PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 07.11.2005 00:17 
Ан-24



Если Вам не помогло пение в ШАРИК,
значит надо ставить ДиаГноз...но на всякий
случай высылаю "пекарство"
выписку из кн Морозова-может полегчает?

- 5.4. Грудной резонатор -

Грудной резонатор признают большинство певцов и вокальных педагогов, так как на практике они чувствуют его воздействие на голос. Однако встречаются вокалисты (и методисты), отрицающие реальность грудного резонатора.
По их мнению, трахеобронхиальная полость не может служить резонатором, так как:
1) паренхима легких сильно поглощает звук, что делает резонанс невозможным;
2) трахеобронхиальная полость не может изменять свой объем и форму и, следовательно, настройку;
3) она не имеет выхода в ок­ружающее пространство и т.п.

Эти основные аргументы противников грудного резонатора не состоятельны по причинам, излагаемым ниже.

3.5.4.1. Прямые исследования резонанса трахеи
Прямые исследования резонанса трахеи, проведенные крупнейшим шведским ученым, автором акустической теории речеоб-разования Г. Фантом совместно с И. Сундбергом и другими (Fant et al., 1972), а также более ранние исследования О. Фуджимуры и И. Линдквиста (Fujimura, Lindgvist, 1964) с помощью опускания в трахеобронхиальную полость человека1 миниатюрного излучателя звука и микрофона (через трахеотомическое отверстие, проделан­ное ниже уровня гортани по медицинским показаниям) показали наличие ясно выраженных резонансов трахеобронхиальной полос-• 640 Гц, что соответствует низкой певческой форманте, а также 400 Гц и 2850 Гц, что примерно соответствует средней (речевой) высокой певческим формантам. Исследования доктора физико- математических наук В.Н. Сорокина показали наличие в трахеобронхиальной полости близких к данным Фанта (Fant et al., 1972) по час­тоте основных резонансов, а именно: 479 Гц, 1434 Гц, 2391 Гц и даже 3355 Гц (!), а также некоторых промежуточных резонансов. Это говорит о том, что грудной резонатор может усиливать не только низкую певческую форманту (400-600 Гц), но и более высокочастотные об­ласти спектра голоса вплоть до высокой певческой форманты (-2400 Гц у мужчин и 3300 Гц у высоких женских голосов)….

….Мною была показана также значительная зависимость вибрации грудного резонатора от типа певческого дыхания (на опоре или без опоры, с участием грудного резонатора или без участия и т.п.) согласно инструкциям, даваемым мною певцам. В этих работах было специально установлено, что вибрация грудного резонатора, также как и верхних резонаторов (в области «маски»), не является результатом распространения в эти области вибрационных колебаний голосовых связок по твердым тканям тела, но происходит в резуль­тате резонансных явлений в воздухоносных полостях голосового тракта певца.
«Следует различать следующие движения трахеобронхиального дерева: движения, связанные с дыхательной фазой, тонические движения, независимые от дыхательных, и передаточные пульсаторные движения.
Обычно при вдохе наблюдается удлинение и расширение трахеи и бронхов, а при выдохе - укорочение и сужение их. По направлению к периферии изменение поперечника и длины бронхов возрастают в связи с меньшим содержанием хрящей.
Если трахея и крупные бронхи изменяют свой размер на 10-15%, то субсегментарные бронхи могут изменяться на 50-70% и до 100%.
Амплитуда дыхательных перемещений бифуркации трахеи (место разделения ее на два бронха. - В.М.) в вертикальном направлении со­ставляет при глубоком дыхании 2-2,5 см, в этом случае изменение длины трахеи составляет 1,5-2 см (это средние величины). Поперечный диаметр трахеи может изменяться на 70%.
Доля активности гладкой мускулатуры бронхов в дыхательных движениях безусловна, а существующее мнение о полной пассивности дыхательных движений бронхов - ошибочно.
Мы считаем, что в дыхательном акте имеется синергизм действия поперечно-полосатых мышц грудной клетки и гладкой мускулатуры трахеобронхиального дерева, регулируемый нервной системой» (Оганесян, 1958).
Этими исследованиями развенчивается миф о якобы неизменных размерах грудного резонатора. Как мы видим, изменения его объема и формы достаточно значительны, особенно если учесть, что кроме трахеи на его акустические свойства оказывают влияние также и крупные бронхи, а механизм регулирования резонансных свойств трахеобронхиального дерева возможен благодаря синер­гизму с дыхательными мышцами, т.е. путем правильной организа­ции певческого дыхания, положения гортани и др. (см. гл. 4.).
В результате есть основание говорить о физиологической воз­можности подстройки певцом частотных характеристик грудного резонатора, точнее о сонастройке их с частотными характери­стиками верхнего ротоглоточного резонатора. Ибо только в случае такого рода сонастройки (т.е. частотно-фазового соответствия) и создаются условия для наилучшего образования низкой певческой форманты.
3.5.4.4. О механизме влияния
грудного резонатора на спектр голоса

