| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 16:32 |
|
|---|---|---|
|
> Мешать никак не может, это не возможно. Может - иногда абсолютники принимаю обертона за основной тон. Ну и опять-таки незнакомый тембр может путать, а значит мешает. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 16:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, сначала пройдите, муз.школу, училище, консерваторию, а потом, лет через 15, ставте эксперименты, а то ставите эксперименты ничего не понимая. ....... Большая просьба не засорять этот топик своеё ерундой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 16:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Соглашусь. Только не надо думать, что он лучше приобретённого. Думаю, что лучше, но это мое мнение. > Но вас то уже интересует поздно приобретённый, поэтому говорить о истинном(врождённом,рано приобрет.), большого смысла нет. Приобретённый это всегда тембровый. Есть мнение, что не всегда тембровой. Роман, эти Ваши ответы я прочитал только после отправки того своего поста. Я вижу мы приходим к какому-то, если не согласию, то взаимопониманию. Это не может не радовать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 16:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Я так понял, что Вы считаете себя специалистом в музыкальной акустике. Правда то, что Вы так считаете, не значит, что так считают другие, и что Вы на самом деле специалист. Профессора, кстати, тоже могут ошибаться. Признаваться в ошибках только не все могут - для этого нужна культура и сила воли, а так самокритичность. Так вот в данной методике активной задействована память и также делается попытка изменить восприятие звуков. Это уже область психологии и науки о мозге. Я Вам ответственно заявляю, что все мы здесь профаны в данной области, включая Вас. Вы варитесь в плену собственных представленний. Не удивлюсь, что современная наука здесь в данной области еще мало что сделала. П.Н. попытался на определенном феноменологическом уровне описать процесс, подкрепив методикой. Откуда Вы заранее можете знать результат? Вам не приходила мысль, что интериоризация может реально работать применительно к восприятию звуков? Это новое слово и думаю, что Вы просто не найдете в других книгах. А это значит, что Вы не можете знать результат наверняка. И не надо аппелировать к тому, что я не профессионал в музыке, хотя тоже уже что-то знаю и понимаю. Вы ведь не знаете в деталях (да и не можете знать), что происходит с занимающимися по методики, т.к. это новый подход. А то, что происходит в голове человек наука знает весьма грубо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 16:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> я же ставлю независимые от методики эксперименты, и они дают положительные результаты. Сейчас я уже вышел на внетембровый уровень Евгений, я не знаю, какие независимые экперименты ты ставишь, не факт, что они корректны или ты корректно их истолковываешь. Поясню. Вот ты пишешь "Сейчас я уже вышел на внетембровый уровень". Это показывает, что ты не понимаешь, что ладовый слух изначально не зависит сильно от тембра. Поэтому, да относительному слуху может быть непривычно после фо-но распознавать сакс, например. Но это дело привычки - не более. Для ладового слуха здесь нет принципиальной проблемы. Но она есть для "ложного" тембрового АС. Вполне вероятно (я не утвердаю это категорично), что у тебя щас (ну,- пока) работает ладовый слух, который не факт, что имеет отношение к абсолютному (по Бережанскому - имеет, но это требует все-таки доказательства). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 16:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >Евгений, сначала пройдите, муз.школу, училище, консерваторию, а потом, лет через 15, ставте эксперименты, а то ставите эксперименты ничего не понимая. А Вы то прошли? Я сильно сомневаюсь. Кроме того, Вы точно в науке ничерта не смыслите, особенно в психологии. В общем, я перестаю с Вами общаться. Не вижу смысла. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 16:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, когда я писал про "эксперименты", я не читал аналогичного поста Романа. Но я не исключаю, что Ваши эксперименты могут быть и корректны. Однако, как Вы справедливо заметили, все мы тут профаны в этой области, поэтому к аргументации с ссылками на Ваши эксперименты приходится относится скептически. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 17:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я Вас понял. Вы исходите из того, что по сути истинный АС, если он, грубо гововря, не "врожденный", то его и развить нельзя, а можно только "ложный" тембровой. Да, действительно, тембровой АС, довольно широко (относительно) распространен. Но лично меня этот вид АС совершенно не интересует. Здесь у нас идет речь о формировании истинного АС. Ставки по крупному. А вот истинный активный АС основан не на тембре и ему синус-косинус пофиг. Да не, развить то можно, только сложнее. Кстати истинные абсолютники(высотники) могут ошибатся, называя ближайшие звуки - звучит до говорят ре. У тембровикрв этого не происходит. С опытом, конечно ошибок становится меньше и реже. Это ещё один удар по теории Б. Поэтому, развивать истинный (высотный) АС не имеет большого смысла, потому что сложнее, и узнавание менее точное. > Следует отметить всё выше перечисленное является физическими звуками, возникающими в ухе человека. >Ну вот, значит и чистого синуса нет, так чего мы это столько времени обсуждали. Любой абсолютник должен слышать так же и синус, раз он не чистый. Чё ж нет, довольно чистый есть и это надо учитывать. > Ну утрировал немного, главное, что бы смысл был яснее. >Значит мне Вы пишите "сознайтесь во лжи", а сами "Ну и что? Ну сказал. Каждое слово продумывать, много чести для форума. Ну утрировал немного, главное, что бы смысл был яснее." Вы так и не сознались. >Как раз смысл теряется - некоторые моменты являются ринципиальными, просто Вы это не понимаете.. Но это ДЛЯ ВАС ПРИНЦИПИАЛЬНО, это я понимаю. > много чести для форума. Этим Вы просто сказали "много чести для Вас, Сергей". Я, собственно, не ожидаю уважения от таких людей, как Вы, Роман. Но тогда и Вы не заслуживаете уважения со стороны форума. Я понимаю, Вам пофиг. Но результатом бывает отсутствие самоуважения и как следствие - достоинства и чести. А также отсутствие истинного уважения к людям в реале. Может псевдо уважение, уважение, типа, раба к начальнику. Ведь я трачу время на аргументацию, печатанье этих цитат из-за привитого с детства default'ного уважения к людям. И к себе в том числе. Если я буду писать заведомый безосновательный бред, то как я смогу уважать себя? Но уважение не запрещает право каждого на ошибку. И как следствие - на безболезненное признание своей ошибки. А вот неуважение, по-моему, надо "заслужить". Но к сожалению в среде совка неуважение к окружающим заложено изначально "по умолчанию". Так что подумайте, Роман, стоит ли так легковесно относится к форуму, а точнее к людям, которые его составляют и к кому Вы себя относите. Ни чего себе, как повернуть всё можно, право не ожидал. Имелось в виду, что писать литературным и предельно понятным языком, много чести. >Прошу прощения за нравоучения, но это ведь лучше, чем хамство и ругань? И я прошу заметить, что хамство и ругань исходили изначально от Евгения, Димы, и от вас тоже, которые я долгое время игнорировал, а сейчас надоело. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 17:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >А Вы то прошли? Я сильно сомневаюсь. Кроме того, Вы точно в науке ничерта не смыслите, особенно в психологии. Не любите вы правду как и Дима. К вашему сведению, я закончил и училище и консерваторию. А то, что Вы называете психологией, таковой не является, это просто болтовня с использованием терминов. >В общем, я перестаю с Вами общаться. Не вижу смысла. А я с вами и не общаюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 19:24 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
Сага о АС нескончаема:участницы и участницы входят и уходят;образуются,а затем растворяются очаги взаимопритяжения и взаимоотталкивания ,может на этой почве уже высланы кому-то приглашения на дуэль,а может и на свадьбу-кто знает!  Меня все же постоянно сверлит по поводу АС идея идеомоторики ,а именно :наши голосовые связки автоматически настраиваются на звук,который слышат уши.Эта самонастройка ощущается нами как беззвучные изменение степени напряжения мускулов-связок,которые в принципе должны регистрироваться в мускульной памяти. Это тот механизм,которым мы все пользуемся :чтобы поднять авторучку весом в 20 грамм ,мы в наш школьный период учимся вкладывать усилие,направленное именно на вес в 20 г.То же относится и ко всем знакомым нам с детства предметам и действиям.Любое беззвучное изменение натяжения голосовых связок сопровождается внутренним ощущением изменения высоты звука-хотя мы ,может, и не знаем-что это за звук.Вывод этот звук находится в нас постоянно-чтобы изменить высоту какого-то звука,он должен присутствовать. Если мы обладаем мускульной памятью наших рук на вес предметов,очевидно мы обладаем аналогичной памятью наших связок на высоту звуков -не вмешивая узнавание по тембру. Отсюда следует,что если мы активно помешаем нашим голосовым связкам настроится на акустическую волну,то процент ошибок у обладающих АС должен резко возрасти .Как это сделать? Во время прослушивания звуков на опредение их высоты предлагается беззвучно внутренним голосом глиссандировать-вверх и вниз,подобно сирене. Предлагаю явным обладателям АС проверить это на практике,а о результатах должить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 19:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман >Я так понял, что Вы считаете себя специалистом в музыкальной акустике. Правда то, что Вы так считаете, не значит, что так считают другие, и что Вы на самом деле специалист. Профессора, кстати, тоже могут ошибаться. Признаваться в ошибках только не все могут - для этого нужна культура и сила воли, а так самокритичность. >Так вот в данной методике активной задействована память и также делается попытка изменить восприятие звуков. Это уже область психологии и науки о мозге. Я Вам ответственно заявляю, что все мы здесь профаны в данной области, включая Вас. Вы варитесь в плену собственных представленний. Не удивлюсь, что современная наука здесь в данной области еще мало что сделала. П.