|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Проверочка....
Время: 02.12.2006 00:40 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone 
|
Ну-ка навскидку, чур в книжки не заглядывать! "Что такое квартоль?" |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 02.12.2006 01:32 |
|
|---|---|---|
|
|
наверное, типа триоли, но не в 3 ноты, а 4 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 02.12.2006 01:49 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
Очень ёмко  Следующий! |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 02.12.2006 10:33 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Поскольку большая часть объединений ритмических единиц парная,то триоли являются непарным отклонением. По этой аналогии квартоли,квинтоли,септоли и т.д. являются отклонениями один по отношении к другому, и все вместе- по отношении к парной ритмической организации.Это может быть достигнуто 2-мя путями: замена парного ритмич. построения непарным -в ту же единицу времени,либо создание внутренней полиритмии,когда акценты из одного ритма накладываются на другой. P.S. А к чему вопрос? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 02.12.2006 13:09 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
да просто проверочка.... Просто часто сталкиваюсь с вопиюще неправильными определениями в среде музыкантов... Вот и стало интересно, что тут напишут. 2NP: если можно поконкретней... (представьте, что вы составляете справочник по теории) "Квартоль - это...." |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 02.12.2006 15:05 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
...1) альтернативное деление некоей ритмической единицы на 4 равные доли вместо 3,5,6,7, и т.д. существующих долей. 2)акцент на каждую первую из 4-х данных ритмических единиц " |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 03.12.2006 01:20 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
всё равно немного туманно.... Да и ладно ... хрен сним. Я вижу никто как-то не возбудился по этому поводу. Одно из двух: или все всё знают или никто ни хрена не знает? Давайте ваши определения господа. Соображения, мысли.... "Квартоль это -..." |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 03.12.2006 04:08 |
|
|---|---|---|
|
Steven T
|
Квартоль это группировка нот по 4 в нечетных размерах | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 03.12.2006 12:42 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Что же делать с размерами 6/8 и 12/8? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 03.12.2006 15:27 |
|
|---|---|---|
|
Кирилл!!
|
Выяснять определения - глупость несусветная... Музыканты говорят о музыке, блин. Больше похоже на мудрствование лукавое и буквоедство... Квартоль - в тактах размером 3,6,9,12 долей(4,8,16) - ритмическая фигура из 4х нот, равная по длительности трём нотам обычного написания.4/8~=3/8 Или в тех же тактах - ритмическая фигура из 4х нот, равная по длительности шести нотам того же написания, т.е. двойная дуоль.4/8~=6/8 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 03.12.2006 23:15 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
Кирилл!! Браво! Практически исчерпывающе. Я к чему это затеял - часто сталкиваюсь с тем что люди думают, что квартоль это просто четыре сгруппированные шестнадцатые(восьмые или др.). И циферку "4" над ними не ставят только потому, что это типа и так понятно.... |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 03.12.2006 23:18 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
Внимание следующий вопрос. Поделим 7/4 таким образом: На первые четыре четверти - Секстоль, на оставшиеся три - Квартоль. В какой из этиз ритмических фигур временные отрезки между нотами будут меньше???. |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 04.12.2006 09:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Квартоль (простите за туманное объяснение) - это....мммм.... нота с точкой деленная на четыре, вот. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 04.12.2006 21:15 |
|
|---|---|---|
|
Кирилл!!
|
2 Маряхин Не, есть здесь ещё толпы, которые "пробЫвают". И чё теперь каждый месяц устраивать месячник "Грамотность: теория музыки и русский язык"? А ещё больше здесь даже не в курсе, что такое вводный септ и чем он отличается от малого минорного с уменьшённой квинтой... Смысл вопросов? Мне любопытно... Да, ответ - в последних трёх четвертях растояние между нотами больше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 05.12.2006 00:02 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
>Смысл вопросов? Мне любопытно... >Да, ответ - в последних трёх четвертях растояние между нотами >больше (Ответ естессно правильный...) А насчёт "зачем?"...... ну хотелось выяснить есть ли на "теории" люди которые думают, что знают, но на самом деле заблуждаются по этому поводу. Дабы развеять их заблуждение.... только и всего... >И чё теперь каждый месяц устраивать месячник "Грамотность: >теория музыки и русский язык" Why not? тогда в месяц будет появлятся хотя бы одна новая тема. Даже те кто думает что очень хорошо ориентируется в теории музыки, может заблуждаться в каких-то простых вещах. Я встречал как минимум двух людей с консерваторским образованием, которые с пеной у рта утверждали что квартоль- это просто четыре сгруппированные ноты, которые по ритму исполняются также как такие же несгруппированные. Вот я и подумал, что может у нас в консерваториях с этоим какая-то проблема..... >А ещё больше здесь даже не в курсе, что такое вводный септ и >чем он отличается от малого минорного с уменьшённой квинтой... это я .... Но, верите ли, мне это знание пока ни разу не потребовалось... (прошу не расценивать как указывание на "ненужность" и бесполезность этого знания)
|
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 05.12.2006 01:20 |
|
|---|---|---|
|
Кирилл!!