Несмотря на то, что грудной резонатор отделен от окружающего пространства вибратором (голосовой щелью), он оказывает влияние на спектр звука. Это доказано еще старыми опытами Пёджета, установившего на моделях сдвоенного резонатора Гельмгольца независимость спектра излучаемого им звука от места расположения вибратора - на любом из краев сдвоенного резонатора или посередине, что соответствует модели голосового аппарата человека, т.е. расположению гортани между грудным и верхними резонаторами.
Любопытную аналогию такого рода - расположение вибратора ' между двумя резонаторами, один из которых является как бы замкнутым и имеет выход в окружающее пространство только че­рез вибратор, - находим у А. Музехольда. Он пишет:
«У язычковой [органной] трубы, с «проходящим язычком» устраи­вается более длинный «башмак» (воздушная камера), дабы находя­щийся в нем столб воздуха мог поддерживать колебания язычка. Именно в этом «башмаке» при достаточной длине его образуются также колебания в виде стоячей волны (т.е. резонанс. - В.М.), которые во время звучаний трубы заметны в виде сильных, легко ощутимых рукой сотрясений стенок башмака. Между прочим, я мог легко убе­диться в том, что колебания происходят в пространстве, находящемся под язычком, из того, что я брал в рот мундштук «проходящего» язычка (из регистра «vox humana а») и вдувал в него воздух; при этом я чувствовал сильные вибрации в горле и дальше до глубины груди, которые можно было и снаружи ощущать рукою, прикасаясь к груди. Это самое явление, как известно, проявляется и при пении так называемыми грудными звуками. Но для того чтобы происходящие в «башмаке» сотрясения могли поддерживать колебания язычка, те и другие должны быть одновременными. Теоретически это осуществлятся лучшее всего, когда длина «башмака» соответствует длины волны основного тона язычковой трубы» (Музехольд, 1925).

.. В данном случае дыхательный аппа­рат Музехольда выполнял как бы функцию мехов органной трубы и вместе с тем служил продолжением нижнего резонатора органной трубы. В результате чего сильные резонансные колебания, ко­торые возникали в резонаторе трубы, распространялись на весь дыхательный тракт человека. И мало того, что они распространялись, они вызывали хорошо ощутимые колебания стенок дыхательных органов, проникая даже в легкие.
Возникает вопрос, как же резонатор, отделенный от окружающего пространства пищиком (модель голосовых связок) или язычком-вибратором, как в органной трубе, может оказать свое влияние на спектр звука?
Согласно теории, это влияние изолированный от внешней среды резонатор оказывает путем воздействия на режим колебаний вибратора - пищика, как в модели Пёджета, язычка, как в органной трубе, или голосовых связок, как в случае певческого голоса.
А именно: он усиливает те составляющие спектра, которые соответствуют его собственной резонансной частоте изолированного от внешней среды резонатора...
...Таким образом, свое влияние на спектр певческого голоса грудной резонатор оказывает путем воздействия на режим колебаний голосовых связок; под действием резонатора голосовые связки начинают колебаться так, что это приводит к значительному усилению в спектре голоса низкой певческой форманты. Физически это означает, что будет облегчен процесс вовлечения в соколебание с резонирующей воздушной средой более обширных участков голосовых складок, обеспечена большая плотность и вместе с тем легкость их смыкания и размыкания. Это явление и наблюдается при грудном типе фонации при хорошей сонастройке нижнего и верхнего ротоглоточного резонаторов: певец как бы перестает замечать голосовые связки, дыхание как будто не касается их (Барра). Автоматизм вибрации голосовых связок, поддерживаемый резонансом, приводит к образованию сильного и красивого звука, как будто безо всяких усилий, легко и свободно достигается кантилена, естественность, четкость дикции, траты дыхания становятся минимальными, что, кстати и приводит к уве­личению КПД процесса голосообразования. Именно эти ощущения и представления мастеров пения (см. Приложение 1) и породили известное золотое правило: «Петь на проценты, не трогая основно­го капитала» (М. Рейзен, А. Иванов, Г. Вишневская, М. Дейша-Сионицкая и др.).
В.Н. Сорокин также придерживается такого мнения, что гортань «прозрачна» для резонирующих в грудном резонаторе звуковых волн и при этом придает большое значение взаимодействиям резонансов трахеобронхиальной и ротоглоточной полостей (Сорокин, 1985). Совершенно очевидно, что соотношения этих резонансов могут быть для певца благоприятными или неблагоприятными, в зависимости от сонастройки резонаторов, что и составляет одну из важнейших основ постановки певческого голоса.
3.5.4.5. О «потерях» на поглощение звука
в грудном резонаторе
Что касается неизбежных потерь на поглощение звуковой энер­гии в грудном резонаторе (а они есть в любом резонаторе !),
в частности потерь на сотрясение стенок грудной клетки и даже всего тела певца (вызывающего, как говорил Б.Р. Гмыря, ощущение «опоры голоса в ногах», или, по образному-выражению В.Н. Минина, «когда даже пятка резонирует»), то потери эти обеспечивают певцу возможность чувствовать резонанс и управлять настройкой резонатороной системы, а кроме того, обеспечивая рефлекторное стимулирование фонационной активности голосового аппарата (см. индикаторная и активизирующая функции), являются отнюдь не бесполезными, а наоборот- в высшей степени полезными и необходимыми для достижения резонансной техни­ки пения (см. §3.6. и 3.7.).
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 08.11.2005 20:41 



афигеть.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 08.11.2005 20:44 
Москва
голос

Самый длинный топик который я видел :)
Love is not the easy thing
The only baggage you can bring
Is all that you can't leave behind
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 10.11.2005 10:24 
42na



Уважаемый АльтерЭго

UNутроFF – можно и так мой ник перевернуть. Или Вы уже остановились на найденном варианте?

Диагноз у меня один – любознательность. Надо ли от неё лечить?

Спасибо за ответ. Вы потрудились найти весь этот материал – за это отдельное спасибо. К сожалению, при прояснении некоторых моментов, другие только обозначились и вызвали противоречие и другие вопросы. Которые и задаю.

Вначале перечисляется, собственно, часть моментов, перечисленных и мною тоже, указывающих на противоречия между субъективно ощущаемыми, фактически наличествующими, но теоретически необъяснённым явлениями. Оказывается, люди уже озадачивались этими противоречиями, исследовали. Чему я несказанно рада. И, удивительно, но этого колоссального объёма текста оказалось, как выяснилось, недостаточно.