Н. попытался на определенном феноменологическом уровне описать процесс, подкрепив методикой. Откуда Вы заранее можете знать результат? >Вам не приходила мысль, что интериоризация может реально работать применительно к восприятию звуков? Это новое слово и думаю, что Вы просто не найдете в других книгах. А это значит, что Вы не можете знать результат наверняка. И не надо аппелировать к тому, что я не профессионал в музыке, хотя тоже уже что-то знаю и понимаю. Вы ведь не знаете в деталях (да и не можете знать), что происходит с занимающимися по методики, т.к. это новый подход. А то, что происходит в голове человек наука знает весьма грубо. Я и не думал, что всё так плохо. Бедный Евгений никогда не проймёт, что теория пришла к Б. от Балды. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 19:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман. Может я ошибаюсь, но я думал, что тембровой АС распространяется только тот инструмент (ну, может несколько), которым владеет обладатель этого АС. Разве это не так? То есть пианист рспознает ноты только фортепьяно, гитарист - гитары, флейтист - флейты? Если это так, то такой слух явно уступает "природному". Или это не так? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
NP > Во время прослушивания звуков на опредение их высоты предлагается беззвучно внутренним голосом глиссандировать-вверх и вниз,подобно сирене. Мне кажется это может помешать только на начальном этапе развивающегося АС. Вот, например, Уткин пишет: "... причем на заключительном этапе материал воспринимается без заметного участия голосовых связок, с помощью внутреннего слуха. Одна из учащихся автора на первом курсе училища хуже, чем обычно, писала диктанты во время болезни горла, хотя никогда не пела во время диктовки вслух. Голосовые связки функционировали подсознательно. На старших курсах училища болезнь не мешала ей при записи диктантов - выработался профессиональный внутренний слух". Интериоризованная способность уже не будет зависить от того, что Вы поете. И вообще, мы же можем петь одно, а играть другое - это не мешает слышать и то и другое. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 26.01.2008 13:15 |
|
|---|---|---|
|
|
>Может я ошибаюсь, но я думал, что тембровой АС распространяется только тот инструмент (ну, может несколько), которым владеет обладатель этого АС. Разве это не так? То есть пианист рспознает ноты только фортепьяно, гитарист - гитары, флейтист - флейты? Если это так, то такой слух явно уступает "природному". >Или это не так? Так. Не очень то и уступает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 26.01.2008 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, >Насколько мне известно, сам феномен АС - по-прежнему загадка, которая никем еще не "проверена" и не разгадана ни разу. Есть только фиксация и описание явления. Попытку сделал Б., но эксперемент пока не закончен и делать выводы рано По настоящему научные работы в вопросах музыковедения (как, например, у Гарбузова) – это большая редкость, по понятным причинам. Феномен АС – это для болтунов-теоретиков загадка, а для здравомыслящих практиков нет никакой загадки. >Насколько мне известно все попытки сформировать "искусственный" АС до сих потерпели неудачу. Так как можно говорить "проверенно сто раз на опыте многих педагогов"? Тогда надо уточнить: "проверенно сто раз на >НЕУДАЧНОМ опыте многих педагогов". Это Б. описывает неудачные попытки формирования, а на самом деле… >Но не надо манипулировать словами "многие", "ни один" - многих ли Вы на самом деле знаете, со многими ли беседовали? Что это за светила? Знакомы ли эти "светила" с теорией Бережанского, размышляли ли над ней? Или познакомились с Ваших пристрастных слов? Есть ли у них реальная методика развития АС, где она? >Или Вы можете дать ссылки на их письменные работы, где они критикуют положения изложенные в работе Бережанского или хотя бы излагают свою(или "общепринятую") точку зрения на феномен с каким-либо обоснованием? Где они все с их многолетним опытом и этим "давно известно"? Их нет, а работа Бережанского в отличие от "многих педагогов" вот она - читай, думай, разбирайся, критикуй, опровергай. Но не пустословием и оскорблениями, а аргументами. >Может я заблуждаюсь насчет отсутствия работ - буду благодарен за ссылки и не только на интернет ресурсы. Письменных работ нет, всё остаётся в устной традиции. Писать от чужого имени как то не хорошо, раз уж Вам так хочется услышать имена, всё же приведу один пример. Муратов С.В. доктор искусствоведения, профессор, скрипичный мастер. Имеет сам АС, и многие годы занимается развитием АС у своих учеников и получает хорошие результаты (разумеется не 100%), особенно у скрипачей. Всё что он говорил по поводу АС и книги Бережанского. Цитирую: «Для меня качество ноты - это в первую очередь её тембр - гармоническая составляющая. И на всех инструментах (скрипка, гитара, ф-но, труба, орган, саксофон) - одна и та же нота обладает одинаковым тембром не зависимо от тембров этих различных инструментов. Если говорить точно, то абсолютники делятся на два вида: первый, как и я, это тембровики - у них те ассоциации, о которых я говорил; вторые звуковысотники - они различия в тембрах не слышат, а только высоту звука (даже не высоту, а зону и довольно широкую). Как они это делают - это их проблема, я их не понимаю. Если такие звуковысотники не слышат тембры - это для меня загадка, т.