PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор Тема: Методика Бережанского 8 Время: 17.07.2017 07:26 



Всегда начинала новые темы с демонстрации того, что у меня получается, но теперь сделаю наоборот.

Впервые решила произвести на маму впечатление ) Попросила её нажимать белые клавиши во всех октавах и проверять, правильно ли называю звуки. Названия чёрных клавиш она не знает, поэтому только белые. Называю, называю звуки. В какой-то момент на маму нашло вдохновение и она фальшивейше запела: "До-ре-ми-фа-соль-ля-си". Я схватилась за уши. Она ничего не заметила и нажала клавишу ДО (как потом оказалось).

И тут я поняла, что попала в тупик. Слух выключился! Я молчу - она нажимает ещё раз. Не могу понять, что звучит. Надо было спеть звук, но я растерялась и начала мысленно представлять попевки. Показалось, что это РЕ. Мама не согласна - повторно жмёт клавишу. Теперь я решила, что ФА. Мама говорит: "Ты же только что всё называла правильно. Что, так быстро забыла?" :)

Мама ничего не знает ни о звуках, ни о слухе, но тут её пришла идея: нажать одноимённую клавишу октавой ниже. Слух неожиданно проснулся: я услышала ДО.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.07.2017 07:30 



Выключатель какой-то внутри.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.07.2017 07:36 



Нужно засемплировать пение вашей мамы и вставить в программу в качестве "каденции".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.07.2017 07:40 



>Нужно засемплировать пение вашей мамы и вставить в программу в качестве "каденции".

О, хорошая идея! Побольше таких каденций, вот это будет упражнение. Мама сказала, что у неё голова начала болеть от звуков, так что придётся реализовывать без неё )

Сергей, как я понимаю, это как в случае с Вашими учениками, когда строй плыл на полтона.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.07.2017 07:54 



Не совсем. Они не могли определять ноты, которые еще не тренировали, то есть не поддались на провокацию.
А вы не могли определить знакомую ноту, то есть ваш относительный слух на какое-то время поверил маминому пению и вы перестали узнавать ноту, которую знаете.
Через некоторое время память относительного слуха "смылась", обновилась (на мамин строй ведь нет энграмм). И константный слух восстановил справедливость. Другая октава просто помогла забыть мамин "строй", перключиться с него.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.07.2017 08:00 



Кстати, этот пример еще демонстрирует, насколько важны для мозга не только высота звука, но и слово.
Плюс еще раз подтверждает, что мы непроизвольно повторяем за собеседником.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.07.2017 08:07 



Может быть, вот так же слух выключался на сайте tonedear, когда я внезапно переставала узнавать звуки?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.07.2017 08:15 



>Кстати, этот пример еще демонстрирует, насколько важны для мозга не только высота звука, но и слово.
>Плюс еще раз подтверждает, что мы непроизвольно повторяем за собеседником.

И здесь надо учиться переключать внимание.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.07.2017 08:28 



>Может быть, вот так же слух выключался на сайте tonedear, когда я внезапно переставала узнавать звуки?

Не знаю, но сомневаюсь, так как это блльше подходит под описанный мной случай. И то не совсем, так как слух имеет зонное устройство, и та маленькая расстройка, имхо, не должна сильно влиять.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.07.2017 08:49 



>Нужно засемплировать пение вашей мамы и вставить в программу в качестве "каденции".

А ещё в качестве "сюрприза", иногда случайно выскакивающего в других упражнениях.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 06.08.2017 13:21 



NbP
>Но не видел никого , кроме Сергея( и имо еще кого-то , но не тут), утверждающего , что приобрел АС.

Просто события происходят не здесь, не форумах. У меня ученики, человек 5, достигли моего уровня гораздо быстрее и потенциальные их возможности выше, так как они моложе. В новом учебном году я планирую записать видео.
Просто раньше не хватало инструмента, чтобы сделать следующий шаг. Теперь он есть - любой может реально пощупать, как работает АС, а не гадать на "кофейной интернет-гуще".
Единственное условие - нужно дойти до уровня образования константного восприятия звуков. Фактически это происходит при успешном прохождении первой части методики Бережанского. В этом нет ничего запредельного, но сколько людей добрались до этой "смотровой площадки"? В основном мы имеем дело с "туристами", ишущими подъемник. Но его пока не построили. Но единицы-первопроходцы уже подобрались к вершине. Они поведут за собой других.
Но туристам с попкорном и "добропорядочным бюргерам с пивными животиками" еще долго придется ждать комфортный подъемник...
А вы, NbP, утверждаете, что не работает. На каком основании? На основании недосточной целеустремленности интернет пользователей.
Вообще, это подобно освоению языка. Сколько людей, начинающих осваивать иностранный язык по какой-то методике вне языковой среды осваивают его до уровня мышления на нем?
Единцы. Остальные останавливаются, бросают. На основании этого Вы сделаете вывод, что методика не работает?
Если единицы достигли, то можно сказать, что она не совершенна, но работает.
Процент тех, кто осваивает в языковой среде уже больше. А вот среди детей - это происходит на 100% и автоматом.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 26.09.2017 00:39 



Юрий Башмет, с 00:29

Мне говорят: "Сколько Вам было лет, когда Вы обнаружили, что у Вас абсолютный слух?"
А я не был принят в музыкальную школу - поначалу - из-за отсутствия слуха.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 26.10.2017 11:01 



С сегодняшнего дня буду тренировать слух не только в гармоническом контексте, но и в мелодическом. Последнее для меня сложнее. Это точка отсчёта.




На этом примере я убедилась, что константное восприятие работает и в таких условиях.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 26.10.2017 17:20 



Паша:
>при формировании АС на фоне уже имеющегося ОС в некоторый момент времени происходит то, что ОС начинает барахлить
> Иногда посещают мысли: а вдруг я сформирую АС и тогда ОС перестанет работать, и я не смогу наслаждаться ОСными красками...

Они - АС и ОС - сосуществуют в параллельных плоскостях. Они не перемешиваются и не "затирают" друг друга. Вопрос лишь в том, куда направлено внимание. Я пока вместо АС буду использовать привычное КС (константный слух), потому что многое надо докрутить.

Приведу пример для КС и ОС. Когда я впервые попробовала в программе Сергея распознавать звуки в условиях гармонического сопровождения, КС исчез. Я ничего не слышала. Сергей подсказал, что надо переключить внимание. И я начала слышать звуки. Только что ничего не распознавала - и тут же звуки начали "называть себя". Мозг "понял", что от него требуется, и дальше всё пошло хорошо. В этом примере фокус внимания сначала сместился на ОС, потому что появился незнакомый контекст. Как только я вспомнила про "параллельную плоскость, на которой обитает КС", установился баланс восприятия. То же самое сейчас происходит с мелодическим контекстом - новым для меня. Мозг учится балансировать. Прогнозирую, что в дальнейшем, при освоении новых и новых контекстов, всё это интериоризуется и не будет ощущаться, т. е. наступит мгновенная балансировка.

Можно вспомнить и опыт тех, кто начинает заниматься по 1-й части курса Б. Некоторые ведь жаловались, что перестают слышать интервалы, потому что присутствует лишь дискретное восприятие. Но мы-то знаем, что ОС никуда не исчез, и в дальнейшем слышны и интервалы, и тональные тяготения, да и дискретное восприятие на месте. Опять же - сначала фокус внимания находится лишь в одной "плоскости КС", а дальше мозг соображает, в чём дело, и наступает баланс.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 26.10.2017 19:30 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Наталья, у тебя уже должен быть АС на какие-то звуки. Есть хоть один звук, который ты узнаешь всегда и везде?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 03:58 



>Наталья, у тебя уже должен быть АС на какие-то звуки. Есть хоть один звук, который ты узнаешь всегда и везде?

Все звуки одинаковы: узнаются в проработанных условиях.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 07:14 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Все звуки одинаковы: узнаются в проработанных условиях.
А в реальной музыке? Допустим, слушаешь фортепианное произведение в небыстром темпе?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 07:53 



>А в реальной музыке? Допустим, слушаешь фортепианное произведение в небыстром темпе?

Пока не проработаю курс сольфеджио (это в процессе), о произведениях не может быть речи. Во-первых, ритмы утянут внимание на ОС. Потом, тональные тяготения. Это всё осваивается шаг за шагом. Что проработано - получается; что не прорабатывалось - само собой не начнёт получаться.

Вот подумалось: когда демонстрируют способности детей АС-ников, почему на видео дети определяют звуки не в произведениях? Тоже не всё сразу?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 08:05 



>А в реальной музыке?

На видео - выше - чем не реальная музыка? Узнаю же звуки. Вот нынешний уровень, но к нему тоже надо было подтянуться. Год назад я это не умела.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 09:13 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>На видео - выше - чем не реальная музыка? Узнаю же звуки. Вот нынешний уровень, но к нему тоже надо было подтянуться. Год назад я это не умела.
На видео реальная музыка и звуки узнаются, всё верно. Я опять не так выразился: меня интересует, есть ли прогресс не просто в сторону большего узнавания, а в сторону большей непринуждённости и спонтанности узнавания, то есть когда не надо специально вслушиваться и напрягаться?
Вот для примера фортепианная соната.
https://www.youtube.com/watch?v=JNgeUGcze18
Мне интересно, если ты включишь самое начало, то сможешь ли узнать хотя бы один звук без усилий и специальных настроек, а спонтанно?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 13:37 



>есть ли прогресс не просто в сторону большего узнавания, а в сторону большей непринуждённости и спонтанности узнавания, то есть когда не надо специально вслушиваться и напрягаться?

Конечно, это же видно по предыдущим тестам. Если приходится вслушиваться, как на видео выше, значит, слух оказался в непривычных условиях. Новые факторы: мелодия в принципе, вызывающая эмоциональный отклик; имитация оркестра ), на что слух с интересом реагирует и пр. Внимание рассеивается.

>Вот для примера фортепианная соната.
>https://www.youtube.com/watch?v=JNgeUGcze18
>Мне интересно, если ты включишь самое начало, то сможешь ли узнать хотя бы один звук без усилий и специальных настроек, а спонтанно?

Нет, конечно. С чего бы вдруг? :)
Для реакции на первый звук, может быть, нужно было больше времени из-за тембра. Не потому, что в принципе тембр неузнаваем, а из-за маленького опыта работы с тембрами. А дальше пошёл ритмический рисунок - всё, ушки повернулись к ОС.

Я до сих пор даже не пробовала себя испытывать на каких-то произведениях на Ютубе. Зачем? Не доросла. Я сольфеджио сейчас прорабатываю в очень медленных темпах, чтобы КС работал.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 17:00 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Нет, конечно. С чего бы вдруг?
>Для реакции на первый звук, может быть, нужно было больше времени из-за тембра. Не потому, что в принципе тембр неузнаваем, а из-за маленького опыта работы с тембрами. А дальше пошёл ритмический рисунок - всё, ушки повернулись к ОС.
>Я до сих пор даже не пробовала себя испытывать на каких-то произведениях на Ютубе. Зачем? Не доросла. Я сольфеджио сейчас прорабатываю в очень медленных темпах, чтобы КС работал.
Вот я этого и понять не могу: уже вроде и интериоризация есть, и ДВ, с твоих слов, уверенно развивается, то есть уже как бы АС в зачаточном состоянии, и вдруг ритмический рисунок активирует КВ и ОС, а ДВ с зачаточным АСом сразу перестают работать...
Евгению, Сергею и тебе уже можно давать медаль за усердие и трудолюбие, обидно что не можете порадовать результатом при прослушивании музыки вне контекста тренировок...
Уже вроде количество должно перейти в качество, то такое ощущение, что чем ближе ты к АС, тем медленнее начинает идти процесс...
Ей-богу, как будто график функции АС от времени выглядит как-то так: у = 1 / x^e, где x - количество месяцев занятий. Когда y = 0, тогда формируется АС. Но у функции у = 1 / x^e мы видим, что y= 0 только тогда, когда x = бесконечность, т.е. АС развивается через бесконечное количество месяцев, или проще говоря, никогда.
А если верить Бережанскому, то в среднем АС должен появиться через 12 месяцев, то есть функция должна иметь вид: у = 1 / x^e - 1 / 12^e, тогда при x = 12 видно, что у = 1 / 12^e - 1 / 12^e = 0, т.е. АС как раз и развивается.
Прошу прощения за оффтоп.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 18:06 



> уже как бы АС в зачаточном состоянии, и вдруг ритмический рисунок активирует КВ и ОС, а ДВ с зачаточным АСом сразу перестают работать..

Нет, АС не перестаёт работать, просто внимание резко переключается на другое. Как у школьников: сидит - решает задачу по геометрии. Вдруг - пятка зачесалась. Мозг вообще может отключиться от задачи. Захочется водички попить, ещё что-то. Суть тренировок в том, чтобы научиться держать внимание, несмотря на внезапные отвлекающие факторы. Вот и надо накопить большой слуховой опыт в разных условиях.

>А если верить Бережанскому, то в среднем АС должен появиться через 12 месяцев

Бережанский исходил из опыта работы с учениками. А с ними он занимался не только развитием дискретности. Он испытывал аудио-курс на учениках: они с лёгкостью делали 17-е упражнение. Сергей здесь писал, что его ученики тоже не испытывают проблем с 17-м. Как я понимаю, у него тоже занятия проходят всесторонне. Мы же при прохождении аудио-курса упирались в упражнения, и всё. Если бы 4 года назад я знала то, что знаю сейчас - из опыта занятий - я бы по-другому использовала это время, и процесс бы ускорился - не сомневаюсь. Сергей тоже писал, что его ученики быстрее дошли до нашего нынешнего уровня. Так что, с опытом, который есть у Б., сроки вполне могут сжиматься. Мы же продолжаем нащупывать.

