PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор Тема: Методика Бережанского 7 Время: 24.05.2016 13:04 



>> Поток сознания людей не остановить. Всё равно всех тянет на разговоры в эту тему.
> Иногда это оживляет активность.

Ладно, больше не буду покушаться на активность :) Наверное, я не права: на форум люди приходят, чтобы общаться.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 24.05.2016 13:13 



Для затравки... мои "пятёрки". Я справилась с ранее трудным сочетанием "си-до-реЬ".


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 24.05.2016 13:21 



> Наверное, я не права: на форум люди приходят, чтобы общаться.
Все зависит от размеров и активности оффтопа. Должна быть золотая середина. )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 12:17 



Смотрите, что я придумала. Можно подряд выполнять несколько взаимосвязанных тестов: t - s - D7 - t
Т. е. имитировать узнавание звуков в тональностях и сразу получать обратную связь - не съехал ли слух.
Здесь пример с трезвучиями, но можно аналогично делать "четвёрки", "пятёрки" и прочие аккорды.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 13:02 



> Можно подряд выполнять несколько взаимосвязанных тестов: t - s - D7 - t

А куда он съедет, если оборот t - s - D7 - t в До мажоре? ))

Вы сделайте тест в Ре мажоре или, на худой конец, в Соль мажоре.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 13:28 



>> Можно подряд выполнять несколько взаимосвязанных тестов: t - s - D7 - t
>А куда он съедет, если оборот t - s - D7 - t в До мажоре? ))
>Вы сделайте тест в Ре мажоре или, на худой конец, в Соль мажоре.

Это демонстрация идеи, чтобы начинающим было понятно. А прорабатывать буду все тональности, обязательно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 16:32 



> А прорабатывать буду все тональности, обязательно.
Жду результатов с интересом - как у Вас будет в Ре мажоре.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 17:04 



>> А прорабатывать буду все тональности, обязательно.
>Жду результатов с интересом - как у Вас будет в Ре мажоре.

Сейчас, доеду до дома - сделаю. Если Вы ждёте результатов с интересом, значит, там какой-то подвох )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 19:37 



Уф, ехала домой "через Петропавловск-Камчатский", в котором полночь...
D-dur, безо всяких настроек, прямо "с порога".
Конечно, надо тренироваться, и результаты улучшатся.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 19:54 



45 * 4 = 180 звуков
10 ошибок
Средний результат 94,4%.
Не дотянула до "проходных" 95% :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 19:58 



Я считаю, это очень хороший результат.
Только надо уточнить - Вы слышали ноты по АС или пересчитывали ступени?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 20:05 



>Я считаю, это очень хороший результат.
>Только надо уточнить - Вы слышали ноты по АС или пересчитывали ступени?

Затрудняюсь сказать. Сознательно я ничего не пересчитывала.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 20:08 



Чтобы усложнить задачу, расширю эти аккорды до 5-и звуков. Хотя я эти "пятёрки" ещё не прорабатывала, посмотрю, что получится.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 20:13 



Вообще, я в D-dur не соображаю, какой звук - какая ступень. Т. е. я могу ответить, конечно, но надо задуматься - автоматизма нет, я же не играю на фортепиано и ещё не пропевала эту тональность по учебнику сольфеджио.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 20:16 



В принципе, это же просто "семёрка", в которой звуки генерируются не совсем хаотично, а чуть-чуть упорядоченно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 20:29 



>Я считаю, это очень хороший результат.
>Только надо уточнить - Вы слышали ноты по АС или пересчитывали ступени?

Это не совсем чистый эксперимент, потому что я знаю, какие три звука будут появляться, хоть и в разных октавах. Вот если бы мне сыграли это и я не знала, что играют - какой бы там был результат...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 25.05.2016 20:44 



D-dur, с "пятёрками".
45 * 4 = 180 звуков
19 ошибок
Средний результат 89,4%.
Больше всего ошибок, конечно, в варианте с "си-до#". Это я и по отдельным тестам знаю.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 26.05.2016 05:01 



>Это не совсем чистый эксперимент, потому что я знаю, какие три звука будут появляться, хоть и в разных октавах. Вот если бы мне сыграли это и я не знала, что играют - какой бы там был результат...
Да, я думал немного о своем... по идее нужен непрерывный оборот SDT в Ddur и все семь нот лада.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 26.05.2016 10:42 



Как модель для тренировки - пойдёт. Сам факт, что в одном из вариантов результат слетел аж до 78%, указывает на то, что надо тренироваться.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 27.05.2016 00:39 



МИЬ "по памяти". Осталось два звука.

(было - стало) Попадание точно в цель
33% - 50% ФА#
33% - 54% СИ
51% - 61% МИ
36% - 51% ЛЯ
30% - 41% РЕ
50% - 59% СОЛЬ
26% - 48% ДО
53% - 62% ФА
36% - 58% СИЬ
43% - 60% МИЬ

(было - стало) Попадание в малосекундный интервал, по обе стороны от звука
66% - 93% ФА#
79% - 89% СИ
89% - 96% МИ
75% - 90% ЛЯ
71% - 88% РЕ
86% - 92% СОЛЬ
73% - 87% ДО
85% - 99% ФА
75% - 96% СИЬ
89% - 98% МИЬ


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 27.05.2016 20:25 



>Да, я думал немного о своем... по идее нужен непрерывный оборот SDT в Ddur и все семь нот лада.

Если только фоном включать SDT по кругу, а в это время распознавать "семёрку".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 27.05.2016 22:19 



> Если только фоном включать SDT по кругу, а в это время распознавать "семёрку".

В общем да. Только там могут быть уловки, типа, "ага звучит как Ре (2) в До, значит в Ре это Ми".
Поэтому я делал SDT по всем тональностям квинтового круга. Но тогда я работал только с белыми.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 27.05.2016 22:27 



>Поэтому я делал SDT по всем тональностям квинтового круга.

Т. е. непрерывная последовательность, и распознавание на её фоне:
SDT (D-dur) - SDT (G-dur) - SDT (C-dur) - ...

Спасибо за идею.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 27.05.2016 23:47 



Да, но нужно модуляцию организовать, например:

G/A A
|| D | G | D | A | D | G A | D | C/D D ||
|| G | C | G | D | G | C D | G| F/G G ||
|| C | F | C | G | C | F G | C | Bb/c C|| ....
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 28.05.2016 00:01 



>Да, но нужно модуляцию организовать, например:
>G/A A
>|| D | G | D | A | D | G A | D | C/D D ||
>|| G | C | G | D | G | C D | G| F/G G ||
>|| C | F | C | G | C | F G | C | Bb/c C|| ....

Поняла! В воскресенье испытаю, доросла ли.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 29.05.2016 16:22 



>Поэтому я делал SDT по всем тональностям квинтового круга.

Технический вопрос. Это правильно, что ККК "не замыкается": начинаю строить аккорды в одной октаве, а заканчиваю в другой?


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 29.05.2016 19:02 



Попробовала узнавать все белые в двух октавах под приготовленный фон )
Конечно, фоновое сопровождение включила тише, иначе просто теряюсь - что слушать.
96% с первой попытки.
Главное - сосредоточиться на тесте и не обращать внимания на фон :) , хотя смену тональностей всё равно слышно, особенно модуляцию.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 29.05.2016 19:06 



Продолжительность теста на сайте из 495-и звуков в темпе Andante - 9,8 минут.
Фоновое звучание - 3,12 минут.
9,8 / 3,12 = 3,14 раз повторился звуковой фон за время теста.
Число Пи :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 29.05.2016 19:23 



Вроде год назад я не могла выполнить 17-е упражнение?
Там тоже белые в двух октавах, хотя диапазон от середины малой октавы до середины второй. А в тесте на сайте первая и вторая октавы полностью.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 29.05.2016 19:50 



Вот звуковой фон.
Не знаю, всё ли правильно - я это делала впервые (ноты выше).
Для таких тренировок фон и есть фон - звуковой мусор :)


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 29.05.2016 20:19 



А вот с первой попытки 7 нот D-dur с тем же звуковым фоном.
78% - конечно, фон сбивает, но я думала, будет хуже.
Я ведь ещё "семёрки" в двух октавах и без фона не тренировала.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 29.05.2016 21:06 



>А вот с первой попытки 7 нот D-dur с тем же звуковым фоном.
>78% - конечно, фон сбивает, но я думала, будет хуже.

А в примере выше - когда я тренировала TSDT в D-dur без фона - тоже слух слетал до 78% (на доминанте).
Что с фоном, что без фона - всё одинаково.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 30.05.2016 02:38 



Нашла ещё одно применение для этого звукового фона.
Я сейчас тренируюсь воспроизводить "по памяти" звук ЛяЬ.
Вот слушаю последовательность TSD по ККК, и затем воспроизвожу звук. Точно ЛяЬ!
Слуху всё равно - слушать осмысленную музыку или слушать этот файл.

Пока не пробовала воспроизводить звук вслух - как NbP - на фоне какого-либо звучания. Делаю это по отдельности.
Но позже буду тренировать и так.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 30.05.2016 03:08 



>> И требуется 2-3-4 секунды, чтобы остановить звучание музыки в голове и представить звук.
>> Иногда даже "на фоне" мысленного звучания музыки, но это далеко не всегда.

> Можно вспоминать и петь ноты константным слухом даже на фоне звучащей музыки. При этом Вы будет петь правильную абсолютную ноту и > при этом слышать ее как ступень в звучащей музыке (двойное слышание). Это позволяет понять, какая тональность звучащей музыки.

А вот это для меня пока загадка. Звуковой фон и звуки, которые распознаю, находятся будто в разных реальностях. Я их не могу соединить. Наверное, потому, что не выполняла 21-е упражнение.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 30.05.2016 10:00 



Развлечение под этот звуковой фон: петь вместе с ним "бесконечные мелодии".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 30.05.2016 19:00 



> Технический вопрос. Это правильно, что ККК "не замыкается": начинаю строить аккорды в одной октаве, а заканчиваю в другой?

Можно использовать разные обращения и весь аккомпанемент расположить в одно регистре. Но, я думаю, это не принципиально.

> Попробовала узнавать все белые в двух октавах под приготовленный фон )
> Конечно, фоновое сопровождение включила тише, иначе просто теряюсь - что слушать.
>Главное - сосредоточиться на тесте и не обращать внимания на фон , хотя смену тональностей всё равно слышно, особенно модуляцию.

> А вот это для меня пока загадка. Звуковой фон и звуки, которые распознаю, находятся будто в разных реальностях. Я их не могу соединить.

Да, есть проблема "расслоения", если звуки (мелодия) ритмически идут отдельно от аккомпанемента. Это позволяет "отделить" фон от распознаваемых нот, что по сути сводит на нет задачу.

Еще вопрос. Как слышится нота, например, Ре, когда сделана модуляция в тональность Ре. Становится ли она у Вас тоникой?
Слышите ли Вы ладовые портреты (относительные)? Например, Ми в Bb начинает звучать, как лидийская +4, а ля, как большая септима (maj7).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 30.05.2016 19:46 



>Да, есть проблема "расслоения", если звуки (мелодия) ритмически идут отдельно от аккомпанемента. Это позволяет "отделить" фон от распознаваемых нот, что по сути сводит на нет задачу.

Т. е. фон отделён, и слух не может перестроиться в тональность этого фона, и поэтому легко остаётся в До мажоре?

>Еще вопрос. Как слышится нота, например, Ре, когда сделана модуляция в тональность Ре. Становится ли она у Вас тоникой?

Это я завтра проверю на свежую голову. У нас теперь +4 часа относительно Москвы.

>Слышите ли Вы ладовые портреты (относительные)? Например, Ми в Bb начинает звучать, как лидийская +4, а ля, как большая септима (maj7).

А это сложные вопросы. Я раньше не умела всё это определять относительным слухом. Попробую завтра проследить в темпе Largo, а то в Andante не успею ничего понять.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 30.05.2016 20:17 



Могу точно сказать одно: иногда слух перестраивался - отсюда и ошибки. Но я на сайте вижу, что происходит, и становлюсь внимательнее - и вновь определяю звуки правильно. Если бы тест был полностью "слепым", возможно, без обратной связи я бы не вылезла из ошибок. Хотя... я же пою звуки вслух, и связки тоже подсказывают, когда ошибаюсь.

Тогда я завтра попробую прокрутить экран, чтобы не видеть реакцию сайта на мои ответы, т. е. получится "слепой" тест.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 30.05.2016 20:32 



Сергей, а в принципе, какая разница, что там происходит? :) Я же не в пункте назначения. Занимаюсь, да занимаюсь себе. Ещё столько всего надо отработать. Придёт время, когда всё будет очевидно без перепроверок. Это так - лирика - спокойной ночи )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 30.05.2016 20:42 



> Сергей, а в принципе, какая разница, что там происходит?
Ну, откуда мне знать есть для Вас разница или нет. Когда писал, то исходил из того, что Вам интересно.
А так - для меня есть разница. Не в том смысле - что лично у Вас происходит, а в смысле того, как работает то или иное упражнение.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 30.05.2016 20:47 



> Когда писал, то исходил из того, что Вам интересно.

Конечно, интересно! Моему любопытству нет предела ) Тем более, Вы всё объясняете.
Я просто задумалась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 07:38 



>Слышите ли Вы ладовые портреты (относительные)? Например, Ми в Bb начинает звучать, как лидийская +4, а ля, как большая септима (maj7).

Вспомнила. Вчера делала "пятёрку" до-ми-фа#-соль#-си. Обычное упражнение на сайте - без фона.
Звук Ми был тоникой, До звучал "странно", но я определяла их правильно по До мажору.
У меня нет навыков анализа по относительному слуху, поэтому не воспринимаю их в терминах "лидийская кварта, большая септима".
Они "странные" - и всё.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 07:51 



>Еще вопрос. Как слышится нота, например, Ре, когда сделана модуляция в тональность Ре. Становится ли она у Вас тоникой?

В темпе Andante я не успеваю осознать. В темпе Largo, конечно, Ре совпала с басом в звуковом фоне ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 08:29 



Все белые "вслепую" (не вижу реакцию сайта на мои ответы), темп Largo.
Со звуковым фоном.
Результат 99%.
Даже в таком медленном темпе не успеваю осознавать, что происходит со звуками.
Так что определять тональности я научусь только после прохождения курса сольфеджио.

Хоть тест и "вслепую", я знаю, что там только белые - а это уже подсказка.
Надо бы делать упражнения со всеми белыми и чёрными и под звуковой фон, но это на будущее.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 08:32 



>Слышите ли Вы ладовые портреты (относительные)?

В общем, слышу, но не осознаю. Безусловно, они мне мешают. Анализировать не могу.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 08:42 



Я стараюсь настолько "отключиться" от звукового фона, чтобы вообще не воспринимать его.
Как только обращаю внимание на его присутствие - сразу идут ошибки. Он уводит в сторону.
Думаю, это прекратится, когда достигну той самой "прозрачности" при слушании интервалов и аккордов.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 15:49 



> В темпе Andante я не успеваю осознать. В темпе Largo, конечно, Ре совпала с басом в звуковом фоне ))

По идее тоникой звук Ре остается на протяжении всего фрагмента этой тональности - то есть и на фоне других аккордов кроме D.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 15:57 



>> В темпе Andante я не успеваю осознать. В темпе Largo, конечно, Ре совпала с басом в звуковом фоне ))
>По идее тоникой звук Ре остается на протяжении всего фрагмента этой тональности - то есть и на фоне других аккордов кроме D.

Мне это сложно отслеживать, потому что пока не могу удерживать внимание одновременно в двух направлениях.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 16:03 



"Двойное слышание", о котором говорим, прекрасно проявляется и в темпе Andante (в обычных тестах, без фона), но я не могу сказать, какая там ступень по относительному слуху.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 16:09 



Помните, когда я проходила "тройки", и не получался вариант си-до-реЬ, как долго я соображала, что воспринимаю ДО как вторую низкую ступень. Я теоретически не знала, что такое возможно, поэтому "дошла до истины" через слух и лишь потом полезла в интернет искать, что это такое.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 16:32 



>"Двойное слышание", о котором говорим, прекрасно проявляется и в темпе Andante (в обычных тестах, без фона), но я не могу сказать, какая там ступень по относительному слуху.

За исключением тоники, конечно :)
Во вчерашней "пятёрке" до-ми-фа#-соль#-си сначала уловила МИ как тонику, потом начала осмысливать звуковой состав и соображать, почему МИ. А то делаю "пятёрки" на автомате - не вникая, какие звуки сгруппировались.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 16:39 



Мне кажется, с таким относительным слухом, как у Вас, больше шансов получить АС. Так что, наверное, пока лучше сохранять такую "невинность".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 16:49 



>Мне кажется, с таким относительным слухом, как у Вас, больше шансов получить АС. Так что, наверное, пока лучше сохранять такую "невинность".

А как же 21-е упражнение? :)
Конечно, ни на какое сольфеджио я не пойду, пока не освою все белые и чёрные в тестах на сайте и не научусь воспринимать оба звука в интервалах.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 17:20 



> А как же 21-е упражнение?
так можно просто вычислить - на какой ноте закончилось или по затактовым квартам, трезвучиям. Там в принципе основная задача не потерять т.н. "До мажора". А при таких талантах он не должен потеряться.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 17:23 



>Мне кажется, с таким относительным слухом, как у Вас, больше шансов получить АС.

Может быть, так действительно проще. По крайней мере, у двоих взрослых учеников Бережанского точно были проблемы с относительным слухом, как я поняла по описанию.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 17:25 



> А при таких талантах он не должен потеряться.

Вы так любезны ))))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 17:34 



Дело не в талантах, а в том, что я никогда не пела и не занималась развитием слуха, и в нашей семье звучало мало музыки. Сами собой же навыки с неба не свалятся, если их не было.

Между прочим, я начинала заниматься АС, чтобы компенсировать "проблемы" с относительным слухом. Наивная - тогда я не знала, что задача удваивается, и теперь надо развивать и константный слух, и относительный.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 17:37 



>> А как же 21-е упражнение?
>так можно просто вычислить - на какой ноте закончилось или по затактовым квартам, трезвучиям. Там в принципе основная задача не потерять т.н. "До мажора". А при таких талантах он не должен потеряться.

