|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 04.01.2010 19:00 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган 
|
Я вообще профессионально с музыкой не связана, но для души играю уже лет 15. Музыкального образования нет. Поэтому, прошу прощения, если говорю обо всем известных вещах. Просто, получила интересный результат и прошу более опытных и образованных товарищей помочь в нем разобраться :). У меня никогда не было ни относительного, ни абсолютного слуха. Даже память на мелодии очень слабая. Недавно заинтересовалась методиками развития абсолютного слуха. Прочитала Бережанского, познакомилась с программой Гулыгиной, составила представление о Бердже. И пока я все это читала и слушала, возникло стойкое ощущение, что порядок изучения нот во всех методиках, ИМХО, неверен. Объясню. Я минералог. Когда мы изучали минералы, мы не сосредотачивались на одном образце. Рассматривали минерал во всех формах и цветах, в разных породах, из разных месторождений. И лишь потом переходили к изучению другого минерала. Методики развития слуха (если перевести их на язык изучения минералов) предлагают сначала рассмотреть эталонную коллекцию из семи образцов, изучить их до последней крошки, а потом, вооружившись знанием о единственном кристалле, например, топаза, пытаться опознать все топазы во всех их проявлениях. В случае с минералами это малопродуктивно. С нотами, возможно, иначе. Проверим? Я, как человек, развивающий слух с нуля, поставила на эту тему эксперимент. Теоретическая посылка эксперимента такова. Нота «до» всех октав имеет некое качество, отличающее ее от всех других нот. Не «портрет» или «образ» - это понятия размытые – а точное физическое свойство. Назовем его «базовая частота колебания». Ведь период колебания одинаковых нот разных октав отличается ровно в 2, 4, 8 и т.д. раз. Следовательно, частота колебания самой низкой ноты «до» повторяется во всех более высоких «до». Это и есть отличительная черта ноты, не зависящая от октавы и однозначно идентифицирующая ее. Надеюсь, вы поняли, о чем это я  Ну так вот, можно ли услышать эту базовую частоту, воспринять и запомнить?Послушала все «до», по отдельности и вместе, поигралась так минут десять, вроде что-то почувствовала. Затем вслушалась в самую низкую «до», закрыла глаза и начала тыкать наугад по всем клавишам. Еще через 10 минут начала узнавать «до» во всех октавах. Не стабильно, но ведь занималась 10 минут! Иногда путала их с «фа#». С другими – очень редко. В качестве побочного эффекта занятий случайно подобрала несколько первых нот из «К Элоизе» Людвига Ваныча. Первые две клавиши неудобные – черная и белая. Попробовала транспонировать – звучит не так. Нашла в сети партитуру – оказывается, я угадала тональность! Она действительно начинается с этих нот! Также случайно подобрала позывные радио «Маяк». Ну, это малость попроще :). На следующий день занятий по описанной методике разучила на клавишах «Одинокий пастух» и умудрилась сыграть его на баяне, не зная раскладки нот по клавишам. Кто не знает – клавиатура баяна ну очччень непредсказуема. А я его в первый раз в руки взяла, честное слово! Подобрала по слуху в той же тональности. Проверяю результаты обучения в программе Auralia. Пока выучила до, ре и ми. Узнаю ноту однозначно. Бывает, путаю октаву, но название ноты чувствую без пропевания или визуального образа. Закончился третий день обучения. Конечно, нужна тренировка, тренировка и еще раз тренировка. Но уже полученный результат меня ошеломил. 35 лет считала себя абсолютным музыкальным бездарем. Возникает вопрос: может быть слух был всегда, его только надо было настроить? Или то, что я получила - это не есть абсолютный слух? Товарищи, не обремененные слухом, проверьте пожалуйста – можете ли вы услышать эту самую «базовую частоту» ноты. Товариши, обремененные знанием музыкальной теории, что вы думаете по этому поводу? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 01:19 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты 
|
да девушка всё правильно, очень чёткий подход, с минералами хорошо связали, главное чтоб вы улавливали фишку сами. вобщем скажу так ноты все в октаву звучат одинаково. у до свой характерный звук, у ре свой. ваша задача запрограммиравать мозг таким образом, чтобы на опред. ноту в мозгу создавался импульс. это то же самое что и зрение, вам дают красный цвет - вы ж его с синим не спутаете, если не дальтоник. тем более у вас есть такой замечательный инструмент как баян. не зря он у вас лежит, скорее всего для того чтоб вы и занимались музыкой кто то раньше кто то позже - но приходит всё же.я за баяном провёл треть жизни можно сказать, ни чуть не жалею сейчас. но слух у меня врождённый, и я просто физически не могу понять как не слышать ноту. и слава богу. но слух РАЗВИВАЕТСЯ - это точно могу сказать, если не абсолютный, то хороший относительный можно развить |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 01:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Бас-гитара