"Прямые исследования резонанса трахеи"

Во-первых. Приводятся убедительные доказательства, что явления резонанса имеют место быть в полости грудной клетки и это не следствие распространения вибрации от колеблющихся связок. Понятно. Показано экспериментально, фактами. Верю. Однако даже в результатах этих безусловных экспериментов мне показались странными и противоречивыми следующие моменты:

1. зафиксирован факт резонанса как на переменные частоты, так и на частоты констант певческого голоса – формант. Для первого варианта автор приводит убедительные доказательства, что на переменные частоты грудь резонирует, поскольку меняет объём. Но с не меньшим успехом доказывает, что и на константы она тоже резонирует, что подразумевает константность объёма резонатора. Как это понимать? Не может же она (грудь) одновременно и сохранять, и изменять объём.

2. Далее по тексту. Происходит объяснение механизма, изменений происходящих в дыхательном тракте, благодаря которым становится возможным резонанс. Объяснение производится через:

а) изменение длины трахеобронхиального дерева, неизбежно происходящего при процессе дыхания и в связи с изменением объёма лёгких. В целом принимается, т.к. это действительно имеет место быть. Но вопрос – а как же требование неподвижности грудной клетки при пении? Ладно, диафрагма, допускаю. Но ведь речь автор ведёт о ЛЮБОМ типе дыхания!
И,
б), об изменениях, происходящих за счёт деятельности гладкой мускулатуры, выстилающей внутреннюю поверхность стенок органов дыхательного тракта. Однако известный факт: работа любой гладкой мускулатуры в организме человека (в бронхах ли, в стенках сосудов или где ещё, ибо все внутренние полости снабжены гладкой мускулатурой) – это безусловно-рефлекторный процесс. Следовательно: 1) врождённый, 2) не подчиняющийся сознательному управлению, 3) свойственный для всех. Проще – есть у всех и всегда вне зависимости от обстоятельств (универсальный механизм). Надо ли говорить, что ни одна из этих характеристик не может быть приписана певческому голосу, поскольку он развивается благодаря целенаправленному и упорному учению и не дан изначально, в отличие от упомянутой автором синергии.
Тезис о сонастройке с частотными характеристиками ротоглоточного резонатора (который мог бы происходить автоматически) – тоже сомнителен, поскольку совсем не обязательно хорошее резонирование в одном резонаторе соответствует хорошему резонированию в другом. Из чего делается вывод о необходимости целенаправленного формирования способности к этой сонастройке и обучения координации работы двух резонаторов, что уже само по себе отрицает участие гладкой мускулатуры. Ибо сей факт подразумевает сознательное управление ею (гладкой мускулатурой), что исключено по определению.
Противоречие.
Встречный вопрос – а изменять поперечный диаметр кровеносных сосудов автор там нигде не предлагает? ;)

3. ещё одно замечание – скорость изменения тонуса гладкой мускулатуры. Если допустить, что она действительно регулирует объём резонатора, с какой скоростью она должна это делать, если, например, поётся что-нибудь сверхвиртуозное и скоростное? Это скелетная, поперечно-полосатая мускулатура способна мгновенно сокращаться по первому требованию мозга. А для гладкой мускулатуры характерен несколько иной тип работы, а именно поддержание стенок в определенном тонусе. Медленное волнообразное сокращение, продолжительное (относительно, само собой) сохранение состояния напряжения и медленное же волнообразное расслабление. Иными словами, как скорость изменения объёма резонирующей полости успевает угнаться за скоростью изменения высоты тона? Ведь изменение происходит мгновенно, а подстройка гладкой мускулатуры мгновенной не может быть просто в силу своей биологии.

Далее "О механизме влияния…"

Гельмгольц и здесь наследил :)

Автор очень настойчиво описывает строение трубы оргАна, что он делал, куда дул и какие ощущения при этом возникали, где, собственно, резонировало. Очень качественное, эффектное описание (не объяснение) явления резонанса в трубе оргАна и аналогичного явления в дыхательном тракте человека. Строение по аналогии очень хорошо понимается. Однако (Хмм…, Вы меня, должно быть, уже ненавидите ;) ):

Во-первых. Если труба оргАна имеет строго определённый размер (объём), соответствующий одной частоте, на который она резонирует (что подчёркивается автором), то не факт, что объём грудной клетки совпадёт совершенно случайно с объёмом наугад выбранной трубы (ну или "башмака") и, соответственно, тоже срезонирует. Хотя в этом случае возникшие ощущения были бы вполне логично объяснены. Но нет. Автор не говорит, что объёмы совпадали. И, скорее всего, они и не совпадали. Но явление резонанса, тем не менее, имело место быть, как указывает автор. Что не ставится под сомнение. Это просто факт. Можно, конечно допустить гипотетическую возможность подстройки грудного резонатора к искомой частоте, но если в случае голосовых связок организм ещё хоть как-то располагает информацией о том, какой высоты звук он собирается издать, и соответствующим образом подстроить свои полости, то в случае с трубой неизвестного происхождения это очень маловероятно. Так почему же?

Во-вторых. Грудной резонатор, как и ротоглоточный, возвращает усиленную вибрацию связкам увеличивая эффективность из колебания (КПД). Не спрашиваю как, ибо до меня уже донесли раньше. Возникает много физико-технических вопросов о том, что же это за частоты, которые усиливают резонаторы. Первоначально речь шла только о формантах (касаемо грудного резонатора), но ведь ими не исчерпывается спектр усиливаемых частот, тем более что частоты формант константны, а голос постоянно меняет высоту, из чего следует, что усиливаемые частоты (кстати, почему множественное число, тоже непонятно) должны быть переменными, чтобы продолжать выполнять свои функции (также касаемо грудного резонатора особо). А бывает, кстати, что форманта диссонирует с основным звуком? :) .

Итого имеем попытку объяснить принцип грудного резонирования.
По-прежнему не сделано таковой в направлении объяснить, что меняется в работе грудной клетки и ротоглотки при переходе от речи к пению для выяснения причины изменения из акустических свойств.

Кто прочитал – большой респект :) Сорри, вопросов пока больше чем ответов.

