PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 09:04 
Северный


Тут много говорится о правильном пении на дыхании. Как я понял, правильное пение на дыхании - это, цитирую Федорову "Петь на дыхании - это петь одним дыханием и больше ничем. не изображать звук, не производить его, не рассказывать его, не издавать, а просто дышать".
Таким образом, мы получаем правильную технику и натуральный тембр. Тембр не "деланный" горлом или еще чем-то. а свой, настоящий природный. Возникает вопрос: если и сольников, и хоровиков учат петь на дыхании, то откуда у первых возникает пресловутый "индивидуальный тембр", а у вторых часто упоминаемый "хоровой стертый", без индивидуальности? Ведь если петь на дыхании, то и у первых, и у вторых должен быть просто свой, натуральный тембр?
"Ни успех, ни поражение не имеют значения там, где речь идет об истинном призвании"
Николас Гомес Давила
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 09:12 
Москва
непоставленный голос

Ротозвук.

На мой взгляд, всё проще и никаких верований в особый тембр не требует.

Хоровики поют примерно в диапазоне чуть больше разговорного.
Если для разговора достаточно где-то пол-октавы, то в хоровой практике используется примерно одна октава.

Что такое тембр?
Это - высокие и низкие обертоны. Если хоровик не поёт высоко-низко, то у него нет этих (разработанных) обертонов и, соответственно, тембр беднее.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 09:23 
Москва
непоставленный голос

Что касается натуральности - то всё натурально.
Однако всё может быть искривлено, как поза или даже кости при неправильном образе жизни или при болезни.

Когда человек тренируется и работает, он по необходимости устраняет свои природные недостатки и всё (петь0 становится легче и естественнее. До опр. уровня, конечно.
ИМХО.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 09:33 
Северный


garans
Если хоровик не поёт высоко-низко, то у него нет этих (разработанных) обертонов и, соответственно, тембр беднее.

Ну, не знаю... Некоторые эстрадные тенора выше соль не поют, и ничего, тембр красивый. А высоко они, наверное, на распевках залезают, как и хоровики, собственно.
"Ни успех, ни поражение не имеют значения там, где речь идет об истинном призвании"
Николас Гомес Давила
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 09:43 
Новосибирск
тенор

garans Если для разговора достаточно где-то пол-октавы, то в хоровой практике используется примерно одна октава.

Певцов, поступающих в оперные театры, ансамбли песни и пляски, да, думаю, и в церкви с диапазоном в одну октаву в хор не примут.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 09:59 
Донецк
вокал/баритон

>Певцов, поступающих в оперные театры, ансамбли песни и пляски, да, думаю, и в церкви с диапазоном в одну октаву в хор не примут.

+

PS. У Гаранса опять приступ домыслов и фантазий.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 10:18 



Ротозвук
Индивидуальность и открытость тембра зависит от того насколько вокалист умеет петь, а не от статуса хоровика или солиста.Иногда стоит один зажатый голос в хор поставить и он может посадить на связки всех окружающих.Поэтому важно добиться правильного звука от каждого хоровика.
Но есть горе преподаватели,у которых как раз хор звучит таким глуховатым и стертым звуком, бог им судья.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 11:31 



А кстати и правда, если правильное пение - это дыхание, то какая разница между хоровиками и солистами в плане звукоизвлечения?

Может fedorova согласится нам это разъяснить?
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 11:35 



Мне кажется, что правильное дыхание не противоречит "притирке" тембров хоровиков друг к другу. Тембр, вроде как, формируется внутренними полостями, а не дыханием.