|
Сольфеджио тоже, никто не отменял 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 02:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Непонятна логика. Предположим, Вы нашли способ и научились узнавать ноту До. Каким образом это помогло, по-Вашему, услышать правильно тональности или начальные ноты произведений, которые к До не имеют отношения (К Элизе Ля минор, начинается с Ми, Пастух - Ре минор? И ведь произведения Вы эти слышали и запомнили до занятий по этой методике, значит Ваш слух работал уже тогда. Почему, считая себя 35 лет музыкальным бездарем (на это ведь должны быть какие-то основания, наверное) Вы вдруг начинаете изучать подряд все методики по развитию АС? Однако Вы знаете клавиатуру, у Вас стоит Ауралия, Вы знаете на память "Одиного Пастуха", которого я узнал только с Вашей подачи )) Скоре легче предположить, что Вы напрасно считали себя 35 лет музыкальным бездарем, но Вам нужно было какое-то психологическое оправдание, чтобы так не считать. так что это надо сказать "спасибо" тем, что Вам так крепко внушил мысль о бездарности. Что касается Вашей методики, то я не понял, каким образом частота низкой До представлена в частоте высокой? Наоборот еще могу понять. Второй вопрос - хорошо, бусть будет некая базовая частота. Но как Вы ее распознаете и запомнили? Если Вы распознаете частоты, то не нужно никакой базовой - просто запоминайте все частоты и все. Или я чего-то не понял.. насчет базовой самой низкой замечу также, что абсолютники хуже воспринимают самые низкие частоты. > Я минералог. Когда мы изучали минералы, мы не сосредотачивались на одном образце. Рассматривали минерал во всех формах и цветах, в разных породах, из разных месторождений. Интересно, а как Вам удается различать минералы, чтобы выделить для изучения какой-то один среди других, не определяя свойства других и не имея некой классификации? )) Какой-то ненаучный подход. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 02:24 |
|
|---|---|---|
|
|
И еще (перечитал Ваше сообщение) - невозможно 15 лет играть для души музыку, не имея музыкального слуха. Это как для души играть в футбол не имея ног. Для игры музыки слух не менее важен, чем пальцы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 07:51 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
> Сергей: Каким образом это помогло, по-Вашему, услышать правильно тональности или начальные ноты произведений, которые к До не имеют отношения? А вот не знаю я. Просто вдруг поняла, что эта нота - та самая. Вот и спрашиваю людей образованных - откуда это всплыло? Кстати, подобрать больше 5-6 нот не могу - памяти на мелодию не хватает. >Почему, считая себя 35 лет музыкальным бездарем Вы вдруг начинаете изучать подряд все методики по развитию АС? Флейту купила На гитаре десяток аккордов бренчать - слуха не надоть. А с флейтой так нельзя.>Что касается Вашей методики, то я не понял, каким образом частота низкой До представлена в частоте высокой? Щас попробую картинку нарисовать - так объяснить легче >Второй вопрос - хорошо, бусть будет некая базовая частота. Но как Вы ее распознаете и запомнили? Не знаю, но я ее слышу. Вот и спрашиваю людей без слуха - получится ли у них тоже это услышать? > Насчет базовой самой низкой замечу также, что абсолютники хуже воспринимают самые низкие частоты. А мне сложнее с самыми высокими >Интересно, а как Вам удается различать минералы, чтобы выделить для изучения какой-то один среди других, не определяя свойства других и не имея некой классификации? )) Какой-то ненаучный подход. Я так не говорила. Напротив, на занятиях рассматриваем 30 образцов с баритом, а на экзамене 31-й определяется влегкую. Потом 30 образцов с пиритом... и так далее, пока степь не кончится. В музыке все проще - тонов всего 12. Минералов - многие сотни. > Невозможно 15 лет играть для души музыку, не имея музыкального слуха. Для этого нотная грамота придумана Нашел ноты - сыграл, как написано.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 08:13 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
Вот картинка. Так яснее? 
