PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 18:19 
Москва
Нервы

Уважаемая 42na, не могли бы вы пояснить про все остальное. Что конкретно вас интересует? А то сложно в нагромождении цитат понять, что вам собственно неясно :)
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 19:42 
Чуввак



Как работают, как работают... Задрали уже!

За счет резонансного эффекта выхлопных газов изменяют график мощности двигателя, как правило, образуя подъем мощности в области определенных оборотов.

Гыыыыыыы....
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 23:22 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Pitone

Вообщем открыл я книжку "Развитие голоса" Емельянова и понял, что перепечатывать несколько страниц нет никакой психофизической :) возможности, а в кратце объяснить не получиться. Вообщем я понял - надо петь и не страдать фигней, т.к. сознательно управлять резонаторными полостями не получиться :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 23:30 
42na



Silur

Спасибо за внимание к моей особе :)
Обозначу ещё раз вопрос, его действительно во всём этом кошмаре довольно-таки трудно проследить.

История вопроса. Из физики известно, что резонатор имеет ОДНУ собственную частоту, на которую резонирует. Это константа. Голос человека воспроизводит звуки РАЗНОЙ частоты. Известно также, что в организме имеется несколько полостей именуемых резонаторами (их все знают - не стану перечислять). Их объёмы постоянны (константны), следовательно они резонируют всегда на одни и те же частоты. Константность объёмов резонаторов объясняет только константные характеристики человеческого голоса: пресловутые форманты, которые светятся всегда на одной частоте, и тембр (хотя тут тоже много непонятного). А переменные (интонирование на всём диапазоне воспроизводимых частот, допустим, в две октавы) - нет. Частоты меняются - резонирование сохраняется. Согласно логике (извините, если я сейчас глупость напишу, просто действительно непонятно) для каждой ноты должен быть свой резонатор, её усиливающий. Но ведь их нет! А резонирование есть - усиливается звучание всех пропеваемых нот. Для меня это загадка.

Более точно, как мне кажется, я объяснила вопрос в своём посте от "25.10.2005 08:50".
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 23:39 
Москва
голос

42na: а зачем тебе это? Хочешь все знать и понимать - достойно. Но как это поможет пению? Или ты диссертацию собираешься написать :)
Love is not the easy thing
The only baggage you can bring
Is all that you can't leave behind
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 23:51 
42na



hrg

Да я не хочу ничем сознательно управлять! Я и так резонирую, аж зубы звенят. Мне просто интересно почему это имеет место быть.

Скажите на какой странице, у меня есть эта книжка. Хоть я и читала, но, может, чего пропустила.

Sleet

А что, уже и просто поинтересоваться нельзя? Хотя чем чёрт не шутит, может и диссертацию :) А вы поучаствуйте - глядишь и состряпаем, потом всем музыкфорумом защитимся, гордится будем - ай да мы! :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 25.10.2005 23:54 
Москва
голос

:)
Love is not the easy thing
The only baggage you can bring
Is all that you can't leave behind
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 26.10.2005 00:26 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Pitone

2 42na

Ну, помолясь, приступим :)

(издание 4-е)

фонационная функция трахеи - 97-98
ротоглоточный рупор - 104-110

но там достаточно все размыто, поэтому нужно читать все.
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 26.10.2005 00:32 
42na



Лезу в книгу, спасибо, hrg,. Читала, правда, это всё, но чего не сделаешь во имя постижения истины.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 26.10.2005 14:30 
Москва
Нервы

42na, совершенно верно. каждый резонатор усиливает только одну определенную частоту. трахея - частоту в области НПФ; надскладочная область, образуемая сужением входа в гортань, - в области ВПФ; ротоглоточный рупор за счет больших возможностей по изменению формы и объема может усиливать ряд обертонов, в частности форманты гласных. т.н. "головные резонаторы" не усиливают обертонов голоса и не влияют на его тембр, они несут только сигнальную функцию. усиление звучания голоса достигается за счет перевода части энергии в область частот ВПФ, т.к. звуки на этих частотах субъективно кажутся человеку громче, чем объективно равные им по громкости звуки в других частотных областях. громкость же основного тона зависит главным образом от работы гортани.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 26.10.2005 23:22 
42na



Уважаемый Silur, спасибо за ответ

Извините, пожалуйста, но ряд моментов показался мне неясным. Спешу уточнить.