>цитирую Федорову "Петь на дыхании - это петь одним дыханием и больше ничем. не изображать звук, не производить его, не рассказывать его, не издавать, а просто дышать"

Наверное, имелось в виду то, что если дышать не правильно, то не получится правильно петь, а как следствие, формировать ествественный тембр. То есть дыхание необходимо, но не оно само создает этот тембр.
Linux Debian
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 13:02 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

хоровикам дыхание ставится на купол, на мягкое нёбо. таким образом тембр получается общим, без индивидуальных характеристик, иначе хор будет очень пестрым. от хоровиков требуют округления и прикрытия - не только от мужчин, но и от женщин. сольное дыхание выведено ближе вперед. сольный голос не должен переокруглаять и перекрывать себя, в идеале сольнику вообще лучше петь не на прикрытии и округлении, а на фокусировке звука и дыхания, так и получится быстрее, и сил-здоровья в голос вкладывать нисколько не надо, все само получится. для хора не нужно и даже вредно количество впф в голосе более 15%, у сольников от 15 сольность только начинается, а хорошо бы за 20 выйти. хоровикам не надо переставлять на дыхание согласные, за счет маассовости хора слова и так будут понятны, а сольник должен в резонаторы ставить не только гласные, но и согласные. есть и еще отличия, но не в диапазоне - две октавы в хор все-таки необходимо, на весенние фантазии знакомых нам персонажей обращать внимания не следует.

в целом так получается, что сольник петь в хоре может, и даже в некоторых случаях там необходим, поскольку лучше удерживает интонацию, хор из-за прикрытия и округления с зазеванным звуком часто ползет вниз, сольной постановке это несвойственно. но только в том случае, если сольник не приучен перекрикивать всех вокруг и торчать в ансамбле гвоздем. однородность тембров, тембровый строй для хора главное, индивидуальные тембры хороши только в том случае, когда они пластичны и умеют темброво подстраиваться. поскольку это умеют, вернее, любят, далеко не все солисты, проще сделать специально поставленный хор, в котором, кто бы как ни хотел выделиться, а у него не получится, чем воевать с сотней индивидуальностей, которым принципиально петь соло ярче и громче соседей.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 13:09 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

что же касается петь только дыханием - это значит, петь без применения физической силы со стороны мышц, натягивающих связки и прочей горловой добавки. да и дыхание лучше не подавать, нажимая снизу, а опираться на него сверху нижними ребрами, так гарантированно можно уйти от зажимов, потому что любое усилие может породить зажим в любом самом непредсказуемом мсте.
кроме того, это еще и психологический момент. часто бывает, что у человека вроде и дыхалка есть, и работает более-менее правильно, а кантилена не идет, и все. а человек просто при подаче наложенного на музыку текста этот текст художественно рассказывает, повествует, сообразуясь с мелодией. в то время, как текст надо ровно дышать, с равномерным подсвязочным давлением, с постоянной равномерной подачей дыхания, где последняя нота дышится как и первая, равно, без экономии и без переподачи с люфтами, тогда и кантилена будет присутствовать.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 13:11 
Северный


Вот, теперь понятнее гораздо :dance1: Спасибо.
"Ни успех, ни поражение не имеют значения там, где речь идет об истинном призвании"
Николас Гомес Давила
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 13:30 



fedorova, спасибо.
Как все-таки это все сложно сделать.

Вот, послушайте, если Вас не затруднит. Это Пава поет Caro Mio Ben.
Мне интересно он кусочек il tuo fedel sospira ognor дышит или все же рассказывает?

http://www.youtube.com/watch?v=ZB0wc0S2Q3k&playnext_from=TL&videos=2kIKeJS2fv0
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 13:49 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

чужой , он в любом случае дышит, даже если рассказывает. есть вещи первичные, базовые, а есть второй слой, поверх базового, и только за счет этого более видимый. это так же, как с горлинкой или форсажем. их можно использовать как драматический прием, как краску тембра, как акцент или еще как-нибудь поверъх общей базы. а в качестве базового основного навыка они непригодны.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 13:53 
Москва
вокал

Сообщения Л.Федоровой нужно в FAQ выносить.
Спасибо!
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 14:20 



fedorova, это логично. Еще раз спасибо.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 11.05.2011 20:28 
Москва
непоставленный голос

Теоретически вы правы - у хоровых голосов, как и у сольных, должно быть 2 октавы. Но это - теория.

Хорошо, если у тенора в профессиональном хоре (Боьлшого театра, например) есть Ля.
А во многих любительских у многих певцов и Соль не звучит.

Практически, ИМХО, нужно чуть больше октавы, даже менее полутора.