> Уже вроде количество должно перейти в качество, то такое ощущение, что чем ближе ты к АС, тем медленнее начинает идти процесс...

Так кажется, потому что с каждым новым "отвлекающим фактором", добавляющимся в занятия, реакция распознавания притормаживается. Вроде бы только что упражнения получались в темпе Allegro, а тут снова приходится заниматься чуть ли не в Lento ) Когда учатся играть на инструменте и вводят новый технический приём - разве не так же происходит?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 18:22 



>вдруг ритмический рисунок активирует КВ и ОС

Почему вдруг? Мой константный слух не тренировался в таких условиях. Для него это новая ситуация. Это как попасть в город, всю жизнь живя в деревне. В какую сторону идти, на каком транспорте ехать? Нужно время для адаптации.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 18:32 



>уже вроде и интериоризация есть

Ну, это не пункт назначения. Она перетекает на новые уровни. Я сейчас тренирую чёрные клавиши с гармоническим контекстом. До этого уже определяла 12 звуков в тестах на teoria.com. А тут будто всё стёрлось из головы и начало перезаписываться. Просто на другом уровне, как переосмысление.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2017 20:08 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Что ж, буду следить за твоим продвижением и ждать появления АС!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 09:17 



>Что ж, буду следить за твоим продвижением и ждать появления АС!

Если на видео выше - не появление АС, то что это? Осталось научиться пользоваться этой способностью. Но она уже есть! Хотя пока находится в стадии незрелого грецкого ореха. Пока учусь, называю это "константный слух".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 09:47 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Если на видео выше - не появление АС, то что это?
Вопрос дискуссионный. Можно сказать - неполноценный АС. Я же имел ввиду под "появлением АС" появление полноценного АС, когда хотя бы одна нота одной октавы одного тембра узнаётся всегда.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 10:14 



>хотя бы одна нота одной октавы одного тембра узнаётся всегда.

Откуда этот "идеал сверхчеловека"? :)
До сегодняшнего дня у меня было представление, что у всех АС-ников (природных) - разный уровень развития музыкального слуха, в том числе АС. Т. е. для каждого АС-ника можно создать условия - метроритмические, гармонические и пр. - при которых "АС не сработает". Я не права?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 14:21 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Откуда этот "идеал сверхчеловека"?
>До сегодняшнего дня у меня было представление, что у всех АС-ников (природных) - разный уровень развития музыкального слуха, в том числе АС. Т. е. для каждого АС-ника можно создать условия - метроритмические, гармонические и пр. - при которых "АС не сработает". Я не права?
Отвечу цитатой из книги Бережанского
Вот описание М. Гебхардтом процесса формирования и развития абсолютного слуха у одаренного мальчика. «В три года два месяца мать, сыграв на фортепиано звук “до”, назвала его мальчику. На следующий день он узнал его в ряду различных звуков и больше уже никогда не путал с другими <...> В три с половиной года он владел уже всеми звуками первой октавы <...> Через полгода он также незаметно, играя, выучил все звуки других октав среднего регистра, а также мог уже узнавать “ля” на скрипке и “ля”, “соль”, “ре” на виолончели <...> В пять с половиной лет <...> звуки фортепиано мальчик узнавал совершенно безошибочно» (82; 83).
"Никогда не путал" - именно так звучит формулировка. Если он знает звук, он этот звук всегда узнает, если не знает, то никогда не узнаёт. Метроритмические и гармонические условия должны быть реально жесткими, чтобы не узнать изветстный звук.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 14:48 



Паша, я помню это место из книги, но понимаю его иначе.

>Если он знает звук, он этот звук всегда узнает

Там не совсем такая мысль, хотя сначала я понимала это место, как ты. Сейчас рассуждаю иначе: ребёнок всегда узнаёт звук, но в условиях, когда АС в принципе срабатывает. Вот тогда он ДО всегда назовёт как ДО, а не Фа или Ля.

Посмотри видео, на которых дети узнают звуки. Они тоже задумываются, иногда пропевают, прежде чем назвать. Достаточно сдвинуть темп, чтобы "АС не сработал", потому что не будет времени задуматься.

Это наблюдение по видео. Только в моём ближнем круге нет детей АС-ников, так что пусть меня поправят те, кто больше знает эту тему.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 15:00 



>Метроритмические и гармонические условия должны быть реально жесткими, чтобы не узнать изветстный звук.

Я там ещё приписала "и пр."
Не верю, что любой "природный" АС-ник узнаёт звуки во всех условиях.
Если это так, они все "моцарты".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 15:11 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Посмотри видео, на которых дети узнают звуки. Они тоже задумываются, иногда пропевают, прежде чем назвать. Достаточно сдвинуть темп, чтобы "АС не сработал", потому что не будет времени задуматься.
Я люблю вот это видео, особенно начиная с 2:40.
https://www.youtube.com/watch?v=qvyUKunakHU
Это к вопросу
>Не верю, что любой "природный" АС-ник узнаёт звуки во всех условиях.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 15:19 



Паша, ты показываешь мальчика, который натренирован узнавать звуки в этих условиях )
А я говорю про "любого" природного АС-ника.
У кого что натренировано - то и получается.

Кстати, а почему этому мальчику не включили "произведение", как ты предлагал мне?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 16:04 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Кстати, а почему этому мальчику не включили "произведение", как ты предлагал мне?
с 1:07 - ему играют мелодию без гармонии
с 1:42 - ему играют мелодию с гармонией
Это по сути то же самое, что и "включить" произведение"
Темп в мелодии в видео, которое я тебе предлагал, выше, безусловно, но не прям чтобы запредельно.
Вот более медленный темп, попробуй для чистоты эксперимента со взрослой АСницей.
https://www.youtube.com/watch?v=0hR0h0fRPEM
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 16:10 



>с 1:07 - ему играют мелодию без гармонии

И он не узнал первый звук.

>Вот более медленный темп, попробуй для чистоты эксперимента со взрослой АСницей.

И это видео мне знакомо.
Паша, какие эксперименты? Я же тебе русским языком сказала ))) - в очень медленном темпе выполняю простые упражнения по сольфеджио. Я знаю свой уровень.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 16:21 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>И он не узнал первый звук
Я думаю, он его просто забыл, а не не узнал (парень узнавал абсолютно точно созвучия и не узнать одну ноту (тем более первую) - это как-то мало вероятно).

>И это видео мне знакомо.
>Паша, какие эксперименты? Я же тебе русским языком сказала ))) - в очень медленном темпе выполняю простые упражнения по сольфеджио. Я знаю свой уровень.
Я понял. Больше предлагать не буду.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 16:47 



>>И он не узнал первый звук
>Я думаю, он его просто забыл

А как же мысленное представление звука? Перед нажатием клавиши? Конечно, уже никто не узнает, что там было в голове.

>Я понял. Больше предлагать не буду.

Я ничего не скрываю. Что натренировала и умею - выкладываю на видео. Как и в случае с мальчиком - показывают уровень, который ему доступен.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 16:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я ничего не скрываю. Что натренировала и умею - выкладываю на видео. Как и в случае с мальчиком - показывают уровень, который ему доступен.
Я ж не к тому, что ты что-то скрываешь. Я просто хотел узнать твой уровень на понятном мне примере, вот и всё.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 16:58 



>Я просто хотел узнать твой уровень на понятном мне примере, вот и всё.

А мне кажется, у тебя завышенные ожидания от АС и ты думаешь - что-то начнёт получаться сходу, без тренировки. Не?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 17:26 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А мне кажется, у тебя завышенные ожидания от АС и ты думаешь - что-то начнёт получаться сходу, без тренировки. Не?
Без тренировки ничего получаться не будет, разумеется. Главное, чтобы тренировка не создавала иллюзию прогресса... На своём опыте я с таким сталкивался не раз, из-за чего приходилось завершать подобные тренировки.
Я бы сравнил тренировку с научением езде на автомобиле. Если ты научился ездить на авто марки Мерседес, то ты без особого труда пересядешь на авто другой марки. Да, будет некоторый период привыкания к новому авто, но не более того. Это при верной тренировке. неверная же тренировка похоже на то, что ты прекрасно ездишь на Мерседесе, но тебя пересадили в БМВ и ты тут же потерял навык вождения и снова учишься ездить на БМВ. Научился. Теперь посадили в Ауди, и снова навыки езды пропали и надо учиться.
В случае с АС дело обстоит так: путём тренировки возникает АС, который в дальнейшем обкатывается в разных условиях. Если же в результате тренировки возник АС, а при обкатке в других условиях он пропал и надо заново формировать, то АС ли это?
Это как вокале: либо голос поставлен и звучит ровно на всём диапазоне, либо надо для каждой ноты в разных частях искать вокальные "надстройки" ,чтобы её взять (разумеется, с переменным успехом). Или аналогия с домом: у одного дома есть фундамент, а у другого его нет, всё еле держится, нужно постоянно приделывать какие-то дополнительные подпорки.
Я при тренировке АС занимался как раз надстройками без основы, поэтому и потерпел фиаско. Сейчас я пытаюсь построить основу...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 17:58 



>Если же в результате тренировки возник АС, а при обкатке в других условиях он пропал и надо заново формировать, то АС ли это?

В моём случае, он не пропадает и его не надо формировать заново. На предыдущей странице я приводила пример, как начинала заниматься в программе Сергея с гармоническим сопровождением, и ничего не слышала. И тут же начала слышать - когда направила внимание в нужную сторону. Т. е. он не пропал. Так же происходит во всех других ситуациях. Обкатка слуха - не только другой автомобиль, но и другие дорожные условия.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 18:08 



>АС ли это?

Вообще, сомневающиеся могут подождать. Процессы неспешные - не как у мальчика, слух которого "натаскивал" Брайнин. Возможно, через год-два-три я выложу более убедительные видео )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 18:19 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>В моём случае, он не пропадает и его не надо формировать заново. На предыдущей странице я приводила пример, как начинала заниматься в программе Сергея с гармоническим сопровождением, и ничего не слышала. И тут же начала слышать - когда направила внимание в нужную сторону. Т. е. он не пропал. Так же происходит во всех других ситуациях. Обкатка слуха - не только другой автомобиль, но и другие дорожные условия.
Если ничего не пропадает, то это замечательно!

>Вообще, сомневающиеся могут подождать. Процессы неспешные - не как у мальчика, слух которого "натаскивал" Брайнин. Возможно, через год-два-три я выложу более убедительные видео )
я уже писал ,что буду следить за твоим прогрессом.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 19:27 



> с 1:07 - ему играют мелодию без гармонии
Это чистый "Бережанский". )
Вообще про этого мальца говорили, что он супер одаренный и у него какой-то выдающийся АС. К чему такие примеры?
У дочки, когда уже был диагностирван АС она слышала названия только до темпа 60. Разумеется на тот момент ни о каких называниях в реальной музыке речи не могло идти. Сейчас она хочет слышит, а хочет - не слышит. Она считает, что названия мешают музыку слушать. Зато диктанты все на 5+.

> Вот более медленный темп, попробуй для чистоты эксперимента со взрослой АСницей.
Круто, она даже с опережением звука пишет. Лол.

Наталья
У меня такая мысль - признак интериоризации - это самопроизвольное увеличение скорости. То есть сначала происходит интериоризация-автоматизация, которая обуславливается в основном количеством произведенных действий, а потом навык начинает сам ускоряться. А не наоборот. По крайней мере в жизни так происходит.

Многократные однотипные повторения->автоматизация -> скорость, а не
многократные однотипные повторения->скорость->автоматизация.

Поскольку аудиокурс физически не может предоставить количество (не будешь же слушать многократно одноминутное упражнение - оно выучивается, да и скучно), то там на мой взгляд немного с ног на голову перевернут подход.
Это первое.

А второе - предлагаю отличное упражнение в программе:
установки:
Диатоника (потом можно черные добавить)
Количество нот в серии - 3 (потом можно больше)
Темп: 160 (потом можно и выше)
Каденция: TSDT
Тональности: All
Выполнять до просветления. ))

В этом упражнении с одной стороны - заявленная Бережанским необходимая для АС скорость, с другой стороны на такой скорости тональный контекст не слишком влияет и ОС не мешает константному, однако до мажор для ОС все-таки исчезает.
И, самое главное, серии нот каким-то образом выстраиваются в подсистему (интервальную?) и их легче узнавать на фоне других тональностей, чем отдельные ноты, которые стремятся определяться ОС как ступени тех тональностей.

После того, как проработаны тройки, одиночные ноты на фоне аккордов в других тональностях угадываются элементарно - будто это первая нота из тройки - без двух последующих.
В общем мне показалось это сочетание эффективным.

(не удается записать видео - что-то со звуковой картой)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 19:42 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Вообще про этого мальца говорили, что он супер одаренный и у него какой-то выдающийся АС. К чему такие примеры?
Не знал, что он суперодарённый, я думал, это обычный АСник.

>У дочки, когда уже был диагностирван АС она слышала названия только до темпа 60. Разумеется на тот момент ни о каких называниях в реальной музыке речи не могло идти.
Странно всё это, честное слово. Что мешало узнавать в реальной музыке? И почему темп такой медленный - 60?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 22:42 



> И почему темп такой медленный - 60?
Я включал подряд все темпы, начиная с минимальных. На темпе 60 она сказала что названия не появляются у нее в голове.
А спустя несколько лет я как-то слушал упражнение 19, темп 160, она подошла и начала со смехом говорить названия нот после каждой четверки. и было понятно, что это далеко не предел. При этом она не тренировала специально скорость.