1. "т.н. "головные резонаторы" не усиливают обертонов голоса и не влияют на его тембр, они несут только сигнальную функцию"

Наличие вибрационных ощущений я сомнению не подвергаю. Но о чём они сигналят в тех зонах? О своём там наличии. Почему они там оказываются, если ткани мягкие?

2. "усиление звучания голоса достигается за счет перевода части энергии в область частот ВПФ"

Энергии чего? И почему "частот ВПФ"? Она не одна?

3. "громкость же основного тона зависит главным образом от работы гортани."

Этим Вы хотите сказать, что растиражированные 100 с лишним дБ певческого голоса – это единственно результат работы голосовых связок?
К тому же это объективно полученный измерениями показатель громкости и он не объясняется субъективным ощущением некоторых частот как более громких, что, впрочем, тоже имеет место быть.

И ещё одним следствием последней Вашей фразы является то, что связки тем сильнее должны напрягаться, чем громче звук. Однако субъективно этого не ощущается. Напрягается и перенапрягается что угодно, но не связки. Т.е. их работа не ощущается как значительная. Но это субъективно.

2 hrg

У Емельянова долго и нудно рассказывается о том, что такое собственная частота резонатора. Приведена цифра 50 Гц (где-то ляb контроктавы), что обозначает частоту собственного резонанса трахеи. Логично, что на эту частоту (плюс-минус километр на индивидуальные различия) она только и должна резонировать. Однако нет. Очень непоследовательно дальше сей автор переходит к объяснению того, почему предельной частотой грудного резонирования является частота 500 Гц (между си1 и до2). Дескать, при такой частоте звуковая волна не успевает проскочить в трахею (слишком маленький период, когда голосовая щель разомкнута) и, соответственно, не может вызвать там резонанса. Возможно это и так, но почему весь этот диапазон (50-500 Гц) до предельного верхнего значения вызывает таки ж резонанс – ответа нет, пропущено.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 27.10.2005 13:34 



42na, не мучайтесь.
Пойдемте лучше пивка выпьем ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 27.10.2005 14:48 
Москва
Нервы

- "головные резонаторы" сигналят о том, что гортань работает в правильном режиме. ткани не мягкие, а упругие.
- звук тем больше, чем больше фаза размыкания голосовых складок и чем меньше препятсвий вы ему создаете (грубо говоря, чем больше разеваете рот). их напряжение тут ни при чем. связки не испытывают никакого напряжения, потому что подскладочное давление при правильной фонации уравновешивается надскладочным.
- колебательной энергии
- частот ВПФ - потому что у каждого ч-ка частота своя собственная и даже имеет свойство меняться. как никак мы живые организмы, а не физические эталоны частоты.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 10:31 
42na



Извините за неугомонность, Silur, но вопросы не иссякли, а только множатся. Что то становится понятным, а что-то наоборот запутывается всё больше.

"ткани не мягкие, а упругие." – ладно, соглашусь :) Прочитала тут, что ощущаемая вибрация организма суть распространение и поглощение энергии вибрации (колебаний) голосовых связок. Т.е. в результате вообще мало, что от неё остаётся – 1/10 – 1/50, написано было. Так что всё равно гасится и конкретно. Но ведь звучит при этом! И ещё, вопрос сюда же – сколько силы надо приложить и сколько энергии затратить, чтобы заставить колебаться организм, причём так далеко от источника колебаний? Сколько "мяса" в гортани должно быть, чтобы развивать такие мощные импульсы. Голосовые связки – это же не бицепсы :(

"- звук тем больше, чем больше фаза размыкания голосовых складок" – здесь непонятно. Чем дольше связки разомкнуты, тем громче звук? Но ведь частота колебания (смыкания-размыкания) – это частота звука, высота тона. Следовательно, чем дольше они разомкнуты, тем ниже частота (ибо количество колебаний за единицу времени меньше). Что-то Вы пропустили в объяснении?

"Надскладочное давление" – откуда оно берётся? Догадываюсь, что это типа сужение входа в гортань. Но в таком случае сама гортань испытывает сильное давление снизу. Какие-нибудь защитные механизму нужны, наверно, гортань же ведь очень хрупкое приспособление – хрящички, связочки, мускулки, всё крохотулечное и слабенькое по сравнению с той же грудной клеткой, а его как прессом. Тем более что при пении должны быть задействованы одни из самых сильных мышц организма человека. Ведь реально очень серьёзное давление создаётся на весьма хрупкую конструкцию. Это неясно.

