорда X 7/sus(надо писать сас 4, иначе есть и сас 2) в джазе, и я думаю в роке связано ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТ. с пентатоникой.- Глазами джазмена! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 03.09.2006 23:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Исправление. Вместо \\Итак---------------классич, музыку...\\ надо читать \\Итак---------------классич. рок, музыку...\\ | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 04.09.2006 13:37 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
"Пэт Метини любит этот ход: |d-e-f#|d-e-f| - поиграй и поймешь, что происходит с мелодией в M-m." Петя вообще не стесняется играть мажорные мелодии на минорные аккорды и наоборот. Я отчасти для того и завёл этот разговор, чтобы понять, какими соображениями он при этом руководствуется (помимо музыкального нюха). |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 04.09.2006 15:30 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Петя вообще не стесняется играть мажорные мелодии на минорные аккорды и наоборот. Я вообще не встречал у него, чтобы он играл на минор мажор. Если, например в минорном блюзе вдруг пошли мажорные ступени, то скорее всего там появился мажор (Дом7акк)перед переходом в IVст. Возможны и какие-то секвеции, затрагивающие ступени мажора и тд. Но так чтобы просто в лоб (как это бывает в обратном блюзовом варианте - на мажор играется минор) такого не припомню и смневаюсь, что есть. Мой пример касался мелодического хода, который соответствовал изменениям в гармонии. =========================== Я не согласен с Вашей трактовкой мажора-минора. Так же я не согласен, что блюз это маж-мин. По-крайней мере в изначальном понимании этого термина. Блюзовый маж-минор - это скорее явление политональности, так как происходит одновременное наложение минорного лада на мажор, а не чередование красок мажора и минора. Мажоро-минорные гармонии английского рока (не путать с рок'н'ролом) ближе к европейскому пониманию маж-минора. Не даром персонаж одного фильма спрашивает кого-то: "Ты - Элвис Пресли или Битлз?" В этом суть двух состовляющих рока, две стороны. Но спорить мне не хочется - не вижу смысла. Мне достаточно того, что Вы изменили свой подход с первоначального категоричного "указанный пример к теме не имеет никакого отношения" на компромиссную концепцию "стакана". А Ваша однобокость и всякие заблуждения, Ваше притягивание за уши английского рока к американскому блюзу (почти с таким же успехом можно утверждать, что музыка Битлз основывается на индийских рагах... влияние блюза, конечно есть и не маленькое, но корни другие), Ваше непонимание маж-минора - это Ваши личные проблемы - решать их и понимать истинную суть вещей или оставаться ограниченным своей джазовой "половиной стакана" - Ваше дело (только с преподаванием аккуратнее!). Конечно, я много не знаю, но могу судить о данной теме более, чем со стороны Вашего "полунапоненного стакана", так как изучал и джазовую и классическую и рок- гармонии (не только и даже не столько по учебникам), и выбираю наиболее адекватный явлению метод. Вообще, мы находимся в инет-форумах, а не научном симпозиуме муз.теоретиков, поэтому изначально здесь допустимы и не очень серьезный анализ, и сомнительные, спорные суждения, и непродуманные до конца идеи, и доморощенные теории и тд. И я бы не стал так остро реагировать, если бы не Ваша категоричная самоуверенность при явно неглубоком понимании темы. Я и раньше замечал это за Вами, но молчал, потому что оставляю право за каждым иметь свое мнение, но Вы решили меня поправлять - так извольте иметь убедительные аргументы. И я откажусь от своих взглядов, если они окажутся весомыми. Но пока... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 04.09.2006 17:19 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Вторая часть предыдущего сообщения адресуется NP, а не Darth Vasya
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 04.09.2006 17:50 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Мне кажется, что если совсем уж блюз, вот прям блююзз, то можно и мажор на минор сыграть, прозвучит так нагло и противно | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 04.09.2006 18:04 |
|
|---|---|---|
|
Виктор
|
Если в аккорде есть малая терция,минорный призвук ему обеспечен(даже если это С-dur).Чистый мажор-это любой кластер из целотонной гаммы. Изучать обязательно: ГАРМОНИЯ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ КУРС: http://yanko.lib.ru/books/music/holopov-harmony.htm |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 04.09.2006 18:11 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Да и ещё: Многие на муз.форумах ищут эту РЕВОЛЮЦИОННУЮ книгу Ю. Н. Холопова.Я тоже долго искал и нашёл совершенно случайно,в электронном виде. Не проходите мимо,иначе подобный трёп(читай всё,что выше) от незнания обеспечен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 04.09.2006 19:54 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