В хоре у Тараканова не у всех басов Соль внизу хорошо звучала, а вверху у теноров мало у кого была Ля.

Впрочем, даже в профессиональных хорах, типа хора Турецкого, суперразвитые голоса как-то приносят мало удовольствия, ИМХО.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 00:58 



> даже в профессиональных хорах, типа хора Турецкого, суперразвитые голоса как-то приносят мало удовольствия, ИМХО.
>

в каком месте у хора турецкого суперразвитые голоса?
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 01:08 
out of nowhere
vocal

avorodef все выжгла напалмом, добавить по сабжу нечего... :)
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 03:36 
Новосибирск
тенор

garans Хорошо, если у тенора в профессиональном хоре (Боьлшого театра, например) есть Ля.

С неполным диапазоном академический певец не есть профессионал, а значит он не может служить в профессиональном хоре, например, Большого или Мариинского театров.
При прослушивании вокалистов в хор столичных оперных театров, предпочтение отдают лауреатам и дипломантам российских и международных конкурсов вокалистов.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 08:28 
Москва
непоставленный голос

АлексВин,
думаю, что это - миф.

В нашей студии занимался хорист из Большого театра, у которого не было Си. Ля была. Нижний регистр был сначала очень слабый.

Его распели и он стал звучать более-менее прилично на всём диапазоне. Но о крайнем верхе (даже Си) речи, вроде бы, не шло.

Он окончил Мерзляковку.
Называть его фамилию не буду, но она висит на сайте Большого.
Ему приходится делать довольно много певческой работы, чтобы поднять 2-х детей.

И почему такая требовательность к хористам, когда у сольнков не всё нормально звучит?

Авородеф выдумывает свои теории, а люди уши развешивают.
Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 09:17 
Новосибирск
тенор

Я, к Любови, повторяю, отношусь с глубоким уважением, как к специалисту своего дела, которым она владеет изнутри. Не нужно её знания, опыт дезавуировать на форуме, всё же она во-первых женщина и этого не заслуживает, а во-вторых объем её знаний, опыта, подготовленности, информированности в области вокала намного превосходят... наш (я имею ввиду круг вокалистов форума, с которыми мы постоянно общаемся) и это очевидно, и не подлежит сомнению.

А за свои неудачи в вокале я виню только себя и больше никто в этом не виноват!
В вокале нет легких путей, постоянный поиск, анализ, пробы, ошибки, снова на круги своя и так до бесконечности.
Если бы голосовой аппарат был не живым, мы бы быстро научились петь, нашли бы все резонаторы, правильное дыхание, а так как наш организм постоянно испытывает на себе различные воздействия, то это отражается на голосе. ИМХО
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 09:21 
Бубенцово
козленор - гарансино

>Авородеф выдумывает свои теории, а люди уши развешивают.
>Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
Гаранс нарывается опять :repa:
Заготавливаю поп-корн :popc:
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 10:34 
Москва
непоставленный голос

АлексВин,

тебе пишешь про хоровиков, а ты про холивар.

Что-то ни Чесноков, ни Пигров ничего такого не писали, как avorodef.
Плохие, видно, были специалисты и не знали своё дело изнутри.
Но ты-то их труды хотя бы просматривал, конечно.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 11:05 
Москва
непоставленный голос

Чесноков очень сдержанно высказывался о постановке хоровых голосов.

Пигров также написал немного.
Я сделал выписку.
Справедливости ради, отмечу, что Пигров говорит об необходимости умения прикрывать звук для хориста, что для меня явилось неожиданностью, т.к. я считал, что это - умение сольников
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s49.radikal .ru/i126/1105/30/85fccc88be0e.jpg[/IMG][/URL]
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 11:06 
Москва
непоставленный голос

Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 11:47 
Новосибирск
тенор

У хоровиков академистов голоса поставленные. Другой вопрос, что в хоре задачи у хористов немного другие, чем у солистов. Хор по звучанию должен быть однородным, как один голос, а это добивается взаимным восприятием общего тона, чутко прослушиванием соседних голосов, силы звука, способностью гибко подстраиваться к заданному звучанию как по голосам, так и всего хора.
Гаранс, мы ломимся в открытые двери, всем всё понятно и все со всем согласны.
Я в студенчестве пел в хоре НЭТИ 4 года, руководимый Ю.А.Брагинским, выпускник Ленинградской консерватории, профессор Новосибирской консы. Мы много всего пели и кантаты, спиричуэлсы, барочную музыку, песни советских, зарубежных композиторов, гастролировали по стране и за рубежом, поэтому о хоре я имею некоторое представление.
Не всех желающих к нам принимали в хор, было прослушивание. На репетициях каждый хорист сдавал партию концертмейстеру, было всё строго, профессионально. Из оперного театра к нам был представлены солисты театра - баритон, сопрано, тенор для индивидуальных занятий с хористами.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 12:34 



При прослушивании вокалистов в хор столичных оперных театров, предпочтение отдают лауреатам и дипломантам российских и международных конкурсов вокалистов.

Алекс, привет!

Тебе не кажется, что твои слова о такой практике несколько противоречат тому, что написала уважаемая fedorova и ты в своем последнем посте?
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 12:43 

vk.com/dmitriypon...

У меня брат пошёл к преподше вокала, так она вербует его куда-то в церковный хор, но слышу что он как-то гортанит сильно карикатурно, не знаю как она там преподаёт... видать она сама хоровичка раз так учит.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 12:46 
Новосибирск
тенор

Привет, Илья!
Возможно и противоречат, но у меня вот такое видение и понимание хорового пения, скорее всего, оно субъективно, т.к. я не профи и не претендую на истину!
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 13:05 
Москва


Jimi_Hendrix,
это, по-моему, блажь общая для всех "воцерковленных". Мне на полном серьезе один баритон, певший в свое время в церкви, показывал, как надо гортань максимально опускать и зоб раздувать. Хотя продвинутые академики в курсе, что округление звука делается не этим местом.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 13:23 

vk.com/dmitriypon...

ДжонниД,
у него выходит как-то как в мультиках американских про альпы показывали и гномы гортанили смешно песню без слов, только он низкие звуки так гортанит, до этого он пел в тесситуре тенора, ну короче высоко пел, ему так было удобно, но пошёл туда и она его смотрю на баритона тянет.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 13:31 
Поштова площа
фуникулёр

Мастер , рад Вас видеть!
мне кажется, хорошо вам известный применяемый для задач дискретной оптимизации муравьиный алгоритм можно попробовать для анализа пения, особенно хорового. Это будет Ваша докторская :super:
то, что я принимал за импеданс, оказалось астмой...
покинул форум, в личку не писать
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 13:36 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

полегче на поворотах, господа. я как раз церковным хором руковожу. правда, профессиональным и действительно серьезным.

Гаранс у нас, как всегда, прочитал требования к хору, но никогда не видел хоровых партитур, где у тенора может быть и ля, и си, так же, как у альта (мецо), и первые сопрано в интересах тембрового строя хора меняются местами с альтами и поют внизу, а альты должны петь выше их. в первых голосах, партии которых в старой музыке рассчитаны на мальчиков-дискантов или фальцетистов третья октава вообще не редкость.

а еще Гаранс не знает, поэтому не может учитывать, что партия того же тенора, тесситурно находящаяся постоянно вкруг фа-соль первой октавы не может быть рассчитана на тенора, у которого соль - верхняя нота. и даже тому, у кого ля верхняя крайняя, в такой тесситуре будет крайне тяжело. крайних нот в партии может и не быть, но высокая тесситура партии в целом подразумевает, что фа1 это середина голоса, а не крайние его верха, потому что продержаться на крайних верхах или нотах, близких к ним в течение 2 часов светского концерта или церковной службы попросту нереально.

