PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 03:56 
Новосибирск
тенор

>чужой, для этого нужна ваша запись на систему Колетт при оцифровке PRISMSOUND. В противном случае будете сравнивать разные тракты записи, а не голоса.
>
>(Это вот я могу сравнить, я слушал Паваротти с трех метров и вас с трех метров...)

Денискины рассказы * СЛАВА ИВАНА КОЗЛОВСКОГО / Драгунский, Виктор ...
А когда мы шли домой, я все думал: "Неужели Козловский поет громче меня?" :)
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 09:04 



Тыщу извинений чужому, наконец, я разобрался, почему некорректно трактовал график голоса по 3д анализу Гаранса. По моим приборам голос чужого звучит вполне нормально. А дело всё в том, что Гаранс использует Амплитудную шкалу в _линейном режиме, отсюда и те выбросы средне-низкочастотные на графике и кажущееся преобладание нпф над впф. Гораздо объективнее использовать Логарифмическую амплитудную шкалу. Ещё раз мои извинения.
И Джангел тоже прав, если сравнивать, так при одинаковых условиях записи через одну и ту же аппаратуру.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 10:55 
Новосибирск
тенор

А я вот все размышляю - ну ВПФ, НПФ, коэффициент полетности, уровень децибел, что то еще можно замерить на голосе.
Получил полную распечатку различных характеристик своего голоса. А дальше что?
Т.е. с диаграммами приходишь, как к врачу, к вокальному педагогу, показываешь свой диагноз и он тебе назначает упражнения-лечение, потом снова замеряешь свои характеристики и так по кругу...?
Опытный педагог вокалист без этих схем сразу услышит и увидит брак в вокале. А летящие, звонкие, прозвученные голоса и так слышны без замеров. :) ИМХО
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 11:06 
Красноярск


Да дурь все это. Дурь которая к пению никакого отношения не имеет.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 11:22 



АлексВин, абсолютно согласен, вокальный слух квалифицированного педагога - самый совершенный прибор для "отлова" неправильностей. К тому же, он знает, как эти неправильности устранять. Мне, правда, раз помог этот анализ спектральный, пока сам ошибки в тембре не слышал, и препода небыло, понять, что я горлю. Сейчас вот исправляюсь, но уже под контолем опытного наставника с вокальным слухом.
Лучшие пожелания.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 14:54 
Новосибирск
тенор

Немного не понимаю, что значит ошибка в тембре. Не может же быть ошибки у человека в цвете глаз, волос, росте, если он нормальный чел.

Скорее всего не верный подход к звукоизвлечению - зажатость или вялость, недостаточность дыхания или переизбыток, подача звука или в нос или в затылок, положение гортани - все это и много других приемов могут повлиять на качество звука, но не на тембр.

Тембр не изменен, даже если его захочешь изменить, он все равно будет лицом певца, тембр определяет певца, как отпечатки пальцев.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 15:09 



Именно так, имел ввиду горлинка в тембре прослушивалась, Вы правы, я неправильно выразился. Неправильный звук, так гораздо точнее. Спасибо за поправку, исправился.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 16:23 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

АлексВин
ошибки в тембре очень даже возможны. и сам тембр формируется в процессе обучения. то, что есть от природы, может быть зажато, искажено, скрыто.

основная ошибка в тембре - черезмерный перегруз грудью, вторая - черезмерное осветление тембра. в обоих случаях тембр не наполнен обертонами по требуемому для вокала спектру. эти ошибки можно и нужно исправлять.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 16:46 
Новосибирск
тенор

>АлексВин
>ошибки в тембре очень даже возможны. и сам тембр формируется в процессе обучения. то, что есть от природы, может быть зажато, искажено, скрыто.
>
>основная ошибка в тембре - черезмерный перегруз грудью, вторая - черезмерное осветление тембра. в обоих случаях тембр не наполнен обертонами по требуемому для вокала спектру. эти ошибки можно и нужно исправлять.

Два мнения сформировалось.
Все же такие факторы, как чрезмерная грудь, несрезонированная голова в какой то степени могут повлиять на оттенки тембра, но перестроить кардинально его до неузнаваемости, думаю не могут.
Потом само определение "ошибки тембра", звучит несколько непривычно, во всяком случае, для меня.
Ранее я с такой оценкой тембра не был знаком.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 16:56 
Москва
псевдотенор

Молодой Магомаев вначале пел баритоном до Соль. Но считал, что у него низкий голос. Ему говорили - у тебя не бас.

Потом поехал на стажировку в Ла Скала.
Там ему поставили голос и он мого петь свободно Фигаро (Соль 3 раза, по-моему).