> Что мешало узнавать в реальной музыке?
Это и мешало, помимо других причин.

То же самое касается и интервалов - не слышала оба звука в интервалах.

> Странно всё это, честное слово.
Я ничего странного не вижу. Мне больше странны вот эти всякие свидельства, которые весьма сомнительны, чисто как "научные" факты. Просто у них других фактов нет, приходится ссылаться на странные.

> Вот описание М. Гебхардтом процесса формирования и развития абсолютного слуха у одаренного мальчика. «В три года два месяца мать, сыграв на фортепиано звук “до”, назвала его мальчику. На следующий день он узнал его в ряду различных звуков и больше уже никогда не путал с другими <...> В три с половиной года он владел уже всеми звуками первой октавы <...> Через полгода он также незаметно, играя, выучил все звуки других октав среднего регистра, а также мог уже узнавать “ля” на скрипке и “ля”, “соль”, “ре” на виолончели <...> В пять с половиной лет <...> звуки фортепиано мальчик узнавал совершенно безошибочно» (82; 83).

Смотрите - вот некий исследователь Гебхардт описывает процесс формирования. Но ведь этот Гебхардт не мать? Значит все это он пишет со слов матери. Может быть мать тогда научный исследователь и сознательно наблюдала за формированием АС у ребенка, записывая все в тетрадочку? Уверен, что нет. Это все субъективные воспоминания матери.
Даже я, интересуясь этой темой и участвуя в процессе формирования, многого уже не помню. Поэтому для людей не в теме это выглядит, как "сегодня сыграли и завтра он уже никогда не путал".
На самом деле все происходит постепенно - получить четкий ответ от ребенка с 2х до трех лет, когда происходит формирование невозможно.
А вот в три года уже можно услышать от ребенка - "машина бибикала на ноте Ми". И в период формирования АС на начальной стадии трудно идентифицировать АС - есть и ошибки и уход от ответов и "случайные" попадания. В принципе это похоже на те стадии, которые проходят занимающиеся по методике Бережанского, только весь процесс сильно сжат по времени и наблюдаются резкие качественные скачки.

Кстати, сейчас спросил у дочки (сейчас ей 8), в какой момент она начала слышать названия? Ответ был - "с рождения". )) Вот так возникают мифы о врожденном АС. Я напомнил ей эпизод с темпом 60 - она: "а, ну это было давно, не помню".
Ну да, давно - пол ее жизни, когда каждый год идет за 10.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 22:44 



> не слышала оба звука в интервалах.
Имеется ввиду, слышала только один из двух.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 22:58 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Сергей, спасибо за ценную информацию из первых рук! Последние твои посты (особенно - самый последний) заставили меня задуматься о многом и осознать, насколько мои представления неверны... Мне жаль, что я так фанатично верил в то, что не соответствует действительности и еще пытался кого-то тут учить. Отныне я завязываю с теоретическими умозаключениями о ком-либо. В лучшем случае я напишу о своём прогрессе, если смогу сформировать АС в аладотональным методом.
Наталья, тебе тоже спасибо ,что позвала в эту ветку и я смог получить ценную информацию от вас с Сергеем!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 22:59 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>особенно - самый последний
Имеется в виду Время: 28.10.2017 22:42
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 23:21 



> Сергей, спасибо за ценную информацию из первых рук!
Пожалуйста.
На самом деле я это уже все описывал раньше.

> если смогу сформировать АС в аладотональным методом.
Вот у нас сейчас получается "аладовый период", потому как ноты слушаются на фоне постоянно меняющегося ладового контекста и мозг учится распараллеливать эти процессы - текущий тональный контекст и определение звука по воспоминаниям портрета сформированного ранее в моноладотональности. В отсутствие этой самой моноладотональности.

Однако есть проблема, которая будет и у тебя, если ты даже научишься различать звуки по гармоникам. Проблема в том, чтобы мозг увидел в этом всем "язык" и начал спонтанно , помимо нашей воли выдавать соответствующие названия. разница такая же, как выучить иностранный язык и переводить с него на привычный или напрямую думать на нем.
Сейчас мы выучили язык, но занимаемся переводом, а нативный АСник думает на нем.Впрочем обо всем этом я уже писал..
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 23:24 



> Сейчас мы выучили язык, но занимаемся переводом, а нативный АСник думает на нем.
При чем это не аналогия, а реальные процессы, связанные с речью и языками.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 23:43 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>На самом деле я это уже все описывал раньше.
Раньше я, видимо, не мог воспринять эту информацию верно, а сейчас наконец дошло.

>Однако есть проблема, которая будет и у тебя, если ты даже научишься различать звуки по гармоникам. Проблема в том, чтобы мозг увидел в этом всем "язык" и начал спонтанно , помимо нашей воли выдавать соответствующие названия. разница такая же, как выучить иностранный язык и переводить с него на привычный или напрямую думать на нем.
>Сейчас мы выучили язык, но занимаемся переводом, а нативный АСник думает на нем.Впрочем обо всем этом я уже писал..
Да, это большая проблема... Хотя для меня сейчас есть еще большая проблема: заставить слух верно воспринимать звук. Психика моя не выдерживает: включаю непрерывный синус "до" первой октавы, сначала воспринимаю как "до", где-то через 5 секунд понимаю, что звук уехал и слышу "до-диез", усилием воли в сознании опускаю и снова слышу "до", а через пару секунд он опять уезжает и слышу "до-диез". Вот слушаю "до", а слышу при этом "до" - "до-диез" - "до" - "до-диез"- "до" - "до-диез" и так бесконечно, не могу удерживать "до" на месте долго, она самопроизвольно повышается до "до-диез", зато это неверно "до-диез" я могу слышать очень долго, пока насильно не опущу в сознании... Забавно, что она сама может опуститься на мгновенье в момент движения головой или снятия одного наушника, а потом опять повышается...
Я из-за этой проблемы был даже на грани того, чтобы вообще бросить тренировки по АС, так как это невыносимо. Думаешь: "Ну какого хера? В чём дело, чего восприятию не можется просто правильно слышать звук, зачем надо его завышать и тратить это дополнительные ресурсы нервной системы?" А ведь я столько лет слушал полигармонические звуки ,совершенно не понимая, что основной тон у звука завышен на 80-100 центов... Если бы я однажды не заметил этого при прослушивании моногармонического звука, то до сих пор и сидел бы в неведении, полностью лишенный даже минимальной возможности сформировать АС, ибо как можно сформировать АС хотя бы на одну ноту "до", когда основной тон у неё слышится как от ноты "до-диез", а обертоны как от ноты "до"...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:18 



> основной тон у неё слышится как от ноты "до-диез", а обертоны как от ноты "до"...
Я не понимаю, как это может быть. Ведь тогда между первой и второй гармониками (которые отлично слышны) ты должен слышать тритон и весь звук должен развалиться. Но слияние именно в октаве и квинте.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:22 



> Вот слушаю "до", а слышу при этом "до" - "до-диез" - "до" - "до-диез"- "до" - "до-диез" и так бесконечно
А как ты определяешь, что До диез? Слышишь интервал (то есть ощущение повышения относительно выбранной тоники) или ступень?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:25 



> основной тон у неё слышится как от ноты "до-диез", а обертоны как от ноты "до"...
Круто. Если слышимые гармоники остались на месте, а основной тон повысился, то звук должен звучать диссонансно как уменьшенное трезвучие )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:31 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я не понимаю, как это может быть. Ведь тогда между первой и второй гармониками (которые отлично слышны) ты должен слышать тритон и весь звук должен развалиться. Но слияние именно в октаве и квинте.
Я тоже не понимаю. Полигармонический звук я слышу верно и интонирую верно, хотя основной тон ,если я специально прислушаюсь, я слышу завышенным. Тритона не ощущается.
Самое загадочное в искаженном восприятии заключается во влиянии вокала на это: если даже я слышу моногармонический звук верно, то стоит лишь его проинтонировать голосом, он тут же повышается в восприятии. При это вернуть восприятие обратно я могу, если проинтонирую теперь завышенный звук, услышу диссонанс малой секунды и после этого восприятие снова понизит звук.
Пример: звучит монограомнический звук (МГЗ) "до" первой октавы, слышу его верно, интонирую его верно и после окончания интонирования уже слышу, что звучит не до, а "до-диез", хотя по факту продолжает звучать "до". Теперь интонирую голосом "до-диез", слышу малую секунду, перестаю интонировать и снова слышу правильно "до". Если опять спою "до" будет дальше то же самое. Так можно до бесконечности. Если интонировать полигармоничекие звуки (ПГЗ), ничего никуда не съезжает (если специально не прислушиваться к основному тону).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:47 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А как ты определяешь, что До диез? Слышишь интервал (то есть ощущение повышения относительно выбранной тоники) или ступень?
Звучит МГЗ "до" первой октавы. Я нажимаю МГЗ "до" третьей октавы и слышу вместо интервала чистой октавы интервал большой септимы - диссонанс, который хочется разрешить в "до-диез", нажимаю МГЗ "до-диез" третьей октавы и всё, слышу чистую октаву, хотя по факту звучат МГЗ "до" первой октавы и МГЗ "до-диез" третьей октавы. Это получаются как бы звучат основной тон и третий обертон.
Я замечал ещё такую вещь: основной тон и первый обертон почему-то не дают звучания большой септимы ,а дают звучание чистой октавы (почти), из чего я могу сделать следующее предположение: первый и второй обертоны тоже НЕМНОГО завышены в восприятии...
Допустим, рассмотрим ПГЗ "до" первой октавы:
- основной тон завышен на 80 центов
- первый обертон завышен на 50 центов
- второй обертон завышен на 20 центов
- третий и последующие обертоны не завышены
При таком раскладе октавы и квинта буду на 30 центов уже, будут звучать фальшивенько, но это будет мало заметно по сравнению с октавой на 80 центов уже, которая ощущается уже как большая септима...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:49 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> основной тон у неё слышится как от ноты "до-диез", а обертоны как от ноты "до"...
>Круто. Если слышимые гармоники остались на месте, а основной тон повысился, то звук должен звучать диссонансно как уменьшенное трезвучие )
Я выше написал, что диссонанс сглаживается из-за вероятного повышения первого и второго обертонов. Иных объяснений у меня нет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 01:01 



> Звучит МГЗ "до" первой октавы. Я нажимаю МГЗ "до" третьей октавы и слышу вместо интервала чистой октавы интервал большой септимы
чудеса какие-то
Правда я не понял, почему C1окт-С3окт (а не С2) должно дать октаву, а не две октавы.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 01:04 



Может проблема в этих МГЗ? В смысле - они реально не строят? )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 08:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>чудеса какие-то
>Правда я не понял, почему C1окт-С3окт (а не С2) должно дать октаву, а не две октавы.
Имелись в виду чистая квинтдецима и большая квартдецима, я не захотел писать эти навзания.

>Может проблема в этих МГЗ? В смысле - они реально не строят? )
Проверял все МГЗ по тюнеру, всё точно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 12:48 



А что с расстройкой, если сравнивать именно _октавы_ (С м.о. - С1, С1-С2, С2-С3) ?
Просто какой-то непонятный фактор в две октавы добавлен.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 15:10 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А что с расстройкой, если сравнивать именно _октавы_ (С м.о. - С1, С1-С2, С2-С3) ?
>Просто какой-то непонятный фактор в две октавы добавлен.
Давай для краткости обозначать ноты октав по научной нотации: С3 - большая, С4- малая, С5 - первая, С6 - вторая, С7 - третья, а центы - с.
Провёл исследование МГЗ и вот что получил по ощущениям (с сравнении с МГЗ С5):
1) если С5 слышу верно, то С3 от +100 с до +300, С4 верно, С6 +50 центов, С7 верно.
2) если С5 слышу +80 с, то С3, С4, С6, С7
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 15:12 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>2) если С5 слышу +80 с, то С3 от +100 с до +300, С4 +50 с, С6 +50 с, С7 -80с.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 15:13 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Наверное, запутанно написал, как обычно...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 15:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Провёл исследование МГЗ и вот что получил по ощущениям (с сравнении с МГЗ С5):
>1) если С5 слышу верно, то С3 от +100 с до +300, С4 верно, С6 +50 центов, С7 верно.
>2) если С5 слышу +80 с, то С3, С4, С6, С7
Еще раз.
1) если С5 слышу верно, то С3 от +100 с до +300 с, С4 верно, С6 +50 с, С7 верно.
2) если С5 слышу +80 с, то С3 от +100 с до +300 с, С4 -80 с, С6 -30 с, С7 -80 с.
МГЗ, у которых "+", хочется понизить, а МГЗ, у которых "-", хочется повысить, чтобы добить везде чистых октав.
Как видно, в большой октаве восприятие МГЗ вообще плавает жутко...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 05:08 



Я, конечно, не претендую на объяснение причин этого бага, но "впорядке бреда" выскажу гипотезу.
Когда очень плотно занимался по курсу Бережанского, то бывали моменты, когда слух буквально болезненно и начинали вылезать гармоники (этот эффект упоминали и другие "проходимцы" курса) - например, гипертрофированно неестественно и неприятно вылезал призвук от атаки миди семпла, слышались какие-то диссонансы, низкие звуки бас гитары казались расстроенными и тд. Что касается баса - это однозначно, что обертона воспринимались громче, чем основной тон. То есть конкретно я слышал обертон дающий септиму. Твое описание напомнило мне эти события.
Да и сейчас самые низкие звуки (в контр октаве) настроенного фортепиано звучат жутко фальшиво для меня.