Не всё так просто. Надо ещё научиться слышать мелодические движения - относительным слухом, иначе константный слух отключается. И делать это не на скорости, заданной в 21-м упражнении.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 17:52 



> Вы так любезны ))))
Не обращайте внимания - я не вкладывал в слова никакого оценочного смысла - ни положительного, не отрицательного. Просто не хватает времени формулировать "политкорректно". Я надеюсь, Вы поймете саму мысль.

> Не всё так просто. Надо ещё научиться слышать мелодические движения - относительным слухом, иначе константный слух отключается.
Не совсем понял, почему отключается. Наоборот - должен не отключаться при дискретном восприятии. Его отключает относительный и мелодический слух. так как звуки начинают взаимодействовать по горизонтали.

Кстати, интересно - отдельные бессмысленные ноты ученики слышат. Стоит в качестве диктанта дать простую мелодию - начинаются проблемы.
То же самое с пением с листа. Просто пропеть с листа рандомную последовательность звуков - без проблем, а стоит появиться мелодии с какием-то несложным ритмическим рисунком, многие начинают теряться. Но это все преодалевается практикой.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 17:53 



сорри - *преодолевается
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 17:59 



>> Вы так любезны ))))
>Не обращайте внимания - я не вкладывал в слова никакого оценочного смысла - ни положительного, не отрицательного. Просто не хватает времени формулировать "политкорректно". Я надеюсь, Вы поймете саму мысль.

У меня с чувством юмора всё в порядке ) Смешно же )))


>> Не всё так просто. Надо ещё научиться слышать мелодические движения - относительным слухом, иначе константный слух отключается.
>Не совсем понял, почему отключается. Наоборот - должен не отключаться при дискретном восприятии. Его отключает относительный и мелодический слух. так как звуки начинают взаимодействовать по горизонтали.

Я ещё по тестам на сайте заметила нюансы при проработке "троек" и "четвёрок". Пока относительный слух не привык к сочетанию звуков - константный слух "прятался". Так было с тритонами, например. Сейчас я воспринимаю тритоны совершенно спокойно. А пока слух (ОС же?) не привык, не могла сделать 95%.

>Кстати, интересно - отдельные бессмысленные ноты ученики слышат. Стоит в качестве диктанта дать простую мелодию - начинаются проблемы.

Вот-вот, у меня тоже проблемы с простыми мелодиями. И я думаю, что пока не пропою их и не проделаю в слуховых диктантах, 21-е мне не осилить.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 20:08 



> Я ещё по тестам на сайте заметила нюансы при проработке "троек" и "четвёрок". Пока относительный слух не привык к сочетанию звуков - константный слух "прятался". Так было с тритонами, например. Сейчас я воспринимаю тритоны совершенно спокойно.

Интервалы - это сочетания звуков. То есть сравнение звуков друг с другом.
Константный слух - это память на отдельную ноту (или ступень). Значит что-то тут не то.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 20:26 



>> Я ещё по тестам на сайте заметила нюансы при проработке "троек" и "четвёрок". Пока относительный слух не привык к сочетанию звуков - константный слух "прятался". Так было с тритонами, например. Сейчас я воспринимаю тритоны совершенно спокойно.
>Интервалы - это сочетания звуков. То есть сравнение звуков друг с другом.
>Константный слух - это память на отдельную ноту (или ступень). Значит что-то тут не то.

Непонятно описываю ситуацию.
Если бы при узнавании я сравнивала звуки друг с другом, как бы я воспроизводила их "по памяти"?

Помните, П. Н. говорил, что есть связь между уровнями развития ОС и АС? Вот я это и наблюдаю. Пока для ОС что-то "незнакомо", константный слух не работает. Пока мой слух не знал тритоны, резко активизировался ОС - ему надо было с этим разобраться. Как только тритоны стали делом обыденным, ОС перестал активизироваться, и открылась дорога для константного слуха.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 20:30 



Сергей, Вы с Вашими талантами этого не поймёте )), потому что развивали константный слух уже с сильным ОС. Вы таких противоречий просто не испытывали.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 20:36 



>Кстати, интересно - отдельные бессмысленные ноты ученики слышат. Стоит в качестве диктанта дать простую мелодию - начинаются проблемы.
>То же самое с пением с листа. Просто пропеть с листа рандомную последовательность звуков - без проблем, а стоит появиться мелодии с какием-то несложным ритмическим рисунком, многие начинают теряться. Но это все преодолевается практикой.

Вот это то самое и есть. Активизируется ОС. У меня был пример с тритонами, здесь с мелодиями - суть та же. Как только незнакомые элементы прорабатываются, начинает действовать константный слух.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 20:43 



Теперь мысль понял. Проработка заключается в том, что К.С. ставится в условия "борьбы" с О.С. и должен победить и от этого стать сильнее.
Типа, "то что нас не убивает, делает нас сильнее".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 20:48 



>Теперь мысль понял. Проработка заключается в том, что К.С. ставится в условия "борьбы" с О.С. и должен победить и от этого стать сильнее.
>Типа, "то что нас не убивает, делает нас сильнее".

Да-да. Всё это очень заметно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 20:56 



> К.С. ставится в условия "борьбы" с О.С. и должен победить и от этого стать сильнее.

Может быть, никакой борьбы нет. Просто фокус внимания смещается в сторону ОС, потому что относительный слух не справляется с новой для себя задачей. И все ресурсы направлены туда.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 31.05.2016 22:26 



> Может быть, никакой борьбы нет.
Тогда бы у людей с отличным ОС, занимающихся по методике, не было бы столько проблем.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 04:43 



>> Может быть, никакой борьбы нет.
>Тогда бы у людей с отличным ОС, занимающихся по методике, не было бы столько проблем.

Так я про свой уровень. А что за проблемы? Это же не состояние "потолка"? Развитие же есть, уровень константного слуха меняется?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 04:47 



Проблема в том, что звук вентилятора определяется, а как только музыка начинается, АС отваливается полностью. А ОС работает по скорости почти как АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 05:01 



>Проблема в том, что звук вентилятора определяется, а как только музыка начинается, АС отваливается полностью. А ОС работает по скорости почти как АС.

Ого! И на простых мелодиях тоже?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 06:13 



Я хотела сказать, отслеживается ли точка перелома, т. е. где работает - и где уже нет?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 06:41 



Вот на моём уровне эта точка перелома всегда очевидна, поэтому понятно, в каком направлении тренироваться.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 14:05 



> Я хотела сказать, отслеживается ли точка перелома, т. е. где работает - и где уже нет?
Не знаю. Это собирательный образ. Это и здесь были примеры и у меня - "иных уж нет, а те далече".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 16:22 



>> Я хотела сказать, отслеживается ли точка перелома, т. е. где работает - и где уже нет?
>Не знаю.

Вот именно! А ведь это легко измерить. И тогда можно принять за стартовую точку. Это же просто. Почему тогда все описывают свои проблемы абстрактно? Все же измеряется: тогда понятен и уровень человека, и его проблемы, и что делать дальше.

> Это собирательный образ.

Я понимаю :) И кто дошёл до уровня вентилятора, получил рекомендации, что делать. И больше про него не слышно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 18:28 



> Кстати, интересно - отдельные бессмысленные ноты ученики слышат. Стоит в качестве диктанта дать простую мелодию - начинаются проблемы.

Это мой случай как раз. Как говорит П. Н.: мелодический слух сбил абсолютный. В моем случае - именно мелодический, потому что в интервалах я пока так быстро не соображаю. Сразу я только квинту вверх слышу, остальное - надо напрягаться.

Вы меня таки заинтриговали послушать новый вентилятор! Он гудит на "ля" (чуть-чуть низит) - я это четко услышала и тюнер это подтвердил! :super: А еще я теперь гитару по абс. слуху настраиваю - пока что с переменным успехом, но близко к истине!

Я пока все так же гоняю в упражнениях все белые клавиши + ля-бемоль: все бы ничего, но совсем перестала различать "си" и "ре", если они не в первой или второй октавах. Просто беда какая-то вдруг. 17-е грызу потихоньку, вроде появился свет в конце тоннеля.

На лето П. Н. дал мне задание побольше петь сольфеджийных упражнений в до-мажоре, воспроизводить ноты по памяти, а также писать диктанты по мелодиям из аудиокурса - при этом разрешается проигрывать мелодию несколько раз и надо еще нарисовать ритм. На таких условиях это вполне выполнимо!!! :)

Еще такая у меня беда: когда надо услышать нижнюю и верхнюю ноты в гармоническом интервале, очень часто я правильно их определяю, но отправляю в другую октаву. Т. е. играют, допустим, E3+G3, а я определяю, что это G3+E4, обращение. Кто с таким сталкивался и как с этим бороться?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 18:54 



Для любой проблемы есть простой рецепт: 1000 попыток - и проблемы нет )

> Я пока все так же гоняю в упражнениях все белые клавиши + ля-бемоль: все бы ничего, но...

Пока все чёрные не освоены, постоянно будет какое-нибудь "но". И после будет - в разных контекстах. Обычное дело - слух развивается.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 19:07 



> Т. е. играют, допустим, E3+G3, а я определяю, что это G3+E4, обращение. Кто с таким сталкивался и как с этим бороться?

Может Вы по умолчанию сначала слышите верхнюю ноту? Может быть есть некая установка, что интервал это снизу вверх? Тогда надо просто понимать, что вторая определяемая нота ниже первой.


> Вот именно! А ведь это легко измерить.
Как измерить?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 19:17 



>> Вот именно! А ведь это легко измерить.
>Как измерить?

Если речь о мелодиях, в которых АС "полностью отваливается", тогда взять последовательность мелодий (с постепенным усложнением). Учебник сольфеджио. Допустим, там 900 мелодий. И определить текущий уровень, например 115 - где АС пока "на месте". Чем не шкала для измерений?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 19:22 



>Как измерить?

Если задача другого уровня - мелодии с гармоническим сопровождением - можно сделать то же самое. Придумать "систему координат" не сложно. И перемещаться по ней, отслеживая рост.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 00:52 



> Если речь о мелодиях, в которых АС "полностью отваливается", тогда взять последовательность мелодий (с постепенным усложнением). Учебник сольфеджио. Допустим, там 900 мелодий. И определить текущий уровень, например 115 - где АС пока "на месте". Чем не шкала для измерений?

Боюсь все сложнее. АС отваливается сразу же, как появляется смысл в мелодиях и включается относительный, мелодический и прочие музыкальные слухи. А музыкальный смысл появляется уже на довольно медленных скоростях.

Но речь шла об учениках, у которых относительный слух разогнан примерно до, условно говоря, 120 или быстрее. Поэтому АС должен быть разогнан просто до нереальных скоростей. В противном случае ОС перехватывает инициативу, так как для восприятия музыки более важен смысл "высокого уровня". Разучиться "понимать музыку" людям, которые долго учились ее понимать - очень сложно (может быть невозможгно).
И то не факт, что единственная причина в скоростях.

Понятное дело, гармонический контекст, тембры, полифония, ритмика - все это тоже престраивает слух.

Поэтому в принципе теоретически понятно, что делать, чтобы это все преодолеть.
Но все-таки я так и не понял, как "измерить".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 02:10 



>Но все-таки я так и не понял, как "измерить".

Наверное, мы разные понятия собираемся измерять. Я не могу копать, как Вы, и смотрю просто.

Вот приходит человек на форум и пишет: "Константный слух в реальной музыке отваливается. Методика не работает". И что из этого можно понять? Ничего.

А если применить к этим словам "измерительную линейку"? Пусть человек пояснит, до какой из 900 мелодий по учебнику сольфеджио добрался. Может, у него константный слух отваливается на 75-й мелодии - сразу после выхода из До мажора. А человек считает, что уже должен в реальной музыке всё слышать. Были ведь на форуме подобные высказывания - мало ли, у кого какие иллюзии. А так многое проясняется, потому что я знаю, до какой мелодии сама добралась, и как меняется слух "с каждой сотней" мелодий.

Так что я измеряю текущее положение и прогресс во времени, для чего и нужна система координат - своя на каждом уровне.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 02:17 



Что-то я понаписала с утра пораньше :)
Просто я с некоторого времени перестала обращать внимание на эмоциональные заявления по поводу всех этих процессов. Измеряемые факты - другое дело. Я же делаю замеры своих занятий - можно анализировать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 02:35 



>Боюсь все сложнее. АС отваливается сразу же...

Вам виднее, у Вас разные ученики. Я до мелодий вообще ещё не добралась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 21:54 



>... ОС перехватывает инициативу, так как для восприятия музыки более важен смысл "высокого уровня". Разучиться "понимать музыку" людям, которые долго учились ее понимать - очень сложно (может быть невозможно).

А почему речь о "разучиться"?
Сергей, разве здесь не та же проблема, что у меня - неспособность удерживать внимание сразу в двух направлениях - относительном и константном?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 02:21 



> Сергей, разве здесь не та же проблема, что у меня - неспособность удерживать внимание сразу в двух направлениях - относительном и константном?
Я вижу проблему иначе. Это как рассматривать изображение, различая пикселы либо картину в целом.
Помните картинку? - http://www.sostav.ru/articles/rus/2009/12.02/news/images/1ascon1.jpg
Вы как бы не можете одновременно смотреть вблизь и вдаль.

А насчет "разучиться" - это как перестать понимать родной язык для того, чтобы услышать его фонемы, звучание.

Хотя не знаю...
Дочка говорит - Фа - это красный помидор.
Я спрашиваю - а если Фа будет в другой тональности?
Она отвечает - тогда это будет синий помидор! и смеется. Издевается )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 02:26 



>Помните картинку? - http://www.sostav.ru/articles/rus/2009/12.02/news/images/1ascon1.jpg
>Вы как бы не можете одновременно смотреть вблизь и вдаль.

Художники могут.

>Она отвечает - тогда это будет синий помидор! и смеется. Издевается )

))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 02:29 



>Я вижу проблему иначе. Это как рассматривать изображение, различая пикселы либо картину в целом.

>Вы как бы не можете одновременно смотреть вблизь и вдаль.

А как же двойное слышание?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 03:25 



> А как же двойное слышание?
Двойное слышание - это такое же рассматривание отдельной ноты, отдельного пикселя. Это абсолютное и относительное восприятие отдельного звука (даже в мелодиях).
Как только слух перестраивается на восприятие общего, целого, мелодического движения, восприятие отдельных нот исчезает.
Понятно, что это означает, что дискретное константное узнавание не справляется со скоростью - оно должно значительно опережать относительный слух, идти впереди осознания. Но речь ведь и шла о людях с быстрым относительным слухом.

> Художники могут.
да, я же не говорил, что это невозможно. Нужны специальные тренировки. В какой-то момент все может заработать, когда в мозгу щелкнет и восприятие перейдет в состояние "думать на чужом языке". Но может и не перейти - многие люди годами учат язык, а перейти на уровень "думать на нем" не могут.

Опять-таки могут быть и такие возрастные факторы, при которых способность уже не может актуализироваться. Разве что вальпроевой кислоты тяпнуть ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 09:42 



> ... многие люди годами учат язык, а перейти на уровень "думать на нем" не могут.

Мало ли, что годами... количество затраченного времени ни о чём не говорит. Любители шахмат тоже занимаются десятилетиями, а играть "вслепую" не могут, потому что это уровень примерно кандидата в мастера спорта. А чтобы стать кандидатом, надо заниматься не так, как это делают любители. Фактор времени важен, но он не определяющий.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 15:03 



> Мало ли, что годами... количество затраченного времени ни о чём не говорит. Любители шахмат тоже занимаются десятилетиями, а играть "вслепую" не могут, потому что это уровень примерно кандидата в мастера спорта. А чтобы стать кандидатом, надо заниматься не так, как это делают любители. Фактор времени важен, но он не определяющий.
Это я и хотел сказать. Но мы не знаем правильного способа "стать кандидатом". Мы в общем-то даже "кандидатов" знаем только по-наслышке.
Дети не в счет.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 15:45 



> Но мы не знаем правильного способа "стать кандидатом".

Почему не знаем?
И в спорте, и в размножении бактерий, и в экономике, и в любых процессах - всё одинаково.
Надо отслеживать "кривую роста": http://radiomaster.ru/userfiles/13/260/4_html_659741f.gif
Это неизбежный способ "стать кандидатом".
Но на старте уже должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши.

Если вместо "кривой" горизонтальная линия, что-то в занятиях неверно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:06 



> Почему не знаем?
Вы лично знакомы с человеком, который развил во взрослом возрасте полноценный АС?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:10 



> Но на старте уже должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши.
> Если вместо "кривой" горизонтальная линия, что-то в занятиях неверно.

Мы же обсуждали развитие абсолютного слуха.
Константный слух - это псевдоабсолютный. Возможно, он переходит в абсолютный, а возможно у него есть пределы его возможностей (если природа другая или если есть физиологические возрастные ограничения для формирования).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:12 



>> Почему не знаем?
>Вы лично знакомы с человеком, который развил во взрослом возрасте полноценный АС?

Нет, но это не отменяет "универсальных законов".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:15 



>Мы же обсуждали развитие абсолютного слуха.

Ну, я и заметила, что константный слух - на старте, а не на финише.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:20 



Сергей, неужели хотите убедить меня, что "кина не будет"?
Пока "кривая роста" не превратилась в горизонтальную линию, нет повода для "негативных прогнозов".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:28 



> Но на старте уже должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши.
> Если вместо "кривой" горизонтальная линия, что-то в занятиях неверно.

Мы же обсуждали развитие абсолютного слуха.
Константный слух - это псевдоабсолютный. Возможно, он переходит в абсолютный, а возможно у него есть пределы его возможностей (если природа другая или если есть физиологические возрастные ограничения для формирования).

