PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Как работают резонаторы?
Время: 19.10.2005 22:27 
42na



Объясните мне, пожалуйста, как резонаторы (головной, грудной)резонируют? С точки зрения физики. Спрашиваю именно потому, что что такое резонанс, я знаю. Почему при пении резонанс сохраняется, хотя объем резонаторов не меняется?
Вот никак не пойму, и всё тут :( И ещё не пойму, чему там резонировать? Там же сплошь мягкие ткани :( Как-то физика организма тяжела для осознания.
И далее: почему они при пении резонируют, а при разговоре - нет, то есть резонируют, но не так. Что в них меняется?

Честное слово, интересно. Давно причём.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 19.10.2005 22:30 
Тортуга
Бутылка Рома

Когда я начинаю представлять что там у меня внутри происходит, пение тут же
заканчивается и начинается страдание "на связках" )
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 19.10.2005 23:23 



Резонаторы - полости.
Верхние - носовые,лобные пазухи,зубы
Рот - mixte(разделитель)
Низы - осн. резонатор - бронхи(бронхиальное дерево)
В книжке Дмитриева(не то чтобы любимой,но единственной по теории вокала и голосообразования,что у меня имеется) написано,что ощущения в области резонаторов - это стимулятор правильного голосообразования,что водух туда,конечно,не заходит,просто,"направляя" воздух к резонаторам,певец включает правильный режим работы голосового аппарата,при котором голос обретает полетность,красивый тембр и т.д.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 19.10.2005 23:34 
42na



Меня интересует само явление резонанса в указанных полостях. Я не понимаю КАК ЭТО (что называют резонаторами) МОЖЕТ РЕЗОНИРОВАТЬ, ДА ЕЩЁ НА РАЗНЫЕ ЧАСТОТЫ, ДА ЕЩЁ НЕ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ, А ТОЛЬКО ПРИ ПЕНИИ. Иными словами - почему там возникают некие ощущения.
Интересует только физика процесса, а не субъективная сторона :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 00:24 
spb.ru
I am the Law (c)

Это не может резонировать.В этом только может создаваться вибрация.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 00:41 
Тортуга
Бутылка Рома

> Это не может резонировать.В этом только может создаваться вибрация.
Вибрация обладает свойствами, присущими колебательным процессам.
Так почему же при этом не может возникать резонанса? :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 01:20 
FriedricH



Трахеобронхиальное дерево отнюдь не мягкие ткани.... Хрящи, скорее, выстланные, правда, эпителием. Носоглоточный рупор, ротовая полость - тоже или кости, или хрящи. Я, например, при пении, чувствую вибрацию в области верхнего неба. Собственная частота колебаний гортани, если не ошибаюсь, около 50Гц. Можно предположить, что наш тембр (довольно постоянный по всему диапазону) - это собственная частота со всеми обертонами - постоянная составляющая голоса. С переменной составляющей сложнее. Хотя, к примеру, корпуса музыкальных инструментов неизменны, а, тем не менее, очень даже неплохо резонируют почти на всем диапазоне (хотя есть у них более "звонкие" и более "глухие" участки). Мы же можем варьировать шириной глотки, поднимая и опуская мягкое небо...

Во всякому случае я в это верю :-)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 10:12 
42na



Спасибо, FriedricH

"Трахеобронхиальное дерево отнюдь не мягкие ткани.... Хрящи, скорее, выстланные, правда, эпителием." - Вот, эпителием, о том я и говорю, что ничего достаточно твёрдого, с чем бы могла войти в контакт звуковая волна, нет. Даже хрящи (а их твёрдость тоже сомнительна и очень относительна, поскольку это всё-таки организм) - и те выстланы эпителием. Что это, как не подушка, о которую звук, следуя логике, должен гаситься?

Обнаружила интересную вещь:
http://www.mushar.ru/Muzacust/muzac_2.html

А это полный текст: заинтересованные - ознакомьтесь:
http://www.mushar.ru/lit_online.html

Так вОт. Закономерным образом путём несложных умозаключений получается, что одним из усилителем звука в организме является СЖАТЫЙ воздух в грудной клетке, а вовсе не ткани самой грудной клетки, так как мягкие ткани не резонируют и не могут выполнять функцию звукоизлучения. Но тогда рождается следующий вывод: сжатие воздуха достигается сокращением мышц, окружающих лёгкие - межрёберных и диафрагмы (ну и связки сверху смыкаются, чтоб не потерять воздух :) ). Понимаю, как мячик внутри должен быть. И чем выше звук, тем выше должно быть это напряжение. Чистая физика :) Это и есть пресловутый импеданс?

И совсем уж крамольная мысль. Грудная клетка должна работать, получается?
Как же тогда утверждение "петь только диафрагмой"?

