|
Все страницы: |
1 2 3 4 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 18:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас  
|
Novator Как мне кажется, в таком случае, понятие диатоника уже не корректно применять для Пифагорова строя |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 18:31 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Novator, а вам не кажется некоректным,то что везде пишут, к примеру возьму первое попавшееся из Ya.ru,"... чистая квинта с отношением частот 3:2." КАКИХ же ЧАСТОТ! В Пифогором строе речь идёт не об отношении частот, а об отношеннии длин струн. Частоты и длинны связанны не линейнно а логарифмически. Зачем давать определения не соответствующие действительности? Лично для меня(и думаю не толко) изначальна возникла некоторая неразбериха. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 18:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман Частота обратно пропорциональна длине струны. Т.е. если длины струн относятся как 2/3, то частоты относятся как 3/2. И на оборот. Ни какой логарифмичности здесь нет вообще. Другое дело, что квинту можно отложить вверх, а можно вниз, т.е. частоты будут относиться либо 3/2 (длиниы 2/3), либо 2/3 (длины 3/2), но картина от этого не измениться нисколько.. можете проверить 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 18:57 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
Novator wrote: <ОШИБАЕТЕСЬ, seamur! В пифагоровой настройке fis > ges> Опять-двадцать пять, Novator! Посчитайте, пожалуйста, седьмую квинту от фа. Будет она ближе к f или к g? Конечно, к g. Но будет ли это диез или бемоль, вот в чём вопрос!  <А если осуществите такое же свое квинтовое построение в пифагоровом строе, то интервальная формула тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон получиться у вас лишь в некотором "условном" смысле, поскольку "полутон" 243/256 не является на самом деле полутоном для пифагорейского целого тона 8/9 (как я объяснял в своем предыдущем посте).> Уваж. Novator, а как по вашему, до Веркмайстера 243/256 был диатоническим полутоном, или в "условном смысле"?. anti_smithhh wrote: <Про самоподобные вкусняшки думаю тоже не стоит заводить "волынку". Если есть желание, то заведите соответствующий ТОП ))) с радостью поделюсь че владею> А я тоже рад пообщаться с музыкантом, даже слышавшим про теорию множеств! Ваша идея совершенно верная, что "умножение на три" и "деление на два" в построении пифагорова строя -- две разные функции. Нет смысла вести речь об "эквивалентности" или "неэквивалентности звуков": все они неэквивалентны, но квинта неэквивалентна иначе, чем октава. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 19:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
seamur Всетаки вы невнимательны, квинта тут вообще не причем!! Сравните два числа 3/1 и 3/2. Одно целое, другое нет, если вы не заметили. Аналогично можно сравнить 2/1 и 2/5. Поясню (надеюсь в последний раз): Если мы принимаем перенос ноты х2 за перенос в ту же, то все последующие переносы с коэффициентами неявляющимися степенью двойки уже не будут давать те же ноты. Например, квинта 3/2 является таким примером. Тоже самое относится и к системе, если ее построить по основанию х3 (или любому другому). Для такой системы переносы с коэффициентом неравным целой степени 3 будут давать неэквивалентные ноты. И квинта в такой системе также не останется неэквивалентной!! Я вообще не понимаю, как в системе, построенной по оснаванию х3, вам удалось хотя бы формально получить эквивалентные звуки (т.е. имеющие отношения частот 3^n, где n - произвольное целое число) |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 19:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман: "КАКИХ же ЧАСТОТ! В Пифогором строе речь идёт не об отношении частот, а об отношеннии длин струн. Частоты и длинны связанны не линейнно а логарифмически." Роман, anti_smithhh правильно ответил. Если длина какой-то струны В есть 2/3 от длины струны A, то струна В будет звучать на квинту выше струны А. При этом, если частота колебаний струны В есть 300 гц, то частота колебаний струны А (при указанном соотношении длин стун А и В) будет в точности равна 200 гц. Т. е. отношение частоты колебаний струны В к частоте колебаний струны А будет 3/2. Логарифмы же используются, когда интервалы измеряются в так называемых “ центах ”. См. например, http://www.kylegann.com/tuning.html То место, которое после заголовка: “ 2. How to Play with Intervals” Там очень подробно приведена формула для рассчета величины интервалов в центах (через логарифмы). Даже вывод этой формулы приведен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 19:51 |
|
|---|---|---|
|
|