И всё равно непонятно, как быть с объективной громкостью – чем (каким образом) она создаётся?

2 Тёмный Влад

Не, пивом меня больше не возьмешь. Отправили меня уже один раз во Флуд за пиво. Теперь я за трезвый образ жизни. Придумайте что-нибудь новенькое ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 10:46 



42na
"Отправили меня уже один раз во Флуд за пиво. Теперь я за трезвый образ жизни. Придумайте что-нибудь новенькое "
- Я старый солдат и не знаю слов любви ;8)

"И всё равно непонятно, как быть с объективной громкостью – чем (каким образом) она создаётся?"
- Чем больше Вы будете думать о механике и физике голоса, тем хуже это скажется на исполнительской стороне (я так думаю :=)
Разговоры о вокале так же бесконечны, как и споры о Боге. Оставьте это..
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 10:59 
42na



Тёмный Влад

"Чем больше Вы будете думать о механике и физике голоса, тем хуже это скажется на исполнительской стороне"

Вот Вы неправы на 100% :) Никак не сказывалось, не сказывается и не скажется, уверяю Вас. С тем же успехом я могла бы интересоваться резонаторными полостями дельфинов. Свою основную вокальную проблему я хорошо знаю, и знаю также, что все эти знания к ней не имеют ни малейшего отношения.

P.S. Происхождение Вашего ника связано с небезызвестной титулованной исторической личностью?
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 11:11 



А мне вот не интересно,как работают резонаторы. Главное - чтобы они
работали!!! :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 11:20 
Москва
Нервы

Специально перечел корифея резонансной техники Морозова. У него сказано, что для того, чтобы усилить основную частоту необязательно иметь резонатор с такой же собственной частотой. Достаточно иметь резонатор с частотой какого-либо обертона. По Морозову: "А для этого вовсе не нужно настраивать их частоту на частоту основного тона, как считали прежде, например Шевилл и Поллард или Розенов, так как угнаться за быстро изменяющейся в пении высотой звука, да еще и в таких широких пределах (двухоктавный диапазон!) совершенно немыслимо. Поэтому у певца дело обстоит гораздо проще - его резонаторы "не гоняются" за усилением основного тона, а хорошо усиливают тоны в ограниченом диапазоне частот примерно 300-600 Гц (sol1-mib2), т.е. в области НПФ. А в этой области найдется хотя бы одна или несколько гармоник от основного тона голосовых складок (или сам основной тон), которые и будут усилены. Но усиление гармоник приводит также к усилению, т.е. поддержке резонатором и частоты колебаний вибратора в целом, облегчению этих колебаний и усилению звука в целом". Согласно Морозову НПФ образуется за счет резонанса в ротоглоточном рупоре, т.е. может менять свое значение в относительно широких пределах.

Поясню только про фазы размыкания-смыкания. Они на частоту колебаний не влияют. Частота колебаний это число колебаний в единицу времени, а фазы смыкания-размыкания составляют одно колебание.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 12:16 
42na



Беру гитару – проверяю. Да, действительно, на шестую струну (ми большой) хорошо отзываются ми и си малой (октавный и квинтовый обертоны). И наоборот – на ми и си малой отзывается ми большой. Сами собой выводятся из состояния покоя. А если глушить их же, то и основной звук глуше получается :) Здорово! :) Гениально! То есть усиление колебания связок происходит не за счёт приложения бОльших усилий, а за счёт возврата им их же собственной энергии… ну в общем ясно. БОльшая часть вопросов снимается. Спасибо Вам здоровущее :) Так всё понятно стало.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 12:17 



42na,
"Происхождение Вашего ника связано с небезызвестной титулованной исторической личностью?"
- А как же... Но теперь я пользуюсь в сети более нейтральным гибридом. Да и свое имя мне больше нравится ;)

Rockman,
Громко: Да что Вы!! Надо обсуждать резонатор дельфинов!
В сторону: Вы совершенно правы! ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 12:26 
42na



Ну почему обязательно надо осуждать то, что вам лично неинтересно и кажется ненужным!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 12:38 