> Сергей, неужели хотите убедить меня, что "кина не будет"?
Как я могу убеждать Вас в том или ином? Я просто не знаю ответа, я как исследователь - мне это интересно и я верю в гипотезу, но однозначного ответа не будет, пока не будет получен результат или кем-то предъявлены доказательства.

Я даже готов доказывать, что это работает на детях, хотя одного удачного эксперимента мало ))) меня подбивают на продолжение опытов ))

На взрослых я пока вижу достижения именно вот этого уровня "псевдо"(не только у себя). Что-то нужно сделать, чтобы перепрыгнуть за планку.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:32 



> Пока "кривая роста" не превратилась в горизонтальную линию, нет повода для "негативных прогнозов".
Это да.
Хотя вон Пашу даже его горизонтальная линия не убеждает.

Вопрос в том, что отражает кривая роста.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:34 



> Нет, но это не отменяет "универсальных законов".
О каких законах речь? В применении к нашему вопросу?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 18:28 



>> Но на старте уже должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши.
>> Если вместо "кривой" горизонтальная линия, что-то в занятиях неверно.

> Мы же обсуждали развитие абсолютного слуха.
> Константный слух - это псевдоабсолютный. Возможно, он переходит в абсолютный, а > возможно у него есть пределы его возможностей (если природа другая или если есть физиологические возрастные ограничения для формирования).

Не уловила, на что Вы хотите обратить внимание этим повторением диалога. Я же вроде ответила? На графике, который привела выше (по ссылке), чуть правее оси X должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши. А дальше всё развивается по указанному сценарию.

>> Нет, но это не отменяет "универсальных законов".
> О каких законах речь? В применении к нашему вопросу?

Я имела в виду развитие всего в этом мире по экспоненте - как раз тот график.

> Что-то нужно сделать, чтобы перепрыгнуть за планку.

Можно же взять пример с маркетологов. У них есть понятие a/b-тестирование. Создают "сайт a" и "сайт b". Отличаются эти сайты только одним элементом - цветом кнопки, к примеру. На тот и другой сайт приводят людей и наблюдают, какой цвет кнопки эффективнее - где больше заказов. Этот сайт и берут за основу - и делают новый a/b-тест, т. е. меняют ещё один элемент. И так до бесконечности, с постоянным улучшением результатов, т. е. "кривая роста" становится круче. А это значит, что результат достигается быстрее по сравнению с самым первым вариантом сайта - происходит то самое "перепрыгивание за планку".

> Вопрос в том, что отражает кривая роста.

Всё, что растёт ))) На моём уровне я могу построить кривую роста для воспроизведения звуков "по памяти". Для каждого звука мне надо строить отдельную кривую - потому что по каждому звуку разные результаты, и тренирую я звуки по отдельности.

Для звука МИЬ на кривой роста уже есть две точки: 43% и 60% (на графике кривой роста по горизонтали - время, по вертикали - результат в процентах). Если эти две точки соединить, получится, что кривая направлена вверх, т. е. мои показатели улучшаются. Какой будет 3-я точка для этого звука? Я не знаю. Если получится 64% - всё в порядке, надо продолжать те же упражнения. Или для ускорения во времени сделать a/b-тест, чтобы обнаружить более эффективное упражнение. Но если получится, что 3-я точка 60%, 4-я точка 60% - значит, или я достигла своего природного "потолка", или надо тренироваться по-другому, чтобы выйти из зоны горизонтальной линии.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 18:32 



> Хотя вон Пашу даже его горизонтальная линия не убеждает.

У него нет линии, потому что он ничего не измеряет. Измерения нельзя основывать на субъективной оценке - должна быть обратная связь. В моём случае это приложение Vocalist Lite, а также тесты на сайте. Результаты однозначны и не зависят от моих впечатлений.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 18:39 



> На взрослых я пока вижу достижения именно вот этого уровня "псевдо"(не только у себя).

Зона горизонтальной линии? Рост полностью прекратился?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 18:50 



> На графике, который привела выше (по ссылке), чуть правее оси X должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши. А дальше всё развивается по указанному сценарию.

Чуть правее вертикальной оси Y, конечно :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 19:01 



> Не уловила, на что Вы хотите обратить внимание этим повторением диалога.
Возможно я что-то не уловил. Приходится отвечать быстро - много работы.
Но я хотел сказать, что кривая роста псевдоабсолютного слуха вовсе не означает развития АС.

> А это значит, что результат достигается быстрее по сравнению с самым первым вариантом сайта - происходит то самое "перепрыгивание за планку".
Я повторюсь, что рост чего-то одного не значит, что будет достигнуто что-то другое. Все что Вы говорите - верно в случае , если КС - это зачаток АС.
А если нет, то изменения по Y будут стремиться к нулю, хотя еще долго можно будет компенсировать незначительность успехов с помощью масштабирования. Пока это не превратится в "шум", но и тогда шум можно будет как-то толковать.

> Вопрос в том, что отражает кривая роста.
> Всё, что растёт )))

Это понятно. Если задача в том, чтобы лишь бы что-то росло, то нет вопросов.

> Зона горизонтальной линии? Рост полностью прекратился?
Рост есть. См. выше.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 19:15 



>... кривая роста псевдоабсолютного слуха вовсе не означает развития АС.

Само собой!

Одни считают, что это псевдоАС; автор методики считает, что развивается истинный АС. Я на стороне автора. Просто нет повода считать иначе.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 20:13 



> Одни считают, что это псевдоАС; автор методики считает, что развивается истинный АС. Я на стороне автора. Просто нет повода считать иначе.
Ну, автор методики - заинтересованное лицо.

А вот, например, Брайнин - незаинтересованное лицо. По его мнению, истинный АС и псевдо АС - это разные вещи.
Я цитировал его раньше - дело в спонтанности, непроизвольности узнавания звуков. Включение "говорилки". И воспроизведении. И я бы еще добавил - прецизионной точности тонов в восприятии и воспроизведении.
Вы замеряете спонтанное узнавание звуков? Когда непроизвольно узнали какой-то звук в музыке или в быту? Говорилка включается?
Если ответы "нет", то почему у Вас "нет повода считать иначе"?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 20:21 



Не слышим мы так же и свидетельства "очников" достигших "финиша".

Есть и еще кое-какие косвенные моменты, которые меня настораживают, но писать я их публично не стану.

Однако я искринне верю, что именно данная методика помогла развить АС у дочки. И, кстати, не только АС, но и прекрасный относительный слух. А тогда непонятно, что развила методика, а что развилось само в связи с привличением внимания ребенка к музыкальным звукам.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 22:42 



>А вот, например, Брайнин - незаинтересованное лицо. По его мнению, истинный АС и псевдо АС - это разные вещи.

А кому-то встречалось его мнение, что именно методика Бережанского развивает псевдоАС? Если с его стороны такой оценки не было, какой смысл ссылаться на Брайнина в таком контексте?

>Я цитировал его раньше - дело в спонтанности, непроизвольности узнавания звуков. Включение "говорилки". И воспроизведении.

Я помню - и это ориентир в занятиях.

> И я бы еще добавил - прецизионной точности тонов в восприятии и воспроизведении.

Вы же описываете сильный развитый АС. Вы не признаете разные стадии его формирования?

>Вы замеряете спонтанное узнавание звуков? Когда непроизвольно узнали какой-то звук в музыке или в быту? Говорилка включается?

Нет, я этого не замеряю, потому что передо мной совершенно другие задачи. Как можно требовать от 4-классика уровня 11-классика и из этого делать вывод, что он учится по плохой программе?

>Если ответы "нет", то почему у Вас "нет повода считать иначе"?

Потому что не считаю верным оценивать себя по "высшей категории". Я пока на другом уровне и в текущих заданиях вижу непрерывный рост. Если кто-то считает, что это рост псевдоАС - это только гипотеза.

К тому же, Брайнин не развивает АС у взрослых. Был единичный случай.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 22:50 



>Не слышим мы так же и свидетельства "очников" достигших "финиша".

Да, к сожалению. Но если бы я пришла очное обучение, допускаю, что и у меня не было бы мыслей ходить по форумам.

>Есть и еще кое-какие косвенные моменты, которые меня настораживают, но писать я их публично не стану.

Тогда напишите в личку. Ни один москвич за эти годы, как я понимаю, не встретился хотя бы с Леной Залесской (возможно, ошиблась с фамилией, но ранее я приводила видео с ютуба с канала В. Пясецкого).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 23:22 



>Однако я искринне верю, что именно данная методика помогла развить АС у дочки. И, кстати, не только АС, но и прекрасный относительный слух. А тогда непонятно, что развила методика, а что развилось само в связи с привличением внимания ребенка к музыкальным звукам.

Мы никогда не сможем понять, что развивает методика, а что развивается само. П. Н. же говорил, что когда АС сформирован, дальше он будет развиваться в процессе обычной музыкальной деятельности, т. е. уже за рамками методики.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 23:46 



> А кому-то встречалось его мнение, что именно методика Бережанского развивает псевдоАС? Если с его стороны такой оценки не было, какой смысл ссылаться на Брайнина в таком контексте?
Нет, есть его мнение, что такое истинный АС и что такое псевдо АС.
И есть видео и устные свидетельства, что у его учеников развивался АС. Но это дети.

> Вы же описываете сильный развитый АС. Вы не признаете разные стадии его формирования?
Я просто не знаю, как эти стадии протекают. Люди, которые, видимо, многое знаю об этом, не особо интересуются происходящим. А то могли бы рассказать - положительный опыт ведь должен быть. Или его нет?

> Потому что не считаю верным оценивать себя по "высшей категории". Я пока на другом уровне и в текущих заданиях вижу непрерывный рост.

Оценивать себя и тд это другое. Но повод-то сомневаться-то есть? Сомневаться просто как сомневаются ученые, когда нет убедительных подтверждений?

> Если кто-то считает, что это рост псевдоАС - это только гипотеза.
Нет, гипотеза, что это истинный АС. Потому что пока мы имеем признаки псевдо АС. Что само по себе тоже неплохо. Мы столько времени держимся этой методики только потому, что реальная польза в любом случае есть...

> Как можно требовать от 4-классика уровня 11-классика и из этого делать вывод, что он учится по плохой программе?
Ну во-первых, никто не говорит, что программа плохая.
Просто известные нам 11-классники тоже не учились по этой программе. А 11 классников, которые учились по этой программе мы фактически не видели.
Что включает говорилку и встроенный кварц - об это теория вроде умалчивает. А было бы интересно послушать рассказы знающих.

Но Вы своими ответами поставили меня в позицию оппонента, хотя мы можем повернуть доску и продолжить... )

Короче, я знаю, что я ничего не знаю. Пока надо закончить в общем бесполезную полемику.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 23:51 



> Тогда напишите в личку.
Да не стоит. Это ничего не изменит, и касается не собственно методики, а "социально-психологических" резонансов.

> с Леной Залесской (возможно, ошиблась с фамилией, но ранее я приводила видео с ютуба с канала В. Пясецкого).
Я то ли пропустил что-то, то ли забыл. Это в какой части было?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 04.06.2016 02:19 



>> Вы же описываете сильный развитый АС. Вы не признаете разные стадии его формирования?
> Я просто не знаю, как эти стадии протекают.

Но стадии-то есть! Почему же оппоненты признают только вершину айсберга?

> Но повод-то сомневаться-то есть? Сомневаться просто как сомневаются ученые, когда нет убедительных подтверждений?

А как же Уткин?

Заглянула внутрь себя - не обнаружила ни одного сомнения. Может, потому, что играла в шахматы "вслепую", и прекрасно знаю, о какой цене за этот уровень идёт речь. И у меня сомнения другого плана - заплатили ли необходимую цену высказывающиеся в теме? Подтверждений же нет! Я не в чей-то огород кидаю камни, просто так вижу ситуацию. При всём уважении к музыкальному уровню людей, которые меня здесь окружают... в случае с константным слухом мы все начинаем новичками.

>> Если кто-то считает, что это рост псевдоАС - это только гипотеза.
> Нет, гипотеза, что это истинный АС.

И то, и другое - гипотезы )

> Потому что пока мы имеем признаки псевдо АС.

А давайте посмотрим на шахматиста-второразрядника и скажем, что мы имеем все признаки псевдоГроссмейстера.

Вот кто-то ввёл в обиход понятие псевдоАС. А этот человек доказал, что это не промежуточная стадия? Что, если это обычный второй разряд?

> Но Вы своими ответами поставили меня в позицию оппонента, хотя мы можем повернуть доску и продолжить... )

И не раз!

> Пока надо закончить в общем бесполезную полемику.

Сергей, да я все полемики в этой теме считаю бесполезными. Не в том смысле, что не интересно разговаривать. Просто в вопросе АС нельзя "выяснить истину" логическими умозаключениями. Здесь возможен лишь путь экспериментов. Чем я и занимаюсь. Вам же добрые люди сказали - продолжить опыты. А у Вас какие-то сомнения в голове ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 04.06.2016 02:55 



>> с Леной Залесской (возможно, ошиблась с фамилией, но ранее я приводила видео с ютуба с канала В. Пясецкого).
>Я то ли пропустил что-то, то ли забыл. Это в какой части было?

В 6-й части многосерийной драмы ))
Я что-то не знаю, как сделать ссылку на конкретное сообщение, хотя нашла его по поиску.
Тема: Re: Методика Бережанского 6 Время: 03.12.2015 12:59 (по мск).

"... Лена Залесова - ученица 10-го класса ЦМШ, т. е. уже подростковый или юношеский возраст. Бережанский занимался с ней 1 год. У неё развился АС, и она поступила в Московскую консерваторию. Через несколько лет её мама сказала, что без АС не поступила бы в консерваторию.

Недавно я просматривала видео учеников Валярия Пясецкого (это педагог Дениса Мацуева). И неожиданно обнаружила видео с Леной Залесовой - ещё ученицей ЦМШ:"

https://youtu.be/7cGbmYo1s2w?t=16s

"Наверное, та самая Лена, которая училась у Бережанского - не совпадение же".

Если кто-то из москвичей ужасно сомневается - какие проблемы найти Лену?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 00:54 



> Но стадии-то есть! Почему же оппоненты признают только вершину айсберга?
Пожалуй да, стадии есть - я наблюдал их, когда АС формировался у дочки. Только у нее стадии проходили очень быстро.
Для сторонних наблюдателей это прошло бы незамеченным и казалось бы, что вот - АС нет, а через месяц он уже откуда-то взялся. При чем практически завершенном виде. То есть ни скорости не было, ни освоения всех звуков. АС был уже на белыйх клавишах и то, кажеся не всех - путала си и ля. Но уже четко отдичала черные от белых.

> Я просто не знаю, как эти стадии протекают.
Я имею ввиду не знаю, как протекают стади у взрослых людей, занимающихся по курсу Б.

> А как же Уткин?
Да, Уткин, Козырев и тд. Но я говорил: "Мы в общем-то даже "кандидатов" знаем только по-наслышке."

> И то, и другое - гипотезы )
Что гипотезы?
Псевдо АС отличается от истинного АС. Это факт. Но похож на АС, но на самом деле довольно принципиально отличается. Почему он не переходит в истинный АС? Ведь у дочки истинный АС (даже с недостатками, но в своей сути - уже истинный!) был уже на стадии скорости менее 60 и не на всех нотах.
И что такое псевдо АС я знаю по себе и по ученикам. Так что возможность развития псевдо АС не гипотеза, а факт, описанный тем же Брайнином и проверенный мной на практике. Мы не знакомы с Брайнином, но он описывает то, что я имею.

А гипотеза (пока), что псевдо АС - это недоразвитый истинный АС. Это гипотеза, которая пока не имеет подтверждения.

> А давайте посмотрим на шахматиста-второразрядника и скажем, что мы имеем все признаки псевдоГроссмейстера.
Как бы так и есть. Он может придти куда-нибудь, где в шахматы никто толком играть не умеет и будет казаться им Гроссмейстером и даже называть себя Гроссмейстером. Но придет мастер и скажет - "это же псевдогроссмейстер!"
Пока он не превратится в настоящего Гроссмейстера, он будет только "псевдо", если попытается присвоить себе звание Гроссмейстера.


> Вот кто-то ввёл в обиход понятие псевдоАС. А этот человек доказал, что это не промежуточная стадия?
А зачем это доказывать, если никем не зафиксирован переход от псевдо АС к истинному АС?

Вот, если бы я писал бы - писал бы тут, описывая свой псевдо АС, а потом - бац! - засвидетельствовал, что мой псевдо стало истинным. Пока такого нет.
Говорилка не включилась, кварц не работает... Хотя где-то близко, близко...

И еще.
Если бы я был автором методики и она бы работала, как заявлено , я бы постоянно выкладывал бы отчеты, соображения, новые нюансы, улучшения, описание этапов практической работы, ощущения в процессе прохождения. Ведь это должно развиваться... 16 лет опубликованию методики, 11 лет этой теме - где всё?

Даже Вы выкладываете подобие научной работы, графики... У Брайнина есть видеоs на Ютюбе, какие-то работы, освещающие те или иные аспекты его работы. Этот форум цитируется на сайте Бережанского, но сам Бережанский давно здесь не появляется - безразличие, высокомерие или нечего сказать и неувереннность, страх? ... тишина.
Мне это странно, хотя я с большой симпатией и уважением отношусь и к Бережанскому и к его методике. Но - непонятно! (
Такое впечатление, что я могу рассказать про практическую сторону прохождения методики больше, чем Бережанский. Ему что - это неинтересно?

> А у Вас какие-то сомнения в голове ))
Не сомнения, а критический подход. Я понимаю, конечно, что некотрые, получив мои результаты уже кричали бы, что у них АС.
Я стараюсь давать объективную оценку своему (как и чужому) прогрессу. А бросать не собираюсь, никакого упадничества...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 00:56 



Прошу прощения за множество ошибок - устал и тороплюсь.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 02:10 



> Псевдо АС отличается от истинного АС. Это факт.

Так же, как младенец отличается от взрослого. Такие факты - на каждом шагу )

> А гипотеза (пока), что псевдо АС - это недоразвитый истинный АС. Это гипотеза, которая пока не имеет подтверждения.