seamur, вы чо ... Я же привел вам замечательные ссылочки. Где приведен совершенно немудрящий расчет. С очень наглядной иллюстрацией на квинтовом круге, который вы так любите. Что там может быть непонятного, скажите на милость? fis = 729/512, ges = 1024/729. Возьмите калькулятор и посчитайте, какое из чисел больше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 19:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Novator "вы чо ... Я же привел вам замечательные ссылочки." "Возьмите калькулятор и посчитайте, какое из чисел больше."  эта пиать!!! я аж всплакнул!!!! |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 20:36 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Novator, я уже писал о том, что в известной мне литературе понятия Ganzton (целый тон) и Halbton (полутон) не употреблялись до Веркмайстера и возникали как результат равномерного деления октавы на 6 тонов и 12 полутонов. В Россию (как и в другие страны) эти понятия попадали из Германии. Само слово "полутон" есть калька с немецкого "Halbton", до перенимания этого слова от немецких теоретиков в России этого слова не было. Поэтому могу предполагать, что Гарбузов употребляет его некорректно, экстраполируя понятия темперированного строя на пифагоров строй. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Смотритель
|
anti_smithhh, Novator >Частота обратно пропорциональна длине струны. А вот и нет, относительно темперированного строя я в этом уверен почти на все 100. Зависимость не линейна, это точно. Наглядный пример: взять гриф гитары и посмотреть на то как изменяются расстояния между порожками. Как? - в геометрической прогрессии... да что тут объяснять, итак должно быть всё ясно. Что касается Пифагорова строя, я тут не селён(всё никак не получается основательно заняться. Возникающие проблемы с чистотой строя, по-видимому связанны именно с несовпадением частот колебаний с длинной струны. Если говорить о Пифагоровом строе, то следует оперировать понятиями длинн струн, а не частот. Не думаю, что в то время было какое-то понятие о частоте коллебаний. Отсюда и соответствующии проблемы:происходит несовпадение октав и т.д., и возникает эта самая Пифагорова комма для разрешения этих трудностей. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 26.04.2007 23:24 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Смотритель - это я. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 27.04.2007 01:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Novator, я вам удивляюсь, вы ж у нас математик (а я вот нет). Я знаю, что вы хорошо работаете в поиске, но если хотите разбираться в теории, надо учиться считать самостоятельно. Вы уже могли уловить, что в музыке нет единой теории, а лишь пожелание таковой, и множество разных мнений. Точно также, темперированная музыка составляет от всей музыки процентов 5, и теория темперированной музыки не равнозначна теории музыки вообще. Возьмите музыку до 18 века, думаете, она была хуже, чем после 18-го? Как посчитать 7-ю квинту? возведём 3^7= 2187. Делим на такую степень 2, чтобы результат был меньше 3/2 (именно, 3/2 есть квинта от фа=1 и верхнее до). В нашем случае это 2^11= 2048. Можно и проще: 2-я квинта от фа это 3^2/2^3 (т.е. соль), 7-я квинта 3^7/2^11, их частное 3^5/2^8 есть пифагорейский полутон. Таким образом, седьмая ступень ниже соль ровно на диатонический полутон. Если вам нравится называть её фа диез, на здоровье. Но если вы хотите посчитать действительный фа диез, то опустите пять квинт вниз от фа. Это будет ровно 2^8/3^5. Квинтовая система устроена также правильно, как таблица умножения, но те, кто пишет учебники по музыке, про это не слышали (им просто не преподавали). Такими упражнениями я рекомендую позаниматься и anti_smith'у, они здорово прочищают голову 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 27.04.2007 03:32 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Надеюсь, что остальные участники дискуссии (кроме сеамура, убеждённого в том, что диатонический полутон от соль вниз будет соль бемоль и получающего благодаря этому несуразные интервалы типа "квинты" си-соль бемоль) читали мои ответы сеамуру. Комментировать этот сюжет ещё раз и вновь объяснять, где у сеамура логические неувязки, у меня нет ни сил, ни желания. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 27.04.2007 10:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Смотритель "Зависимость не линейна, это точно" Роман, ты просто путаешь две разные вещи!! Длины струны потому и относятся друг от друга на один и тот же коэффициент (корень 12-ой степени из 2-х), т.