АльтерЭго, попытаетесь ещё раз?
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 19.09.2006 11:07 
garans



Довольно интересная, хоть и затянутая тема. АН-24 представил очень любопытный и правильный, на мой взгляд материал, так же как и заметка об органной трубе.

Поскольку резонанс и колебания механической (не акустической) системы входили в тему моего диплома, то позволю себе высказаться.

Во-первых, механизмы голосообразования и управления голосом слишком сложны для их точного описания. Поэтому "образное" и индивидуальное обучение более эффективно, чем инструктивно - механическое. Сл-но, ничего нового в практическом отношении мы из этой темы не получим, но сможем чуть-чуть кое-что себе прояснить.

Во-вторых Фортуна получила неправильное представление о механическом и акустическом резонаторе. Каждый из таких резонаторов имеет ОДНУ СОБСТВЕННУЮ частоту и бесконечное число обертонов. Если резонатор правильный, то обертоны тоже правильные - их частоты соответствуют основной частоте как ноты соответствуют основному тону. Поэтому, если певец мысленно представляет себе всё произведение сразу, то он может бессознательно настроить свою резонаторную систему, чтобы она сразу приняла форму, соответствующую всем звучащим тонам.

Гортань же может также звучать широким тембром и этот тембр может в основном сохраняться на протяжении всего произведения. В этом случае на верхних и нижних тонах гортань и спытывает определённую нагрузку и поневоле сужает/расширяет тембр, но это соответствует обычно и замыслу композитора.

Мягкие ткани всё же не резонируют - они только формируют воздушные полости и "чувствуют" резонанс (через нервные окончания), колеблясь вместе с воздухом.

Вероятно, участки черепа (кости) резонируют.

Надо сказать, что Дмитриев тоже иногда высказывается слишком резко. Он пишет, что если полости не сообщаются с внешним воздухом, то и звук наружу не выйдет.

Проделайте простой опыт - зажмите рос и нос (а если получится, то и уши). Промычите звуки (лучше фальцетом). Из другой комнаты могут прибежать ваши родственники. :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 19.09.2006 11:10 
garans



Поправка: ОДНУ ГЛАВНУЮ частоту и БЕСКОНЕЧНОЕ число прочих СОБСТВЕННЫХ обертонов.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 19.09.2006 15:09 
ibs



Дорогая Фортуна, один интересующийся может задать стока вопросов, что не ответят и сотня мудрецов. :)
Думаю, что дело здесь в следующем.
Грудь - это не один резонатор, а много резонаторов, примерно как оргАн. Тока построенный следующим образом - представьте себе систему вложенных труб разной длинны. На низкие частоты резонирует самая большая, на более высокие поменьше. И учтите, что звук это продольные колебания. Попробуйте на себе - если Вы издадите низкий грудной звук, то у Вас будут весьма сильно вибрировать ребра в районе диафрагмы, а если высокий грудной, то вибрация в основном сосредоточится в области трахеи и грудной кости.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 19.09.2006 21:30 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Genelec

-------------
Грудь - это не один резонатор, а много резонаторов, примерно как оргАн
-------------
Ну вы блин, даете. Грудь - это мягкое и теплое. И две. Вот. :super:
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.09.2006 01:07 
guest



Фортуна, спасибо!
было интересно прочесть, хоть временами ум за разум заходил :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.09.2006 09:23 
garans



ibs.

по тееории, если полости сообщаются, то это - один резонатор. У него специфический набор частот, зависящий от его формы (если есть маленькие узкие участки - то появятся высокие частоты, но резонатор всё равно должен работать как одно целое, хотя на этих высоких частотах точно найти эту частоту и раскачать резонатор будет сложнее).

Ещё: главная частота резонатора - это его минимальная (самая низкая) частота. К человеку это не очень подходит, т.к. у него есть штро-бас, "уходящий в живот". Вообще-то живой организм - это немного другое. Кроме того, внутренний резонатор составляет одно целое с внешним резонатором.

И вообще, в хорошем в акустическом отношении помещении слышно каждое тихое слово. Поэтому артист больше внимания может уделить выразительности, "захвату" слушателя.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.09.2006 09:40 
Донецк
вокал/баритон

Вообще современная теория певческого резонанса говорит о следующем:
Признаны 3 резонирующих области:
1. Глотка и ротовая полость
2. Лобные пазухи и носовая полость
3. Трахея

Основной резонатор - это глотка и ротовая полость. Там происходит истинный резонанс, так как звук неподсредственно отражается от стенок, то есть как в оргАне. Трахея - это грудной резонатор, она так же вибрирует. Всякие там альвеолы и бронхиальное дерево резонаторами не считаются, как ни странно. А вот нос и особенно лобные пазухи - это изолированные резонаторы, то есть воздух в них колеблется самостоятельно, просто через стенки передается колебание.
Но самое главное не в этом. Доказано, что непосредственно слушаетель не слышит этих резонаторов. Особенно интересно с грудным резонатором: будучи одетыми с толстенные тулубы исполненители роли Годунова имели вполне нормальный басовый тембр.
Установлено, что резонаторы играют роль для самого певца прежде всего. Певец сам чувствует этот резонанс и по механизму обратной связи на связках включается те механизмы работы, которые воспроизводят эти самые форманты - ВПФ и НПФ. То есть не из головного или грудного резонатора долетает звук, а непосредственно из гортани через глотку и ротовую полость. А четкая работы резонаторов - лишь фарватер для певца, ориентир для правильного пения.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.09.2006 16:45 
garans



Serggio ,

не исключено, что резонаторы - лишь лишняя трата энергии - она рассеивается в мягкие ткани. Идёт поезд - и дома рядом начинают дрожать. Потому что колёса стучат по стыкам рельс. Если стыков не будет и будет плавный ход колёс - дома дрожать не будут.