В моём восприятии "псевдо-" звучит как нечто неправильно развитое, уродливое, уже не поддающееся улучшению, т. е. завершённая форма. Поэтому я отстраняюсь от этого слова.

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE&all=x - "псевдо-" в значении "ложный, мнимый".

Да, доказательств перехода на высший уровень пока нет. Но нет и обратных доказательств. Поэтому для меня понятие "псевдо-АС" не верное с точки зрения русского языка как преждевременный вывод. Ложное в принципе не может перейти в истинную форму.

> сам Бережанский давно здесь не появляется - безразличие, высокомерие или нечего сказать и неувереннность, страх? ... тишина.

А Вы учитываете, что человек воспитан в другой эпохе? На форуме отношение к нему было свинским неоднократно - не удивительна реакция.
Как будто Бережанский в Новой Зеландии живёт - никто до сих пор не общался? Хотя, если он все эти годы занимался с детьми, что добавит к ранее изложенному?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 02:35 



> Так что возможность развития псевдо АС не гипотеза, а факт, описанный тем же Брайнином и проверенный мной на практике. Мы не знакомы с Брайнином, но он описывает то, что я имею.

Возможно, Брайнин увидел явление и назвал его неправильным словом. Я же не спорю с самим явлением :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:01 



А у Бережанского есть объяснение:

"Я не думаю, что у нас с Вами разные критерии диагностики АС. Вы, конечно, знаете, что АС не появляется сразу в совершенной форме и законченном виде, а постепенно развивается. Ведь Вы обнаружили АС у ребенка, который уверенно узнавал только звуки белых клавиш, но «задумывался» при узнавании звуков черных и, наверное, не мог назвать все звуки сложного аккорда.

...Вы также настраиваете детей в другие тональности. Таким образом, Вы формируете одновременно две способности, АС и относительный ступеневый слух, которые могут сформироваться только последовательно. Часть наиболее способных детей успевают интериоризировать ступеневое восприятие в Fis-Dur и у них формируется АС. Другие ежеурочно тонально дезориентируются, и у них АС не формируется..."

Так с точки зрения Бережанского, Брайнин видел переходную форму.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:04 



Цитата выше - из диалога с Руди.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:13 



> Так же, как младенец отличается от взрослого. Такие факты - на каждом шагу )

Вам нужны доказательства, что младенец превратится во взрослого? Абсолютно некорректная аллегория.

> В моём восприятии "псевдо-" звучит как нечто неправильно развитое, уродливое, уже не поддающееся улучшению, т. е. завершённая форма.

Пока так и получается.

> Поэтому для меня понятие "псевдо-АС" не верное с точки зрения русского языка как преждевременный вывод. Ложное в принципе не может перейти в истинную форму.
В этом смысле я согласен - ложное не может. Если будет доказана возможность перехода из "псевдо" в истинный, то справедливо требовать отказа от этой приставки. Но пока нет оснований. Ложное не может перейти в истинную форму... ну, и не переходит.

> для меня понятие "псевдо-АС" не верное с точки зрения русского языка
Если уж быть таким щепетильным с точки зрения языка, то "абсолютный" слух - тоже некорректный термин.

> Хотя, если он все эти годы занимался с детьми, что добавит к ранее изложенному?
Если он утверждает, что теперь тайна АС раскрыта и возможность есть у любых музыкантов, то думаю логично было бы заниматься со взрослыми - на это есть большой спрос и именно это интересно. Я, кстати, предлагал ему заниматься со взрослыми (~20 летними). Он отказался, м-да.
А с детьми многие занимаются... Где, кстати?

> Возможно, Брайнин увидел явление и назвал его неправильным словом.
Не Брайнин придумал этот термин, он просто его использовал. Теплов тоже говорит о псевдоабсолютном слухе.
Другое дело, что Бережанский называет ненастоящий АС, основанный на вокальной моторике - истинным. Вот это странно и следовало бы доказать сначала.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:20 



> Так с точки зрения Бережанского, Брайнин видел переходную форму.
Каждый, конечно, имеет право на точку зрения.

Я думаю, Брайнин видел разных форм по более Бережанского. То, чем он занимается не является тайной - это принесло ему известность и авторитет.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:29 



>> Так же, как младенец отличается от взрослого. Такие факты - на каждом шагу )
>Вам нужны доказательства, что младенец превратится во взрослого? Абсолютно некорректная аллегория.

Это наглядно и понятно. Я иллюстрирую своё понимание невидимых процессов. Исходя из такого понимания, занимаюсь дальше.

>> для меня понятие "псевдо-АС" не верное с точки зрения русского языка
>Если уж быть таким щепетильным с точки зрения языка, то "абсолютный" слух - тоже некорректный термин.

Конечно!
Но он не выносит "приговор". Так что дело не в щепетильности. Если бы я считала, что имею псевдо-АС, не было бы смысла заниматься. А я считаю это также неподтверждённой гипотезой.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:32 



> Вы обнаружили АС у ребенка, который уверенно узнавал только звуки белых клавиш,
Вот и я о том же. Ребенок имел не "завершенный" АС, но это уже был однозначно АС! То же самое я писал про дочку.
А мы уже выучили 12 нот, можем через связки спеть без настройки любую ноту, даже определить тональность через двойное слышание, определяем на скорости 120 и выше, но вот нажмут тебе на фо-но неожиданно ноту и если не настроился через внутреннее пение, то нет уверенности - черная она или белая, хотя +./- полтона "угадаешь".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:34 



:) Сергей, мы же дискутируем ни о чём, почему я и не люблю все эти разговоры. Время покажет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:38 



> А мы уже выучили 12 нот...

Мы не дети. Такой нюанс, так что только эксперименты.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:43 



> Это наглядно и понятно. Я иллюстрирую своё понимание невидимых процессов. Исходя из такого понимания, занимаюсь дальше.

Ну, Вы же понимаете, что я сам могу таких аллегорий выдумать. Это годится для начинающих. Я к тому, что если "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть". И сколько не корми, оно уткой останется.

> Но он не выносит "приговор".
Еще как выносит. Только в обратную сторону. Вот и получается, что даже "истинный" абсолютный слух - псевдо, потому как он никакой не абсолютный. По сути он - "регистрирующий".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:52 



> И сколько не корми, оно уткой останется.

Утка не растёт на определённом этапе, а мы наблюдаем рост. Возможно, это утёнок, но такой вывод можно сделать лишь в случае прекращения роста.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 11:36 



Всё растет, а потом перестает расти не зависимо от того, чем это является.
А так - да, поскольку реальных альтернатив нет, будем растить утенка, может он когда-нибудь превратится в лебедя...
тогда окажется, что это был псевдоутенок ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 11:58 



>Всё растет, а потом перестает расти не зависимо от того, чем это является.

Да, и это видно на "кривой роста". Про лебедя - красиво ), и никто не может "выносить приговор" раньше времени. Это просто неграмотно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 06.06.2016 01:19 



Пока разговариваем, закончила ЛЯЬ "по памяти".

(было - стало) Попадание точно в цель
33% - 50% ФА#
33% - 54% СИ
51% - 61% МИ
36% - 51% ЛЯ
30% - 41% РЕ
50% - 59% СОЛЬ
26% - 48% ДО
53% - 62% ФА
36% - 58% СИЬ
43% - 60% МИЬ
52% - 61% ЛЯЬ

(было - стало) Попадание в малосекундный интервал, по обе стороны от звука
66% - 93% ФА#
79% - 89% СИ
89% - 96% МИ
75% - 90% ЛЯ
71% - 88% РЕ
86% - 92% СОЛЬ
73% - 87% ДО
85% - 99% ФА
75% - 96% СИЬ
89% - 98% МИЬ
90% - 98% ЛЯЬ


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 14:37 



Наталья, а подскажите, пожалуйста, как вы собираете статистику нот "по памяти"? Как часто вы это делаете? И сколько нот за один раз поете? Дело в том, что, как только я спела первую ноту и поняла, в какую сторону ошиблась (ну, или не ошиблась, сразу в нужную частоту или близко к ней я тоже периодически попадаю), то, ясное дело, сразу приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь и как правильно спеть остальные ноты. Т. е. уже вторая нота будет 100%-ным попаданием, а это портит статистику...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 15:14 



Clarissa, пою обычно по утрам: 10 попыток в день, и в течение 10-и дней собирается статистика по одному звуку. Перед каждой попыткой слушаю музыку, иногда подпеваю. Так что и слух, и голосовые связки, по идее, "выбиваются из диапазона".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 15:19 



>... приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь и как правильно спеть остальные ноты.

Я в течение 10-и дней прорабатываю только один звук.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 15:22 



Clarissa, а Вы не можете сначала мысленно пропеть, понять "в каком частотном диапазоне" В находитесь и спеть срузу в яблочко?
В любом случае, если прогревание дает вам сразу точное понимание высоты и позволяет с абсолютной точностью пропеть вторую ноту, то Вам никакая статистика не нужна. Абсолютником не всегда поют абсолютно точно - есть рзброс. Это описано у Теплова.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 15:26 



Как же достала эта авто коррекция в телефоне. И ведь не отключишь... Они специально это делают? Еще раз:

Clarissa, а Вы не можете сначала мысленно пропеть, понять "в каком частотном диапазоне" Вы находитесь и спеть сразу в яблочко?
В любом случае, если пропевание дает вам сразу точное понимание высоты и позволяет с абсолютной точностью пропеть вторую ноту, то Вам никакая статистика не нужна. Абсолютники не всегда поют абсолютно точно - есть рзброс. Это описано у Теплова.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 16:12 



> а Вы не можете сначала мысленно пропеть, понять "в каком частотном диапазоне" Вы находитесь и спеть сразу в яблочко?

Нет, я же не знаю, правильно я мысленно пропела или нет - проверяю по тюнеру.
Вот сегодня мысленно целилась в "ми", а попала точнехонько в "фа" по факту.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 17:03 



А, понятно, Вы поете в тюнер.
Тогда попытка может быть только одна. )

Меня сбила фраза: "сразу приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь и как правильно спеть остальные ноты. "
Вот это вот "приходит понимание" вместо "тюнер показывает".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 17:11 



> Меня сбила фраза: "сразу приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь

Пардон, мутно выразилась, наверное.
Конечно, либо в тюнер пою, либо по фо-но проверяю.
Если бы я мысленно в представляемых нотах на 100% была уверена, меня бы уже не было ни на форуме, ни на уроках по сольфеджио, ибо зачем они мне тогда? :)))

Кстати, абсолютники, к-рых я знаю, абсолютно точно поют - прямо вот точнехонько. Опять же по тюнеру это вижу.
Но это все те, к-рые "от рождения" таковыми являются.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 17:13 



> Я в течение 10-и дней прорабатываю только один звук.

Наталья, вы - Человечище!!! В очередной раз восхищаюсь вашими упорством и трудолюбием!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 17:21 



>Наталья, вы - Человечище!!!

Clarissa, я занимаюсь "без тренера" - только и всего. Здесь выбор небольшой - или делать, или закрыть для себя тему.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 20:56 



>> Меня сбила фраза: "сразу приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь
>Пардон, мутно выразилась, наверное.

Люди без муз. образования выражают мысли не так, как люди с муз. образованием :)
Из-за этого люди с муз. образованием приходят к неверным выводам.
Сергей, чем больше нас здесь будет появляться, тем сложнее Вам будет ориентироваться, что у нас происходит.

> Мне кажется, с таким относительным слухом, как у Вас, больше шансов получить АС. Так что, наверное, пока лучше сохранять такую "невинность".

Думаю, у меня сейчас развился достаточно мощный относительный слух. Иначе я бы не справлялась с "пятёрками" - эту фразу тоже надо правильно понимать. Другое дело, что нет мысленной связи между тем, что я слышу, и тем, как это называется в теории - потому что такую связь тоже надо тренировать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 20:57 



>Если бы я мысленно в представляемых нотах на 100% была уверена, меня бы уже не было ни на форуме, ни на уроках по сольфеджио, ибо зачем они мне тогда?

А зачем детям, у которых АС, уроки сольфеджио?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 21:05 



>>... Вы слышали ноты по АС или пересчитывали ступени?
>Затрудняюсь сказать. Сознательно я ничего не пересчитывала.

Именно из-за отсутствия мысленной связи между теорией и слухом я не могу на ходу анализировать и "вычислять" - а не потому, что что-то не слышу. Видимо, людям, у которых есть такая связь, анализ мешает полагаться на константный слух.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 09.06.2016 12:44 



> А зачем детям, у которых АС, уроки сольфеджио?

Поскольку моя препод-ца по сольф. как раз в основном с детьми работает и я истории про детей регулярно слышу, могу озвучить такие причины:
1. если учатся в музыкалке, то там это дается "в комплекте" с основным инструментом, никуда не деться;
2. уже подросли и нацелились куда-то по музыкальной части после школы поступать, а на одном АС в этом деле не уедешь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 09.06.2016 17:50 



>... никуда не деться;

Музыкальный слух вроде как комплексная способность? АС - частичка, так что без сольфеджио хоть как никак :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:08 



У Брайнина про его семинары перечисляется

-overall concept, prediction (anticipation) as a form of musical thought;
-experimental prediction of a musical text, dissection of the text;
-experiment - the acquisition of pseudo-absolute pitch and relative pitch;
-the use of diagrams for ear training; microchromatic pitch; hearing "in color";
-rhythmic thinking and its development; the problem of changing relationships between regular rhythm and irregular accentuation; harmony as a rhythmic factor; improvisation of rhythmic cadences;
-first composition;
-reading from music (special approach);
-the learning of intervals and chords; reciprocity between sound and function;
-the systems of key relationships;
-development of polyphonic thinking (special methods);
-understanding a symphonic score (for children of 7 years or older);
-viewing of the video: "The 1st lesson", lessons from 1st to 5th year of instruction;
-teaching plans "The 1st year of instruction" (60 - 70 hourly classes);
discussion.

http://www.brainin.org/Method/seminar_EN.html

Вот он честно говорит о возможности "приобретения псевдо-абсолютного слуха". Что и имеем.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:27 



Сергей, так говорите, будто мы обучаемся на семинарах Брайнина.
У Брайнина и Бережанского все-таки разные методики.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:34 



А, ну значит Брайнин не дорос еще. Все с псевдо барахтается )))

При том, что там у него на видео - настоящий АС у некоторых детей. Может скромничает... или просто объективен.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:38 



Я разве оцениваю? Я с другими методиками вообще не знакома.
Просто сомневаюсь, что выводы по результатам одной методики можно взять и перенести на другую.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:38 



Я только не понял при чем здесь "будто мы обучаемся на семинарах Брайнина".
Типа, если занимаешься у Брайнина в монотональности - то получаешь псевдо, а если по аудио курсу Бережанского - то истинный. Не смешно?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:40 



Методики схожи - и там и там сидение в монотональности. И результаты похожи. Только один ученый оценивает это как псевдо АС, а другой, как истинный.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:41 



>Я только не понял при чем здесь "будто мы обучаемся на семинарах Брайнина".
>Типа, если занимаешься у Брайнина в монотональности - то получаешь псевдо, а если по аудио курсу Бережанского - то истинный. Не смешно?

С каких пор у Брайнина в монотональности? Что же тогда Бережанский писал о тональной дезориентации детей?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:42 



> С каких пор у Брайнина в монотональности?
Всегда было. Задолго до Бережанского.
А что, Бережанский писал про методику Брайнина? Где это?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:43 



>Методики схожи - и там и там сидение в монотональности. И результаты похожи. Только один ученый оценивает это как псевдо АС, а другой, как истинный.

Разве похожие явления обязательно одни и те же явления?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:44 



>> С каких пор у Брайнина в монотональности?
>Всегда было. Задолго до Бережанского.
>А что, Бережанский писал про методику Брайнина? Где это?

В начале этой страницы, 2-й абзац из цитаты Бережанского.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:50 



Что Вы называете похожими явлениями?

Речь идет о похожих (даже одинаковых) подходах и похожих результатах.
Я не понимаю, почему одни и те же действия должны привести похожим, но разным по сути результатам.

Если Вы это понимаете - откройте тайну - это очень важно. В этом и кроется тайна абсолютного слуха.
Но пока что, занимаясь по методике Бережанского я пришел к результатам, которые Брайнин называет псевдо АС.
Я не исключаю, что можно как-то дальше продвинуться и из этого получить истинный АС. Например, приняв вальпроевой кислоты ))
Но пока я вижу, что разница только в трактовке результатов. А по сему это одно и то же, как бы кто не называл. Та самая утка.

Дальше можно не продолжать, потому что это заход на 2й(3й) круг. Я просто хотел запостить сюда ссылку.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:53 



В цитате Бережанского выше разве не объясняется, почему результаты разные?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 01:00 



> В начале этой страницы, 2-й абзац из цитаты Бережанского.

Насколько я знаю, они несколько лет (1-2) сидят в одной тональности. Брайнин пишет:
"...Здесь описан довольно известный приём, обычно использующийся для интонирования или узнавания интервалов по знакомым мелодиям. Любопытно другое. Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные."

Таким образ для детей - это примерно год в одной тональности. (На самом деле по-моему даже дольше). Когда у меня дочка занималась в школе Брайнина - они год сидели в Фа диезе и еще не все попевки освоили...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 01:05 



>Речь идет о похожих (даже одинаковых) подходах и похожих результатах.
>Я не понимаю, почему одни и те же действия должны привести похожим, но разным по сути результатам.

>Но пока я вижу, что разница только в трактовке результатов. А по сему это одно и то же, как бы кто не называл. Та самая утка.

Когда Брайнин с Бережанским скажут, что у них один и тот же подход, я сразу вспомню Ваши выводы.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 01:09 



>> В начале этой страницы, 2-й абзац из цитаты Бережанского.
>Насколько я знаю, они несколько лет (1-2) сидят в одной тональности.