Так и в голове (ротоглотка, носоглотка и гортаноглотка), выходит, надо создавать такое напряжение? Ведь все пазухи практически неизменны по объёму (ибо кость), а вот мягкие ткани способны менять объём и давление, а значит там тоже должно дофига всего работать и напрягаться, чтобы содавать переменное сжатие воздуха для разных частот?

Вот, вывела, умозаключила :) Все согласны? :)

Сторонники всеобщей релаксации при пении, ау!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:11 



Релаксация гортани и всего что выше связок. А если и напряжение, то естественное не вымученное (потому что даже при открытии рта мы напрягаемся ;)
А вот диафрагму, межреберные мышцы следует поддерживать в упруго-напряженном состоянии... я так понимаю ;-/ То есть получается, что диафрагма берет на себя "опасную работу" (опасную для связок, если в их работу начнут соваться мышцы гортани).
А при супермастерклассе пение будет легким и естественным. И никаких потуг :-/
Коряво сказал... но как уж смог понять ;-(
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:23 



" А вот диафрагму, межреберные мышцы следует поддерживать в упруго-напряженном состоянии" - с каких это пор диафрагма стала мышцей??? ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:25 



Эээ... дорогие вокалисты, не прислушивайтесь к тому что я говорю. Я пока еще не опытен и эти посты не что иное, как рассуждения вслух ;-))
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:27 
42na



Эхм. Сейчас думаю, что по логике (рассуждения сугубо теоретические) не связки наверху должны запирать воздух. Слишком большая нагрузка на них. Они для своей же безопасности должны испытывать уравновешивающее давление сверху. Как барабанная перепонка. Значит где-то выше верхушка этого мячика должна быть. Над связками, в голове, чтобы создавалось противодавление.

Простите за теоретизирование, уж очень интересно разобраться :) Я правильно мыслю?
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:28 



Я диафрагму мышцей не назвал... ;-/
Это перечисление через ",". И, конечно, я говорю про напряжение диафрагмы "через астрал" ;)). В вокале все на фантазиях. Вот и про диафрагму если и думать, то как о чем-то упругом. А про анатомию лучше вообще не вспоминать.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:31 



А давление есть и под связками и над ними. При сужении гортани образуется еще один важный резонатор - надгортанное пространство (умные люди говорят, что именно благодаря ему (хотя я дума, не только ему) возникает ВПФ).
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:42 



Если уж теоретизировать,то не связки,а голосовые с к л а д к и.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:43 



Кусочки ткани... мясо-о-о ;))
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:47 
42na



Rockman

Диафрагма - мышца.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:52 



42na и Rockman - вы решите, что такое диафрагма, а потом мне скажите ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 11:59 
42na



Диафрагма - кольцевая мышца с сухожильным куполом посередине, от этого и недопонимание.

Я права или ошибаюсь в своих рассуждениях? Отзовитесь, великие :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 12:06 



Диафрагма – подвижная мышечно-сухожильная перегородка между грудной и брюшной полостями, она имеет форму купола выпуклая поверхность которого обращена в грудную полость.
Диафрагма состоит из мышечных пучков, расположенных по периферии ее имеет начало от костной части нижних ребер или реберных хрящей, от задней поверхности грудины и от поясничных позвонков. Сходясь к середине, мышечные пучки продолжаются в сухожильный центр.
В диафрагме есть отверстие для аорты и грудного лимфатического протока, пищеводное отверстие для пищевода, отверстие нижней полой вены.
Функция: сократительная способность мышц диафрагмы формирует дыхательный акт; диафрагма является барьером между грудной и брюшной полостями.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 12:16 



Ваххх!!!!...
То есть функция диафрагмы прямо-таки мышечная.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.10.2005 23:42 
42na



"Как работают резонаторы?" Вопрос повис... :(

Великие форума сего не снизойдут до объяснений какой-то там Фортуне что ли? Это что ли тайна за семью печатями, открываемая только избранным? Или реально никто не знает?

Ни за что не поверю, что все молча согласились с тем, что я тут понаписала :) Сомненья гложут...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.10.2005 23:28 
spb.ru
I am the Law (c)

Да блин как рабатают. Звук залетает в полые полости и тама жужжит, резонирует и вибрирует. :P
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 22.10.2005 22:18 
42na



Темный Влад:

"Релаксация гортани и всего что выше связок. А если и напряжение, то естественное не вымученное (потому что даже при открытии рта мы напрягаемся
А вот диафрагму, межреберные мышцы следует поддерживать в упруго-напряженном состоянии... я так понимаю ;-/ То есть получается, что диафрагма берет на себя "опасную работу" (опасную для связок, если в их работу начнут соваться мышцы гортани)."