Звук должен передаваться через наружный воздух - всё, что остаётся внутри - это траты.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.09.2006 17:58 



О! "Труп" всплыл! Спасибо, Гаранс! :)

garans,

"…ничего нового в практическом отношении мы из этой темы не получим, но сможем чуть-чуть кое-что себе прояснить"
Цель и заявлена была как сугубо теоретический разбор. С практическими моментами я выясняю отношения по-другому – при помощи прикладных методов ;) Но… согласитесь, исключительно эмпирический метод тыка при получении вокальных навыков можно значительно оптимизировать и ускорить достижение результата не увеличивая количество попыток, а модифицируя направление пробных действий, т.е. пресловутого тыка при помощи правильных теоретических знаний. О как загнула…
И ну просто совершенно не понимаю, как можно налаживать работу прибора (в данном случае человеческого голосового аппарата), не имея представления об анатомии процесса его работы. Так что сомнительность в полезности сего разбора под вопросом ;)

"Во-вторых Фортуна получила неправильное представление о механическом и акустическом резонаторе. Каждый из таких резонаторов имеет ОДНУ СОБСТВЕННУЮ частоту и бесконечное число обертонов. Если резонатор правильный, то обертоны тоже правильные - их частоты соответствуют основной частоте как ноты соответствуют основному тону.
<…>
Поправка: ОДНУ ГЛАВНУЮ частоту и БЕСКОНЕЧНОЕ число прочих СОБСТВЕННЫХ обертонов "

Гаранс, ну что же Вы? Невнимательно читали что ли? Я всё это прекрасно знаю. И влияние и участие усиленного резонаторной полостью обертона в формировании искомой частоты звука тоже. Это я уяснила с подачи Силура.
Однако… из этого множества обертонов пристойно звучат только группа первых двух – октавный и квинтовый. Остальные обладают слишком слабым энергетическим потенциалом. Чем больше порядковый номер, тем тише звучание. Так что сколько бы их ни было… к слову, без усиления основной частоты, соответствующей пропеваемой ноте, причём не так "где-то ре", как в случае с обертонами вторых порядков (2, 4, 8 и т.д.), а конкретно, скажем, ре1, все эти дополнительные обертоны теряют смысл. Они не самодостаточны, а лишь "костыли" для основного тона. Понимаете? Следовательно, речь идёт о неких ДИНАМИЧЕСКИХ резонаторах, которые именно и усиливают основную частоту. Делаю на это упор, поскольку озвучивание нот на всём диапазоне ровно. А это, простите две октавы, а бывает и больше. Вопрос-то о них как раз. Где они находятся и каким образом формируются.

"Поэтому, если певец мысленно представляет себе всё произведение сразу, то он может бессознательно настроить свою резонаторную систему, чтобы она сразу приняла форму, соответствующую всем звучащим тонам"
Ох, как спорно :) Полагаю, Вы имели в виду настройку тональность и/или последовательность смен тональностей и "впетость".
Гаранс – певец не гитара со стандартным набором струн и ладов. Натуральный звукоряд обертонов конечно соответствует мажорному трезвучию, но не более и не далее – начиная с седьмого обертона – малой септимы через две октавы вся эта мажорная стройность разлаживается. К тому же существует минор и множество других ладов-разновидностей, плюс модуляции и дополнительная альтерация. Плюс свободные импровизации.
Правомерно было бы говорить о настройке при безупречном интонировании. Но именно потому, что певец не гитара – он не обходится без мазни мимо нот на континуально-непостоянные интервалы.
Есть к тому же такой вариант – а если певец НЕ представляет? К тому же ноты так или иначе в произведении или вне его должны быть взяты безотносительно произведения, если они входят в рабочий диапазон. Это третье возражение вашему положению о настройке.

" Проделайте простой опыт - зажмите рос и нос (а если получится, то и уши). Промычите звуки (лучше фальцетом). Из другой комнаты могут прибежать ваши родственники".
Гаранс… а Вы сами-то пробовали? Особенно с зажатым носом мычать? :lol: Кстати, уши-то зачем?


ibs,

"Дорогая Фортуна, один интересующийся может задать стока вопросов, что не ответят и сотня мудрецов"
А интересно, к кому отнести отвечающих – к интересующимся или к мудрецам… :19:

"Грудь - это не один резонатор, а много резонаторов, примерно как оргАн. Тока построенный следующим образом - представьте себе систему вложенных труб разной длинны. На низкие частоты резонирует самая большая, на более высокие поменьше. И учтите, что звук это продольные колебания. Попробуйте на себе - если Вы издадите низкий грудной звук, то у Вас будут весьма сильно вибрировать ребра в районе диафрагмы, а если высокий грудной, то вибрация в основном сосредоточится в области трахеи и грудной кости
С точностью до наоборот с точки зрения теории должно быть, ибо низкий звук – большой объём резонаторной полости, высокий звук – маленький объём резонаторной полости… Следовательно, низкий звук – относительно большая трахея, высокий – бронхи, и чем выше звук, тем меньше бронхи…а значит ближе к рёбрам. Логично?
Тем более сомневаюсь, что он (объём трахеи как потенциального резонатора) позволяет озвучить низкие ноты, скажем баритона или баса. Мужчины, конечно, покрупнее женщин, но не настолько же ;) Кроме того, тогда не было бы проблемы определить тип голоса – посмотрел на размеры грудной клетки и всё было бы ясно.
По-иному представить невозможно – нет системы, разделяющей грудную полость на "трубы". Плюс необходимо присовокупить к грудной полости и всё что выше – гортаноглотку, ротоглотку и носоглотку. Сообщающиеся же ведь сосуды.
Плюс – это относительно стабильные по объёму полости, за исключением ротовой.
К слову, ощущение вибрации означает, что звуковые волны теряют энергию, передавая её стенкам полостей.