Тогда как объяснить слова Бережанского? Руди ему разве возражал? Насколько помню, у них разговор шёл как раз о разнице в подходах.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 01:17 



В общем, я не понимаю, как можно по опыту Брайнина оценивать совершенно другую методику. NbP говорил, что Брайнин не берет детей старше 8 лет. А у Бережанского та же Лена Залесова, которая поступила в консерваторию, училась уже в подростковом или юношеском возрасте.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 02:37 



И ещё о монотональности...

> Когда у меня дочка занималась в школе Брайнина - они год сидели в Фа диезе и еще не все попевки освоили...

А у скольких детей из той группы - помимо Вашей дочери - развился АС?

Бережанский ведь говорит не просто о "долгом сидении в монотональности", но о достижении результата, при котором происходит переход в другие тональности:
"Хотите, чтобы все Ваши ученики обладали АС, исключите другие тональности до уверенного обнаружения ими АС и только затем вводите новые тональности, развивая нужные ребенку компоненты ОС. Впрочем, Вы не ставите целью развитие АС".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 02:47 



>Дальше можно не продолжать, потому что это заход на 2й(3й) круг. Я просто хотел запостить сюда ссылку.

Так это же была не просто ссылка, но обобщённые выводы - в том числе обо мне. Ну я и начинаю анализировать, что мне приписывают :) Я-то по методике Брайнина не занималась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 03:04 



> Тогда как объяснить слова Бережанского? Руди ему разве возражал?
Как объяснить не знаю. Давно это было, кто что говорил, я не вспомню.
Знаю только важное: Руди был в моноладотональности год-полтора.
Руди: " Где-то через год-полтора, уже не помню точно, мы из фа диез мажора вышли . "

> В общем, я не понимаю, как можно по опыту Брайнина оценивать совершенно другую методику. NbP говорил, что Брайнин не берет детей старше 8 лет. А у Бережанского та же Лена Залесова, которая поступила в консерваторию, училась уже в подростковом или юношеском возрасте.

Это не совершенно другая методика - вот в чем дело. И это всегда был один из аргументов в пользу Бережанского.

И мы знаем, что у Брайнина на выходе 90% абсолютников-детей плюс один 20-ний, а у Бережанского, мы знаем, вроде как, Лена Залесова.

Результаты сопоставимы. У Берджа и Гулыниной, думаю, примерно так же с истинным АС. Если этим постоянно заниматься, то рано или поздной поймаешь в сети абсолютника, который еще в детстве забыл, что он абсолютник. А тут восстановился. Или еще что-то... Говорят есть люди, который вдруг начинают на незнакомом языке болтать...

Кстати, если уж развивается, как у Л.Залесовой, или у Руди, у дочки, то относительно быстро - примерно год.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 03:23 



Сергей, а сам Бережанский, а ещё несколько взрослых? Получается, все, приходящие к Бережанскому, "в детстве забыли, что абсолютники". А студенты Уткина? Тоже собрались в училище как на подбор?

А насчёт развивается за год... так они занимались под руководством суперучителей - что Руди, что Лена, и прочие. А вот у самого Бережанского процесс был не таким быстрым - я так поняла из его описания.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 03:32 



Хоть какой Вы будьте золотой и суперспособный - без тренера процесс затрудняется многократно. Как можно это не учитывать?

Могу привести пример из шахмат. На Дальнем Востоке был человек, который в советские годы самостоятельно вырос до уровня гроссмейстера - уникальный случай, если учитывать, что тогда не было интернета с книгами, курсами, уроками. Но этот человек в течение десятка лет занимался шахматами по 8 часов ежедневно (работал сторожем или кем-то наподобие - работа позволяла).

А будь у него тренер, при таких стараниях всё произошло бы гораздо быстрее! Разве в музыке не так? Да в чём угодно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 04:36 



> Если этим постоянно заниматься, то рано или поздно поймаешь в сети абсолютника, который еще в детстве забыл, что он абсолютник. А тут восстановился.

Если всё так просто объясняется, что же среди нас - заочников - до сих пор не появился такой абсолютник, который взял и восстановился?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 08:11 

синтезаторы

У Бережанского же еще ускорение темпов для интериоризации. Не только ведь моноладотональность.

Он же говорит об интериоризации начиная со 120 темпа. В этом, наверное, отличие от

Брайнина. Или я не прав?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 08:57 



Вы такие разговорчивые :) Открываешь форум - а тут уже целая новая страница к прочтению :)

Не могу понять, а чем не устраивает псевдо-АС? Я сейчас подумала и поняла, что именно к нему стремлюсь. Склонна думать, что, если от рождения истинного нет, то любой полученный в результате упражнений и занятий результат в дальнейшем - это искусственный, наработанный навык. И я буду очень рада таким навыком владеть, да я уже и сейчас рада начальным результатам. Впервые в жизни без контекста реально слышу, что "фа" отличается от "ля" - да это же обалдеть!

У Гулыниной - пассивный АС, она не может спеть заданную ноту сама. А угадывает на слух хорошо. По-моему, это псевдо-АС как раз, нет?

У Брайнина в московской школе была какая-то женщина, к-рая работала со взрослыми. Просто когда я туда в свое время звонила, она была в декрете. А сейчас, возможно, реально туда обратиться, но я уже пошла к Бережанскому.

Еще со времен занятий французским языком и фигурным катанием я уяснила, что, если есть возможность, всегда нужно хотя бы начинать с тренером. В обоих делах самостоятельно меня ждал полный фэйл, а преподаватели дали правильную точку отсчета, мониторили первые шаги и дали уверенность в себе. А вот когда уже есть какая-то база и представление о предмете - тут уже можно начать самостоятельно "наращивать мясо". Ну, и опять же - дисциплина. Одно дело пообещать самой себе позаниматься и забить на это в итоге, а совсем другое - когда тебя ждет занятие, где преподаватель уже поджидает тебя с контрольной или диктантом. Как-то держит в тонусе :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 09:38 



>Не могу понять, а чем не устраивает псевдо-АС? Я сейчас подумала и поняла, что именно к нему стремлюсь.

На здоровье! Только мы говорили не о личных стремлениях кого-либо, а о действии методики в целом.

> Склонна думать, что, если от рождения истинного нет, то любой полученный в результате упражнений и занятий результат в дальнейшем - это искусственный, наработанный навык.

Искусственное и ложное - далеко не одно и то же. Бережанский писал, что педагог вышеупомянутой Лены по сольфеджио, не знавший, что у неё искусственный АС, не отличал его от "настоящего".

>У Брайнина в московской школе была какая-то женщина, к-рая работала со взрослыми. Просто когда я туда в свое время звонила, она была в декрете. А сейчас, возможно, реально туда обратиться, но я уже пошла к Бережанскому.

Работать со взрослыми и развивать АС у взрослых - разные вещи. Вы что имеете в виду?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 09:48 



>У Гулыниной - пассивный АС, она не может спеть заданную ноту сама. А угадывает на слух хорошо. По-моему, это псевдо-АС как раз, нет?

Вы же сами сказали, что это пассивный АС.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 10:50 



>У Бережанского же еще ускорение темпов для интериоризации. Не только ведь моноладотональность.
>Он же говорит об интериоризации начиная со 120 темпа. В этом, наверное, отличие от Брайнина. Или я не прав?
Прав. Но мы все перешагнули темп 120. И что? Пока только псевдо.
А у дочки был АС на темпе 60 (вероятно даже медленнее, просто 60 - это когда я смог тестировать ребенка и получать вразумительные ответы). А темп разогнался уже потом сам собой без специальных упражнений - сейчас он зашкаливает, 160 не предел. Так что, где причина и где следствие - неизвестно.

Евгений, рад тебя слышать. Как дела, какие впечатления?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 11:00 



> Если всё так просто объясняется, что же среди нас - заочников - до сих пор не появился такой абсолютник, который взял и восстановился?
Нас мало. Просто не попался еще. А может был, но не отметился.

> А будь у него тренер, при таких стараниях всё произошло бы гораздо быстрее! Разве в музыке не так? Да в чём угодно.
В отличии от традиционного сольфеджио методика Бережанского проста как валенок. Принцип ясен. По рассказам Clarissa он занимается тем же самым.

Кстати, Clarissa, Вы на живом фортепьяно занимаетесь с Бережанским?

Если там есть волшебные нюансы, то методику надо уточнять, иначе нечестно. Разве что монотональный фон работает. )))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 11:11 



> У Гулыниной - пассивный АС, она не может спеть заданную ноту сама. А угадывает на слух хорошо. По-моему, это псевдо-АС как раз, нет?
Clarissa, откуда Вы знаете?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 11:15 



> Не могу понять, а чем не устраивает псевдо-АС?
Он довольно бесполезный, от него толку никакого.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 11:17 



Clarissa, только не путайте пассивный и псевдо АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 20:23 

синтезаторы

>Прав. Но мы все перешагнули темп 120.

Наталья тоже? Вроде она еще не прошла 21 упражнение. Но могу ошибаться.

В основном я с тобой согласен, хотя нужно преодолеть 150 - 120 мало.

Если говорить обо мне, то я несколько месяцев не занимался по методике. Сейчас снова начал. Но у меня мало времени для занятий в отличие от вас с Натальей. Завидую:)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 20:27 



Евгений, я не проходила 21-е. Мне мелодии надо осваивать на гораздо более медленных скоростях.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 20:27 

синтезаторы

Сергей
>А у дочки был АС на темпе 60

Боюсь, что детей можно не брать в расчет. Ускорение темпов - искуственный приеми для интрериоризации специально для взрослых. По крайней мере, я так понимаю...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 21:43 



> мы говорили не о личных стремлениях кого-либо, а о действии методики в целом.

> >Не могу понять, а чем не устраивает псевдо-АС?
>Он довольно бесполезный, от него толку никакого.

Так я про действие методики и спрашиваю. Даже если результат - псевдо-АС, чем он плох? Почему "бесполезен"?
Вы же, Сергей, думаю, сразу тональность песни можете определить сейчас без референса и мелодию по нотам разобрать - без проблем. Или нет?

>только не путайте пассивный и псевдо АС.

Пассивный - от рождения (но только слышать умеет), а псевдо - наработанный (но зато и слышит, и поет)? Возможно, я и правда путаюсь в терминологии: она на самом деле мало меня интересует, мне больше интересно, чтО у кого выходит на практике. Вот отчеты Натальи очень интересно смотреть и это мотивирует. А про Ирину - знаю от нее лично.

>Работать со взрослыми и развивать АС у взрослых - разные вещи.

Я, когда туда звонила, именно развитием АС интересовалась. На обычную сольфегу я могу куда угодно пойти, зачем мне школа Брайнина?

>педагог вышеупомянутой Лены по сольфеджио, не знавший, что у неё искусственный АС, не отличал его от "настоящего".

Наталья, так и вам уже посторонние люди говорили, что у вас АС ;) Бедная Лена Залесова, вот ей икается последнее время.

> Вы на живом фортепьяно занимаетесь с Бережанским?

И на живом, и на цифровом бывало - он сказал, что нет разницы, лишь бы строило. Я ему сказала, что и на других инструментах упражняюсь сама - он это только одобрил! Единственно - предупредил, что человеческий голос сложнее всего будет угадывать. В принципе да, сложно, но я все равно пытаюсь и часто определяю верно! Про "волшебные нюансы" пока ничего сказать не могу, таковых не заметила.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 01:23 



>Наталья, так и вам уже посторонние люди говорили, что у вас АС

Не люди, а один человек, причём музыкант, а не специалист по развитию слуха.
А Лена училась в ЦМШ при московской консерватории. Там педагог сольфеджио, поди, разбирается в видах АС )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 01:42 



> Я, когда туда звонила, именно развитием АС интересовалась. На обычную сольфегу я могу куда угодно пойти, зачем мне школа Брайнина?

Я отправила туда письмо с вопросами насчёт развития АС в их школе у взрослых.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 01:48 



> Пассивный - от рождения (но только слышать умеет), а псевдо - наработанный (но зато и слышит, и поет)? Возможно, я и правда путаюсь в терминологии: она на самом деле мало меня интересует

Clarissa, ну смысл кому-то отвечать на вопросы, если Вас это мало интересует?
Так-то можно же не гадать, а заглянуть в поисковик.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 02:27 



> И мы знаем, что у Брайнина на выходе 90% абсолютников-детей

Сергей, откуда сведения? Может, в статье уже устаревшие цифры:
"... за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха".

Источник: http://www.brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.htm
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 03:31 



Оттуда же:
> "Предполагается, что читатель данного текста знает, что такое псевдоабсолютный слух, но всё же поясню, о чём идёт речь в моей практике. Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут вообразить его себе заранее,

Я могу вообразить звук заранее, хотя в большинстве случаев не делаю этого, потому что нет необходимости.
С какой точностью это происходит - видно по моим графикам. И очевидно, что со временем результат улучшается.

> если при этом не всегда узнают звук другого инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности, в которой она была однажды освоена, я говорю о псевдоабсолютном слухе.

А с мелодиями я ещё вообще не работала.
До распознавания же тембров даже не добралась по курсу Бережанского. Таких заданий ещё не было.

Как тогда можно делать выводы о псевдо-АС? Сергей, я действительно не понимаю Ваши выводы.

> Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение мелодии в конкретной тональности. Но это и не активный слух, так как воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую мелодию".

Я никогда не делаю предварительную внутреннюю настройку - ни при узнавании звуков в тестах на сайте, ни при воспроизведении звуков вслух "по памяти". В этом смысле я как раз воспроизвожу звуки спонтанно. При воспроизведении "по памяти" я даже не "воображаю звуки заранее", о чём говорилось выше, хотя могу это делать - просто без этого получается быстрее.

И у меня нет знакомой мелодии, по которой я могла бы внутренне настраиваться. Другое дело, что происходит самонастройка по самим слышимым звукам - как в упражнениях на сайте. Т. е. при узнавании звуков я могу сделать несколько ошибок, а дальше определять звуки правильно.

Это полное описание признаков псевдо-АС по Брайнину? Тогда ко мне это не относится.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 03:37 



Сразу поясню: я не считаю, что у меня сейчас АС, потому что это ещё слишком начальная форма.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 05:14 



Мне после чтения этой статьи ещё мысль пришла... если бы я сейчас начала заниматься в школе Брайнина, у меня бы и развился тот самый псевдо-АС. Ведь его упражнения и развивают соответствующие навыки. Только к методике Бережанского это вообще не относится.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 17:13 



>> Я, когда туда звонила, именно развитием АС интересовалась. На обычную сольфегу я могу куда угодно пойти, зачем мне школа Брайнина?
>Я отправила туда письмо с вопросами насчёт развития АС в их школе у взрослых.

Пришёл ответ. Не буду цитировать всё письмо - оно длинное.

Нет, они не развивают АС у взрослых и сомневаются, что кто-то делает это достаточно эффективно. Но они гарантируют развитие музыкального слуха на уровне, достаточном для поступления в профессиональное учебное заведение. В любом случае, в московском филиале сейчас нет педагога, который мог бы это сделать. Ранее руководившая филиалом дочь Брайнина теперь живёт в Германии и со взрослыми занимается по Скайпу. Сам Брайнин преподаёт только live.

Про детей пояснили так:
"Метод Брайнина, однако, даёт хорошие результаты при работе с детьми дошкольного возраста (ок. 80% пассивного АС, который Вы, видимо, называете "псевдо-", и ок. 40% активного). Развитие АС у детей не является нашей целью..."
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 19:30 



Ещё абзац, пожалуй, надо процитировать:

"Нам известны практически все подходы к развитию АС, применяемые в мире. То, чего ожидаете Вы от развития АС у человека, им не обладающего (мгновенное и в 100% случаев распознавание высоты тона, независимо от тембра и вне сравнения с эталоном, а также способность активного воспроизведения голосом любого воображаемого тона вне сравнения с эталоном) не достигается пока что никем из педагогов. Рекомендуем Вам скептически относиться к рекламе такого рода. Впрочем, для понимания музыки и для профессиональных занятий музыкой в АС нет необходимости".

Я отправляла письмо в московский филиал. Ответ пришёл с другого адреса - из Ганновера, от ассистента Брайнина (также указано имя переводчика).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.06.2016 03:12 



> Мне после чтения этой статьи ещё мысль пришла... если бы я сейчас начала заниматься в школе Брайнина, у меня бы и развился тот самый псевдо-АС.
Не теряйте надежды, может и с помощью метдики Брайнина удастся достичь этого.

> Только к методике Бережанского это вообще не относится.
Замечательная дискуссия... Пожалуй я тоже буду писать категорично, не подкрепляя никакими аргументами.
Тогда так.
К методике Бережанского это полностью относится. Она развивает соответствующие навыки - т.е. псевдо-АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.06.2016 03:14 



>Не теряйте надежды, может и с помощью метдики Брайнина удастся достичь этого.
То есть "и с помощью методики Бережанского удастся достичь этого".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.06.2016 04:29 



>> Только к методике Бережанского это вообще не относится.
>Замечательная дискуссия... Пожалуй я тоже буду писать категорично, не подкрепляя никакими аргументами.

За категоричность извините.
Брайнин в вышеуказанной статье пишет, что псевдо-АС - побочный эффект занятий по его методике.

>Тогда так.
>К методике Бережанского это полностью относится. Она развивает соответствующие навыки - т.е. псевдо-АС.

А разве не об этом шла речь с начала этого разговора?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.06.2016 08:17 



Наверное, я что-то не то сказала. Плохо, когда разлаживаются отношения между людьми. Только считаю, что если человек приходит к каким-то выводам, он должен говорить о себе, без обобщений, потому что другой опыт тоже нельзя игнорировать.

Люди, которые начинали заниматься и остановились, просто не дошли до результата. То, что происходит со слухом, похоже на то, как я научилась играть в шахматы "вслепую". Я начала заниматься поздно - в 12 лет. И лишь к 17 годам стали сниться позиции, и я во сне рассчитывала варианты. Вот тогда появилась способность разбирать партию без доски, к изумлению любителей ) Я хорошо помню, как это происходило. Не было никакого озарения, всё накапливалось годами, по крупицам. Так и со слухом сейчас. Никто не знает, сколько времени требуется мозгу конкретного человека.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.06.2016 18:40 



> Наверное, я что-то не то сказала.
Просто я не понимаю логики разговора

> Методика Б, у взрослых развивает АС, который Брайнин (и я с ним согласен) определяет как псевдо АС.
> К методике Бережанского это не относится.
> К методике Бережанского это полностью относится.
> А разве не об этом шла речь с начала этого разговора?