Понимаете (опять же предполагая сугубо теоретически), если давление будет только с одной стороны, т.е. снизу, от диафрагмы, никакие связки (складки) не выдержат. Грудная же клетка и диафрагма по сравнению со связками очень сильные и давление воздуха могут создать ого-го какое. Порвут просто-напросто :(

"А давление есть и под связками и над ними. При сужении гортани образуется еще один важный резонатор - надгортанное пространство (умные люди говорят, что именно благодаря ему (хотя я дума, не только ему) возникает ВПФ)."

Вот если прямо над связками, тогда как вибрация добирается до верха, до лица? Мягкие ткани погасят её :( Тем более если там всё будет расслаблено. И как эта маленькая штучка, которая создаёт это самое надгортанное пространство, способна противостоять напору воздуха снизу? Или я как-то не так понимаю механику процесса?

Ну ответьте же кто-нибудь, пожалуйста! :( Чертовски хочется разобраться. Что резонирует там в организме? Что проводит и усиливает звуковую волну, порождая вибрационные ощущения во всех местах?

В общем, я запуталась :(

Djangel, ну хотя бы Вы дурой назовите и обругайте :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 22.10.2005 22:51 
spb.ru
I am the Law (c)

Ты сама себя запутала.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 22.10.2005 22:56 
42na



Так пусть кто знает, ответит, а то молчат все, а я тут мучаюсь в неведении. Неужели лениво написать пару строк или ссылку кинуть?
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 22.10.2005 23:23 



попробуй посмотреть здесь:
http://zanoza.lv/blog/gordon/506/teorija_rezonansnogo_penija
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 22.10.2005 23:33 
42na



Спасибо, пошла читать :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 23.10.2005 03:26 
42na



Прочитала. Ничего примечательного, за исключением упоминания фамилий Ухтомского, Анохина и Узнадзе, не обнаружила. И уж тем более ничего, проясняющего интересующую меня тему. Одни дифирамбы, как резонанс крут и нужен, как будто об этом никто не догадывался раньше. И сколько и какие исследования проводились :( А ответа на вопрос "как?" нет.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 24.10.2005 16:25 



... 42na.
Как работают - так и работают... В двух словах и не расскажешь. Я как собачка - вроде понимаю, а пояснить не могу.
Резонаторы человека (естественные усилители и "украсители" голоса не требующий доп. энергии) работает как... резонатор! Знаешь принцип работ органных труб? Полость трубы режет одни гармоники и усиливает другие, что нашими ушами воспринимается как красивый гармонический звук, а не шум, что бы на входе-вдуве.
Ну или дудка! Обычная детская дудочка - это же резонатор! Дуешь... звук расщепляется тросточкой (не знаю что там в дудочке, я на кларнете играл ;8), отражается в полости, обогащается гармониками и выходит из раструба (объем резонатора мы меняем закрывая/открывая дырочки на корпусе дудочки, так мы меняем основной тон).
Еще проще пример.. был(а) в церкви, храме?? Слышала как на твой краткий "У!", своды отзывались красивым громким "У-у-у-у!". При многократном отражении волны накладываеются, складываются, вычитаются... образуются стоячие волны..

Короче, открываешь учебник физики и читаешь ;8) Я бессилен.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 24.10.2005 16:25 



... ну и нагромоздил я ;8)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 24.10.2005 19:29 



В общем,не стоит париться,надо петь!!! :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 08:50 
42na



Тёмный Влад и не только

Физику читала, грамотная :) Резонатор - некий объём воздуха, заключенный в стенки. Ограниченная полость с выходом (входом). У резонатора есть собственная частота определяемая его объёмом. Эту и только эту частоту резонатор усиливает (плюс/минус немного в обе стороны). Любую другую - игнорирует. Резонанс усиливается по мере приближения частоты звука к собственной частоте резонатора, достигает максимума при совпадении частот, а затем ослабевает. Чтобы при изменении частоты звука сохранялся резонанс, резонатор должен изменить объём, чтобы его собственная частота последовала за изменяющейся частотой звука. Полости в теле человека НЕ меняют объёма, ибо кость, а голос серьезно меняет высоту производимого звука (типа две октавы нормально).

Тёмный Влад

Физику читала, грамотная :) Резонатор - некий объём воздуха, заключенный в стенки. Ограниченная полость с выходом (входом). У резонатора есть собственная частота определяемая его объёмом. Эту и только эту частоту резонатор усиливает (плюс/минус немного в обе стороны). Любую другую - игнорирует. Резонанс усиливается по мере приближения частоты звука к собственной частоте резонатора, достигает максимума при совпадении частот, а затем ослабевает. Чтобы при изменении частоты звука сохранялся резонанс, резонатор должен изменить объём, чтобы его собственная частота последовала за изменяющейся частотой звука.