|
Спасибо за ответ. "Понты" выключил. Потому что понял "как оно есть". Честно. Насчёт септов, мне тоже не пригодилось ) И складывается ощущение, что многое не пригодится ) И из ЭТМ, и из других дисциплин. Мне кажется, что всю теорию "освоить" в произведении что-то не получается ) БТВ, у меня тоже есть ощущение, что что-то не так с нашим музыкальным образованием... Но я пока не специалист, потому ощущаю это внутри себя и на этом ограничиваюсь ) Если бы придумать более менее цельную систему, хотя бы, еженедельных "тем", то можно было бы и поговорить, и квалификацию читателей поднять. Но беда в том, что есть определения которые совпадают у всех авторов, а есть те, которые не совпадают ) Потому что если автор теоретик - он имеет ввиду одно, а если практик, то бывает, что другое, да и к тому же прикладывает свой опыт, что ценнее... Как в вопросе с септами - никакой ФАКТИЧЕСКОЙ разницы между ними нет ) М3 М3 Б3. Но теоретически... ))) Вводный "указывает" на существование контекста(необходимость сдвинуться, правильно разрешить), а Малый минорный "типа сам по себе". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 05.12.2006 17:21 |
|
|---|---|---|
|
6FM
|
А скажи правильный ответ Мне лично тож кажется что это аналог триоли |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 05.12.2006 20:21 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
ну как это проще -то сказать. Квартоль это триоль наоборот. Ну грубо говоря четыре четверти в трёхчетвертном такте. |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 07.12.2006 13:17 |
|
|---|---|---|
|
|
"Как лесорубы: В лесу о бабах, с бабами о лесе" Вот отстукивать одновременно одной рукой четверти а другой триоли кто пробовал? Нашел такой ритм в раннем творчестве анжелики варум, а вы поп-музыку господа чмарите. Поп- музыка попсе рознь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 07.12.2006 16:00 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Прошу прощения за вмешательство. Наиболее распространённое регулярное деление тактовой доли в тональной музыке может быть либо бинарное (на числа, кратные двум), либо тернарное (на числа, кратные трём). Триоль есть нерегулярное тернарное деление в контексте регулярного бинарного деления. Дуоль есть нерегулярное бинарное деление в контексте регулярного тернарного деления. Квартоль есть частный случай дуоли. Примеры: В размере 2/4 деление одной четверти на три есть триоль. В размере 6/8 деление четверти с точкой на два есть дуоль (а дальнейшее деление на два есть квартоль). Все остальные случаи рассматриваются как варианты описанных. Так трёхчетвертной такт можно рассматривать как одну долю в такте более высокого порядка (как часто и бывает - например, это типично для вальсов). В этом случае деление такого такта на 4 есть квартоль ("... грубо говоря четыре четверти в трёхчетвертном такте (с)Маряхин"). Но приведённый Маряхиным пример является лишь частным проявлением общей закономерности. Фактически в случае обычной триоли (деление четверти на три) речь идёт не о трёх восьмых, а о трёх двенадцатых. Также в случае дуоли (деление четверти с точкой в размере 6/8 на два) пишущиеся две восьмые есть лишь видимость, в действительности простая арифмерика показывает, что это восьмая с точкой плюс восьмая с точкой. Всякое нерегулярное деление тактовой доли на числа, кратные двум или трём, есть частный случай описанного. В том, что касается квинтолей и других делений на простые числа (не делящиеся на другие числа), это также частный случай нерегулярного деления в контексте регулярного деления. Можно представить себе "пяти-нарное" регулярное деление тактовой доли (например, 10/8), в котором дуоли, триоли, квартоли и тому подобное получат значения, отличные от распространённых. Так дуоль в размере 10/8 (т.е. 5/8 + 5/8) будет представлять собой 5/16+5/16, а триоль в том же размере будет представлять собой 5/24+5/24. И так далее. Чтобы извлечь отсюда частный случай квартоли, предлагаю такое определение: "Квартоль есть нерегулярное деление тактовой доли, такта и/или группы тактов на четыре в контексте небинарного регулярного деления тактовой доли". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 07.12.2006 16:04 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
"Квартоль есть нерегулярное деление тактовой доли, такта и/или группы тактов на четыре в контексте небинарного регулярного деления тактовой доли". Поправлю конец: "...тактовой доли, такта и/или группы тактов". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 07.12.2006 16:06 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Way-Out, это Вы ко мне? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 08.12.2006 07:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Не, я человеку, который пытается взять на понт отстукиванием триолей одной рукой и четвертей другой... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 08.12.2006 15:17 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Way-Out, если Вы имеете в виду стучать двумя руками "три на четыре", то это несложно. Я уже на какой-то ветке на этом форуме объяснял методику слышания полиритмии по результирующему ритму. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 10.12.2006 02:08 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