"Я вообще не встречал у него, чтобы он играл на минор мажор." Постоянно. Часто это обыгрывание "воображаемой" доминанты к следующему аккорду, которой в гармонии на самом деле нет. Почти в точности как Вы сказали. Но не всегда. (Секвенции, естественно, вопросов не вызывают.) "Мне кажется, что если совсем уж блюз, вот прям блююзз, то можно и мажор на минор сыграть, прозвучит так нагло и противно" Все слушаем Металлику - Хэмметт не стесняется играть мажорные гаммы на минорные риффы. "Блюзовый маж-минор - это скорее явление политональности, так как происходит одновременное наложение минорного лада на мажор, а не чередование красок мажора и минора." А чем одновременность плоха? Она есть и у Шопена. Почему только чередовать? |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 04.09.2006 23:13 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>А чем одновременность плоха? Она есть и у Шопена. Почему только чередовать? Oна не плоха, даже наоборот. Только топик про маж-мин. >Все слушаем Металлику - Хэмметт не стесняется играть мажорные гаммы на минорные риффы. Хе-хе, а он чего мажорную гамму знает? А можно название вещи, пример - где он играт мажор поверх минора? ======== >Если в аккорде есть малая терция,минорный призвук ему обеспечен(даже если это С-dur).Чистый мажор-это любой кластер из целотонной гаммы. "Мажорный аккорд - это не мажор,а мажор - это увеличенное трезвучие" гениально! аффтар жжош! пешы исчо! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 04.09.2006 23:38 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
Мажор поверх минора - например, вступление к The Prince. Потом ещё вспомню - давно это было... "Oна не плоха, даже наоборот. Только топик про маж-мин." Объясните дураку. Фортепианный концерт г-на Ш. в ля-миноре. Мелодия: 16-ми от ля вверх по хроматике. Гармония: две четверти Am, две Dm. На вторую четверть попадает нота C#. Как поэту - рифма "любовь - кровь", напрашивается вспомогательная доминанта: Am A7 Dm и далее. Получается, естественно, банальщина. Шопен, не заморачиваясь, оставляет минор при "мажорной" ноте в сильную долю в мелодии. Как это называется? Не ММ? "эту РЕВОЛЮЦИОННУЮ книгу Ю. Н. Холопова" Про "любой кластер из целотонной гаммы" - это действительно РЕВОЛЮЦИОННО. Боюсь только, что это может оказаться сродни "торсионной теории музыки"... |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 05.09.2006 01:41 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Фортепианный концерт г-на Ш. в ля-миноре. Насчет Шопена - не знаю, надо ноты смотреть или запись послушать - может там хроматические фигурации, вводнотоность, опевания, которые так характерны для Шопена. А может и вспом. доминанта, которую не обязательно тупо играть, она может подразумеваться - мелодия покажет ее. Надо смотреть фактуру - не думаю, что там реально звучит наложение терций. ==== Послушал Зе Принс. Вообще это как раз тот вид гармонизации минорной пентатоники мажорными аккордами, о котором говорил NP(см.ниже***): A-C-D-(Eb)-E Поскольку рифф основан по сути на одной ноте, то играть здесь можно все, что угодно - работает так называемый принцип органного пункта. Идею органного пункта подтверждают аккорды, которые звучат перед соло (трезвучия С-D-Eb-E на фоне риффа) С другой стороны можно данный фрагмент можно рассматривать как модальный - тоника звучит одна, а лады меняются. (От себя добавлю, что никакой красоты, присущей мажоро-минору я в этом куске не вижу - создается образ какой-то неуместной бесовсой радости, в этом контексте, чем кривее тем лучше.Наверное, это то что им и нужно было). ______________ ***Цитата из NP: "Кто именно из музыковедов привел и объяснил в своих работах гармонич. ходы типа : C Eb F G Bb B C , или : Cm Eb F Ab Bb C... и им подобные, принятые в классическом роке. Подпадает ли все это под принятое определение "Мажоро-минор"? По моему разумению,нет, по след. причинам: 1. Хотя аккорды - это обычные трезвучия и иногда септаккорды, в данной (не единственной, но типичной) ситуации они располагаются по ступеням пентатонич.лада. ...эти аккордовые вертикали гармонизуют пентатонич.бас и/или мелодию. С модальной точки зрения есть [одновременное] движение 3-х голосов, основанных на пентатонике того же типа и движущихся совершенно параллельно, сохраняя постоянную дистанцию между собой, как на грифе гитары. ...Где же здесь мажоро-минор? Скорее тонально-модальность или модально-тональность." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 05.09.2006 03:05 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу
|
Вспомнил ещё один пример из Хэмметта, получше: соло в The Unforgiven. Там уже не рифф вокруг одной ноты, а полноценная (насколько позволяет стиль) гармония. А что красиво будет - я не обещал! | |
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 05.09.2006 07:42 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Вспомнил ещё один пример из Хэмметта, получше: соло в The Unforgiven. В первый момент подумал - этот раздолбай Хеммит опять промахнулся (он периодически залезает не туда). Но надо исходить из того, что звучание не так уж и плохо. Так же следует обратить внимание, что зацепив на первой доле на 1 струне C#, затем спускаясь он уже играет С бекар. Я прислушался к гармонии риффа и склонен там за этими квинатами в соло слышать такую гармонию: А-С-E-D-A . Вся песня в Am, но здесь звучит что-то от мажора. Попробуй сыграть этот рифф полными аккордами и услышишь, что Ля мажор вполне "ложится", пожалуй, даже лучше Ля минора. При чем "сомнительные" ступени у него попадают строго на A5, давая миксолидийское звучание, а дальше он аккуратно сползает обратно в Ля дор. Так что с позиции мажора-минора - здесь нет нарушений. А сначала в соло он играет на A5 А-дор и А5-ку, что, как известно допустимо, благодаря блюзу. Хотя все-таки анализируя "риффовый рок" с его паверкордами надо иметь ввиду более "тонально-модальность или модально-тональность"(с). Квинта, неполное трезвучие в совокупности с мажоро-минором, блюзовой "политональностью", риффовым органным пунктом, ослаблением функциональности дает довольно широкий простор для ладовой трактовки. =========== Было бы интересно, если бы кто-нибудь из наших абсолютников - Руди или левый вася послушали, если не трудно, - есть там в первом аккорде Ля - до диез или это мне мерещится? Вот и mp3. Соло убрал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато)
Время: 05.09.2006 08:23 |
|
|---|---|---|
|
|
О доморощенных теориях: наш дом - Америка! | |
|
|
||