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 09:07 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Надо же, я сейчас иду тем же путем! Есть такое явление: кратковременная память. Это научное понятие, оно изучается, можно ввести в Яндексе и почитать. Есть методики для развития памяти, касающиеся кратковременной памяти, типа как у разведчиков: запомнить предметы на столе. В музыке кратковременная память проявляется в том, что можно ненадолго запомнить звучание ноты. Но нота все-равно забудется. Однако, в следующий раз достаточно ее немного послушать, и она опять будет звучать в голове, выделяясь и моментально узнаваясь на фоне других нот. Я совсем недавно попробовал применить это явление, чтобы развить абсолютный слух. Мысль проста, и многие, наверно, пробовали до меня: удерживая в сознании одну ноту, попытаться добавлять к ней другие. И пусть забудутся, в следующий раз вспоминаешь — и занимаешься. Если бы получилось довести таким образом количество нот хотя бы до трех, то там уже и все двенадцать — не проблема. А если в кратковременной памяти все 12 нот — то что-то должно произойти. Я использовал свою программу на сайте musicolor.ru. Моя программа самая честная для такой задачи: меняются тембры инструментов, нота оказывается в разных фразах, разных ладотональных контекстах. Как и всегда с абсолютным слухом, все очень непросто. С одной нотой, разумеется, с пол-пинка, быстро начинаешь узнавать. Добавляешь другую ноту – сразу очень трудно. Если мы начнем с ДО, то логично добавить ФА#. Это единственная равноправная нота, которая не связана с ДО интервалом, способным помочь распознать одну из этих двух нот с помощью относительного слуха (если угадывать из двух нот). Кроме того, у меня схема Фибоначчи развертывается именно таким образом: сначала одна нота, потом тритон от нее, потом увеличенное трезвучие, уменьшенный септаккорд, целотонная гамма и полноценные мелодии из кучи нот, в которых циклично отслеживаются равномерные звукоряды. Это привлекательно, тем более, что "до-ре-ми-фа-соль" сейчас благополучно проверяется без меня Бережанским и Гулыниной, спасибо им за это. Я могу не сильно переживать, что не проверяю идею развития абсолютного слуха с помощью относительного. Так вот, очень сложно добавить вторую ноту. Здесь проблема вот в чем: либо ты ее не добавляешь (в свое сознание) на самом деле, а только обращаешь на нее внимание, как на другую ноту (удерживая в сознании ту, первую), либо эти две ноты начинаешь путать между собой, не замечаешь, как срываешься на сравнения. А мой более чем двухлетний мучительный опыт и тридцать лет неэффективности Берджа доказывают, что ноты невозможно запомнить, различая их по каким-то цветам и характерам. Я это определил, как эффект хамелеона в нотах. Они действительно звучат по-разному, и кажется, что можно их запомнить по портретам. Но любые характеристики, которыми мы наделяем ноту, при угадывании мы можем вообразить в другой ноте. Поэтому я пришел к тому, что надо не сравнивать, а запоминать, используя кратковременную память. Пробую уже несколько дней. Сейчас мучаюсь с двумя нотами, C# и G. По-моему, что-то начинает получаться. Возможно, кратковременная память как таковая будет нужна только на первом этапе, а как запомнишь пару нот — пойдет уже какой-нибудь другой эффект. Но посмотрим, пробую. Пишут, что кратковременную память можно расширять. Получится ли это с нотами – не знаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 09:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
О! Марррья пишет: "Еще через 10 минут начала узнавать «до» во всех октавах. Не стабильно, но ведь занималась 10 минут! Иногда путала их с «фа#». С другими – очень редко." У меня тоже есть такие наблюдения. Я думаю, есть более похожие и менее похожие ноты. Самые непохожие отстают друг от друга на квинту или кварту. Самые похожие - тритон. Или вернее сказать, не похожие, а труднораспознаваемые между собой. Это не моя идея, об этом Иван первым говорил. Но я пока все равно буду пробовать с тритоном, может быть, в этом есть особый смысл. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 10:31 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
Фа диез ровно посередине между двумя до. Соответственно ее частота отличается ровно на половину. В этом и сходство, видимо. Похоже дело действительно в кратковременной памяти. У меня вчера вечером все полученные умения вмиг испарились когда я на синтезаторе тон случайно подкрутила. Помню одну "до", звучит другая. Уши напрочь отказались в этом безобразии разбираться. Сейчас Бережанского слушаю - восстанавливаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 13:41 |
|
|---|---|---|
|
|