Милая 42na,
простите мне эти шутки. Мы внимательно слушаем Вас и готовы о[б]суждать все, что Вам покажется интересным.
Но про дельфинов это уж черезе край ;=)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 12:50 
42na



Тёмный Влад, а я и не предлагала о них говорить, если Вы заметили. Хотя диапазон у них, конечно, завидный - от инфра до ультразвука :) Это Вам не какие-то там пять октав, а реальный повод для гордости :)

А что меня преимущественно о(б)суждают, я вижу. Что поделать, если меня интересует то, что интересует. И никуда ни мне от себя, ни вам от меня не деться ;)

Так, может, поговорим о дельфинах?
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 13:22 



--------
42na,
Если Вы похожи на Кэтрин Зету Джонс, готов прослушать лекцию о высокой позиции у креветок, и даже поспорить, кем был Иисус - альтино или октавистом 8-)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 23:33 
42na



ОК. Продолжаю грешить своеобразием :)

Итак. Один вопрос - "как?" - прояснён. Весьма радуюсь сему факту, но остался ещё один (а может, и не один :) ). А именно - "почему (происходит это "как?")?" - т.е. что меняется в голосовом аппарате (да и во всём организме) по сравнению с обычной речью, что он вдруг начинает усиливать голос (резонировать).

Громим речевую позицию ;)

Тёмный Влад

А если я похожа на помесь Фредди Крюгера и Барбары Стрейзанд?
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 28.10.2005 23:48 
42na



Silur

А у Вас есть эта книга (Морозова) в электронном виде? Может, это хамство с моей стороны, но очень хочется почитать :) Вдруг бы Вы смогли её мне по эл.почте прислать... Это была бы улыбка Фортуны ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 29.10.2005 00:06 



А вот в тропиках обитает один вид обезьян - ревуны. Их вопли слышны
за 100 километров.Интересно,как у них там все резонирует?? :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 31.10.2005 11:04 



42na
А если я похожа на помесь Фредди Крюгера и Барбары Стрейзанд?
- Ох!!.. Да это просто здорово! Мечта любого металлиста ;)
Усаживаюсь поудобнее. Готов слушать про креветок ;)

Rockman
А вот в тропиках обитает один вид обезьян - ревуны. Их вопли слышны
за 100 километров.Интересно,как у них там все резонирует??

- :) А слоны! Своим хоботом каааа-а-а-к срезонируют :))
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 31.10.2005 11:44 
42na



Тёмный Влад

Ох, нет. Креветки слишком сложны для меня. Мне бы что попроще - физику, например. Резонанс. Стоячие волны :)

Интересно, а что тогда кошмар любого металлиста?
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 31.10.2005 12:29 



42na,
Не знаю как любого... Но мой страшный сон, это когда мне не читают лекции про резонаторы креветок ;-(
Шучу, шучу... послушаю о стоячих волнах ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 02.11.2005 10:40 
42na



Господа, я понятливая. Не бойтесь объяснять. Вопросы заданы, по-моему, достаточно конкретно.

И ещё - грудная клетка таки ж резонирует в истинном понимании этого слова или нет? Про рот и голову в целом понятно, как там всё. А вот про грудь - нет, увы.

В общем, UP :)

Тёмный Влад

С прошедшим профессиональным праздником. Голова не болела? А то мало ли что... Стоячие волны там, резонанс, типа :) А купол - штука хрупкая :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 02.11.2005 14:31 



42na,
"В истинном понимании" резонировать может и все тело. Буквально трястись. А в груди, как мне кажется "в истинном понимании" резонирует трахея.
P.S.
Купол не болит ;-)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 02.11.2005 15:11 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Pitone

Не знаю как грудь, но иногда кажеться что резонирует желудок :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 03.11.2005 01:39 
24an



42na!!!
" Господа, я понятливая. Не бойтесь объяснять. Вопросы заданы, по-моему, достаточно конкретно."

А Вы пробовали петь или говорить в надутый резиновый шарик?
Очень интереееесный эффект.
Звук почему-то усиливается!!!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 03.11.2005 08:57 
42na



24an
Или нет, лучше так:
Здравствуйте, глубокоуважаемое АльтерЭго

"Звук почему-то усиливается!!!"

Ну надо же! И именно поэтому Вы всегда носите с собой надутый резиновый шарик, чтобы громче петь?

Да это же Ноу Хау! Срочно патентуйте!
Вот оно в чём дело, надо шарики с собой резиновые носить!