к. я учу относительников стать абсолютниками через слушание тембров. Мой опыт слушания и обучения говорит, что все это не правильно, этот опыт говорит больше, чем вся эта болтология о ладовости АС. А как быть с атональной музыкой, 24-х тоновой. Там нет ни тяготений, ни ладового положения ноты. Бережанский описал относительный слух, но развитый до запоминания нот на долгое время через запоминание какого-нибудь лада. Такое можно развить по определенной методике, но в любом случае слух останется относительным. У ноты нет особого лица, её тембра-голоса - только звуковысотность относительно какого-то внутреннего лада. А его "научное" определение АС - пример современного российского понимания терминологий и дифиниций, т.е. полная нелепица. АС определяется просто: запоминание высоты ноты, благодаря или специфическому тембру ноты, или запоминанию просто её высоты. Второе - это в основном врожденный АС, а первый - приобретенный (как у меня). Врожденный звуковысотный имеет зону и допускает ошибку в воспроизведении звуковысотности в несколько центов. Тембровый (как у меня) определяет высоту ноты с точеостью до одного герца. Например ,если я настраиваю скрипку на 440, то так и настрою +-1герц. Мой знакомый скрипач (сейчас он концертмейстер питерского оркестра и доцент консы) обладает врожденным АС, но при настройке скрипки по памяти может и занизить, чего я никогда не допущу. Был случай, когда мы еще оба жили в Новосибирске и он играл на скрипке местного скрипичного мастера. Играл долго, потом было долгон обсуждение. Я не сказал ни одного слова. Когда же они спросили, почему я не участвую в обсуждении, я сказал, что не могу обсуждать скрипку, настроенную на четверть тона ниже положенного. Все стали со мной спорить и доказывать, что скрипку до игры настраивали по камертону. Вообщем еще раз прверили - скрипка была занижена. И вот этот скрипач с АС не слышал низкой настройки. Из чего я заключил, что у него врожденный звуковысотнй АС, а не как у меня - тембровый. Сам мастер, настройщик местного органа, обладал очень тонким слухом (а как же настроить орган без слуха - это даже не ф-но), но все равно он не слышал так, как я. А я свой слух развивал по собственной методике еще с детства.» >Возможно Вы правы, что ответ ошибочный. Но даже, если исходить из Ваших представлений о АС, то, согласитесь, методика Б., вопреки его ошибочной по-вашему теории, может дать результаты. Ведь благодаря этой методике человек длительное время слушает и распознает верно высоту звуков и постепенно может запомнить нечто,или там комбинацию чего-то с чем-то. Распознаёт не высоту, а ступень. По поводу того, что она может развить АС. Напрямую – нет. Только косвенно причём очень долгое время (года всяко не хватит). А развить может только тембровый слух, вследствие долгого общения с нотами фиксированной высоты (на СD), только потому что, когда-нибудь они запомнятся (лет за 5-10), моноладотональность тут совсем не причём. >Условия моноладотональности могут позволить слуху, мозгу, чувствам или еще чему-то в организме человека запомнить-закрепить за высотами определенные портреты - сначала ладовые, а потом, непроизвольно, и те загадочные "правильные" абсолютные характеристики, Нету там никаких «правильных» характеристик, всё это выдумки. >Может - иногда абсолютники принимаю обертона за основной тон. Нет. >Почему совершенно разные высоты 440 и 880 гц воспринимаются абсолютником как один и тот же звук? Нет. Есть схожесть тембров одноимённых нот, которая может, у начинающих абсолютников вызывать октавную ошибку. Начнём с начала. Частичный тон - простой звук (простой тон), так называется, потому что является частью сложного музыкального звука. Обертон – частичный тон, обязательно гармонический. Основной тон – тоже, частичный тон. Музыкальный звук – сложный звук, состоящий из частичных тонов (гармонических, находящихся в простых отношениях(1,2,3,…12, 13…) и негармонических(1,333, 5,76, и т.п.) Тембр музыкального звука – совокупность частичных тонов (как гармонических, так и не гармонических), придающих окраску наиболее слышимому основному тону. Сходность тембра двух музыкальных звуков обусловлена, наличием в каждом из них общих по высоте частичных тонов. Чем больше имеют общих простых тонов (особенно наиболее громких 1,2,3,4,гармоники) муз.звуки тем больше они похожи по тембру. С1 и С2 имеют много общих частичных тонов(2ая, 4ая 6ая, и др) С1 и D1 вообще не имеют ничего общего, Соответственно C1 и С2 сходны по тембру, С1 и D1 – нет. Именно поэтому одноимённые звуки похоже, и в следствии этого возможна ошибка у абсолютников (особенно тембровиков) >Почему все-таки абсолютник распознает не выс0ты (частоту звука, типа, в герцах), а 12 нот, каждая из которых занимает зону. Почему только 12 нот. ведь частот-то больше? Совсем просто. Потому что он не знает (не запомнил) других высот, т.