Короче, я выдвигаю предположение, что эти баги в восприятии связаны с экспериментами по вслушиванию в обертона.
И неспроста речь шла не об одной октаве.

Предвижу возражения, что мол это "МГЗ". Но дело в том, синус в чистом виде можно получить только на экране осциллографа, включив на вход усилителя генератор. Если этот звук пустить на акустическую систему, то характеристики этой системы, различные искажения обогащают этот синус гармониками и, наконец, особенности нашего уха и даже психики, которая может достраивать гармоники изменят этот синус.
Как пример - если играть определенные интервалы, то слышен некий дополнительный унтертон, которого приборы не показывают, то есть он появляется акустически (кстати этот эффект объясняет появление минорных аккордов).

При чем слышан он лучше на обедненном тембре, типа, синуса (ocarina). Впрочем на живой эл. гитаре тоже слышно.

И еще: этот унтер тон бывает слышен хорошо, а бывает не очень - и это зависит от поворота, наклона головы. Ничего не напоминает?

В этом видео сначала даны трезвучия - интервалы плюс прописаны звуки, которые можно услышать в следующем фрагменте, где в реальности звучат только двузвучные интервалы - основание - нота Ля, а веhibyf идет по хроматике - в сумме появляются аккорды.

https://www.youtube.com/watch?v=MPOLLhe9E90&featur e=youtu.be


Кмбинационные тоны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC% D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0 %BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BD)

Комбинацио́нные то́ны возникают в нелинейной акустической системе при воздействии двух или нескольких синусоидальных звуковых колебаний[1].

Различают субъективные и объективные комбинационные тоны. Субъективные возникают в слуховом аппарате человека при достаточно большой интенсивности (незатухающего) звука. Объективными называют комбинационные тоны, образующиеся вне человеческого уха, например, благодаря нелинейности самого источника звука или звукопроводящей среды .


https://en.wikipedia.org/wiki/Combination_tone
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 05:13 



> (кстати этот эффект объясняет появление минорных аккордов).
наверное, не минорных аккордов, а вообще минора, так как в том примере сначала звучит мажор, а пом появляются низкие ступени.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 05:22 



https://youtu.be/gPGA2pkrabU?t=304

Я, кстати, когда-то сначала услышал эти тоны и удивился, а только потом узнал, что бывают комбинационные тоны.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 09:24 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Идея с комбинационными тонами интересная.
Допустим, пусть основной тон - 100 Гц, первый обертон - 200 Гц, второй обертон - 300 Гц, третий обертон - 400 Гц.
Суммовые комбинационные тоны: 200 + 100 = 300 Гц, 300 + 100 = 400 Гц и т.п.
Разностные комбинационные тоны: 200 - 100 = 200 Гц, 300 - 100 = 200 Гц и т.п.
Везде получаются значения, точно укладывающиеся в обертоновый ряд. Это и странно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 11:23 



>https://youtu.be/gPGA2pkrabU?t=304
>Я, кстати, когда-то сначала услышал эти тоны и удивился, а только потом узнал, что бывают комбинационные тоны.
Каждый скрипач их слышит.
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:16 



> Каждый скрипач их слышит.
Пожалуйста, дайте ссылку, где описана гармония, которая получается в следствии хроматического сужения интервалов
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:42 



> Везде получаются значения, точно укладывающиеся в обертоновый ряд. Это и странно.
Я имел ввиду, что твое внимание может переходить, например, с основного тона на обертон, дающий септиму. Хотя, кажется, этот обертон хорошо слышан только у низких звуков. Но, учитывая, как вы заморачивались на "погружение внутрь" звука, может ты и развил "чувствительность" слуха до таких извращений ))
Про комбинационные тоны я написал в основном к тому, что МГЗ на практике может и не существует (по крайней мере нужна спец аппаратура, чтобы воспроизвести. Но еще остаются и уши, которые тоже вносят что-то свое).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:45 



>Пожалуйста, дайте ссылку, где описана гармония, которая получается в следствии хроматического сужения интервалов

Повторяю : каждый скрипач (если он не глухой) слышит комбинационные тона , которые впервые обнаружил Тартини в работе над скрипичными терциями .
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:48 



Кстати, если тянуть квинты или терции на мелодике без мундштука, , то эти призвуки гудят внутри черепа.
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:56 



> Каждый скрипач их слышит.
Ну, да - "тоны Тартини", того самого, у которого соната g-moll "дьявольские трели".
Еще на ютюбе саксофонисты демонстрируют тоны тартини.

Но меня интересует какая-то музыкальная систематизация этих тонов, а не математика.
Где-нибудь описана эта гармония, как следствие комбинационных тонов | A Amaj7| A7 D |F A | F7 D | A F | G A | ?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 18:17 



> Повторяю : каждый скрипач (если он не глухой) слышит комбинационные тона
Вы знакомы со всеми скрипачами? )
Если уж на то пошло, то каждый музыкант, если не глухой, должен слышать эти комбинационные тона - не только скрипачи (я то не скрипач).

Но непонятно, почему это не описывается в теории музыки (или мне не попадалось) с точки зрения образования гармонии и функций. Максимум неубедительно говорится о том, что гармония вытекает из обертонового ряда.
А между тем в нем нет даже субдоминанты.
А вот в данном интервальном ряду, дающем комбинационные аккорды, есть и субдоминанта (D) и доминантсептаккорд, разрешающийся в аккорд на кварту выше (A7-D) и низкие ступени минора (c,f,g при тонике Ля) ? и отклонение (A-A7-D), и и мажоро-минор D-F, F-G-A). Даже есть какая-то блюзовость (когда после ля мажора появляется до бекар, а далее F7 с Ми бемолем.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 18:31 



>У меня такая мысль - признак интериоризации - это самопроизвольное увеличение скорости.

Да, надо слово "интериоризация" аккуратнее использовать, не налево-направо.

>И, самое главное, серии нот каким-то образом выстраиваются в подсистему (интервальную?) и их легче узнавать на фоне других тональностей, чем отдельные ноты, которые стремятся определяться ОС как ступени тех тональностей.

Ага, хорошее наблюдение. Мне 160 пока быстровато, но тренировать можно. До просветления )

>Кстати, сейчас спросил у дочки (сейчас ей 8), в какой момент она начала слышать названия? Ответ был - "с рождения". )) Вот так возникают мифы о врожденном АС.

Что, Сергей, не ожидали от дочери услышать, что у неё "врождённый АС"? ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 18:38 



> Что, Сергей, не ожидали от дочери услышать, что у неё "врождённый АС"? ))
Да, это еще раз подтверждает, что надо скептически относится ко всякого рода "свидетельствам очевидцев".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 18:43 



> Кстати, если тянуть квинты или терции на мелодике без мундштука, , то эти призвуки гудят внутри черепа.
Вот и вы говорите про терции или квинты. А на деле все интервалы дают благозвучные комбинационные тоны.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 19:54 



>Вы знакомы со всеми скрипачами? )


- 11 лет струнного отделения музшколы и музучилища, 3.5 г. оркестрового фак. консы , 14 лет работы в камерных ансамблях и оркестрах , вкл. 8 лет симфонич. радиооркестра , где 5 лет сидел альтистом- концертмейстером. Начнем считать скрипачей?

>Если уж на то пошло, то каждый музыкант, если не глухой, должен слышать эти комбинационные тона - не только скрипачи (я то не скрипач).

Хочу вас удивить : за 33 года преподавания в академии плюс 26 лет преподавания в колледже , где первый урок по гармонии джаза или по аранжировке был посвящен обертоновой системе , многие до этого урока не слышали второй обертон от басов , и было немало тех , кому не удавалось услышать во время урока. Первый урок начинался с того , что я играл на ф-но чистую квинту в большой октаве, и предлагал всем дать определение того , что слышат - мажор или минор.Подавляющее большинство говорят , что мажор ; вот отсюда и начинаем скакать в акустику гармонии.


>Вот и вы говорите про терции или квинты. А на деле все интервалы дают благозвучные комбинационные тоны.

- А где я говорил , что нет?Попробуйте тянуть полутона на мелодике - волком завоете от черепосверления , несмотря на благозвучные призвуки снизу.! Кстати , они именуются ундертонами ; так что доминанта есть третья гармоника вверх , субдоминанта - анал. вниз.
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 21:43 



> Начнем считать скрипачей?
И со всеми вы обсуждали комбинационные тоны, не смотря на то, что это какая-то заурядная вещь для скрипача?

> Кстати , они именуются ундертонами

Какая-то путаница в понятиях. Если вы говорите об унтертонах в контексте обертонов, так их (унтертонов) физически нет, это "анекдот", от которого и сам Риман впоследствии отказался . Объяснять что-то реально звучащее унтертонам глупо и неубедительно. Хотя лапша удобная и наукообразная.

> "Унтертоновая теория ныне признана достаточно ценной, хотя унтертоновый ряд как физическая действительность не очевиден[11]. « Отвергнутый в науке, вздорный эксперимент Римана продолжает жить в качестве анекдота, который рассказывают и пересказывают бессчётное количество раз на уроках музыкальной теории »[12]."
> «Остается только сказать здесь, что аргументация Римана в интересах унтертонового ряда привела к некоторому количеству бесплодных закоулков и издержала много энергии впустую с его стороны. Сделалось очевидным, с некоторым сожалением, — но, вероятно, также значительным облегчением — что в конце своей жизни, он вчистую оставил поиски акустического доказательства для этого ряда и взамен положил психологическое обоснование.¹⁸ "

Так что это вот " доминанта есть третья гармоника вверх , субдоминанта - анал. вниз" - ахинея с точки зрения реального звучания. Даже "негативная гармония" на практике немного иначе организована.

А если называть унтертонами разностные комбинационные тоны, так я об этом и говорил. И спрашивал, почему любители высасывать из обертонового пальца всю гармонию не упоминают о комбинационных тонах, а ссылаются в крайнем случае на несуществующие иллюзорные унтертона.

Ссылки на труды по обоснованию гармонии комб. тонами я так и не получил, зато зачем-то (видимо, это какие-то косвенные аргументы) было сообщено о вехах трудовой биографии, о которой я периодически слышу в разных версиях. В этой версии не вместились две консы, зато появилось обилие цифр (так и слышно, как костяшки на счетах щелкают).
> 11 лет струнного отделения музшколы и музучилища, 3.5 г. оркестрового фак. консы , 14 лет работы в камерных ансамблях и оркестрах , вкл. 8 лет симфонич. радиооркестра , где 5 лет сидел альтистом- концертмейстером.
> за 33 года преподавания в академии плюс 26 лет преподавания в колледже
Желаю Вам хорошего здоровья и еще долгих лет жизни!
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 01.11.2017 20:58 



Наталья
>Мне 160 пока быстровато, но тренировать можно.
Во-первых, полезно поработать с двойками в "темпах" порядка 900, то есть почти одновременно.
Во-вторых, тогда вы поймете, что 160 - это не быстро. Дело в том, что 160 в курсе Бережанского и в программе - это несколько разные вещи. Попробуйте.
В-третьих, я назвал 160 почти с потолка. Главное принцип упражнения, а темп вы можете подобрать приемлемый для вас. Хотя, повторяю 160 для троек в программе - не так уж быстро. Главное начинать отвечать сразу, как прозвучит первая нота - это важно.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 02.11.2017 01:24 



> (не удается записать видео - что-то со звуковой картой)

Оказывается, можно видео скрины прямо со смартфона делать.
Наталья, это видео - демо к предыдущему сообщению.
https://www.youtube.com/watch?v=7OLZZDjIh4I
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 02.11.2017 06:54 



Как интересно определять звуки по чужому видео :) В "темпе 900", когда узнаю оба звука, нередко путаю порядок их появления. Хотя "темп 900" - почти гармонический интервал, вот это "почти", действительно, помогает проще воспринимать темп 160. Первые впечатления после просмотра.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 02.11.2017 06:58 



>когда узнаю оба звука, нередко путаю порядок их появления

Уже конкретно записала в планы на следующий год тщательно проработать этот селективный компонент слуха. Просто горит уже )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 03:11 



Ещё одна книга, в которой сказано, что абсолютный слух может появиться в результате занятий:

"... в основе методики сольфеджио лежит развитие относительного слуха. Правда, у многих , более способных учащихся в результате занятий музыкой появляется способность определять конкретную высоту, то есть пассивный абсолютный слух".

Конечно, дальше оговорка, но вышесказанного не отменяет:

"Но это зависит от индивидуальных особенностей восприятия и памяти и не может рассматриваться как типичный случай. Попытки ориентировать методику сольфеджио на воспитание и выработку абсолютного слуха не дали пока что положительных результатов..."

Источник: Е. В. Давыдова "Методика преподавания сольфеджио", 1975 г.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 12:08 



Супруга приобрела тибетскую чашу-гонг; прекрасный инструмент для тренировки выделения обертонов слухом.
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 12:45 



>Супруга приобрела тибетскую чашу-гонг; прекрасный инструмент для тренировки выделения обертонов слухом.

Как там в целом у тибетских музыкантов с абсолютным слухом?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 17:10 



.
>Как там в целом у тибетских музыкантов с абсолютным слухом?