> Невозможно 15 лет играть для души музыку, не имея музыкального слуха. > Для этого нотная грамота придумана Нашел ноты - сыграл, как написано. да вы еще и ноты знаете )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 18:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Марррья Красноярск Гитара, флейта, варган >Ведь период колебания одинаковых нот разных октав отличается ровно в 2, 4, 8 и т.д. раз. >Следовательно, частота колебания самой низкой ноты «до» повторяется во всех более высоких «до». >Это и есть отличительная черта ноты, не зависящая от октавы и однозначно идентифицирующая ее. Вы не совсем корректно выразились, но по сути правильно. Что, видимо, вызвало непонимание у Сергея. Но если не придираться к неточностям, то фактически Вы говорите о тех вещах, которые связаны с ладовым чувством и ладовыми портретами,т.е. в завуалированной форме передаете точку зрения Бережанского. Просто у Вас там нет только интериоризации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 19:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Марррья Красноярск Гитара, флейта, варган >Ну так вот, можно ли услышать эту базовую частоту, воспринять и запомнить? Саму по себе отдельную частоту нельзя услышать, поскольку она поглощается спектром. Это связано с особенностями слуха. Она вычленяется как бы опосредовано через "сравнение" и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 19:17 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
Методика Бережанского мне понравилась во многом. Единственное, что хотелось бы в ней подправить - не замыкаться в начале на одной октаве, а сразу знакомиться со всеми. В принципе, в аудиокурсе уже в первом упражнении дается сразу две "до". Но, в-основном, ученик занимается тем, что сравнивает разные ноты в одной октаве. А на сравнении одинаковых нот акцент не сделан. Я не один раз пыталась понять, чем отличается "до" от "ре", просто прослушивая их попеременно. Это не помогало. Отличаются сильно, но чем? А тут... Как будто глаза открылись. Ну в смысле - уши А ведь еще месяц назад гитару настраивала по резонансу - резонирует первая струна при звучании "ми" на второй - значит настроена верно. Ухом не слышала, только глазами смотрела.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 19:24 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
Евгений: >Она вычленяется как бы опосредовано через "сравнение" и т.д. Сравнение чего с чем? Одинаковых нот разных октав или разных нот одной октавы? Во время своего эксперимента, изучая "до", я больше не слушала "ре". Мне это оказалось вообще не надо. Потом послушала отдельно "ре" и тоже научилась узнавать. 15 лет этого добиться не могла. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 19:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Одинаковых нот разных октав или разных нот одной октавы? разных нот вообще. В общем, то по высоте Вы может говорить выше или ниже одна из двух нот. Приведу аналогию. У вас две палки разной длины. Вы можете на глаз сказать, какая длиннее, какая короче. Длину непосредственно Вы при этом не можете назвать. Вам для этого нужно ввести эталон и выработать процедуру измерения, с помощью которой Вы будет определять длину. Аналогия приблизительная, конечно. Кроме сравнения по высоте нот, у человека есть ладовое восприятие, которое основывается, насколько я понимаю, на том, сколько у двух данных звуков общих обертонов и т.д. Почему До разных октав похожи? У них много общих обертонов. Профессионалы по акустике должны могут более точно пояснить, поскольку я сильно в этот вопрос не вдавался. В общем-то, лучше Бережанского перечитать по этому поводу. Там вроде бы все есть. Ну или других авторов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 05.01.2010 20:26 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск Гитара, флейта, варган
|
> Ладовое восприятие, которое основывается, насколько я понимаю, на том, сколько у двух данных звуков общих обертонов и т.д. Почему До разных октав похожи? У них много общих обертонов. Тон без обертонов получить можно? Услышать сходство двух чистых нот "до" разных октав можно? На эту тему была дискуссия где-то в теме о методике Бережанского. Кто-то там выложил программу, синтезирующую "чистые" тона. Не могу найти, а проверить интересно бы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 06.01.2010 21:37 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
не осилил все посты  пишу по последнему >Услышать сходство двух чистых нот "до" разных октав можно? они ОДИНАКОВЫЕ! просто ростом меньше\\больше. для сверки гитар про установить можно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 06.01.2010 21:38 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
вот пжалста | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 06.01.2010 21:39 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
та что такое | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 06.01.2010 21:43 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
сюда не грузит. вот квадратные миди звуки. 4 ноты до |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 09.02.2010 07:36 |