Если поедыдущие реплики были не аргументированны, но понятны, то последняя просто вводит в ступор. О чем об "этом" и значит ли вы согласились и воообще, если "об этом", то почему возникло сомнение и какое это имеет значение...
В этом я чувствую неадекватность от адекватного человека, поэтому решил, что лучше прекратить дикуссию - я же не знаю, что там происходит на том конце "провода". Для меня это просто научная проблема - мне все равно псевдо или не псевдо, а у кого-то может жизнь рушится...

> Только считаю, что если человек приходит к каким-то выводам, он должен говорить о себе, без обобщений, потому что другой опыт тоже нельзя игнорировать.

Ну я могу делать некоторые обобщения, потому что у меня есть некая статистика - я же работаю с учениками.
При чем у меня есть опыт и наблюдение по формированию истинного АС у ребенка и по формированию того, что получается у взрослых молодых особей ))
Просто то, что Бережанский называет истинным АС на основе тест-задания - это по определению Брайнина - псевдо АС, так как определение тональности идет с помощью наработанной вокальной моторики.
Поэтому я не могу принять свидетельства Бережанского о себе и каких-то учениках - получается, что его критерии меня не устраивают.

Лежат ли данные процессы в основе истинного АС - я не знаю - возможно, как и то, может ли стадия псевдо АС перейти у взрослого в завершенный вид истинного АС.
Возможно для кого-то может, но не для любого, как утверждет Бережанский.
Если может для любого, то явно это происходит за рамками методики - типа "вы должны теперь изучить традиционное сольфеджио". А дальше можно еще что-нибудь придумать и процесс будет бесконечным.

Если методика обещает истинный АС в ней должно содержаться, что-то, что приведет к истинному АС, а не просто наработке константного слуха, на основе моторики. Если этого нет, то не надо спекулировать темой АС, а просто надо сказать, что методика развивает ладовый ступеневый слух, затем константный слух, который принято называть псевдо АС. Возможно у кого-то эта стадия может перейти в истинный слух, если есть некие неизвестные условия и факторы.

Вот если бы Бережанский описал процесс, что, мол на такой-то стадии вы сформируете константный слух, затем после такого-то упражнения должна включиться "говорилка", и к такому моменту возникнет точное воспроизведение эталона и тд.

А так получается - прошел задание 21 - истинный АС сформирован - далее шлифуйте всю жизнь.
Но это не истинный АС. Потому что при истинном АС человек на этом уровне четко отличает черные от белых, даже если еще не дифференцирует черные.

Вы знаете, я не противник методики, но я не хочу принимать желаемое за действительное, когда уже накопился определенный массив информации - на основе своей личной практики, работы с учениками и участниками "эксперимента" здесь на форуме.

Я почему-то думаю, что если бы у Бережанского были образцы, он бы их зафиксировал и предоставил научному сообществу. А так это все из разряда чудес и мироточения - то есть вопрос веры.

Даже у меня есть видео по теме https://www.youtube.com/watch?v=rkIc2jVhmss

> потому что другой опыт тоже нельзя игнорировать.
Весь доступный для анализа опыт (слухи и сплетни не хочу брать в расчет) говорит о том, что в результате формируется псевдо АС.
И что важно именно это Бережанский называет истинным АС. Поэтому, если угодно следовать его определению, то да, методика развивает "истинный" АС и я его развил у себя и у некоторых учеников.
Но только мне нет смысла обманывать себя и окружающих, поэтому я не могу назвать это истинным АС, так как у меня здесь рядом девочка с истинным АС и я знаю, как это выглядит по-настоящему.

> Я начала заниматься поздно - в 12 лет.
Ну вот в 12 лет может и были шансы развить АС.
Может и сейчас есть, как знать. Всегда у кого-то есть шанс выйграть в лотерею и мы слышим, что некий гражданин США выйграл миллион долларов... Видно у них лотерея честная, не то что у нас.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.06.2016 00:19 



> Просто то, что Бережанский называет истинным АС на основе тест-задания - это по определению Брайнина - псевдо АС, так как определение тональности идет с помощью наработанной вокальной моторики.
> Лежат ли данные процессы в основе истинного АС - я не знаю - возможно...

Если бы я с самого начала увидела такую фразу, не стала бы и дискутировать. Здесь всё нормально! А так... Вы появились на форуме и ни с того ни с сего поставили жирную точку про псевдо-АС. У Вас есть "некая статистика", наблюдения и опыт, а мне известна только статистика, о которой говорил Бережанский. Поэтому я тоже восприняла Ваши слова как категоричные и неаргументированные - мне ведь тоже не было известно, что там "на другом конце провода" )

> Даже у меня есть видео по теме https://www.youtube.com/watch?v=rkIc2jVhmss

Другое дело! Какой Вы молодец :)
Учиться самостоятельно - одно, а вот научить так других...
Правильный там комментарий: "Киборги какие-то".

Я с ними "не включилась". Зато видео хорошо демонстрирует, как я занимаюсь ) Конечно, мне никто не играет, но есть же сайт для самопроверки. Распознавать звуки после слушания музыки я давно умею - на своей скорости Andante. А вот воспроизводить звуки "по памяти" учусь так же: слушаю "страшную" музыку в неизвестной тональности и подпеваю. Сразу пою звук и фиксирую результат. Слушаю следующую музыку и т. д.

> Но только мне нет смысла обманывать себя и окружающих, поэтому я не могу назвать это истинным АС, так как у меня здесь рядом девочка с истинным АС и я знаю, как это выглядит по-настоящему.

Так... кто же Вас просит обманывать? Вы, главное, почаще такие видео выкладывайте - желающих заниматься станет намного больше. Гарантирую )) Нет, я никогда не пойму, как можно дойти до такого уровня и перестать заниматься. Да мне теперь ещё интереснее стало идти дальше.

> Лежат ли данные процессы в основе истинного АС - я не знаю - возможно, как и то, может ли стадия псевдо АС перейти у взрослого в завершенный вид истинного АС.
> Возможно для кого-то может, но не для любого, как утверждет Бережанский.
> Если может для любого, то явно это происходит за рамками методики...

Здесь Бережанского нельзя упрекнуть: он ещё в 2012 году объяснил, что аудио-курса недостаточно. Почему я и говорила новичкам, что на форуме в первую очередь надо изучать все сообщения Бережанского, чтобы не было пустых ожиданий. И он же хотел, "если хватит времени и сил", сделать аудио-курс абсолютного сольфеджио.

> Вот если бы Бережанский описал процесс, что, мол на такой-то стадии вы сформируете константный слух, затем после такого-то упражнения должна включиться "говорилка", и к такому моменту возникнет точное воспроизведение эталона и тд.

Да, к аудио-курсу не хватает видео от автора с пояснениями, как заниматься. Особенно для начинающих вроде меня необходимы инструкции, что ещё делать параллельно с курсом - как он сейчас занимается с Clarissa.

> А так получается - прошел задание 21 - истинный АС сформирован - далее шлифуйте всю жизнь. Но это не истинный АС.

Бережанский об этом говорил:

- Паша пишет: «Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы.»
- Паша, Вы ошибаетесь, я такого не писал.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.06.2016 00:39 



>Я с ними "не включилась".

А я ещё раз попробовала и "включилась". И там, где они с ЛЯ ошиблись, услышала верно. Но мне всё равно быстровато (или кажется), надо тренироваться.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.06.2016 04:41 



> Если бы я с самого начала увидела такую фразу, не стала бы и дискутировать.
Я раньше уже несколько раз высказывал эту мысль. Например
> (эта тренировка основана на псевдо АС, который является, я думаю, основанием истинного АС).
http://www.musicforums.ru/theory/full_1439282965.html#N1446486934

> Вы появились на форуме и ни с того ни с сего поставили жирную точку про псевдо-АС.
Почему это точка? Это констатация текущего положения дел.

> Нет, я никогда не пойму, как можно дойти до такого уровня и перестать заниматься.
Никто не говорил о том, чтобы прекратить заниматься.

> Да, к аудио-курсу не хватает видео от автора с пояснениями, как заниматься.
Не обязательно видео. Не хватает "путеводителя". Описания того, что происходит на том или ином этапе - ведь у него должен быть опыт, анализ своей практической деятельности. Не хватает примерно того, что есть у Берджа. Но у Берджа нет методики, одни описания, что должно быть.

> - Паша пишет: «Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы.»
> - Паша, Вы ошибаетесь, я такого не писал.

Это надо искать, у меня почему-то примерно такое же ощущение, как у Паши. Может это наши собственные неправильные выводы, к которым подтолкнули какие-то слова Бережанкого. Даже само название "тест-задание 21, определите тональности"... - а что оно тогда "тестирует"? Оказывается это требует пояснения. Раз это еще не "подлинный АС", то вот и получается, что это псевдо-АС.

А вот у дочки был подлинный АС уже на нескольких белых звуках, и без скорости - "критерия истинности" по словам Б. Понятно, что ребенок и все такое... Понятно одно - все не так просто, как это представлено в аудиокурсе - цитирую: "Содержание, объём и последовательность заданий являются оптимальными."
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.06.2016 04:54 



>Почему это точка? Это констатация текущего положения дел.

Хорошо! Тогда извините за лишние слова.

>> - Паша пишет: «Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы.»
>> - Паша, Вы ошибаетесь, я такого не писал.
>Это надо искать, у меня почему-то примерно такое же ощущение, как у Паши.

Я позже найду, какого числа было это сообщение.

> Может это наши собственные неправильные выводы, к которым подтолкнули какие-то слова Бережанкого. Даже само название "тест-задание 21, определите тональности"... - а что оно тогда "тестирует"?

П.Н. говорил, что если тест-задание получается, АС формируется правильно. Формируется!
Потом поищу...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.06.2016 04:58 



> Понятно одно - все не так просто, как это представлено в аудиокурсе - цитирую: "Содержание, объём и последовательность заданий являются оптимальными."

С последовательностью в моём случае точно всё не так )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.06.2016 12:53 

синтезаторы

http://www.gazeta.ru/science/news/2016/06/14/n_8759417.shtml

Новое исследование ученых из Вашингтонского университета показало, что успехи в изучении второго иностранного языка зависят от генетических факторов и структуры головного мозга. Исследование опубликовано в журнале PNAS, а кратко о нем сообщает RNS.

В рамках исследования ученые выяснили, что итоговые оценки студентов по второму языку могут быть предсказаны комплексом генетических факторов и особенностями структуры мозга. В эксперименте участвовали студенты первого курса из Китая, средний возраст которых составил 20 лет. Добровольцы в количестве 79 человек успешно прошли тест на минимальное знание английского, а 44 из них отправились на трехнедельные интенсивные курсы, направленные на помощь иностранным студентам в улучшении знания английского.

На протяжении трех недель курсов и восьми дней после них было проведено сканирование мозга всех студентов, участвующих в эксперименте, и контрольной группы из Китая, прибывшей после его начала. Сканирование мозга дало ученым информацию о структуре соединений в мозге, качество которых отвечает за усвоение материала.

Ученые выяснили, что вариации гена COMT и прочность связей белого вещества определяли 46% процентов успеха в изучении языка. Две специфические формы гена определяли большее изменение белого вещества и нейронных связей в мозге студентов. По мнению авторов исследования, знания о том, как окружающая среда, гены и мозг действительно работают, могут улучшить качество обучения.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 16.06.2016 01:09 



>Ученые выяснили, что вариации гена COMT и прочность связей белого вещества определяли 46% процентов успеха в изучении языка.

"Успех обеспечивают два фактора: природные данные (ладовое чувство и слуховые представления) и количество прослушиваний и выполнений каждого задания. Одно другим компенсируется" (описание курса).

> А так получается - прошел задание 21 - истинный АС сформирован - далее шлифуйте всю жизнь.
Но это не истинный АС.

"Скорость реакции узнавания звуков является главным показателем развитости и критерием подлинности абсолютного слуха. Сформированным является абсолютный слух с длительностью реакции узнавания менее 0,4 с, т. е. более 150 звуков в минуту" (описание курса).

В аудио-курсе не так много упражнений со скоростью более 150 звуков в минуту: 19.3, 37-37.8, 43.8-43.15
Не знаю, какие скорости в упр. 38 и 45.

Так что по критериям Бережанского у меня АС не сформирован (даже не надо обращаться к Брайнину).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 16.06.2016 01:25 



> Просто то, что Бережанский называет истинным АС на основе тест-задания - это по определению Брайнина - псевдо АС, так как определение тональности идет с помощью наработанной вокальной моторики.
> Поэтому я не могу принять свидетельства Бережанского о себе и каких-то учениках - получается, что его критерии меня не устраивают.

Тут ещё надо разобраться, кто что имел в виду. Бережанский вроде не говорил, что на основе тест-заданий имеем сформированный АС:

> Вы спрашивали, стоит ли Вам продолжать занятия по аудио-курсу, потому, что или уже есть, или уже не будет?
> Вам решать. Но то, что АС у Вас формируется , для меня это очевидно.
(25.07.2009)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 16.06.2016 01:48 



С другой стороны, когда П.Н. предложил участникам форума тест 23.03.2008, он сказал, что некоторые ответившие, без сомнения, уже являются обладателями абсолютного слуха:

"Если считать верным, что без абсолютного слуха узнать звуки или тональность мелодии невозможно, а это действительно так, то у всех ответивших, кроме Тохи, необходимо признать абсолютный слух. Понятно, что это только начальный уровень абсолютного слуха".

Видимо, в терминологии Бережанского, этот начальный уровень - и есть формирующийся АС. Просто Бережанский знает все эти промежуточные уровни, поэтому уже на начальной стадии диагностирует АС и так его и называет. Отсюда и путаница.

17.01.2010 он также отвечал:

> Конкретные результаты после прохождения 1 части аудио-курса:
> Тип слуха: псевдоАС или настоящий пассивный темброзависимый АС?

" Формирующийся истинный абсолютный слух. Характеризуется ограниченным количеством узнаваемых звуков, недостаточной скоростью реакции узнавания и малой закрепленностью в исходной моноладотональности".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 16.06.2016 01:56 



Тем временем я закончила РЕЬ "по памяти".
Пройдены все 12 звуков.
Дальше буду прорабатывать ежедневно по 2 звука, а не по одному.

(было - стало) Попадание точно в цель
33% - 50% ФА#
33% - 54% СИ
51% - 61% МИ
36% - 51% ЛЯ
30% - 41% РЕ
50% - 59% СОЛЬ
26% - 48% ДО
53% - 62% ФА
36% - 58% СИЬ
43% - 60% МИЬ
52% - 61% ЛЯЬ
37% - 49% РЕЬ

(было - стало) Попадание в малосекундный интервал, по обе стороны от звука
66% - 93% ФА#
79% - 89% СИ
89% - 96% МИ
75% - 90% ЛЯ
71% - 88% РЕ
86% - 92% СОЛЬ
73% - 87% ДО
85% - 99% ФА
75% - 96% СИЬ
89% - 98% МИЬ
90% - 98% ЛЯЬ
75% - 88% РЕЬ


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 16.06.2016 02:02 



> Паша пишет: «Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы.»
> Паша, Вы ошибаетесь, я такого не писал.

А это 06.01.2010
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 16.06.2016 03:28 



> "Сформированным является абсолютный слух с длительностью реакции узнавания менее 0,4 с, т. е. более 150 звуков в минуту".

В тестах на сайте http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php это темп Presto.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 16.06.2016 08:31 



В тестах на сайте http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php звуки выдаются одновременно только в двух октавах.
Поскольку я почти не прорабатывала 3-ю часть курса Бережанского (только научилась различать чёрные клавиши в темпе до 85), узнавать все звуки во всех октавах я не умею - слух периодически слетает. В двух октавах слух натренирован, а во всех октавах - нет.

И убедилась я в этом на сайте http://tonedear.com/ear-training/absolute-perfect-pitch-test
Плюс этого сайта: звуки предъявляются во всех октавах.
Минус: не выставляются темпы, т. е. думать можно сколько угодно.
Зато на этом сайте можно имитировать работу с 3-й частью курса Бережанского, т. е. как раз проработать звуки во всех октавах.
Только я не знаю, сколько там октав, но больше двух :) Поэтому с чёрными клавишами для меня эти тесты сложнее из-за больших прыжков. И выдаётся подробный отчёт по каждому звуку:




Когда закончу "пятёрки", "шестёрки", "семёрки"... на сайте http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php, надо будет сделать то же самое и на этом сайте.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 16.06.2016 09:28 



Идея для упражнений.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 17.06.2016 02:20 



Всё-таки на сайте http://tonedear.com/ear-training/absolute-perfect-pitch-test есть какая-то хитрость.
Не могу понять, что меня сбивает. Определяю, определяю нормально, потом - бац, сбой в системе.
Такое чувство, будто периодически меняется тембр.
Я же такой тест на сайте http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php прохожу намного лучше.



Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 17.06.2016 03:39 



>>> Я хотела сказать, отслеживается ли точка перелома, т. е. где работает - и где уже нет?
>>Не знаю.

>> А ведь это легко измерить.
>Как измерить?

Значит, по методике Бережанского измерять надо время.
Надо отслеживать сокращение времени распознавания (при сохранении качества).
А на первых этапах, естественно, отрабатывать качество - чем я сейчас и занимаюсь.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 17.06.2016 06:37 



Разобралась: дело не в октавах.
Сайт действительно подсовывает разные тембры, и на одном из тембров слух "засыпает", а потом снова просыпается.




Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 17.06.2016 15:37 



Хорошая бесплатная программа для андроида, чтобы "петь и смотреть" - HarmonEye.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 17.06.2016 16:36 



>Хорошая бесплатная программа для андроида, чтобы "петь и смотреть" - HarmonEye.