к. они не используются на практике. А в принципе узнаваемых нот может быть гораздо больше. >То есть абсолютный слух воспринимает не высоту вообще, а музыкальную высоту. Кажется ли вам реальным существование неких объективных музыкальных качеств звука, независимых от восприятия человека? Музыка - это не физика. Никто и не говорит, что музыка это физика, но воспринимаем мы всё же реальные физические звуки и ни куда от этого не денешься, что себе не внушай, акустика всё равно возьмёт вверх. Музыкальные качества звука существуют физически, того, что не существует мы просто не услышим, могут быть какие то ассоциации, но это уже вторично. Есть книга Тэйлора «Физика музыкальных звуков» и там есть глава о качестве звука, написанная впервые, т.к. раньше это считалось чисто субъективной характеристикой. Прочитав её можно убедится, что это не так. Это так же опровергает теорию Б. Но, самое главное, Ваше определение (да и Теплова)не дают нам понимания сущности АС. Это не определение, а поверхностное описание факта. Они вполне очевидны и в тоже время бесполезны. Да, запомнил высоту звука - но как, что именно распознал и запомнил? Герцы? Непохоже и каким таким органом? Неизвестно. В чем проблема запоминания, почему одни помнят, другие нет? Сущность АС находится в особенностях восприятия, я уже отмечал это. Но определение то этого не меняется, ни о какой глубине, речи быть не может. Абсолютный слух - это способность узнавать (воспроизводить) ранее запомненные звуки, на основе их индивидуальных качеств. И в этом определение ВСЁ сказано. Выше перечисленные вопросы, которые задаёт Б. и пересказываете вы просто глупы, они показывают отсутствие знаний по этому поводу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 26.01.2008 16:26 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Роман, вот это было наконец-то интересно почитать! Спасибо. Два вопроса: Как Вам самому кажется, ваш "тембровый" АС – это не одно и то же, что берджевско-гулынинский АС, если у одной и той же ноты одинаковый "тембр" на разных инструментах? Можно назвать это "универсальным тембром", или "цветом", или "портретом ноты"... И еще: Если внимательно послушать ноты одного уменьшенного септаккорда, то будет ощущение, что сохраняется один и тот же тип активности, поведение, некое действие но, при этом, меняются цвета, наполнение нот. А если послушать ноты одного и того же увеличенного трезвучия, то все наоборот: сохраняется как-будто одно и то же наполнение, материал, цвет ноты, но меняется их тип активности, действие, какая-то направленность Это можно объяснить с точки зрения материалистической науки, физических теорий? Там, наверно, тоже какие-то закономерности распределения частот.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 26.01.2008 23:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Да, Роман, наконец-то хоть что-то мы от Вас по-существу увидели. >А развить может только тембровый слух, вследствие долгого общения с нотами фиксированной высоты (на СD), только потому что, когда-нибудь они запомнятся (лет за 5-10), моноладотональность тут совсем не причём. Вот специально взял сейчас свою программу, настроил темп 110, 4 октавы, только белые клавиши и поставил тембр, ну какой взбредет в голову. Тест прошел, (нажимая кнопки компьютера в ответ на прозвучавший звук сделал меньше 5% ошибок). Взял тут же еще какой-то тембр, опять тест прошел. И в третий раз на другом тембре — опять тест прошел. Напрашиваются слова Жванецкого: "... может что-то в консерватории подправить?" P.S. Даю краткую справку пробовал разгадывать ноты другого тембра сегодня первый раз. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 27.01.2008 10:52 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>NP >> Во время прослушивания звуков на опредение их высоты предлагается беззвучно внутренним голосом глиссандировать-вверх и вниз,подобно сирене. >Мне кажется это может помешать только на начальном этапе развивающегося АС. >Вот, например, Уткин пишет: >"... причем на заключительном этапе материал воспринимается без заметного участия голосовых связок, с помощью внутреннего слуха. Одна из учащихся автора на первом курсе училища хуже, чем обычно, писала диктанты во время болезни горла, хотя никогда не пела во время диктовки вслух. Голосовые связки функционировали подсознательно. На старших курсах училища болезнь не мешала ей при записи диктантов - выработался профессиональный внутренний слух". > >Интериоризованная способность уже не будет зависить от того, что Вы поете. И вообще, мы же можем петь одно, а играть другое - это не мешает слышать и то и другое. -Тогда получается, что есть 2 категории АС:Опознавательный и активный.Здесь все время обсуждается характер восприятия и опознания звуков извне.Что же касается активного пения по выбору-тут невозможно отвертеться ни от тембра своего голоса,являющимся постоянным,ни от степени натяжения голосовых связок,вызывающих ощущение звука. Njulf gjkexftncz |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 27.01.2008 10:54 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Не пугайтесь заключения в моем посте-просто забыл стереть. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 28.01.2008 01:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, см. подпись Сергея и не засоряй эфир своей ерундой, ничего удивительного в твоих угадываниях нет, это ОС. В конце концов, если зайца долго... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 28.01.2008 01:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker, Как Вам самому кажется, ваш "тембровый" АС – это не одно и то же, что берджевско-гулынинский АС, У меня нет АС, я просто цитировал Муратова. Скорей всего одно и тоже. >Если внимательно послушать ноты одного уменьшенного септаккорда, то будет ощущение, что сохраняется один и тот же тип активности, поведение, некое действие но, при этом, меняются цвета, наполнение нот. >А если послушать ноты одного и того же увеличенного трезвучия, то все наоборот: сохраняется как-будто одно и то же наполнение, материал, цвет ноты, но меняется их тип активности, действие, какая-то направленность >Это можно объяснить с точки зрения материалистической науки, физических теорий? Там, наверно, тоже какие-то закономерности распределения частот Не совсем понял вопроса. ====================== >Да, Роман, наконец-то хоть что-то мы от Вас по-существу увидели. Как будто я тут что-то, кому то обязан. Как будто раньше я по существу не писал(видимо недоразвитые не поняли) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 28.01.2008 08:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Поясню. >Вот ты пишешь "Сейчас я уже вышел на внетембровый уровень". >Это показывает, что ты не понимаешь, что ладовый слух изначально не зависит сильно от тембра. Ну, Сергей, спасибо. Ты,видимо,совсем меня за идиота принимаешь. Конечно, я знаю, что ладовый слух не зависит от тембра - я же даже ранее не один раз писал, что на синусоидальных звуках можно прочувствовать ладовые качества. Теперь насчет экспериментов. Я брал произвольную последовательность звуков (во фруктах или в диминой проге) для некоторого инструмента, а затем без какой-либо предварительной настройки по эталону узнавал звуки. Повторяю - без предварительной настройки. Вспомни стандартное определение АС - узнавание звуков без эталонов или опоры на какие-либо известные звуки. Что ж я совсем ничего не понимаю по твоему? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 28.01.2008 10:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Евгений, привет. Как с черненькими дела? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 28.01.2008 10:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Евгений, привет. Как с черненькими дела? С пятницы полностью перешел в третью часть. Ну, осваиваются. Я, правда, по всем упражнениям 3 части сразу стал заниматься, захватив Фа диез. Предварительно раньше я уже занимался и это дало плоды, кстати. С Ля бемоль уже на темпах 110 - 120 получается, хотя и есть некоторые шероховатости. С Ре бемоль темпы пока пониже. Также другие упражнения, где Си бемоль, Ми бемоль, Фа диез пробую. Там обчно я до темпа 70 довожу, а дальше пока не берусь. Чувствую, как сокращается время реакции, и я начинаю более четко распознавать - все больше "свыкаюсь" с черными. В общем-то прохожу теже этапы, что и проходил с белыми когда-то. По всему видно, что через какое-то время черные будут без проблем на больших темпах узнаваться. Сейчас по памятити могу петь Ля бемоль. Это радует. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 28.01.2008 11:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Добавлю. Думаю,что у тебя такая проблем была. Я вместо ля бемоль произношу Ляб, вместо Ре бемоль - Реб. Так проще для меня. А то как-то неудобно на начальном этапе произносить все слова. Я решил сокращения придумать. А у тебя как? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 28.01.2008 13:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
У меня проблемы с упражнениями по дискам, пока во всяком случае, ну не получается у меня сохранять сосредоточенность и слышать названия звуков, когда звучит непрерывная последовательность на высокой скорости. Услышав ноту и опознав её я тут же начинаю перепроверять, а правильно ли, вспоминая попевку, а в этот момент уже следующие ноты звучат. поэтому я в основном занимаюсь по программе с нажатием кнопок компьютера для контроля. В темпе 115 на 4 октавах нажимать сейчас получается. Но диски я все же послушиваю. Считаю, что самое главное все-таки прогресс, а прогресс есть реальный. Я черненькие взял 3 месяца назад, две ля-бемоль и ре-бемоль, затем си-бемоль. Но месяц назад мне показалось, что рановато, поэтому я решил еще посидеть только на белых, а черненькие просто повторяю. Названия звуков я не произношу ни вслух ни просебя. ограничиваюсь ощущением портрета. Но когда слушаю диски или пою попевки названия произношу, но также как они звучат — "ре-бемоль", пока успеваю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 28.01.2008 13:31 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Названия звуков я не произношу ни вслух ни просебя. ограничиваюсь ощущением портрета. Трудно сказать, правильно ли ты делаешь. Б. писал где-то, что можно было и без названия, но с названием будет быстрее. Потом, мне кажется от названия быстрее можно будет освободиться. Во всяком случае на освоенных темпах я тоже могу без названия. Старайся все же идти от медленных темпах к более быстрым, чтобы процесс интериоризации шел "правильно", т.е. от простого к сложному. ИМХО. Кстати, попевки при распознавании я не вспоминаю. Попробуй от них на время отказаться. Может ты как бы привык к "шпаргалке". Интонации хороши для того, чтобы прочувствовать портрет,но при распознавании не стоит уж слишком на них полагаться. Я так делал. ИМХО Я сам забегаю вперед порою. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 28.01.2008 16:49 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