к. звуки должны иметь именно такое соотношение!! Пойми две вещи: 1) Высота звука зависит обратно длине струны - это входит в курс школьной физики. Это одно. 2) А вот равные интервалы между звуками имеют равные отношения частот (либо равные разности логарифмов частот - это как удобнее). Это связано с особенностями акустического восприятия. Вывод из п.1 такой, что длины струн (разумеется при одинаковой упругости материала) будут иметь соотношения обратные соотношениям частот. Вывод из п.2 такой, что если мы хотим иметь "равноудаленные" звуки на слух, то нам необходимо что бы они имели "равноудаленные" логарифмы длин (либо частот, это не имеет значения). |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 27.04.2007 10:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Rudi поправде говоря, мне тоже сложно общаться с сеамуром, т.к. он не всегда мыслит последовательно, хотя в целом и логично.. думаю повторяться не стоит, все всё поняли, спасибо! |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 27.04.2007 11:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi wrote: “я уже писал о том, что в известной мне литературе понятия Ganzton (целый тон) и Halbton (полутон) не употреблялись до Веркмайстера и возникали как результат равномерного деления октавы на 6 тонов и 12 полутонов. В Россию (как и в другие страны) эти понятия попадали из Германии. Само слово "полутон" есть калька с немецкого "Halbton", до перенимания этого слова от немецких теоретиков в России этого слова не было. Поэтому могу предполагать, что Гарбузов употребляет его некорректно, экстраполируя понятия темперированного строя на пифагоров строй.” Rudi, а “diatonic semitone”и “chromatic semitone” – это тоже из Германии? Ради интереса, набейте их в поисковик и посмотрите, какие там строи чаще выскакивают: равномерно темперированный или неравномерно темперированные. Ну, хорошо, я согласен, можно предположить, что эти термины возникли в рамках равномерно-темперированного строя и только после этого их стали ретроспективно использовать для анализа и неравномерно темперированных строев. Но может также, что эти понятия (“diatonic semitone”и “chromatic semitone”) возникли все же раньше появления равномерно-темперированного строя. Следующие страницы это как будто подтверждают: http://tonalsoft.com/enc/d/diatonic-semitone.aspx http://tonalsoft.com/enc/c/chromatic-semitone.aspx Semitone From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Semitone |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 27.04.2007 15:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Не смог удержаться. АНИМИРОВАННАЯ РАСКРУЧИВАЮЩАЯСЯ КВИНТОВАЯ СПИРАЛЬ! http://www.harmonics.com/lucy/animspi/anim.html Раскручивается от соль-дубль-бемоль до ре-дубль-диез. Тоника – C. Объяснение на стр.: http://www.harmonics.com/lucy/lsd/uncoiled.html Главная страница сайта: LucyTuning - musical tuning, harmonic, composition, practice, specifications, and theory http://www.harmonics.com/lucy/index.html |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 27.04.2007 17:16 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Novator, Вы спрашивали ***Rudi, а “diatonic semitone”и “chromatic semitone” – это тоже из Германии?*** Совершенно верно, "semi-tone" (равно как и whole tone) - это калька с немецкого (также кальками с немецкого являются semitono в итальянском и demi-ton в французском). Впервые понятие "Ton" в значении "интервал" появляется после введения равномерной темперации, что в Европе произошло в Германии (в Китае раньше, я уже об этом писал на форуме с указанием на точный источник). Из Германии темперация распространилась в Европе, а через это и появлялись кальки как tone (англ.), ton (фр.), tono (ит., исп.). Все эти слова имеют общее древнегреческое происхождение ("tonus - натяжение", отсюда латинское "tonus - натяжение, звук", а отсюда распространение сначала в романских языках, а затем и в германских в значении "звук"), однако, подобно немецкому слову Ton, все они употреблялись в различных, также и переносных, значениях (в том числе "стиль, манера поведения, оттенок цвета"), но не как "интервал". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 27.04.2007 20:56 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман, ты просто путаешь две разные вещи!! Ничего я не путаю, я просто поторопился сделать не которые предположения, Говорю же, всё ни как не получается основательно заняться, к тому же тема не самая интересная. >Высота звука зависит обратно длине струны - это входит в курс школьной физики... Не так всё просто, если следовать классической физике, то так оно и есть. Но вся эта физика основана на идеализации реально существующих физических явлений. Любое физическое явление чрезвычайно сложно и его нельзя точно выразить через простую формулу (какой бы не была сложной формула, а добиться абсолютной точности она не даст). Дело в том, что точность эта и не всегда нужна (в данном случае, наверно так оно и есть). Что касается всего остального, несколько поторопился, а вообще есть такая интересная вещь: чем больше знаешь, тем больше строишь различных предположений. Знания можно представить в виде точки в бесконечном множестве неизвестного, с пополнением знаний точка становится окружностью постепенно увеличивающейся и можно наблюдать как с увеличением количества знаний увеличивается граница с множеством неизвестного…Ладно начинаю оффтопить, если в чём-нибудь разберусь – напишу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 28.04.2007 00:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Т.