Затем он снова "взялся за своё" и стал петь тёмным тембром, пробуя себя в басовых партиях. Не совсем успешно. Хорошо, на мой взгляд, получалась только ария Эскамильо, т.е. крепкого баритона.

При этом на вопрос - куда девалась его Соль - он отвечал, что раньше облегчал голос, а теперь нет (на мой же взгляд он его затяжелил).

Это я к тому написал - что даже опытнейшие певцы затрудняются "петь своим голосом". Такая же ерунда у Доминго и у многих других - они постоянно борются за свой голос.

Поэтому назвать ошибками тембр и манеру пения - достаточно странно.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 17:03 



Гаранс, речь идёт о неправильностях в тембре с точки зрения спектрального наполнения, баланса. Благозвучия.
Неправильно и ошибочно - это ж почти синонимы. По крайней мере, в данном случае.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 17:05 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

АлексВин
подобные ошибки не только могут перестроить тембр до неузнаваемости, но и часто водят в заблуждение даже опытных педагогов, принимающих природного тенора за баритона и даже за баса, меццо за сопрано, сопрано за контральто и так далее. тембр можно сделать совершенно неродной и тембр можно вывести тот, который полагается голосу от природы. сделанный тембр будет являться ошибкой именно потому, что долго человек в чужой тесситуре не пропоет, потеряет неверно выстроенный голос гораздо раньше, чем человек, у которого голос поставлен на правильное место. к тому же, неродной тембр значительно ограничивает диапазон и затрудняет прохождение переходных нот.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 17:27 
Москва
псевдотенор

Певец обычно настраивает свой голос под тесситуру. При этом тембр несколько меняется.

Пример - Магомаев поёт "Мой Адзербайджан".
Сначала - на русском, с Фа-диез вверху, затем - на азербайджанском - с Соль вверху.

При этом едва заметно облегчает голос и тембр.
Во втором случае его вполне можно принять за тенора - настолько легко и полётно звучит голос.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 18:46 
Вий
мертвые души

Вы так многословны!...Это пипец какойто...
Посты по газете... Fedorova и Djangel, вы по отзывам хорошие педагоги. Одобрение вы получили, но вместе с ним и скрытое задание. На следующей неделе Чужой должен спеть песню Барселона, партию Фреда и Монтсерат одновременно (учитывая строение гортани инопланетянина).
Основная челюсть - фред (отвечает педагог Джангел)
Дополнительная (малэнкайа) - Монтсерат (педагог Федорова)
Вокально-хоровой коллектив "Хищник" на подпевке.
Дирижер - ЧЭ
У кого отсутствует фантазия просьба сей пост не критиковать.
Мои каверрушечки http://www.youtube.com/channel/UCeyJHE_U_5HJ1VpkTSYxMtA?feature=watch

Моя первая студийная работа http://rghost.ru/50309676
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 18:53 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

ту т и критиковать нечего. просто идите на й ух. вы ведь интуитивно знаете, где это.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 18:56 
Вий
мертвые души

avоrodеf да вы просто ситх Джедаи быдло. Однако.
Мои каверрушечки http://www.youtube.com/channel/UCeyJHE_U_5HJ1VpkTSYxMtA?feature=watch

Моя первая студийная работа http://rghost.ru/50309676
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 18:57 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

ошиблись. я федорова.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 18:58 
Вий
мертвые души

>ту т и критиковать нечего. просто идите на й ух. вы ведь интуитивно знаете, где это.

дальние болота замкадья?
Мои каверрушечки http://www.youtube.com/channel/UCeyJHE_U_5HJ1VpkTSYxMtA?feature=watch

Моя первая студийная работа http://rghost.ru/50309676
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 19:00 
Вий
мертвые души

Федорова да я просто шучу. Если ваше самолюбие затронуто - извините.
И я же просил не комментировать если ...
Мои каверрушечки http://www.youtube.com/channel/UCeyJHE_U_5HJ1VpkTSYxMtA?feature=watch

Моя первая студийная работа http://rghost.ru/50309676
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 19:02 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

моя фантазия номинировалась на премию Бориса Стругацкого в шорт-листе 10 из 584. а ваша фантазия очень сомнительна.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 19:11 
Москва
Голос

21st centuryman, за такой разговор с женщиной пару веков назад вас бы пристрелили на месте.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 15.10.2010 19:14 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

да и с мужчиной тоже. потому что шутят - это когда смешно. а когда не смешно, оно по-другому называется.
я, может, тоже шучу. но не понравилось же.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 04:49 
Новосибирск
тенор