|
|---|---|---|
|
6 струн 
|
Марррья , мозги не парьте, у вас есть зачатки АС, то есть долговременная слуховая память, и надо просто забить ориентиры Эта песня начинается с ноты до, а эта с ля... То есть тренировка... У меня маман без музыкального образования вообще, а из соль-минора (любимая тональность семиструнной гитары) палкой не выгонишь - помнит, на любой гулянке могу аккомпанемент с середины включать, она уже в соль... |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка  |
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 23.02.2010 03:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну , Марья .... вы считаете , что нашли способ развить абсолютный слух ? )))) А что вы сделали ? Нажали несколько раз ноту до . А потом закрыли глаза и путем перебора клавиш нашли ноту до в разных октавах ? Мне кажется , что это не способ развить абсолютный слух . А у вас , возможно , есть какой - то ( плохой или хороший ) абсолютный слух . )))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 23.02.2010 11:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Марья Мне кажеся, вы занимаетесь развитием отн. слуха и псевдоабсол. слуха в лучшем случае. Есть несколько критериев истинного АС, четко сформулированных в книге Бережанского, возьмите хотя бы скорость. АС начинается при темпе не менее 120 звуков в минуту. Те, кто считает себя врожденными абсолютниками, киньте, пжлста, сами в себя камень)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 24.02.2010 22:41 |
|
|---|---|---|
|
Исключительна рокавые частоты
|
> АС начинается при темпе не менее 120 звуков в минуту. >Те, кто считает себя врожденными абсолютниками, киньте, пжлста, сами в себя камень)) что значит начинается? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 25.02.2010 00:04 |
|
|---|---|---|
|
|
MADEVIL Будапешт Фселенский разум что значит начинается? Видимо , Павел считает , что если человек узнает меньше 120 звуков в минуту , то это не абсолютный слух . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.02.2010 04:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Марья : если вас интересует , есть ли у вас абсолютный слух или нет , лучше обратитесь к профессионалам . Пусть они вас протестируют ( за деньги , понятно ) , поразбираются в вашем слухе . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 26.02.2010 18:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я ничего не считаю, это статистические данные психоакустики) Почитайте же Бережанского, елки-палки. При развитом АС человек распознает 160-170 звуков в минуту, т.е. около 3 звуков в секунду. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.02.2010 06:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Я ничего не считаю, это статистические данные психоакустики) Почитайте же Бережанского, елки-палки. При развитом АС человек распознает 160-170 звуков в минуту, т.е. около 3 звуков в секунду. Хорошо , это данные психоакустики . Но ведь вы тоже считаете , что , цитата : "при развитом абсолютном слухе человек распознает 160 - 170 звуков в минуту" . Или вы иного мнения ??? ))) А Бережанского я почитала . Давно , для интереса . Видимо , я просто не заметила того , что вы прочли у него . У него все - таки большой трактат . )))) Однако .... Почему написано : "При РАЗВИТОМ абсолютном слухе человек распознает 160 - 170 звуков в минуту" ??? Хм . Я почитала Бережанского . У него где - то написано , что скорость узнавания звуков при абсолютном слухе - это где - то от трех десятых до половины секунды . Иногда до одной - двух секунд . Это я прочла у него . То есть это не мое мнение . МАРЬЯ . Можете попробовать сделать так : понажимайте ноту ля первой октавы . Много раз понажимайте для надежности . Запомните эту ноту . А на следующий день закройте глаза и попробуйте найти ноту ля , но только НЕ первой октавы , а ноту ля второй октавы . Не надо искать ноту ля первой октавы по двум причинам : во - первых , вы могли запомнить тембр и по тембру узнать эту ноту . Есть еще вторая причина , но долго писать ( По этой причине тоже нельзя нажимать ноту ля первой октавы ) . Если узнаете ля , то , возможно , есть зачатки абсолютного слуха ( Это мне сказала преподаватель сольфеджио ) . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.02.2010 11:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