е. для математиков поясню: п.с. это группа, где f - единичный элемент. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 28.04.2007 10:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман Классическая физика и идеализированные закономерности потому и используются, что имеют достаточно превосходную точность описания физической реальности для, например, обыденных ситуаций.. Например, зависимость дины частоты звука от длины струны настолько хорошо выполняется, что человек на слух скорее всего не сможет определить расхождение с расчетом просто физически! Или вот ты когда летишь на самолете, я сомневаюсь, что ты замечаешь эффекты релятивистского замедления времени и т.д. покоящихся объектов.. Но эти эффекты на самом деле есть!! Как бы там не было, могу сказать одно, что даже наиточнейшее выражение зависимости частоты звука от длины струны не будет иметь противоположного характера! А в некотором диапазоне будет давать практически теже расчетные значения!! P.S.: не пренебрегай матчастью
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 28.04.2007 15:47 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
>Как бы там не было, могу сказать одно, что даже наиточнейшее выражение зависимости частоты звука от длины струны не будет иметь противоположного характера! Уж такой ерунды я не говорил. >P.S.: не пренебрегай матчастью Это не так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges?
Время: 28.04.2007 15:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
"Уж такой ерунды я не говорил." Разумеется я преувеличиваю в этом предложении. Но, согласись, что линейная и логарифмическая зависимость параметров достаточно серьезно отличаются, и, лично для меня, это заявление ничем не лучше, а именно оно следует из ваших посылов
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: eddbi
Время: 25.05.2007 02:37 |
|
|---|---|---|
|
|
http://a28hosting.info/new-jersey-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/new-jersey-food-bank/">New jersey food bank</a> http://a28hosting.info/surrey-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/surrey-food-bank/">Surrey food bank</a> http://a28hosting.info/bay-area-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/bay-area-food-bank/">Bay area food bank</a> http://a28hosting.info/colorado-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/colorado-food-banks/">Colorado food banks</a> http://a28hosting.info/regional-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/regional-food-bank/">Regional food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-virginia/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-virginia/">Food bank virginia</a> http://a28hosting.info/ct-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/ct-food-banks/">Ct food banks</a> http://a28hosting.info/windsor-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/windsor-food-bank/">Windsor food bank</a> http://a28hosting.info/arkansas-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/arkansas-food-bank/">Arkansas food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-of-iowa/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-of-iowa/">Food bank of iowa</a> http://a28hosting.info/austin-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/austin-food-bank/">Austin food bank</a> http://a28hosting.info/vancouver-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/vancouver-food-bank/">Vancouver food bank</a> http://a28hosting.info/golden-harvest-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/golden-harvest-food-bank/">Golden harvest food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-phoenix/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-phoenix/">Food bank phoenix</a> http://a28hosting.info/angel-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/angel-food-bank/">Angel food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-location/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-location/">Food bank location</a> http://a28hosting.info/alaska-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/alaska-food-banks/">Alaska food banks</a> http://a28hosting.info/boston-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/boston-food-bank/">Boston food bank</a> http://a28hosting.info/florida-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/florida-food-banks/">Florida food banks</a> http://a28hosting.info/connecticut-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/connecticut-food-bank/">Connecticut food bank</a> | |
|
|
||