А ты так и делал? Т.е. не торопился, а старательно отрабатывал тот темп на котором получается и постепенно доходил до быстрых? Да попевками я уже тоже давно не пользуюсь, но иногда слышишь ноту и точно не знаешь, вспомнишь попевку и все нормально. Я все-таки всегда считал, что АС — это ощущение, рождаемое звуком, это ощущение индивидуально для каждой из 12 нот и работы мозга в этом ощущении нет никакой, а по методике получается, что чуть отвлекся и уже не угадал, пропустил и нота так и осталась нераспознанной. Получается, что обладатели АС не являются "рабами своего слуха". Т.е. тут все писали про то, как тяжело быть абсолютником, любая фальш переживается как "морская болезнь" и т.д. А тут получается что человек может слушать музыку как "простой смертный". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 29.01.2008 08:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >А ты так и делал? >Т.е. не торопился, а старательно отрабатывал тот темп на котором получается и постепенно доходил до быстрых? Так советует П.Н., но я довольно часто пренебрегал и тоже залазил вперед. Может быть поэтому все несколько и затянулось. Ну, теперь трудно проверить. С черными я во многом стараюсь не торопиться, хотя начал все сразу отрабатывать. >Я все-таки всегда считал, что АС — это ощущение, рождаемое звуком, это ощущение индивидуально для каждой из 12 нот и работы мозга в этом ощущении нет никакой Все-таки мозги анализируют звуковую информацию, обрабатывают ее. Мы фактически учим мозги обрабатывать ее в автоматическом режиме определенным способом. Это легко почувствовать, когда проходишь упражнения. Иначе бы мы никогда не смогли их пройти - меняется восприятия звуков. Кстати, не путай слово "ощущение" с "восприятием". Мы во многом именно восприятие меняем, а не ощущения. Хотя последнее может быть тоже, но восприятие важнее. Фактически мы создаем "функциональные" органы. О них не плохо в книге написано. Функциональный орган действует как сложнорефлекторная система, с помощью чего происходит почти мгновенный анализ и фильтрация ощущений от восприятия звуков, которые воспринимаются в определенной системе координат. Конечно, там весьма сильно задействованы разные формы памяти, и, в частности, слуховая память. Но я так понимаю, что к ним все же АС просто так не сводится. В общем, я таким образом понимаю происходящее. Попробуй "расслабляться", сохраняя сосредоточенность при узнавании на отработанных темпах. Почувствуй "автоматизм". Это помогает. >Получается, что обладатели АС не являются "рабами своего слуха". >Т.е. тут все писали про то, как тяжело быть абсолютником, любая фальш переживается как "морская болезнь" и т.д. Я думаю, что это крайние формы проявления АС. Автоматизм может быть в разной степени развит. Кроме того, я так понимаю, что у человека в разной степени может сочетаться ОС и АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 29.01.2008 09:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Получается, что обладатели АС не являются "рабами своего слуха". >Т.е. тут все писали про то, как тяжело быть абсолютником, любая фальш переживается как "морская болезнь" и т.д. Еще тут добавлю одно интересное наблюдение. Я его в определенной степени почувствовал в работе с черными, но и раньше наблюдал. Если забегаешь вперед, то может быть эффект "расплывания" или даже "искажения" портретов. Это я наблюдал особенно на 3 октаве. Такой эффект может быть навязчивым и тогда не очень приятно воспринимать звуки. Правда такой эффект все же временный, однако он показывает, что "морская болезнь" может быть. Кстати, наличие такой болезни косвенно говорит о том, что абсолютники воспринимают на автомате. Возможно, даже против своей воли. А когда против воли и навязчиво, то это может не нравиться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 29.01.2008 11:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вот почитал я один из больших комментариев досточтимого Романа. Как он старался бедалага. Сколько чепухи написал! >>Почему совершенно разные высоты 440 и 880 гц воспринимаются абсолютником как один и тот же звук? >Нет. >Есть схожесть тембров одноимённых нот, которая может, у начинающих абсолютников вызывать октавную ошибку. Роман, причем здесь схожесть тембров? Возьмите синусоидальные звуки (пусть даже нечистые) и Вы увидите схожесть, хотя частоты у них различные, т.е. различаются в два раза! Сразу видно, что Вы полный профан и морозите одни глупости. Схожесть связана с наличием некоторой цикличности в восприятии человеком звука, т.