novologd Пытаетесь меня подколоть?)) Я всего на всего хотел сказать, что это не мои умозаключения) 160 - 170 звуков в минуту - это значения для среднего регистра (малая, 1 и 2 октавы) и прилежащих к ним частей нижнего (большая октава) и верхнего (третья октава) регистров. В крайних регистрах распознавать сложнее, и фраза:"Иногда до одной - двух секунд" - относится как раз к этому случаю. Почему вообще в критерии вводится скорость? Да потому что люди могут запоминать отдельные ноты (например, звучание ноты, степень напряжения голосовых связок (певцы) и др.)), а затем распознавать другую ноту с помощью сравнения с данной запомненной. И на это будет всяко больше 2 секунд, на это может уйти от нескольких десятков секунд до нескольких минут. При распознавании 0.3 - 2 с вычислить ноту путем сравнений невозможно, вот поэтому и дан такой критерий АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 27.02.2010 11:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
novologd Преподы по сольфе помешаны на развитии только ОС, потому большей частью про АС мало что знают. Также большинство обладателей АС уверены, что они "избранные", вроде Нео из "Матрицы", АС у них врожденный, и развить АС, мол, нельзя) На деле же АС - один из обезьяньих навыков) Формирование этого обезьяньего навыка, как и вообще любого обезьяньего навыка, зависит от исходных данных (восприятие с эмоционально-чувственным переживанием и муз. память): у якобы врожденных АСников они гораздо лучше, чем у людей без АС, в этом единственная разница. Назовем это внутренним фактором. Второй момент в развитии АС - это внешний фактор, или условия, в которых человек приобретает АС: отмечают (Бережанский, Брайнин), что АС развивается при достаточно длительном нахождении в одной ладотональности. Если если есть правильное сочетание двух факторов, то развивается АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 10.03.2010 23:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Пытаетесь меня подколоть?)) Я всего на всего хотел сказать, что это не мои умозаключения) 160 - 170 звуков в минуту - это значения для среднего регистра (малая, 1 и 2 октавы) и прилежащих к ним частей нижнего (большая октава) и верхнего (третья октава) регистров. В крайних регистрах распознавать сложнее, и фраза:"Иногда до одной - двух секунд" - относится как раз к этому случаю. Почему вообще в критерии вводится скорость? Да потому что люди могут запоминать отдельные ноты (например, звучание ноты, степень напряжения голосовых связок (певцы) и др.)), а затем распознавать другую ноту с помощью сравнения с данной запомненной. И на это будет всяко больше 2 секунд, на это может уйти от нескольких десятков секунд до нескольких минут. При распознавании 0.3 - 2 с вычислить ноту путем сравнений невозможно, вот поэтому и дан такой критерий АС. 1. А , я просто вас не поняла , не поняла , что вы хотите сказать , что это не ваши умозаключения . )) 2. Понятно . Значит , фраза "иногда до 1 - 2 секунд" относится к звукам в крайних регистрах . Теперь понятно , в чем дело . Мне просто казалось , что одна - две секунды - это много для абсолютного слуха . 3. Знаете , я что - то не очень верю в теорию Бережанского . Поэтому я не буду комментировать кое - какие ваши фразы . Потому что начнется обсуждение , возможно , а мне обсуждать просто некогда , я не могу . Скажу лишь , что действительно люди могут узнавать ноты ( простите , я плохо помню ) каким - то другим образом ( не по тембру ) . И в этом случае скорость узнавания действительно большая . Ну это я прочла у Бережанского . Я не помню , какая скорость .... Помню только , что при абсолютном слухе скорость узнавания примерно три десятых - половина секунды , иногда до 1 - 2 секунд . А обсуждать абсолютный слух я не хочу и мне некогда обсуждать его . Могу лишь сказать , что мне кажется вот что : при абсолютном слухе человек узнает ноты по высоте . Может быть , я ошибаюсь . Но я пока останусь при своем мнении . Поэтому можете не писать ничего в ответ . Лично я хорошо почитала трактат Бережанского , поэтому я знаю , что вы мне примерно в ответ можете написать . п.с. : Вообще хороший у Бережанского трактат . Он собрал очень много сведений об абсолютном слухе . Все очень подробно и доступно написано . Его книгу лично я бы рекомендовала почитать всем музыкантам , преподавателям музыки , людям , увлекающимися музыкой . Потому что действительно классно , подробно , доступно написано очень много сведений об абсолютном слухе , о том , как распознать абсолютный слух , как отличить абсолютный слух от псевдоабсолютного . Очень хорошая в этом плане книга . А то некоторые музыканты даже вообще не понимают , что такое абсолютный слух . А эти сведения очень могут пригодиться . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 10.03.2010 23:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вы можете не верить в теорию Бережанского, но сам метод развития на основе формирования ступеневого моноладотонального чувства, а затем представления, или, проще говоря, долгое сидение в одной ладотональности, работает 100%. Это факт. Описание выработки АС в этих условиях можно найти и у Брайнина, вот, пожалуйста: 9 страница верхний абзац Вот цитата:"Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные." АС - это ладовый слух, на что указывает скорость распознавания от 0.3 до 2 с. И не саму высоту распознает слух, а ладовый портрет звука, частота которого лежит в зоне до +/- 50 центов от эталонной частоты. Сравнить можно с восприятием цвета, когда Вы распознаете не длину волны света, а образ, который формируется при действии света с этой длинной волны на рецепторы сетчатки глаза. >А обсуждать абсолютный слух я не хочу и мне некогда обсуждать его . >Могу лишь сказать , что мне кажется вот что : при абсолютном слухе человек узнает ноты по высоте . >Может быть , я ошибаюсь . Но я пока останусь при своем мнении . >Поэтому можете не писать ничего в ответ . Лично я хорошо почитала трактат Бережанского, поэтому я знаю, что вы мне примерно в ответ можете написать . Я чем-то вызвал у вас негодование?) Так бы уж и тогда написали "Хватит тут мне мозг парить", а не "можете не писать ничего в ответ"))) Мнение мнением, а факты фактами) Вы можете иметь мнение, что квадрат круглый или Слнце кружится вокруг Земли, но это будет не более чем мнение, основанное не на чем, просто на основе "женского 6 чувства") А тут, понимаете, люди наукой занимаются, эксперименты ставят, и всяко теорию создавали на основе фактов, а не от балды выдумывали. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 17.03.2010 02:36 |
|
|---|---|---|
|
_/- 
|
маловаты у вас успехи теорию у вас лучше получилось развить . Если бы вы тональность сразу сказали и с какой ноты начинается ,не подбирая - уже что-то . А так ... ну до в разных октавах иии ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 17.03.2010 08:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
bum-saxello >маловаты у вас успехи Это Вы о чем вообще?) Кажецца, тут никто не писал об успехах) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 18.03.2010 01:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва Клавишные
|
Да,тут без стакана.... Что Вам так дался абсолютный слух,он нужен для игры в 2 роялях и на свадьбе(гротеск).Просто играйте и всё само собой придёт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 18.03.2010 09:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Всё само придет - если про ОС, то абсолютно верно) А вот про АС нет, если вдруг кто-то СЛУЧАЙНО застрянет в одной моноладотональности, а потом будет утверждать, что ничего особого он не делал, занимался просто как ВСЕ и развил АС, но остальные тоже просто будут заниматься "как ВСЕ" и далеко не обязательно как этот товарищ,в итоге нихрена не разовьют, и начнутся сказки про врожденность АС) Это уже проходили) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 19.03.2010 00:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша . Я чем-то вызвал у вас негодование?) Так бы уж и тогда написали "Хватит тут мне мозг парить", а не "можете не писать ничего в ответ"))) Нет , это не отговорка . Мне на самом деле некогда писать на этом форуме , некогда обсуждать . Мнение мнением, а факты фактами) Вы можете иметь мнение, что квадрат круглый или Слнце кружится вокруг Земли, но это будет не более чем мнение, основанное не на чем, просто на основе "женского 6 чувства") А тут, понимаете, люди наукой занимаются, эксперименты ставят, и всяко теорию создавали на основе фактов, а не от балды выдумывали. Мое мнение основано не на интуции . :) Вы можете не верить в теорию Бережанского, но сам метод развития на основе формирования ступеневого моноладотонального чувства, а затем представления, или, проще говоря, долгое сидение в одной ладотональности, работает 100%. Это факт. Описание выработки АС в этих условиях можно найти и у Брайнина, вот, пожалуйста: 9 страница верхний абзац Вот цитата:"Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные." Я все это читала у Бережанского . Ну , может быть , способ и работает этот ( при котором долго сидят в одной ладотональности ) . АС - это ладовый слух, на что указывает скорость распознавания от 0.3 до 2 с. И не саму высоту распознает слух, а ладовый портрет звука, частота которого лежит в зоне до +/- 50 центов от эталонной частоты. Да , все верно : скорость распознавания звуков примерно три десятых - половина секунды . До 2 секунд в крайних регистрах , как вы уточнили . Но почему высоту нельзя распознать за это время ( три десятых - половину секунды ) ? Мне кажется , что можно . И кстати , так называемый ладовый портрет звука , который находится примерно в +/- 50 центов от эталонной частоты , это разве не высота ? Только это примерная высота звука , а не точная высота . Я уже говорила , что останусь при своем мнении . Давайте договоримся на том , что я остаюсь при своем мнении . Вы можете считать , что я ошибаюсь . Может быть , я действительно ошибаюсь . Я вам поэтому и сказала : можете не писать ничего в ответ . Потому что я хорошо почитала книгу Бережанского . Так что я знаю , что вы мне примерно напишете в ответ . Ну если хотите , можете написать еще что - нибудь в доказательство теории Бережанского .