Absolute pitch is more common among speakers of tonal languages such as most dialects of Chinese or Vietnamese, which often depend on pitch variation as the means of distinguishing words that otherwise sound the same; e.g. Mandarin with four possible tonal variations, Cantonese with six, Southern Min with seven or eight (depending on dialect), and Vietnamese with six.[24][25] Speakers of Sino-Tibetan languages have been reported to speak a word in the same absolute pitch (within a quarter-tone) on different days; it has therefore been suggested that absolute pitch may be acquired by infants when they learn to speak a tonal language[26] (and possibly also by infants when they learn to speak a pitch-accent language).
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 17:54 



Да, все условия - в одном месте: и тональный язык, и гонг с обертонами - а воз и ныне там :) Кроме предположений об абсолютном слухе - ничего.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 18:18 



NbP, где "их" экспериментаторы - вроде нас?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 21:26 



>NbP, где "их" экспериментаторы - вроде нас?

Экспериментаторши - Даяна Дойч .
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 21:38 



>>NbP, где "их" экспериментаторы - вроде нас?
>Экспериментаторши - Даяна Дойч .

Вообще-то я про тибетцев )

Ииии? Где люди, у которых развивается АС с нуля во взрослом возрасте?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 21:46 



NbP, Вы же много читаете, знаете, много общаетесь. Вам встречались подробные пошаговые описания результатов, чтобы можно было проанализировать поэтапное формирование и развитие АС?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 23:54 



>NbP, Вы же много читаете, знаете, много общаетесь. Вам встречались подробные пошаговые описания результатов, чтобы можно было проанализировать поэтапное формирование и развитие АС?

http://deutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=215
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 10:15 



>http://deutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=21 5

NbP, там же нет "результатов, по которым можно анализировать поэтапное формирование и развитие АС".
Это просто "результаты сбора информации об окружающем мире".
Причём выводы зависят от начальной выборки.

Сразу вопрос: почему бы для сравнения не исследовать интонации в русском языке и в других "нетональных" языках?
Мы в принципе разговариваем не словами, а интонациями, и от них меняется смысл сказанного. Близкие друзья хорошо понимают друг друга, а людям со стороны их разговор кажется странным: слова знакомые, а интонации непонятные, потому и смысл бывает не ясен. Из-за сложности передачи интонаций через письменную речь и на форуме бывают недопонимания :)
А вдруг я, каждый день разговаривая с мамой (к примеру), одни и те же интонации передаю одной и той же высотой голоса?

А насчёт количества студентов, обладающих АС, тоже не всё ясно. Это как пример с бизнес-школами. Автор одной из книг писал, что в этих школах всё дело в первоначальном отборе лучших в мире студентов. Так что, при сравнении могут быть неучтённые факторы.

Я же, спрашивая о результатах, имела в виду не выводы исследователей окружающего мира.
Для меня "результаты" - некоторые точки в процессе, т. е. результаты сознательно создаются. Это стабилизированные достижения (вчера не получалось - сегодня получается). Видео, которые я выкладываю - вот пример результатов, по которым можно отслеживать поэтапность формирования и развития АС (хотя пока я говорю о константном слухе).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 11:29 



> А вдруг я, каждый день разговаривая с мамой (к примеру), одни и те же интонации передаю одной и той же высотой голоса?
Кстати, интонация - это не фиксированная высота голоса, а некого изменение. С таким же успехом тональные язуки развивают относительный слух. Поскольку речевые интонации производятся в фиксированной 12 ступенной европейской системе, то вообще непонятно, о чем там толкуют.
На самом деле тональные языки 1) способствуют развитию слуха, так как заставляют ребенка в сензитивный период внимательно относится к изменениям высоты 2) слуховая оценка интонации в раннем возрасте происходит вместе с освоением языка и это уже создает (точнее - сохраняет) предпосылки для формирования АС, в случае попадания носителя тонального языка в европейскую музыкальную среду. Как я уже писал - в случае с АС мозг при определении звуков принимает звуки за язык и задействует языковые механизмы (психические органы).
Для этого за высотой должен быть зафиксированный смысл. Главный базовый смысл звука в музыке заключается в ладовом значении каждого звука (если говорить о звуковысотной стороне). Фиксацию ладового портрета обеспечивает монотональность. При образовании энграмм необходимость искусственно поддерживать монотональность отпадает, так как ладовая оценка автоматизируется и переходит на внутренний план.
Это подтверждено нашим опытом - тональности не мешают воспринимать звуки по "До мажору" (до мажора на этом этапе уже нет - есть портреты и внутренний речевой отклик-резонанс в виде названия и некого узнавания краски).
Таким образом "испытуемый" (например я и мои студенты) может определять звуки абсолютным способом.
Но нет спонтанного , самопроизвольного срабатывания этой способности.
Поэтому вопрос о том, может ли такой ли искусственный АС достичь уровня "природного" (то есть сформированного в детстве) пока для меня остается открытым. Это так же как научиться говорить и думать на иностранном языке - не всякому под силу, зависит от разных факторов.
Пока процесс находится в движении.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 11:32 



исправление
Поскольку речевые интонации НЕ производятся в фиксированной 12 ступенной европейской системе
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 11:39 



>На самом деле тональные языки 1) способствуют развитию слуха, так как заставляют ребенка в сензитивный период внимательно относится к изменениям высоты

А дети, у которых матери не говорят на тональном языке, прислушиваются к звукам колыбельной. Ещё не известно, что сильнее влияет :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 12:14 



>Таким образом "испытуемый" (например я и мои студенты) может определять звуки абсолютным способом.
>Но нет спонтанного , самопроизвольного срабатывания этой способности.
>Поэтому вопрос о том, может ли такой ли искусственный АС достичь уровня "природного" (то есть сформированного в детстве) пока для меня остается открытым.

Я ещё поговорю с тем профессором, АС которого развился до высокого уровня. Я теперь поняла, какие вопросы задать. Вообще, я была в консерватории несколько раз, но разговор "не назрел". При случае узнаю, что как.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 06.11.2017 21:12 



> И, самое главное, серии нот каким-то образом выстраиваются в подсистему (интервальную?) и их легче узнавать на фоне других тональностей, чем отдельные ноты, которые стремятся определяться ОС как ступени тех тональностей.

Это наблюдение - что при занятиях в других тональностях сначала легче отгадывать серии из трех нот, перекликается с тем, что я встретил у Гребельника:

" Эти признаки, дающие возможность запомнить эталон, вероятнее всего следует искать в сочетаниях музыкальных звуков темперированной системы (интрамодальные признаки).
Искомый опознавательный тон — эталон — прежде всего нужно связать с каким-то вторым звуком, образовав звуковысотное отношение, а во избежание транспозиций этот второй тон должен быть константным.
"

И далее, довольно запутанно, но главный смысл - это "тройки"

" Известно, что в структуру звуковысотного опознания при абсолютном слухе входят простые интервалы, т. е. интервалы от малой секунды до тритона [26], [48].
Принимая за константный тон звук до, мы построили к нему последовательно все простые интервалы снизу вверх и сверху вниз. Однако некоторые из полученных при этом одноместных отношений являются идентичными (например, чистая кварта соль1-до2 и чистая кварта до2-фа2 и др.). Следовательно, для полной дифференциации опознавательных эталонов два признака недостаточны.
Тогда следует предположить, что для опознания каждого эталона необходимо сочетание трех признаков — трех звуков, так как именно двухместное отношение образует «клеточку» функциональной системы обобщения стимулов [11], что совпадает с пределом (3 объекта) абсолютного безошибочного запоминания [16] и пределом порции одновременного опознания [20].
"

Вообще, в этой работе есть неточности и заблуждения (например, смешиваются понятия ладового чувства и относительного слуха и на основе этого делаются неверные выводы.).
Однако вот еще цитата, из которой следует, что у детей 1) АС формируется; 2) степень развитости может быть разная:

" Данные эксперимента показали, что продуктивная музыкальная деятельность не только поддерживает, но и совершенствует абсолютный слух.
Количественный и качественный анализ полученных результатов свидетельствует о том, что у испытуемых сильной группы и по количественному, и по качественным категориям был сформирован истинный абсолютный слух . У испытуемых слабой группы тоже начал складываться абсолютный слух (поскольку дети этой группы определяли высоту звуков безотносительно к предшествующим или последующим тонам), но по количественному критерию он оказался менее развитым , чем у детей сильной группы. Это может свидетельствовать о поэтапном формировании в онтогенезе музыкального слуха, о том, что этап формирования относительного музыкального слуха предшествует этапу формирования абсолютного музыкального слуха. Следовательно, полученные данные подтверждают гипотезу исследования.
"
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 10:28 



>В "темпе 900", когда узнаю оба звука, нередко путаю порядок их появления.
Наталья, чтобы понять порядок, обращайте внимание на направление "интонации". Мне кажется, это несложно. Это упражнение не требует скорости ответов, поэтому лучше немного подумать, "прислушаться" к воспоминанию.. Со временем ускорится.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 14:59 
Москва


Кстати странно, что я сюда так редко захожу, это ведь такая замечательная тема, где люди могут постить всякие идеи.
Идея, к которой я пришел сейчас, кардинально меняет сам подход. Не надо развивать абсолютный слух. Ну то есть, если он в итоге появится, то и хорошо. Вместо этого надо начать "думать нотами" и найти такие задачи в своем музыкальном развитии, музицировании, освоении инструмента, в которых это самое мышление нотами будет здорово помогать.
А "думать нотами" можно. В основном, проблема с развитием абсолютного слуха сводится к тому, что ноты не запоминаются. А пассивно слышать "цвета" воспроизводимых тобою нот и стараться осознавать, что вот в эту секунду – Ми, а дальше – До, это вполне реально. Остается вопрос – есть ли такие задачи, упражнения, полезные навыки, где это нужно?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 15:01 
Москва


Ой, простите, тему перепутал, это, конечно – в "отступники". Продолжу там.
Ну, может не случайно ошибся, а вдруг на этот раз я что-то действительно умное пишу?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 17:24 



>Ну, может не случайно ошибся, а вдруг на этот раз я что-то действительно умное пишу?

Дело не в умности, а в актуальности. Мы тут в целом разобрались с вопросами формирования и развития АС с нуля. Остались нюансы, которые прояснятся со временем и с бОльшим опытом.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 17:27 



>>В "темпе 900", когда узнаю оба звука, нередко путаю порядок их появления.
>Наталья, чтобы понять порядок, обращайте внимание на направление "интонации". Мне кажется, это несложно. Это упражнение не требует скорости ответов, поэтому лучше немного подумать, "прислушаться" к воспоминанию.. Со временем ускорится.

Сейчас-сейчас, наверстаю. Приболела ) Акклиматизация продолжается.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.11.2017 22:15 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Сергей
Если тебя не затруднит, можешь провести исследование небольшое с дочкой. Мне интересно следующее: если сдвинуть строй ровно на 50 центов, то что будет слышать по АС твоя дочь? Если можно, провести эксперимент со всеми 12 нотами первой октавы.
Допустим, строй подняли на 50 центов. Нажимаешь ей клавишу "до", а звучит "до"(+ 50 центов) и так вперемешку все 12 звуков.
Меня очень сильно интересует, что в итоге получится. А получится может следующее:
1. Она не узнаёт ни одной ноты из 12.
2. Она узнаёт все ноты но как сильно завышенные или заниженные.
3. Она часть нот узнает как сильно завышенные, а часть как сильно заниженные.
4. Она часть нот не узнает, часть часть нот узнает как сильно завышенные и часть как сильно заниженные.
Спасибо!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.11.2017 13:29 



> Есть в консерватории профессор, который "при отсутствии абсолютного слуха многолетней практикой транскрибирования развил его до очень серьезного уровня" (информация от зав. кафедрой).

Я попросила его рассказать, как удалось развить АС во взрослом возрасте. Он очень удивился моему вопросу и сказал, что никогда не занимался развитием АС и даже не знает, есть ли он у него. Я сослалась на мнение зав. кафедрой. Он сказал: "Да, Игорь Бутман тоже считает, что у меня абсолютный слух". Я спросила: "Как же получается, что музыканты вокруг считают Вас обладателем сильно развитого абсолютного слуха, а Вы даже не знаете, есть ли он у Вас?" Он сказал: "Ну, они так думают, потому что я всё слышу, я в оркестре всё слышу - любую фальшь. Но я никогда не задавался вопросом, АС это или нет - просто развивал слух. Да и как Вы определите? Если нажмёте клавишу, может быть, я сразу правильно скажу - какой звук, а может нет. Конечно, если звучит аккорд, я назову все звуки, но, может быть, в другой тональности. Не ставил цели проверять - зачем?"

Я сказала насчёт исследований Дайаны Дойч и поинтересовалась, наблюдал ли он у китайцев, вьетнамцев и пр. предрасположенность к развитию АС. Он сказал: "Да что Вы, вон у меня в оркестре китаец сидит, я ему замечание делаю - фальшивит. Нет, заметно выделяющихся слуховых данных не наблюдал. Сейчас вообще качество игры в оркестрах заметно снизилось. Фальшивят и в американских оркестрах, и в любых других". Я спросила: "Почему? Меньше занимаются слухом?" Он сказал: "Конечно, потому что идут за деньгами - там поиграют, там поиграют. И занимаются меньше, и совсем другое дело, когда вы годами играете в одном оркестре, и рядом всегда один человек - вы сыграны, чувствуете малейшие нюансы в игре друг друга. Это ощущается по звучанию оркестра".

Поскольку я постоянно переводила разговор на АС, он меня сразу переориентировал: "Вы не думайте, что абсолютный слух так сильно Вам поможет. Важнее развивать гармонический слух. АС - только маленькая частичка навыков. Ещё есть композиция, аранжировка и пр., чем надо заниматься. Без этих знаний абсолютный слух ничего Вам не даст. Есть аранжировки, которые вообще никто не сможет расшифровать, делая транскрипции. Аранжировщики добавляют там звуки исключительно для тембра, для окраски. И вы их просто не услышите никаким АС. А вот если знаете, понимаете, что это делается так-то - определите эти звуки".