Для iOs нету.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 19.06.2016 05:39 



Довела эксперимент с сайтом http://tonedear.com/ear-training/absolute-perfect-pitch-test до логического конца.
Я хотела убедиться, что тембры прекрасно тренируются.
Специально делала тест только с белыми клавишами, потому что ранее на них слух слетал до 84% - выше есть картинка.
Один раз попался звук СиЬ - просто не успела его отключить (сайт добавляет новые звуки).

Две ошибки были случайными - не туда нажала.
Остальные ошибки как раз из-за сложного тембра, когда слух вообще вылетал.
Таким образом, тембры отрабатываются, и бояться их нечего.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 19.06.2016 11:02 



Ещё раз зашла на сайт http://tonedear.com/ear-training/absolute-perfect-pitch-test, и с самого начала попался тембр, который меня "выключил". Это было абсолютное неслышание. Я записала все 12 звуков этого тембра в аудио: по ощущениям звуки плавающие, будто без фиксированной высоты. Даже заранее зная, какой это звук, я его не "слышу". В общем, с этим сайтом будут сюрпризы.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 19.06.2016 11:20 



> и с самого начала попался тембр, который меня "выключил".
Прошел по ссылке - у меня там только пианино играет
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 19.06.2016 11:29 



>> и с самого начала попался тембр, который меня "выключил".
>Прошел по ссылке - у меня там только пианино играет

В генераторе звуков ведь тоже есть разные пианино.
А как тогда объяснить мои "помрачения слуха"?
На сайте teoria.com никогда такого не было (я и сейчас там каждый день занимаюсь).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 19.06.2016 11:58 



>На сайте teoria.com никогда такого не было (я и сейчас там каждый день занимаюсь).

А, вообще-то было, вспомнила :) Прошлым летом мне мерещился металлический дребезг в звуках на сайте teoria.com - это было после занятий по аудио-курсу. Видимо, несовпадение тембров приводило к такому эффекту, а потом это прошло. Неужели опять у меня "галлюцинации"? Может быть, снова из-за несовпадения тембров на двух сайтах. Тогда это пройдёт )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 00:25 



> В генераторе звуков ведь тоже есть разные пианино.

Может я не понял - там по разному звучат пианино или вообще бывают разные звуки, типа, скрипка-труба-гитара-орган- фо-но?

Интересно было бы послушать примеры "плавающих" звуков.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 04:26 



>Может я не понял - там по разному звучат пианино или вообще бывают разные звуки, типа, скрипка-труба-гитара-орган- фо-но?

Только пианино - звучит по-разному.
С утра сделала тройную проверку:

1) Воспроизводила звуки "по памяти": слушала музыку, после каждого прослушивания пела звук, фиксировала результат. Ничего необычного - всё получилось на прежнем уровне.

2) На сайте tonedear.com поставила в настройках 7 звуков G-dur. Помню последовательность звуков: Фа# - Соль - Ре. Звук Ре стал тоникой, константный слух пропал. Перестала распознавать звуки вообще, за исключением временных проблесков.

3) На сайте teoria.com также поставила в настройках 7 звуков G-dur. Никаких проблем: с первой попытки распознала 102 звука из 108. Слух работал в прежнем режиме.




Делаю вывод, что причина "галлюцинаций" в непривычном тембре на новом сайте. Я уже успела забыть, как это было в прошлом году на сайте teoria.com , когда я мучилась с "металлическим дребезгом в звуках". Сейчас повторяется то же самое, даже похуже, потому что временами распознавание вообще прекращается. По опыту прошлого года знаю, что это пройдёт, когда слух привыкнет к новым звукам.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 04:56 



> Интересно было бы послушать примеры "плавающих" звуков.

Пример шумный: слышно вентилятор и щелчки мышкой - звукозапись на ноутбуке.

Сегодня поняла, что на сайте эти звуки не воспринимаю как музыкальные (не могу спеть в процессе упражнения). И это не зависит от октавы. Интересно, через сколько дней я смогу выполнить на этом сайте тест в G-dur.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 07:46 



Я придумала, как поступлю с сайтом tonedear.com:

1) Сделаю там все "двойки" - 66 шт.
2) Проверю, получается ли тест со звуками G-dur.
3) Если слух по-прежнему "не включается", сделаю все "тройки" - 220 шт.
4) Снова проверю, получается ли G-dur.

Так я смогу отследить, насколько быстро слух адаптируется.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 10:10 



Вот ещё эксперимент.

1) Сделала тест со звуками До и Ми на сайте http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php
2) Сразу те же звуки на сайте http://tonedear.com/ear-training/absolute-perfect-pitch-test

Распознаю на 100%, но от второго сайта ушам некомфортно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 17:05 



Я первую ноту там не узнал, а потом все стали узнаваться 100%. Дочка сказала, что как-будто немного не строит и обертона скачут (по ее словам). Мне кажется, слишком скомпрессированы аудио файлы.
И еще там не расчитано на быстрые ответы, потому что, если быстро ответить пока не заглохла следующая (при автомате), то звуки накладываются. Мне это не особо мешает, но возможно это влияет...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 17:59 



> Дочка сказала...

Вот!
Хорошая девочка :)

Сергей, спасибо! Ещё Вы когда-то упоминали программу, в которой один звук может предъявляться несколько раз подряд - в отличие от сайта teoria.com. И говорили, что это хорошо, потому что из-за повторов размазывается восприятие лада - вроде так, и это затрудняет задачу. Вот на сайте tonedear.com нередки такие повторы. В общем, буду учиться воспринимать этот сайт. Пока сделала "двойки" и чуть "троек", и G-dur распознаю на 73%.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 18:05 



Зато как хорошо после этого сайта слушается и поётся кварто-квинтовый круг! Это просто наслаждение.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 22:04 



> В общем, буду учиться воспринимать этот сайт. Пока сделала "двойки" и чуть "троек", и G-dur распознаю на 73%.
Сайт хорош для занятий на смартфоне. Особенно, когда нашел там автоматичекий режим подачи звуков.
Плохо только, что нельзя задавать звуки (тональности). Про G-dur - это ведь имелся ввиду не этот сайт?

Еще хотел вам посоветовать Pitch Invaser из коплекта Band in a box для отвязки от тебров - там каждый звук может играться разными звками. Очень быстро тембры перестают отвлекать от " главного":
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detai lpage&v=OTDJjOSA2kA#t=133
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 20.06.2016 22:51 



Еще интересная, аналогичная нашей, тема - азбука Морзе. Там тоже разгоняются темпы, доводится до автоматизма (интериоризируется) и человек слышит слова вместо сигналов "точка-тире".
За два года почти любой солдат может стать радистом.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 21.06.2016 05:14 



> Сайт хорош для занятий на смартфоне. Особенно, когда нашел там автоматичекий режим подачи звуков.
>Плохо только, что нельзя задавать звуки (тональности). Про G-dur - это ведь имелся ввиду не этот сайт?

Я про сайт http://tonedear.com/ear-training/absolute-perfect-pitch-test
Наверное, на смартфоне отображаются не все опции.
1) Выбираю C Scale (C, D, E, F, G, A, B) и жму Start Quiz.
2) В разделе Options добавляю чёрные и убираю белые, чтобы получилась нужная тональность.
3) Начинаю тест.
4) Когда сайт автоматически добавляет звуки, сразу убираю их в разделе Options, чтобы остаться в прежней тональности.

>Еще хотел вам посоветовать Pitch Invaser из коплекта Band in a box для отвязки от тебров - там каждый звук может играться разными звками. Очень быстро тембры перестают отвлекать от " главного":
>https://www.youtube.com/watch?feature=player_deta i lpage&v=OTDJjOSA2kA#t=133

Сергей, спасибо! Я уже видела на Вашем канале и не смогла установить.
Пишу для таких как я... "блондинок".
У меня iPad. Зашла в AppStore - ищу Pitch Invaser. В настройках сверху переключатель "Только iPad". И приложение не находится. Если переключить на "Только iPhone", оно отображается. И я думала, нет версии для iPad. А сейчас открыла описание в разделе "Только iPhone", а там сказано: "Совместимо с iPhone, iPad и iPod touch. Установила наконец )

> Еще интересная, аналогичная нашей, тема - азбука Морзе.

Надо узнать поподробнее.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 21.06.2016 13:20 



>Еще хотел вам посоветовать Pitch Invaser из комплекта Band in a box для отвязки от тембров...

Хорошее приложение!
С белыми во всех октавах проблем нет: 98% и 20 уровней.



G-dur - начались проблемы: 89%, но всего 6 уровней, потому что пропускала звуки, которые не слышала.



Хорошо, что можно тренировать сразу тональности + октавы + тембры.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 21.06.2016 13:44 



Pitch Invasion называется приложение. А то кто-нибудь будет искать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 21.06.2016 14:50 



> Еще хотел вам посоветовать Pitch Invaser
> Pitch Invasion называется приложение.

Сорри, надо мне больше спать. (

> Хорошее приложение!
Да, но мне кажется, лучше "играть" с клавиатуры (компьютерной или музыкальной), чем с тачскрина - в этой программе, в отличии от остальных тренируется также скорость и моторика.

> Наверное, на смартфоне отображаются не все опции.
да, не догадался промотать ниже страницу. Кажется немного не логичным - настраивать программу, после того как уже начался тест.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 21.06.2016 15:16 



У Pitch Invasion есть преимущество по сравнению с сайтом tonedear.com.
Сайт не пускает дальше, пока звук не определён правильно. Когда совсем "не слышно" - приходится "гадать".

А в Pitch Invasion я пропускаю трудный звук. Это позволяет быстро вернуться в C-dur, если слух съехал. Заметила, что когда тренируюсь в G-dur, иногда после звука Фа# или делаю ошибки, или не слышу вообще. Вместо того чтобы "гадать", я пропускаю пару звуков, а потом снова начинаю слышать правильно. И это хорошо, потому что с каждым разом после Фа# всё проще правильно определять последующие звуки, т. е. слух укрепляется.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 21.06.2016 19:29 



> я пропускаю пару звуков, а потом снова начинаю слышать правильно.
Это понятно, Вы получаете настройку от белых звуков. Но...


> Когда совсем "не слышно" - приходится "гадать".
По-моему, "когда совсем не слышно" - это очень ценный пункт и с ним надо работать. Если совсем не слышно, значит отностельный слух не може ничего предложить. Но и константный потерялся. Я вижу здесь два варианта решения.
1. На некоторое время переключиться на что-то другое, чтобы очистить "кэш" и чтобы константный слух восстановился. После этого нажать кнопочку Hear again.
2. Если это не помогло, попробовать самонастроиться, вспомнив ноты. После этого нажать кнопочку Hear again.
3. Если и это не помогло, то попытаться напеть в тюнер и опять-таки "самонастроиться". Этим хорош тенер HarmonEye, потому что он, с одной стороны, очень чувствительный (можно петь тихо) и быстрый, а с другой - не такой "конкретный".
После этого нажать кнопочку Hear again. )
Вот этим хорош tonedear.
Вот только не нажимать на угад.

Если нет желания или времени ждать, тогда первый пункт можно пропустить (хотя он кое-что дает понять - есть КС или нет) и сразу пытаться самонастроиться.

Более того, я думаю, что на определенном уровне очень полезно намеренно настроить ОС на другую тональность и слышать соответствующие ступени, но константным слухом определять звуки по абсолюту (слышать названия нот).
То есть не воспринимать это, как "слух слетел", а именно тренировка константного слуха в условиях работы относительного. Важно научиться их различать.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 05:57 



> Более того, я думаю, что на определенном уровне очень полезно намеренно настроить ОС на другую тональность и слышать соответствующие ступени, но константным слухом определять звуки по абсолюту (слышать названия нот).
То есть не воспринимать это, как "слух слетел", а именно тренировка константного слуха в условиях работы относительного. Важно научиться их различать.

Может быть, это и получается в Pitch Invasion. Утром специально поставила G-dur, и начались ошибки. Но я же "слышу" - поняла, что слышу ступени и реагирую, будто нахожусь в C-dur. Но это были не сплошь ошибки: некоторые звуки и даже серии звуков определяла правильно. Только полностью перестроиться на константный слух не удалось - видимо, Фа# периодически сбивал, хотя иногда я определяла и этот звук.

На сайте teoria.com таких проблем уже не бывает, по крайней мере в текущих упражнениях с "пятёрками", а там ведь разные чёрные клавиши. Значит, так и надо тренироваться: чередовать сайты и программы, чтобы слух постоянно находился в разных контекстах (тембральных).

> По-моему, "когда совсем не слышно" - это очень ценный пункт и с ним надо работать. Если совсем не слышно, значит отностельный слух не може ничего предложить. Но и константный потерялся. Я вижу здесь два варианта решения.
> 1. На некоторое время переключиться на что-то другое, чтобы очистить "кэш" и чтобы константный слух восстановился. После этого нажать кнопочку Hear again.
> 2. Если это не помогло, попробовать самонастроиться, вспомнив ноты. После этого нажать кнопочку Hear again.
> 3. Если и это не помогло, то попытаться напеть в тюнер и опять-таки "самонастроиться".

Буду практиковать. А вчера испытала ещё один способ. Когда "вылетала" в G-dur на сайте tonedear.com, сразу переходила на teoria.com и распознавала 9 звуков (так в настойках теста) в C-dur. Поскольку там звуки "правильные" для моего восприятия, константный слух моментально включался. Я переходила на вкладку с tonedear.com и продолжала тест до следующего "вылета".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 07:29 



>Если нет желания или времени ждать, тогда первый пункт можно пропустить (хотя он кое-что дает понять - есть КС или нет)...

Почему так глобально? Это же касается только конкретного сайта, т. е. тембра.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 07:55 



> 1. На некоторое время переключиться на что-то другое, чтобы очистить "кэш" и чтобы константный слух восстановился. После этого нажать кнопочку Hear again.

Если переключаться на 10-15 минут, не помогает. Это не значит, что константный слух пропал - на teoria.com всё в норме. Т. е. я распознаю звуки в принципе, но не на этом сайте. Причём не слышу даже белые клавиши, которые он предъявляет после "сбоя слуха".

А если переключаться на более долгий срок, получится не "продолжение теста", а уже всё сначала.

> 2. Если это не помогло, попробовать самонастроиться, вспомнив ноты. После этого нажать кнопочку Hear again.

Тоже не вышло. Это не удивительно, ведь звуки "по памяти" я не вспоминаю с предельной точностью.

> 3. Если и это не помогло, то попытаться напеть в тюнер и опять-таки "самонастроиться".

А вот это интересно! Спела Фа#, который тренировала сегодня утром. tonedear выбил меня настолько, что при воспроизведении "по памяти" улетела куда-то на квинту. Давно такого не было. Представляете, слушание музыки в разных тональностях (и подпевание) меня не сбивает, а tonedear "делает глухой". У меня появилась идея: вместо слушания музыки слушать звуки на этом сайте.

И получается, что для "борьбы" с tonedear у меня пока один надёжный способ восстановления - teoria.com
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 08:07 



И ещё идея. Делать тесты на teoria.com - те же "пятёрки" - и временно переходить на вкладку с tonedear. Когда слух "вылетит", возвращаться к тесту на teoria.com. Т. е. делать наоборот: пытаться сбивать слух в текущих упражнениях на teoria.com, чтобы чаще заставлять константный слух восстанавливаться.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 10:54 



> По-моему, "когда совсем не слышно" - это очень ценный пункт и с ним надо работать. Если совсем не слышно, значит отностельный слух не може ничего предложить. Но и константный потерялся. Я вижу здесь два варианта решения.
> 1. На некоторое время переключиться на что-то другое, чтобы очистить "кэш" и чтобы константный слух восстановился. После этого нажать кнопочку Hear again.

После "переключения на что-то другое" бывает и обратный эффект.

1) Позанималась в Pitch Invasion в G-dur.
2) Выставила на tonedear C-dur и сразу начала распознавать звуки: 169 правильных из 171.
3) Мне позвонили, выбежала на улицу на 7 минут. Возвращаюсь - думала продолжить, чтобы привыкать к тембру.
Ничего не узнаю!
Вряд ли дело в телефоне: за эти годы он не оказывал никакого влияния.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 11:22 



По поводу этого случая паники у меня нет :)
Рассказываю подробно - вдруг кто столкнётся с подобным.
Понятно, что за несколько дней этот вопрос не решится. На сайте teoria.com "металлический дребезг" тоже исчез не сразу. Там сделала сотни тестов, пока слух адаптировался. Буду применять всё, что сказано, и посмотрим, что получится через несколько месяцев.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 13:42 



>Ничего не узнаю!
Там у меня было три пункта. Все не сработали?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 13:42 



> По-моему, "когда совсем не слышно" - это очень ценный пункт и с ним надо работать.

Есть ещё лентяйский способ - когда совсем некогда.
Пропеть до-ми-соль-до с виртуальным пианино: http://virtualpiano.net и продолжать тест в G-dur.

Здесь тест на 210 звуков, и раз 10 я так перенастраивалась.
Причём сбой происходил не обязательно после звука Фа#: иногда шли белые, и вдруг не слышала очередной звук.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 13:44 



>>Ничего не узнаю!
>Там у меня было три пункта. Все не сработали?

Да: подробности в последнем сообщении на предыдущей странице.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 13:50 



Сорри, не прочитал предыдущую страницу...
Меня настораживает такая зависимость от "тембра". Мне кажется, такого не должно быть.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 13:55 



>Меня настораживает такая зависимость от "тембра". Мне кажется, такого не должно быть.

Такого и нет нигде, кроме tonedear.

П.Н. говорил: "Я слышу самопроизвольно ноты в «посторонней» музыке. Есть трудности с некоторыми тембрами..."
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 14:21 



Ещё из Бережанского:

"Б.М.Теплов сформулировал также три признака и способа вычленения высоты из тембра. Один из них – пение звука.
Человек, не наделяющий звук в восприятии ладовым качеством, не может вычленить высоту из тембра, не слышит высоту и не способен её спеть. Про такого говорят - он не имеет музыкального слуха".