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 19.03.2010 00:17 |
|
|---|---|---|
|
|
АС - это ладовый слух, на что указывает скорость распознавания от 0.3 до 2 с. И не саму высоту распознает слух, а ладовый портрет звука, частота которого лежит в зоне до +/- 50 центов от эталонной частоты. Хотя , знаете .... Есть один интересный факт . Говорят , что если человек с абсолютным слухом слышал , например , пару месяцев ноту ля первой октавы и НИКОГДА не слышал ноту ля третьей октавы , то ... Так вот : если этот человек подойдет к фортепиано и начнет искать ноту ля в третьей октаве , то он найдет эту ноту ля в третьей октаве . Хотя он НИКОГДА не слышал эту ноту ля в третьей октаве . Если бы человек просто запоминал высоту или примерную высоту ноты , то как этот человек может найти ноту ля в третьей октаве , если он никогда не слышал эту ноту ??? Возможно , здесь дело похитрее , чем просто узнавание ноты по высоте или примерной высоте . Да , наверное , дело похитрее . В любом случае , я желаю удачи Бережанскому . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Можно ли развить абсолютный слух таким образом?
Время: 19.03.2010 13:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
novologd >Мое мнение основано не на интуиции . Так вот мне и интересно на чем. Приведите пару доводов. >Я все это читала у Бережанского . Ну, может быть , способ и работает этот ( при котором долго сидят в одной ладотональности ) Ну, действительно, есть небольшая вероятность, что метод работает, так как всего у 80% детей развивается АС, хотя задачи развить АС Брайнин не ставит) >Да , все верно : скорость распознавания звуков примерно три десятых - половина секунды . До 2 секунд в крайних регистрах , как вы уточнили . >Но почему высоту нельзя распознать за это время ( три десятых - половину секунды ) ? Мне кажется , что можно . И кстати , так называемый ладовый портрет звука , который находится примерно в +/- 50 центов от эталонной частоты , это разве не высота ? Только это примерная высота звука , а не точная высота . >Я уже говорила , что останусь при своем мнении . >Давайте договоримся на том , что я остаюсь при своем мнении . Вы можете считать , что я ошибаюсь . Может быть , я действительно ошибаюсь . >Я вам поэтому и сказала : можете не писать ничего в ответ . Потому что я хорошо почитала книгу Бережанского . Так что я знаю , что вы мне примерно напишете в ответ . >Ну если хотите , можете написать еще что - нибудь в доказательство теории Бережанского . Я не писал, что нельзя распознать высоту за 0.3 с. Можно, конечно можно. Я писал, что невозможно успеть сравнить два звука и на основе известного распознать неизвестный. И ухо действительно воспринимает частоту колебаний, а мозг трактует как высоко или низко. Но, во-первых, сама по себе высота вообще ничего за собой не несет, кроме того, что какой-то звук имеет какую-то частоту колебаний. Во-вторых, понятия "выше" и "ниже" возникают при сравнении звуков между собой и используются относительным слухом. В АС понятие высоты заменятся на понятие портрет, то есть, частота звука воспринимается как какой-то ладовый потрет, и высота его не имеет значения. "До" и "ре" для АСника не выше и ниже, а просто имеют разные ладовые портреты, вот и все. Если бы все только было на высоте повязано, то "до" первой октавы и "до" второй октав были бы разные звуки, так как частота, и, соответственно, высота-то разная. Но любой АСник скажет, что они одинаковые. А одинаковость звуков через октаву - это Вам заслуга занятий в октавных ладах (мажор и минор). Поэтому хотя бы этот факт должен навести на мысль, что АС и лад связаны) >Возможно , здесь дело похитрее , чем просто узнавание ноты по высоте или примерной высоте . Забавно, но Вы в итоге сами же с собой не соглашаетесь)))) Вы приходите к такому же выводу касательно высоты)) |
|
|
|
||
|
Все страницы:
1
2
|