Я подтвердила, что у меня в этом смысле верное понимание. И получила ещё советы по развитию слуха (о чём и не спрашивала). Он сказал, что надо вообще отдельно прорабатывать слышание барабанов, и особенно - баса.

В целом, всё это подтверждает слова Бережанского на форуме, когда он рассказывал о завышенных ожиданиях от АС и непонимании сути происходящего, хотя с ним ожесточённо спорили, навязывая мнение "как должно быть".

После разговора я поняла, насколько сложно проводить среди музыкантов какие-либо исследования (сбор статистики) на тему абсолютного слуха. Если музыкант не занимался изучением этой темы, ему в принципе не интересно, АС или нет, и отсутствуют критерии для каких-либо выводов.

P. S. А вот у зав. кафедрой АС с детства - и оценивает ситуацию по своему уровню и пониманию.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 20.11.2017 12:15 



Ещё он говорил про "честные транскрипции" - когда действительно прослушиваются все звуки, а не "часть услышал - оставшееся досочинял" - "как делают многие".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 20.11.2017 12:43 



И вообще, он занимался транскрипциями с 13 лет, а сейчас уже в возрасте. Так что, "многолетние занятия" по развитию слуха - они очень многолетние. Это предупреждаю стремящихся к быстрым и лёгким результатам )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 17:58 



>Меня очень сильно интересует, что в итоге получится. А получится может следующее:
>1. Она не узнаёт ни одной ноты из 12.
>2. Она узнаёт все ноты но как сильно завышенные или заниженные.
>3. Она часть нот узнает как сильно завышенные, а часть как сильно заниженные.
>4. Она часть нот не узнает, часть часть нот узнает как сильно завышенные и часть как сильно заниженные.

Паша, я провел твой садисткий эксперимент.
Я поднял все на 50 центов. Первая нота была Ля бемоль. Она сказала - у тебя фальшивая нота.
Я спрашиваю - какая?
Ответ - "это между Ля и Ля бемолем".
Как расценить это по твоей классификации?

В общем я сказал пиши, как хочешь. Она спросила тональность (вот ведь хитрая), я сказал - вне тональности, пиши, как придется, но не забывай про знаки.

Она записала некоторые ноты округляя вверх, некоторые вниз. Я спросил - почему, например, ты написал С диез ?(изначально это была до+50 центов). Она ответила, что это "неустойчивая" гота и тяготеет скорее вверх.
То есть, мне кажется, чтобы определить куда распределить непонятную ноту, она подключала относительный слух, исходя из контекста. Она, кстати, подключала голос и голосом пробовала выправлять эти фальшивые ноты.
Думаю, если бы дать этим промежуточным "фальшивым" нотам свои названия, она бы просто записала этими названиями. Тут интересно (хотя, честно, говоря не очень - что это даст?), какая градация у нее может быть между основных нот, сколько уверенно идентифицируется промежуточных.
Позже могу выложить последовательность и ответы дочки.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 18:55 



Сергей,
Очень интересное наблюдение - До диез тяготеет вверх!
Если не затруднит, не могли бы Вы в рамках этого эксперимента, еще немного с дочкой поговорить: дать ей послушать с завышением на 50 центов и постараться узнать следующее: как она воспринимает именно производные ступени.
Лично для меня До диез и Ре диез тяготеют вверх, а Соль бемоль, Ля бемоль и Си бемоль вниз. Это все вне тональности, а пишу где-то диез, где-то бемоль именно потому что так воспринимаю - что-то вверх (диез) что-то вниз - бемоль.
Интересно сравнить с ее восприятием.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 19:45 



> Очень интересное наблюдение - До диез тяготеет вверх!
То, что C# тяготеет вверх в Ре, это и так понятно.

Но там не совсем так, насколько я понял. Она назвала эту "до+50с", как До диез, поскольку у нее выбора не была - называй либо До, либо До# . Но До для нее однозначная, железобетонная и это, типа, ну никак не До. Тогда пусть будет С#. Но почему не Db? Может потому, что на скрипке в начале обучения все было в Ddur.
> еще немного с дочкой поговорить
Поговорить я пытался, но она ничего не может толком объяснить. Видимо, сама не понимает. В итоге, я начинаю ей помогать сформулировать и она начинает принимать мои версии, что неправильно.
Она говорит, что выбирала на что больше похоже. Вроде как эта нота ей показалась больше похожа на До#.

> Это все вне тональности, а пишу где-то диез, где-то бемоль именно потому что так воспринимаю - что-то вверх (диез) что-то вниз - бемоль.
Ну вот она и спросила, какая тональность. Была бы тональность, ей было бы эти звуки проще интерпретировать. А так - что-то то бродит неопределенное - можно так, а можно эдак и это ни о чем не говорит. Вот если быу нот была расстройка не точно 50с, а с перевесом в одну сторону. Или если бы был тонально-гармонический контекст.

> Лично для меня До диез и Ре диез тяготеют вверх, а Соль бемоль, Ля бемоль и Си бемоль вниз.
А как вне тональности определить, что это Ре#, а не Ми бемоль? А тем более Gb, а не F#?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
eksperiment.jpg
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 20:01 



Да, наверно, я немного не про то...
Когда мы говорим о завышении на 50 центов - это уже микрохроматические ступени...
Если все же вернуться к хроматике (вне тональности) и попробовать у нее узнать (естественно не навязывая своего мнения) как она определяет для себя в производных ступенях, где диез, а где бемоль?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 20:06 



Вообще похоже, что у нее часть нот просто к До мажору приводилось для записи, а часть к ее скрипичному Ре мажору. Хотя по сути она понимала, что это - не то и не то, а между.
Как по мне, так это это совершенно бесполезный эксперимент.
Это все равно, что человеку предоставить бирюзовый цвет и попросить выбрать из двух вариантов - это зеленый или голубой? Он подумает "бирюзовый" (или "зелено-голубой"), но, например, "зеленый", лишь бы отвязались.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 20:07 



Он подумает "бирюзовый" (или "зелено-голубой"), но скажет, например, "зеленый", лишь бы отвязались.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 20:33 



На мой взгляд не бесполезен. У меня, например есть определенные предпочтения (о чем написал выше). Хочется сравнить с другими людьми...

>Это все равно, что человеку предоставить бирюзовый цвет и попросить выбрать из двух вариантов - это зеленый или голубой? Он подумает "бирюзовый" (или "зелено-голубой"), но, например, "зеленый", лишь бы отвязались.

Насчет бирюзового соглашусь, так как у нас у всех есть понятие "бирюзовый" в отличие от зеленого и голубого.
А вот возьмем, например, оранжевый и желтый. У человека нет устойчивого определения для оранжевый + 50 центов, кроме как бледно оранжевый или темно желтый (ну или примерно так)... так вот кто-то для себя решает бледно оранжевый, а кто-то темно желтый ...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 21:10 



> так вот кто-то для себя решает бледно оранжевый, а кто-то темно желтый ...
И какая польза от знания этого?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 21:21 



Для меня польза есть:
>У меня, например есть определенные предпочтения (о чем написал выше). Хочется сравнить с другими людьми...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 21:59 



>Ещё он говорил про "честные транскрипции" - когда действительно прослушиваются все звуки, а не "часть услышал - оставшееся досочинял" - "как делают многие".


-Это от избалованности . В наше время, слушая магнитофонные бобины, мы рвали уши, чтобы извлечь еще одну нотку в созвучии ;возвращаясь спустя неск. дней, чтобы исправить; и так по нескольку раз . Это был вопрос престижа! Советский джазовый аранжировщик №1 Виталий Долгов , обладавший суперфеноменальным слухом , жаловался мне , что не всегда мог определить порядок саксофонов в аккордовой пачке ; что заставляло тратить на эти поиски доп. время.
Но зато после такой многолетней самодрессировки ( уже не говорю о бонусе в виде скромного АС) быстро находились ошибки в роскошных американских учебниках по импровизации .
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 22:31 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, я провел твой садисткий эксперимент.
>Я поднял все на 50 центов. Первая нота была Ля бемоль. Она сказала - у тебя фальшивая нота.
>Я спрашиваю - какая?
>Ответ - "это между Ля и Ля бемолем".
>Как расценить это по твоей классификации?
>В общем я сказал пиши, как хочешь. Она спросила тональность (вот ведь хитрая), я сказал - вне тональности, пиши, как придется, но не забывай про знаки.
>Она записала некоторые ноты округляя вверх, некоторые вниз. Я спросил - почему, например, ты написал С диез ?(изначально это была до+50 центов). Она ответила, что это "неустойчивая" гота и тяготеет скорее вверх.
>То есть, мне кажется, чтобы определить куда распределить непонятную ноту, она подключала относительный слух, исходя из контекста. Она, кстати, подключала голос и голосом пробовала выправлять эти фальшивые ноты.
>Думаю, если бы дать этим промежуточным "фальшивым" нотам свои названия, она бы просто записала этими названиями. Тут интересно (хотя, честно, говоря не очень - что это даст?), какая градация у нее может быть между основных нот, сколько уверенно идентифицируется промежуточных.
>Позже могу выложить последовательность и ответы дочки.
Спасибо большое! Я посмотрел последовательность в твоей записи (я только не понял в самом начале, где синяя черта между нотой ля и знаком бемоль, это ля-бемоль так обозначена?)
По сути, в результате эксперимента получился вариант
>1. Она не узнаёт ни одной ноты из 12.
Потому что, как вы верно заметил, она начала включать ОС и додумывать, куда больше тяготеет нота (взять ноту ля+50с: в четвёртом такте она тяготеет в ля, а в десятом - в си-бемоль).
Я собственно для чего затеивал эксперимент
Процитирую тебя
>Думаю, если бы дать этим промежуточным "фальшивым" нотам свои названия, она бы просто записала этими названиями.
Я об этом думал много раз, про свои названия для промежуточных +/-50 с нот.
Что это даст: теоретически, АСные зоны звуков станут в 2 раза уже: не +/- 30 центов, а +/- 15 центов, т.е. в октаве будет 24 самостоятельных звука и АСникам будет проще слушать музыку в строях, отличных от 12СРТС с ля1 440 Гц.
Что еще это может дать: на этих" фальшивых"нотах +/- 50 с можно у АСников развивать ОС и давать как раз писать музыкальные диктанты на сольфеджио, но в относительно сольмизации, т.е. записывать диктанты ступенями. В этом случае они не смогут тупо регистрировать ноты, т.к. узнать ступень проще, чем думать, какая же это нота из двух соседних...
Поэтому эксперимент мне кажется не лишенным смысла. Еще раз спасибо большое, что откликнулся!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 00:16 



Паша, отвечаю сразу по ходу чтения
> посмотрел последовательность в твоей записи (я только не понял в самом начале, где синяя черта между нотой ля и знаком бемоль, это ля-бемоль так обозначена?)
Синяя черта - это курсор программы, которой я пользуюсь для набора нот. А бемоль есть - перед курсором.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 00:23 



> По сути, в результате эксперимента получился вариант
>1. Она не узнаёт ни одной ноты из 12.
Паша, это удивительно неверный вывод, или ты плохо сформулировал коммент.
Дело в том, что там не было ни одной из 12 нот, поэтому она не могла их узнать.
Но она узнала все звуки, как промежуточные и сказала об этом. Она привела их по моей просьбе к ближайшим - и кстати, многие ноты совпали с моим нотированием, поэтому опять-таки нельзя сказать, что не узнала - она реконструировала строй, то есть узнала в "квадрате".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 00:35 



> Что еще это может дать: на этих" фальшивых"нотах +/- 50 с можно у АСников развивать ОС и давать как раз писать музыкальные диктанты на сольфеджио, но в относительно сольмизации, т.е. записывать диктанты ступенями.
Я не понял, как более мелкое деление поможет развивать ОС. Чтобы развивать ОС нужны релятивные названия. Она, кстати, ими владеет и всегда может назвать ступень, которой является нота в тональном контексте.

Vovanych
> Для меня польза есть:
>У меня, например есть определенные предпочтения (о чем написал выше). Хочется сравнить с другими людьми...
А часто вы имеете дело с промежуточными нотами? Почему у вас возникли предпочтения как-то называть ноты, которые находятся посередине между полутоном?
Я понимаю, если бы речь шла об интонировании полутонов по тяготениям, но в этом случае используется обострение меньшим количеством центов.

И я не думаю, что результаты этого эксперимента отражают чьи-то предпочтения - это довольно случайный выбор ребенка, которому поставили задачу, которую он решал первый (и, наверное, последний) раз. Никаких предпочтений у нее на этот счет нет. Хотя на специальности её побуждают интонировать и обострять, но это происходит осмысленно в тональности, а не от "балды".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 00:43 



> АСникам будет проще слушать музыку в строях, отличных от 12СРТС с ля1 440 Гц.

А вот с этим никаких проблем нет, чтобы слушать музыку в любых строях.
В основном у АС-ников проблема не со слушанием музыки в ином строе (практически вся музыка записанная до цифровой эры и изобретения тюнера не строит и никто не жалуется), а с игрой в ином строе, так как внутреннее предслышание не совпадает с реальным звучанием инструмента. Но и тут ничего смертельного нет (если это не касается патологических изменений), если строй остается в зоне.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 00:52 



>В наше время...