P.S. Может, мастер-класс как-нибудь организуете? А то люди столько теряют не владея искусством пения в резиновые шарики.

Уважаемый АльтерЭго. Рада была встрече. Не соизволите ли Вы в следующий раз что-нибудь более содержательное и аргументированное написать? А то как-то неудобно перед окружающими, за такое АльтерЭго. Марку-то держать надо. Давайте, напрягитесь.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 03.11.2005 09:09 



Пробовал петь в шарик - очень смешно получается.:)
Даже игру придумали - угадать(не по мелодии,а по словам),какую песню человек поёт.
Хорошая штука. Дыхалку развивает! :lol:
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 03.11.2005 09:25 
42na



Тёмный Влад

Всё тело - это лишь распространение вибрации, а не резонанс. Неясно по-прежнему :( С головой, как там резонирует и с каким эффектом - понятно. Силур хорошо объяснил, большое спасибо. С грудной клеткой всё не так гладко, поскольку ротовая полость меняет объём, а грудная клетка - нет. И опять вопрос висит.

hrg

Желудок - это ещё ничего :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 03.11.2005 12:14 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Pitone

---------
Желудок - это ещё ничего
---------

Тогда я спокоен и пойду искать шарик для икспириментоф :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 03.11.2005 23:11 
24na



42na!!

"Господа, я понятливая. Не бойтесь объяснять. Вопросы заданы, по-моему, достаточно конкретно."

А еше поняяяятливая!!!

"Ну надо же! И именно поэтому Вы всегда носите с собой надутый резиновый шарик, чтобы громче петь?"

В грудной клетки легкие!
В легких воздух!!!
Аналогия с воздушным шариком!!!http://www.musicforums.ru/vocal/images/icons/icon7.gif
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 04.11.2005 13:21 
42na



Дорогой и, не побоюсь этого слова, глубокоуважаемый АльтерЭго,

Весьма приятно видеть Вас, снова всплывшим из глубин бессознательного. Тяжело протекает понимание сути заданного мной вопроса? Ничего страшного. Я ещё раз повторю.

Я смотрю, Вы великолепно осведомлены в анатомии, и знаете даже, что:
"В грудной клетки легкие! В легких воздух!!!".
Это, безусловно, делает Вам честь. Должно быть, Вам известно также, что грудная клетка образована ребрами, которые в свою очередь представляют собой костную ткань, и мышцами, которые, соответственно, являются поперечно-полосатой мускулатурой. Плюс диафрагма. Тоже, наверно, знаете. А также то, что всё это существует и работает независимо от того, что человек делает – дышит, говорит или поёт. Немножко начинаете понимать, о чём речь, или ещё нет? Итак, первый момент, который я обозначаю специально для Вас в очередной раз: в чем состоит изменение работы грудной клетки и ротоглотки, в результате которого изменяются их акустические свойства (с точки зрения физики, а не физиологии).

К слову – очертите, пожалуйста, анатомические границы этого вашего "резинового шарика".

А теперь второй момент. Тоже ещё раз и тоже специально для Вас. Как некий постоянный объём грудная клетка имеет только одну собственную частоту, на которую только и отзывается, и которую, следовательно, способна усилить. "Звучит" же она на гораздо бОльшем диапазоне, нежели одна (плюс-минус копейки) нота. Если ротоглоточная полость ещё изменяет объем, пусть и в ограниченных пределах, и таким образом объясняется её участие в усилении РЯДА частот, то о грудной клетке такого сказать нельзя. И тем не менее она – резонатор. Почему? Либо вибрационные ощущения возникают по тому же принципу, что и в головных пазухах (импульсы от связок, усиливающиеся в результате резонанса в ротоглоточной полости) и в этом случае она НЕ резонатор (т.е. не усилитель, а всего лишь проводник и гаситель вибрации), либо она обладает таки ж хитрым механизмом усиления звука, иным, нежели ротоглоточная полость. Какой это механизм?

Теперь догоняете? Или слишком сложно?

"А еше поняяяятливая!!!" – да, понятливая, когда мне не тычут в лицо формальной констатацией факта (фактов), а объясняют его (их). И когда мне отвечают на поставленный вопрос, а не на вольную его интерпретацию.

С глубоким уважением, Фортуна.
Держите марку.