Согласитесь Любовь, что певец может петь, как тенором так и баритоном, тембр при этом существенно не меняется.
При мне на занятия солист нашего театра Н.Дмитриенко-баритон спел Хозе с "си бемолем" на пол-часа. Тембр совершенно не изменился.
Другой вопрос, когда певцы сознательно "тембрят" стараясь придать пению, голосу дополнительные краски.
Пример - П.Г.Лисициан, его я слушал несколько раз. Между собой в кулуарах певцы его нарекли "горлянкой".
Всё же в постулате "...не пой красиво - пой правильно" кроется квинтэссенция вокальной школы бельканто.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 07:51 



:oooi:
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 08:09 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

АлексВин
играть тембром, пользоваться тембром, выполняя артистические задачи, петь своим голосом в чужой тесситуре вовсе не равно ошибочно определить тип голоса и подделать под что-то чуждое тембр.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 08:16 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

>Согласитесь Любовь, что певец может петь, как тенором так и баритоном, тембр при этом существенно не меняется.

к тому же, обученный певец много чего может. а тот, который с начала поет с ошибками, до по-настоящему обученного не доживет.
Пошли как-то эльф Пётр Евгеньевич, гном Никодим Порфирьевич и орк Анвар Бахтиярович в бордель...
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 08:49 
Новосибирск
тенор

Полемика несколько зашла в тупик.
Я внятно для себя представляю, что тембр незыблем он какой есть, такой и есть.
Изощренное ухо опытного вокального педагога, услышит не свойственные данному голосу призвуки, тембральные украшения и, путем системной методики упражнений, отделит "мухи от котлет".
Но это не будет ошибками тембра, это недочеты школы постановки голоса или неверного понятия самого вокалиста по звуковедению, которые повлияли на все: и на легато, ровность, переходы, низы, середину, верха, выносливость, полетность, силу звука, но не на тембр.ИМХО.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 09:12 



Читаю подпись Фёдоровой - катаюсь со смеху. Раньше, был, гоблин, блин, а теперь, блин, какой-то быдло, блин :-)
И мнение Фёдоровой, и АлексВина, имхо, по-своему правильно. Разница в точке зрения, наверное. АлексВин под тембром, имхо, подразумевает именно то природное, что есть в случае отсутствия наработанных неправильностей, а Фёдорова, как фонопед, в понятие Тембр вкладывает всевозможную палитру как правильных, так и искажённых звучаний его (тембра), приобретённых или врождённых. Если не правильно понял ваши точки зрения - просьба извинить.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 09:15 
Москва
псевдотенор

АлексВин,
если нет объективных вещей, то прийти к согласию невозможно.

Тембр голоса, как и музыкального инструмента, создаётся размерами воздушных областей (которые человек в состоянии менять в опр. ределах) и способностью использовать эти полости (за счёт управления дыханием, направляя дыхание, напрягая вокальные мышцы и т.п.).

Отсюда очевидно: тембр - это не цвет глаз (который тоже может поменяться), но всё же величина, относительно постоянная.
Кроме того, можно настроить голос на бас или на тенор (и некоторые люди добивались в этом профессиональных успехов).

Можно ли сказать, что имитатор имеет опр. индивидуальный тембр? Можно.
Можно ли сказать, что имитатор может свой тембр изменить так, чтобы слушателю казалось, что говорит/поёт опр. человек? Тоже можно.

Поэтому тембр имеет и индивидуальные и настраиваемые особенности.

И вообще, правильно/неправильно в вокале - вещь сомнительная. Можно великолепно петь неправильно и посредственно петь правильно. При этом долго не протянешь? Ну, это ещё неизвестно. Кто мерял, сколько могут протяуть посредственности? Скорее, они будут вынуждены заниматься побочным бизнесом, не имеющим к вокалу отношения. Могут, наоборот, выйти в начальники.

А верить преподавателю в наше время - всё равно, что верить врачу. Преподаватель - это обычный человек, скованный работой и зарплатой/доходами. Кто-то при этом ещё и делает хорошую работу, а кто-то нет.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 09:31 



Гаранс, здраво написал, в целом. Вообщет все эти спектрограмы и были попыткой объективно, глазами, оценить голос. Но есть в тембре что-то такое неуловимое, постоянно сбивающее с толку и не поддающееся анализу. Аура, некая микропульсация, которая отличает хороших певцов.
Но aaaa здраво сказал насчёт того, что все эти замеры и анализы к пению не имеют никакого отношения. У меня были хорошие друзья, которые в теории там голосообразования вообще ничего не понимали, но хорошо учились у нормального препода и пели очень правильно. Мой вердикт: Не забивать голову теорией слишком, уже давно подмечено, что петь это не помогает, а, возможно, и сбивает серьезно.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 09:39 
Новосибирск
тенор

Я, конечно, как Дж.Бруно не пойду на костер из-за своего непоколебимого понимания смысла тембра.
Голос можно завести хоть куда, даже в сопрано - тембр не меняется, он все-таки узнаваем.
Если певец поет на дыхании с разумной достаточностью опоры, сбалансирована фонация грудных и головных резонаторов, то вот и будет естественный тембр. ИМХО
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 09:44 
Москва
псевдотенор

Василий,
я могу также сказать, что и обучение у преподавателя серьёзно сбивает голос. У ЛЮБОГО преподавателя. Редкие преподаватели-счастливцы могут "довести голос до ума", т.к. никто не знает, как это делается.