NbP, я в разговоре упомянула и про Вас, когда речь шла о транскрипциях. Он тоже аранжировщик, композитор и пр., хотя скептически относится к пользе АС. Вообще, вдохновляет понимание, на что способен человеческий слух, если им заниматься. И как здорово, что люди "вашего времени" запросто передают эти знания.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 09:41 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Синяя черта - это курсор программы, которой я пользуюсь для набора нот. А бемоль есть - перед курсором.
Значит, всё-таки это ля-бемоль. Да?

>Паша, это удивительно неверный вывод, или ты плохо сформулировал коммент.
Да, я неудачно написал. Я хотел сказать, что не было четкой привязки к одной из двух нот, между которыми находятся завышенная нота.

>Я не понял, как более мелкое деление поможет развивать ОС. Чтобы развивать ОС нужны релятивные названия. Она, кстати, ими владеет и всегда может назвать ступень, которой является нота в тональном контексте.
Допустим 2 ситуации:
1) АСнику со слабо развитым ОС играют интервал ля - ми. Он слышит по АС: ля - ми. Так как у него плохо развит ОС и он не слышит краску квинты сразу, то начинает высчитывать: ля си - тон, си до - полутон, до ре - тон, ре -ми тон, итого 2.5 тона, поэтому чистая квинта.
2) АСнику со слабо развитым ОС играют интервал ля+50с - ми+50с. Он слышит по АС: фальшь ля/сиb - фальшь ми/фа. Так как у него плохо развит ОС и он не слышит краску квинты сразу, то начинает высчитывать, но тут уже сложно высчитать, так как ему надо либо эти фальши занизить до "ля - ми", либо завысить до "си-бемоль - фа", чтобы посчитать и вычислить интервал по полутонам. Поэтому мозг теоретический должен пойти по пути ОС и научиться считывать краску созвучия, а не заниматься усложненными в данном случае вычислениями.
Твоя дочка молодец, что развила ОС. Я имею в виду тех АСников, которые остановились на этапе стенографирования нот и им лень включать ОС. это для них будет сильная мотивация.

>Хотя на специальности её побуждают интонировать и обострять, но это происходит осмысленно в тональности, а не от "балды".
Я правильно понимаю, что скрипачи играют в пифагорейской строе, основанным на нетемперированной чистой квинте и все интервалы по центам соответствуют в максимально степени именно пифагорейскому строю?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 10:07 



>Так как у него плохо развит ОС и он не слышит краску квинты сразу, то начинает высчитывать, но тут уже сложно высчитать

Он может не высчитывать, а моментально применить знание. Он не слышит краску интервала, но помнит, что ля-ми = квинта.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 10:16 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>Так как у него плохо развит ОС и он не слышит краску квинты сразу, то начинает высчитывать, но тут уже сложно высчитать
>Он может не высчитывать, а моментально применить знание. Он не слышит краску интервала, но помнит, что ля-ми = квинта.
Тоже верно.
Но по времени это должно быть дольше, чем узнать краску интервала.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 10:51 



>Но по времени это должно быть дольше, чем узнать краску интервала.

Нет дома инструмента: учит теорию на перспективу, строит интервалы на нотном стане. Ночью разбуди - назовёт от любого звука. А слуховых навыков - ноль.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 11:05 



>А часто вы имеете дело с промежуточными нотами? Почему у вас возникли предпочтения как-то называть ноты, которые находятся посередине между полутоном?

Сергей,
Я же снял вопрос насчет микрохроматики и спросил насчет именно полутонов:
>Если все же вернуться к хроматике (вне тональности) и попробовать у нее узнать (естественно не навязывая своего мнения) как она определяет для себя в производных ступенях, где диез, а где бемоль?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 12:13 



> Я правильно понимаю, что скрипачи играют в пифагорейской строе, основанным на нетемперированной чистой квинте и все интервалы по центам соответствуют в максимально степени именно пифагорейскому строю?
Я не знаю. Никто никогда в занятиях не упоминает пифагорийский строй. Обычно речь о том, что консонансные интервалы должны строить и о том, что нижний вводный тон можно (или даже нужно) немного сыграть выше. Это как бы на слух, и "на глаз", и "на пальцы " делается, а не в "каком-то" пифагорийском строе.

> 2) АСнику со слабо развитым ОС играют интервал ля+50с - ми+50с. Он слышит по АС: фальшь ля/сиb - фальшь ми/фа. Так как у него плохо развит ОС и он не слышит краску квинты сразу, то начинает высчитывать.
Это должен быть какой-то запущенный случай. Абсолютник может плохо распознавать ступени, то есть функции звуков в тональности, но интервалы они слышат хорошо. То есть может он не услышит краску интервала, но что это, к примеру, звучит слитно, консонанс - это услышит. А от того и второй звук назовется соответственно.
Кстати, после формирования константного восприятия ступеней подключается интервальное чувство, которой дает дополнительную информацию и помогает (подтверждает) правильно определять звуки.

Вез дочку из школы и пытался выпытать, чем она руководствовалась при записи нот, и, между прочим, она начала говорить что-то о том, что можно построить интервал квинты, чтобы определить, как записать. Логики я не понял - но как-будто квинта выправит фальшивость основания. Но это, типа, как обмануть свое сознание, чтобы не мешало, если подсознание все уже решило. Выяснить до конца не успел - приехали ))

> Я же снял вопрос насчет микрохроматики и спросил насчет именно полутонов:
>Если все же вернуться к хроматике (вне тональности) и попробовать у нее узнать (естественно не навязывая своего мнения) как она определяет для себя в производных ступенях, где диез, а где бемоль?
Извините, упустил. Вот эта фраза сформировала мое восприятие последующих:
> дать ей послушать с завышением на 50 центов и постараться узнать следующее: как она воспринимает именно производные ступени.

Я проверю, как она будет называть, но я думаю, это никак не связано непосредственно с АС. Просто, когда мы формировали АС, то использовался ряд Db, Eb, F#,Ab,Bb. Потом был непродолжительный период с Ди, Мо, Фи, Ло, Цу. Потом началась музыкальная школа, где поют основные названия, а знаки подразумевают.
В итоге она часто смешивает - почему-то Цу у нее прилипло, а остальные , как в школе.
Сейчас при записи она исходит из тональности. Думаю, если она будет писать вне тональности, то это будет смесь (по настроению) из первоначального ряда плюс C#, благодаря скрипичной тональности Ddur.

То есть я предполагаю, что ряд для черных будет такой: C#, Eb, F#, Ab, Bb. То есть это не связано с какими-то особенностями АС, а просто идет из ее практики. При случае проверю.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 13:27 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я не знаю. Никто никогда в занятиях не упоминает пифагорийский строй. Обычно речь о том, что консонансные интервалы должны строить и о том, что нижний вводный тон можно (или даже нужно) немного сыграть выше. Это как бы на слух, и "на глаз", и "на пальцы " делается, а не в "каком-то" пифагорийском строе.
Проверить очень легко.
Вот центовые величины интервалов в 12СРТС и 12С пифагорейском стоях (от ноты "ре" для примера).
Нота................Интервал от ноты "ре" в центах в 12СРТС.......................Интервал от ноты "ре" в центах в 12СПС
Ре................................................ ...0 с................................................. ......................................0 с..................................
Миb............................................... 100 с................................................. .................................90.225 с...........................
Ре#............................................... .100 с................................................. .................................113.685 с.........................
Ми................................................ .200 c................................................. .................................203.91 с...........................









Ля................................................ ..700 с................................................. .................................701.955 с.........................
Алгоритм:
1. Она настраивает скрипку точно по ля1 440 Гц http://onlinetonegenerator.com/
2. Она играет:
1) отдельные звуки "ля1", "ре1", "ми1", "мо1" (звук чёрной клавиши между "ре" и "ми")
2) мелодические интервалы: ля1-ре1", "ре#1 - ми1", "миb1 - ре1"
При этом ведется аудио-запись игры отдельных звуков и интервалов.
3. Открывается еще 7 окон сайта http://onlinetonegenerator.com/ с туда задаются следующие значения частот из таблицы (все, кроме уже открытой ранее частоты 440 Гц)
Нота...............................Частота ноты в 12СРТС.......................Частота ноты в 12СПС, построенном от ноты ля1 440 Гц
Ре...............................................2 93.66 Гц................................................ .............................293.33 Гц.....................................
Миb............................................311 .13 Гц................................................ .............................309.03 Гц......................................
Ре#.............................................31 1.13 Гц................................................ .............................313.24 Гц......................................
Ми..............................................32 9.63 Гц................................................ .............................330 Гц...........................................









Ля...............................................4 40 Гц................................................ ..................................440 Гц...........................................

Какие должны получиться результаты:
1) так как теоретический её эталоны нот по АС должны быть настроены на 12СРТС, то при игре отдельных звуков (сделать упор на то, чтобы она в голове полностью отключила внимание от могущий случайно возникнуть мелодических интервалов при последовательном извлечении отдельных нот или просто играть отдельные ноты с большим перерывом по времени), частоты этих звуков должны соответствовать частотам из 12СРТС, т.е. частотам из левого столбика;
2) при игре интервалов частоты нот должны корректироваться ОСом для нужной краски интервалов и частоты нот должны соответствовать частотам из 12СПС, т.е. частотам из правого столбика.
Аудио-запись очень удобно сравнивать с синусами в открытых окнах и по биениям определять, к какому строю ближе нота на аудио-записи, таким образом и получится выявить, соответствует ли её игра 12СПС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 13:30 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Как видно, в 12СПС малые и уменьшенные интервалы уже, а большие и увеличенные шире соответствующих интервалов из 12СРТС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 14:01 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>2. Она играет:
>1) отдельные звуки "ля1", "ре1", "ми1", "мо1" (звук чёрной клавиши между "ре" и "ми")
>2) мелодические интервалы: ля1-ре1", "ре#1 - ми1", "миb1 - ре1"
Разумеется, при этом не играть открытых струн, так как они изначально настроены уже в 12СПС.
Если это технически возможно, сыграть все звуки и интервалы на 4ой струне "соль" (как у Паганини).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 14:20 



Паша, это все могло бы сработать с человеком, который мастерски владеет скрипкой (и то не факт, кто-то, кажется Теплов, взял записи разных выдающихся скрипачей, играющих одно и то же произведение и замерил их "интонирование" - там "кто в лес, кто по дрова" - у всех по-разному), а у нее пока слышно лажу "невооруженным слухом", она сама очень не любит слушать свои выступления. То есть АС еще не гарантирует, что пальцы будут попадать в строго заданное место. Часто, например, мизинец не дотягивается до нужного места. Все в процессе... Педагог говорит -это нормально, пока нет еще определенных жестких навыков.
Можно, конечно, играть длинные ноты и просить подстраивать, чтобы слух удовлетворялся. Но я не вижу смысла сейчас заниматься таким ислледованиями, и так на ней нагрузка огромная, не хватает времени передохнуть даже вечером - везде задают по-много.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 14:49 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, это все могло бы сработать с человеком, который мастерски владеет скрипкой (и то не факт, кто-то, кажется Теплов, взял записи разных выдающихся скрипачей, играющих одно и то же произведение и замерил их "интонирование" - там "кто в лес, кто по дрова" - у всех по-разному), а у нее пока слышно лажу "невооруженным слухом", она сама очень не любит слушать свои выступления. То есть АС еще не гарантирует, что пальцы будут попадать в строго заданное место. Часто, например, мизинец не дотягивается до нужного места. Все в процессе... Педагог говорит -это нормально, пока нет еще определенных жестких навыков.
>Можно, конечно, играть длинные ноты и просить подстраивать, чтобы слух удовлетворялся. Но я не вижу смысла сейчас заниматься таким ислледованиями, и так на ней нагрузка огромная, не хватает времени передохнуть даже вечером - везде задают по-много.
Печально, конечно, ну ладно))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 23.11.2017 14:55 



>То есть я предполагаю, что ряд для черных будет такой: C#, Eb, F#, Ab, Bb. То есть это не связано с какими-то особенностями АС, а просто идет из ее практики. При случае проверю.

Хорошо, заранее спасибо, естественно не говорите ей о своих предположениях))
Кстати, мои предположения C#, D#, Gb, Ab, Bb, либо C#, D#, Gb, G#, Bb
Если окажется 2-й, то вообще очень интересно..
Конечно из практики может оказаться, что она будет называть в порядке появления ключевых знаков в соответствии с тем, как она осваивала тональности... поэтому просьба: предложить ей примерно следующее - вот До, вот Ре , а вот полутон между - к чему он ближе по звучанию? Если ответ: к До - то принимаем за До #, если к Ре то Ре b
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 24.11.2017 09:42 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Вова, а ты не хочешь провести этот эксперимент, ты же, вроде, на скрипке или альте играешь?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 24.11.2017 10:46 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

NbP, вас тоже приглашаю в эксперимент
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 24.11.2017 10:48 



Паш,
наверно стоит вернуться в тему отступники...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 25.11.2017 14:19 



Я научилась мысленно представлять любой звук. Нажимаю клавишу - совпадает с внутренним представлением. Могу это делать после прослушивания музыки или после мурлыкания закрытым голосом. Раньше не получалось так ярко представлять звуки - приходилось их петь, чтобы сравнить со звучанием извне. Видимо, голосом и не получалось точно воспроизводить неясное внутреннее представление. Не знаю, что повлияло - или программа Сергея, или мои пока примитивные занятия сольфеджио, - скорее, всё в совокупности. Теперь могу представлять звуки - достаточно отчётливо, за исключением некоторых (реЬ, сиЬ, ре, до - здесь ещё не полная мысленная яркость). Проверяю себя где-то в течение недели - удивляюсь. Осталось научиться управлять голосом.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 25.11.2017 19:00 



>предложить ей примерно следующее - вот До, вот Ре , а вот полутон между - к чему он ближе по звучанию?