а я научился стучать 5 на 4 и 10 на 7. без методики результирующего ритма. Полиритмия - сосуществование нескольких разных ритмов. И не так важно как будут соотносится удары в правой и левой руке, какой за каким последует, и какой в результате получится ритмический рисунок. Важно поделить своё сознание и внимание на две половинки и заставить руки стучать в разном "времени" совершенно независимо друг от друга - тогда это "ПОЛИ-ритмия", ...в чистом виде. |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 10.12.2006 02:30 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Маряхин, если у Вас это само получилось, это замечательно. Методика результирующего ритма - вспомогательное средство, дающее возможность "поделить сознание", как Вы пишете. Но даже когда "сознание поделено", слушатель всё-таки слышит результирующий ритм, следовательно, и исполнитель должен его слышать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 10.12.2006 07:31 |
|
|---|---|---|
|
_/- 
|
Маряхин респект. Я 5 и 4 свободно думаю и играю. Но дальше даже не пробовал. Хм думаю точно что все таки здесь вместе вещи , то есть без ощущения чувства "общего" ритма полиритмии не будет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 10.12.2006 14:45 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
вопрсос филосовский. Если вы отталкиваетесь от результирующего ритма, то о ПОЛИритмии в "чистом виде" говорить не приходится. Так как результирующий ритм строго говоря и не полиритмичен вовсе. Полиритмия должна существовать в голове именно как сосуществовыние двух разных НЕЗАВИСИМЫХ ритмов. Мне кажется лучше не увлекаться методикой результирующего ритма, так можно не достичь глубокого понимания взаимодействия долей. Зная результирующий ритм вы просто его воспроизводите, не всегда понимая до конца почему он именно такой, и зачастую каверкая его. Я сталкивался с такими случаями много раз. |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 10.12.2006 21:01 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Методика изучения полиритмических фигур:сначала выучить,разумеется, каждой рукой в отдельности;после этого поиграть(постучать) обеими руками вместе,обращая внимание только на одну руку, а другая может выделывать что угодно.Вот тут-то и обнаруживается страх и обычное стремление воспрепятствовать силой "неправильному" исполнению.Все должно быть "правильно",а что не получается, то "не в порядке".На самом деле вместо того,чтобы нахрапом атаковать в лоб полную полиритмическую фигуру,надо постараться пройти 4 стадии:каждая рука в отдельности играет правильно,обе руки играют вместе неправильно;одна играет правильно, а другая нет-и менять руки по выбору; обе руки играют вместе правильно.Cамое тяжелое тут-переломить в себе тенденцию остановиться и исправить-надо учиться намеренно ошибаться, и без малейшего напряжения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 11.12.2006 01:09 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
2 NP: Вот-вот правильно! И мне кажется знание результирующего ритма может даже всё испортить... | |
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 11.12.2006 10:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>Зная результирующий ритм вы просто его воспроизводите, не всегда понимая до конца почему он именно такой, и зачастую каверкая его. прав! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 11.12.2006 12:00 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Осмелюсь не согласиться со всеми критиками "методики результирующего ритма". Результирующий ритм воспроизводится двумя руками, поэтому нельзя сказать, что полиритмия при этом не имеет места. Мы работаем с совсем маленькими детьми (от 1 года), которые должны уметь воспроизводить полиритмические фигуры двумя руками уже в возрасте 7-8 лет. Никакого другого способа, кроме "методики результирующего ритма", мы предложить этим детям не можем. Кроме выстукивания ритмов, дети используют также ритмическую сольмизацию. При выстукивании полиритмического построения они должны одновременно сольмизировать поочерёдно ритм правой и левой руки. Таким образом внимание перестраивается с одной ритмической линии на другую. По достижении беглости в этом упражнении выучивается формула, при которой использование результирующего ритма в будущем не понадобится. Из опыта знаю, что когда я играл на рояле описанным критиками результирующего ритма способом (т.