е. связана с особенностями обработки звука человеком. Вот возьмите нарочно генератор синусоид и проверьте! Если Вы будет отпираться, то или Вы лгун, или у Вас что-то с логикой. >Никто и не говорит, что музыка это физика, но воспринимаем мы всё же реальные физические звуки и ни куда от этого не денешься, что себе не внушай, акустика всё равно возьмёт вверх. >Музыкальные качества звука существуют физически, того, что не существует мы просто не услышим, могут быть какие то ассоциации, но это уже вторично. Вот совершенно Ваши досужие домыслы. По моему совершенно ничем не подкрепленные. Вы прям идеалист какой-то. Мы воспринимаем звуки благодаря нашим мозгам. Они обрабатывают звуки и нельзя не учитывать взаимодействие между мозгом и звуком через систему чувств. Самим звукам никакая музыкальность не присуща. Без психологии здесь нельзя обойтись. Как Вы не можете этого понять. >Музыкальные качества звука существуют физически Какие интересно? Эта Ваша фраза абсолютный бред. Кстати, напомню, что физика строит математические модели физического мира, которые в той или иной степени верны. Физики могу говорить о физическом смысле энергии, момента импульса, но трезвым физикам и в голову не придет утверждать непосредственное физическое существование энергии (разве что после 100 грамм), момента импульса. Роман, сознайтесь,Вы просто бредите. >Муратов С.В. доктор искусствоведения, профессор, скрипичный мастер. Ну, все, что он Вам сказал - это его личное частное мнение, а не точка зрения науки. Конечно, звание имеет значение для авторитетности, но в науке этого слишком мало. К тому же он гуманитарий, а если мы начинаем изучать феномен АС через науку, то гуманитарного образования недостаточно. Приведу Вам один пример. Был такой замечательный физик Больцман. () Он придерживался молекулярно-кинетической теории. В то время был серьезный научный спор. Многие гнобили точку зрения Больцмана. Причем в травле участвовал такой именитый ученый как Мах. Из-за этого Больцман покончил с собой. Но история показала, что он был прав, отстаивая молекулярно-кинетическую теорию. Да примеров много. Например, долгое время квантовую теорию не воспринимали. Можно даже сейчас найти тех, кто ее критикует. Среди них бывают и достаточно именитые. Поэтому одной именитости в науке мало, Роман. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 29.01.2008 12:13 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Читающие последний мой комментарий, включая Романа, могут проверить по данному генератору похожесть синусоидальных звуков, у которых частоты отличаются в два раза и убедиться, что тембр тут ни при чем. Как говорится, это же элементарно, Ватсон |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 29.01.2008 13:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Просто поразительно, как фанатичный Евгений, ничего не зная и не имея ни какого образования, пытается, что-то опровергнуть пустыми словами. Разумеется, при этом не понимает о чём идёт речь. Да ещё и при этом меня обвиняеет в необразованности. Давать совет учится, и объяснять почему синусуйды отличающиеся в два раза по высоте, похожи - уже позно. Что тут скажешь, с головой явно проблемы(не без помощи Бережанского) тяжёлый случай, лечение не возможно. Остаётся только пожалеть несчастного. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 29.01.2008 13:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Судя по тому бреду, что Вы пишите, вряд ли Вы закончили консерваторию. У меня лично большие сомнения. Правда сейчас и диплом можно даже купить. А вот у меня вполне реальное нормальное высшее образование. По секрету скажу, что дело ведь не в образовании, а голове. Все с Вами понятно. Заканчиваю на этом какую-либо дискуссию с Вами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 29.01.2008 14:17 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Ромик, ты замучал, правда замучал. Вот скажи тебе что жалко, что мы общаемся на интересующие нас темы, или тебе безумно обидно, что все занимаются по методике "выскочки" Бережанского, а не по твоей Романа Великого? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 29.01.2008 14:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Вот скажи тебе что жалко, что мы общаемся на интересующие нас темы, или тебе безумно обидно, что все занимаются по методике "выскочки" Бережанского, а не по твоей Романа Великого? Я думаю, что ты угадал комплекс Романа. Вряд ли он не видит своей грубой ошибки с синусоидами. Просто он тут, видимо, специально нам лапшу на уши вешает от злости. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 29.01.2008 15:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ромик, ты замучал, правда замучал. >Вот скажи тебе что жалко, что мы общаемся на интересующие нас темы, или тебе безумно обидно, что все занимаются по методике "выскочки" Бережанского, а не по твоей Романа Великого? >Я думаю, что ты угадал комплекс Романа. Вряд ли он не видит своей грубой ошибки с синусоидами. Просто он тут, видимо, специально нам лапшу на уши вешает от злости. Диагнозозы подтвердились у обоих. Заключение - лечение не возможно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 30.01.2008 08:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >Заключение - лечение не возможно. Конечно невозможно, так как лечить нечего, а вот с тобой случай особый. Можно было бы позаниматься, да время жалко. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 30.01.2008 16:58 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Я тогда буду главной выскочкой, занимающейся по методике Гулыниной))) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 30.01.2008 17:00 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Мой диагноз можете не подтверждать - мне все равно )) | |
|
|
||