Длинный разговор, многое вперемешку. Так и не уловила: если речь о дискретном восприятии вне тональности и в нормальном строе, а не сдвинутом - как изолированный звук может быть "ближе по звучанию" к какому-то другому звуку?

Я помню объяснение Б.: знаки альтерации называются, исходя из тонального контекста, т. е. чисто логически. Если же говорить об "ощущении бемоля/диеза" - речь не об АС, потому что включается сравнение. Видимо, все подобные ощущения характеризуют степень развитости других сторон слуха.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 25.11.2017 19:12 



>Видимо, все подобные ощущения характеризуют степень развитости других сторон слуха.

Подобным образом некоторые убеждают, что "друг АС-ник слышит октавы".
Молодец, что слышит, но это "не про АС".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.11.2017 00:26 



Ещё о мысленном представлении звуков. В прежних попытках по спонтанному воспроизведению звуков голосом (по памяти) я чувствовала моторику голосовых связок, т. е. ощущала, что "СИ - высоко". Здесь "высоко" не в относительном восприятии, а именно с точки зрения дискретности, как звук сам по себе. Привыкла петь СИ в 1-й октаве и для моего контральто действительно неудобная высота.

То же самое происходило, когда я пыталась мысленно настроиться на звук, до воспроизведения голосом. Мысленная работа тоже приводила к ощущению "высоко". Видимо, активизировалась мышечная память. Сейчас происходит немного иначе: я представляю звук, но без ощущения "высоко". Могу представить ФА или СИ 2-й октавы, например, без какого-либо дискомфорта в связках.

Фиксирую впечатления, потому что на новом уровне тоже замечаю эволюцию, этапы восприятия. А то потом забуду )

Если же представляю два звука друг за другом - не слышу (мысленно) интервал между ними. Чисто дискретность - как было при распознавании звуков на слух. Может быть, то самое "думание звуками" появится, когда к дискретному представлению добавится интервальное. В общем, уже знакомые процессы, только теперь в тишине.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.11.2017 00:42 



>Сейчас происходит немного иначе: я представляю звук, но без ощущения "высоко".

Это не значит, что полностью исчезли ощущения в связках. Когда представляю СИ 2-й октавы, 1-й октавы или Малой октавы - есть разница в связках, но будто на микроуровне. Если не обращать внимания, не очень и заметно - скорее, сказывается привычка мозга "искать подсказку". Похоже, очередные "костыли" уходят.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.11.2017 02:09 



>представляю СИ 2-й октавы, 1-й октавы или Малой октавы

Анализирую - ещё осознала: сам факт появления в мысленном восприятии октав говорит о том, что дискретное представление звуков начинает соединяться с другими слуховыми способностями. Представлять звуки в разных октавах начала сегодня, до этого не было стремления.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.11.2017 02:22 



>Если же представляю два звука друг за другом - не слышу (мысленно) интервал между ними.

Мысли потоком. Разумеется, могу "переключиться на ОС", чтобы мысленно спеть интервал. Но тогда не буду слышать дискретность обоих звуков, теряю ощущение. Т. е. пока не могу одновременно представлять и константно, и ОС-но - лишь поочерёдно, а это долго. Всё, успокоилась :) Ситуация зафиксирована - можно будет отследить, сколько времени уйдёт на соединение навыков.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.12.2017 16:35 



>> В какой-то момент на маму нашло вдохновение и она фальшивейше запела: "До-ре-ми-фа-соль-ля-си".
>> И тут я поняла, что попала в тупик. Слух выключился!

> Кстати, этот пример еще демонстрирует, насколько важны для мозга не только высота звука, но и слово. Плюс еще раз подтверждает, что мы непроизвольно повторяем за собеседником.

Мама ни с того ни с сего опять решила спеть гамму :) Я удачно оказалась за компьютером и сразу отреагировала. Она поёт: "до-ре-ми-фа-соль-ля-си". Я представила звук Соль, нажала клавишу - точно. Мама мои эксперименты не слышит - я в наушниках. Она продолжает: "си-ля-соль-фа-ми-ре-до". Я представила звук Ре, нажала - точно.

Исчезла зависимость от маминого пения ) Получился другой эксперимент, но всё же. Видимо, когда слух впервые столкнулся с такой ситуацией, был сильный дискомфорт. А теперь слух окреп, и мозг спокойно фильтрует "шум".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.12.2017 22:57 



Год заканчивается хорошо. Я раньше говорила, что хроматический До мажор "разваливается". Это прекратилось.

Длительное упражнение на 12 звуков - делаю впервые.
Темп Allegretto, одна октава.
Результат 95% = 859 правильных из 900 звуков.
Здесь: http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.12.2017 00:59 



>Я раньше говорила, что хроматический До мажор "разваливается". Это прекратилось.

Мне кажется, он разваливался из-за ОС-х тяготений - когда мозг пытался в хаосе вылавливать тональности. Теперь мозг научился яснее различать ОС и не-ОС, поэтому любые сочетания с чёрными клавишами воспринимаются как тот самый частный случай До мажора. Фундамент не теряется, несмотря на ОС-е краски, которые существуют параллельно ) Сосуществование дискретных звуков, До-мажорной системы и текущих тональностей.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 20.12.2017 22:37 



Мне сегодня приснился нотный стан. И будто я пытаюсь с листа спеть ноты по абсолютной высоте. Я даже помню ритмический рисунок )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 31.12.2017 05:33 



В новом году - всем АС :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 03.01.2018 20:01 



Немножко оффтоп, у меня есть метод как не определить ноту до, а наоборот пропеть её. Проигрываем в голове первые такты доминорной темы из Макс Пейна и вуаля.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 03.01.2018 22:21 



>Проигрываем в голове первые такты

А если услышите ту же мелодию в другой тональности? Всё равно сможете мысленно представить на "правильной" высоте?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.01.2018 05:18 



Вообще, с методиками "запоминания от мелодий" не всё понятно. Взять хотя бы пример развития относительного слуха:

"Некоторые педагоги, стремясь запечатлеть интонационный облик интервала в сознании учащихся, предлагают запоминать их по начальным интонациям знакомых песен. При этом не учитывается реальное ладовое положение интервала, что тормозит процесс чтения с листа. В самом деле, если кварта запоминается лишь как ход с V на I ступень вверх, то при пении кварты от других ступеней, например от III к VI, в сознании учащихся происходит перестройка , теряется ощущение тональности..."
© Давыдова "Методика преподавания сольфеджио".

Т. е. при запоминании по знакомой мелодии слух фиксирует не "чистую краску" интервала (в данном случае), а весь контекст. Не происходит ли подобное при попытке развить абсолютный слух через запоминание мелодий по высоте?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.01.2018 17:49 



>>Проигрываем в голове первые такты
>А если услышите ту же мелодию в другой тональности? Всё равно сможете мысленно представить на "правильной" высоте?

Скорее всего тогда «собъёт». Я почему и привёл пример который никогда не услышишь по радио и ТВ. Я играл в эту игру лет 15+ назад, тема отложилась намертво, я даже не могу сыграть эти полторы октавы в другой тональности.

>Т. е. при запоминании по знакомой мелодии слух фиксирует не "чистую краску" интервала (в данном случае), а весь контекст. Не происходит ли подобное при попытке развить абсолютный слух через запоминание мелодий по высоте?

Мне до сих пор мешает когда в кварте вниз слышится «Чита-дрита» Кикабидзе, а в малой сексте вниз «Я прошу...» Магомаева. Не всегда, но видимо когда совпадает с оригиналом.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.01.2018 19:54 



> "Некоторые педагоги, стремясь запечатлеть интонационный облик интервала в сознании учащихся, предлагают запоминать их по начальным интонациям знакомых песен.
>При этом не учитывается...
>В самом деле, если кварта запоминается лишь как... .....в сознании учащихся происходит перестройка , теряется ощущение тональности..."

Чего-то по-моему Давыдова не догоняет ))

Вот из книжки Уткина (да и на своем опыте):
> "По убеждению автора, самым рациональным способом изучения интервалов (по скорости и прочности усвоения) является способ «знакомых мелодий». Изучая интервалы с помощью знакомых мелодий-трафаретов, учащийся каждый интервал представляет на определенных ступенях тональности, то есть в определенных конкретных ладовых условиях, но это временный этап (довольно короткий период) — всего несколько месяцев.

>Позднее после предлагаемого цикла тренировочной работы появляется новое качество слышания и пения интервалов: они осознаются учащимися самостоятельными звучащими элементами, не зависящими ни от ладовых, ни от любых других условий. <...>
>Постепенно в сознании учащихся происходит отторжение «трафаретов» — знакомых мелодий от изучаемых с их помощью интервалов (часто на старших курсах учащиеся не могут вспомнить, с какой именно мелодией было связано освоение какого-либо из интервалов).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.01.2018 21:46 



>Чего-то по-моему Давыдова не догоняет ))

Догоняет-догоняет ), я дальше не стала цитировать о разных формах работы с интервалами.
Я остановилась на этом отрывке, потому что вспомнила тех самых детей у Брайнина, которые запоминали мелодии по высоте, но без АС, т. е. до отторжения трафаретов как раз не доходило.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.01.2018 21:52 



Уткиными-то не сразу становятся ) Работа Давыдовой для тех, кто может учеников "не довести":

> Мне до сих пор мешает когда в кварте вниз слышится «Чита-дрита» Кикабидзе, а в малой сексте вниз «Я прошу...» Магомаева. Не всегда, но видимо когда совпадает с оригиналом.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.01.2018 02:04 



> вспомнила тех самых детей у Брайнина, которые запоминали мелодии по высоте, но без АС, т. е. до отторжения трафаретов как раз не доходило.
Если я правильно понял, о каких детях речь, то там мелодии учились не для освоения интервалов, а, помимо прочего, для формирования ладового слуха, то есть для формирования вокальной моторики для этих ступеней. И сидели долго в одной тональности, так что портреты-трафареты и не должны были отторгаться. Они отторгаются потом, когда подключаются другие тональности. При том, что базовые константные "отпечатки"-энграммы так же сохраняются.

> Работа Давыдовой для тех, кто может учеников "не довести":
C такими представлениями и не доведешь. Аргументация ведь неверная.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.01.2018 05:15 



>Аргументация ведь неверная.

Наверное, дело всё-таки не в аргументации, а в способе донесения. У меня очень абстрактный тип мышления, и обычное дело - взять несвязанные явления и, не перемешивая их, увидеть общее. Поэтому мне сложно доносить мысли до людей, мыслящих буквально и прямолинейно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.01.2018 15:34 



> Поэтому мне сложно доносить мысли до людей, мыслящих буквально и прямолинейно.
А для людей имеющих "абстрактный тип мышления" Вам легко доносить мысли?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.01.2018 15:57 



То есть, если Вы приводите цитату (факты), то люди с "прямолинейным мышлением" отталкиваются от этого факта - это плохо, а люди с абстрактным "криволинейным" мышлением что-то свое на основе этого должны нафантазировать, понять что-то, что вы имели ввиду, но не подтвердили фактами - это хорошо?

Проще было бы не ярлыки развешивать про типы мышления, а дать ссылку на эту работу Давыдовой.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.01.2018 21:32 



Давыдова: https://vk.com/doc51329153_449528182
Вопросы развития абсолютного слуха она не затрагивает (поскольку это не является целью сольфеджио); лишь упоминает методики, направленные на развитие АС.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.01.2018 06:38 



Проверка обладателей абсолютного слуха. Не все задания относятся непосредственно к АС (как требование определить октаву или распознать фальшивые звуки, например), так что проверяется музыкальный слух в целом, но испытуемые - с музыкальным образованием.

1) С 15:37 девушка рассказывает, что её АС - не врождённый, но искусственно сформированный в детстве. В 4 года она не могла определять звуки на слух и не умела петь. После занятий с педагогом, в течение 1,5-2 лет развился абсолютный слух. Так что она считает себя обладательницей приобретённого АС с 6-летнего возраста.

2) АС-ники с так называемым "врождённым даром" не смогли справиться со всеми заданиями. Пример того, что АС - не способность "узнавать звуки всегда и везде".

3) С 36:27 - итоги. Все, безусловно, обладатели АС, с примерно одинаковым уровнем. Гениев нет, но вполне выраженный абсолютный слух. "Средний абсолютный слух".

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 14.01.2018 22:01 
Москва
Фортепиано; орган

Девушка, которая рассказывает в этом фильме, что ее АС искусственно сформирован это я. К сожалению, в фильме вырезали мои слова, о том, что абсолютный слух развил мне именно Бережанский Павел Николаевич, он же и предложил мне принять участие в съемках фильма.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 15.01.2018 16:34 



>Девушка, которая рассказывает в этом фильме, что ее АС искусственно сформирован это я. К сожалению, в фильме вырезали мои слова, о том, что абсолютный слух развил мне именно Бережанский Павел Николаевич, он же и предложил мне принять участие в съемках фильма.

Интересно! Татьяна, если в 4 года совсем никак не пели, наверное, семья не музыкальная?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 15.01.2018 17:28 
Москва
Фортепиано; орган

С музыкой была связана только мама, она окончила детскую музыкальную школу по фортепиано, но дальше решила не продолжать обучение. Абсолютного слуха у неё нет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.01.2018 00:16 



Ну, вот, наконец-то у нас есть официально "сертифицированный" абсолютник с АС развитым по методике Бережанского .
Правда, как я понял - АС опять-таки был сформирован в детском возрасте.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!