е. свободно представляя себе справа 5, а слева 7), то в быстрых темпах ошибки не были слышны, а медленные темпы выдавали рваный неровный ритм в обеих руках. Мой учитель научил меня играть любые медленные сочетания через результирующий ритм с ритмической сольмизацией, и теперь я и сам слышу, что как правило даже в быстрых темпах большинство музыкантов играет полиритмию неровно, и если приблизительный результат в быстрых темпах не так сильно отражается на музыке, то в медленных темпах это просто катастрофа. Что имел в виду Шопен, когда писал 4 на 13, сегодня трудно сказать, возможно, что вполне приблизительное исполнение. Но если мы хотим действительно в медленном темпе получить 4 на 13, то без результирующего ритма это скорее всего не получится. Квалифицированному слушателю в принципе безразлично, каким способом исполнитель добивается ровности в обеих руках, но неровность будет слышна. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 11.12.2006 12:35 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Совет, мною данный, основывается на самонаблюдении в течение оч.длительного времени при работе над симультанной импровизацией обеими руками,о чем нет упоминания ни в какой муз. методической литературе ни по джазу, ни не по джазу.Как известно,крупнейшим многоголосным импровизатором всех времен был И.С.Бог...то бишь Бах,кот. был способен импровизировать 6-ти голосную фугу.Шопен также был одним из выдающихся импровизаторов своего времени-разум. в романтическом стиле.По свидетельствам очевидцев Шопен с легкостью на месте мог симпровизировать какое-нибудь там Импромтю(что и есть импровизация), а затем был вынужден сидеть неделями,чтобы хотя бы приблизит. перенести его на нотную бумагу. В литературе упоминается тот факт, что при исполнении левая рука у Шопена играла строго в ритме,а ритмическое рубато им создавалось в правой.Тут-то и есть намек на подход к изучению полиритмии.К сожалению не существует никаких записей от Фридерика,а для меня примером стал Эрролл Гарнер.Для любителей полиритмии на ф-но рекомендую послушать Бреда Мелдау и кубинского пианиста Чучу Валдеза. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 11.12.2006 12:47 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
По- моему здесь смешались 2 топика этот, и как научиться играть 5/4.Во всяком случае способность к полиритмической координации заложена в нас от природы: любой нормальный здоровый человек может разговаривать во время ходьбы, и каждое действие осуществляется в независимом ритме.Однако эта способность как видно ослабляется с возрастом - мой отец 89-ти лет( до 120!)для того чтобы разговаривать на улице,должен остановиться. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 11.12.2006 13:40 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, "Для любителей полиритмии на ф-но рекомендую послушать Бреда Мелдау и кубинского пианиста Чучу Валдеза." Я, увы, не знаю этой музыки. У Вас есть ссылка, чтобы послушать? (И как эти люди пишутся латиницей?) Про Баха. Из того, что я читал, он мог якобы импровизировать 5-голосную фугу (не 6), но и это вне моего понимания. Сам Бах, правда, говорил, что идеальная полифония - это 3 голоса, "а больше всё-равно не слышно" (по свидетельству Форкеля). "В литературе упоминается тот факт, что при исполнении левая рука у Шопена играла строго в ритме,а ритмическое рубато им создавалось в правой." Всё-таки, кажется, рубато проще, чем ровная полиритмия, что-то вроде свободного синкопирования, или я не так понял. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 11.12.2006 14:00 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
To Rudi. Bread Mehldau( возможно немецкого происхождения ), Chuchu Valdez. Исполнение рубато и ритма одновременно требует автономии рук(полушарий мозга)и,как я написал, является намеком на подход, о чем я и написал выше.Кстати,если уж задуматься,то в начальной стадии полиритмич. соединения рук требуется "размягчить ритм " в одной из рук,чтобы избавиться от влияния другой.Лобовая атака здесь не пройдет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 11.12.2006 14:10 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, "требуется "размягчить ритм " в одной из рук,чтобы избавиться от влияния другой" Не знаю, у меня это как-то по-другому происходит. Возможно, что в джазе, где, как я понимаю, ритм вообще более свободный, это иначе, чем в академической музыке. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Проверочка....
Время: 11.12.2006 15:03 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Согласен с тем ,что у академических музыкантов зачастую есть гораздо большие проблемы,чем у рокистов, джазистов и исполнителей фольклорной музыки.Так уж получается,что цена интерпретации различной музыки различных композиторов различных стран и эпох-неточный ритм исполнения.Музыкант,желающий исполнять Бетховена,но не знающий немецкий язык,его звучание и ритм,а также незнакомый с фольклорной музыкой из бетховенского региона,никогда не будет исполнять по бетховенски- максимум некую фантазию на тему о том, как надо исполнять,а это не более чем поза,хотя и возможно очень эффектная.Наипервейшее искажение в музыке-искажение ритма.А Вас , Руди, я попрошу поспрашивать у окружающих Вас музыкантов,наверно академических ,умеют ли они вообще танцевать,и если можно сообщите результаты. Но это как видно более относится к топику"как развить и улучшить чувство ритма". |
|
|
|
||
|
Все страницы:
1
2
|