а уж про такое явление, как пение произведений не по камертону, а в общей тональности службы - например, там, где написана соль наверху, а ввиду производственной необходимости повысить надо на тон или два, не говоря уж про терцию - что вверху окажется? - даю 200% гаранс вообще впервые о таком слышит. у него хоровой опыт просто гигантский, и партитуры он читает с листа, и со всем объемом хоровой классики, включая Бортнянского, Веделя и Феофана Иванова, полностью знаком. куда там регенту архиерейского/монастырского хора с 22 годами практики до знаний и опыта гаранса.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 13:40 
Москва


Jimi_Hendrix,
это всё из-за зоба. Тот баритон, ему кстати, уже лет 50, в свое время учился в гнесинке и его вели на баритона. Потом он начитался всяких книжек, попел в церкви, и решил, что он бас. Т.е. у него тоже вниз весь "строй" пополз. Штоколовские штучки, вроде насильственного опускания гортани ложкой, годились Штоколову, но чтобы кто-то ещё так пел, и это было удачно... я не слышал. У тех, кто пытается следовать советам по опусканию гортани, звук заглубляется и при пении остается внутри, не летит. Это антивокально. В церкви на это внимания никто не обратит, благо акустика хорошая, и поющего слышно всё равно будет, а вот поставь в заглушенном помещении на ковер к профессионалу с хорошими ушами, - раскритикуют на корню.

Мой совет брату - уходить от преподавательницы, которая ему ломает удобную теноровую тесситуру и кроит "под себя". Он так добасится до проблем с голосом. Если надо поставить хороший академический тенор в Москве, пиши в личку. Подскажу, к кому обратиться.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 13:51 
Пермь
Химический факультет

>партия того же тенора, тесситурно находящаяся постоянно вкруг фа-соль

Это же ужос, даже если у тенора есть нормальный верх, не вредно ли ему много петь на переходе?
Шуба по полу, плавно переходящая в пельмень в горле.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 14:00 
дальние болота замкадья
колоратурный сантехник

поставленному не вредно, посталвенный вообще переходов чувствовать не должен. недопоставленные, впрочем, выкручиваются подфальцечивая.

смысл набирать лауреатов и дипломантов вокальных конурсов в хоры именно в том и заключается, что это хоть какая-то гарантия хорошо посталвенного голоса, который такое выдержит. к тому же, в любом хоре люди с сольной опстановкой быть должны - для того чтоб держать верную интонацию в целом, и чтоб остальные ползущие к ним цеплялись. никакого противоречия нет, я об этом выше уже написала.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 14:04 
Пермь
Химический факультет

avоrodеf , я где-то слыхал, что даже с хорошей техникой всё равно лучше нотами от перехода и выше не разбрасываться.
Шуба по полу, плавно переходящая в пельмень в горле.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 14:06 
Москва
непоставленный голос

Знатоки, конечно, всегда правы.
Но сегодняшние реалии самодеятельных хоров, увы, расходятся с практикой:

- многие не знают нот и поют на слух. Партии разучиваются с хормейстером отдельно для разных голосов

- точное интонирование и правильная ритмика достаточны (если не "вылазить" из общего строя)

- хватать дыхание посреди фразы плохо, но в хоре это не очень заметно. Специально над дыханием не работают.

- к диапазону особых претензий не предъявляют и поют то,что удобно всем. При этом наверху у тенора чаще всего Фа, у баса внизу - Ля.

Больше ничего, к стыду своему, не знаю.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: О разнице тембров хоровиков и сольников
Время: 12.05.2011 14:13 
Москва


Кстати, о Мерзляковке, там выше она озвучивалась в качестве гаранта постановки голоса для хора.
Мама после музшколы обучалась там по классу ф-но. И в Мерзляковке, и до того в хоре музыкальной школы участвовала в хоре. Так вот, дыхания никто не ставил, никакой технике прикрытия/округления не обучал. Требовалось в ноты исправно попадать да свою партию знать.
И в этом хоре многие понабрались вредных предубеждений вроде того, что голос для сольного оперного пения есть с рождения, и его слышно без обучения. И что учиться-то толком не надо, вышел и запел, а преподаватель только чуть подправит. Вероятно, это из-за того, что в хоре были и представители вокального факультета, которые по понятным причинам качественно выделялись среди тех, с кем педагоги пением не занимались. Как раз те самые сольные певцы, о которых уже сказано.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!