Serggio,

" А вот нос и особенно лобные пазухи - это изолированные резонаторы, то есть воздух в них колеблется самостоятельно, просто через стенки передается колебание".
Это константы… они могут отвечать за тембр, но не за интонирование.
" То есть не из головного или грудного резонатора долетает звук, а непосредственно из гортани через глотку и ротовую полость".
Простите, это ересь ;) Связки сами по себе просто не способны наделать столько шума :)

НО БЛИН, КАК ОНИ РАБОТАЮТ? ЗВУК-ТО УСИЛИВАЕТСЯ ВОПРЕКИ ВСЕМУ!
Где та волшебная баночка которая фунцыклирует на всём диапазоне?

По ходу, закралась мысля, что эти "резонаторы" просто гасят определённые частоты, а не усиливают, а то, что остаётся… то и остаётся :lol: Но звук таки ж усиливается чем-то... чтобы гаситься потом...

Хочу напомнить уважаемым о диапазоне женщин – на октаву выше при приблизительно равных габаритах… при разнице в октаву полагаю несущественными различия в объёмах грудной клетки. Тут-то как быть с резонаторами?


guest,
Спасибо Вам, заходите ещё! :)
Я вообще большая оригиналка... скоро, может, ещё чего выдумаю :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 20.09.2006 22:12 
garans



Женщины поют фальцетом, а мужчины - тембром.

Это означает, что у женщин очень узкий набор частот, поэтому Вы, Фортуна, и думаете, что основной тон и квинта - это практически всё, что можно извлечь из резонатора.

У мужчин представлены частоты практически всего доступного им диапазона, т.е. от контроктавы до третьей октавы (ВПФ).

Как это достигается - для меня секрет. Как это настраивается - тоже секрет, но известно, что различают высокую, среднюю и низкую позиции - когда превалируют верхняя, средняя или нижняя часть тембрового диапазона, соответственно.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 00:43 
guest



garans,

" Женщины поют фальцетом, а мужчины - тембром."

откуда такие новости? :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 08:18 



garans,

"Женщины поют фальцетом, а мужчины – тембром"
даже если Вы имели неосторожность ограничить понятие "женский вокал" исключительно женским академическим пением, то даже в этом случае Ваше утверждение ошибочно.

"Это означает, что у женщин очень узкий набор частот, <…>"
А) Почему это ещё у женщин более узкий набор частот? Её голосовой аппарат чем-то принципиально отличается от мужского имеются дополнительные или отсутствуют некоторые "резонаторные полости", коие присутствуют у мужчин?
"<…> поэтому Вы, Фортуна, и думаете, что основной тон и квинта - это практически всё, что можно извлечь из резонатора"
Б) Где это такое Вы в моих постах вычитали? Особенно про "извлечь из резонатора". Извлекают из связок, звук, и то сомнительно использование словечка "извлекают. Скорее "связки производят".

Если и предположить, что помимо основной частоты "резонаторы" усиливают и свои гармоники (именно в контексте разбора вокального резонирования)… то они всё равно ограничиваются неким стабильным постоянным набором, ибо объёмы резонаторных полостей (за исключением ротовой полости) постоянен и усиливаемые конкретные частоты тоже. Но та частота, которая для одной ноты будет гармоникой одного порядка, для другой (а хотя бы и соседней) ноты будет гармоникой другого порядка. Надеюсь, не надо на пальцах объяснять, почему это проблема? А звук по всем характеристикам выходит ровный в итоге.

Ещё одно возражение всяким там статичным и константным "резонаторам". Поскольку это анатомически обусловленные образования, то представляется сомнительным произвольное ими управление. Особенно это касается всяких там пазух в носу и т.п. Управлять можно только тем, где есть мышцы, причём не любые. А эти образования являются неподконтрольными и пассивными – они замурованы в теле и должны бы работать у всех просто по факту наличия. Как желудок... Кстати, чем не резонатор? Вот гайморит может быть у всех, потому что есть пазухи, а резонанс нет что ли? Чем он хуже?
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 09:04 
Донецк
вокал/баритон

Насчет гашения, то действительно могут гасить - это когда небная занавеска опущена и много воздуха залетает в нос, тогда носовая полость выступает фильтром частот, гася какую-то форманту (не помню, какую). Это дает гнусавый звук.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 09:42 
Донецк
вокал/баритон

Утверждение, что женщины поют фальцетом, не совсем верно, оно происходит из того, что дескать мужчины опертым фальцетом могут имитировать женский голос и мол у контр-теноров это неплохо получается.
Это не совсем так, женский голос поется все же при полном смыкании, но более поверхностном (то есть только краями), особенно на высоком участке. Что также вводит в заблуждение - это отсутствие грудного резонирования выше соль2, что якобы свидетельствует в пользу фальцета. Этому есть другое объяснение. Дело в том, что грудное резонирование происходит от того, что звуковая волна во время фазы размыкания успевает проскочить вниз - в трахею и вызвать там резонанс (по аналогии, как если подуть в горлышко бутылки). Но выше определенной частоты (где-то фа/фа-диез2) длина волны настолько коротка, а фаза открытия настолько мала, что звуковая волна просто даже теоретически не может оказаться под связками, поэтому мы и слышим сугубо головной звук. И поэтому регистровый переход женщин от грудного режима к фальцетному (хотя он не фальцетный по механизму, но так уж называют) - это очень проблематичная зона, и даже профессиональные певицы часто поют 2-мя голосами, на низких нотах одним, на высоких другим. Причина в том, что на высоких нотах у них груди нет вообще. Это и объясняет такой соловьиный звук.
У мужских же голосов весь певческий диапазон строится в одном регистре, и на всем его протяжении есть грудной резонанс в той или иной степени (от гормонов зависит). А переходный участок за счет техники прикрытия перестает быть переходным к фальцету, и ноты выше него продливают грудной регистр.
Нужно понимать, что это взгляд с одной стороны, с другой есть еще совмещение режимов работы связок, но не 2-х и 3-х фазных (кстати, доказано, что эти фазы - это ересь, никаких фаз нет, это уже архаичная и неактуальная теория), а глубина и площади смыкания. Это происходит из-за привнесения в грудной тип смыкания фальцетного типа смыкания, когда связки начинают смыкаться более тонкими своими краями. И будучи мастерски управляемым, такой микст позволяет сохранять грудной тип звука до самых высоких нот.
Просто система звукообразования у необученного певца работает по принципу все или ничего, или голос или фальцет, среднего не надо. Но важно, что обученный может филигранно контролировать этот замес, и не дать ему перейти в фальцет. Советую в этом плане слушать Джильи - у него мастерская игра красками от практически фальцета до голоса, но при этом оставаясь в пределах голоса, а не фальцета.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 09:54 
Эн