Дмитриев, Юссон, Морозов делали попытки создания вокальной методики, но никакой методики не создали (хотя Юссон, например, около 5 различных методик описал).

Барра, практик, наоборот, подготовил много замечательных певцов и то, что он владел методикой - очевидно. Но он не оставил после себя никакого чтива. И его поддерживали авторитет Ля Скала (Щкола!) и соответствующая зарплата.

Если сказать грубо: никакой методики в вокале не существует. Но существует работа, которая может дать плоды.
Проблема, повторюсь, в том, что этот труд сложно сделать выгодным для ученика. Зато есть учителя, которым это очень выгодно (сам прослушивался у среднего учителя по вокалу в муз. школе, которая берёт 1200 р. за урок 45 мин. Польза сомнительна.)
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 09:55 



Гаранс, методики есть. Самая главная проблема, что препод не может залезть в голову ученику и вывести из его головы лишних тараканов, которые мешают учиться, которые мешают расставлять приоритеты и отделить второстепенное от главного. Препод не может залезть через горло в связки и расслабить их, сделать удобную форму для смешанного режима, это всё должен нащупать ученик сам. Препод не может треснуть кулаком в зажатую челюсть, потому что это вряд ли её расслабит. Расслабленную челюсть и весь аппарат должен найти ученик сам. На самом деле, препод не волшебник, который, мановением карандаша, может снять зажимы, он лишь наводит на верные ощущения и контроллирует правильность. Остальное - задача учащегося.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 10:15 
Новосибирск
тенор

garans Можно ли сказать, что имитатор может свой тембр изменить так, чтобы слушателю казалось, что говорит/поёт опр. человек? Тоже можно.

Что то не встречал я имитаторов, которые бы скопировали Карузо, Паву, Корелли, Ди Стефано, М.Ланца! :)
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 10:20 
Москва
псевдотенор

АлексВин,
Корелли, Карузо и Ди Стефано пели неправильно. (Кажется, Корелли одно время имитировал Монако. И желающих имитировать, с относительным успехом, достаточно).
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 10:40 
Новосибирск
тенор

>АлексВин,
>Корелли, Карузо и Ди Стефано пели неправильно. (Кажется, Корелли одно время имитировал Монако. И желающих имитировать, с относительным успехом, достаточно).
Дж.Лаури-Вольпи одобрительно отзывался о Ди Стефано, Ф.Корелли.
Имитаторы и эпигоны суть - разные вещи.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 10:48 
Москва
псевдотенор

АлексВин,
я тоже о них одобрительно отзываюсь.
И даже об имитаторах и эпигонах (хотя не знаю значения этого слова).

Есть, кстати, на эстраде певцы, которые в микрофон поют тембром, намного более богатым и интересным, чем оперные певцы, т.к. перед ними не ставится задача озвучивать залы.

Правильно они поют или нет?
Ведь в опере их не будет слышно.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 10:49 



Лаури-Вольпи отмечал у Ди Стефано преобладание нижнего резонатора и злоупотребление баритональным тембром. Причём "предсказал" его печальную судьбу. Об этом упоминалось в книге В.П. Морозова.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 10:55 
Новосибирск
тенор

Сергей Эпигоны - последователи стиля, манер, репертуара своих кумиров.

Есть, кстати, на эстраде певцы, которые в микрофон поют тембром, намного более богатым и интересным, чем оперные певцы, т.к. перед ними не ставится задача озвучивать залы.

Еще какая задача ставится озвучивать залы, а то не было бы у них 1 000 Вт усилителей!

И вопрос о правильности и неправильности пения на эстраде в микрофон, практически, не стоит.
Автор
Тема: Re: Хотел бы выразить свою признательность fedorova и djangel
Время: 16.10.2010 11:02 
Новосибирск
тенор

>Лаури-Вольпи отмечал у Ди Стефано преобладание нижнего резонатора и злоупотребление баритональным тембром. Причём "предсказал" его печальную судьбу. Об этом упоминалось в книге В.П. Морозова.

Не помню, читал внимательно, Л-В отмечал у него несколько овертикаленный звук.
А печальную судьбу он сотворил себе сам, т.к. пел не свой репертуар и ничто человеческое ему не было чуждо!
Фактически он свою вокальную карьеру загубил, об этом говорил МДМ.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!