Вот я на tonedear сначала не могла петь высоту тех звуков, которые не слышала. Сейчас петь уже получается, так что дело не безнадёжно )

Ещё про тембры (это было 01.01.2013):

"Некоторые, со слабым ладовым чувством, трудностью в различении ступеней лада, с несформированным ступеневым компонентом как основы абсолютного слуха, ограничатся узнаванием звуков белых клавиш первой октавы. Таких в среде музыкантов меньшинство. Другие, с хорошим ладовым чувством, могут рассчитывать на большее, вплоть до узнавания всех звуков хроматического звукоряда. Их большинство. Третьи, имеющие развитое ладовое чувство и яркие мобильные произвольные слуховые представления, способны добиться узнавания и воспроизведения всех звуков различных тембров и в гармоническом их сочетании. Таких даже среди музыкантов не много".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 14:35 



> Даже само название "тест-задание 21, определите тональности"... - а что оно тогда "тестирует"?

Сразу не нашла цитату, сейчас попалась на глаза.
Это от 17.01.2010:

"Если Вы определяете тональность, то у Вас правильно формируется абсолютный слух".

Т. е. в терминологии Бережанского есть "формирующийся АС" и "сформированный АС".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 14:55 



> Т. е. в терминологии Бережанского есть "формирующийся АС" и "сформированный АС".
Ну вот, наверное, если "формирующийся АС" застрял и не переходит в "сформированный", то это принято называть "псевдо АС".
Кстати, что у Бережанского говорится относительно псевдо?

> Такого и нет нигде, кроме tonedear.
Интересно все-таки - почему? Ведь даже рандомные тембры в PI у Вас воспринимаются нормально, да?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 15:48 



>> Т. е. в терминологии Бережанского есть "формирующийся АС" и "сформированный АС".
>Ну вот, наверное, если "формирующийся АС" застрял и не переходит в "сформированный", то это принято называть "псевдо АС".

Логично ) Осталось понять, по каким признакам отделить тот, который застрял, от продолжающего формироваться.

>Кстати, что у Бережанского говорится относительно псевдо?

На форуме не так много, а в книге - не знаю, давно не перечитывала.
06.01.2010:

>И ещё: «И тогда, получается, после прохождения первой части должен быть именно "намертво" прикрепленный к до мажору псевдоАС...»

"... почему Вы считаете «намертво» прикрепленный к до-мажору слух псевдо абсолютным? Я считаю такой слух истинным абсолютным. Или Вы знаете другую природу истинного абсолютного слуха? Поделитесь".

17.01.2010:

> 4. Конкретные результаты после прохождения 1 части аудио-курса:
> 1. Тип слуха: псевдоАС или настоящий пассивный темброзависимый АС?

"Формирующийся истинный абсолютный слух".

>> Такого и нет нигде, кроме tonedear.
>Интересно все-таки - почему?

Если осенью (к примеру) проблема исчезнет - в результате занятий - вопрос отпадёт сам собой.

А сейчас... дочка же Ваша объяснила: немного не строит и обертоны прыгают. Это как я пыталась в клубе узнавать звуки на расстроенном пианино: не все белые слышала. Может быть, в этом и причина, и надо учиться воспринимать неточный строй. На других сайтах и в программах, может, звуки "эталонные", и я их воспринимаю.

> Ведь даже рандомные тембры в PI у Вас воспринимаются нормально, да?

С первой попытки, не адаптировавшись к программе, прошла на белых клавишах 17 уровней. А потом и все 20. Каких-либо проблем с тембрами не испытывала. Но с чёрными клавишами чувствуются новые для слуха условия, и так шустро не получится. Так что придётся нарабатывать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 16:06 



> дочка же Ваша объяснила: немного не строит и обертоны прыгают.

Поэтому и спрашиваю. Ведь для меня (и для любого с ОС) , думаю, это особых проблем не создает.

> Может быть, в этом и причина, и надо учиться воспринимать неточный строй.
Может, как раз, пока и не надо?

> С первой попытки, не адаптировавшись к программе, прошла на белых клавишах 17 уровней.
Вот видите, дело не в тембрах в обычном смысле слова "тембр".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 16:40 



>> Может быть, в этом и причина, и надо учиться воспринимать неточный строй.
>Может, как раз, пока и не надо?

Сейчас попробовала, уже меньше сбоев, только "уши сворачиваются".

Хорошо, я отложу tonedear, пока осваиваю "пятёрки", "шестёрки" и пр. на teoria.com. Я ещё не научилась распознавать 12 звуков в двух октавах в темпе Andante. Такой тест делала только в одной октаве. Так что это приоритет.

И я могла не наткнуться в интернете на tonedear, и проблем бы не было :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 18:28 



Сергей, а Вы знаете, сколько октав используется в Pitch Invasion в режиме, когда включены октавы? Полный диапазон всех инструментов? Просто чтобы представлять охват - для сравнения с другими тренажёрами, какие будут встречаться.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.06.2016 22:32 



> а Вы знаете, сколько октав используется в Pitch Invasion в режиме, когда включены октавы?

Даже не знаю.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 14:57 



Про tonedear, куда я больше не захожу...

>И еще там не рассчитано на быстрые ответы, потому что, если быстро ответить пока не заглохла следующая (при автомате), то звуки накладываются. Мне это не особо мешает, но возможно это влияет...

Это точно не влияет - выяснила по Pitch Invasion. Там подобная ситуация: тембр Synth на большой скорости "запаздывает", и получается наложение звуков. Это не критично.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 15:01 



>... тембр Synth на большой скорости "запаздывает"...

В смысле, длится дольше, чем надо ) Не так выразилась: у него уже пауза должна быть, а он хвост оставляет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 15:08 



> Там подобная ситуация: тембр Synth на большой скорости "запаздывает", и получается наложение звуков.
Но я так понимаю, что следующий тембр в PI полностью отличается - это как бы разные голоса, поэтому не критично. А в tonedear образуются какие-то секунды или даже "гармонии".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 15:11 



>> Там подобная ситуация: тембр Synth на большой скорости "запаздывает", и получается наложение звуков.
>Но я так понимаю, что следующий тембр в PI полностью отличается - это как бы разные голоса, поэтому не критично. А в tonedear образуются какие-то секунды или даже "гармонии".

Как же тогда гармонические интервалы? Я же их распознаю.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 15:14 



>Как же тогда гармонические интервалы? Я же их распознаю.

Ну, некоторые, которые натренированы. Из-за "нераспознаваемых" интервалов никогда слух так не реагировал.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 15:18 



И при тренировке "пятёрок" на teoria.com всякие диссонансы, улавливаемые ОС - это же не выбивает.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:02 



Я не знаю, просто выдвигаю версии.

> Как же тогда гармонические интервалы? Я же их распознаю.
Тем "хуже" для вас )) Например, наложились До и Фа#, а потом прозвучала си или соль и вы оказались в Соль мажоре.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:04 



> И при тренировке "пятёрок" на teoria.com всякие диссонансы, улавливаемые ОС - это же не выбивает.
Уточните, пожалуйста, что такое "пятерки", а то я подзабыл. Это что - гармоническое сочетание?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:06 



>> Там подобная ситуация: тембр Synth на большой скорости "запаздывает", и получается наложение звуков.
>Но я так понимаю, что следующий тембр в PI полностью отличается - это как бы разные голоса, поэтому не критично. А в tonedear образуются какие-то секунды или даже "гармонии".

Если я в PI ошибаюсь, там тоже образуются секунды (добавляется правильный звук клавиатуры), причём возможно совпадение тембров с клавиатурой.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:10 



>> И при тренировке "пятёрок" на teoria.com всякие диссонансы, улавливаемые ОС - это же не выбивает.
>Уточните, пожалуйста, что такое "пятерки", а то я подзабыл. Это что - гармоническое сочетание?

Прорабатываю все уникальные сочетания из 5-ти звуков: ре-фа-фа#-соль-си...
Они звучат друг за другом, т. е. мелодические интервалы ОС всё равно воспринимает. Я же чувствую "фоном" всякие уменьшенные трезвучия и пр., но они не выбивают слух до "глухоты".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:12 



>> Как же тогда гармонические интервалы? Я же их распознаю.
>Тем "хуже" для вас )) Например, наложились До и Фа#, а потом прозвучала си или соль и вы оказались в Соль мажоре.

Это вряд ли. Я же не оказываюсь в Соль мажоре на teoria.com.
Да, там До и Фа# "без наложения", но я же слышу итоговой диссонанс.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:16 



Мне вообще трудно судить в чем дело, потому что я на tonedear не испытываю дискомфорта.
Возможно это плохо.
Может у Вас формируется эта самая прецизионность АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:27 



> Да, там До и Фа# "без наложения", но я же слышу итоговой диссонанс.
Гармонические и мелодические интервалы - две большие разницы. В мелодическом движении секунды не звучат как диссонансы - напротив, это плавное, естестественное движение. Так же как и проблема 17 упражнения - заключается в перестроении мелодического слуха и отключении гармонического восприятия ступеней.
В мелодии "До-Фа#-Соль" - Фа# - это просто вводный тон в пятую ступень, а в гармонии - C-F# это уже тритон, функция доминанты, требуется разрешение ведущее к смене тональности.

Но я не утверждаю. Может это все чепуха.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:29 



>> Как же тогда гармонические интервалы? Я же их распознаю.
>Тем "хуже" для вас )) Например, наложились До и Фа#, а потом прозвучала си или соль и вы оказались в Соль мажоре.

Если бы слух просто уехал в Соль мажор, я бы начала определять звуки неправильно. Но я бы их "слышала" как в До мажоре. От перестройки в другую тональность слух не пропадает же.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:34 



> В мелодическом движении секунды не звучат как диссонансы - напротив, это плавное, естестественное движение.

В мелодиях - да, но когда звуки появляются хаотично, всё-таки ощущаются диссонансы. Может, как раз из-за отсутствия движения?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:35 



> Но я бы их "слышала" как в До мажоре. От перестройки в другую тональность слух не пропадает же.

Резонно. А у Вас вообще бывало такое - когда в Gdur ступени называются до мажорными именами ?

Если нет, то это может быть объяснено тем, что у Вас нет тренировки слушания ступеней в других тональностях.

С другой стороны возможна дезориентация в связи с тем, что при перестройки мозг не получает адекватного подтверждения от связок и "теряется".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:39 



> А у Вас вообще бывало такое - когда в Gdur ступени называются до мажорными именами ?

Конечно! В PI, когда слух временно съезжает. Если я правильно понимаю, о чём Вы говорите...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:47 



>> В мелодическом движении секунды не звучат как диссонансы - напротив, это плавное, естестественное движение.
>В мелодиях - да, но когда звуки появляются хаотично, всё-таки ощущаются диссонансы. Может, как раз из-за отсутствия движения?

Вот пример с диссонансом другого характера. Делаю "пятёрку" до-реЬ-миЬ-ляЬ-сиЬ. Сайт предъявляет все звуки, кроме До. Слух улавливает движение по пентатонике. Потом появляется До - страшный диссонанс между звуками. При этом я безошибочно определяю звуки константным слухом. А диссонанс, получается, воспринимаю относительным слухом. Наверное, я неверно выражаюсь, но смысл такой.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:50 



>Мне вообще трудно судить в чем дело, потому что я на tonedear не испытываю дискомфорта.
>Возможно это плохо.
>Может у Вас формируется эта самая прецизионность АС.

Интересно, когда никто не знает, что хорошо, а что плохо :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 16:55 



>С другой стороны возможна дезориентация в связи с тем, что при перестройки мозг не получает адекватного подтверждения от связок и "теряется".

Тоже вряд ли. Когда в PI вылетаю из константного восприятия, бывает несоответствие между связками и мозгом (всегда пою вслух). Это несоответствие, наоборот, помогает восстановиться.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 17:05 



Сергей, видите, какую полезную программу порекомендовали - PI :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 17:18 



> Потом появляется До - страшный диссонанс между звуками. При этом я безошибочно определяю звуки константным слухом. А диссонанс, получается, воспринимаю относительным слухом. Наверное, я неверно выражаюсь, но смысл такой.
Это ладовый диссонанс - звук До воспринимается как инородный.
Значит слух перестроился, "до мажорность" (точнее монотональность) утеряна. Значит Вы не воспринимаете звуки как краски монотональности До. Вы воспринимаете интервальную структуру пентатоники и узнаете ступени какой-то "черной" тональности . Узнать 4 звука этой тональности - не проблема для ОС.
То ли вы делаете? )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 17:30 



>> Потом появляется До - страшный диссонанс между звуками. При этом я безошибочно определяю звуки константным слухом. А диссонанс, получается, воспринимаю относительным слухом. Наверное, я неверно выражаюсь, но смысл такой.
>Это ладовый диссонанс - звук До воспринимается как инородный.
>Значит слух перестроился, "до мажорность" (точнее монотональность) утеряна. Значит Вы не воспринимаете звуки как краски монотональности До. Вы воспринимаете интервальную структуру пентатоники и узнаете ступени какой-то "черной" тональности . Узнать 4 звука этой тональности - не проблема для ОС.
>То ли вы делаете? )

Конечно! И есть объяснение )

Почему Вы думаете, что слух перестроился? Я определяю звуки константным слухом, но относительный слух при этом в отпуск не ушёл. Конечно, параллельно я воспринимаю и другие процессы. Например, могу немного отслеживать (при желании), в какой октаве был звук - это уже не функция константного слуха.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 17:38 



Вы же не будете утверждать, что я определяю все звуки - в двух октавах - с помощью ОС? Это уже не 4-5 звуков, а все 10.
Недавно Вы говорили, что у меня ОС как бы нету ))

Сергей, я понимаю разницу, когда звуки определяются константным слухом...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 17:41 



Вы же не будете утверждать, что я определяю все звуки - в двух октавах - с помощью ОС?

Не говоря уже об определении звуков в ещё большем количестве октав в PI и том же tonedear, когда слух работал.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 17:54 



> Недавно Вы говорили, что у меня ОС как бы нету ))
Ну, прямо так я говорить не мог.

> Сергей, я понимаю разницу, когда звуки определяются константным слухом...
А как вы это делаете, если в До мажоре они ("слухи") фактически не отличимы? По сути одно и то же.

> Вы же не будете утверждать, что я определяю все звуки - в двух октавах - с помощью ОС?
Я, конечно, ничего не буду отверждать, так как не знаю.
Но мне непонятно, что в этом удивительного - "определять все звуки - в двух октавах" - с помощью функционального слуха? Вы так восклицаете, будто этого не может быть в принципе ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 18:00 



>> Недавно Вы говорили, что у меня ОС как бы нету ))
>Ну, прямо так я говорить не мог.

Пусть не прямо - иносказательно ) Вы же говорили, что для людей с ОС tonedear не представляет проблем.

>> Сергей, я понимаю разницу, когда звуки определяются константным слухом...
>А как вы это делаете, если в До мажоре они ("слухи") фактически не отличимы? По сути одно и то же.

Так я постоянно работаю в разных тональностях - с теми же "пятёрками".

>> Вы же не будете утверждать, что я определяю все звуки - в двух октавах - с помощью ОС?
>Я, конечно, ничего не буду отверждать, так как не знаю.
>Но мне непонятно, что в этом удивительного - "определять все звуки - в двух октавах" - с помощью функционального слуха? Вы так восклицаете, будто этого не может быть в принципе ))

Ну, не для меня в данный момент.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 18:01 



Еще мне непонятно, как можно напечатать "отверждать" вместо "утверждать" (это не смартфон). Вроде вальпроевую кислоту не принимал.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 18:06 



Отверждать - тоже слово со смыслом )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 18:09 



> Пусть не прямо - иносказательно ) Вы же говорили, что для людей с ОС tonedear не представляет проблем.
Ну, тоже разный бывает. Что у Вас происходит на tonedear непонятно, поэтому какие-то выводы делать нельзя.
Однозначно у Вас есть относительный функциональный слух и Вы это подтвердили выше. Другое дело, что скоростная реакция развита на одну тональность - которую вы тренировали. Но перенести это на другие тональности - дело очень простое, оно может происходить автоматом.

> Так я постоянно работаю в разных тональностях - с теми же "пятёрками".
Тогда Вы либо укрепляете свой КС, либо развиваете относительный. Надо объективно без эмоций понять, что именно происходит.

> Ну, не для меня в данный момент.
Что не для Вас?
А Вы разве не занимались еще по второй части методики?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 18:11 



> Ну*, тоже разный бывает.
Тороплюсь...
*Ну, ОС - тоже разный бывает.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 18:12 



> Отверждать - тоже слово со смыслом )
Да, я тоже подумал. Но я начинаю бояться своего ОНО.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 18:19 



>> Так я постоянно работаю в разных тональностях - с теми же "пятёрками".
>Тогда Вы либо укрепляете свой КС, либо развиваете относительный. Надо объективно без эмоций понять, что именно происходит.

И то, и другое. Причём сначала подтягивается относительный, потом включается константный. Я Вам давно пытаюсь объяснить эту мысль )

>> Ну, не для меня в данный момент.
>Что не для Вас?

Да всё, что касается относительного слуха. Понажимайте мне звуки в двух октавах в какой-нибудь тональности, если константный слух "не проснулся" - я ничего не узнаю. Ведь я же называю звуки правильно - по До мажору, находясь в другой тональности. Если без константного слуха, как бы я определяла названия? Это же надо высчитывать, транспонировать на ходу. У меня же нет навыка свободной ориентации в тональностях.

>А Вы разве не занимались еще по второй части методики?

Я занималась по всем частям, где позволяла скорость.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 18:20 



>> Ну*, тоже разный бывает.
>Тороплюсь...
>*Ну, ОС - тоже разный бывает.

Я всё понимаю, не правьте.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 18:24 



>> Отверждать - тоже слово со смыслом )
>Да, я тоже подумал. Но я начинаю бояться своего ОНО.

Пока ОНО нормально находит буквы на клавиатуре )) Вы ему давайте иногда выспаться ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.06.2016 19:29