Мамочки :eek:
Не иначе профессора на учёный совет собрались...
Ну вы люди и копатели! :balalai:
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 09:56 



и не надоело,млин...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 10:00 
Эн



Да нет, всё очень интересно и много полезного.
Просто как петь-то, когда так много знаешь? ;)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 10:04 



Полезно? интересно,для чего ЭТО может быть полезно... хэзэ...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 10:12 
Донецк
вокал/баритон

Хм, многое зависит от строения ума. Художественному человеку это действительно не нужно, он больше опирается на чувства и не стремиться вникать в суть вещей, она для на 10-м месте.
Аналитическому же просто неймется разобраться во всем и построить непротиворечивую модель. Это никак не связано с собственно обучению вокалу, это параллельные вещи.
Обучение пению у всех людей стоит на втором месте после осознания его художественной и духовной ценности.

Не стоит думать, что все вышесказанное - это какие-то рекомендации по обучению пению. Это настолько далеко от этого как каллиграфия и семантический анализ.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 10:19 
Донецк
вокал/баритон

2Рокмэн
"Полезно? интересно,для чего ЭТО может быть полезно... хэзэ..."
----
Скажи, а для чего нам нужно вникать в строение живых орагнизмов, или молекул?
Да обычно человеку может даже и не нужно знать, где у него селезенка (пока тьфу-тьфу-тьфу не заболит).
Но представляете, если бы этого не знал доктор?

Чтобы обучать пению, нужно понимать его природу. Вот в соседнем топике Делайт деивл писала, что препод хотел от нее грудного звка на верхах. Но он явно не фтыкал, что у женщинах даже теоритчески не может быть груди на верхах! В лучшем случае более темный звук, но это уже за счет длины надставной трубы и т.д.
Всегда есть 2 пути: огромезный опыт - тогда даже самодеятельный певец с 40-летнем стажем может научить, и система передачи знаний, когда проверенные предыдущими поколениями знания передаются следующему поколению.
Вы же математику учили в школе, не сами же тригонометрию заново придумали (другой вопрос, пригодилась ли она вам потом :) )
Эти 2 пути нужно совмещать, чтобы не быть с одной стороны нигилистом-практиком (это сейчас ваша позиция, как мне кажется), а с другой самовлюбленным ограниченным болваном не способным к гибкости мышления.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 11:42 
Эн



>и не стремиться вникать в суть вещей, она для на 10-м месте.

Как раз суть вещей на - 1-м.
Однако есть различные пути познания этой самой сути.
Музыку можно рассматривать с позиции теоретической, материальной, практической или духовной. Лучшее - это синтез. Весь вопрос - в каких пропорциях.
Да, тенденция в исполнительском искусстве в 21 веке направлена в сторону математической точности (послушайте того же Мацуева или современных дирижёров). Однако как-то забывается, что музыка - процесс духовного труда как слушателя, так и исполнителя. И если постоянно заниматься теоретическими изысканиями по материальной природе вокального звука, сомнительно, что духовная составляющая от этого будет выигрывать.
Хотя, если честно, пара реплик действительно интересных в этом топике встретилась.
Поразили же масштабы разбора звукоизвлечения.
Они полезны при педагогической деятельности для понимания совем уж всей подноготной, согласен, но при обучении (работе со студентами) в таком объёме - сомневаюсь. (Однако - ИМХО).
Всё одно, спасибо, тема довольно занятная.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 12:17 



Быть вокалистом и теоретиком вокала - всё же вещи неравнозначные.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 12:31 
Донецк
вокал/баритон

2Рокман
Совершенно верно. Но, к счастью, совместимо.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 12:57 
Донецк
вокал/баритон