Из учебника физики:

""Если камертон установить на ящик, закрытый с одного конца, причем длина ящика составит четверть длины волны, излучаемой камертоном, то в воздушном столбе внутри ящика образуется стоячая волна. Поскольку собственная частота этого столба равна частоте камертона, то наступит резонанс, и звук усилится. Понятно, что камертоны разного тона должны иметь резонаторные ящики разных размеров""

""Вид резонатора определяет, какие из обертонов будут усилены («подчеркнуты» в звучании), а какие ослаблены или вовсе подавлены. Именно это отличает звук одного музыкального инструмента от другого, даже если они звучат на одной ноте, и такая индивидуальность в окраске звучания инструмента называется тембром""

""Любой духовой инструмент состоит из двух элементов: генератора шума (источника звука, излучающего звуки всех частот) и резонатора в виде столба воздуха, находящегося внутри трубы. Генератором шума служит мундштук, трость и т.п., помещенные в закрытом конце трубы. Из всего множества звуков разных частот, издаваемых генератором шума, резонатор усиливает те, которые удовлетворяют условиям возникновения стоячих волн, и подавляет все остальные. Если музыкант желает извлечь звук другого тона (сыграть другую ноту), он изменяет длину резонирующего воздушного столба. Особенно наглядно это видно на тромбоне. На других трубах это менее заметно, здесь изменение длины резонирующего столба достигается нажатием на клавиши-пистоны, которые «включают» или «отключают» отдельные участки трубы (кстати, такой механизм сравнительно молод; до 1826 г. каждая труба могла излучать очень ограниченный набор собственных частот) или создают новые пути выхода воздуха.""

Полости в теле человека (типа грудная клетка, пазухи и пр.) НЕ меняют объёма, ибо кость, а голос серьезно меняет высоту производимого звука (типа две октавы нормально). Великолепно объясняет формирование индивидуального тембра, но не проясняет (мне, во всяком случае) усиление звука в таком широком диапазоне, каковым обладает человеческий голос. Если бы были усилены только форманта(ы) и гармоники, формирующие индивидуальный тембр… короче, это не ноты, которые поёт человек. Мы ведь слышим ноты, окрашенные индивидуальным тембром и сдобренные формантами, а не индивидуальный тембр и форманты, окрашенные нотами :)
Да, ещё. Объём меняет только ротовая полость. Значит, у басов пасть должна быть ого-го, а сопрано крохотулечка. Так что ли? Чего-то по жизни такого не наблюдается :(

Фу, объяснила. Объясните теперь мне, пожалуйста. Осведомлённая общественность, срезонируйте. Буду весьма признательнА.

Rockman, если тебе не интересно - не парься ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 08:58 
42na



P.S. А у оргАна на каждую частоту своя дудка. У человека столько нету. Да и размерами он поменьше будет :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 10:35 



... Хмм... за высоту звука отвечают не столь резонаторы, сколь хитрое поведение наших связок.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 11:00 
42na



Так в том то всё и дело, что сам по себе звук, производимый связками, очень слаб без дополнительного усиления резонаторами.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 13:34 



Милая, 42na,
он не только слаб, но и противен ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 13:35 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Genelec

--------
Полости в теле человека (типа грудная клетка, пазухи и пр.) НЕ меняют объёма, ибо кость, а голос серьезно меняет высоту производимого звука (типа две октавы нормально). Великолепно объясняет формирование индивидуального тембра, но не проясняет (мне, во всяком случае) усиление звука в таком широком диапазоне, каковым обладает человеческий голос. Если бы были усилены только форманта(ы) и гармоники, формирующие индивидуальный тембр… короче, это не ноты, которые поёт человек. Мы ведь слышим ноты, окрашенные индивидуальным тембром и сдобренные формантами, а не индивидуальный тембр и форманты, окрашенные нотами
--------
Резонирует воздух в трахее(грудной) и какая-то спец. пазуха (головной). У трахеи с одной стороны воздушный столб ограничен эээ... альвеолы вроде, с другой голосовыми складками и ротоглоточным рупором.
-----------
Да, ещё. Объём меняет только ротовая полость. Значит, у басов пасть должна быть ого-го, а сопрано крохотулечка. Так что ли? Чего-то по жизни такого не наблюдается
-----------
Надо в книжку заглянуть - на пять не помню, почему такой фокус работает :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 13:55 
42na



Тёмный Влад

"Милая, 42na" - я таю :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 14:03 
42na



hrg

"Резонирует воздух в трахее(грудной) и какая-то спец. пазуха (головной). У трахеи с одной стороны воздушный столб ограничен эээ... альвеолы вроде, с другой голосовыми складками и ротоглоточным рупором."

Как константные объёмы они формируют голосовые константы. А именно тембр и форманты - логично. А вот как всё остальное?

Я перелопатила уже всё, что только можно. И ничего :(