Проблема в том, что теория врядли когда-нибудь сможет окончательно объяснить все певческие процессы. То, что на первый взгляд кажется убедительным, на поверке может оказаться частным случаем, неполной моделью и проч., но кто-то рьяно возьмет ее за основу в преподавании и будет навязывать неполноценную модель, а чьи-то независимые успехи безо всяких моделей слепо отвергать, не верить своим ушам только лишь из-за веры в полноту своей концепции. да не может быть этой полноты. В этом парадокс вообще всего.
Но в то же время ни одну современную сложную конструкцию без математики или теормеха не построили бы, то есть в известных пределах практика подтверждает теорию, но для этого нужно многократное подтверждение экспериментами во всех аспектах вопроса. А в пеннии их так много, что уделить внимание всем не представляется возможным.
В вокале тоже нужно действовать по принципу наблюдение-гипотеза-эксперимент, стараясь найти объяснения факту, а не подгонять имеющуюся теорию под наблюдение.
Дело в том, что любая изолированная теория комплексно не описывает всего многообразия процесса, происходящего на разных уровнях: на физическом, психологическом, нейро-гуморальном, духовном и проч. Чаще всего изолированно рассматривается один из них, и чаще всего - это физический, механистический взгляд.
Вот например, 42на писала о фиксированности резонаторов, и как следствие, управление резонаторами не возможно. На эту тему еще 70 лет назад Вербов писал нечто подобное, даже привел интересную метафору: мол барабанщик ведь ничего специального не делает, чтобы зарезонировала кодла барабана, просто бьет и все, мол равно также и резонаторы у человека. Все бы так, но это только однобокий взгляд, рассматривающий человека механистически, как какой-то саксофон. На самом деле есть еще механизм нервной обратной связи: рецепторы в лобных пазухах (пентхаусе) чувствуют возникающий резонанс и тем самы стимулируют по цепи нервной обратной связи поддерживание связками этого резонанаса. То есть это самоподдерживающаяся система. Это и объясняет от факт, что резонаторы нужно активировать, найти то самое чувство верхней позиции, для чего мы используем мычащие распевки и проч.
Но опять же, кто даст гарантию, что это полная модель, и тут можно поставить точку? Я не дам уж точно - слишком много раз мое представление о вокале менялось кардинально.
Поэтому друг с другом всегда соседствуют выведенные из практики, интуитивные и до конца не объясненные методики, и перспективные исследования, опирающиеся на эмпирические рассуждения (за которыми якобы стоит 40-летний опыт) (как в мультике про Чипа и Дэйла знаменитая цитата Гаечки "должно работать").
Вот такая вот бадяга..
Хотя канеша лучше об этом всем не думать, в том плане, что думанье об этом на самом деле нифига не способствует тому, чтобы научиться петь :)
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 13:06 
Донецк
вокал/баритон

Иными словами, теория голоса или настолько сложна, что ее нельзя вместить ни в одну книгу, как нельзя ни в одной книге описать все процессы в человеском организме, либо она так проста, компактна и гениальна как все божественные творения, но, как и все божественное , до конца неисповедимое.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 13:08 
Донецк
вокал/баритон

Есть такая замечательная теорема Геделя, следствие из которой гласит (префразируя), что всякая система имеет определяющие факторы этой системы, лежащие за пределами этой системы. Иными словами ничто не существует изолированно и самоопределенно, ни одна концепция не может быть полной, хотя бы потому что она уже часть мира.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 13:16 
Эн



Не, ну почему же :)
У разных барабанщиков - разный звук, и иногда работа с малым какого-нибудь аса просто завораживает. Причём именно со звуковыми оттенками, а значит (если копать) и с качеством/количеством резонирования инструмента.
У вокалиста не может моментально развиться высокая позиция, если от природы нет (а это менее 1% вокалистов). Понятно, что идёт работа над дыханием, зевочками, лицевыми мышцами и т.п.
Однако и развитие резонаторных областей тоже идёт.

>На самом деле есть еще механизм нервной обратной связи: >рецепторы в лобных пазухах (пентхаусе) чувствуют возникающий >резонанс и тем самы стимулируют по цепи нервной обратной связи >поддерживание связками этого резонанаса.

Ага, и эта теория прекрасно объясняет состояние "зажатых" связок ;)

Короче согласен. :super:
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 13:18 
Эн



Сорри, мой пост был ответом на пост от 12.57
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 13:18 
Донецк
вокал/баритон

Есть куча внесистемных факторов, например доверие.
Если препод попросит меня сделать что-то, что расходится с моими представлениями о вокале, я плюну на эти свои представления, и сделаю, как он просит, а объяснение отложу до лучших времен.
Это называется доверие. в конце концов, какая разница почему. если оно работает?
Хотя, конечно, слукавлю, если скажу, что неинтересно :)

----
Я тут развел канеша.... Сорри, если что..
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 13:21 
Донецк
вокал/баритон

2Эн
Спасибо за коммент.

Ух, понесло меня...
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 13:25 
Эн



Не за что.
Я когда учился в Академии, большую часть действий моего шефа понять не мог года 3. Потом только доходить стало. При этом все основные теоретические вопросы были известны. Так что в качестве разминки для ума тема прикольная, в качестве методички - довольно стрёмная :)
Про доверие +1
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 14:26 
hrg (working)



(задумчиво) это я такой тупой - или это все остальные тоже только внимают с умнм видом? :)
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 14:35 
Эн



хлавное в нашей жизни - не только внимать, но и вынимать!
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 15:09 
hrg (working)



угу. и просушивать...
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 18:06 
garans



Тема про резонаторы - одна из основных.
Хотя бы потому, что мы ПРАКТИЧЕСКИ знаем, что если резонаторы будут возбуждаться на всех нотах с достаточной силой и в одной и той же точке, то звук будет ровного тембра и хорошей силы.

Кроме того, связь и управление фальцетным и нормальным режимом работы связок является важнейшим практическим путём в освоении верхних нот у мужчин, имеющих голос и фальцет.

Кстати, я бы не стал так быстро отбрасывать двухфазный и трёхфазный режимы возбуждения связок. Откуда берутся все гармоники - они ведь должны возбуждаться специфическими нервными волокнами. Если бы этого не было, то при переходе от ноты к ноте какое-то время продолжала бы звучать предыдущая нота. А звуки переходят практически мгновенно - это говорит о том, что управление воздушным резонатором со стороны связок достаточно сильное и не допускает свободных колебаний.

Но для возбуждения колебаний высокой частоты, как утверждают исследователи, не хватает скорости проводимости нервных волокон. Сл-но нервы должны определённым образом настроиться, чтобы при совместной работе возбуждать эти колебания существенно быстрее. Т.е. речь идёт не только о 2-х и 3-х фазном колебаниях, но и о более многофазных.

42на, я не хотел обидеть женщин - но что есть, то есть - у мужчин тембр шире, обертонов больше и они тащат (стараются) этот тембр по всему диапазону.
Автор
Тема: Re: Как работают резонаторы?
Время: 21.09.2006 18:17 
DonCarlsoN



Вот мне понравилось Serggio как ты сказал насчет теорий.
Наш человек ! :super: