| Автор |
Тема: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 12:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Начало положено =) Кроме того, народ, кто посещает ветки, посвященные абсолютному слуху и сам бы не прочь его развить, присоединяйтесь к исследованиям: чем больше будет народу, тем быстрее пойдет процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 13:07 |
|
|---|---|---|
|
Клавиши 
|
А что от нас требуется? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 13:30 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Stasnuc, там видно будет. Ну... Обсуждать, тестировать. Вообщем, в лучшем случае, мы присутствуем при рождении интернет-сообщества — исследовательского центра, занимающегося музыкой. Я бы сюда уж и разные теории музыки приплюсовал, но это в будущем, а сейчас, чтобы не распыляться, займемся абсолютным слухом! У меня есть страничка, которая два года не обновлялась: Информация на этой страничке устарела, в программе расползаются чекбоксы под нотами, но ее можно использовать для тестирования идей. Я постараюсь в ближайшие две недели обновить сайт и программу. Преимущество моей программы: можно сделать так, что каждая следующая нота будет звучать со случайно выбранным миди-инструментом в случайной октаве. Итак, начну делиться своими наработками. В следующем сообщении. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 14:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Итак, опыт№1 Пытаемся распознать, какая из двух нот, составляющих интервал тритон, звучит. Для этого, в моей программе, отмечаем "отметить/снять все", выделив все инструменты, затем отмечаем "Случайный выбор первой ноты при нажатии NEXT", в группах нот выбираем "тритоны" , щелкаем на первый чекбокс под нотой C# и, не смотря на монитор, нажимаем кнопку "NEXT". Слушаем ноты тритона, пытаясь понять, какая из них C#, а какая G. Чтобы ноты сменялись, нажимаем клавишу "пробел" или "enter" или продолжаем нажимать на кнопку неподвижно лежащей мыши. Почему тритон – понятно: при любой другой комбинации двух нот мы начнем их угадывать по звучанию интервала. Если вы угадываете без перерыва, то может стабильно получаться, ноты будут у вас в кратковременной памяти, вы просто будете продолжать их слышать. В остальном — задача невыполнима. Вы не запомните звучания этих нот. После перерыва на чаек, на следующий день или даже через пару минут, попробовав опять, вы можете обнаружить, что ошиблись. Вы можете просто случайно правильно угадать три-четыре раза подряд: при выборе 50/50 это нормально. У вас даже может (чисто мое предположение) сработать какая-то внутренняя неконтролируемая настройка, но удержать ее вы не сможете Эта задача невыполнима, если пытаться оперировать каким-то особым звучанием, "цветами" и "портретами" нот. Хотя, с непривычки, может казаться, что вот оно: какая-то из этих двух нот звучит более "вертикально" или еще как-нибудь... Нет, это все или вообще иллюзия, или интервальный эффект (что тоже интересно, но сейчас мы разбираемся с абсолютным слухом), или действительно что-то из области абсолютного слуха, но, в таком виде, при таком упражнении, не подвласное восприятию и контролю. Но задача прекрасно решается, если мы меняем саму идею! Распознаем ноты не по какому-то пока еще мифическому для нас "цвету", а по той самой высоте! Итак, будем пока думать, что абсолютный слух — это не более, чем просто шкала высот. На самом деле, забегая вперед, скажу, что, скорее всего, все сложнее. Но пока концепция такая: для абсолютного слуха вообще не существует двенадцати нот! Есть высоты, и их больше шестидесяти... Абсолютный слух - это такой своеобразный внутренний пиано-ролл. Для абсолютника не все равно, какая нота выше, а какая ниже. Моя приятельница-абсолютница ВСЕГДА ЗНАЕТ, К КАКОЙ ОКТАВЕ ОТНОСИТСЯ НОТА. Мы думали, что это область относительного слуха - мышление категориями "выше-ниже". Ан нет! Относительный слух - это что-то более художественно-эстетическое, он оперирует понятиями типа "ах, минор грустный, а вот здесь такая красивая септима, а вот блюзовая нота, такая напряженно-трагичная" и т.п. А вот как-раз абсолютный слух - это реально "выше-ниже". Когда я сказал про пиано-ролл, это более, чем просто сравнение и образ. Моя приятельница, говорит "когда мне трудно что-то распознать, я представляю себе клавиатуру фортепиано". А сам я открыл как-бы новое измерение, восприятие: когда, например, простенькая музыкальная фраза, сыгранная в разных тональностях, как-бы ползает по лесенке высот. И эти высоты можно запомнить! ... Простите, если немного сумбурно, я скопировал кусок текста из другой темы. Итак, по аналогии с Берджем и его "фа#-миb", я могу предложить первое упражнение-сравнение: взять достаточно высоко звучащую До-диез, и осознать, что следующая за ней Соль гораздо выше, а предыдущая Соль - гораздо ниже. То есть, мы запоминаем, как звучит буквально пара высот, какая из них ощутимо выше другой, и с пол-пинка начинаем безошибочно отличать до-диез от соль. То есть, да, с пол-пинка по сравнению с предыдущими портретно-цветовыми муками, но вообще сначала нужно будет все-таки послушать одну ноту (например, до-диез) в разных октавах с разными инструментами. И, если кто не в курсе, убедиться, что октавы существуют! Это, кстати, довольно увлекательное занятие: сравнивать, например, довольно низкий миди-звук виолончели со звуком баса и пытаться понять: это одна и та же октава? Когда мы слушаем одну ноту, разобраться не трудно. В моей программе просто выделить все инструменты и нажимать PLAY, будет звучать C# в разных октавах. Только лучше во втором ряду, там идет скачек между нотами на одну октаву, а не на две. Нота звучит в четырех октавах. Для большей простоты советую мысленно объединять две ноты, составляющие интервал октаву. То есть, когда мы очередной раз нажимаем "пробел" и слушаем очередную до-диез с другим инструментом, мы слушаем и сравниваем с предыдущим не четыре ноты, а два интервала-комбинации. Вообщем, пока, если кто не понял, то не суть. Смысл в том, чтобы впервые обозначить для себя эту самую вертикальную шкалу и разобраться с октавами, где какая октава на каждом инструменте, для одной ноты. Ну и затем, вернуться к G и C#. Можно сравнивать просто ноты, а можно обратиться к фразе 2 в моей программе (типа C#-G-G). Действуем так же: группа нот - тритоны, щелкаем на первый чекбокс под цифрой 1, а дальше на кнопку NEXT. Слушая эту нехитрую фразу, пытаемся понять, где соль, а где до-диез. Только теперь мы слушаем высоты. Поначалу, это будет область из пары запомнившихся высот. Но (на себе проверено), в случае тритона, можно запомнить чуть ли не всю вертикаль снизу до верху. Как я уже говорил, то о чем я поведал, это еще не триумфальное открытие тайны абсолютного слуха, там все сложнее. Но, для затравки, пойдет. Итак, исследование предлагаю считать открытым! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 23:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Отлично. Только вот фаерфокс отказывается воспроизводить звуки на твоём сайте... Что делать? Еще момент: если человек запоминает звучание всех нот при АС, то как объяснить, что люди с Ас могут представлять в голове ноты из субконтроктавы и 5, 6 октав, которые никогда не слышали, например? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.01.2012 11:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Паша, надо Оперой или Эксплорером. Если уж очень хочется файерфоксом, придется ставить квиктайм и еще что-то отметить в настройках. Но и после этого работать будет хуже, чем просто под оперой или эксплорером. Также, лучше, чтоб было windows XP. В семерке есть неприятная задержечка при воспроизведении миди. Это не страшно, но в каких-то случаях может мешать. Еще момент: если человек запоминает звучание всех нот при АС, то как объяснить, что люди с Ас могут представлять в голове ноты из субконтроктавы и 5, 6 октав, которые никогда не слышали, например? Я так понял, Вы имеете в виду стихийных или от рождения абсолютников. Так моя приятельница, как раз, плохо слышит низкие ноты. Говорит, чтобы расслышать, ей надо постараться, специально прислушаться. А вот ноты в верхнем голосе у нее сами "щелкают" в голове. Также, я пока далеко не уверен, что абсолютный слух – это шкала высот, и только. Как я уже писал в теме Бережанского, я думаю, что эта шкала – только важная составляющая, а "портреты" и "цвета" тоже существуют, но, в отрыве от шкалы высот, этакого "вертикального" измерения, не поддаются усваиванию и запоминанию. Используя шкалу высот, мы получаем возможность правильно определять ноты тритона и увеличенного трезвучия. Дальше сложнее. Не знаю, возможно ли вообще овладеть шкалой высот с шагом меньшим, чем малая терция. Возможно, здесь-то и должны подключиться эти самые цвета-портреты. А с этими цветами - обратная картина! Их познать возможно, оперируя всеми двенадцатью нотами. Если меньше - не получится. Пытаться научиться определять ноты, например, уменьшенного септаккорда по "цветам" и каким-то индивидуальным признакам, бесполезно. Здесь срабатывают некоторые интереснейшие закономерности, о которых я отдельно поговорю. А вот то, что я называю "хроматической звуковой картиной", поддается усвоению. С ее помощью я мог стабильно определять, в каком месте хроматической гаммы я нахожусь. Правда, часто ошибался на полтона и не мог ничего с этим поделать. Также, с какого-то момента не стало прогресса. Прошло больше полугода, а я все также несколько минут напряженно вслушивался в хроматическую гамму, улавливал картину и определял, где какие ноты. Сейчас я начну пробовать совмещать эти две составляющие, идти с двух сторон: осваивать шкалу высот на увеличенном трезвучии и уменьшенном септаккорде, и пытаться подключать шкалу высот к хроматической звуковой картине, что (пока теоретически) очень привлекательно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.01.2012 13:51 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Еще момент: если человек запоминает звучание всех нот при АС, то как объяснить, что люди с Ас могут представлять в голове ноты из субконтроктавы и 5, 6 октав, которые никогда не слышали, например? Провёл небольшой эксперимент: Взял программу pitch, включил там Eb и F# на первой и малой октаве, установил сперва минимальный темп и непрерывную последовательность. Послушал, внимательно вслушиваясь в ноты (ну всё, как по Берджу). Затем увеличил темп, ещё послушал. Очень легко отличаются эти две ноты. Довел темп до 70 и затем включил те же ноты на малой и второй октаве. Уже сразу на темпе 70 эти новые ноты легко узнавались и не по ладовому портрету (по курсу Бережанского я до чёрных ещё не доходил), а именно по характерному звучанию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.01.2012 17:31 |
|
|---|---|---|
|
Вопрос: что значит "неустойчивый АС"? Не явлиется ли это результатом конфликта между АС и ОС? | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: - мысль вслух
Время: 27.01.2012 00:21 |
|
|---|---|---|
|
|
А вот еще явление : хочу спеть конкретный звук без инструмента. Делаю всю процедуру с воображаемой клавишей и воображаемым пальцем,ее касающемся. В голове начинает звучать питч; все в порядке, знакомое ощущение; однако звук тихий. Пытаюсь его усилить - не выходит, но продолжает туманно звучать. Пытаюсь спеть вслух, чувствую не то; и точно - ошибаюсь. Теперь предположения: Замешана идеомоторика голосовых связок как результат многолетнего рефлекса на комбинацию палец- клавиша - звук - голос.Намеренное изменение натяжения связок меняет высоту внутреннего звука ; и вот тогда обнаруживается (когда-то, лавным -давно), что внутри нас звучит звук постоянно, а не только тогда , когда мы вызываем его намеренно (sic!), Но вот что это за механизм, переводящий идеомоторные движения голосовых мускулов как реакция на прикосновение в полноценную вибрацию, порождающую реальный звук; и почему в одних случаях точно, а в других дает сбой? И почему ,если я промахиваюсь, то чувствую это заранее, за долю секунды до возникновение настоящего звука - наподобие опытного баскетболиста, заранее чувствующего что промахнулся в своем броске? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.01.2012 15:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
SeregaT, я попробовал в своей программе, там тоже октавы разные, да еще и инструменты меняются. Сразу слышно интервальное соотношение между нотами, уже одно это не позволяет определять по каким-то "абсолютным" признакам. Кроме того, если Вы не делаете перерыва, то эти ноты просто звучат в голове. Тут и задумываться не надо, просто звучит фа-диез и ми-бемоль, и мы их слышим. А вот сделайте перерывчик и включите одну из этих нот, случайно выбранную. И вполне может оказаться, что Вы услышите характерный, яркий, даже "звенящий" или "вибрирующий" звук и подумаете: "да, это фа-диез!". А потом посмотрите, а это, оказывается, ми-бемоль.  Широко разрекламированной методике Берджа уже скоро тридцать лет, а опыты и исследования были и до него. Уже более десяти лет существуют компьютерные программы, с которыми человек может, не напрягаясь, медитативно развалившись в кресле, отдаться звукам. Наконец, я занимаюсь этим уже лет десять, и хочу сказать: концепция цветов-портретов либо вообще не верна, либо половинчата, недостаточна. В любом случае, надо подключать "вертикальное" измерение, шкалу высот, допустить в свое сознание категорию "выше-ниже". Также я понял, что то, что мы можем принять за абсолютные звучания, на самом деле может быть вызвано всевозможными интервальными эффектами, вообще, влиянием одной ноты на другую. Может показаться, что одна нота более "мягкая", "плоская" или "резкая", чем другая, а на самом деле это либо вообще иллюзия, либо малоизученное свойство интервала, влияние другой ноты, звучавшей до этого. Мой совет: если хотите уловить что-то реальное, разбирайтесь сразу со всей хроматической гаммой, кстати, первое упражнение по Берджу, которым он велел не пренебрегать и отнестись серьезно. NbP, это интересно, но лично я ничего не могу сказать, я и не клавишник, и связками своими никогда не занимался. Но вообще хотелось бы и дальше узнавать какие-то секреты Вашего сознания, кто знает, может что-то удивительное откроем. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.01.2012 14:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, это интересно, но лично я ничего не могу сказать, я и не клавишник, и связками своими никогда не занимался. Но вообще хотелось бы и дальше узнавать какие-то секреты Вашего сознания У каждого, играющего на каком либо инструменте, слух и память связываются с ним. Если Вы играете на гитаре или басу - то с ними; Вам не нужна клавиатура. Как бывший скрипач, мой подход к определению звуков скрипки отличается от других инструментов : ясно слышится резонанс пустых струн, и от них идет отсчет. Об идеомоторике связок я писал уже давно, но никогда не получал никакого фидбека от этого; а почему? Не потому ли, что П. Бережанский его не упоминает- или я ошибаюсь? А идеомоторика действет и у Вас, Basstriker , и любого другого слышащего человека.Без нее Вы попросту не сможете точно спеть услышанный звук ,с придварительной идеомоторной настройкой голосовых мускулов.Вы только не обращали на нее внимания. Вот цепочки: 1.Слышим звук снаружи -создается внутреннее эхо звука - связки инстиктивно настраиваются на питч - (поем.вслух)- для определения питча накладываем его на воображаемую звуковую "перфоленту". 2. Наугад настраиваем(напрягаем) голосовые связки - неотвратимо начинает звучать питч в голове - пытаемся сперва определить питч на "перфоленте" - затем поем вслух . Есть разница? У меня бывает в квинту . ЕСТЬ НА ЭТО ИССЛЕДОВАНИЯ, СТАТИСТИКА? 3.Активно пытаемся настроить голос на искомый питч , путем использования "перфоленты" - он начинает звучать в голове - поем вслух. Тот ли этот звук вслух по сравнению с внутренним ? А оба по сравнению с подлинным питчем? У меня как когда.. ЭТО ИССЛЕДОВАНО? Никогда не сталкивался с реакцией на мою находку, заключающаяся в том , что при прослушивании созвучий , даже сложных кластеров, можно выделить в ухе насильно отдельный питч путем настройки на него (в унисон, октаву и т.д.)голосовых связок. А ЭТО КЕМ-ТО ИСЛЕДОВАЛОСЬ? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.01.2012 21:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Оказывается наличие или отсутствие АС все же влияет на исполнение.Вот цитата из книги одной из важнейших американских фортепианных педагогов Abby Whiteside : The difference between learning to play the Chopin Erodes and feeding oneself is that the process for playing is more intricate and demands a musical talent. This talent, among other things, implies a pitch perception which is so accurate that a body can move accurately to produce the tones which the ear has imaged and wants to hear. Does this mean that without perfect pitch no one can learn to play the Etudes? No. It simply means that the person without perfect pitch will not learn them so easily, and that there will not be the same security in perform- ance after they are learned as when perfect pitch is a part of the natural endowment. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.02.2012 21:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Возможно одним из методов развития АС будет такой : |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.02.2012 21:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
NbP О чем там вообще они говорят? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.02.2012 02:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP >О чем там вообще они говорят? Ну как же- лекция о позитивном и негативном мышлении; монолог Гамлета; а содержание одного клипа не знаю. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.04.2012 14:09 |
|
|---|---|---|
|
|
В продолжение к 28.01.2012 14:35 Самонаблюдения ясно демонстрируют, что скорость опознавания звуков внутри себя для пения не есть признак АС или его отсутствия , но признак медленной работы внутреннего механизма , что требует исследования. Эта скорость меняется - может быть быстрее или намного медленней, может быть и почти моментальной. От чего это завист - бог знвет..., |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.04.2012 10:36 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
Абсолютный слух -- это врожденное свойство высшей нервной деятельности -- долговременная память на высоту звуков (аналогично фотографической зрительной памяти). Это, скорее, безусловный рефлекс. Но для проявления абсолютного слуха необходим определенный начальный музыкальный опыт. Для проявления абсолютного слуха нужно ,как минимум, знать названия звуков и услышать их звучание, Абсолютный слух либо есть, либо его нет.Кстати. многие животные обладают абсолютным слухом (из опытов Павлова на собаках). Это им необходимо для выживания в этом жестоком мире. К сожалению, не всегда наличие абсолютного музыкального слуха является залогом успешной музыкальной деятельности, т.к. музыкальный слух -- явление многогранное. Развить же можно лишь относительный музыкальный слух, но до очень хорошего уровня.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.04.2012 11:11 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но для проявления абсолютного слуха необходим определенный начальный музыкальный опыт. >Кстати. многие животные обладают абсолютным слухом (из опытов Павлова на собаках). >Это им необходимо для выживания в этом жестоком мире. Это важное открытие - собакам для выживания в этом жестоком мире необходим определенный начальный музыкальный опыт. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 01:47 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
Собаки одинаково реагируют на звуки одной и той же высоты (т.е. на одно и то же количество колебаний в секунду источника звука). Это проявление абсолютного звуковысотного слуха, который является главным компонентом абсолютного музыкального слуха. Для проявления же абсолютного музыкального слуха нужно хотя бы знать названия музыкальных звуков и иметь определенные музыкальные представления. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 03:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Собаки одинаково реагируют на звуки одной и той же высоты (т.е. на одно и то же количество колебаний в секунду источника звука). Высота звука - это понятие музыкальное, частота - физическая. Музыкальные звуки - это 12 ступеней, имеющие зоны, а не фиксированные частоты. То есть звуки с высотой 439, 440, 441 воспринимаются абсолютником, как одна и та же нота, хотя частоты разные. Абсолютники воспринимают одну и ту же ступень в разных октавах, как одну и ту же ступень системы (октавная ошибка, характерная для абсолютников), между тем как частота (количество колебаний) этой ступени может отличаться вдвое и более раз (разные октавы). То есть абсолютник определяет не частоту музыкального звука, а что-то другое. Так что непонятно, считаете ли вы АС "частотомером" или он имеет музыкальную природу. И что там слышат собаки... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 07:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А что и как слышат собаки можно узнать, спросив у Гаффи Гафа в его шоу
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 09:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, а можно поподробнее об октавной ошибке абсолютников? Я помню, что-то было об этом в старых темах, но перечитывать – безумие. Что значит "одну и ту же ступень в разных октавах, как одну и ту же ступень системы"? Не знаю уж, насколько АС – "частотомер", но одно могу повторить еще раз. Одна из главных причин, по которой люди терпели неудачи с развитием абсолютного слуха — незнание или пренебрежение тем фактом, что абсолютник слышит такую-то ноту в такой-то октаве, то есть "Ля первой октавы", а не просто "Ля". Он слышит, какая нота выше, а какая ниже. У абсолютника есть внутренняя "клавиатура", и многие буквально представляют себе в воображении эту клавиатуру, если им надо разобраться получше с нотами, которые они слышат. То есть "высота" ли, "частота" ли, но это компонент абсолютного слуха. На своем опыте последних месяцев могу сказать: опираясь только на "частотно-высотную" идею, абсолютный слух тоже вряд ли можно развить. Во-первых, с шагом, меньшим, чем малая терция (т.е уменьшенный септаккорд в основе "шкалы") становится очень трудно. В частности, тембр инструмента может сбивать с толку, одна и та же нота может казаться более высокой или низкой на разных инструментах. Во-вторых, определение нот требует напряжения и внутреннего анализа, как-то не похоже на "думание нотами" абсолютника и моментальное понимание им, что за нота. Но, безусловно, "высотный" подход позволяет здорово начать и легко справиться с неразрешимыми иначе задачами. А дальше нужно что-то еще. Очень важно понять, что значит "мыслить нотами"? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 10:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Могу привести очень интересное наблюдение, вдруг поможет? Прошлым летом я попробовал применить следующий подход: попробовать научиться определять все 12 нот по интервалам, каждую следующую ноту, в зависимости от предыдущей. Подумал: во-первых, получше разовью относительный слух, а если научусь делать это быстро, то, оперируя всеми 12-ю нотами, может и абсолютный разовьется. Каждая нота у меня звучала в разных октавах, довольно медленно, и следующая нота начиналась со случайной октавы и со случайным инструментом. В такой ситуации смена нот воспринималась не как мелодический интервал, а как будто менялся аккорд, функция. То есть, никаких консонансов-диссонансов, "грустных миноров" и пр. Разве что тритон оставался похоже противным. Я начал было, просто добавляя ноты по квартовому кругу: си, ми, ля... Поначалу, было очень легко: квинта имела характерное "доминантовое" звучание, кварта – "субдоминантовое"... Чуть труднее, но можно было разобраться с тритонами, септимами и секундами: большие секунды и малые септимы имели характерное звучание (как "ровный, спокойный шаг вперед-назад"), малые секунды и большие септимы воспринимались труднее, но помогало малое расстояние между нотами... Но с терциями и секстами начался кошмар. С малыми терциями / секстами было очень трудно, но какой-то просвет надежды присутствовал, а с большими терциями / малыми секстами полный крах. Сначала я думал, что я просто недоучка и что-то упустил в своем музыкальном развитии. Но нет! Я очень долго промучился, пытаясь научиться ориентироваться между всего тремя нотами увеличенного трезвучия, пытаясь хоть как-то уловить разницу, хоть какй-то "привкус", отличающий большую терцию от малой сексты. Не вышло. Это просто невозможно! Каким-то боком это может иметь отношение и к абсолютному слуху, быть частью одного явления. Вспомним гипотезу о похожести-непохожести нот с т.з. абсолютного слуха. Ее первым тут выдвинул Иван Блюзмен (Лаки Манки), и подтвердила какая-то женщина (по-моему, Мария), которая путала До, в первую очередь, с Фа-диез. Я открыл следующую вещь: если мы будем слушать все 12 нот хроматической гаммы, то можем научиться слышать "хроматическую звуковую картину" и определять, в каком месте хроматической гаммы находимся. Это трудно, но если навостриться, то получается. Но с тремя нотами увеличенного трезвучия ничего подобного не получится. Никакие "цвета-портреты" нот не помогут. Итак, отличить одну ноту увеличенного трезвучия от другой возможно только с помощью мелодического интервала или ладового слышания, это невозможно ни "функционально", ни "цвето-портретно". Но зато совсем несложно делать это по частоте-высоте, о чем я раньше говорил в этой теме! А вдруг абсолютный слух как-то связан с функциональным, гармоническим? Кстати, никто не задумывался, почему так легко распознавать блюзовые схемы и шизгары типа "Dm/G7", и гораздо труднее всякие ходы по терциям, замены по медиантам и типа того? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 18:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, а можно поподробнее об октавной ошибке абсолютников? Мне кажется, если высказываете какие-то мнения, то имеет смысл ознакомиться с литературой по АС. А то получается "чукча не читатель, чукча - писатель". Вот и з книги Теплова по музыкальной психологии: "Ещё Абрагам отметил, что у лиц с абсолютным слухом очень часты ошибки на октаву , нередки и ошибки на квинту, и это у тех, которые никогда не ошибаются на полтона. Таким образом оказывается, что лица с абсолютным слухом не чувствуют сходства между соседними звуками и в то же время очень чувствительны к сходству между звуками, родственными с точки зрения интервальных соотношений... ...человек, узнающий высоту звуков no тембровому критерию, может ошибаться на полтона, реже на тон, во никогда не ошибётся на квинту или на октаву. Согласно гипотезе Келера, октавных и квинтовых ошибок следовало бы ожидать только у лиц с активным абсолютным слухом, тогда как лица с пассивным абсолютным слухом должны были бы характеризоваться ошибками на полтона и тон. Однако Абрагам сообщает о склонности делать октавные и квинтовые ошибки всеми вообще обладателями абсолютного слуха. (Мы знаем, что среди обследованных им случаев было только 35% представителей активного абсолютного слуха.) ....То же самое мы находим и в результатах Байрда....«Одна из самых замечательных особенностей наших результатов — явление, которое можно назвать иллюзией октавы . Часто случается, что наблюдатель, обладающий абсолютным слухом, может правильно назвать ноту, но ошибается в обозначении октавы, к которой эта нота принадлежит». «Октавные ошибки свойственны всем нашим девяти наблюдателям и имеют у них место при узнавании звуков любого тембра» . >Очень важно понять, что значит "мыслить нотами"? В контексте АС это значит , что музыкальный звук вызывает в мозге своего рода резонанс, который выражается в том, что абсолютник непроизвольно "слышит" в звуке название ноты - мозг автоматически мгновенно распознает звук и произносит его название помимо воли, без всякого сознательного усилия со стороны человека. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 18:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> абсолютник непроизвольно "слышит" в звуке название ноты правда не знаю, как у собак. У них, наверное, звуки ассоциируются с образами косточки, колбаски, сахарка... )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 20:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Абсолютный слух -- это врожденное свойство высшей нервной деятельности -- долговременная память на высоту звуков (аналогично фотографической зрительной памяти). Это, скорее, безусловный рефлекс. ... Развить же можно лишь относительный музыкальный слух, но до очень хорошего уровня. Вот это да.... 1. Абсолютный слух - врожденное свойство. Пускай, но при чем тут фотографическая память? Аналог ей не абсолютных слух, а какая-нибудь "магнитофонная" или "диктофонная" память, заключающаяся в быстром запоминании музыкального текста с одного раза. 2. Безусловный рефлекс - пускай, но опыты Павлова как раз по выработке условного рефлекса. 3. Теперь про врожденность и безусловность. На такой статус претендуют жизненно необходимые функции (пищеварение, дыхание и проч.) АС тут каким боком? Абсолютных слух - это образ, возникающий на данную частоту звука и некоторые диапазон частот справа и слева от нее (зону). Врожденным может быть только особенности восприятия с эмоционально-чувственным переживанием, на основе которых формируется образ. Людям со средними данными (коих большинство) просто надо дольше вырабатывать АС, чем людям с более сильным восприятием. Предположим, ты оказался рядом со свежим дерьмом. ты его не видишь, но чувствуешь запах, анализируешь и приходишь к выводу, что где-то рядом свежее дерьмо. Почему так? Особое свойство долговременной памяти? Нет, долговременная память самая обычная, просто образ, связанный с запахом сильный, поэтому и запомнился. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 21:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> >>Очень важно понять, что значит "мыслить нотами"? >В контексте АС это значит , что музыкальный звук вызывает в мозге своего рода резонанс, который выражается в том, что абсолютник непроизвольно "слышит" в звуке название ноты - мозг автоматически мгновенно распознает звук и произносит его название помимо воли, без всякого сознательного усилия со стороны человека. -А как оценивать человека, у которого это поисходит , но не каждый раз , а скажем 5 раз из шести(о себе)? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 21:31 |
|
|---|---|---|
|
|
> -А как оценивать человека, у которого это поисходит , но не каждый раз , а скажем 5 раз из шести(о себе)? Что происходит и что меряется разами? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 21:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>> -А как оценивать человека, у которого это поисходит , но не каждый раз , а скажем 5 раз из шести(о себе)? >Что происходит и что меряется разами? мозг автоматически мгновенно распознает звук и произносит его название помимо воли, без всякого сознательного усилия со стороны человека . - в пяти случаях опознаний из шести... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 23:13 |
|
|---|---|---|
|
|
> в пяти случаях опознаний из шести... Речь шла о "мыслить нотами", а не о каких-то отдельных распознанных нотах. Играется мелодия в среднем темпе и вы слышите название каждой ноты. При чем здесь пять случаев из шести? То есть, условно говоря, в пяти диктантах у вас звуки в голове называются своими именами, а в шестом в голове вдруг тишина? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 09:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Мне кажется, если высказываете какие-то мнения, то имеет смысл ознакомиться с литературой по АС. А то получается "чукча не читатель, чукча - писатель". Здесь Вы правы, читать надо. Но если бы чукча не был писатель, может, и чукчи бы не было. А если что упущено, наверстаю. Спасибо за цитату, я так понял, октавная ошибка — это просто ошибка и нет в ней ничего особенного. В контексте АС это значит , что музыкальный звук вызывает в мозге своего рода резонанс, который выражается в том, что абсолютник непроизвольно "слышит" в звуке название ноты - мозг автоматически мгновенно распознает звук и произносит его название помимо воли, без всякого сознательного усилия со стороны человека. В целом, так. Но, есть, как минимум, два человека, Ирина Гулынина и моя приятельница, которые не просто говорят, что слышат ноты и это им как-то помогает. Они обе утверждают, что не просто слышать, а "думать нотами" – это что-то первейшее и важнейшее. Моя знакомая добавляет: "это как-то связано с музыкальной памятью". Из всего этого можно сделать, как минимум, один важный вывод: ноты не просто называют себя и исчезают. Абсолютник оперирует ("думает") нотами, прекрасно их себе представляет, запоминает и воспроизводит материал с помощью нот. А вдруг, здесь есть какой-то принцип, который мы еще не понимаем, неправильно себе представляем? И если поймем и впервые "подумаем нотой", то дальше дело пойдет? Может, и нет, но задуматься об этом стоит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 09:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
-А как оценивать человека, у которого это поисходит , но не каждый раз , а скажем 5 раз из шести(о себе)? NbP, допустим, у Вас есть возможность послушать этот кусок еще раз. Во второй или третий раз Вы сможете все расслышать, представив себе, если надо, клавиатуру (как делает моя знакомая)? Тогда все нормально. Или может быть ситуация, когда Вы упорно не слышите? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 11:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>октавная ошибка — это просто ошибка и нет в ней ничего особенного. Как это в ней нет ничего особенного? Это серьезный контраргумент против частотной гипотезы, т.е. простого объяснения АС как памяти на частоту. Если бы эта гипотеза работала, то октавных ошибок не должно быть.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 12:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Евгений, важно то, что абсолютник не мыслит ноты вне контекста их высоты и расположения в октавах. А вот обычному человеку наплевать на высоту и, тем более, октавы. Он вспоминает о них, только когда речь идет о голосоведении и аранжировке. Несколько фраз моей знакомой: "Меня всегда коробило, когда ученик смотрит в ноты, и начинает играть в другой октаве", "Я как-то была в опере, и певица взяла ноту. Я очень удивилась, что не могу понять, в какой октаве", "Как же так, неужели ты не слышишь октавы?" (последнее обращено ко мне, а затем к присутствующему человеку). Если абсолютник ошибается октавой или еще как-то, ну и ладно. Если мы неправильно определим ступень, это же не значит, что не существует ладового слуха! Как бы это ни назвать, хоть "частотной гипотезой", хоть еще как-то, но это важный факт: – для абсолютника сущностно важна высота ноты – остальным по барабану, они мыслят художественно. Я тут немного почитал Бережанского, потом почитаю еще и скажу точнее имя исследователя и о чем идет речь, или сами вспомните. Но суть в изучении "музыкального пространства" (там, где еще есть "светлота") и идее о цикличной повторяемости определенных качеств 12 нот. Я думаю, это как раз то, что я называю "хроматической звуковой картиной", а Бережанский назвал эти качества ладовыми. Возможно, абсолютное восприятие является частично высотным, а частично опирается на эту звуковую картину. Проблема вот в чем. Если начинать с нескольких нот (тритон, увеличенное трезвучие), то в них этих качеств не расслышишь, а если и расслышишь, то это будет зыбко и сомнительно, и вообще у меня просто слов нет, чтобы описать, какой это геморрой. Зато прекрасно катит "высотная" идея, сразу распознаешь ноты. Если же начинать с хроматической звуковой картины, то вроде слышны эти 12 качеств, как некую общую картину, и даже можно определять, "в каком месте" находишься. Но лично я пока не знаю, как это дело "расчленить" на отдельные ноты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 13:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Так, вот что это было: Ф. Брентано, расчленив собственно высоту еще на два компонента, выделил в ощущении звука не два, а три признака: качество, светлоту и тембр. «В каждом звуке гаммы можно доказать слияние нескольких звуковых элементов», - утверждал он. «Таковых имеется не только два, но даже три, из которых только один есть тон в собственном смысле, а оба других ахроматические элементы». Под «качеством» он понимал тот признак, который отличает звуки в пределах октавы, тогда как одноименные звуки разных октав имеют одно качество, но разную «светлоту» и «тембр». Все различные высоты на протяжении одной октавы изменяют свое качество, светлоту и тембр. В пределах октавы все возможные варианты качества исчерпываются и с переходом в новые октавы качество одноименных звуков остается неизменным при продолжающемся изменении их светлоты и тембра (80, 84-112). В дальнейших исследованиях Г. Ревеш, развивая взгляды Ф. Брентано, «музыкальным, или тоновым, качеством» назвал тот признак ощущения звука, который повторяется в октавах, а «высотой» - качество, изменяющееся на протяжении всей звуковой шкалы (100). Высотное качество, считал Г. Ревеш, имеющее континиальный характер изменения, вызывает циклические преобразования параметров «музыкального качества». Э. Хорнбостель, продолжая эту линию, назвал постоянно меняющееся качество «светлотностью», а циклические октавные повторения - «тоникальностью» (13, 20). А ведь "светлота" может оказаться ключевым словом для восприятия. Если мы мыслим "высотой", то выстраиваем в сознании некую вертикальную шкалу, и сравниваем выбранные ноты по принципу выше-ниже. Я этим занимался последние несколько месяцев, и сейчас понял несколько важных вещей. Во-первых, этой высотной шкалы не существует в реальном музыкальном пространстве. А вот "светлота" — существует! Во-вторых, шкала "выше-ниже" не гарантирует ошибок, вызванных разными тембрами или переходом в непривычный регистр. А вот "светлота" — посмотрим! В третьих, шкала требует анализа и сравнений. А "светлота", возможно, способна дать тот самый эффект моментального узнавания. Господа, я вижу свет! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 14:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> ноты не просто называют себя и исчезают. Абсолютник оперирует ("думает") нотами, прекрасно их себе представляет, запоминает и воспроизводит материал с помощью нот. Да, они не исчезают странные выводы вы делаете из моих слов. Если вместе со звуками у вас звучат названия, то вы и думаете ими. Неважно какой источник - внешний или внутренний. Насчет "и исчезают" вообще не понял... нет, они потом еще долго висят в воздухе... > "Как же так, неужели ты не слышишь октавы?" (последнее обращено ко мне, а затем к присутствующему человеку). В связи с октавами у меня ко всем элементарный вопрос - в какой октаве начинает петь МакКартни Yeasterday (соль фа- фа)? начало 0:22 |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 15:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
в малой | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
но вообще в Вашем вопросе может быть какой-то подвох, поэтому сразу скажу, что моя знакомая, например, плохо слышит ноты в человеческом голосе. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 16:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Было еще первое ощущение, что, может быть, в большой, но уж точно не в первой. Правда, умом сразу понял, что большая – это слишком низко для Маккартни. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 17:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Подвоха нет, просто есть недоумение по поводу записи октав. Почему тогда эта мелодия (да, и вообще все) записывается во всех сборниках в первой октаве - независимо от того для голоса ноты или для фо-но или даже скрипки? Или скрипичный ключ для вокала тоже транспонирующий, как и для гитары? После такой чехарды с октавами в изданиях непонятно, чего там коробит вашу знакомую: "Меня всегда коробило, когда ученик смотрит в ноты, и начинает играть в другой октаве" [url=http://imageshost.ru/][img=http://img13.image shost.ru/img/2012/04/24/image_4f96a6b70b247.jpg][/ url] |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 17:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Я так понимаю, потому что это просто песня, она, мягко скажем, не обязывает петь ее в определенной октаве, так зачем мучить людей добавочными линеечками? А на счет моей знакомой я не уточнял, но она преподаватель флейты, и, возможно, ей по нотам для флейты начинали не в той октаве играть. Впрочем, именно этот пример может и не иметь прямого отношения к абсолютному слуху. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 18:01 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я так понимаю, потому что это просто песня, она, мягко скажем, не обязывает петь ее в определенной октаве Ага, захотел в первой спел, захотел в большой, захотел в третьей. Или в субконтр - это же просто песня.. лол > так зачем мучить людей добавочными линеечками? Для этого существует знак переноса на октаву или другие ключи, а проще всего поставить восьмерку над или под скрипичным ключом. Если это все неважно, тогда чего удивляться. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 19:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>- > NbP, допустим, у Вас есть возможность послушать этот кусок еще раз. Во второй или третий раз Вы сможете все расслышать, представив себе, если надо, клавиатуру (как делает моя знакомая)? Тогда все нормально. Или может быть ситуация, когда Вы упорно не слышите? Я бы определил не как упорно не слышите , скороее слышу неустойчиво . Иногда... >Подвоха нет, просто есть недоумение по поводу записи октав. Почему тогда эта мелодия (да, и вообще все) записывается во всех сборниках в первой октаве - независимо от того для голоса ноты или для фо-но или даже скрипки? Вы имеете в виду и всякие realbooks , и официальные издания? Причина кроется в обозначении All Rights Reserved (имею в этом свой опыт). Дело в том, что чтобы забить права на песню, требуется подать в соответствующее учреждение письменный экземпляр произведения для получения авторского свидетельства. Если это будет Бетховен, то им будет записано точно то, что должно исполняться, и ни одна посторонняя нота; однако авторы песен , даже самым популярных в истории , обычно не блещут умением записывать на ноты свою музыку, и для них это делает другой - профессионал в нотах.Как правило, никто не ломает голову не только над тем, чтобы октавы были точные, но даже и аккорды ОБЯЗАТЕЛЬНО будут не так , как на записи ; но и партия ф-но пишется самым примитивным образом- там обычно дублируется мелодия, кладутся осколки аккордов в ритме умпа-умпа плюс какая-нибудь басовая линия.И на проф.аранжировку для ф-но тоже время не будут тратить. Ну а потом начинаются перепечатки- законные или незаконные.Только проф.аранжировщики пишут для студии или концертов как нужно. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 19:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
В малой октаве? Ну тогда я тоже угадал)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 22:02 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вы имеете в виду и всякие realbooks , и официальные издания? Причина кроется в обозначении All Rights Reserved Я специально привел разные издания - они принципиально отличаются. В одном случае ноты для фо-но в стиле ум-ца, а в другом полная партитура всей группы в детальной расшифровке. Там много различий и они явно не списаны из одного источника. Думаю, во втором случае необходимо было соблюсти точность. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 10.05.2012 04:49 |
|
|---|---|---|
г.Владимир
|
Скажите, а в чем цимус обладания АС? | |
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.10.2012 16:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
ХоЗе Почти в том же, что и обладание цветным телевизором по сравнению с черно-белым... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.10.2012 16:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В общем, товарищи, возобновив занятия АС пару недель после чуть ли не годового перерыва за это время опять приблизился к концу второй части, навыки довольно быстро вышли на прежний (год назад) уровень. Занимаюсь следующим образом: 1. Ежедневно прогоняю по кругу 22-37 упражнения 2. На генераторе пару раз в день ставлю 5 октав в темпе 180 3. Выполняю 4-8 упражнений из сборника Кирюшина 4. Прокачиваю дискретность восприятия - занимаюсь с прогой EarMaster - пытаюсь четко расслышать звуки в разных созвучиях. Результаты радуют, начинают формироваться какие-то новые ощущения. Буду продолжать. Сергей, Евгений, Basstriker и другие, развивающие АС, как успехи? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.11.2012 15:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Сижу по-прежнему на 10 диске. Чуть было "не разочаровался" в возможностях получения АС по методике после одного теста от Сергея. Однако еще есть определенные надежды и идеи)) Проверяю, занимаясь. Может еще и Кирюшина подключу. А так ничего особенно нового. А вообще обращайся к Сергею. У него легко получается развеять иллюзии)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.11.2012 16:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я надеюсь, что методика Бережанского + методика Кирюшина даст 100% результат: как пишут, большинство дошколят Кирюшина прибретают АС после года занятий, то же самое дает и Брайнин... Бережанский дает вообще 100% эффект (разумеется, завышенный в коммерческих целях). Поэтому при совмещении и должен получиться 100% эффект, так как каждая из методик прорабатывает свои аспекты АС. Именно кирюшинские упражнения позволяют лучше прочувствовать звуки, так как у него во многих упражнениях часто все 12 звуков используются, поэтому "кристаллизация" портретов происходит эффективнее... Хочется услышать Basstriker, что он скажет о присоединении еще и его методики к этому. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.11.2012 16:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я надеюсь, что методика Бережанского + методика Кирюшина даст 100% результат: как пишут, большинство дошколят Кирюшина прибретают АС Я бы не стал забывать, что это дети, причем дошкольного возраста. То, на что у них уходит 1 год, у нас, взрослых дядей, может уйти 10 лет)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.11.2012 03:11 |
||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|
> Чуть было "не разочаровался" в возможностях получения АС по методике после одного теста от Сергея. Думаю, не стоит слишком очаровываться, чтобы потом не разочаровываться. > У него легко получается развеять иллюзии)) сорри, не ставил такой задачи. > Я надеюсь, что методика Бережанского + методика Кирюшина даст 100% результат: Если не окажется, что они мешают друг другу. Кажется, методика Кирюшина не придерживается принципа монотональности. >Поэтому при совмещении и должен получиться 100% эффект, так как каждая из методик прорабатывает свои аспекты АС. Не всегда арифметическое суммирование дает увеличение. Это как те таблетки, которые нельзя принимать вместе. > Хочется услышать Basstriker, что он скажет о присоединении еще и его методики к этому. Еще присоедините ко всему методику Берджа, чтобы уж наверняка )) Однако, как мне кажется, только аудио курс Бережанского содержит то, что действительно можно назвать методикой. Но главный недостаток методики Бережанского (если оставить открытым вопрос, решает ли она обозначенную задачу - АС), на мой взгляд, это ее "амузыкальность". Такое отсутствие музыкальности, оторванность от эмоциональной составляющей, могли бы быть оправданы, если бы методика реально развивала бы АС в течении, например, года-двух. Но прохождение затягивается... Уже после прохождения первой части и освоения портретов диатоники можно подключать пение мелодий в До мажоре названиями нот. Для этого так же пригодилась так называемая слогопись. Полезно петь мелодии под аккомпанемент - гармонический контекст может влиять на восприятей звуков- ступеней (чего на самом деле, кажется не должно быть - это работает относительный слух. Кстати есть идея вырабатывать константное восприятие звуков на фоне разных гармонических функций). Примеры песенок и слогописи "Ten Words" Ми Сосо Сосо -со -ми -- Редо -ля До Доля Доми -ми Ми Мире Ми Лясо -ми --Редо -ля До Доля Доре -ре Ми Ми Ми Редо Редо Лядо -ля -до Ми Лясо -ми -до До...Со... До Си...Со...Си Ля...До...Ре До Еще одна мелодия, попроще - попробуйте сначала спеть ее по слогописи, а потом уже послушать "====" Ми_до Ре_ си До Ля_фа До_ля Лясо_ Ля_фа До_ля Лясо_ Миреми Фа_ си До Третью известную мелодию (God Save The Queen) предлаю желающим записать слогами, как диктант - можете проверить результаты своей работы с методикой Бережанского на конкретной мелодии и, что важно, в гармоническтом контексте. Расскажите о результатах. |
||||||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||||||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.11.2012 09:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Я надеюсь, что методика Бережанского + методика Кирюшина даст 100% результат: >Если не окажется, что они мешают друг другу. Кажется, методика Кирюшина не придерживается принципа монотональности. >>Поэтому при совмещении и должен получиться 100% эффект, так как каждая из методик прорабатывает свои аспекты АС. >Не всегда арифметическое суммирование дает увеличение. Это как те таблетки, которые нельзя принимать вместе. >> Хочется услышать Basstriker, что он скажет о присоединении еще и его методики к этому. >Еще присоедините ко всему методику Берджа, чтобы уж наверняка )) Сам принцип монотональности важен, но, как показала практика, если на нём зациклиться, то невольно попадаешь в психолоическое рабство от него. Я бы поменял в курсе местами 2 и 3 части: за 1 частью шла бы вторая - хроматика первая октава, а затем третья - хроматика 5 октав, так как всё же все 12 звуков, собранные в "кучку" скорее запомнятся, нежели разбросанные в 5 октавах, как в 3 части у Бережанского. После прохождения 1 части кирюшинский курс дает возможность окунуться в хроматику, причём как таковой полиладотональности там нет (как в ДМШ, где поём именно в разных тональностях с настройкой и закреплением в них), а у Кирюшина идут как бы небольшие отклонения в разные ладотональности, а общий итог - мы в атональности скорее. Методика Basstriker на основе различения звуков тритона также могла бы а атональных условиях добавить штрихи к каждой ноте. Если так подумать, то портретов у каждой ноты 12: один абсолютный ладовый (созданный в до-мажоре), остальные 11 - относительные ладовые, которые будут у этой ноты в других ладотональностях, а итоге ощущение портрета будет казаться атональным, поэтому методика Basstriker, надеюсь, поможет на пути к этому. На счет Берджа и Гулыгиной - не знаком с их методиками. >Однако, как мне кажется, только аудио курс Бережанского содержит то, что действительно можно назвать методикой. Но главный недостаток методики Бережанского (если оставить открытым вопрос, решает ли она обозначенную задачу - АС), на мой взгляд, это ее "амузыкальность". Такое отсутствие музыкальности, оторванность от эмоциональной составляющей, могли бы быть оправданы, если бы методика реально развивала бы АС в течении, например, года-двух. Но прохождение затягивается... АС! (Абсолютно согласен))) Безэмоциональность - сильный тормозящий фактор. >Уже после прохождения первой части и освоения портретов диатоники можно подключать пение мелодий в До мажоре названиями нот. Для этого так же пригодилась так называемая слогопись. >Полезно петь мелодии под аккомпанемент - гармонический контекст может влиять на восприятей звуков- ступеней (чего на самом деле, кажется не должно быть - это работает относительный слух. Кстати есть идея вырабатывать константное восприятие звуков на фоне разных гармонических функций). Есть ли ощутимые результаты у тебя от этой методики? >Расскажите о результатах. У меня результат плохой: во-первых, если бы ты не указал заранее, что все мелодии в до мажоре, я бы вообще не узнал ни одного звука; во-вторых, даже зная заранее ладотональность, портреты звуков очень слабо ощущаются ,часто ориентируешься на поступенное движение с привлечением относительного слуха... Может быть это из-за отсутствия тренировки гармонического сопровождения, о которой ты писал, и занятия по нет устранят это. Напиши о своих результатах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.11.2012 12:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> Есть ли ощутимые результаты у тебя от этой методики? Ну, это не методика и, разумеется, ждать от таких занятий появления АС не стоит. Единственное, что можно отметить в направлении движения к АС, что эти мелодии я могу петь в До без настройки. Возможно, усилиласть константная компонента слуха. Но я никогда не ставил приоритет развития АС, так как не сильно верю в развитие АС у взрослого человека. Особенно, после того, как здесь поделился результатами один пианист - такой АС (определять изолированные звуки, но не слышать ноты в музыке) , думаю, никому не нужен. Что дают такие занятия в целом для развития? Сначала хочу отметить, что эти занятия никак не противоречат концепции Бережанского (по моим представлениям), а потому не означают завершения занятий и, соответственно, гипотетической возможности развития АС в ключе его теории. Во-первых это тот самый музыкально-эмоциональный фактор. Во-вторых, мелодии поются нотами и это дает другое качество музыкального мышления и работы музыкальной памяти. Это позитивно влияет на игру непонятным образом... Особенно на клавишах. Я реально чувствую пользу от таких занятий, но не в контексте АС, а в целом. Во-третьих, интонационное окружение каждого звука , его значения расширяются и ощущение углубляется. Нарабатываются всевозможные типичные интонации - в разных песнях выявляются общие закономерности. Глубже раскрывается интонационно-эмоциональная сфера каждой ступени (звука) . В-третьих, нарабатывается "фонетическая раскрепощенность" и увеличивается общая скорость. Соответственно методика проходится эффективнее (правда сейчас я ушел из 3й части). Есть и другие плюсы, но описывать их тонкости здесь утомительно - проще опробовать самому - хуже не станет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.11.2012 12:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, забыл добавить. Я планирую постепенно добавлять в рацион мелодии с "черными" нотами (ладовые), отклонениями и другими тональностями. Так что по сути это мостик к упражнениям Кирюхина (или более простой его вариант в ключе концепции Бережанского). | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.11.2012 16:45 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
>Кажется, методика Кирюшина не придерживается принципа монотональности. Абсолютно не придерживается. Как раз наоборот — тональности в упражнениях меняются очень часто. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.11.2012 16:49 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>тональности в упражнениях И внутри упражнений тоже. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.11.2012 20:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Абсолютно не придерживается. Как раз наоборот — тональности в упражнениях меняются очень часто. >И внутри упражнений тоже. В этом-то и фишка в отличие от традиционного курса ДМШ. У Кирюшина вообще нету как такового акцента на тональнсоть, там акцент на интервалы и проч. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.11.2012 22:18 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Ещё интересно у Кирюшина то, что его упражнения западают в голову. Я где-то лет 5 по нему "занимаюсь" (совсем не плотно, слух у меня неплохой). Так вот многие упражнения (над которыми я не работал год, например) я очень хорошо помню, один-два такта посмотрел — остальное сразу вспоминается. А вот большинство Ладухиных и Фридкиных вылетает из головы начисто. Через год — опять сборник новых упражнений. А Бережанского я только первую часть осилил, года три-четыре назад. Потом не хватило силы духа. 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.11.2012 22:58 |
||
|---|---|---|---|
|
|
> Ещё интересно у Кирюшина то, что его упражнения западают в голову. Да, в моем случае все упражнения давно уже в голове - для пения нотами я использую мелодии, которые я давно знаю. Например ) |
||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.11.2012 02:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ещё интересно у Кирюшина то, что его упражнения западают в голову. Я где-то лет 5 по нему "занимаюсь" (совсем не плотно, слух у меня неплохой). Так у тебя сформировался АС в итоге? Ты прошёл все 158 упражнений? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.11.2012 04:43 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Ты прошёл все 158 упражнений? Не знаю. Думаю, да. Я занимаюсь по нему нерегулярно и без всякой системы. Беру любое упражнение и просто копаюсь с ним. Мне нравятся эти мелодии, поэтому я придумываю гармонии, играю на инструменте во всех тональностях, импровизирую и голосом и на инструменте. Я так забавляюсь со всеми сольфеджио-сборниками, кирюшинский нравится мне больше всех остальных, которые я видел. А может и не прошёл, кстати. Я не знаю, что значит проходить эти упражнения, ибо в книге чёткой методики не приведено. Петь их без поддержки и в конце проверять далеко ли ты уплыл? >Так у тебя сформировался АС в итоге? Нет, но Кирюшина я изначально использовал для развития относительного. Мне кажется, что он этому способствует весьма успешно. А словосочетание абсолютный слух в названии книги, по моему подозрению, просто рекламный трюк. Дошколята с Кирюшиным всё-таки лично занимались. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.11.2012 12:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, всё-таки именно персональные занятия как у Бережанского. так и у Кирюшина, так и у Брайнина. Еще вспомнился такой момент, что абсолютники своий слуха вырабатывают постепенно, запоминая не все звуки сразу. Может быть, в этом плане полезно, например, неделю посидеть, вдалбливая в голову портрет какого-то одного звука, чтобы он наконец намертво въелся в мозг... Поэкспериментирую с до, интонируя его тяготения во всех 24 тональностях помимо прохождения курса. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.11.2012 16:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Добавил в прохождение курса альтернативу 2 части, которую хотел видеть - хроматика первая октава. Пока что темп 30 с попевками, думаю довести до 180. Таким образом, получается такой набор: 1. По кругу 22-37 упражнения 2. На генераторе диатоника 5 октав в темпе 180 3. На генераторе хроматика первая октава в темпе 30 4. Выполняю 4-8 упражнений из сборника Кирюшина 5. Упражнения на дискретность восприятия с прогой EarMaster: различные созвучия (в т.ч. кластеры до 5 звуков на расстоянии полтона друг от друга) К конце недели планирую заполучить Ас))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.11.2012 16:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Причём хроматика сразу все черные клавиши, потому что я понял, что если выдрючивать по одной ,будет дольше формироваться портрет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 10.11.2012 23:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Итак, товарищи, результат пока что прежний, хроматика первая октава напрочь выбивает почву из-под ног: всё плывёт + относительный слух в темпе 30 мешает)) Но определенно какие-то интересные моменты в ощущениях начинают накапливаться, что радует... По Кирюшину пройдено 68 упражнений из 158. В упражнениях на дискретность также начинают лучше слышаться звуки в полутоновых кластерах. Ну и 5 октав в темпе 180 - большее количество нот успевает распознаваться. Для меня остается непонятным, что мешает вот-вот сформироваться окончательно портреты хотя бы одной ноты в первой затертой до дыр октаве? Кажется, ну вот-вот уже что-то, ан нет, хренушки. Будем продолжать.) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 15.11.2012 15:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Подводя итоги за прошедший с момента последнего поста период, хочу сказать о ощущаемом продвижении - портреты продолжают формироваться, иногда начинаю различать названия немузыкальных звуков (стрелка часов, речь), но такой эффект длится пока небольшой период после выполнения упражнений... Недавно я добавил 3 часть 39-43 упражнения по кругу, как 22-37 во второй части, Кирюшин пройден наполовину. Набор такой: 1. По кругу 22-37 упражнения 2. По кругу 39-43 упражнения 3. На генераторе диатоника 5 октав в темпе 180 4. На генераторе хроматика первая октава в темпе 30 5. Выполняю 4-8 упражнений из сборника Кирюшина 6. Упражнения на дискретность восприятия с прогой EarMaster: различные созвучия (в т.ч. кластеры до 5 звуков на расстоянии полтона друг от друга) Все больше убеждаюсь в следующем: 1. Звуки запоминаются не все сразу, а по одному или несколько - аналог копилки 2. Тембровая зависимость в разных октавах преодолевается только после того, как в звуковой копилке есть звуки, наиболее хорошо слышимые - это первая октава. В этом плане накопление звуков (хроматика первая октава) и избавление от тембровой зависимости (задания 39-43), которые в курсе предлагается сочетать в 3 части курса, всё же целесообразно разделить на отдельное задания на накопление звуков - генератор хроматика и избавление от тембровой зависимости - 39-43 задания, ибо эффективность повышается. 3. Скорость распознавания важна, но не должна ставиться во главе угла (на что настаивает курс), ибо в таком случае она со временем становится камнем преткновения. Естественные АСники развивают скорость без специальной тренировки, да и искусственные (по методике Брайнина) - тоже. 4. Обязательно выполнять упражнения с попевками вслух каждый день. Если от этого отказаться, это может также затормозить развитие АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 15.11.2012 16:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Извините, что давно не заходил, присоединяюсь. Значит так... Идея, что абсолютный слух можно развить, различая ноты просто по высоте, провалилась. Даже ноты тритона нормально различаются только в лабораторных условиях, при регулярных занятиях. А в незнакомой обстановке, да после перерыва — бах, и даже до диез с соль перепутал. А в "лабораторных" условиях все-равно не пошел дальше нот увеличенного трезвучия, только их еще мог нормально определять, при меньшем "шаге" уже все. Да и слишком проста эта идея — по высоте — давно, наверно, и многими уже обсуждалось и пробовалось. Хотя остается факт, что для абсолютника имеют значение октавы, и есть внутренняя клавиатура, некая шкала. Но, видимо, это не главное. Расспросил подружку поподробнее, она сказала: "Да, я четко осознаю высоту нот, какая выше, какая ниже, но я не могу с уверенностью сказать, что первично: слышу ли я именно высоту одной ноты по-отношению к другим, или знаю, что это за ноты, и поэтому знаю, какие из них выше/ниже". Как-то так, не знаю, насколько я удачно передал эту сложную мысль. В любом случае, секрет в другом. Что касается меня, то я провозглашаю ошибочность самой идеи научиться отличать одни ноты от других. Я потратил на это лет десять, какие только идеи и структуры не проверял, используя и компьютерные технологии. А сколько лет человечество по знаменитому Берджу занимается? А вспомните начало книги Бережанского, там экскурс в более далекую историю. И все это объединяет (даже, по-своему, Бережанский туда-же), идея о том, что если абсолютный слух — это способность различать ноты, то нужно научиться их различать! Казалось бы, естественная и правильная мысль, но не получается же! Лично я сейчас решил сосредоточиться на другой, более важной идее, провозглашаемой самими абсолютниками : научиться "думать нотами". И, использую для этого мои мелодии Фибоначчи: что добру пропадать? Подробнее опишу чуть позже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 15.11.2012 16:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Да, пока не забыл, интересное наблюдение. Пробовал давать своей приятельнице угадывать отдельные ноты. Приблизительно каждый третий раз она ошибалась на полтона, а потом сказала: "Так намного сложнее, слушать вырванные из музыкального контекста дурацкие звуки. Для меня важен лад, одна и та же нота может в разных тональностях ощущаться по разному. Я вовсе не желаю обладать этим кошмарным феноменальным слухом, когда что-то звякнет, труба завоет, а человек слышит ноту. Мой слух более естественен, музыкален." То есть, секрет может крыться не в каком-то универсальном индивидуальном "портрете ноты", а и в каких-то музыкальных взаимодействиях (плюс Бережанскому, лад там каким-то боком, возможно, присутствует). Немного из моего опыта: когда я экспериментировал с "хроматической звуковой картиной", я добился того, что определял (даже несмотря на сменяющиеся с каждой следующей нотой октавы и инструменты), в каком месте хроматической гаммы я нахожусь. То есть, идет этот вал кошмарных звуков, я слушаю и через пару минут говорю: итак, соль, соль-диез, ля... И точно! Но: 1. Где-то в половине случаев я ошибался на те самые полтона. Прошел год-два и лучше не стало. Эти полтона стали непреодолимой проблемой. 2. И вообще прогресса не получилось. Те же минуты три-пять мучительного вслушивания. Никакого ускорения, более уверенного распознавания... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 15.11.2012 16:38 |
|
|---|---|---|
|
Певченск•*°`*•-. Вокал•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•- 
|
Попробуйте это Фейсбилдинг делать с ощущением к будто громко кричим гласные буквы (а, у, о, ы, э, я, ю, ё, и, е) , громко кричим только про себя в уме , но и артикуляционный аппарат под них подстраиваем ( делаем как удобно ) , кричать можно не только обычным голосом а и необычными звуками из раздачи ( как будто примеряем их на себя ) , замечено положительное воздействие на мозг , его коротит и мысль идёт более яснее , по моему улучшает слух , может быть прекращает внутренний диалог , и усиливает внутренний голос . Согласным буквам тоже можно уделить внимание . Отзыв дал после 5 минут упражнений , дальше будет видно . Вроде даже настроение поднялось от этого . Что такое фейсбилдинг есть в моей теме Слух это ведь комплект к голосу . И обратите внимание на необычные звуки , их умеют делать те кто хорошо поют . |
|
 Динамическая медитация Ошо http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3452428 Эмоциональная свобода http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4566402 Распевки https://www.youtube.com/playlist?list=PLmPdxTZbR80YV9O9ZJcmjcEzcfAPoBQJL  |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 15.11.2012 16:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
И тут я подумал, что может происходить так: чисто технически человек, обладающий не диким, а гуманно-музыкальным абсолютным слухом, воспринимает зону звукового спектра где-то в районе одного тона, особо не парясь. А остальное делает музыкальный контекст. И в самих музыкальных структурах, в том, что мы уже воспринимаем как мелодии, фразы, тональности — там что-то есть! Там вообще есть много всего неизученного. А вспомните высказывание: "абсолютник слышит тональность". Я сначала думал, что это просто так, типа, в какой тональности играем, чувак... Но, возможно, в этом высказывании кроется нечто большее. Что именно воспринимая тональность, моя подружка выстраивает в своем сознании систему звуков, и они начинают себя называть с легкостью. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 15.11.2012 23:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Basstriker Ну, раз ты объявил свои идеи с тритоном и увеличенным провальными, то я не буду их подключать к тренировкам... Жаль |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 16.11.2012 21:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Заметил одну интересную вещь: на диске хроматика 5 октав распознается лучше, чем хроматика первая октава в темпе 30 - порой вообще плывет настройка. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.11.2012 15:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня начал дальнейшее продвижение: диатоника 5 октав в темпе 240 и диатоника 5 октав в другим тембром в темпе 120 (планирую перебрать все тембры генератора) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.11.2012 17:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Обнаружил одну потрясающую вещь: я использую для тренировки чистоты пения попевок синтезатор - прогу Fruity Loops10,причем в качестве инструмента выбран Default - синусоидальный звук без обертонов. Уже который раз замечаю,что слух периодические съезжает на полтона вверх или вниз. например, беру б,7, но отчетливо слышу,что это звучит октава!!!!!!! Я сначала подумал ,что глючит комп, нет ,по тюнеру строй абсолютно точный... Такие съезжания слуха только на синусоидальном звуке, на других инструментах - никогда... Я совершенно не понимаю, из-за чего это, но мне кажется, в этом кроется ответ на тот факт, когда у абсолютчиков иногда съезжает слух на полтона... Хотя в данном случае иллюзии происходили с относительным слухом... Либо туту дело в микроиинервациях голсовых связок, когда именно из-за их ощущений кажется, что слышишь другой звук... Или это какая-то инерция восприятия непостредственно звуковым анализатором - корой больших полушарий: когда я сознательно или бессознательно заставляю мозг думать, что данный звук на полтона выше или ниже - и тогда один зввук я воспринимаю нормально, а второй искаженно, но при этом интервал вопринимается между нормальным и искаженным звуком абсолютно правильно. У кого каие мысли, попробуйте поэкспериментировать с синусоидальными звуками. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.11.2012 17:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ошибся, съезжание происходит не при пении попевок, а при пении с сопровождением упражнений из сборника Кирюшина... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.11.2012 09:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Заметил одну интересную вещь: на диске хроматика 5 октав распознается лучше, чем хроматика первая октава в темпе 30 - порой вообще плывет настройка. До упражнений с 10 диска на серии звуков упражнения по хроматике следуют как минимум следующему принципу: после черной идет обязательно белая. Лишь начиная с серийных упражнений на 10 диске этот принцип нарушается. Так что там не случайные последовательности звуков - идет постепенное усложнение сложности. Так что генераторы случайных звуков заведомо сложнее для разпознавания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.11.2012 20:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Евгений Вот оно что, не подметил как-то я этого... А вообще мрак у меня идет с упражнения 43.12 "Узнавайте звуки в мелодиях" м далее - просто начисто съезжает, 44 упражнение - не узнаю ни одного звука, 45 упражнение - подавно, хотя остальные как-то еще. Я полностью забил на 100% выполнение задания и слушаю в свое удовольствие по принципу: не распознал ноту - значит данный мелодический контекст мешает ,потом не будет, да и вообще настоящему АС мелодический контекст не помеха. Сегодня идя по улице услышал звук клаксона, в голове мелькнуло "ми". Проверил - точно, значит, АС формируется все же. Евгений, подлзреваю, ты также застрял на 43.12 и далее? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.11.2012 00:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Ну с мелодиями у меня нормально на сегодняшний день - слух не съезжает. Узнаю тональности. Правда не все звуки успеваю узнавать - порою слишком быстро. Когда-то там тоже был мрак - слух съезжал. В основном, однако, сижу на предыдущих упражнениях на 10 диске, избавлясь от шероховатостей. Дальше мелодий даже не пробую. Вот там действительно мрак)) Но с ними, похоже, нужно специально работать, т.е. они не тестовые (звуки разных тембров). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.11.2012 01:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Причем самое интересное, что на 43.12 и 43.13 есть какой-то феномен "не до": я просто понимаю, что данная какая-то мелодия не до мажор или до-мажор)))) А назвать конкретно - никак)))) Кстати, 45 задание сформулировано не совсем корректно: там надо узнать только мелодическую линию или же и гармоническое сопровождение тоже - селективный АС проверить? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.11.2012 04:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
43.13 и 43.14* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.11.2012 10:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Кстати, 45 задание сформулировано не совсем корректно: там надо узнать только мелодическую линию или же и гармоническое сопровождение тоже - селективный АС проверить? Ты имеешь ввиду тесты в конце? Дело в том, что у Бережанского курс время от времени меняется и нумерация не у всех сходится (насколько мне известно) . Я их вообще не пробовал, поскольку тесты. Думаю, что мелодическую линию. Все же сформированность AC проверяется. >какой-то феномен "не до" не понял. там есть мелодии с тональностью до, но большинство не до)) Да еще с черными. Так что если предыдущие упражнения не проходил, то вряд ли данные упражнения получатся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.11.2012 16:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>не понял. там есть мелодии с тональностью до, но большинство не до)) Да еще с черными. Так что если предыдущие упражнения не проходил, то вряд ли данные упражнения получатся. Да, 43.13 и 43.14 - это же и есть как бы тест-задания в тембре по типу "Узнавайте звуки и тональности мелодий"? Или я ошибаюсь и там мелодии только в до мажоре хроматическом? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.11.2012 20:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша У меня мелодии с 43.14 начинаются и считаются упражнениями. После них идут упражнения на разные инструменты и только потом тесты. Мелодии же с 43.14-43.15 в разных тональностях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 15:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
По-прежнему псевдоАС никак не хочет начать переходить в истинный АС: узнаются звуки в курсе или вообще в отрыве от контекста иногда... Я решил тут подключить разработку Сергея: добавлять к звуку иной гармонический контекст, но с некоторыми особенностями. Изменения заключаются в следующем: 1. Берется только один звук (я взял соль) 2. Он берется только в одной октаве (я взял первую) 3. Берется только тембр одного инструмента (я взял Grand Piano) 4. Он я пою этот звук, одновременно играю его и вслушиваюсь в него, меняя сопровождение, проходя через все 24 тональности. 5. Работа над звуком идет ежедневно в течение недели, затем берется следующий. В итоге около 3 мес. должно уйти на первую октаву, еще 12 мес на 5 октав, итого 15 мес. Издалека это напоминает долбо..ебизм: повторять одну и ту же ноты большое кол-во раз, но поглядим, что получится))) Я думаю, тут дело должно наконец сдвинуться с мертвой точки. Тут соблюдены все принципы естественных АСников (постепенный набор звуков в копилку - по одному, постепенная проработка тембров внутри одного инструмента в разных октавах). Попытка охватить все 12 звуков разом и тормозит превращение псевдоАС ----> АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 16:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> Берется только один звук По-моему это неправильная стратегия. В разных тональностях этот звук будет приобретать разные ступеневые значения, а это ОС. Мне кажется, ты будешь разрушать то, что нажито "годами непостильного труда". В моей идее - нужно было узнавать звуки быстрым константным слухом на фоне изменяющихся тональностей, аккордов, тональных центров, до того как ОС сориентируется с тяготениями. Константный слух - это вся система , привязанная к центру До, а не отдельный звук. В своих экспериментах я ощущал "двойные портреты" - по АС и по ОС. Вернее, я мгновенно знал название ноты и затем ощущал функциональную относительную краску (не всегда). Боюсь, что при твоем подходе двойных портретов не получится, относительный слух задавит абсолютный. >Тут соблюдены все принципы естественных АСников (постепенный набор звуков в копилку - по одному Это происходит у детей, у которых относительный слух не развит. Да и непонятно, что и как там происходит. Кстати, у моей дочки уже есть АС на белых клавишах )) И меня немного пугает, что она узнает мелодию в До мажоре, а если ее сыграть в Ре, она говорит, что не знает её (( Надо развивать относительный. Кстати, интересно, поступенные попевки Бережансго, как бы ладовые. Я сейчас "изобрел" гармонические попевки. ) Это дает более острое функциональное ощущение звуков. Не думаю, что что-то продвинется с АС (не мой приоритет), но гармония слышна лучше. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 16:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>По-моему это неправильная стратегия. В разных тональностях этот звук будет приобретать разные ступеневые значения, а это ОС. Я концентрируюсь именно на звучании ноты как в до мажоре, не обращая внимания на ладовые тяготения в иных тональностях. >Мне кажется, ты будешь разрушать то, что нажито "годами непостильного труда". За эти годы сформировалось только неплохое ладовое чувство в мажоре, так что оно не должно разрушиться. >В моей идее - нужно было узнавать звуки быстрым константным слухом на фоне изменяющихся тональностей, аккордов, тональных центров, до того как ОС сориентируется с тяготениями. Константный слух - это вся система , привязанная к центру До, а не отдельный звук. Тут уже расхождения наших подходов, я и писал об этом. >В своих экспериментах я ощущал "двойные портреты" - по АС и по ОС. Вернее, я мгновенно знал название ноты и затем ощущал функциональную относительную краску (не всегда). Я не ощущаю до мажорных красок в других тональностях у звуков, поэтому и беру один звук, потому что на всех 12 невозможно сконцентрироваться, если только насильно не представлять в голове их до-мажорных портретов. >Боюсь, что при твоем подходе двойных портретов не получится, относительный слух задавит абсолютный. Повторюсь, а намеренно стараюсь игнорировать ОС. >Это происходит у детей, у которых относительный слух не развит. Да и непонятно, что и как там происходит. Кстати, у моей дочки уже есть АС на белых клавишах )) И меня немного пугает, что она узнает мелодию в До мажоре, а если ее сыграть в Ре, она говорит, что не знает её (( Надо развивать относительный. ТЫ занимаешься с нем по методике Бережанкого или как? Вот похожую историю я уже слышал о неузнавании мелодии в другой тональности деться с АС, так как дискретность восприятия мешает, им надо прокачивать континуальность восприятияи ОС вместе с ней. >Кстати, интересно, поступенные попевки Бережансго, как бы ладовые. Я сейчас "изобрел" гармонические попевки. ) >Это дает более острое функциональное ощущение звуков. Не думаю, что что-то продвинется с АС (не мой приоритет), но гармония слышна лучше. Ну, это уже и правда ближе к ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 16:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
с ней* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Просто надо подольше посидеть с каждым звуком, чтобы полностью его прочувствовать, иначе никак. Для дочки твоей все звуки разные, а для нас - одинаковые, поэтому если с должным "уважением" отнестись к каждому звуку, это должно принести плоды. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 22:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Мне кажется, ты будешь разрушать то, что нажито "годами непостильного труда". >За эти годы сформировалось только неплохое ладовое чувство в мажоре, так что оно не должно разрушиться. Только что провел эксперимент: в генераторе выделил звуки как в соль мажоре: две крайние соль, ля, си, до, ре, ми и фа#. Начал слушать первые пару-тройку нот слышал по до мажору, а потом опаньки - и слух уже смело слышал фа# как си, соль как до и т.п., причем я узнавал эти ладовые портреты в темпе 120 спокойно, ноты, разумеется пел неверные, но ладовые портреты узнавал 100% и нигде в глубине души не коробило даже ни капельки, что вместо фа# - си в голове всплывает... И скорость распознавания, которую мы все тут развиваем, это скорость распознавания ладового портрета. Я думаю, недельку посидеть, попереучивать названия и можно спокойно правильно петь уже в соль мажоре. С минором, разумеется, такой фокус не пройдет: надо отдельно проходить курс для минора. Поэтому еще раз убеждаюсь в необходимости сидения на конкретных звуках для попытки кристаллизации портрета хотя бы одного звука в одной октаве на одном инструменте, но чтобы он 100% узнавался в любой тональности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 22:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>С минором, разумеется, такой фокус не пройдет: надо отдельно проходить курс для минор Хотя почему не пройдет: у нас же есть уже прокачаны портреты 3, 6 и 7 пониженный ступеней, поэтому в несильно быстрых темпах - почему бы и нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 00:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я думаю, недельку посидеть, попереучивать названия и можно спокойно правильно петь уже в соль мажоре. Это будет отлично прокаченный ОС. То есть ты будешь слышать 7ю ступень и называть ее в зависимости от названия тональности как угодно. Но портрет будет относительный - 7я везде звучит как седьмая, хоть и названия звуков разные. Хотя вполне возможно, что мы все к этому придем ,чтобы нажитое добро не пропадало - использовать узнавание относительных ладовых портретов и называть их звуками текущей тональности. Либо придется использовать, как американцы, систему релятивной сольмизации "movable do". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 07:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это будет отлично прокаченный ОС. То есть ты будешь слышать 7ю ступень и называть ее в зависимости от названия тональности как угодно. Но портрет будет относительный - 7я везде звучит как седьмая, хоть и названия звуков разные. >Хотя вполне возможно, что мы все к этому придем ,чтобы нажитое добро не пропадало - использовать узнавание относительных ладовых портретов и называть их звуками текущей тональности. Либо придется использовать, как американцы, систему релятивной сольмизации "movable do". Это всё хорошо, конечно, но для адекватного узнавания ладового портрета в любых медодических и гармонических контекстах надо слишком много труда и сил. Я не против такого прокачанного ОС, но он будет еще больше тормозить развитие АС, поэтому целесообразнее им заняться после развития АС. Сергей, расскажи немного про занятия с дочкой, мы можем для себя подчерпнуть какие-то важные ключевые моменты, чтобы их искусственно добавить в обучение: 1. Сколько лет дочке 2. Когда впервые начала занятия музыкой 3. Когда ты обнаружил зачатки АС у нее 4. Какими методиками ты с ней занимался: аудиокурс Бережанского или обычное сольфеджио в полиладотональных условиях 5. Какие звуки она точно распознает на данный момент: (в каких октавах и какие тембры) 6. Может ли она узнавать свои накопленные звуки в тест-заданиях 21, 38 и 45 аудиокурса 7. Как она ощущает каждый из своих накопленных звуков в разных гармонических условиях 8. Может ли она распознавать звуки в созвучиях |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 09:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Решил сегодня немного модернизировать методику: 1. В генераторе создал 24 файла со всеми тональностями. Звуки в диапазоне наилучшей слышимости и минимальных тембральных различий: от середины малой до середины второй октавы. В каждой тональности проигрывается 300 звуков в темпе 300. Я, разумеется, концентрируюсь только на соль первой октавы, мысленно то допевая ее до ноты до как в до мажоре, то допевая ее до данной тоники в данной тональности. Я взял только 14 тональностей из 24, в которых звук соль является только диатонической ступенью, чтобы на данном этапе не выносить мозг хроматическими ступенями и их тяготениями. Ощущения довольно интересные: на фоне сопоставления портретов в каждой тональности начала ощущаться именно основа звука соль, вероятно та, которая и должна засесть в памяти в качестве портрета звука, при этом, в отличие от Сергея, я концентрируюсь именно на общем, а не на различиях или двойственности восприятия по абсолютному и относительному портретам. После этого зашел в генератор первая октава хроматика в темпе 40 - нота соль стала узнаваться практически в 100% случаев, уже менее зависела от изменений мелодического контекста. 2. Тут же родилась идея параллельно тренировать фа# и ляb, для них, разумеется, по 14 своих тональностей. такой шаг видится мне как создание больше контрасте и соответственно ускорения запоминания кристаллизованного портрета ноты. если все начнет плыть, вернусь к первоначальной затее: 1 нота - 1 неделя. разумеется, буду продолжать 22-37 и 39-43 упражнения по кругу, тренировку дискретности с Earmaster и курс Кирюшина. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 10:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Если все же идея с тремя нотами параллельно удастся, то тогда в неделю будут по 3 звука первой октавы блоками: 1я неделя - фа#-соль-ляb, 2я неделя - ля-сиb-си, 3я неделя - миb-ми-фа, 4 неделя - до-реb-ре. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 13:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Народ, давайте, активизируйтесь, кто хочет выработать АС или уже занимается по одной из методик (Бережанский, Гуглыгина, Бердж или еще какая-нибудь). Предлагаю разделиться на 3 основные группы и прожать методику Бережанского в разных вариациях и с разными дополнениями: в варианте Евгения, Сергея и моем. Хотя бы по 3-5 человек каждому в группу. Создадим три новые ветки на форуме с названиями типа "Прохождения методики Бережанского по развтию АС. Вариант Евгения (Сергея, Паши)", в каждой из этих веток авторы своего варианта будут курирвоать своих последователей, а последователи будут периодически отписываться об успехах или неуспехах. Целью будет попытка создания наиболее рациональной методики по развитию АС на основе синтеза методики Н.П.Бережанского с разными другими и возможными своими личными дополнениями и исправлениями. Заниматься надо будет методично, ежедневно, на протяжении 4 месяцев. Евгений, Сергей, что вы думаете по этому поводу? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 14:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Этот относится и ко всем тем, кто уже прошел курс, но не развил АС или бросил проходить. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 14:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
этот призыв* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, очень интересная для меня тема, как любящего папаши, поэтому извини, если местами излишне многословен - у меня свой интерес в написании этого ответа  > Сергей, расскажи немного про занятия с дочкой, мы можем для себя подчерпнуть какие-то важные ключевые моменты, чтобы их искусственно добавить в обучение: > 1. Сколько лет дочке 3 года 7 мес > 2. Когда впервые начала занятия музыкой Как бы непосредственно музыкой в общепринятом понимании (типа, играть на инструменте) она пока не занимается. А так - с рождения )). Но вообще жена стала с ней заниматься по книжке "Новый музыкальный букварь" год назад - учить песенки словами и нотами, учить стишки про ноты, типа, "до - это домик во дворе" и т.д. (если кого-нибудь из читающих заинтересует более подробно, то можно здесь почитать дневник жены на эту тему: > 3. Когда ты обнаружил зачатки АС у нее Это происходило довольно постепенно и точной грани я установить не могу - она могла назвать ноту (угадать?), а в другой раз не назвать, просто отказаться (капризы). Но явные проявления пошли примерно после 3 лет. Хотя, вот жена говорит, что примерно в 3 года она сказала, что машина бибикнула ноту Ми. Добавлю еще, что ни у кого в роду нет АС, так что вопрос о генах не стоит. > 4. Какими методиками ты с ней занимался: аудиокурс Бережанского или обычное сольфеджио в полиладотональных условиях Никакими методиками целенаправленно не занимался. Но сам слушал и пел курс Бережанского, когда она купалась в ванной, а мне надо было ее "сторожить". Также жена пела с ней набор детских песенок за клавиатурой (а на прогулках "за" губной гармошкой)- в пределах белой диатоники - нотами и словами. Еще она слушала песенки из курса Железновых - в тот период я старался ее поддерживать в монотональных условиях. Но когда она стала реагировать на музыку (активо слушать, качаться-танцевать, мычать или просить включить музыку) она стала слушать музыку в любой тональности (так же музыка звучала в развивающих фильмах Бэби-Эйнштейн - классика в "детской" обработке). Например ее любимая мелодия - Хабанера, кажется, членораздельно петь мелодию она начала с нее (вместе с фонограммой) - а там хроматика в Ре миноре. (Но в целом понимание музыки, реакция на музыку началось с ритма) Так же есть один мультик "про ноты" (пришлось его отстроить по высоте - он был фальшивый) - она любит его смотреть - и вставил туда в конце песенку с попевками Бережанского, поэтому на слух она эти попевки знает, но сама никогда их не пела. (подробнее про спектр занятий можно почитать в бэбиблоге жены) Таким образом, я старался выдержать для нее музыкально-звуковые условия практически "по Бережанскому". Но самое забавное, что называть ноты в До (не все, некоторые звуки) она начала после первого занятия в школе Агаты Брайниной (хотя там все в Фа# и на первом занятии была какая-то одна песенка на двух нотах и всякие другие игры с цветной таблицей и типа танцы-хлопки). Возможно это просто стимулировало ее принять дома условия игры в "музыкальную школу" и открыться к "тестам" - в школе ведь их просили показывать разноцветные "домики", где живут звуки. > 5. Какие звуки она точно распознает на данный момент: (в каких октавах и какие тембры) Звуки она распознает в пределах первой октавы, был момент, когда путала Си и Соль, думаю просто из-за схожих фонем. Она не только распознает их, но и чисто поет. Так же сейчас она может по моим "загадкам" находить и нажимать ноты на клавиатуре. Другие октавы и тембры я лично даже не пробовал (хотя жена утверждает, что узнает и другие октавы, но тестов не проводилось). Был случай, когда я ей спел звук и она назвала ноту. Это учитывая, что пою я на октаву ниже и голос по природе неустойчив и "плавает" (мой по крайней мере). А однажды я попытался спеть для себя До большой октавы (лол) и она спросила: "пап, ты что - уехал?" )) Я просто не хочу ставить над ней эксперименты, с которыми она может не справиться. Нужна постепенность, ее собственная заинтересованность и отсутствие насилия - всему свое время. Черные она не называет и у них свои названия по Брайнину (ё, зо, ро) и условно мы называем их "ступени". А белые - это "нотки". Хотя жена говорит, что черные она называет по Брайнину. Я не проверял )) > 6. Может ли она узнавать свои накопленные звуки в тест-заданиях 21, 38 и 45 аудиокурса Как ты уже понял - это маленький ребенок, она даже слушать не будет всякую ахинею )) Она только недавно - пару недель - начала целеноправленно (за обещание печеньки или мультика - это все находится в ограничении) соглашаться называть мне ноты - и то вне темпа и не больше 7-8 звуков за "сеанс" (разумеется, без настройки и прочее). С мамой у нее, в принципе, более близкий контакт насчет музыки - с ней она занимается с удовольствием, но и мама старается не навредить, не грузить излишне. Многие их занятия проходят без меня и я могу что-то не знать в их "методике". Да, еще до кучи - сейчас она может сыграть одним пальцем пару детских мелодий на клавиатуре, при этом поет их нотами. > 7. Как она ощущает каждый из своих накопленных звуков в разных гармонических условиях Не знаю. Чуть позже попробую. > 8. Может ли она распознавать звуки в созвучиях Тоже пока не пробовал. Пока интервалы она определяет так - секунды - это "ежи", большие и маленькие, маж и мин трезвучия - это "зайчики" - грустные и веселые, октава - "жираф" и тд. А какие там ноты в них я даже не спрашивал. Теперь я (вернее жена) больше озабочены, чтобы развить у нее ОС. Сейчас на повестке стоит задача, чтобы она называла последовательность из двух звуков. Она пока называет последний из двух сыгранных. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 15:34 |
|
|---|---|---|
|
|
> Евгений, Сергей, что вы думаете по этому поводу? Я думаю, что ничего из этого не выйдет. Я просто не возьму такую ответственность. Мы сами в творческом поиске. Не имея конечного результата (АС) мы не имеем права брать "последователей". Да и особо не видно что-то здесь последователей, кроме нас троих. Откуда группы возьмутся? )) Только если кто-то пожелает сам узнать от моем или твоем подходах. Только откуда взяться такому желанию... )) Я знаю, что я могу заниматься с учениками развитием ладового (и прочее) слуха. И занимаюсь. И, соответственно, могу видеть результаты (но пока в работе 4 месяца). Но я не преследую цель развития им АС (по крайней мере "в открытую", то есть не провозглашаю целью - не хочу морочить им голову, если не знаю наверняка) , хотя пока не использую задания, которые будут противоречить концепции Бережанского - занимаемся пока строго в До. Кстати, очень радует, когда видишь, как люди, неспособные вначале найти ноту голосом, начинают в короткий срок довольно чисто интонировать, петь нотами, определять звуки, слышать гармонию, более осмысленно играть. А, главное, с интересом заниматься. Я просто знаю, что в музыкалках обычно сольфеджио не котируется ( > Ну, это уже и правда ближе к ОС. Кстати, Паша, а почему ты решил, что мои "гармонические попевки" ближе к ОС? Они совершенно идеально вписываются в методику Бережанского, ничем ни противореча ей, не ломая ее, так как используются в До и усиливают "интериоризацию". Кстати, все это слышание портретов (по крайней мере первоначальное) основано на функционально- гармоническом восприятии звуков. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Контакт с методикой Брайнина у детей - это залог успеха, я бы на твоем месте не стал переживать за ОС - он будет очень хороший, да тут уже появляется и "побочный продукт" (по Брайнину) - АС. Любимый брайниновский Fis-dur) Помнится, Руди говорил, там попевки такие же в Фа-диез мажоре. А как же они в Фа-диез мажоре поют попевки от черных, если их они пока нотами не считают? И что думаешь про мою задумку о последователях для нас? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 15:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> И занимаюсь. Добавлю, чтобы вдруг не было кривотолков. Некоторое время назад руководитель музыкальной студии, где я работаю, озаботился ввести предмет сольфеджио (контингент - любители от 18 до 50). Я позвонил Бережанскому по этому поводу, но он отказался, сославшись на большую занятость. Поскольку других подходящих кандидатур не было, а я сам имею музыкальное образование и даже некий давнишний опыт преподавания элементов сольфеджио, то я решил сам вести этот курс. Чем с удовольствием и занимаюсь в дополнение к преподаванию специальности. За время занятий по Бережанскому у меня сложились в определенную методику некоторые составные части "пазла" под названием Сольфеджио. А знание недостатков традиционного сольфеджио, которое я когда-то проходил в гнесинке, дает мне уверенность в правильности моего подхода для данной категории "пользователей". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 16:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Евгений, Сергей, что вы думаете по этому поводу? >Я думаю, что ничего из этого не выйдет. Я просто не возьму такую ответственность. Мы сами в творческом поиске. Не имея конечного результата (АС) мы не имеем права брать "последователей". Да и особо не видно что-то здесь последователей, кроме нас троих. Откуда группы возьмутся? )) Только если кто-то пожелает сам узнать от моем или твоем подходах. Только откуда взяться такому желанию... )) >Я знаю, что я могу заниматься с учениками развитием ладового (и прочее) слуха. И занимаюсь. И, соответственно, могу видеть результаты (но пока в работе 4 месяца). Но я не преследую цель развития им АС (по крайней мере "в открытую", то есть не провозглашаю целью - не хочу морочить им голову, если не знаю наверняка) , хотя пока не использую задания, которые будут противоречить концепции Бережанского - занимаемся пока строго в До. >Кстати, очень радует, когда видишь, как люди, неспособные вначале найти ноту голосом, начинают в короткий срок довольно чисто интонировать, петь нотами, определять звуки, слышать гармонию, более осмысленно играть. А, главное, с интересом заниматься. Я просто знаю, что в музыкалках обычно сольфеджио не котируется ( Да это понятно, но на троих людях мало что можно разобрать... Да и какая ответственность - мы просто пробуем. У каждого свои проблемы и своя причина неформирования АС, чем больше народу -тем легче будет ее найти. Я бы добавлял себе часть ваших с Евгением упражнений, если бы они показали эффективность на ком-то еще в плане развития АС, точно также и вы могли бы использовать и мои ,если бы они доказали свою эффективность на ком-то еще. Я двумя руками за за развитие всех видов ОС и музыкальной памяти, но приоритет для меня на данный момент - АС. >Кстати, Паша, а почему ты решил, что мои "гармонические попевки" ближе к ОС? >Они совершенно идеально вписываются в методику Бережанского, ничем ни противореча ей, не ломая ее, так как используются в До и усиливают "интериоризацию". Кстати, все это слышание портретов (по крайней мере первоначальное) основано на функционально- гармоническом восприятии звуков. То-то и оно, что пока АС (селективный) не сформировался, лучше не перегружаться созвучиями, как мне кажется, иначе идет прокачка ОС: гармонического и функционального. Да, первоначально мы нарабатываем ладовое чувство, кое имеет мелодико-функциональную и гармоническую природу. Но дальше - труба - до-мажорное рабство... И всё. Дальше нужен контраст и противоборство ,чтобы пошло дальнейшее формирование АС. Надо сойти с до-мажорной иглы, так сказать ,а ты к ней еще больше хочешь привязаться. Может быть, я и не прав. Но для этого и нужны последователи! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 16:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> А как же они в Фа-диез мажоре поют попевки от черных, если их они пока нотами не считают? С самыми маленькими попевки не поют. Попевками (собственно, Бережанский их называет "интонациями" неспроста) являются короткие песенки, содержащие необходимые интонационные ходы. Поэтому я использую более широкий спектр "интонаций" после освоения основных поступенных - бережанского. Это и трезвучия и константные риффовые ходы и некоторые трехнотные комбинации - о чем я раньше писал. Чем больше интонаций и контекстных связей завязано на ступень, тем более многогранное ее восприятие (еще одна из серьезных проблем методики Бережанского - потеря восприятия звукоступеней в музыкальном контексте - о чем здесь писал человек, слышащий высоту вентилятора ))). И соответственно, если это происходит в монотональности, то это работает на методику Бережанского. Кстати, хочу отметить, что фактор скорости с дочкой как бы не задействовался - без него обошлось. Я думаю, что работают какие-то механизмы связанные также с формирование у ребенка разговорного языка. У детей эти "психические органы" в процессе становления и бурно развиваются. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 16:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Надо сойти с до-мажорной иглы, так сказать ,а ты к ней еще больше хочешь привязаться. Тут не согласен. С чем ты будешь противоборствовать, если слезешь с монотональности До и потеряешь константу? Поэтому кнстантный слух должен быть очень прочный, быстрый и устойчивый к разнообразному музыкальному контексту, чтобы выдерживать это противоборство. Я дошел до слушания звуков на фоне разных тональностей Примерно то, что ты сейчас делаешь) - в принципе это получалось. Но я кое-что понял ( в ощущениях и предстоящих проблемах с практическим применением этого) и временно отступил. Да, хочу уточнить, насчет мысли связанной с освоением речи. Ребенок, распознавая речь, непроизвольно внутренне проговаривает слова - так нарабатывается скорость. Все это происходит в непрерывной активной ежедневной практике. То же самое у него начинает присходить и со звуками. У нас же есть фонетическая проблема даже с быстрым произнесением нотами музыкальной фразы. Откуда вдруг возьмется со-произнесение звуков при прослушивании музыки - "язык" то не разработан. Все что у нас наработано на скорость - это фрагменты гамм-попевое и то часть только в одном направлении, а часть - в другом. А попробуйте петь мелодии нотами - не факто, что языку будет привычно называть эти сочетания звуков в быстром темпе. Понятно, что на произвольных последовательностях курса какой-то навык прибретается, но как только дело доходит до осмысленных мелодий - даже медленных, навык отрубается. Есть и другие проблемы - с ними столкнулся Евгений, когда проходил мой тест... Так что не все так просто. Я хочу двигаться дальше по методике, но и заниматься музыкальным сольфеджио, то есть музыкой. Пора уже ))) нужна методика бережанского, но с "человеческим лицом" и практической перспективой, какими бы не были результаты. Таково мое мнение. А гипотетическое получение в неопределенном будущем недо -АС (на другой расчитывать не приходится) уже не особо интересно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 16:43 |
|
|---|---|---|
|
|
> лучше не перегружаться созвучиями Паша, только сейчас обратил внимание, что ты имеешь ввиду созвучия . Созвучие - это одновременное звучание тонов. Ты не понял - я имел ввиду мелодические ходы по звукам трезвучия (петь последовательно - звук:"До" - попевка:"до-ми-соль", "Ми" - "ми-соль-до", "Соль"-"Соль-ми-до", "Си" - "си-ре-соль" и тд). Когда я говорил о "гармонических попевках" я имел ввиду пение мелодий, которые заствляют слышать отдельный тон в гармоническом контексте. В данном случае это не использование созвучий, а скорее пение определенных арпеджио. Так что практически это не отличается от методики Бережанского, а только дополняет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 17:01 |
|
|---|---|---|
|
|
> Так что практически это не отличается от методики Бережанского, а только дополняет. Не знаю, правомерно ли я участвовую в этой теме - я не считаю себя "отступником" от методики Бережанского (даже наоборот), скорее я отступник от доминирующей идеи заполучить АС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 17:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> я не считаю себя "отступником" от методики Бережанского (даже наоборот), скорее я отступник от доминирующей идеи заполучить АС. Более того, по каким-то критериям я уже имею АС и что мне (вам) это дает? А тот АС, который мы себе нарисовали - как у нативного абсолютника - у нас вряд ли будет. Это как во взрослом возрасте освоить китайский язык - думать и говорить на нем без акцента. Может это и возможно, но... не знаю, не для меня... Я английский-то толком не освоил. Нужны языковая среда, талант и упорство. А есть люди, которые живут в штатах и все равно говорят с диким акцентом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 22:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В АС нет ничего сверхъестественного или недостижимого. Арпеджированные попевки с осознаванием арпеджио как какого-то аккорда - это самый настоящий ОС. И вот почему: настоящие разросшийся АС - это слух точечный, крайне дискретный ,мелодия или аккорд ощущается как что-то раздробленное ,состоящее из отдельных нот, не связанных между собой. Это факт. У каждого звука есть аладотональный бесконтекстовый портрет - нажал на клавишу одну - получил звук, именно этот потрет и должен запоминаться и быть в голове. Другое дело, что его так просто туда не вложить. Из-за этого приходится заниматься в условиях, где на этот портрет накладываются другие ладотональные контекстные портреты, которые у нас маскируют первый портрет. проведя бог знает сколько времени в до-мажоре мы сформировали ладовые портреты в до мажоре. У детей с учетом особенностей их восприятия из них вычленился был атональный портрет и намертво вошел бы в голову. У нас у взрослых - нет, это доказывают все проходимцы методики. Мне видится насильственное вычленение бесконтекстового портрета через сопоставления различных контекстовых портретов - то самое противоборство, когда РЕАЛЬНО начинает что-то ощущаться. И Бережански прав в том, что полидатональность убивает АС, ибо при ней нет важного момента - отчеливого сопоставления различных контекстных портретов . Сначала поют в одной тональности, потом в другой, и мозг у же не помнит, какой был потрет у звука в предыдущей тональности. А долгое сидение в одной тональности делает одну важную вещь - создание ВРЕМЕННОГО стойкого контекстного портрета в до-мажоре я не соглашусь, что он константный и после интериоризации именно он навсегда остается в голове; когда-то я придерживался этого утверждения, но сейчас убеждаюсь,что это не так; Бережанский, основываясь на одном единственном факт - что ладовые портреты распознаются в разы быстрее интервальных сразу же связал Ас с константным ладовым портретом, всегда присутсвующим в голове). Моя версия - константные портрет именно бесконтекстный. С этой стороны уже становятся понятными причины провалов методик, описанных у Бережанского в книге, а также Берджа и Гулыгиной. Причина главная такова: отутсвует какой бы то ни было стойкий ладовый портрет в голове, искусственно вслушиваясь, внюхиваясь (или то там еще можно делась со звуком) в звук нельзя его создать, это противоестественно, это все равно что фантазировать, какой всус у торта, так его и не попробоваав. Потом вас спросят через какой-то период времени: а какой вкус у торта вы тогда нафантазировали? А нам и не вспомнить. А если бы мы попробовали торт, то осознали и запомнили бы вкус. Мои последние игры с блоками из трех нот в 24 тональностях - это как раз вариация своего рода на Берджа и Гулыгину и всех остальных, кто пробовал вычленить из звука аконстантный ладовый портрет. В этой связи у меня родилась еще одна мысль: преобразовать курс. надо было, чтобы аудио-курс был таким: 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. 3 Часть. До мажор, хроматика, первая октава. 4 Часть. Ля минор, хроматика, первая октава. 5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 6 Часть. До мажор, хроматика, 5 октав. 7 Часть. Ля минор, хроматика, 5 октав. 8 Часть. Хроматика, 5 октав, тембры различных инструментов. 9.Часть. Развитие селективного АС. Вот по такому курсу, как мне кажется, шанс развить АС был бы больше, ибо после прохождения частей 1-4 у каждого звука было бы по 2 портрета, стремящихся стать ВРЕМЕННЫМИ устойчивыми контекстными, и на фоне этого противоборства ускорилось бы вычленение бесконстантного портрета, после прохождения 5 части - АС на ноты первой октавы, 6 и 7 частей - на ноты 5 октав, 8 части - избавление от тембровой зависимости, 9 части - селективный АС. Кстати говоря, сегодня, позанимавшись 1 раз с тремя звуками фа# - соль - ляb в какой-то момент я почувствовал усиление дискретности и ослабление континуальности восприятия последовательности звуков - эт оесть плюс в сторону развития АС, ибо ОС как слух континуально-дискретный должен ПРИГЛУШИТЬСЯ и дать дорогу исключительно дискретному АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 22:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кстати, насколько я помню, где-то читал, что Рихтер утверждал ,что чтобы развить АС, надо наизусть выучить весь ХТК Баха. И небезосновательно там как раз все 24 тональности, сопоставляются множество контекстных ладовых портретов и вычленяется тот самый бесконтекстный. Кирюшина в этой связи я прекратил ,понял,что только дети смогут развить АС по нему, так как он хоть и не сольфа ДМШ, но все же сопоставление портретов там не очень эффективное в виду их разнесенности во времени. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 22:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> Арпеджированные попевки с осознаванием арпеджио как какого-то аккорда - это самый настоящий ОС. Не согласен, осознание тут вообще ни при чем... но не охота объяснять, спорить ... В общем - удачи! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 22:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Что за обида сразу? Я согласен выслушать аргументы. Я делаю выводы на основе фактов об АС, а не беру и фантазирую. Я уверен на 99%, что ты сам хотел бы иметь АС, но отчаялся его получить и маскируешь это под якобы отсутствие для тебя необходимости в АС. Я лишь намекаю, что лишний раз используя ОС и прокачивая его, АС не сформируется, ибо они противоборствуют друг другу и стараются мешать друг другу. Слыша арпеджио, мы осознаем звуки в соподчинении, появляются дополнительные контекстные портреты: например, си - ре - соль, соль тут - явно 1 первая ступень мажора, ре - 5 ступень, си - 3 ступень, то есть мы как бы перестроились в соль мажор, пребывая в до мажоре, вроде идет сопоставление ладовых портретов звуков из соль мажора и до мажора. В принципе данная попевка подходит под мое видение развития АС, но тут портреты 3 звуков сразу должны сопоставляться - не слишком ли сложно для нашего взрослого мозга? ну и опять же, лишняя прокачка ОС по звукам трезвучая.... Вроде бы и прокачка АС с одной стороны, но с другом - слишком заметная и ОС тоже. Если у тебя есть результат по Ас с ними - я беру все свои слова обратно, если нет результата - не надо обижаться, прокачивается ОС (хотя сами упражнения с гармоническим попевками - отличное изобретение), факты будут весомее любых гипотез. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 23:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Итак, последняя редакция упражнений: беру не 14, а только 10 тональностей для проработки каждого звука, ибо у 4 тональностей портреты по 2 раза повторяются (1 ,2, 4, 5 ступени неизменны, что в мажоре, что в миноре портреты одни и те же), поэтому оставил 10 тональностей, где звук проходит через все возможные диатонические ладовые портреты ступеней (1, 2, 3 и 3 пониж, 4 ,5 ,6 и 6 пониж., 7 и 7 пониж.). Происходит это примерно так: 1. Настраиваюсь на временный ладовый портрет по до мажору 2. Включаю генератор в какой-то тональности. 3. Пытаюсь услышать там этот звук и мысленно вслушиваюсь только в него, отсеивая все остальные как фон (благо, 300 нот в темпе 300 это позволяет - на каждую тональность по 1 минуте) 4. Этот звук начинает восприниматься практически как бесконтекстные атональноладовый потрет с небольшой примесью ладового портрета до мажора ,ладового портрета в проигрываемой тональности звук практически не предъявляет (хотя, в зависимости от ступени, он может ощущаться сильнее или слабее) 5. Затем намеренно усиливаю ладовый портрет в данной тональности и тут же выключаю его до мажорной попевкой и проигрыванием до мажорного трезвучия. После звучания ноты из генератора тут подкрепляю ее до мажорной попевкой голосом и проигрыванием на синтезаторе с до мажорным трезвучием. 6. По завершении играю на синтезаторе трезвучие только что звучавшей тональности и тренируемую ноту ,затем быстро сменяю игрой трезвучия до мажора и тренируемой ноты; так посторяю несколько раз, пока не начнет отчетливо слышаться аладотональный портрет тренируемой ноты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 23:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Таким образом, на данный момент ежедневной курс включает: 1. Упражнения 22-36 2. Упражнения 39-43 3. Генератор диатоника 5 октав в темпе 240 4. Генератор блоки по 3 звука, каждый в 10 тональностях в темпе 300. 5. Генератор хроматика первая октава в темпе 40 6. Тренировка дискретности с прогой EarMaster |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 23:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что за обида сразу? да никаких обид, просто сегодня была возможность и я много потратил времени на форум и уже иссяк - продолжать не хочется. > Слыша арпеджио, мы осознаем звуки в соподчинении, появляются дополнительные контекстные портреты: например, си - ре - соль, соль тут - явно 1 первая ступень мажора, ре - 5 ступень, си - 3 ступень, то есть мы как бы перестроились в соль мажор, пребывая в до мажоре, вроде идет сопоставление ладовых портретов звуков из соль мажора и до мажора. Это не так. Вернее, только отчасти так. Вы вообще понимаете, почему, например нота Си звучит так , а не иначе? То есть остро тяготеет в До, хотя является, типа, относительно устойчивой в Соль? > Я уверен на 99%, что ты сам хотел бы иметь АС, но отчаялся его получить и маскируешь это под якобы отсутствие для тебя необходимости в АС. Почитай мои высказывания с самого начала - я никогда не обольщался по поводу получения АС. Я бы хотел приобрести АС и вообще эта тема мне интересна из чисто спортивного (или научного) интереса, а может быть и коммерческого, но сейчас мой интерес сместился более в практическую сторону и это мне интеснее. Прокачка ОС? - ну прекрасно. Я считаю, что относительный слух здесь ни при чем, скорее ладовый и гармонический, но пусть будет так. Тем более что никто не знает, что такое АС. > 4. .... в темпе 300. с ума сойти - по Бережанскому у тебя давно уже должен быть АС! )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 00:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это не так. Вернее, только отчасти так. Вы вообще понимаете, почему, например нота Си звучит так , а не иначе? То есть остро тяготеет в До, хотя является, типа, относительно устойчивой в Соль? Си звучит определенно, потому что у нее определенная частота. Тяготение в до или соль - это пара из множества ладовых портретов ноты соль, но никак не определяющие ее аладовый портрет. По-моему, это самая настоящая политональность у тебя получается (C-dur/G-dur) или я не прав? Я не думаю, что АСники, даже развившие Ас на основе до мажора ,все время ощущают напряженное тяготение си в до, хотя, не исключено, что какие-то небольшие наслойки от ладовых портретов до мажора всё же остаются навсегда... Поясни свое видение в таком случае механизма действия твоих гармонических попевок. >Почитай мои высказывания с самого начала - я никогда не обольщался по поводу получения АС. Я бы хотел приобрести АС и вообще эта тема мне интересна из чисто спортивного (или научного) интереса, а может быть и коммерческого, но сейчас мой интерес сместился более в практическую сторону и это мне интеснее. Прокачка ОС? - ну прекрасно. Я считаю, что относительный слух здесь ни при чем, скорее ладовый и гармонический, но пусть будет так. Тем более что никто не знает, что такое АС. Я просто под ОС понимаю все слухи, кроме АС; ОС в таком широком понятии для удобства. >> 4. .... в темпе 300. >с ума сойти - по Бережанскому у тебя давно уже должен быть АС! )) Такой темп взят для максимальной экономии времени выполнения упражнения и максимального подавления ОС (особенно интервального, который все время мешает и сбивает). Я ж говорю, я распознаю только один тренируемый звук ,остальные как фон... Что-то подобное, помнится, я использовал случайно в первой части ,когда доводил распознавание до 120 и этот темп казался невозможным))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 00:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
это пара из множества ладовых портретов ноты си* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 00:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я не думаю, что АСники, даже развившие Ас на основе до мажора ,все время ощущают напряженное тяготение си в до Речь не об АСниках, а о принципе, на котором основывается теория Бережанского - не на определении частоты звука, а на (изначально) тяготениях - для этого и поются ладовые попевки. > Си звучит определенно, потому что у нее определенная частота. Частота здесь ни при чем. Я же спросил в контексте ладовой краски и тяготений. Си - это доминантовый звук или вводный тон, поэтому он имеет острое тяготение. Тяготение - это наше ожидание разрешения. Методика Бережанского основана не на определении частоты, а на узнавании звуков через их ладовые портрет, которые формируются путем разрешения (доведения до тоники) каждой ступени в тонику. > Тяготение в до или соль - это пара из множества ладовых портретов ноты соль, но никак не определяющие ее аладовый портрет. Множество ладовых портретов образуется в условиях относительного восприятия звука в разных тональностях. Вот Си звучит как 7я ступень, а вот си - это 3я, а вот она 1я, а вот #4 и тд. Это и есть чистый ОС - то что вы собрались тренировать. В случае с идеей Бережанского - у нас вырабатывается строго один портрет для каждого звука - относительно тоники До. Этот портрет основан на функциональном слышании (не буду погружаться в это - выше я уже кратко попытался это объяснить). Далее словесная реакция на звук и его ладовый портрет разгоняется и переходит в подсознание, абстрагируюясь от До-тонального контекста. Поэтому этот словесное определение звука (условно по До мажору) мозг выдает раньше, чем понимает какой-нибудь тональный контекст. Далее, с запазданием, если у человек развит так же и ОС, он слышит относительный портрет. От этого и возникает двойное определение звука. Интериоризированный абсолютный портрет возникает в качестве просто названия ноты без ощущения тяготения, а относительный - так, как мы воспринимали ступени в начале курса. Благодаря этому мы можем определять тональность (например я слышу звук Ми бемоль по абсолюту и одноременно воспринимаю его тоникой). В тест задании 21 используется этот эффект. Поэтому, если тренировать звуки в разных тональностях надо слышать не портреты, а названия, так портреты должны быть уже интериоризованы и не восприниматься в ощущениях тяготений, а выдаваться, "резонировать" в виде названий звуков. Паша 1. Можешь ли ты определять на слух тональности звучащей музыки? 2. Можешь ли спеть какой-нибудь (или любой) звук без настройки? 3. Можешь ли определить произвольный звук вне аудио курса? 4. Можешь ли спеть какой-нибудь определенный звук, когда звучит музыка в какой-нибудь тональности, отличной от До? 5. Имеешь ли опыт мысленного воспроизведения какой-нибудь мелодии названиями звуков? Хотя бы выученной на память? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 08:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Речь не об АСниках, а о принципе, на котором основывается теория Бережанского - не на определении частоты звука, а на (изначально) тяготениях - для этого и поются ладовые попевки. >Частота здесь ни при чем. Я же спросил в контексте ладовой краски и тяготений. Си - это доминантовый звук или вводный тон, поэтому он имеет острое тяготение. Тяготение - это наше ожидание разрешения. Методика Бережанского основана не на определении частоты, а на узнавании звуков через их ладовые портрет, которые формируются путем разрешения (доведения до тоники) каждой ступени в тонику. Частота - есть отражение высоты звука в нашем сознании, оне не может бы не при чём. Только сама по себе частота не может так просто отражаться в сознании кроме высоты еще и портретом. Для этого и даются попевки,чтобы звуки казались нам не просто набором частот, а за каждой высотой закреплялось еще одно эмоциональное переживание. >В случае с идеей Бережанского - у нас вырабатывается строго один портрет для каждого звука - относительно тоники До. Этот портрет основан на функциональном слышании (не буду погружаться в это - выше я уже кратко попытался это объяснить). Я в курсе идей Бережанского, но, как выше отписался, на данный момент не разделяю того, что звуки на всю жизнь остаются в голове именно в виде до-мажорных портретов, мне ощущаются аладовые потреты. >Далее словесная реакция на звук и его ладовый портрет разгоняется и переходит в подсознание, абстрагируюясь от До-тонального контекста. У нас у всех этого не происходит, к сожалению ,а всего навсего ускоряется восприятие ладового портрета и вырабатывается узнавание его в разных мелодических контекстах. >1. Можешь ли ты определять на слух тональности звучащей музыки? Нет >2. Можешь ли спеть какой-нибудь (или любой) звук без настройки? Да, некоторые звуки >3. Можешь ли определить произвольный звук вне аудио курса? Иногда вспывают название даже не музыкальных звуков >4. Можешь ли спеть какой-нибудь определенный звук, когда звучит музыка в какой-нибудь тональности, отличной от До? Нет >5. Имеешь ли опыт мысленного воспроизведения какой-нибудь мелодии названиями звуков? Хотя бы выученной на память? Ну, до-мажорные мелодии из курса ,в принципе, можно так прогнать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 11:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Частота - есть отражение высоты звука в нашем сознании, оне не может бы не при чём. В том то и дело, что наоборот - высота (то есть чувство высоты) - это "отражение" частоты звука в нашем сознании. Если бы человек мог воспринимать частоту, то ни к чему бы было придумывать высоту. Конечно, на "бытовом уровне" принято отождествлять высоту и частоту, но вынуждены лезть в эти дебри. Поэтому мы имеем дело уже не частотой, а ощущением высоты, которое складывается из разных компонент. Но многочисленными опытами доказано, что точно запоминать высоту человек не может (историю этих попыток можно читать у Бережанского, и соответственно ссылки на первоисточники, если он сам не внушает доверия). Поэтому Б. и выдвинул гипотезу, что опознается запоминается не высота непосредственно, а ладовый компонент. Этого не делал до него никто, так как ладовый компонент аконстантен и не может служить основой для абсолютного восприятия. Но Бережанский придумал, как объяснить этот момент - с помощью интериоризации портретов одной моноладотональности мы приобретаем эту константу. Если ты не согласен с Бережанским, то выдвини свою гипотезу, объяснение. Почитайте Теплова Б.М. Психология музыкальных способностей - он, кажется, есть на торренте (или вы с ним тоже не согласны - с обоими(с)? ) >1. Можешь ли ты определять на слух тональности звучащей музыки? > Нет >2. Можешь ли спеть какой-нибудь (или любой) звук без настройки? > Да, некоторые звуки >4. Можешь ли спеть какой-нибудь определенный звук, когда звучит музыка в какой-нибудь тональности, отличной от До? > Нет Эти три пункта связаны между собой. Ты на полпути. Я могу это делать - это к вопросу о результатах ( "Если у тебя есть результат по Ас с ними - я беру все свои слова обратно ). Да, я могу это делать не всегда, не на 100%(так как не все черные звуки проработаны одинаково хорошо), но когда делаю - не угадываю, а делаю сознательно. При чем первый раз это произошло спонтанно - это благодаря двойным портретам - я услышал в голове Eb и одновременно чувствовал, что это тоника. Потом я специально стал на фоне музыки вспоминать звучание "до мажорных" звуков (лучше всего я воспроизвожу сначала Ми), и соответственно определять текущую тональность. Может быть у настоящих абсолютников это происходит иначе, или просто все быстрее и четче - не знаю, но для себы я понимаю, что для меня иного пути нет, так как уже есть какие-то результаты и они "усугубляются". Однако я понял, что в конечном счете мне нужны не способность определять высоту кулера, автомобильного гудка, скрипа двери или звуков отдельновзятого аудиокурса (что одно и то же), а другое качество слуха (пусть даже относительного, хотя не факт), поэтому сейчас я отступил назад и прорабатываю музыкальное применение наработанного. По мере продвижения по этому пути я подключаю больше черных и тональностей. Например, сейчас я могу спеть мелодии и фа и в до, абстрагируясь от тональностей - только опираясь на "портреты" (наверное иного качества, чем вначале курса, но это "внешне"). Еще я понял - при пении гармонических попевок по доминанте (g-h-d), звуки функционально воспринимаются относительно До, то есть как неустойчивые, а то, что это трезвучие - это вторично. Интересно что г.попевки дают ощущение звукового пространства вокального диапазоны (я расширил пение этих упражнений от G большой до Ми второй, поэтому часть попевок поется снизу вверх, а часть сверху вниз - это заставляет ориентироваться), а также же включили у меня в воображении визуализацию "звук-нотный стан", чего я давно хотел развить, но не доходили руки. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 11:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Сорри, очень тороплюсь, поэтому теряю слова *но вынуждены лезть в эти дебри. но мы вынуждены лезть в эти дебри. *а другое качество слуха а нужно другое качество слуха и тд |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 15:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>В том то и дело, что наоборот - высота (то есть чувство высоты) - это "отражение" частоты звука в нашем сознании. Если бы человек мог воспринимать частоту, то ни к чему бы было придумывать высоту. Конечно, на "бытовом уровне" принято отождествлять высоту и частоту, но вынуждены лезть в эти дебри. Да, описался, бывает) Высоту мы запоминаем, как раз-таки, потому что именно высота (а точнее ,зона) отождествляется в сознании с портретом. Ладовые портреты просто помогают на первых порах ярче различать звуки. Бережанский не открывал Америки с АС - Брайнин делает ну то же самое в фа-диез мажоре, не ставя задачи развития АС и получает в итоге АС у 80% своих учеников. >Если ты не согласен с Бережанским, то выдвини свою гипотезу, объяснение. Я не согласен только с одним его утверждением: что до мажорный портрет интериоризируется и мы все звуки узнаем по до мажору. Мне кажется, что звуки со временем в голове возникает аладовый портрет, не связанный с до мажором вообще. Как мне видится, чтобы это узнать, надо провести эксперимент: транспонировать аудиокурс в 11 остальных мажорный тональностей, выбрать 12 добравольцев (детей) и развить у них АС в соответствующих ладотональностях, а потом сравнить ощущение портретов. Если ощущение одного и того же звука окажется разным у всех испытуемых, то гипотеза Бережанского верна, если нет, то прав я. В нашем курсе самыми яркими ощущаются ноты фа# и ляb. Соответственно, в курсе фа-диез мажор это должный быть до и ре, как остро тяготеющие в до-диез. У Бережанского АСники до-мажорники, у Брайнина - фа-диез-мажорники, вот можно и сравнить. >Да, я могу это делать не всегда, не на 100%(так как не все черные звуки проработаны одинаково хорошо), но когда делаю - не угадываю, а делаю сознательно. При чем первый раз это произошло спонтанно - это благодаря двойным портретам - я услышал в голове Eb и одновременно чувствовал, что это тоника. Потом я специально стал на фоне музыки вспоминать звучание "до мажорных" звуков (лучше всего я воспроизвожу сначала Ми), и соответственно определять текущую тональность. Это наводит на определенные сомнения. Во-первых, невозможно воспринимать две функции одновременно - либо миb тоника, либо третья пониженная в каждый данный момент в сознании. Я в своих упражнениях могу только последовательно воспринять два разных ладовых портрета. Да и когда я слышу звук в упражениях на генераторе в разных тональностях, я воспринимаю скорее его аладовый портрет. Вот аладовых портрет может восприниматься вместе с ладовым одновременно, так что большой вопрос, что именно ты ощущаешь в миb одновременно с осознанием ее как тоники. Во-вторых, твое или моё слышание звука - это псевдоАС, но никак не АС. Согласно теории, слышание звука внутри - это активный АС, а активный АС не может быть без пассивного АС или раньше него, а пассивного АС у нас нет ( мы не узнаем звуков в произвольных повседневных мелодиях), поэтому наше это якобы воспроизведение звуков - это пвсевдоАС с вызубренными ладовыми портретами до мажора. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 22:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> Бережанский не открывал Америки с АС - Брайнин делает ну то же самое в фа-диез мажоре Многие методики придерживаются занятий в одной тональности (как правило До) ну и что? Речь ведь не об этом. Брайнин не связывает АС с сидением в Фа диезе. (Более того, насколько я помню, узнавание там все равно начинается с белых клавиш). >Мне кажется, что звуки со временем в голове возникает аладовый портрет Что такое аладовый портрет? Какова его природа? Какие именно индивидуальные признаки этого аладового портрета для каждого звука различает наш мозг? "Неладовый портрет" - это ни о чем не говорит. Даже Гуголь узнал это слово от тебя, а ты им оперируешь, как-будто оно что-то значит. > потом сравнить ощущение портретов Как сравнить ощущения? даже без сравнения абсолютник затрудняется их передать. Очень часто у абсолютников совершенно разные определения того, как они воспринимают звуки. Все это очень субъективно. > Во-первых, невозможно воспринимать две функции одновременно - либо миb тоника, либо третья пониженная в каждый данный момент в сознании. Так в том то и дело, что можно. Я же писал раньше. Но я сначала не особо об этом распространялся (хотя Бережанский подтвердил), а потом Александр, который полностью прошел всю методику и тд. Напомню, что он написал: > Начал заниматься с Вашими поправками. появляется странное ощущение в тональностях не "до"... Смысловая раздвоенность звука - т е слышу как по данной тональности, так и по до мажору одновременно... Все это очень мучительно для мозга но, думаю, польза будет. Дело в том, что эти портреты (константный по С и относительный по текущей тональности) на самом работают не одновременно и на разных уровнях. Один - мгновенный, а другой "медленный". > Вот аладовых портрет может восприниматься вместе с ладовым одновременно Ты придумал это словосочетание - "аладовый портрет", но под ним нет никакого обоснования. >Во-вторых, твое или моё слышание звука - это псевдоАС, но никак не АС. C этим спорить не буду, я вообще не считаю, что у меня есть даже псевдоАС. Однако у меня есть зачатки того, что тренирует методика Бережанского. И, кстати, на те вопросы Б. я могу ответить утвердительно (с оговорками), цитирую Бережанского: > И еще у меня к Вам вопрос: можете ли Вы узнать звук без предварительной настройки, определить тональность одноголосной мелодии, настроиться на нужную тональность при сольфеджировании? Я хочу выяснить насколько сформировался у Вас абсолютный слух. > Согласно теории, слышание звука внутри - это активный АС Если честно, никакой серьезной теории на предмет АС нет. Но активным называется АС, если человек может воспроизвести звук по заданной высоте. Я могу )) Но АС у меня нет... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 23:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Брайнин не связывает АС с сидением в Фа диезе. (Более того, насколько я помню, узнавание там все равно начинается с белых клавиш). Связывает. Загляни Раздел 4, 2 абзац, 3 предложение со слова "Долгое сидение..." >Что такое аладовый портрет? Какова его природа? Какие именно индивидуальные признаки этого аладового портрета для каждого звука различает наш мозг? "Неладовый портрет" - это ни о чем не говорит. Даже Гуголь узнал это слово от тебя, а ты им оперируешь, как-будто оно что-то значит. >> Во-первых, невозможно воспринимать две функции одновременно - либо миb тоника, либо третья пониженная в каждый данный момент в сознании. >Так в том то и дело, что можно. Я же писал раньше. Но я сначала не особо об этом распространялся (хотя Бережанский подтвердил), а потом Александр, который полностью прошел всю методику и тд. Напомню, что он написал: >> Начал заниматься с Вашими поправками. появляется странное ощущение в тональностях не "до"... Смысловая раздвоенность звука - т е слышу как по данной тональности, так и по до мажору одновременно... Все это очень мучительно для мозга но, думаю, польза будет. Я взял это слово для отличия этого портрета от ладового: аладовый бесконтекстный портрет - это портрет ноты вне какого-бы то ни было ладотонального или иного контекста, ладовый контекстный портрет - это портрет ноты какой либо ладотональности или ином контексте. Аладовый портрет - нажал на клавишу ф-но и всё. Сам по себе. Аладовый портет - это почто то же самое, что и осознание высоты звука, но с более четким эмоционально-чувственным компонентом. К аладовому портрету мы приходим через кристаллизацию ладового портрета. То есть мы выделяем из ноты самую седцевину, которая всегда постоянна в любом контексте. >Как сравнить ощущения? даже без сравнения абсолютник затрудняется их передать. Очень часто у абсолютников совершенно разные определения того, как они воспринимают звуки. Все это очень субъективно. Я прекрасно понимаю, что это все сложно и субъективно, поэтому и предложил наиболее простую формулировку - самая яркая нота. некогда кто-то тут писал, что бердж утверждает,что самая яркая нота - фа#, а самая неяркая - сиb. Это просто идеально укладывается в концепцию Бережанского об интериоризации и постоянном присутствии в дальнейшем в голове ладовых до мажорных константных портретов; фа# очень ярко тяготеет в соль, а сиb очень слабо тяготеет в до. Но давайте проверим, будет ли похожая картина у фа-диез-мажорных АСников: если нет, то АСные портреты ладовые и определяются той ладотональностью, в которой выработался АС; если да, то извините, АСные портреты аладовые и определяются непосредственно высотой звука. Вот и всё. Я сегодня экспериментировал с VI+ повышенными в разных тональностях, у них реально другие портреты, причём я чувствую при этом 2 компонента: схожий ладовый портрет IV+ ступени и аладовый портрет ноты ,который и изменяет краску... ТЫ упорно настаиваешь на том, что это два ладовых портрета и еще некий Александр тоже... Но реально попробуй думать сразу о двух вещах: например, о черном и белом котах одновременно... Не получится, я пробовал))) так вот, кот в данном случае - это аладовый портрет, а цвет кота - ладовый портрет. Думать об одном коте можно, при этом ты думаешь о его цвете и понимаешь, что это кот. Надеюсь, аналогия удачная)) >Дело в том, что эти портреты (константный по С и относительный по текущей тональности) на самом работают не одновременно и на разных уровнях. Один - мгновенный, а другой "медленный". Продолжу настаивать на том, что ощущения мгновенного портета - это ощущение аладовго портрета. >> Вот аладовых портрет может восприниматься вместе с ладовым одновременно >Ты придумал это словосочетание - "аладовый портрет", но под ним нет никакого обоснования. Я взял это словосочетания для контраста. >>Во-вторых, твое или моё слышание звука - это псевдоАС, но никак не АС. >C этим спорить не буду, я вообще не считаю, что у меня есть даже псевдоАС. Однако у меня есть зачатки того, что тренирует методика Бережанского. И, кстати, на те вопросы Б. я могу ответить утвердительно (с оговорками), цитирую Бережанского: >> И еще у меня к Вам вопрос: можете ли Вы узнать звук без предварительной настройки, определить тональность одноголосной мелодии, настроиться на нужную тональность при сольфеджировании? Я хочу выяснить насколько сформировался у Вас абсолютный слух. Я ничего не хочу сказать, но Бережанский больше не заходит сюда, он как бы слился, бросив нас всех, кто честно внес свою финансовую лепту в его дело... Это все-таки некрасиво. Я после этого с недоверием отношусь к его высказываниям. >> Согласно теории, слышание звука внутри - это активный АС >Если честно, никакой серьезной теории на предмет АС нет. Но активным называется АС, если человек может воспроизвести звук по заданной высоте. Я могу )) Но АС у меня нет... Вот и противоречие)) Активный АС без пассивного. Еще пара моментов, которые сейчас осознаются: 1. Пожалуй, самые вызывающие затруднения упражнения после кажущегося стремительного успеха и "мнимого благополучия" - это упражнения 17 и 37. Вот реально. Сергей, по-моему ты и попевки свои начал придумывать для расширения всевозможных мелодических контекстов именно по мотивам этих дурацких упражнений. А упражнения и правда дурацкие: там уплывает ладовый портрет напрочь. Бережанский тогда говорил про них: узнайте хотя бы какой-нибудь звук ,неважно, первый или последний, понимая, что 100% проходимцам аудиокурса не справиться с этими заданиями... Поэтому никаких зачатков АС и близко нет на 17 упражнении, а есть только проблемный ОС с недостаточной пока скоростью и плохо ориентирующийся в новых мелодических контекстах. 2. Тест-задания 21 и 38 - полезная штука в рамках сталкивания двух ладовых портретов и вычленения аладового для его закрепления в памяти. Увы, они очень маленькие и короткие, уж тем более не при их выполнении АС нет ,поэтому тест заданиями их называть нельзя, лишь очередные трудно выполнимые в рамках курса задания. 3. Наконец, 44 задание, на которое реально пошатывает веру в методику, ибо вреде бы разогнавшись на темпа 160 на черных ощущаешь, что вроде, уже есть АС, справляешься с заданиями, ан нет, и тут АС и в помине нет, так как не узнаются там звуки других тембров ,не узнаются, нету в голове кристаллизованного портрета... 45 задание - подавно... Ладно, напоследок хочется отметить пару мыслей по поводу естественных АСников: пускай дети начала зарабатывать АС в до-мажоре, все белые знают, начался ре мажор, появилась нота фа#, она третья ступень в ре мажоре, тогда она должна иметь портрет как и ми... Сергей, если ребенок фа# запомнит как 3 ступень ре мажора (я уверен, что с хроматикой в эту пору дети не сталкиваются, поэтому запоминание фа# как 4 повышенной до мажора исключено), получается она у него интериоризируется и фа# по ре мажору... И еще 4 черные клавиши также.. .не слишком ли это накладно для мозга запоминать,кто был из какой тональности? И такой момент: дети, развившие АС в аладотональных условиях (просто баловались с нотами), как у них без принятия аладовых портрета объяснить АС ,если ладовых портретов не было? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 23:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
получается она у него интериоризируется и фа# узнается в дальнейшем по ре мажору... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 23:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кстати, судя по той ссылке на Брайнина, у меня складывается впечатление, что выработать ОС со ступенями для детей сложнее, чем выработать АС: "Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку." У меня складывается впечатление, что, с учетом детской психологии (этапы формирования мышления у детей: 0-3 года - наглядно-(конкретно-)действенное мышление 4-7 лет - наглядно-(конкретно-)образное мышление 7 лети далее - абстрактно-логическое мышление С учетом этого можно сказать, что у детей 3-7 лет при обучении важную роль играет наглядно-образное мышление, то есть любая информация с любого анализаторы становится ярким образом. Ребенок слышит ноту (прежде всего аладовый портрет) и у него формируется довольно яркий образ, и АС в дальнейшем. АС - заслуга наглядно-образного мышления. ОС - синтеза наглядно-образного с асбтрактно-логическим и ладовые портреты оттуда же. Сергей, я уверен, что твоя дочка именно по этой причине не узнала мелодию ,которую она по образам запомнила в до мажоре, когда ты сыграл ее в ре мажоре. Этот момент также отражен и цитате из Брайнина, когда ребенок узнает звуки по абсолюту, МЕХАНИЧЕСКИ исполняя попевку для праформы... Наше преимущественное абстрактно-логическое мышление взрослых - еще одна преграда сложности формирования АС. Кстати, как многие отмечают, у взрослых АСников реально проблемы с континуальностью6 они не могут что-то обобщить, собрать, они всю информацию воспринимают до ужаса дискретно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 00:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
0-3 года - наглядно-(конкретно-)действенное мышление 3-7 лет - наглядно-(конкретно-)образное мышление 7 лети далее - абстрактно-логическое мышление |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 00:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> 1. Пожалуй, самые вызывающие затруднения упражнения после кажущегося стремительного успеха и "мнимого благополучия" - это упражнения 17 и 37. Там другой ладовый тип - вместо тонально-гармонического контекста с сильным центром, дается модальный, мелодический - со слабым центром и с тенденцие к ладовой переменности. Этот момент отлично демонстрироует разницу между тональностью и модальностью, которую многие не могут понять. Как известно в модальности нет тоники, а есть финалис. Это упражнение очень полезно и вовсе не дурацкое. Хотя в методике нет достаточно хорошего решения проблемы модального контекста. Однако рано или поздно все решают эту проблему и проходят эти упражнения. После того как они освоены они оказываются очень простыми, а значит цель - укрепить константный слух в модальном контексте - достигнута. В целом я не понял, что ты хотел сказать в пункте первом, кроме того, что ты совершенно ничего не понимаешь... >2. Тест-задания 21 и 38 - полезная штука в рамках сталкивания двух ладовых портретов и вычленения аладового для его закрепления в памяти. Ты уже математические действия производишь с несуществующим объектом... Аладовый портрет - это интериоризированный ладовый портрет, который приобретает новое константное качество и не осознается как ладовый. Но по сути это ладовый портрет. > 3. и тут АС и в помине нет, так как не узнаются там звуки других тембров ,не узнаются, У меня нет особых проблем с другими тембрами. Может потому что я снимал разные инструменты - и голос, и сакс, и бас, ф-но, гитару (разные), да и занимался в генераторе (и в игре Pitch Invasion) с разными тембрами. Их ладовые портреты абсолютно такие же, как и у фо-но. Проблемы здесь - дело привычки. > пускай дети начала зарабатывать АС в до-мажоре, все белые знают, начался ре мажор, появилась нота фа#, она третья ступень в ре мажоре, тогда она должна иметь портрет как и ми... Сергей, если ребенок фа# запомнит как 3 ступень ре мажора Это если у него относительный слух. Но если у него сформировался только абсолютный, то он будет воспринимать звуки Ре мажора в системе До мажора, то есть через До мажор. Это так, как я писал про Фа мажор - при определенных условиях я могу его слышать, как До мажор. Думаю, что одна из причин по которй у детей легко образуется Ас - это то, что они не "обременены" слышанием тональности - все начинает восприниматься через первый освоенный лад - они не знают, что это неправильно. > дети, развившие АС в аладотональных условиях (просто баловались с нотами), как у них без принятия аладовых портрета объяснить АС ,если ладовых портретов не было? Это что за дети такие? Мне о таких неизвестно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 00:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, вот еще одна интересная фраза из работы по сольфеджио (Сладков): "Вся история музыки свидетельствует о том, что в любом, по крайней мере, вокальном произведении [именно на вокальную музыку идет ориентация данной работы), звуковысотная сторона не абстрагируется от лада. И как бы не называлась конструкция организации звуков музыкального произведения, способ ее интонирования голосом будет опираться не на абсолютные высоты ступеней, величины интервалов ( такой способностью не обладают даже лица, имеющие абсолютный слух ), а на относительные, на функциональные качества звуков." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 01:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это упражнение очень полезно и вовсе не дурацкое. Хотя в методике нет достаточно хорошего решения проблемы модального контекста. А зачем нам вообще модальность, Сергей? Право, еще одна надстройка лишняя, если автор и правда дал его с целью привнесения модального контекста. >Однако рано или поздно все решают эту проблему и проходят эти упражнения. После того как они освоены они оказываются очень простыми, а значит цель - укрепить константный слух в модальном контексте - достигнута. Я до сих пор не решил эту проблему. Я помню наизусть эти последовательности ,поэтому их и угадываю (если учесть, что в 37 упражнении они полностью повторяют таковые из замусоленного 17). Даже сейчас проходя 17 упражнение, я испытываю трудности)) 37 тоже. >В целом я не понял, что ты хотел сказать в пункте первом, кроме того, что ты совершенно ничего не понимаешь... Я хотел сказать, что если полностью игнорировать 17 и 37 упражнения, это не помешает дальнейшему продвижению по методике в отличие от других упражнений, поэтому надобност ьв этих упражнениях сомнительна (именно для АС; если в рамках прокачки ОС, то модальный контекст еще дальше продвинет ладовые портреты, тут не спорю). На полное понимание я не претендую, но полное непонимание - это лихо ты завернул))) Серьезное обобщение)) >У меня нет особых проблем с другими тембрами. Может потому что я снимал разные инструменты - и голос, и сакс, и бас, ф-но, гитару (разные), да и занимался в генераторе (и в игре Pitch Invasion) с разными тембрами. Их ладовые портреты абсолютно такие же, как и у фо-но. Проблемы здесь - дело привычки. В таком случае ты уже должен спокойно выполнять 44 и 45 задания. ты их выполняешь? Или узнаешь хоть какие-то звуки из них? Я надеюсь, ты не намеренно обошел мой вопрос про черные, коих нет в до мажоре на первых порах... А я про них и спрашивал, по каким тональностям они будут воспринимать их ,если еще не знаю хроматических ступеней? >Это если у него относительный слух. Но если у него сформировался только абсолютный, то он будет воспринимать звуки Ре мажора в системе До мажора, то есть через До мажор. Это так, как я писал про Фа мажор - при определенных условиях я могу его слышать, как До мажор. >Думаю, что одна из причин по которй у детей легко образуется Ас - это то, что они не "обременены" слышанием тональности - все начинает восприниматься через первый освоенный лад - они не знают, что это неправильно. >"Вся история музыки свидетельствует о том, что в любом, по крайней мере, вокальном произведении [именно на вокальную музыку идет ориентация данной работы), звуковысотная сторона не абстрагируется от лада. И что тут такого? Звуковысотная сторона дает аладовый портрет, лад дает ладовый портрет. При пении в ладу эти портреты накладываются друг на друга, обычное дело. >И как бы не называлась конструкция организации звуков музыкального произведения, способ ее интонирования голосом будет опираться не на абсолютные высоты ступеней, величины интервалов ( такой способностью не обладают даже лица, имеющие абсолютный слух ), а на относительные, на функциональные качества звуков." А вот это заявление - слишком крутое. Автор, видимо, не попадались АСники, которые поют точками, лишь отражая высоты без должного выразительного интонирования ладовых тяготений. Не зря многие хоровики говорят, что АСники могут петь менее выразительно иной раз, чем ОСники. Это факт, а не моя выдумка. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 01:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>2. Тест-задания 21 и 38 - полезная штука в рамках сталкивания двух ладовых портретов и вычленения аладового для его закрепления в памяти. >Ты уже математические действия производишь с несуществующим объектом... Аладовый портрет - это интериоризированный ладовый портрет, который приобретает новое константное качество и не осознается как ладовый. Но по сути это ладовый портрет. Знаешь, я спокойно распознаю первую октаву диатонику в темпе 180. И где обещанная интериоризация? Мне кажется, Бережанский просто перетащил этот термин из психологии, чтобы его гипотеза оказалась стройной. А она базируется всего на 2 глобальных умозаключениях: 1. АСники быстро распознают звуки. Ладовым чувством быстро распознаются звуки в ладу. вывод: АС - ладовое чувство. 2. АСники при распознавании не сравнивают звук ни с чем. Ладовое чувство всегда сравнивает звук при определении. Как же выкрутиться из противоречия? О, бинго, возьмем сюда термин интериоризация: ладовое чувство интериоризаруется, уходит в подсознание, а в сознании остается мнимое отсутствие сравнения при определении нот. А как тот факт ,что у Асника может напрочь отсутствовать ладовое чувство, а? Что он вообще не способен в некоторых воспринимать музыку как нечто целое, какие-то интонации? Разве такое возможно после интериоризированного ладового чувства? >Это что за дети такие? Мне о таких неизвестно. В книге Бережанкого описаны воспоминания одного АСника, который в детстве подходил к пианино и тыкал на клавиши, наслаждаясь звучаниям отдельных звуков ,а потом начал их запоминать и узнавать. Факт. И пускай он потом и начал заниматься музыкой, часть портретов первых запомненных звуков сформировалась у него в аладотональных условиях, и ,следовательно, портреты эти аладовые, нравится тебе этот термин или нет, но в его случае это получается именно так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 01:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> А зачем нам вообще модальность, Сергей? Ну, если угодно не модальность, а мелодические, "горизонтальные" взаимоотношения тонов. Так понятнее? Они нам нужны, так как мелодия - это одна из составляющих музыки. По моему мнению, 17 упражнение заставляет слышать гармоническое, функциональное значение тонов там, где наш слух обычно переключается на мелодический тип. Кстати, когда поступенное движение попадалось эпизодически в других упражнениях, это не вводит в стопор. Ты не справился с заданием и решил, что оно не нужно. Не конструктивно... > это не помешает дальнейшему продвижению по методике в отличие от других упражнений, Может не мешает, но не прорабатывается важный аспект. > если в рамках прокачки ОС, то модальный контекст еще дальше продвинет ладовые портреты, тут не спорю). Да при чем здесь ОС? Если ты не справляешься с 17 заданием, значит у тебя слабый, неустойчивый константный слух, ты теряешь центр До, слух теряет тонику и не может определять звуки. Это напрямую связано с формированием АС в этой методике. > И что тут такого? Звуковысотная сторона дает аладовый портрет, лад дает ладовый портрет. Ничего... просто не существует никакого аладового портрета, это просто ты называешь некий "эфир", который тебе нужен, чтобы объяснить свою точку зрения. Нет такого понятия - "аладовый", а тем более портрет основанный "на том не знаю чем". Хорошее объяснение - "есть нечто, что не имеет отношение к ладу, но неизвестно что - вот его то абсолютники распознают в звуке и запоминают". > В таком случае ты уже должен спокойно выполнять 44 и 45 задания. ты их выполняешь? Я их не делал. Я же говорю, что я откатился назад и прорабатываю другие аспекты. > Я надеюсь, ты не намеренно обошел мой вопрос про черные, коих нет в до мажоре на первых порах... Не намеренно. А какой вопрос был? - я не могу найти вопрос, на который я не ответил (кроме риторических). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 01:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> Знаешь, я спокойно распознаю первую октаву диатонику в темпе 180. И где обещанная интериоризация? Это вопрос к Бережанскому. Я только не пойму, если ты распознаешь звуки в темпе 180, почему 17 упражнение не получается? Мне кажется здесь концы с концами не сходятся. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:01 |
|
|---|---|---|
|
|
> 2. АСники при распознавании не сравнивают звук ни с чем. Ладовое чувство всегда сравнивает звук при определении. Они "сравнивают" с внутренним эталоном. Просто это скрыто от сознания. Ты же, когда определяете ноты в темпе 180, ни с чем их не сравниваешь. Или когда слышишь какой-то звук на улице, который вдруг определяется. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что он вообще не способен в некоторых воспринимать музыку как нечто целое, какие-то интонации? Разве такое возможно после интериоризированного ладового чувства? Это связано не с ладовым чуством, а с типом восприятия. Это как, за деревьями не видеть леса. Точно так же не понимают мелодии ученики с ОС, если "стенографируют" диктант - записывают каждую отдельную ноту. При этом они используют ладовый слух, но музыки не воспринимают. Если же они прослушают мелодию целиком, то она становится понятной, но отдельные ноты становится распознать сложнее. Это элементарные вещи, а их приходится растолковывать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:08 |
|
|---|---|---|
|
|
> В книге Бережанкого описаны воспоминания одного АСника, который в детстве подходил к пианино и тыкал на клавиши, наслаждаясь звучаниям отдельных звуков ,а потом начал их запоминать и узнавать. Паша, мне кажется у тебя у самого тип мышления, как у абсолютника. ты думаешь, что тот ребенок не слышал музыки, жил в вакууме и все что он делал - бессмысленно тыкал в клавиши, наслаждаясь звучанием? Смотри глубже. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, я предлагаю пока закончить дискуссию | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ну, если угодно не модальность, а мелодические, "горизонтальные" взаимоотношения тонов. Так понятнее? Они нам нужны, так как мелодия - это одна из составляющих музыки. По моему мнению, 17 упражнение заставляет слышать гармоническое, функциональное значение тонов там, где наш слух обычно переключается на мелодический тип. Кстати, когда поступенное движение попадалось эпизодически в других упражнениях, это не вводит в стопор. >Ты не справился с заданием и решил, что оно не нужно. Не конструктивно... Меня поступенное движение всегда вводит в ступор или по крайней мере заставляет напрягаться. Я в итоге с заданием справился после длительных тренировок, но потом эффект пропал после перерыва, пока занимался во второй части. >Ничего... просто не существует никакого аладового портрета, это просто ты называешь некий "эфир", который тебе нужен, чтобы объяснить свою точку зрения. Нет такого понятия - "аладовый", а тем более портрет основанный "на том не знаю чем". Хорошее объяснение - "есть нечто, что не имеет отношение к ладу, но неизвестно что - вот его то абсолютники распознают в звуке и запоминают". Гкхм... Высота - это не нечто не знаю что. Высота вызывает определенные эмоции и чувства, у детей по крайне мере, не надо так небрежно это отвергать. Равно как и цвет вызывает определенные чувства и эмоции. >Я их не делал. Я же говорю, что я откатился назад и прорабатываю другие аспекты. А вот это для меня странно и непонятно: неужели не хочется испытать слух в боевых условиях?.. Или тут страх неудачи? 44 упражнение у тебя должно получиться, судя по описанным тобой твоим успехам. >Не намеренно. А какой вопрос был? - я не могу найти вопрос, на который я не ответил (кроме риторических). А вопрос был: по каким ладовым портретам дети будут узнавать при Ас звуки черных клавиш, если Ас сформирован в диатоническом до мажоре, а черные клавиши они запомнили по ладовым портретам в других тональностях? >Это вопрос к Бережанскому. Я только не пойму, если ты распознаешь звуки в темпе 180, почему 17 упражнение не получается? Мне кажется здесь концы с концами не сходятся. Сейчас 17 упражнение нормально, про трудности я преувеличил слегка, хотя есть иногда не полная уверенность при определенных сочетаниях в нем; трудности больше 37 вызывает трудности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> А вот это для меня странно и непонятно: неужели не хочется испытать слух в боевых условиях?.. Или тут страх неудачи? 44 упражнение у тебя должно получиться, судя по описанным тобой твоим успехам. Хочется, только боевые условия я понимаю иначе. Я же говрил, что не особо расчитываю получить реальный АС. А вот то, что уже есть вполне можно приспособить к музыкальной практике. Честно говоря, черные я разогнал примерно до 90-95, а потом мне просто это поднадоело, подкустал от курса, а тут появился человек из консы (Александр) и рассказал, чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... > А вопрос был: по каким ладовым портретам дети будут узнавать.... Я же вроде высказал свое предположение: ...Это если у него [ребенка] есть относительный слух. Но если у него [на данный момент] сформировался только абсолютный, то он будет воспринимать звуки Ре мажора в системе До мажора, то есть через До мажор. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 09:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... Такая двусмысленность: всё - это либо невыработка АС по метолдике и от этого грустно, либо выработка АС по методике и от побочных эффектов Ас грустно?)) >...Это если у него [ребенка] есть относительный слух. Но если у него [на данный момент] сформировался только абсолютный, то он будет воспринимать звуки Ре мажора в системе До мажора, то есть через До мажор. Значит, согласно твоему предположению, ребенок будет вместо ре мажора воспринимать до мажор (как и мы в тест заданиях 21 и 38). Но в таком случая фа-диез ребенок в ре мажоре вообще узнавать не будет, потому что его не было в до мажоре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 10:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> Такая двусмысленность: всё - это либо невыработка АС по метолдике и от этого грустно, либо выработка АС по методике и от побочных эффектов Ас грустно?)) Грустно от того, что затрачиваются такие усилия, чтобы, грубо говоря, научиться определять на слух высоту гудения вытяжки. А в музыке это не работает. Как это кто-то будет назвать - ОС, АС, псевдо АС, меня мало волнует. Меня волнует практическое применение и я знаю, что то, чем я занимался, работая над курсом, реально можно использовать (и я сейчас использую). Кому-то может прикольно сообщить знакомым, что мол, машина бибикнула на ноте ре. > Но в таком случая фа-диез ребенок в ре мажоре вообще узнавать не будет, потому что его не было в до мажоре. Вообще-то мы работаем не в До мажоре, чтобы ты знал, а в моноладотональности До. В ней есть все 12 звуков. Но и в До мажоре может работать Фа диез - например, Фа диез лидийский или Фа диез - терцовый тон альтерированной субдоминанты (двойной доминанты) или просто как вводный тон в соль. Но дело даже не в этом. Я же написал - ребенок будет воспринимать любой звук относительно своей внутренней константной [моно-]тональности. Это ты знаешь, что фа диеза нет в до мажоре, а у него есть привязка, например, к До и он любую тональность (которая для него не тональность, а просто последовательность звуков) будет воспринимать относительно своей константы. То есть это будет (D)f#/C. Это и есть немузыкальный регистрирующий слух (слух настройщика). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 13:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Грустно от того, что затрачиваются такие усилия, чтобы, грубо говоря, научиться определять на слух высоту гудения вытяжки. А в музыке это не работает. Опять ты утрируешь. АС - качественно иное восприятие музыки. Это всё равно что постоянно видеть не только общий сюжет, но и понять личностные особенности каждого персонажа - все время видеть 12 личностей в их различных ролях. Эт овсе равно что черно-белый телевизор в сравнении с цветнцым или цветной 2D фильм по сравнению с 3D: суть фильма от этого не меняется, но картинка ярче. >Вообще-то мы работаем не в До мажоре, чтобы ты знал, а в моноладотональности До. В ней есть все 12 звуков. >Но и в До мажоре может работать Фа диез - например, Фа диез лидийский или Фа диез - терцовый тон альтерированной субдоминанты (двойной доминанты) или просто как вводный тон в соль. Это всё я понимаю, но мы опять же говорим о детях, которым эти знания будут даваться в старших классах, когда у некоторых уже будет АС. >Но дело даже не в этом. Я же написал - ребенок будет воспринимать любой звук относительно своей внутренней константной [моно-]тональности. Это ты знаешь, что фа диеза нет в до мажоре, а у него есть привязка, например, к До и он любую тональность (которая для него не тональность, а просто последовательность звуков) будет воспринимать относительно своей константы. Эту часть я понял. >То есть это будет (D)f#/C. Это и есть немузыкальный регистрирующий слух (слух настройщика). А вот эту - нет. Что значит твоё обозначения (D)f#/C? Все белые клавиши ,которые ест ьв ре, ребенок будет ощущать по до мажору, это я понял. Но вот ноты фа# нету в до мажоре (дети не могут ёе проходить в рамках до мажора в начальных классах, ибо хроматизм в на старших классах, к которым у некоторых уже есть АС на все все белые клавиши и, возможно, на все или некоторые черные. Значит, в ре мажоре ребенок фа# только по ре мажору, и получается, АС на фа# у него должен быть на основе ре мажора; в этом случае, фа# должна путаться с ми, ибо имеет один и тот же портрет 3 ступени мажора. Далее, мне видится важным обратить внимание на то, как разные АСники называют черные клавиши. В одном видео с ребенком АСником он давал следующие названия: до#, миb, фа#, соль#, сиb. Какие выводы можно сделать из этого: 1. Черные ступени не приобретались в хроматическом до мажоре: по крайней мере, до#, миb, соль# и сиb. Во-первых, потому что хроматические гаммы дети проходят в старших классах. Во-вторых, перед хроматической гаммой обычно идут отдельно рассматриваемые разновидности хроматизма - альтерации - хроматизм, обостряющий тяготение неустойчивых ступеней к устойчивым. Поэтому должны быть ступени реb, ре#, ляb вместо до#, миb, соль#. 2. Черные ступени приобретались в других тональностях: как вариант до#, фа# и соль# - в ля мажоре, а миb и сиb - в сиb мажоре. Отсюда получается, что АС с этой позиции основан не на одной моноладотональнсоти ,а на нескольких. Но в таком случае не слишком ли это сложно для мозга помнить и быстро реагировать на несколько центров (до, ля и сиb)? И самый важный момент: что мешает интериоризироаться посретам на другие ноты (на ту же до как 5 ступень при занятиях в фа мажоре)? Ведь если интериоризация раз прошла успешно, то что мешает ей повториться с другой моноладотональнсотью? А с третьей еще? Тогда в голове будет бог знает какая каша из из всевозможных тяготений в разных центрах... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 13:11 |
|
|---|---|---|
|
Peavey 00805560 neck+explorer body 
|
Паша , почeму нa смс нe отвeчaeшь? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 14:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>То есть это будет (D)f#/C. Это и есть немузыкальный регистрирующий слух (слух настройщика). Или же ты хочешь сказать, ребенок, слыша фа# в ре мажоре, каким-то самым непонятным образом (!!!) слышит ёе как четверную повышенную ступень до мажора, то есть яркий диссонанс и она автоматически интериоризируется без специальных попевок как 4 повышенная из до мажора, совершенно не выявляя 3 ступени из ре мажора? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 17:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. >2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. >3 Часть. До мажор, хроматика, первая октава. >4 Часть. Ля минор, хроматика, первая октава. >5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. >6 Часть. До мажор, хроматика, 5 октав. >7 Часть. Ля минор, хроматика, 5 октав. >8 Часть. Хроматика, 5 октав, тембры различных инструментов. >9.Часть. Развитие селективного АС. Сегодня начал проходить 2 часть этого "виртуального курса" - ля минор, диатоника, первая октава. Изумлению моему не было предела: все звуки спокойно перестроились и не было двойного восприятия (это после 3 лет сидения в до мажоре))) Еще удивил тот факт, что ля и си как 1 и 2 ступени слух упорно хотел назвать как до и ре - настолько сильно эти названия нот спаялись с ладовыми портретам - это результат пустого сидения на до-мажорной игле. Некоторые звуки спокойно назывались согласно новым ладовым портретам (особенно ре и соль). И тут я вспомнил одну интересную вещь: в 2009 году, когда я проходил еще 1 часть курса после введения в курс ноты ля, она начала перетягивать всё на себя, особенно в моменты ,когда мелодия в упражнении отклонялась в ля минор (легкая мелодическая модуляция). Тогда это реально мне мешало узнавать как раз звуки ре и соль, потом перестало мешать, и я реально иногда понимал, что соль в какой-то месте звучало и воспринималось по ладовому портрету ля минора. Я планирую поэтому нагрузить мозг порцией ладовых портретов из ля минора с привычными минорными попевками (отличия от курса Бережанского, где попевка для миb выглядит миb-до вместо миb - ре - до, а для ляb - ляb -соль-до вместо ляb-cиb-до); Бережаского можно понять, он это сделал чтобы не было путаницы с попевками ми и ля, но в курсе с ля минором только минорные диатонические ступени, поэтому можно использовать нормальные полные минорные попевки. Я представляю изменения себе так: более или менее вызубренные ладовые портреты звуков по до мажору подвергнутся атаке, мозг начнет, во-первых, отпаивать названия звуков от ступеней, во-вторых, сравнивать разные ладовые портреты для каждого звука (коих теперь будет уже 2) - и вот на арену должен выйти аладовый портрет, забитый в тень. Можно схематично представить так: 1. Звук вне лада - аладовый портрет. 2. Звук в ладу - аладовый портрет + ладовый портрет. 3. При долгом сидении в одной аладовый портрет и ладовый портрет могут настолько слиться,что вычленить их будет сложно. 4. У детей со временем на первое место выходит аладовый портрет, ладовый может стать менее значимым или вообще уйти в тень - разивается АС (об этом писал Брайнин в своих заметках, когда некоторые дети сначала узнают звук, а потом механически поют попевку, при этом могут даже не ощущать её тяготений) 5. У взрослых со временем на первое место выходит ладовый портрет, аладовый может стать менее заметным или уйти в тень - развивается то, что получили мы все в результате занятий по методике, мозгу лень вычленять краску аладового портрета, он его практически перестал воспринимать. С данных позиций нагрузка мозга очередной порцией ладовых портретов должна его заставить работать в нужном направлении, как у детей. Сегодня нечто интересное почувствовал у ля, занимаясь в ля миноре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 18:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Для черных взяты названия из хроморяда Белецкого для усиления образа - новое название реально усиливает образ нежели чем уже знакомое с диезом или бемолей - усиление образности мышление, что важно. Черная клавиша между до и ре - ту Черная клавиша между ре и ми - мо Черная клавиша между фа и соль - зу Черная клавиша между соль и ля - ло Черная клавиша между ля и си - цу |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 21:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Честно говоря, черные я разогнал примерно до 90-95, а потом мне просто это поднадоело, подкустал от курса, а тут появился человек из консы (Александр) и рассказал, чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... Ну ты меня, Сергей, удивил. С чего ты решил, что у тебя должно произойти все то же самое, что и у Александра? А может у тебя будет иначе, и ты увидишь реальную отдачу. Не исключено, что Александр слишком быстро все прошел. В общем, имхо, мне кжется, что ты зря сделал такой вывод исходя из одного случая. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 21:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Евгений Что думаешь про набор последователей для себя? И что за ужасная история Александра? Мне уже не по себе)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 23:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Что думаешь про набор последователей для себя? Я разделяю мнение Сергея. Да и времени у меня нет на это. Катастрофически. >И что за ужасная история Александра? Это было в топике по методике Бережанского. Надо поискать ссылку с сообщениями. Человек из консерватории прошел методику Бережанского (кажется за год), освоил все упражнения, но столкнулся с трудностями применения полученных навыков в реальной практике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 23:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Нашел по поводу Александра. Читай отсюда |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 23:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Ты на самом деле уже читал об этом когда-то))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 00:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, точно) Сейчас я понимаю Александра, так как сам слышал клаксон ,стрелку часов, голос, капание воды и проч. как ноты определенные, при этом это никакой не АС вовсе!!!!!!! Его тут и близко нету. Александр что-то путает в своих показаниях, он не мог пройти 44 и 45 упражнения по-любому, иначе не писал бы о проблемах с опознаванием. Поэтому он не закончил методику, равно как я или ты, или Сергей. А Бережанский пошел сыпать общими фразами: надо то, надо сё без конкретики. Невозможно портретами в остальных 23 тональностях!!!! Я в этом убеждался много раз, насилуя свой слух. При опознавании созвучвий можно подключать до мажорные ладовые портреты иногда, но толку от этого тоже будет немного. В общем, диагноз у Александра такой: еще хлеще всех нас застрявшие голове ладовые портреты до мажора, которые сформировали этаких красивый псевдоАС ,который ПРОПАДЕТ без тренировки постоянной (в отличие от формирующегося АС - когда, даже запомнив одну ноту, человек ее уже никогда не забывает и не путает с другими). >Я разделяю мнение Сергея. Да и времени у меня нет на это. Катастрофически. Дык надо всего раз в неделю посвятить время форуму для координации подопечных, вот и все, обсудить результаты за неделю. Еще я убеждаюсь, что интериоризация происходит на любой скорости, скорее даже на медленной. Скорость - это следствие, а Бережанский делает из нее причину. Аладовый портрет воспринимается также быстро, как и ладовый, если не быстрее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 00:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Невозможно до-мажорными портретами распознавать звуки в остальных 23 тональностях!!!!* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 02:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> Опять ты утрируешь. АС - качественно иное восприятие музыки. Паша, все-таки ты, наверное латентный абсолютник, потому что твое восприятие дискретное и ты совершенно не понимаешь. о чем я говорю... Я же не говорил об абсолютном слухе в целом, а о том эрзаце, который образуется по прохождении аудио-курса. > Невозможно до-мажорными портретами распознавать звуки в остальных 23 тональностях!!!!* Почему ты застрял на на до мажорных портретах? Мажор только вначале, а потом все 12 ступеней. Именно благодаря константной монотональности и можно определять любые звуки. Только не 23 тональностях, а константным слухом на "фоне" тональностей. Определение звуков в тональностях делается относительным слухом. > Или же ты хочешь сказать, ребенок, слыша фа# в ре мажоре, каким-то самым непонятным образом (!!!) слышит ёе как четверную повышенную ступень до мажора, да, я хочу это сказать. Да, F# - это четвертая высокая в до мажоре (и даже определенный обертон в звуке, и, вообще, вопрос о #4 - это к Холопову )) А почему непонятным образом? Слышит ушами.... > то есть яркий диссонанс и она автоматически интериоризируется без специальных попевок как 4 повышенная из до мажора, Во-первых, нативный абсолютник приобретает в детстве АС непроизвольно без всяких попевок - просто запоминает. Во-вторых, именно благодаря яркости она и запоминается хорошо. Диссонанс (качество интервала) вообще здесь ни при чем, так как речь о ступенях, а не интервалах. > совершенно не выявляя 3 ступени из ре мажора? Ну вот здесь есть в до мажоре f# и и он не является 3 ступенью тональности Ре мажора. Но я еще раз повторяю, что не имеет значения в какой ситуации развиващийся АС познакомился со звуком F# - в тональностях ли с диезами, в лидийском ладу, в двойной доминанте или просто случайно нажал на пианино вне контекста - он просто наложился на константную монотональность и запомнился - интегрировался в систему этой монотональности. У большинства это происходит иначе - через тональное восприятие F#, например, как 3 ступень Ре мажора - и у этого большинства АС не образуется. Поэтому АС редкость и стечение разных факторов. > Ну ты меня, Сергей, удивил. С чего ты решил, что у тебя должно произойти все то же самое, что и у Александра? А почему должно произойти иначе? То что получилось у Александра было вполне предсказуемо, я этого ожидал, но хотел проверить сам, так как других источников информации не было. Никто из занимающихся по методике не начал определять звуки по абсолюту в музыкальном контексте. Зато высоту бытовых звуков - это практически все научились делать. Это просто смешно... Чтобы произошло что-то иначе, надо делать что-то иначе... Однако я готов был к такому результату, поэтому работаю над тем, чтобы извлечь пользу из вложенного труда. И если бы у меня был выбор сейчас, я бы все равно начал заниматься по этому курсу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 02:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Опять ты утрируешь. АС - качественно иное восприятие музыки. Паша, все-таки ты, наверное латентный абсолютник, потому что твое восприятие дискретное и ты совершенно не понимаешь. о чем я говорю... Я же не говорил об абсолютном слухе в целом, а о том эрзаце, который образуется по прохождении аудио-курса. > Невозможно до-мажорными портретами распознавать звуки в остальных 23 тональностях!!!!* Почему ты застрял на на до мажорных портретах? Мажор только вначале, а потом все 12 ступеней. Именно благодаря константной монотональности и можно определять любые звуки. Только не 23 тональностях, а константным слухом на "фоне" тональностей. Определение звуков в тональностях делается относительным слухом. > Или же ты хочешь сказать, ребенок, слыша фа# в ре мажоре, каким-то самым непонятным образом (!!!) слышит ёе как четверную повышенную ступень до мажора, да, я хочу это сказать. Да, F# - это четвертая высокая в до мажоре (и даже определенный обертон в звуке, и, вообще, вопрос о #4 - это к Холопову )) А почему непонятным образом? Слышит ушами.... > то есть яркий диссонанс и она автоматически интериоризируется без специальных попевок как 4 повышенная из до мажора, Во-первых, нативный абсолютник приобретает в детстве АС непроизвольно без всяких попевок - просто запоминает. Во-вторых, именно благодаря яркости она и запоминается хорошо. Диссонанс (качество интервала) вообще здесь ни при чем, так как речь о ступенях, а не интервалах. > совершенно не выявляя 3 ступени из ре мажора? Ну вот здесь есть в до мажоре f# и и он не является 3 ступенью тональности Ре мажора. Но я еще раз повторяю, что не имеет значения в какой ситуации развиващийся АС познакомился со звуком F# - в тональностях ли с диезами, в лидийском ладу, в двойной доминанте или просто случайно нажал на пианино вне контекста - он просто наложился на константную монотональность и запомнился - интегрировался в систему этой монотональности. У большинства это происходит иначе - через тональное восприятие F#, например, как 3 ступень Ре мажора - и у этого большинства АС не образуется. Поэтому АС редкость и стечение разных факторов. > Ну ты меня, Сергей, удивил. С чего ты решил, что у тебя должно произойти все то же самое, что и у Александра? А почему должно произойти иначе? То что получилось у Александра было вполне предсказуемо, я этого ожидал, но хотел проверить сам, так как других источников информации не было. Никто из занимающихся по методике не начал определять звуки по абсолюту в музыкальном контексте. Зато высоту бытовых звуков - это практически все научились делать. Это просто смешно... Чтобы произошло что-то иначе, надо делать что-то иначе... Однако я готов был к такому результату, поэтому работаю над тем, чтобы извлечь пользу из вложенного труда. И если бы у меня был выбор сейчас, я бы все равно начал заниматься по этому курсу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 02:38 |
|
|---|---|---|
|
|
глюкануло | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 09:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >А почему должно произойти иначе? То что получилось у Александра было вполне предсказуемо, я этого ожидал, но хотел проверить сам, так как других источников информации не было. Сергей, я думаю, что ты вполне в состоянии 20 минут в день тратить на методику параллельно твоим практическим занятиям и применению полученных знаний на практике. Не обязательно погружаться полностью в методику. Кроме того, Александр слишком быстро прошел методику, у него сильный ОС, и он писал, что у него проблемы с контролем переключения с АС на ОС и обратно. Вполне возможно, что он уже преодолел эти проблемы и уже вовсю использует АС на практике. Мы же не знаем. Мне, например, понятно, что после методики нужно АС еще адаптировать на реальной музыке. Вполне возможно, что это не займет уже не так много времени. Бережанский же писал, что нужно потом стараться более активно использовать АС. В общем, мне кажется, что ты сделал поспешные выводы и остановился на самом интересном месте. В общем, я высказал свое мнение, а уже тебе самому, конечно, решать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 09:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Скорость - это следствие, а Бережанский делает из нее причину. Где ты такое у него нашел? Сам придумал? У Бережанского скорость - инструмент для ускорения интериоризации, а не причина. Попевки, кстати, тоже являются инструментом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 09:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Александр что-то путает в своих показаниях, он не мог пройти 44 и 45 упражнения по-любому, иначе не писал бы о проблемах с опознаванием. Возможно, что он прошел. Просто у человека возникла проблема контроля АС, т.е. скорее всего после методики нужно навык отрабатывать на реальном материале, особенно если есть уже хороший ОС. Да даже не скорее.. Просто обязательно нужно делать. Я уже приводил пример со слепым методом печати. После того, как я прошел методику Шахиджаняна, мне пришлось потом совершенствовать навык на реальном материале, чтобы не задумываться о тома, как набираешь. Месяца три-четыре где-то заняла адаптация. Это относится к любой деятельности, включая и данную методику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 10:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, все-таки ты, наверное латентный абсолютник, потому что твое восприятие дискретное и ты совершенно не понимаешь. о чем я говорю... НУ вот так сразу латентный АСник, при чем здесь дискретность? Я откуда мог понять, какой АС ты имеешь в виду, я ж не экстрасенс, чтобы угадывать мысли. >Я же не говорил об абсолютном слухе в целом, а о том эрзаце, который образуется по прохождении аудио-курса. Эрзац? С такими установками в голове Ас точно не разовьется. АС должен пройти все свои этапы, через которые проходят все АСники. Или ты реально боишься того,что твой хорошо развиты ОС (в широком смысле все твои слухи музыкальные) будет испорчен (по принципу годы непосильного труда за зря)? АС ДОЛЖЕН пройти свой естественный путь: на этапе формирования он должен подавлять ОС, должно уйти в тень или подавиться ладовое чувсто, музыка должна начать восприниматься дискретно, как набор отдельных звуков (подавление континуальности восприятия). Или ты хочешь чтобы Ас сразу сформировался весь такой хороший, который будет жить в дружбе и любви с ОС, не будет совершенно мешать и т.п.? Это называется на елку сесть и ж..пу не уколоть. так не бывает. Вспомни о каше в голове у Руди, о которой он писал. Каждый из нас должен через нее пройти. А потом уже начавшийся формироваться АС (именно истинный АС ,а не псевдоАС,что у нас сейчас) надо научить жить в согласии с ОС, научить свое сознание переключаться с дискретного на континуальное восприятие и наоборот. Это все еще можно сравнить с развитием ребенка: сначала ребенок зависит от родителей, слушается их (это ос) ,а затем сам становится личностью ,выявляя свою индивидуальность (это АС). Непослушный ребенок эгоист - это разросшийся АС с подавлением ОС, затюканный ребенок, который не стал личностью - это ОС с подавлением АС. А гармоничный ребенок ,который и личность ,и при этом слушается родителей - это и есть баланс между АС и ОС: в какие-то моменты он выставляет вперед АС, убирая в тень ОС, а в другие наоборот. >да, я хочу это сказать. Да, F# - это четвертая высокая в до мажоре (и даже определенный обертон в звуке, и, вообще, вопрос о #4 - это к Холопову )) А почему непонятным образом? Слышит ушами.... 4 повышенная ступень - это весьма напряженно тяготеющая ступень. Мне лично она не нравится. Мой нынешний псевдоАС намертво спаял фа# с 4 повыш. стуепнью. У этой ступени настолько сильный ладовый потрет, что он почти полностью подавляет аладовый и я реально не слышу аладовый. Меня эта ситуация достала и я решил избавить сознание от этого ужаса: еще добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. Легче всего аладовый (мне последнее время в воображении при этом слове встает портрет оладьев))) портрет выявляется у 1 ступени, ибо её ладовый портрет не особо яркий. Мне кажется именно для адекватного формирования на начальных этапах ладовых портретов Брайнин сначала занимается в до мажоре, а потом переходит в фа-диез мажор, чтобы черные не было хроматических портретов у черных и они были равноправны с белыми). Бережанский же устроил нотам реb и особенно фа# и ляb хроматическую жизнь: фа# - тритон, ляb не ощущается нормальной 6 ступенью минора, это 6 пониженная из гармонического мажора, которая явно превращается в контексте до мажора в созвучие до-ми-соль-ляb - обращение увеличенного септаккорда, тут даже ляb должно скорее трактоваться как сольb - в результате чего получаем интервал ув.5, который в рамках увеличенного септаккорда звучит довольно резко, и из-за этого ляb как и фа# почти не выявляет аладового портрета, полностью спаявшись с хроматическим ладовым портретом 6 пониженной мажора. И после всего этого ребенок, для которого естественно восприятие более простых контекстов будет слышать, находясь в ре# мажоре, фа# не 3 ступенью мажора, УЖЭ привычной для ребенка, а какой-то там неизвестной 4 повышенной мажора, которую ребенок никогда реально не слышал? Мне кажется, такое предположение из области фантастики похлеще бозона Хиггса. >Во-первых, нативный абсолютник приобретает в детстве АС непроизвольно без всяких попевок - просто запоминает. Во-вторых, именно благодаря яркости она и запоминается хорошо. >Диссонанс (качество интервала) вообще здесь ни при чем, так как речь о ступенях, а не интервалах. Вот оно, наконец пошли истины. И правда, без специальных тренировок ладовое чувство будет развито не особо сильно (именно в смысле ощущения ступеней). Тода без попевок просто невозможно заякорить до мажор с его ЛАДОВЫМИ портретами. Не так ли? Диссонанс не может быть не причем, так как он звучит очень ярко (особенно-то тритон или ув.5), и поэтому ощущается и накладывает отпечаток. >Ну вот здесь есть в до мажоре f# и и он не является 3 ступенью тональности Ре мажора. Я не понял, это к чему? Здесь же до мажор, сам написал.) >он просто наложился на константную монотональность и запомнился - интегрировался в систему этой монотональности. Звучит так, как будто мы говорим о киборге, честно слово)) Как это очень сложно ,чтобы сам мозг трактовал фа# как ступень до мажора, уложил ее между фа и соль в архиве портретов и присвоил торжественно ярлычок с 4 повышенной. Я повторюсь, это интервал тритона и я думаю, ребенок будет ощущать дискомфорт от него (интервал крайне неприятный для многих, если он не прикрыт каким-то гармоническими или мелодическими контекстами. Еще до интериоризации (пока ладовый портрет якобы не пропадет из сознания) ребенок всё же должен ощущать этот тритон, и он дожен вызывать некоторый дискомфот, чего не происходит у детей с фа# в реальности. >Зато высоту бытовых звуков - это практически все научились делать. Это просто смешно... Не высоту, а ладовый портрет, спаянный с высотой (аладовым портретом). В этом принципиальный разница. >Однако я готов был к такому результату, поэтому работаю над тем, чтобы извлечь пользу из вложенного труда. И если бы у меня был выбор сейчас, я бы все равно начал заниматься по этому курсу. Вот опять же, Сергей, именно в этих моментах твоих постов ощущается чуть скрываемое разочарование и досада по поводу невыработки АС и потраченного времени, и, как я писал выше, одновременная боязнь утратить свои хорошо тренированный ОС на фоне выработки АС. Этакий замкнуты круг, получается. >Чтобы произошло что-то иначе, надо делать что-то иначе... На данном этапе нам всем надо СВАЛИВАТЬ с до мажора, не боясь идти дальше. А вы все что-то пытаетесь там доделать, подчистить, усложнить... До мажор был как тренировочный лагерь, теперь пора дальше оттачивать мастерство в боевых условиях. Дайте столкновенияи противоречия пойдет движение в направлении формирования АС (через столкновения ладовых портретов и вычленение при этом аладового) ,а если движения не будет и вы будете купаться в до мажоре, радуясь от узнавания ступеней -якобы-звуков в нем, то это, как показала наша с вами практика, полный тормоз. Самое смешное, что всеми руководит страх: вроде годы на курс, АС не сформировался, но в то же время жалко бросить курс из-за потраченного времени и страшно при этом потерять наработанные псевдо АСные результаты. Вот и здесь одни из самых популярные жизненных мотиваторов - страх, жалость и сожаление - мешают дальнейшему продвижению. Хреново. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 10:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Где ты такое у него нашел? Сам придумал? У Бережанского скорость - инструмент для ускорения интериоризации, а не причина. Попевки, кстати, тоже являются инструментом. Я не придумал ,а проанализировал формирования АС у естественных АСников. Никто из них не делает упор на скорость, никогда. К концепции ладовго и аладового портретов я пришел к выводу, что восприятие аладового портрета быстрее, чем ладового. Аладовый портрет безо всяких тренировок имеет скорость распознавания 180 где-то, а ладовый, господа хорошие, мы начала прокачивать от 15 до 180 за 3 года и более, в итоге и научившись только его распознавать. Я включаю генератор, например, ми-бемоль мажор в темпе 300 и ставлю задачу узнавать только ноту соль и после настройки спокойно узнаю по аладовому портрету, выключая ладовый (не могу в таком темпе успеть распознать ладовый). Бережанский подменил следствие причиной и построил по этому принципу весь курс. Я все больше убеждаюсь в том,что интериоризаруется именно аладовый портрет и интериризация не зависит от скорости, а скорость является следствием интериоризации. Попевки - инструмент, я с этим и не спорю. >Возможно, что он прошел. Просто у человека возникла проблема контроля АС, т.е. скорее всего после методики нужно навык отрабатывать на реальном материале, особенно если есть уже хороший ОС Об этом хочется думать, утешая себя и фантазируя, но это ИСКЛЮЧЕНО. Как пишут АСники ,единожды получил очередной аладовый потрет в свою копилку, АСник НИКОГДА его не забывает и всегда узнает (разумеется, поналау в привычных для него тембрах). Судя по всему, звуки должны начать накапливаться по очереди, но никак не все 12 разом. Хотя бы 1-3 для начала, которые бы Александр начал узнавать в оставшихся 23 тональностях. Узнавание изолированного звука у нас и пение без настройки звука - это не АС, а псевдоАС за счет замусоленных ладовых портретов (мы поем именно ладовый портрет по памяти. >Я уже приводил пример со слепым методом печати. После того, как я прошел методику Шахиджаняна, мне пришлось потом совершенствовать навык на реальном материале, чтобы не задумываться о тома, как набираешь. Месяца три-четыре где-то заняла адаптация. Это относится к любой деятельности, включая и данную методику. Нельзя сравнивать анализаторы (органы чувств) и двигательную систему, они РАЗНЫЕ по механизму своего функционирования и реализуются РАЗНЫМИ отделами ЦНС (заявляю как невролог). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 10:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Бережанский подменил причину следствием* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 11:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Свой гипотетический курс, я бы, пожалуй, построил без хроматических ладовых попевок. Тук примерно. 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. 3 Часть. Си мажор, диатоника, первая октава. 4 Часть. Соль# минор, диатоника, первая октава. 5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 6 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 7 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Преимущества 1 часть была бы точно такая же, как и у Бережанского до темпа 120 для хорошего запоминания ладовых портретов до мажора (пускай даже и спаивания с алдадовым портретом). 2 часть за счет контраста из-за столкновения прежнего запомнившегося ладового портрета с новым привела бы к отпаиванию аладовых портретов нот от ладовых портретов до мажора и через столкновения двух ладовых портретов у каждого звука (до мажор и ля минор) привела бы к вычленению аладового. 3 и 4 части аналогичны 1 и 2, только для черных клавиш, ну и побочным эффектом было бы еще по 2 ладовых портрета для си и ми, пускай бы это даже имело отрицательный эффект для них, но 10 нот из 12 - это уже хорошо. 5 часть - формирующая истинный АС, при прохождении ее начал бы формироваться АС на 1-3 звука, постепенно, это своего рода аналог Бержда и Гулыгиной, только в ладовых условиях. Пока не сформировался истинный АС на все 12 звуков первой октавы, с 5 части уходить нельзя. 6 и 7 части для избавления от тембровой зависимости ( 6 часть - тембры разных октав в рамках одно инструмента, 7 часть - тембры разных инструментов) После 7 части должен был выработаться активных тембровонезависимый истинный АС. Если кто может записать такой курс, я бы у него приобрел. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 11:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Я написал... >Где ты такое у него нашел? Сам придумал? У Бережанского скорость - инструмент для ускорения интериоризации, а не причина. Попевки, кстати, тоже являются инструментом. ты ответил... >Я не придумал ,а проанализировал формирования АС у естественных АСников. Никто из них не делает упор на скорость, никогда. ты хотя бы понимаешь, что ты не понял то, что я написал? Вот ты мне найди в книге у Бережанского, где он говорит, что скорость есть причина интериоризации? Я тебе сразу скажу, что ты не найдешь, и что ты сам это придумал и приписал Бережанскому. Прежде чем критиковать методику, надо хотя бы самому разобраться в сути, а то просто смешно. Скорость у него используется просто как метод. Тут есть два важный момента. Первый. У естественных асников формирование АС происходит в детстве, когда мозг еще растет и формируются базовые навыки. Ты никогда не задумывался, почему обычным людям во взрослом состоянии так трудно осваивать иностранные языки (в сравнении с родным)? Придумывают всякие методики, а воз и ныне там... Второй момент Я бы ввел понятие скорости интериоризации. Скорее всего, эта скорость у всех разная и в общем-то характеризует скорость обучения. Поэтому , возможно, некоторые люди способны получить нужную интериоризацию без каких-то специальных приемов (типа скорости). Но Бережанский строит универсальную методику, которая с его точки зрения должна подойти достаточно широкому кругу людей и использует специальный прием ускорения темпов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 11:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша И совет. Можешь, конечно, не прислушиваться - на твое усмотрение. Пройди хотя бы для начала методику Бережанского, а уже потом берись за ее совершенствование. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 12:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений Ты прав, явного указания на это нет у Бережанского. Проанализируй пояснения к аудиокурсу и само построение аудиокурса и ты найдешь действительно 2 инструмента интериоризации: 1. Переход от попевок интонаций вслух к попевкам про себя и потом к представлению интонаций. 2. Увеличение скорости попевок или представлений интонаций. Если задуматься, эти инструменты и являются причинами якобы интериоризации ладового чувства и ладового портрета (которой не происходит, как мы убедились). Происходит же интериоризация аладовго портрета, для которого скорость вообще не играет роли. Покажи тебе 12 незнакомых предметов, заставь выучить их названия (ладовые портреты) ,а затем показывай картинки этих предметов в разных цветах (цвет - аладовый потрет, предмет - ладовый). Что ты быстрее узнаешь: цвет или название предмета?. Разумеется, цвет. >И совет. Можешь, конечно, не прислушиваться - на твое усмотрение. Пройди хотя бы для начала методику Бережанского, а уже >потом берись за ее совершенствование. В том-то вся и фишка, что курс не пройти до конца. Люди (я на 100% уверен), которые утверждают,что прошли курс, не прошли 44 и 45 заданий, не считая их должными. Да их и невозможно пройти без истинного тембронезависимогоАС)))))))))) Как тебе такое: до 44 упражнения всё выполняется с помощью псевдоАС, а с 44 нужен истинный тембровонезависимый АС. Это же просто нонсенс. Я решил сейчас полностью отказаться от прохождения 2 и 3 части курса 9хотя тоже дошел до 43 задания), а посвятить все время первой октаве: 1. Генератор до мажор первая октава в темпе 120 2. Генератор ля минор первая октава 3. Генератор си мажор первая октава 4. Генератор соль# мажор первая октава 5. Проработка нот фа#/сольb (зу), соль (со) и соль#/ляb (ло) первой октаве, каждая в 14 тональностях, где является диатонический ступенью. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 12:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
4. Генератор соль# минор первая октава | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 13:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Ты прав, явного указания на это нет у Бережанского. О, это уже лучше. >Если задуматься, эти инструменты и являются причинами якобы интериоризации ладового чувства Нет. Причин интериоризаций может быть много (если допустить верность теории/гипотезы Бережанского). У естественных асников они одни, в методике Б. - они другие. Б. сразу же отказался просто воспроизводить условия раннего детства (вряд ли это возможно) и решил сделать искусственный инструмент, который подстегнет интериоризацию. Попевки позволяют нащупать портреты и за что-то зацепиться, ускорение - ускорить процесс (он это открыл опытным путем). В книге он утверждает, что отличительным признаком АС (от псевдоАС) является скорость распознавания. Она настолько мала, что процесс практически не осознается. Хотел бы обратить твое внимание на то, что интериоризуются не какие-то портреты, а сам ПРОЦЕСС распознавания на основе ладовых портретов. >В том-то вся и фишка, что курс не пройти до конца. Ну, это пока тоже домыслы)) Не надо за всех говорить.) >с помощью псевдоАС Опять домыслы. Мы точно не знаем. >Происходит же интериоризация аладовго портрета Смотри выше. Происходит интериоризация не какого-то портрета, а весь ПРОЦЕСС распознавания на основе ладовых качеств. Это ПРОЦЕСС, ДИНАМИЧЕСКИЙ процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 13:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша В методике есть слабый момент, на который Бережанский обращает внимание в пояснении. Это сам процесс перевода во внутренне представление. Недаром новички спрашивают, как что это такое. Вот тут этот перевод может быть неоднозначным, и вот здесь может быть настоящая засада даже для методики Б. Я просто сам пытался анализировать, как происходит этот перевод. И вот эта неоднозначность может замедлять сам процесс прохождения методики. Бережанский отказался от явного решения этой проблемы, поскольку, возможно, у нее нет решения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 13:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Бережанский отказался от явного решения этой проблемы, поскольку, возможно, у нее нет решения. ну т.е. обучающийся сам должен нащупать правильный путь путем проб и ошибок. упражнения лишь помогают в этом, как бы направляя человека по нужном пути. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 14:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, я хочу донести до тебя хотя бы одну мысль без искажений. Пожалуйста, читай медленно! > Я откуда мог понять, какой АС ты имеешь в виду, я ж не экстрасенс, чтобы угадывать мысли. Мои мысли не надо угадывать, их достаточно прочитать, понимая в контексте. Но ты теряешь общий смысл, реагируя только на отдельные слова - так же как абсолютники порой не способны охватить смысл музыки, фиксируя только высоты отдельных звуков. Я попытаюсь разжевать, чтобы продемонстрировать насколько тяжело общаться с "абсолютником". Я написал, говоря о процессе занятий по методике и о том, чем кончается ее прохождение в лучшем случае: > Честно говоря, черные я разогнал примерно до 90-95, а потом мне просто это поднадоело, подкустал от курса, а тут появился человек из консы (Александр) и рассказал, чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... Понятно о какой горе идет речь? Речь о бесконечном однообразном восхождении в темпах в процессе методики. И о том, что гора, родила мышь: > Грустно от того, что затрачиваются такие усилия, чтобы, грубо говоря, научиться определять на слух высоту гудения вытяжки. Как видишь, здесь не шла речь о достоинствах или недостатках самого АС, а только о недостатках этого искусственного эрзаца, который получается в результате многолетних мучений себя бессмысленными последовательностями звуков во все возрастающем темпе. На что ты мне отвечаешь: > Опять ты утрируешь. АС - качественно иное восприятие музыки.... и бла-бла а потом "Я откуда мог понять, какой АС ты имеешь в виду, я ж не экстрасенс, чтобы угадывать мысли." И так во всем. Евгений > Сергей, я думаю, что ты вполне в состоянии 20 минут в день тратить на методику параллельно твоим практическим занятиям > В общем, мне кажется, что ты сделал поспешные выводы и остановился на самом интересном месте. Евгений, а почему ты решил, что я остановился? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 14:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша написал: > добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. Евгений, прокомментируй, плз, это )) Паша > Я не понял, это к чему? Здесь же до мажор, сам написал.) Ничего, что с фа диезом (#4), он ведь тебе не нравится. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 14:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Евгений >Это сам процесс перевода во внутренне представление. Недаром новички спрашивают, как что это такое. Вот тут этот перевод может быть неоднозначным, и вот здесь может быть настоящая засада даже для методики Б. Я просто сам пытался анализировать, как происходит этот перевод. И вот эта неоднозначность может замедлять сам процесс прохождения методики. Я бы сказал, ты прав в этом на 99.99%. Что ж, я начал заниматься по своей разработке, посмотрим, что получится. Сегодня поразмышлял и еще продумал кое-что - 4 варианта курса: Вариант А 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. 3 Часть. Си мажор, диатоника, первая октава. 4 Часть. Соль# минор, диатоника, первая октава. 5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 6 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 7 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Вариант Б 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. 3 Часть. Фа# мажор, пентатоника, первая октава. 4 Часть. Ре# минор, пентатоника, первая октава. 5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 6 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 7 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Вариант В 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Си мажор, диатоника, первая октава. 3 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 4 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 5 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Вариант Г 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Фа# мажор, пентатоника, первая октава. 3 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 4 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 5 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Варианты А и Б - это варианты на данный момент рассматриваемые как основные, сейчас я фактически занимаюсь по некоему подобию варианта А с помощью генератора. Вариант Б призван избавить на от возможный проблем с избытком ладовых портретов для ми и си, оставляя пентатонику для проработки только черный клавиш ,если из-за этого будет стопориться вариант А. Если эти варианты окажутся неэффективными, то надо будет пробовать варианты В или Г, где Г отличается также отсутствием "лишних" ладовых портретов для ми и си. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Евгений, а почему ты решил, что я остановился? Просто из сказанного тобой я понял, что ты решил пока отложить прохождение методики. Ну т.е. я не подумал , что ты совсем решил бросить, и мне показалось, что так поступать не нужно - вполне можно параллельно. Если я ошибся в понимании, то я рад)) >> добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. >Евгений, прокомментируй, плз, это )) Это просто однозначно поставить какой-либо крест на возможности приобретения даже псевдоАС...))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Как видишь, здесь не шла речь о достоинствах или недостатках самого АС, а только о недостатках этого искусственного эрзаца, который получается в результате многолетних мучений себя бессмысленными последовательностями звуков во все возрастающем темпе. Сергей, ты ко мне уже придираешься. Многие часто в повседневной жизни говорят о разном, каждый понимает информацию через призму собственного опыта и настроя в определенный момент. Я неправильно тебя понял ,а ты сразу начал ставить диагнозы... Мы же не в зале суда в конце концов, граждане .чтобы не иметь право допустить ошибку в толковании друг друга. >Ничего, что с фа диезом (#4), он ведь тебе не нравится. Тут тритон звучит мягко благодаря аранжировке. Его почти даже не уловить. Я ничего не имею против 4 повышенной ступени и тритона, меня бесит что это сильно влияет на воcприятие ноты фа#. Я тут поигрался с нотой до в тональности фа# мажор - так ёе просто не узнать вообще, как чужая... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Что ж, я начал заниматься по своей разработке, посмотрим, что получится. Ок. Надеюсь, ты понимаешь, что ты делаешь. Будем рады увидеть твои успехи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> Звучит так, как будто мы говорим о киборге, честно слово)) Как это очень сложно ,чтобы сам мозг трактовал фа# как ступень до мажора, уложил ее между фа и соль в архиве портретов и присвоил торжественно ярлычок с 4 повышенной. Если описать словами процесс еды и усвоения пищи, он тоже будет сложен, однако все едят и ничего. Я уже описал, как это может происходить у ребенка и ничего сложного в этом процессе нет. По крайней мере не сложнее, чем запоминание ребенком других звуков. Рано или поздно ребенок с "диатоническим АС" услышит остальные звуки и запомнит их, уложив, как ты говоришь, между остальными тонами. Это очевидный факт. > Я повторюсь, это интервал тритона и я думаю, ребенок будет ощущать дискомфорт от него (интервал крайне неприятный для многих Никаких интервалов в портретах ступеней нет. Ступень - это отдельный звук, вхоядящий в звукоряд. Хотя качество ступени и воспринимается благодаря своему расстоянию до тоники, по определению она сама по себе - один тон. Изолированный тон не может быть интервалом. Еще раз говорю, что ступени и интервалы - разные вещи. Паша, тебе надо заняться изучением элементарной теории музыки, чтобы не путаться в понятиях. Септима или секунда тоже диссонансы, но когда ты поешь ступени, то не оцениваешь их через интервалы. Если оцениваешь, что значит изначально неправильно занимался по методике Бережанского, так как он говорит избегать мыслить интервалами. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это просто однозначно поставить какой-либо крест на возможности приобретения даже псевдоАС...))) К вопросу о домыслах . Бросая такую фразу, ты считаешь, это не домыслы?)) В общем, в очередной раз мы оказались по разные стороны баррикад))) Вы застряли на прохождении курса, но продолжаете до последнего защищать до мажорный консерватизм. Я пытаюсь пойти дальше, и это всё вызывает раздражение и протест))) Забавно) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей > >Честно говоря, черные я разогнал примерно до 90-95, а потом мне просто это поднадоело, подкустал от курса, а тут появился человек из консы (Александр) и рассказал, чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... >Понятно о какой горе идет речь? Речь о бесконечном однообразном восхождении в темпах в процессе методики. И о том, что гора, родила мышь: Вот тут я с тобой не соглашусь именно по поводу вывода. Я уже выше писал, что мы не знаем сейчас, на какой стадии находится Александр. Может быть он уже преодолел все проблемы и вполне успешно использует навык. Хотелось бы именно сейчас услышать от него результаты. Уже все-таки 9 месяцев прошло. Все же я полагаю, что нужно делать вывод не после прохождения методики, а лишь спустя некоторое время после методики, когда пройдет некоторая обкатка на реальном материале. Тогда можно будет более менее однозначно сделать вывод как методике, теории, так и о практической значимости.))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Еще раз говорю, что ступени и интервалы - разные вещи. Паша, тебе надо заняться изучением элементарной теории музыки, чтобы не путаться в понятиях. Между прочим, в книгах по ЭТМ постулируется, что интервалы порождены ладом. Интервал - есть расстояние между ступенями. И не надо только выдумывать, что ладовый портрет не связан с интервалом. Портрет ре в до мажоре - портрет б.2, ми - б.3 и т.д. Ладовое чувство помогает правильно икрасивонам петь, но при этом непосредственного ладовый портрет каждой ноты, особенно в поступенном мелодическом движении ощутить сложно, его перебивает естественно возникающая тоникальность звуков. Именно поэтому упраженние 17 и 37 вызывают затруднения - размыт ладовый портрет. Человек может иметь хорошее ладовое чувство, но при этом совершенно не знать про ладовые портреты. >Если оцениваешь, что значит изначально неправильно занимался по методике Бережанского, так как он говорит избегать мыслить интервалами. В этом и заключается медвежья услуга ОС. Я не могу себя заставить полностью выключить ОС и всё равно слышу интервалы 6 кварты, квинты и тритон особенно сильно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >защищать до мажорный консерватизм Блин, ну Сергей же писал тебе, что моноладотональность - это не до мажор. ты меня выше обвинил в домыслах, но уж у тебя этих домыслов пруд пруди... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:23 |
|
|---|---|---|
|
|
> ребенок будет ощущать дискомфорт от него Паша, это ты почему-то испытываешь дискомфорт от #4 (#11), а вообще этот звук входит в натуральный обертоновый звукоряд. Холопов вообще сделал этот звук признаком мажора, как ты помнишь. У Рассела лидийский лад - тоже "центр вселенной". Это любимая ступень джазменов и современных рокеров, да и романтиков. То что она тебе "не нравится" (т.е. не понимаешь), говорит не в твою пользу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это любимая ступень джазменов и современных рокеров, да и романтиков. То что она тебе "не нравится" (т.е. не понимаешь), говорит не в твою пользу. При чем тут нравится или понимаешь? Я могу ее понимать, но она мне может не нравиться. Или раз Холопов или Рассел сказали, я должен теперь её полюбить, а если не полюблю, то "это не в мою" пользу, я не буду в круге избранных, просвещенных?)))))) Ну ты жжешь, чес слово. Каждый раз, когда я до этого угадывал фа#, случайно попадая на нее, в голове сразу звучала неприятная интонация фа#-соль-до и я понимал, что это фа#. Ну входит она в обертоновый звукоряд и дальше что? Туда еще входят звуки, сильно отличающиеся от 12СРТС. Поспекулировать на обертонах и унтертонах можно ох как, объяснить ими всё, вплоть до обрывания календаря майя... Начнем с того,что обертоновой фа# отличается от 12РТС фа#, более чем, на 10 центов, следовательно, у того фа# немного другая краска в тритоне. Во-вторых, это 10 обертон, который не так уж хорошо и слышен. Ионийский и миксолидийский мажоры почему-то неплохо уживаются и без увеличенной кварты, знаете ли. Это к вопросу о спекуляциях. Ну а восприятие тритона зависит от мелодического, гармонического и ритмического контекстов и аранжировки. Тритон можно так "завернуть", что его сложно будет услышать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Блин, ну Сергей же писал тебе, что моноладотональность - это не до мажор. ты меня выше обвинил в домыслах, но уж у тебя этих домыслов пруд пруди... До мажор хроматический. Или что? Я тебя не обвинил в домыслах, я просто указал на то,что ты, замечая в моих постах домыслы и указывая на это, сама себе позволяешь писать точно такие же домыслы. Раз уж обвинил меня, так сам и и не пиши, чтобы не уподобляться "фантазерам"))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Или раз Холопов или Рассел сказали, я должен теперь её полюбить, а если не полюблю, то "это не в мою" пользу, я не буду в круге избранных, просвещенных?)))))) Ну ты жжешь, чес слово. Я к тому, что вот ты слушаешь Шопена или Грига, или Холдсворта или Сатриани с Ваем, а там вдруг #4 испозуется - и тебе сразу не нравится, потому что это, типа, диссонанс (когнитвный, видимо). То есть ты не музыку слушаешь, а отделные звуки, и у тебя есть любимые и не любимые без относительно музыки. Ну, натурально абсолютник )) Это ты жжешь. Мне это еще напоминает - "Любите помидоры? - Кушать люблю, а так - нет". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Слепо поклоняться авторитетам - не такая уж и полезная вещь, она притупляет собственный разум. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я к тому, что вот ты слушаешь Шопена или Грига, или Холдсворта или Сатриани с Ваем, а там вдруг #4 испозуется - и тебе сразу не нравится, потому что это, типа, диссонанс (когнитвный, видимо). Вот опять ты утрируешь. Ты, как и Евгений меня обвиняешь (ты писал о моем невнимательном прочтении и неправильной трактовки твоих слов), и тут же сам трактуешь мои слова коряво... Нет слов. В каких-то местах, тем более у выдающихся талантливых композиторов тритон уместен и звучит красиво, вызывая нужные эмоции и чувства, но когда тритон при звучании фа# всплывает каждый раз, это начинает бесить. Слава богу, после тренировок в си мажоре фа# обрела приятный вид. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Слепо поклоняться авторитетам - не такая уж и полезная вещь, она притупляет собственный разум. А кто-то сказал, что нужно слепо поклоняться авторитетам (Бережанскому и т.д.)? Ты это где услышал у нас с Сергеем? Всему есть мера в конце концов. Мы не можем отвергать полностью опыт наших предшественников или человечества - нам просто жизни не хватит. Иногда полезно, конечно, все отвергать, но до известной меры. >сама себе позволяешь писать точно такие же домыслы. Ну у меня вряд ли был домысел. Ты решил просто транспонировать попевки для черных.. что в этом хорошего-то? что это даст? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А кто-то сказал, что нужно слепо поклоняться авторитетам (Бережанскому и т.д.)? Ты это где услышал у нас с Сергеем? Сергей любит часто ссылаться на авторитетов. Я ничего не имею против, просто я привык думать над все, что говорят, иногда и академик может сказать лажу, все мы люди. >Всему есть мера в конце концов. Мы не можем отвергать полностью опыт наших предшественников или человечества - нам >просто жизни не хватит. Иногда полезно, конечно, все отвергать, но до известной меры. Я ничего не отвергаю, я наоборот пытаюсь понять, как опыт одних перекликается с опытом других, в этом-то и рождается понимание. Я занимаюсь интегрированием разрозненных фактов, пытаясь увидеть общий план. Что в этом хорошего-то? что это даст? Что даст - отпаивание ладового портрета от аладового. И попытка припаивания нового. Это будет выворачивать мозг, но это и спровоцировать должно вычленение аладового портрета ленивым мозгом для упрощения узнавания. А что хорошего, что мы сейчас узнаем звуки , даже не сами звуки ,а их до мажорные ладовые портреты, чувствуя именно окраску ладового портрета ,а не самой ноты? Я ж говорю, когда я фа# закрепил чуть в си мажоре, она совершенно по-другому зазвучала... Хроматические портреты еще больше маскируют аладовый портрет, его еще сложнее вычленить (я вообще не мог узнать до в фа# мажоре, хотя 3 года до была для меня идолом и уж можно было её за 3 года хотя бы её звучание запомнить). Да и Бережанский сам говорит о работе в полиладотональных условиях для кристаллизации ладовых (по его гипотезе) портретов. А это и есть работа в других полиладотональностях. Только у меня эта работа специфическая: не просто пение и игра произведений, где акцент смещается на мелодико-гамроническую сторону и вообще художественность, у меня работа больше методическая спроработкой всех нот. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ионийский и миксолидийский мажоры почему-то неплохо уживаются и без увеличенной кварты, знаете ли. Это к вопросу о спекуляциях. В них тоже есть интервал тритона - и ничего. Да и лидийский лад прекрасно существует с тритоном на первой ступени. > Сергей, ты ко мне уже придираешься. Многие часто в повседневной жизни говорят о разном, каждый понимает информацию через призму собственного опыта и настроя в определенный момент. Я неправильно тебя понял ,а ты сразу начал ставить диагнозы... Да нет, я не придираюсь к отдельному недопониманию. Проблем в том, что у тебе в каждом абзаце есть недопонимания, но у меня не хватит ресурсов так же доказывать по каждому пункту. И, по-моему, назвать тебя потенциальным абсолютником не такой уж оскорбительный диагноз учитыя контекст темы. > Тут тритон звучит мягко благодаря аранжировке. Мы же говорим о мелодии? Нету там тритонов, не мелодических, ни тем более гармонических. А фа# там главная нота - основная ладовая и образная идея композиции на нем строится, так что он не прячет его, а подчеркивает. И хорошо звучать это будет вообще без всякой аранжировки - просто если сыграть голую мелодию на пианино. > Его почти даже не уловить. >Я пытаюсь пойти дальше, и это всё вызывает раздражение и протест))) Забавно) Идти дальше - да это сколько угодно. Протест вызывают категоричность ошибочных утверждений. Ну, пусть не ошибочных, но сомнительных, непроверенных и вступающих в противоречее с общепринятыми вещами и здравым смыслом. > Между прочим, в книгах по ЭТМ постулируется, что интервалы порождены ладом. Лад это источник всего, что есть в музыке. Ступени первичны - интервалы вторичны. Интервалы могут быть между разными ступеням. Любой интервал состоит из ступеней, но не всегда ступень входит в интервал. странно. Но значит не так уж он и плох ))) А вообще в методике F# - это вводный тон в 5ю, то есть звук соответствующий функции двойной доминанты. Это может быть сложно с точки зрения теории гармонии, но ничего особенного и дискомфортного для слуха ребенка, играющего произведение с двойной доминантой в нем нет. >Человек может иметь хорошее ладовое чувство, но при этом совершенно не знать про ладовые портреты. Если у него есть ладовое чувство, значит он чувствует эти портреты, хотя он и не знает такой терминологии. Если у человека хорошее ладовое чувство, то он с легкость опредилит (подберет на инструмент, сыграет, споет), а это значит, что он узнает эти звуки и значит знает их в лицо. > всё равно слышу интервалы 6 кварты, квинты и тритон особенно сильно. Паша, когда ты слушаешь 5 ступень - это какой интервал? Когда я слышу пассаж на лидийской гамме, я слышу определенную краску этой #4 ступени, которая влияет на звучание всего лада. Я не слышу там никакого тритона. Когда я беру аккорд Cmaj7#11, я слышу характерную окраску и "лидийскую" ступень, но тоже не слышу там тритона (хотя он там завуалированно присутствует). Паша, у меня возникает ощущение, что ты меня троллишь... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Что в этом хорошего-то? что это даст? Дерзай. Посмотрим на результаты. Я даже пробовать не буду, поскольку очень сильно сомневаюсь в наличии каких-то алодовых портретов. Опыт является главным критерием. А так спорить можно до хрипоты.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей любит часто ссылаться на авторитетов. Я ничего не имею против, просто я привык думать над все, что говорят, иногда и академик может сказать лажу, все мы люди. Ты явно троллишь. Никто не будет бездумно ссылаться на мнение академика, только потому, что это академик. Но выбирая между мнениями реального заслуженного академика и беззвестного дилетанта, я прислушаюсь в первую очередь к академику и приложу это мнение к своим представлениям. Хотя ты может и будешь прислушиваться к дилетантам с оригинальными идеями, только они могут через полгода, сказать, что все это была лажа (что я понимал с самого начала). И ты тут же готов отказаться от идей этого дилетанта, хотя собирался по ним работать. И где оказалось твое собственное мнение? Это ли не глупо? Паша, если ты будешь подтверждать свои мысли высказываниями авторитетов, а не лепить горбатого, как вздумает левая нога сегодня, твои слова будут иметь больше вес, чем мнение безграмотного дилетанта (или просто человека с неизвестным мне уровне квалификации). Вот ты можешь обвинить меня в отсутствии своих идей, самостоятельного мышления? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 17:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> Да и Бережанский сам говорит о работе в полиладотональных условиях для кристаллизации ладовых (по его гипотезе) портретов. А это и есть работа в других полиладотональностях. А в чем у тебя полиладотональность? Ты просто начал отрабатывать фа диез в си мажоре, где он будет звучать как пятая. То есть точно так же как Соль в До мажоре. или До в фа мажоре. Или я упустил какой-то нюанс. Ты ведь написал: > добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. Так и занимаются в музыкальных школах, развивая ОС. Попевки поют во всех тональностях. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 17:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Так и занимаются в музыкальных школах, развивая ОС. Попевки поют во всех тональностях. Во-во... По Паше мы с тобой тут "домыслами" занимаемся. Это он хочет тут некоторые фантастические аладовые портреты так вычленить. Миллионы людей этим занимаются и что-то прогресса в этом не видно... (точнее он прямо противоположный - получаем ОС)
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 21:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, когда ты слушаешь 5 ступень - это какой интервал? Это квинта. Она может быть слышна хорошо (например, в мелодическом ходе до-соль или соль-до), а может и вовсе быть не слышна (соль-ля, например). Всё зависит от контекста. >Паша, у меня возникает ощущение, что ты меня троллишь... Сергей, я всё больше удивляюсь от твоих высказываний... Если я похож на тролля, но это финиш полный.... >Ты явно троллишь. Никто не будет бездумно ссылаться на мнение академика, только потому, что это академик. Но выбирая между мнениями реального заслуженного академика и беззвестного дилетанта, я прислушаюсь в первую очередь к академику и приложу это мнение к своим представлениям. >Хотя ты может и будешь прислушиваться к дилетантам с оригинальными идеями, только они могут через полгода, сказать, что все это была лажа (что я понимал с самого начала). И ты тут же готов отказаться от идей этого дилетанта, хотя собирался по ним работать. И где оказалось твое собственное мнение? Это ли не глупо? >Паша, если ты будешь подтверждать свои мысли высказываниями авторитетов, а не лепить горбатого, как вздумает левая нога сегодня, твои слова будут иметь больше вес, чем мнение безграмотного дилетанта (или просто человека с неизвестным мне уровне квалификации). >Вот ты можешь обвинить меня в отсутствии своих идей, самостоятельного мышления? Опять троллю... Мда. Без комментариев. Я не обвиняю тебя в отсутствии своих идей, я лишь говорю,что Бережанский может неверно трактовать свои же результаты. Я одно время был с ним согласен, пока не уперся в ту же стену, что и все остальные проходимцы. Вывод - Бережанский ошибся где-то. Я после этого пошел дальше, и мне не важно, кто такой Бережанский и каие у него заслуги. Порой и от профессоров приходилось мне за время учёбы слышать такую ахинею или в книжках у них читать... >> Да и Бережанский сам говорит о работе в полиладотональных условиях для кристаллизации ладовых (по его гипотезе) портретов. А это и есть работа в других полиладотональностях. >А в чем у тебя полиладотональность? Ты просто начал отрабатывать фа диез в си мажоре, где он будет звучать как пятая. То есть точно так же как Соль в До мажоре. или До в фа мажоре. Или я упустил какой-то нюанс. Ты ведь написал: >> добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. >Так и занимаются в музыкальных школах, развивая ОС. Попевки поют во всех тональностях. >Миллионы людей этим занимаются и что-то прогресса в этом не видно... (точнее он прямо противоположный - получаем ОС) Граждане, мне казалось я уже донес предполагаемые причины неразвития ОС. Распишу подробно. А.Акценты: 1. Уклон в сольфе ДМШ - на ладовые портреты и ОС. Занимаются тем, чтобы учащиеся слышали ступени хорошо. Внимания аладовому портрету звука - 0%. 2. Мой уклон - слышание аладового портрета конкретного звука в какой-то тональности ,а не ступени, которой он является. Внимание аладовому портрету звука - 100% Б. Количество слушаемых нот 1. В ДМШ Поют в тональности, обычно 7 диатонических ступеней, на них не зацикливаются. 2. Я намеренно акцентируюсь на 1 ноте из тональности, остальные как фон. В. Время 1. В ДМШ попели водной тональности, потом в другой, потом в третьей. Мозг не успевает ухватить аладовый портрет каждого звука ,ибо он постоянно маскируется очередным ладовыв, да и при всём желании время между сравниваемыми портретами одной и той же ноты в разных тональностях проходит слишком много, мозгу не за что зацепиться. 2. Я акцентируюсь только на одной ноте, на её аладовом портрета и в кратчайшее время сопоставляю его с другим ладовым портретом, при этом сильнее вычленяется аладовый. Всё же, по-моему, традиционной сольфой тут не пахнет. Важные методологические моменты: 1. Сравнение одного и того же звука в разных аладовых портретах позволяет сильнее услышать его алаовый портрет - то,что остается общим при смене ладового портрета. 2. Сравнение разных звуков в одинаковых ладовых портретах - также позволяет найти отличительные особенности их аладовых портретов. И первое и второе я использую. Сергей верно подметил, что у фа# будет тот же ладовый портрет, что и у соль - одно это уже начнет напрягать мозг и создаст движущую силу распознавания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 21:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я удивлен, что до сих пор не сказали про Берджа и Гулыгину, ведь пододное сранение звуков происходит как и у них, но их методики провальны. Моя отличается коренным образом от них тем, что у них к началу сравнение нет ни одного стойкого аладовго или хотя бы ладовго портрета, а у нас есть - это ладовые портреты до мажора. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 22:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Если я похож на тролля, но это финиш полный.... В том то и дело, что в других темах, где ты отвечаешь на вопросы по ЭТМ, я отмечал для себя грамотность твоих ответов. А тут такое начинается... А уж обвинение меня в том, что я видите ли ссылаюсь на авторитеты, и типа, своего мнения не имею. Мне такие обвинения бросали только полные невежды, так как их раздражает наличие образования и аргументов у оппонента. Они лучше чувствуют себя на поле своей свбодной фантазии, не имеющей никакого основания. Изобретатели вечного двигателя, верящие в свою гениальность. Конечно, я не считаю тебя троллем, иначе бы и разговаривать не стал, но... странный у нас разговор идет по кругу. >но их методики провальны. Так у них нет методик. Их методики основаны на таких же вещах, как твой "аладовый портрет". Собственно Бердж и заклинает все дорогу о том, что надо услышать некий [аладовый ] портрет, но не говорит о его природе. Гулынина тоже апеллирует к черному ящику. Поэтому методики провальны, хотя не исключено срабатывание в случае с латентным абсолютником. > Сергей верно подметил, что у фа# будет тот же ладовый портрет, что и у соль - одно это уже начнет напрягать мозг и создаст движущую силу распознавания. Ничего не будет напрягать, просто будешь слышать окраску ступени на основе функции. Ну илиБ если это ближе - на основе интервала до тоники. > 1. Уклон в сольфе ДМШ - на ладовые портреты и ОС. Занимаются тем, чтобы учащиеся слышали ступени хорошо. Внимания аладовому портрету звука - 0%. Хорошо, ты говоришь об аладовом портрете, бердж говорит своими словами об этом же, гулынина, и абсолютники. Объясни, что это такое, какова его природа? Вот Бережанский объяснил, что такое аладовый портрет - это интериорезированный бывший ладовый портрет, оторванный, отделенный в процессе овнутривания от первоначального лада. На основе этой гипотезы он строит свою методику. Твои предложения идут вразрез с положениями Бережанского, но не предлагают ничего серьезного взамен. Это путь Берджа. > у них к началу сравнение нет ни одного стойкого аладовго или хотя бы ладовго портрета, а у нас есть - это ладовые портреты до мажора. У кого "у них" нет? Они не формируют портреты, но обращают внимание ученика на них - у всех. кто воспринимает музыку в большей или меньшей мере развит ладовый слух, иначе музыка для них была бы просто бессмысленным набором звуков. Вполне возможно, что среди большого количества пользователей, могут попадаться люди с развтыми представлениями портретов - у них, возможно, что-то получается в результате заклинаний Берджа. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Хорошо, ты говоришь об аладовом портрете, бердж говорит своими словами об этом же, гулынина, и абсолютники. Объясни, что это такое, какова его природа? Есть синусоидальный звук - определенная частота (высота при нашем восприятии). Она в мозгу у любого вызывает какие-то чувства и эмоции, затем ассоциации. Далее есть обертоны, формирующие тембр. Тембр добавляет чувств, эмоций, ассоциаций. Портрет - это и есть обобщение чувств, эмоций, ассоциаций. Портрет этой самой частоты - это и есть аладовый портрет. Поначалу этот портрет дополнен тембровыми составляющими, но и они затем со временем отпадают. В нашем случае на этот аладовый портрет еще и накладывается ладовый портрет до мажора, получается такой смешанный портрет. >Твои предложения идут вразрез с положениями Бережанского, но не предлагают ничего серьезного взамен. Гипотеза об интериоризации не подтвердила себя. Мне кажется фантастичным, как ладовый портрет интериоризируется, оставаясь серым кардиналом. А что тогда ощущает АСник, слыша звук? Ответ: иной портрет, отличный от ладового. Логично? Какой портрет это тогда? Ничего не остается, как аладовый портрет. Далее, если мозг начинает реагировать на более яркий аладовый портрет, нахрена ему интериоризировавшийся в подсознание ладовый? Ответ: вообще не зачем. Тогда зачем он там будет сидеть? В итоге мы получили, что в мозге находится рудимент - ладовый портрет. А мозгу вряд ли надо отводить участок памяти ненужному, поэтому мне интериоризация и кажется фантастичной в данном контексте. Ну ни у одного АСника ни в одной ситуации ни разу не всплыли эти якобы интериоризированные портреты... Это очень странно, очень. >У кого "у них" нет? Они не формируют портреты, но обращают внимание ученика на них - у всех. кто воспринимает музыку в большей или меньшей мере развит ладовый слух, иначе музыка для них была бы просто бессмысленным набором звуков. Вполне возможно, что среди большого количества пользователей, могут попадаться люди с развитыми представлениями портретов - у них, возможно, что-то получается в результате заклинаний Берджа. Их нет у испытуемых. А раз их нет, мозгу не за что зацепиться. Их ассоциации надуманны, неестественны, поэтому они и терпят неудачу. Наши ладовые ассоциации естественны, поэтому у нас уже есть псевдоАс)) Я с помощью своей методики хочу получить ЕСТЕСТВЕННЫЕ ассоциации для аладового портрета, какие мы все получили для ладовых, и тогда они запомнятся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ничего не будет напрягать, просто будешь слышать окраску ступени на основе функции. А вот в том-то и фишка, что будет. Мозг ой как ленив))) Слышим мы, значит, фа# и мозг давай на автомате выдавать задр..ченную звукоступень "соль", и тут сознание - бац: эй, стоп, мы ведь в си мажоре, тут нет "соль", тут фа#, и мозг автоматический начинает искать, а чем же эта фа# отличается от соль в роли этой же 5 ступени? И пошло поехало вычленение аладового портрета. Ну, у меня так происходит по крайней мерре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> Портрет этой самой частоты - это и есть аладовый портрет. Понятно, ты приверженец частотной теории. Тогда ладовый портрет тольо отвлекает. В общем тебе к Гулыниной - это ее подход. > Гипотеза об интериоризации не подтвердила себя./// А что тогда ощущает АСник, слыша звук? Ответ: иной портрет, отличный от ладового. Логично? Какой портрет это тогда? Для меня она подтвердила себя, так как я (и не только я) слышим двойные портреты. Ты в это можешь поверить? Откуда у меня берется константный портрет и относительный? >Их нет у испытуемых. Вот я и говорю, что разговор у нас странный - я говорю, что - есть, а ты не возражая, не опровергая мои доводы, просто утверждаешь противоположное без всяких аргументов. То ли ты не понимаешь, что я говорю, то ли ... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:41 |
|
|---|---|---|
|
|
>Гипотеза об интериоризации не подтвердила себя. > И пошло поехало вычленение аладового портрета. Ну, у меня так происходит по крайней мерре. Почему ты так уверен? Ты же что-то слышишь по абсолюту - некий аладовый портрет. А ведь ты долго занимался по методике. Почему ты не допускаешь, что этот твой аладовый портрет, не есть интериоризированный ладовый портрет? Ты ведь не можешь это знать наверняка. Например, абсолютник никогда не согласится, что то, как он слышит звук как-то связано с ладом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты в это можешь поверить? Откуда у меня берется константный портрет и относительный? Не могу. По своему опыту. Не возможно одновременно слышать 2 разных ладовых тяготения, просто нереально. Сергей, ну, сам вдумайся. Ты слышишь 2 портрета: один аладовый, второй ладовый в конкретной тональности .Сам проверь: возьми отдельно ноту до в какой-либо тональности, в миb мажоре, например, то есть в левой руке гармонию Eb, а правой много раз потыкай ноту соль. Ты услышишь четко два портрета: один ладовый как 3 ступени миb мажора, а второй тот самый аладовый портрет соль. Если ты думаешь, что слышишь ладовый портрет 5 ступени до мажора, то тут же смени гармонию в левой руке на C, а правой продолжай много раз тыкать соль. Если внимательно вслушаться, найдешь отличие между аладовым портретом соль и ладовым портретом 5 ступени до мажора. Я так каждую из 3 испытуемых на сегодня нот фа#, соль и соль# прогоняю. Много раз быстро посменяй гармонию на фоне тыкания соль, и реально поймешь, о чем я. А под конец перейди в соль мажор или соль минор, что прочувствовать генеральскую ладовую краску соль. Я уверен, после этого эксперимента ты усомнишься, что слышишь 2 ладовые краски одновременно) >Вот я и говорю, что разговор у нас странный - я говорю, что - есть, а ты не возражая, не опровергая мои доводы, просто утверждаешь противоположное без всяких аргументов. То ли ты не понимаешь, что я говорю, то ли ... Я не про просто портрет, а про СТОЙКИЙ портрет, это две большие разницы. Фантазируя портрет из ничего, можно запросто его потом потерять и не улавливать ,что они и делают. Разумеется, какие-то сиюминутные ассоциации у них возникают, но это всё ни о чём. Это реально неудачная попытка воспроизвести детскую образность мышления. Взрослому надо больше времени и столкновений нот,чтобы аладовый портрет вычленился и запомнился. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Гипотеза об интериоризации не подтвердила себя. Ну это она для тебя не подтвердилась. А вот для меня наоборот, потому что определенные результаты имеются. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Почему ты так уверен? Ты же что-то слышишь по абсолюту - некий аладовый портрет. А ведь ты долго занимался по методике. Я слышу смесь ладового и аладового портретов ,потому что ощущаю ладовые тяготения слышимых нот. >Почему ты не допускаешь, что этот твой аладовый портрет, не есть интериоризированный ладовый портрет? Ты ведь не можешь это знать наверняка. Например, абсолютник никогда не согласится, что то, как он слышит звук как-то связано с ладом. Если бы что-то интериоризировалось, я бы перестал ощущать тяготения и узнавал бы звуки в мелодиях где-то еще, кроме курса. Внезапное усиление дискретности восприятия - верный прогностический признак появление АС, а я этого пока не ощущаю. >Ну это она для тебя не подтвердилась. А вот для меня наоборот, потому что определенные результаты имеются. Евгений, ну мы ж не отчитываемся по телевизору о потраченных средствах, не надо таких фраз вроде "определенные результаты имеются" Где главный результат? За год должен был выработаться АС, ну на первую октаву по крайней мере. И где? Ты сам себе пытаешься подбадривать таким образом? По мне, так лучше смотреть правде в глаза. Интериоризация - это точка невозвращения. Если ты считаешь, что она прошла, тогда останови занятия и результат должен сохраняться (АС не нуждается в постоянных тренировках в отличие от псевдоАС) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сам проверь: возьми отдельно ноту соль* в какой-либо тональности, в миb мажоре, | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Ты сам себе пытаешься подбадривать таким образом? По мне, так лучше смотреть правде в глаза. Интериоризация - это точка невозвращения. Если ты считаешь, что она прошла, тогда останови занятия и результат должен сохраняться (АС не нуждается в постоянных тренировках в отличие от псевдоАС) Слушай, давай ты мне не будешь указывать, что мне делать. Более того, давай ты не будешь за меня придумывать то, что у меня есть и чего у меня нет. Ок? Занимайся своей методикой - никто тебе не мешает, а я буду дальше заниматься по методике Бережанского. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я в а..уе.. Вроде тут мужики сидят, а начинается обида как у женщин... Да пипец просто. Я никому ничего не указываю, это абстрактные рассуждения. Я указал на реальное положение дел, понятно,что оно никого не устраивает, но пребывать в фантазиях и розовых очках - это не выход. Хотя, если кому-то так легче, ради бога. Учеников последователей никто набирать не хочет, испытывать сои методики не хочет на других. Где научный интерес, товарищи? Я тут один пытаюсь всех расшевелить, чтобы совместными усилиями начать активно экспериментировать и БЫСТРЕЕ прийти к истине... Тьфу, да и только. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Мда.. тяжелый случай. Я уже жалею, что втянулся в эту бесмысленную дискуссию. Паша, я на определенной стадии в методике и мне твое мнение относительно нее абсолютно неинтересно, потому что ты ее бросил. Уж извини, но я буду верить своим ощущениям, а также хоть какой-то внятной теории, чем твоим дилетанским рассуждениям. Кроме того, ты не тех людей нашел - мы не собираемся наукой заниматься. А уже тем более не будем заниматься твоей псевдонаукой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша > БЫСТРЕЕ прийти к истине.. Быстро только кошки рождаются. АС - не тот случай. Что-то мне это напоминает... Ты случайно не член секты свидетелей иеговых? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ты в это можешь поверить? > Не могу. ОК, раз не веришь - это твои проблемы. Я то знаю свои ощущения, и что я прав - на собственном (и не только!!!) опыте. Сытый голодного не разумеет. Поэтому мне не интересно переливать из пустого в порожнее и бросаться в сомнительные авантюры, которые ты предлагаешь. Не вижу ничего научного в "аладовом портрете". > Я уже жалею, что втянулся в эту бесмысленную дискуссию. Евгений, у меня такое же чувство, я уже пытался выйти из дискуссии. Надеюсь, теперь получится. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Евгений Ты можешь без оскорблений закончить дискуссию? Столько злобы и обиды - оно того не стоит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Я указал на реальное положение дел, понятно,что оно никого не устраивает, но пребывать в фантазиях и розовых очках - это не выход. О да, какой благодетель. Оказывается, знает реальное положение дел. Пофантазируй еще на эту тему. В общем, ценю твой знатный троллинг. В общем, на этом я заканчиваю эту бесмысленную и весьма странную дискуссию. Успехов в построении новой методики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >ОК, раз не веришь - это твои проблемы. Кстати, я тоже слышу двоения. Точнее, дополнительную окраску. В общем-то это уже давно началось, но я как-то не обращал внимание, но в последнее время как-то более ярко стало ощущаться. Так что я третий. А дискуссию ни о чем ,конечно, стоит заканчивать. Нет никакого смысла тратить свое драгоценное время. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>ОК, раз не веришь - это твои проблемы. Я то знаю свои ощущения, и что я прав - на собственном (и не только!!!) опыте. Ты даже еще не провёл этот эксперимент с соль, а уже отвергаешь все мои предположения. Я не ставлю целью доказать свою правоту или чью-то неправоту, а просто хочу проверить, будут ли другие слышать то же самое при определенных условиях. "Я-то знаю свои ощущения" - ты проверь при моих условиях и если ты реально ничего такого не услышишь, разумеется, без намеренного неуслышания, это даст мне также полезную информацию. Но если ты услышишь, то аладовый портрет существует. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Оказывается, знает реальное положение дел. В псевдоАСной жопе - вот реальное положение дел. Или ты и с этим не согласен? >В общем, ценю твой знатный троллинг. В общем, на этом я заканчиваю эту бесмысленную и весьма странную дискуссию Я не троллю хотя бы потому, что мне не пофиг на тему, обсуждаемую нами. Бессмысленная? Странная? Ты только цитируешь Бережанского и слепо до упора защищаешь его. Я предлагаю не просто абстрактные фантазии, а каждую из идей проверять экспериментом. Все напрочь отказываются проверить что-то на себе, а когда я проверяю и сообщая результаты, мне говорят мне, что мои ощущения - кусок дерьма, я дилетант и прочее. Кто тут еще тролль? Ваша с Сергеем цель участия в этой дискуссии какая вообще: наставить меня на путь истинный? Указать на мою некомпетентность? Или начать вносить конструктивные предложения, что-то менять, чтобы процесс формирования АС пошел дальше? >Нет никакого смысла тратить свое драгоценное время. При этом ты его преспокойно тратишь на нравоучения в мой адрес. Парадокс. Я бы не привязывался к вам с просьбами, если бы тут отозвался хотя бы еще кто-нибудь, проходящий методику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но если ты услышишь, то аладовый портрет существует. Я услышу. Я проводил подобные эксперименты - поэтому я и спросил тебя, почему ты уверен, что это не интериоризированные портреты. Мои эксперименты заключались в том, что я распознавал белоклавишные последовательноси на фоне гармонической последовательности в 12 тональностях. При этом я слышал двойные портреты - продолжал распознавать по До мажору (то есть твои аладовые портреты) и ступени текущей последовательности. Я слышал, например, вот звук Соль стал 3й низкой (в ми мажоре), вот звук Ми стал #4 (в Bb мажоре) и так далее. Раньше, в начале прохождения курса, я не мог такого сделать, теперь могу, хотя это и требует некоторого внимания и напряжения. И происходит это таким образом, что сначала я слышу название ноты, а потом чувствую ступень. По моему я даже выкладывал тестовый файл. Так что хочешь верь, хочешь - нет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 01:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я верю. Просто я предложил еще более упростить тест: взять только одну ноту при быстро сменяющихся гармонических контекстах и послушать второй портрет (якобы кажущийся до мажорным ладовым) из миb мажора и моментально освежить в памяти портрет из до мажора и так сидеть и быстро менять гармонию, сравнивая их. Просто с несколькими нотами такой тест не пройдет, слишком сложно для восприятия. Именно в таком исполнении это может получиться вычленить аладовый портрет. А затем если ты быстро пробежишься по всем тональностям с нотой соль, ты легко сможешь замеить, что аладовый портрет везде один и тот же и он чуть отличатся от ладового до мажорного портрета ноты соль. Я это слышу, я бы не стал тут врать про ощущения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 02:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Я может попробую, но не вижу особого смысла.... Дело в том, что в моем опыте надо было определять названия "аладовых" звуков (то, что собственно тренировалось), и определение - хороший критерий, а в твоем нота заранее известна и надо что-то там почувствовать в ней - можно напридумывать себе. К тому же я за то, что работает система (то есть звуки - элементы лада), а не внесистемные звуки. Поэтому слушая последовательность, я как бы удерживаю слухом всю систему. К тому же я могу искуственно перестроить Соль в Си мажоре на Соль в До мажоре и ее ощущение изменится. И что это даст науке? Я же говорил, что могу представить (вспомнить) звуки До мажора на фоне звучания других тональностей. =================== Вот, кстати, попался фрагмент о различии интервального и ступеневого слуха (прошу прощение за цитирование, но я согласен с оратором, да и он не из пальца это высосал, а ссылается и на других исследователей): "Дело в том, что в период формирования ладового чувства существует некий «водораздел», направляющий само ладовое чувство и музыкальный слух по двум параллельным, но принципиально отличающимся путям развития. Этот «водораздел» включает 3 условия. Первое. Известно, что ладовое чувство подразделяется на два самостоятельных вида. В одном случае усваивается каждый отдельный звук сам по себе как элемент лада по характеру устойчивости или неустойчивости, степени напряжения, направлению тяготения и разрешения в тонику. При этом воспринимается ступеневое качество звука, формируется индивидуальный ступеневый «портрет» каждого отдельного звука лада и в дальнейшем - его ступеневое представление. В другом случае усваивается соотношение между предшествующим и последующим звуками . При этом воспринимается интервальное качество отношений звуков, формируется индивидуальный «портрет» интервала и в дальнейшем - интервальные представления (24, 33-34). Интервальное ладовое чувство и интервальные ладовые представления служат основой относительного слуха. Это обусловлено тем, что один и тот же интервал может быть образован разными ступенями лада, а значит, абсолютное качество интервала не закрепляется в восприятии за составляющими его звуками. «С одной стороны, интервал узнается слухом как таковой, независимо от того, в каком ладовом значении он выступает. С другой же стороны, фактически существует столько разных интервальных представлений и впечатлений для одного и того же интервала музыкальной системы, сколько различных ладовых вариантов <…> может приобретать в музыке этот интервал», - отмечал Е. В. Назайкинский (52, 63). Такое свойство интервалов позволяет воспринимать, усваивать и узнавать абсолютное интервальное их качество, но исключает возможность воспринимать, усваивать и узнавать абсолютное ладовое качество составляющих его звуков, так как абсолютное дифференцирование возможно лишь на основе некоего однозначного критерия. «Для лиц, не имеющих абсолютного слуха, отдельные звуковысотные ступени сами по себе не имеют никакой индивидуальности. Эта индивидуальность присуща только отношению между звуками, то есть интервалам», - верно отмечал Б. М. Теплов (67, 91). В отличие от интервального чувства, ступеневое чувство и ступеневые представления служат основой абсолютного слуха, так как индивидуальные ладовые качества каждой ступени закрепляются за конкретным звуком лада и становятся его постоянным абсолютным индивидуальным ладовым качеством. Однозначность критерия позволяет каждый звук лада четко дифференцировать, воспринимать, усваивать, запоминать и узнавать.... Поэтому первым условием формирования способности воспринимать ладовое качество отдельного звука и воспитания абсолютного слуха является развитие ладового ступеневого чувства." Бережанский. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 09:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я может попробую, но не вижу особого смысла.... Выскажу свою точку зрения. Если и есть какой-то смысл, то только с человеком, который не пробовал методику Бережанского и не имеет АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 10:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Только что с утра после сна ткнул на первый попавшийся на глаза из списка файл генератора с тональностью си минор в темпе 300. И стал там соль искать, Знаете, нашёл. И ощущения до мажорного портрета не было. Было именно ощущение того,что эта соль, ни с чем не связанная. Просто соль. Вы тут же можете сказать: вот у тебя интериоризировалось ладовое чувство соль. А как оно могло интериоризироваться, если я вчера прогонял 10 портретов 10 с преобладанием портрета из соль мажора? Причем подобные эксперименты дают еще психологическое раскрепощение: я понимаю, что можно узнать соль в любой тональности (где она есть в диатонической ступени) в темпе 300. Еще про ощущения: она ощущается дискретно, в отрыве от стального "фона" (остальных 11 звуков в тональности). Еще раз повторюсь, чт опо моим ощущениям до мажора не чувствуется при определении. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 11:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>моим ощущениям до мажора Блин, если почитать книгу Бережанского, то те физиономии, которые получаются после интериоризации, не имеют тяготений, оторваны от лада.. Правильно, ты и не должен по т. Б. чувствовать до мажор. пока противоречий нет. В любом случае ты долго занимался по этой методе и что-то у тебя уже сформировалось. Во всяком случае для чистоты эксперимента мы не можем это отбрасывать эту возможность, особенно если ты смог пройти, например, 21 упражнение (если тебя объективность интересует конечно) , может даже просто достаточно пары месяцев посидеть по б. мы не знаем. Поэтому надо брать новичка, который не знает методики Б. и АС не имеет. Но в общем, можешь, конечно, плевать на мой совет. Твое дело. В любом случае ты же можешь свои предположения проверить на практике сам. Пробуй, дерзай, может и получится. Будем рады, если ты на правильном пути. Я пока буду заниматься по тому пути, который наметил. Заниматься экспериментами я особо не намерен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Блин, если почитать книгу Бережанского, то те физиономии, которые получаются после интериоризации, не имеют тяготений, оторваны от лада.. Правильно, ты и не должен по т. Б. чувствовать до мажор. пока противоречий нет. Фишка в том, что если я сознательно не настроюсь на соль, то её могу и не узнать. А, согласно Береажанскому, после интериоризации такое невозможно, так как портрет становится стойким. Это и непонятно. >Поэтому надо брать новичка, который не знает методики Б. и АС не имеет. С новичком такой трюк не пройдет из-за отсутствия стойких портретов, в этом-то и загвоздка. Ладовый портрет для нас это прежде всего ракета-носитель внутренний, а них такового нету. Самое интересное, на что я наткнулся, фа# оказалась действительно яркой горячей нотой, хотя я её перетащил из 4 повышенной ступни до мажора в 1 фа# мажора. Соль оказалась не такой яркой, а соль# ярче соль, но спокойнее, чем фа#. Пока что самой приятной оказывается именно соль#. Когда соль#, точнее, ляb, было 6 пониженной до мажора, она вообще как-то странно воспринималась, ёе краски как ноты я не ощущал, равно как и фа#. За 3 дня занятий эти 3 ноты, постоянно сравниваемые, все больше приобретают индивидуальность. Их сравнение я провожу обязательно при одинаковых ладовых портретах, чаще где они выступают в роли 1 ступени. Кстати, до мажор, первая октава, никуда не делся, я по прежнему спокойно распознаю в нем все ноты (вернее, ступени, автоматически давая приевшиеся названия из до мажора). Уже в темпе 70 распознаю ля минор диатоника первая октава, и пока что трудно дается фа# мажор пентатоника, непривычно, но и её надо будет довести до 120. Причем, в ля-миноре диатонике и фа# мажоре пентатонике я опять же при прослушивании слышу ступени, а ноты называю после вычислений. Но ,я думаю, со временем и они начнут пытаться спаиваться, вот тут и должна начать веселуха с белыми клавишами. Про черные пока этого не сказать ,ибо они еще плохо закреплены в диатонических портретах, а ре# минорную пентатонику подключу не скоро. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша >И стал там соль искать, Знаете, нашёл. Мне непонятен это глагол - "искать". Как искать - сначала ты эту ноту вспомнил отдельно или как? В чем отличие искать от "узнавать в процессе прослушивания"? Почему именно Соль? Ты можешь так искать любую белую ноту или только Соль? >Только что с утра после сна ткнул на первый попавшийся на глаза из списка файл генератора с тональностью си минор в темпе 300. А что с остальными звуками? Почему бы тебе не оставить задачу теперь в Си миноре определять аладовые звуки других белых клавиш? А потом снизить скорость и определять их все? (кроме двух черных, например) >И ощущения до мажорного портрета не было. Ну и правильно. при занятиях по методике так и происходит постепенно - при увеличении скорости (и вообще в процессе длительных занятий) на смену ярким ладовым ощущениям приходят более тусклые, хотя уверенность распознания растет, а совсем при больших скоростях возникает название ноты практически без осознанных ощущений. Поэтому я и писал "быстрый константный слух" и "медленный ладовый относительно текущей тональности" - вот это и дает двоение. Возможно у тех, у кого не очень развит ладовый слух, те не воспринимают "медленный портрет". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Фишка в том, что если я сознательно не настроюсь на соль, то её могу и не узнать. Держать какое-то время в памяти ноту, на которую настроился и слушать ее в потоке других нот тональности это не особое достижение. Если уж на то пошло, то надо слушать на фоне хроматики, как мы когда-то делали в программе Absolute Pitch. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, думаю, темп 300 тоже упрощает экперимент, так как это отключает восприятие других звуков относительным слухом. Попробуй то же самое делать в темпе 70-85 и на фоне гармонии меняющихся тональностей, тогда можно сказать, что есть некий аладовый портрет, который сохраняет свои качества независимо от ладотональности. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Кстати, думаю, темп 300 тоже упрощает экcперимент, так как это отключает восприятие других звуков относительным слухом. по сути ты настраиваешься на определенный звук и ждешь его появление на фоне звуковыстного бессмыленного "шума", который просто отсеивается сознанием. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Мне непонятен это глагол - "искать". Как искать - сначала ты эту ноту вспомнил отдельно или как? В чем отличие искать от "узнавать в процессе прослушивания"? Я стал вспоминать именно ощущения от ноты соль, без вычисления по ладовому портрету данной тональности. Это примерно как в сказке про Золушку примеряли туфлю: ощущение в голове накладываешь на слышимую ноту и если совпадает, понимаешь,что это соль. >Почему именно Соль? Ты можешь так искать любую белую ноту или только Соль? Я писал, что прокачиваю воcприятие звуков в группах по 3, которые между собой составляют 3-звучный полутоновый кластер (фа#, соль и соль#). Почему отдельно ноту соль, потому что взрослому мозгу не уловить несколько портретов сразу (в отличие от детского). Только по одной ноте за раз: так называемая, концепция уважения ноты и уделения ей достаточного внимания))) >Ну и правильно. при занятиях по методике так и происходит постепенно - при увеличении скорости (и вообще в процессе длительных занятий) на смену ярким ладовым ощущениям приходят более тусклые, хотя уверенность распознания растет, а совсем при больших скоростях возникает название ноты практически без осознанных ощущений. Поэтому я и писал "быстрый константный слух" и "медленный ладовый относительно текущей тональности" - вот это и дает двоение. >Возможно у тех, у кого не очень развит ладовый слух, те не воспринимают "медленный портрет". Тут пара важных моментов: 1. После доведения темпа до 120, мажорный ладовый портрет просто не может быть медленным, это противоречит здравому смыслу: мы же сами его довели до распознавания 120 путем упорный тернировок (если не называть ноты, я в любой мажорной тональности спокойно могу распознавать портреты в темпе 120, да и в минорной некоторые (1,2, 4 и 5 ступени, портреты которых почти одинаковые для мажора и минора). 2. Ладовое ощущение вряд ли может стать тусклым - мы его тренировали очень долго и мы по нему воспринимаем ноты. 3. Всё-таки, Сергей, я был не прав относительно твоих ощущений: сначала ты воспринимаешь БКЛП (быстрый константный ладовый портрет по до мажору), затем МЛП (медленный ладовый портрет относительно текущей тональности), как ты всё время и писал... Только теперь до меня дошло, в чем мы друг друга неправильно понимали. Смотри, если я правильно наконец, тебя понял, БКЛП ты воспринимаешь первым, а затем уже ты воспринимаешь МЛП, так? Значит, твое двойное слышание всё-таки всё-таки во времени не одновременно , сначала один, потом второй (поэтому есть быстрый и медленный). Я, когда писал в прошлых постах, подразумевал именно одновременное слышание, которое возможно только для одного ладового портрета. Получается, ты воспринимаешь ЛП1( ладовый портрет до мажора)+АЛП(аладовый портрет) = БЛКП, затем ЛП2(данной тональности)+АЛП = МЛП. Я же воспринимаю ЛП(данной тональности)+АЛП. Вероятно, ты прост очень сильно вогнал в мозг до мажор, поэтому его портрет все время и лезет первым, я же наоборот стал его портреты глушить, больше акцентируясь на АЛП. В принципе в твоих экспериментах также должен был вычленяться АЛП. Посмотрим, что получится) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>С новичком такой трюк не пройдет из-за отсутствия стойких портретов, Ну вот и приехали. Тогда мы должны признать действенность методики Бережанского. Твои аладовые портреты - это физиономии - интериоризованные образования по Б. (ну и то, что асники по идее воспринимают). Вот и все. какая разница как называть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Держать какое-то время в памяти ноту, на которую настроился и слушать ее в потоке других нот тональности это не особое достижение. >Если уж на то пошло, то надо слушать на фоне хроматики, как мы когда-то делали в программе Absolute Pitch. Недавно делал с хроматикой первой октавой в темпе 300, правда убрав верхнее до,чтобы не было намека на до-мажорную хроматику. Сложнее, но получалось. >Кстати, думаю, темп 300 тоже упрощает экперимент, так как это отключает восприятие других звуков относительным слухом. >Попробуй то же самое делать в темпе 70-85 и на фоне гармонии меняющихся тональностей, тогда можно сказать, что есть некий аладовый портрет, который сохраняет свои качества независимо от ладотональности. Да, именно упрощает. Я не ставлю целью усложнять, и так сложно)) Взрослым надо упрощать, иначе будем сидеть ни с чем. >по сути ты настраиваешься на определенный звук и ждешь его появление на фоне звуковыстного бессмыленного "шума", который просто отсеивается сознанием. Да, именно. Суть в том, что по мере тренировки проходимые звуки должны сами невольно показываться из этого шума, сначала я на них настраиваюсь и принудительно заставляю выйти из сумрака, а потом они сами должны это делать, и превратиться в набор скачущих точек вместо мелодии - это и будет АС с достаточной дискретностью восприятия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ну вот и приехали. Тогда мы должны признать действенность методики Бережанского. Я и не утверждал, что на не действенна. Она прост она не проработана для взрослых, вот и всё. Я уверен, у маленьких детей в большинстве случаев по ней развился бы Ас, но мы не дети, в том-то и проблема. Ребенку вычленить аладовый портрет в разу проще, чем нам. >какая разница как называть. Да, верно, спор получается о гипотезе, результат один и тот же. Я бы полностью согласился с версией Бережанского, если бы сам без дополнительных усилий только по методике развил АС. Пока я не стопарнулся, я всем пропогандировал именно идею Бережанского, полностью веря в нее. Но в свете невыработки АС и последних своих экспериментов, его гипотеза стала казаться неправдоподобной, слегка притянутой за уши, вот и всё. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Но в свете невыработки АС Ну мы с Сергеем достаточно далеко продвинулись. Тебе, конечно, решать. Я лично никакого пока вердикта ни относительно методики Б., ни себя не могу пока сделать. У меня есть еще одно объяснение удвоения. Когда-то я его излагал. Гипотеза Б. говорит об интериоризации и даже в книге есть определенные описание, но фактически тут есть некоторый черный ящик со своим внутренним механизмам. Итак, по порядку. Сначала мы учимся распознавать звуки на основе ладовых ступеневых представлений в моноладотональных условиях. Далее происходит процесс интериоризации ПРОЦЕССА распознавания. Вот здесь вот есть интересный момент. Мы как распознавали с самого начала? Мы на основе ладового портрета формируем некоторые внутренние представления в процессе распознавания, которые сами могут вызывать определенные слуховые "галлюцинации", когда мы распознаем. Процесс распознавания сворачивается, автоматизируется ,и параллельно процессу распознавания могут автоматом вызываться это слуховые представления (галлюцинации) - они накладываются на процесс распознавания по ОС, и мы получаем удвоение. Естественно эти слуховые "галлюцинации" могут терять то, что есть в ладовых портретах. Собственно они же могут объяснять слышание названия ноты. Что в общем-то и Сергей, и я воспринимаем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Но это тоже гипотеза)) очередная)) Так что, Паша, все не так однозначно... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но это тоже гипотеза)) очередная)) Так что, Паша, все не так однозначно... Твои слуховые галлюцинации - ровно то же самое, что я понимаю под аладовым портретом)))) Кстати, ты двоение слышишь как Сергей: сначала быстрые портрет, потом медленный? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Естественно эти слуховые "галлюцинации" могут терять то, что есть в ладовых портретах Ну так я про то же самое: аладовый портрет отпаивается от ладового - как ты сказал, то,что есть в ладовых портретах. Возможно под этим Сергей понимает, что ладовый портрет тускнеет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Кстати, ты двоение слышишь как Сергей: сначала быстрые портрет, потом медленный? Я чувствую как дополнительный оттенок. Я не занимался специально ОС, поэтому у Сергея. в этом плане должно лучше проявляться из-за опыта. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Ну так я про то же самое: аладовый портрет отпаивается от ладового - как ты сказал, то,что есть в ладовых портрета Тут могут быть разные объяснения. Я привел один из моих вариантов)) Это все гипотезы по сути. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Тут могут быть разные объяснения. Я привел один из моих вариантов)) Это все гипотезы по сути. Я чего ты так осторожничаешь?) Бережанский вот всю свою книгу вдалбливает свою гипотезу почти на каждой странице, как будто она уже 100% проверенная данность, и не стесняется. А кто Бережанский такой по сути - обычный педагог, музыкант, который просто смог у многих выработать АС, он же не физиолог какой-нибудь или ученый, исследующий мозг. Мы-то чем хуже или не достойны?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А чего* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я чего ты так осторожничаешь?) В смысле? Данную гипотезу про слуховые представления я когда-то уже высказывал. Хотя она, возможно, вписывается в то ,что написано в книге у Бережанского. Я просто когда-то пытался понять причину слышания названий нот. Ничего сложного в генерации гипотез нет, но толк-то какой? Толк ведь появляется, если они хоть как-то увязаны с предыдущими исследованиями (теоретическими и практическими) и имеют какое-то подтверждение на практике. Никакого желания специально заниматься наукой в этой области у меня нет. А если вспомнить, что у меня необходимых знаний нет, то туши свет. Кроме того, у меня работы (в том числе исследовательской) в своей области хватает. Я не могу всем на свете заниматься. Сергею, возможно, сподручнее даже, поскольку у него и образование соответствующее, и опыт, и преподавательская деятельность. Конечно, и у него, возможно, нет необходимых знаний, поскольку здесь мы выходим за рамки просто музыки (психология, физиология и т.д.). Да вообще-то в какой-то мере я же уже этим занимаюсь - продвигаюсь по методике, анализирую ощущения и т.д. Времени на большее у меня просто нет. А это слишком сложная область, если браться всерьез. Можно так лет 50 прозаниматься. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Методика Б. безусловно полезная, а будет АС, полезный на практике после методике или нет - это вторично. Но определенно методика как-то развивает. Я в этом согласен с Сергеем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 15:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я стал вспоминать именно ощущения от ноты соль, без вычисления по ладовому портрету данной тональности. Мне опять непонятно, что такое "вычисление по ладовому портрету". Я никогда ничего не "вычислял". Вычисляют обычно по интервалам, а ступени слышат_узнают - сначала медленно, потом быстрее. > Только по одной ноте за раз: так называемая, концепция уважения ноты и уделения ей достаточного внимания Вообще-то я о другом спросил, не о нескольких нотах. ну, ладно, проехали, я уже сам все понял из последующих постов... > После доведения темпа до 120, мажорный ладовый портрет просто не может быть медленным Да, интериорезированный портрет по До не может, но относительный слух никуда не девается - он и есть "медленный". Хотя реально они оба достаточно быстрые - в отношении восприятия музыки. Поэтому воспринимаются почти одновременно. > Ладовое ощущение вряд ли может стать тусклым - мы его тренировали очень долго и мы по нему воспринимаем ноты. Наверное, смотря что иметь ввиду. Действительно, если очень хорошо знаешь ступень, то определяешь ее безошибочно и логично считать, что значит она для тебя яркая. Однако субъективно это знание как бы стирает яркость восприятия. Это как вкус любимого блюда, которое притупляется, хотя ты его изучил достаточно хорошо. Так что может потускнеть свежесть непосредственного восприятия - это отмечали многие в процессе занятий по Б. Вообще, при освоении новых звуков они значала очень яркие, а потом происходит привыкание. Это как у тебя с f#-ом. >Получается, ты воспринимаешь ЛП1( ладовый портрет до мажора)+АЛП(аладовый портрет) = БЛКП, затем ЛП2(данной тональности)+АЛП = МЛП. Зачем плодить лишние сущности? ЛП1 это и есть АЛП. Но ЛП1 работает совершенно иначе, чем ЛП2. >Ну так я про то же самое: аладовый портрет отпаивается от ладового - как ты сказал, то,что есть в ладовых портретах. Возможно под этим Сергей понимает, что ладовый портрет тускнеет.. Да, это и имею ввиду. Просто я не знаю, что там от чего отпаивается и отпаивается ли - это скрыто от наблюдения и автоматизировано.. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 15:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Да, именно упрощает. Я не ставлю целью усложнять, и так сложно)) Взрослым надо упрощать, иначе будем сидеть ни с чем. Нет, ты не понял, что я имел ввид под "упрощает". Можно упростить еще - просто на фоне, например, льющейся воды из крана иногда нажимать ноту соль (заранее зная, что это соль) и радоваться, что ты ее определяешь. Вообще такой подход в тренировках я использовал вначале занятий по бережанскому, когда был затык с преодолением скорости в районе 100. Я просто слушал-распозновал какую-нибудь одну избранную ступень в потоке остальных. Потом другую... При чем здесь аладовый портрет, просто большая скорость и проще выхватывать из потока одну ступень, на которую настроился. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 15:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вообще такой подход в тренировках я использовал вначале занятий по бережанскому лол, подход не с водой, конечно, а с определением одной ступени в быстром потоке. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 15:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Нет, ты не понял, что я имел ввид под "упрощает". Можно упростить еще - просто на фоне, например, льющейся воды из крана иногда нажимать ноту соль (заранее зная, что это соль) и радоваться, что ты ее определяешь. Ну зачем же воды... Нужен схожий тембр. Я радуюсь не тому,что я правильно определяю ноту (иногда я ее не могу найти в начале прослушивания в какой-нибудь тональности, между прочим) ,я радуюсь ,когда четко отличаю ёе от фона - идет моделирования дискретного восприятия ноты на фоне континуального восприятия фона. На 7 но тв тональности так не распылиться мне. В медленных темпах будут лучше слышны ладовые портреты, а это мне не надо, лишняя, отвлекающая от аладового портрета информация. После такого прогона я ноту соль могу не узнать в до мажоре, да и сам до мажор могу не узнать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 15:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Подход с водой хорош для стимуляции мочеиспускания)) До сих пор помню, как испускание газов один раз точно расползлось как фа#. Мерзко, ничего не поделать, а факт) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 16:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну зачем же воды... Вообще-то это была шутка, чтобы показать, о какого рода упрощении я говорил. Можно организовать журчание потоком нот в скорости 100500 > Нужен схожий тембр. Хорошо, другой пример Считается, что у каждой ноты свой тембр. Наиболее схожий тембр с Соль у ближайшей по высоте ноты, например, Соль диез. Таким образом можно записать поток нот Соль#, иногда вставляя Соль и пытаться определить ее ))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 20:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Проверил дочку на разных тембрах синтезатора - все спокойно определяет. На фоне всяких септаккордов - зависает - не понимает какой звук слушать. При повторном отдельном нажатии ноты на фоне аккорда - определяет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 23:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Она узнает все 12 нот? Я уже 4 день бьюсь на портретом соль, он где-то рядом, но никак не хочет засесть... Решил сменить тактику и пока не проработаю фа# мажор пентатонику вообще не трогать чёрные, так что сейчас вместе с соль начну прорабатывать соль вместе с фа и ля, они, по крайней мере, уже как-то за 3 года обрели свой пускай и ладовый, но какой-то портрет. Удивительно, но ля минор в темпе 120 стал неплохо узнаваться))) оказывается, темп 120 не такой уж и критичный, ладовый слух на минор также стал неплохо работать, это радует. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 23:34 |
|
|---|---|---|
|
|
> Она узнает все 12 нот? Пока проверяю только на белых, так как черные в "юрисдикции" школы Брайнина и называются по другому. Они там продвигаются очень медленно. Но, ё, зо и ра узнает, осталось еще 2 ноты. Но в любом случае это не горит, процесс пошел и торопить я не хочу. > Удивительно, но ля минор в темпе 120 стал неплохо узнаваться А как ты его прорабатываешь, ведь в генераторе этот будет тот же набор белых? Ты слышишь Ля как тонику, Си как вторую и тд? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.11.2012 07:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А как ты его прорабатываешь, ведь в генераторе этот будет тот же набор белых? Ты слышишь Ля как тонику, Си как вторую и тд? Сначала клавиши ощущаются по до мажору, но как только появляется нижнее ля, оно сразу перестраивает всё в ля минор. То есть сдвигаем рамку считывания тональности как бы - это тоже рефлекс благодаря методике Б.. Если сверну и снизу всё ограничено ля, то мозг ощущает ля минор, если до, то до мажор. Да, ля как тоника, си как вторая. Но это требует усилия сознания, иначе иногда на автомате ля называю до, си - ре, до - ми, а потом понимаю,что ошибаюсь))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.11.2012 13:13 |
|
|---|---|---|
|
|
>но как только появляется нижнее ля, оно сразу перестраивает всё в ля минор. Это переменный лад. А, например, если нижнее Соль? Миксолидийский лад начинает звучать? )) У меня на ля может может мелькнуть минорная краска, но только на этой ноте без дальнейшей перестройки. И то не всегда - в общем, это управляемый процесс - хочу слышу как минор, хочу как нижний звук субдоминантового секстаккорда (тогда менее устойчивый). > иначе иногда на автомате ля называю до, си - ре, до - ми, а вот это нехорошо. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.11.2012 15:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А, например, если нижнее Соль? Миксолидийский лад начинает звучать? )) Почему бы и нет. >а вот это нехорошо. Это следствие занятий по курсу) Названия нот до мажора в голове постепенно становятся названиями ступеней мажора. Я пока в ля миноре слышу только ладовые портреты ступеней , но не аладовые портреты нот. Я думаю ,и в до мажоре я слышал примерно то же самое: индивидуальность ноты исчезла за ненадобностью, остался смешанный портрет с преобладанием ладового. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.11.2012 16:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Фа, соль и ля проходятся эффективнее, чем фа#, соль и соль#. Фа - яркий, соль - менее яркий, ля - блестящий, у них реально начинают появляется собственные морды (лучше всего они чувствуются в контексте своих мажорный или минорный трезвучий, т.е. будучи 1 ступенью в их родных тональностях. Эти первые подобные ощущения, которые проявились у этих звуков за 3 года. Раньше к концу первой части я тоже что-то чувствовал, но то были ощущения чисто ладовые портреты ступеней, а сейчас проступают аладовые... Эти аладовые портреты сохраняются даже у синусоидальных звуков, поэтому могу заключить, что это именно те ощущения, которые генерируются при ОСОЗНАНИИ высоты. Причём, сегодня получилось не только отделить ладовый портрет от аладового (наконец-то), но и в рамках аладового отделить портрет собственно высоты от портрета тембра: я ощущаю,что тембр один и тот же, если на настроюсь на ощущение тембра, тогда из сознания может умелькнуть портрет собстенно высоты, если я натсраиваюсь на портрет собственно выстоты, тогда потрет тембра может умелькнуть из сознания. Я рад, товарищи, первым проблескам, луч надежды стал ярче! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.11.2012 23:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Пока был на работе, ощущение эти притупились сильно, но после вечерней тренировки опять сейчас всё так же ощущаю. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 10:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Только что утром провёл тест: думаю, дай врублю какую-нить тональность, да и без малейшего задумывания ,какие там могут быть звуки из моего первого блока будут слушать и ждать, может, всплывёт какое название. И чудо свершилось: какой-то звук навал выделяться и в голове мелькнуло соль, проверил, точно, оказался соль. Темп 120, никакой тренировки звука соль с утра не было. Я склоне это трактовать как уже реальные намёки на АС для соль первой октавы. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 11:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Хочу отметит еще 2 интересных момента: 1. Про утренний тест: соль уверенно выкрикивала соль, а фа и миb рядос с соль (я был в миb мажоре, напомню), мозг называл до и ре))))) Это нечто) 2. После прослушал ля минор, как обычно, затем до мажор, и, удивительно, в до мажоре ре стала узнаваться по портрету из ля минора (т.е. попевке ре до си ля). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 13:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>2. После прослушал ля минор, как обычно, затем до мажор, и, удивительно, в до мажоре ре стала узнаваться по портрету из ля минора (т.е. попевке ре до си ля). Блатная ля минор победила интеллигентский до мажор, проклятое наследие ))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 14:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Блатная ля минор победила интеллигентский до мажор, проклятое наследие ))) Я живу в спальном районе, это всё объясняет) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Спешу поделиться новым потоком инфы: сижу в сиb мажоре, распознаю ля (а я обычно блок начинаю с фа, затем соль, затем ля, т.е. до этого я уже прогнал фа и соль) ,спокойно распознаю ля, и тут чего-то задумался, отвлекся, слышу знакомые ноты: опа, вместе с ля начала вылезать фа и соль и это в сиb мажоре!!!!!!!!!! Причем я специально на них не настраивался, просто отвлекся. И эти 3 ноты уже воспринимаются дискретно по аладовоу портрету, а фон из остальных звучит сам по себе в темпе 300 где-то... Моё предположение работает, т.е. со временем все 8 нот в каждой тональности будут восприниматься дискретно, фон как таковой пропадет, будет набор из 8 не связанный друг с другом точек - вот вам и АС тот самый, ладовой чувство и континуальное восприятие отступает, так и должно быть. А всего-то занимаюсь около 1 недели, так что АС не обязан вырабатываться годами, это миф... Пока я не начал свой курс, я не мог распознать ни одной ноты в другой тональности, по-моему, продвижение очевидно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> я не мог распознать ни одной ноты в другой тональности, по-моему, продвижение очевидно. А ты и сейчас не услышишь ничего в других тональностях, мне кажется, это все самообман. Потому как в темпе 300 ты не слышишь ни тональности, ни лада - это просто "белый звуковысотный шум", из которого ты выхватываешь знакомые звуки. Ладотональность - это когда ты имеешь определенную тонику и воспринимаешь ее. Ты поставь какую-нибудь реальную музыку в Си бемоль мажоре и слушай на ее фоне свои звуки. Если будут определяться по абсолюту, то тогда - да, это продвижение. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Скинь сюда в виде теста какую-нибудь небольшую мелодию в любой тональности, но чтобы там была фа, соль или ля первой октавы тембр фортепиано, желательно с гармонией, а я опробую их услышать. Я не буд знать ни тональности, ни то, каике там звуки из этих 3 (их может даже ни одного не оказаться). По-моему, это будет более или мнее адекватный тест. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, для начала давай сделаем более простую вещь - посчитай сколько нот Соль в этой знакомой мелодии, там тональность До, но гармония меняется. Как ты понимаешь, это не диктант - просто садишься с карандашем и ставишь палочки, когда слышишь Соль. Предполагается два прослушивания, не более - первое сам тест, второй проверочное. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты поставь какую-нибудь реальную музыку в Си бемоль мажоре и слушай на ее фоне свои звуки. Если будут определяться по абсолюту, то тогда - да, это продвижение. Блин, Сергей, это уже реально попытка меня завалить, а не тест)) Когда мы обсуждали АС твоей дочки, ты наоборот говорил, всему свое время, надо постепенно, не хочешь торопить и т.п., а мне тут хочешь после 7 дней тренировок всего лишь создать полный завал))) Не надо так жестить) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, для начала давай сделаем более простую вещь - посчитай сколько нот Соль в этой знакомой мелодии, там тональность До, но гармония меняется. Задание провалено - я не узнал соль, тембр меня сбил. Мне казалось, что соль которая там все время повторяется, это ля. Гармония особой роли не играла в восприятии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Повторюсь, желательно,что бы тембр был максимально близкий к тембру пианино аудиокурса или Grand Piano из Fruity Loops, пока что у меня сильная темброзависимость. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Так, во-первых у дочки конкретно - АС, она без настройки всегда безошибочно называет все ноты и она ребенок, который не пользуется какими-нибудь взрослыми уловками - все честно. Не только называет, но и поет мелодии на нужной высоте. Да у меня и нет желания ее жеско тестировать и ставить над ней опыты - с ней все ясно и она не пишет на форумах )). Ты же придумываешь какие-то сомнительные самодеятельные опыты и делаешь из них выводы. Даже не смотря на то, что я распознаю все 7 нот До мажора на фоне 12 тональности (Реальных тональностей и гармоничеких оборотах SDT в них), я не пишу здесь, что у меня образовался АС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Ну тогда я реально не понимаю, что для тебя такое АС. Ты распознаешь звуки в реальной музыке или нет? Или вообще что... >я не пишу здесь, что у меня образовался АС. Я этого и не писал, я написал про намёк на АС. >Так, во-первых у дочки конкретно - АС, она без настройки всегда безошибочно называет все ноты и она ребенок, который не пользуется какими-нибудь взрослыми уловками - все честно. Не только называет, но и поет мелодии на нужной высоте. Блин, ну че ты всё придираешься, реально придираешься с желанием уличить меня в чём-то, показать ,что нет, мол, нихрена это не АС, тут ни у кого (и у тебя в том числе) нет АС. Это ж реальный блок в мозгу, надо мыслить оптимистично. Мы не дети, такого образного восприятия нет, чего сравнивать мои успехи с успехами твоей дочери, ясно сравнение не в мою пользу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> это уже реально попытка меня завалить, а не тест Честно говоря, не было желания завлить, наоборот, я был уверен, что ты пройдешь, ведь это До мажор - весь вопрос сколько услышишь. Насчет тембровой зависимости - там и есть пианино. Если такая большая зависимость от тембра и регистра, то вообще непонятно о чем речь, какие там аладовые портреты.... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> . Мы не дети, такого образного восприятия нет, чего сравнивать мои успехи с успехами твоей дочери, ясно сравнение не в мою пользу. Это ты начал сравнивать, ты не находишь? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это ж реальный блок в мозгу, надо мыслить оптимистично. Я стараюсь мыслить трезво, а отсутствие АС для меня не является "пессимистичным мышлением". Я трезво вижу, свое продвижение, выработку константного слуха и другие позитивные изменения. Но назвать АС я это не решусь, потому как в реальной музыки названия нот у меня пока не выскакиваю в голове даже в До мажоре. > Ты распознаешь звуки в реальной музыке или нет? относительным слухом |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 16:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>Блин, ну че ты всё придираешься, реально придираешься с желанием уличить меня в чём-то, показать ,что нет, мол, нихрена это не АС, тут ни у кого (и у тебя в том числе) нет АС. Я просто указал тебе слабые места твоего эксперимента, так как проходил многие подобные идеи. > реально придираешься с желанием уличить меня Мне, честно говоря "по барабану", не понимаю, чего ты так эмоционируешь - это следствие оптимистичного мышления? Тогда извини, не хотел рушить замки... ОК, давай я буду писать, что у тебя почти АС [1] (и смеяться у монитора) или просто молчать[2]. Тебе какая модель по нраву? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 17:02 |
|
|---|---|---|
|
|
>все 7 нот До мажора на фоне 12 тональности (Реальных тональностей и гармоничеких оборотах SDT в них) > Ты распознаешь звуки в реальной музыке или нет? Нет, это тоже учебный файл - записана последовательность из курса Бережанского на фоне гармоний и тональностей сгенерированных в BIAB Там, когда до мажор на фоне тональности F# вообще жесть звучит. )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 21:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Честно говоря, не было желания завлить, наоборот, я был уверен, что ты пройдешь, ведь это До мажор - весь вопрос сколько услышишь. >Насчет тембровой зависимости - там и есть пианино. Если такая большая зависимость от тембра и регистра, то вообще непонятно о чем речь, какие там аладовые портреты.... Зависимость от тембра и регистра - это есть один из этапов АС, об этом Бережанский пишет в своей книге. Ты просто не можешь взять и перескочить через это, если распознаешь звуки в других тембрах на данном этапе - это вообще не АС. Твоё пианино далеко по тембру достаточно отличается от аудиокурса, я не смог уловить аладовый портрет. >Это ты начал сравнивать, ты не находишь? Я начал сравнивать разницу в отношении к тестам для дочки и для меня)) Потому что ты как-то начал чересчур требовать от начальных зачатков АС у меня. >Я стараюсь мыслить трезво, а отсутствие АС для меня не является "пессимистичным мышлением". >Я трезво вижу, свое продвижение, выработку константного слуха и другие позитивные изменения. Но назвать АС я это не решусь, потому как в реальной музыки названия нот у меня пока не выскакиваю в голове даже в До мажоре. Есть такое понятие - психокибернетика ,штука очень интересная. Как ты себя настроишь, так всё и будет. если постоянно повторять себе "трезво", что АС не и вряд ли будет и далее заниматься с этими установками, то это провал, без шуток. Если же добавить сюда больше радости (я бы сказал, детской радости, как дети радуются всему новому) и в таком настрое отмечать каждое новое маленькое достижение для себя, это совсем другой разговор, а жесткий реализм самопридирками тут не прокатит. И это не самообман ,самообман скорее - сидеть просто в до мажоре n-ное количество лет, и надеяться, что когда-нибудь сама собой произойдет чудесная интериоризация. >Я просто указал тебе слабые места твоего эксперимента, так как проходил многие подобные идеи. Какие слабые места? То, что я не прошел тест? Это не слабое место, это сильная темброзависимость. Мы все уже тут убедились, что преждевременная попытка избавления от тембровой зависимости (даже в рамках одного инструмента - проработка звуков в 5 октавах) оказалась провальным делом, так как звуки узнавались не по аладовому портрету, а по ладовому портрету ступеней. еще раз повторяю, тест нужен именно в очень близком или таком же тембре ,как и курс Бережанского или фрути лупс Grand Piano, тогда еще что-то возможно. если задрачивать и дальше ступени до мажора ,я ,может быть, когда-нибудь и прошел бы этот твой тест, но опять слышал бы в нем ступени, а не ноты. >Мне, честно говоря "по барабану", не понимаю, чего ты так эмоционируешь - это следствие оптимистичного мышления? Тогда извини, не хотел рушить замки... >ОК, давай я буду писать, что у тебя почти АС [1] (и смеяться у монитора) или просто молчать[2]. Тебе какая модель по нраву? Вот опять - порция желчи, зачем?)) Я не прошу подбадривать или сыпать комплиментами, я прошу просто адекватно воспринимать уровень развития АС и по возможности упредлагать адекватные этому уровню тесты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2012 23:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Всё-таки нужен еще один генератор, который смог бы воспроизводить небольшие мелодии разных тональностях в заданном звуковом диапазоне с разными тембрами. Интересно, у кого-нибудь осталась связь с тем Дмитрием, автором генератора? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 00:22 |
|
|---|---|---|
|
|
>Какие слабые места? То, что я не прошел тест? Нет, речь не о тесте была. > я прошу просто адекватно воспринимать уровень развития АС Что поделать, что мое "адекватно" не совпадает с твоим )) > Есть такое понятие - психокибернетика Еще одна лженаука? ))))))) >Зависимость от тембра и регистра - это есть один из этапов АС, об этом Бережанский пишет в своей книге. Если Бережанский писал такое, то это странно, так как в основе его концепции лежат ладовые портреты, а они не зависят от тембра, хотя тембр и может затруднять восприятие. Я не помню такого у Б., можно цитату, где он это утверждает? > если распознаешь звуки в других тембрах на данном этапе - это вообще не АС. На каком "на данном этапе"? Напиши, какие вообще этапы бывают? У тебя все расписано, что на каком этапе должно быть? Но логика понятна - раз у меня малозависимый от тембра ладовый слух, то это вообще ни разу не АС (я и не претендую), а если у тебя темброзависимый, значит у тебя точняк зачаток АС. Я понял ты - психо-кибернетик ))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 00:25 |
|
|---|---|---|
|
|
> *раз у меня малозависимый от тембра ладовый слух Кстати, есть тембры, которые я плохо распознаю, но с тембрами, родственными разным пиано и некоторыми другими у меня нет проблем. Еще есть какая-нибудь надежда? ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 07:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Сергей >Еще одна лженаука? ))))))) С чего ты взял,что это лженаука? Или всё, о чем ты не слышал, также лженаука?) Почитай книжку Максуэлла Мольца "Психокибернетика", может, чего полезное в отношении мышления подчерпнешь для себя) Уберешь лишний скепсис с гордым своим реализмом. >Если Бережанский писал такое, то это странно, так как в основе его концепции лежат ладовые портреты, а они не зависят от тембра, хотя тембр и может затруднять восприятие. Я не помню такого у Б., можно цитату, где он это утверждает? Цитата В непрерывном процессе формирования и развития абсолютного слуха можно условно выделить несколько этапов. <...> Переходным этапом на новый, более высокий, репродуктивный, уровень, уровень так называемого активного абсолютного слуха, является этап внетембрового восприятия. Освобождение от тембровой зависимости проявляется первоначально в узнавании звуков ближайших к исходной октав того же музыкального инструмента. Затем узнавание постепенно распространяется на звуки других музыкальных инструментов, собственного голоса и даже на звуки «немузыкального» происхождения. >На каком "на данном этапе"? Напиши, какие вообще этапы бывают? У тебя все расписано, что на каком этапе должно быть? >Но логика понятна - раз у меня малозависимый от тембра ладовый слух, то это вообще ни разу не АС (я и не претендую), а если у тебя темброзависимый, значит у тебя точняк зачаток АС. См. выше. >Кстати, есть тембры, которые я плохо распознаю, но с тембрами, родственными разным пиано и некоторыми другими у меня нет проблем. >Еще есть какая-нибудь надежда? ) Троллинг попрошу убрать и сарказмы тоже, можешь там себе думать что угодно, но если нечего написать, лучше ничего и не писать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 08:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но логика понятна - раз у меня малозависимый от тембра ладовый слух, то это вообще ни разу не АС (я и не претендую), а если у тебя темброзависимый, значит у тебя точняк зачаток АС. Вот опять какие-то нападки. Как происходит развитие АС естественно: ребенок начинает запоминать звуки ,с которыми сталкивается, например, пианино, сначала их несколько в одной октаве ,со временем начинает узнавать другие октавы, затем другие инструменты... Важный момент запомненные звуки (пускай даже свои первые 3 звука) ребенок их узнает в любых тональностях и уже не путает с другими (разумеется, у АСников бывают ошибки, но сейчас я о другом), т.е. у него уж есть есть истинный АС на эти звуки. А теперь наш вариант: прошли первую октаву, затем все 5 октав ,слуха АС нет, но зато независимость от тембра появилась. Ну и самому, Сергец, не смешно от этого? Естественные АСники, значит, имеют зависимость от тембра, а мы, такие все умные, нет. Да мы еше большую зависимость будем иметь, как мне кажется, столько лет занятий музыкой с полным "неуважением" личностей звуков всяко накладывают отпечаток на восприятие. Так что я не кичусь своей темброзависимостьбю, я просто утверждаю, что это больше похоже на естественный путь, нежели твой вариант с тембровой свободой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 10:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей, зря ты эту дискуссию продолжил. Ты же понимаешь, что мы с тобой не психокибернетики... Хотя интересно читать "как космические корабли бороздят просторы Большого театра"... Паша, у тебя, наверное, и Петрик является ученым, академиком? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 10:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты же понимаешь, что мы с тобой не психокибернетики... Я понимаю, Сергей - негласный лидер среди вас двоих, но необязательно это так явно показывать) >Паша, у тебя, наверное, и Петрик является ученым, академиком? Во всякие времена были настоящие ученые и куча мошенников... Я не знаю вашего Петрика, я просто знаю, что писхокибернетика работает, как бы смешно вам не было. Факт есть факт, а ваше отношение к нему, принятие или непринятие - это ваше право. Когда-то и тех, кто утверждал, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца не понимали и... просто сжигали... Вы все реально думаете, что физики, химики и биологи познали всё обо всём. Собрание академиков признает что-то лженаукой и дальше что? Подавляющее большинство из них - снобы и скептики, не видящие дальше собственного носа и научных книжек. Материалисты и всё. И кто окажется прав в итоге, это еще большой вопрос. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 11:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Хотя интересно читать "как космические корабли бороздят просторы Большого театра".. Так, стало быть, реалист очередной)) Сколько лет, напомни, проходишь методику?) И ничего не смущает? Повторюсь, лишняя радость от ничтожных успехов и пускай даже лишнее самовнушение еще никому не мешала, а вот излишняя строгость и "чересчур адекватное" восприятие - это блок, мешающий дальнейшему продвижению. Никогда никто не задумывался, почему АС либо вырабатывается сразу, либо спустя какое-то время либо вообще никогда и существуют промежуточные варианты развитости АС? Не потому ли, что условия формирования АС могут создаваться случайным образом? Тех, у кого Ас вырабатывается быстро, не берем. Возьмем, тех у кого Ас вырабатывается во взрослые годы. Явно моноладотональностью там не пахнет. Чистейшая полиладотональность. По Бережанскому - таких людей существовать не должно, и со словами "Это - Спарта" их надо бы сталкивать ногой в пропасть, дабы не портить статистику. Но с учётом того,что эти люди есть всё же, надо как-то попытаться проанализировать, как они могут формировать АС. Без принятия аладового портрета как именно высотного портрета, создающего определенные образы в сознании, это просто нереально. Мне видится, что эти люди, постоянно сталкиваясь со звуками в различных ладовых портретах, рано или поздно НЕВОЛЬНО вычленяют аладовых и запоминают его, т.е. в мозге формируются стойкие ассоциативные связи к этому моменту. Из своих наблюдений в ходе занятий я пришел к выводу ,что, например, портрет IV ступени сильно притупляет аладовый портрет, поэтому аладовый поррет фа в до мажоре - почти никакой, я его не ощущаю. Отсюда вывод: в одной ладотональности не удастся адекватно вычленить у звуков ладовые портреты и запомнить их. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 11:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Возьмем, тех у кого Ас вырабатывается во взрослые годы. Например? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 12:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Товарищ NbP и Rudi, например. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 13:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ощущения про фа соль и ля, про которые я писал, оказались замаскированными ладовыми портретами, невольно образуя мажорный лад от фа в сознании: фа как первая ступень, соль как вторая, ля как третья (это про я про ощущения с яркостью и неяркость), опять аладовые ощущения ускользнули... Слух напрочь оказывается закреплять высоту с образом. Ликуйте, скептики)) Оказался лишним цикл сравнения разных звуков с одинаковыми ладовым портретами - там появляются дополнительные ладовые портреты, которые создают иллюзию аладового. На это, кстати, судя по различным источникам, нарывались всё, кто пытался развить Ас по всяким методикам, и они старались запомнить эти ощущения, хотя они и неверные... Благо, что это осозналось мной спустя неделю всего, этот тупиковый путь. Но в малых и больших циклах сравнения одной и той же ноты в разных ладовых портретах аладовый всё же выявляется, это радует, остается вопрос как же его закрепить наконец? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 17:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> С чего ты взял,что это лженаука? Или всё, о чем ты не слышал, также лженаука?) Почитай книжку... [и потекло...] да, л-ладно, л-ладно, там же с-смайлики стояли - специально побольше их поставил... > Цитата > В непрерывном процессе формирования и развития абсолютного слуха можно условно выделить несколько этапов. <...> Переходным этапом на новый, более высокий, репродуктивный, уровень, уровень так называемого активного абсолютного слуха, является этап внетембрового восприятия. Ну так не наоборот же! Отсутствие зависимости от тембра говорит о переходе к_ и тд. (у меня частично отсутствует, у дочки отсутствует зависимость)) А не наличие зависимости свидетельствует о зачатках АС. Истинный АС не может быть темброзависимым, но наличие или отсутствие темброзависимости не является признаком АС. "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка". >На каком "на данном этапе"? - > См. выше. А с чего ты взял, что у тебя именно "тот этап"? Данный "этап" к контексте темброзависимости включает все что угодно - от начатков ладового слуха и ОС, до тембрового псевдо АС и пассивного АС любого уровня развитости. Речь о том, что переход к активному истинному АС может быть только при освобождении от тембровой зависимости, чего и вам желаю. > Вот опять какие-то нападки. На самом деле ты сам провоцируешь такой стиль общения, когда начинаешь ставить мне диагнозы, поучать, высказываться категорично и тд, то есть переходишь на личностные моменты. Мне остается либо сердиться, либо уходить в игнор, либо выбирать ироничный тон. >Как происходит развитие АС естественно: ребенок начинает запоминать звуки ,с которыми сталкивается, например, пианино, сначала их несколько в одной октаве ,со временем начинает узнавать другие октавы, затем другие инструменты... C чего ты взял, что именно так? Это неизвестно. Дочка легко распознает звуки первой октавы в любом тембре, в других октавах задумывается и может ошибаться или отказываться узнавать. Недавно она распознавала только одиночные звуки, сейчас она начинает узнавать звуки в интервалах (чего я совсем пока не хочу, мне нужно, чтобы она мгновенно чувствовала краски интервалов, а не складывала их из нот) > ребенок их узнает в любых тональностях и уже не путает с другими В том то и дело, что ребенку АС-нику наплевать на тональности - он просто тупо слышит все как (например) С мажор (только и до мажора для него нет. Поэтому он по определению не путает, так как его относительный слух не развит и он не перестраивается на другие тональности. И это проблема. >Ну и самому, Сергец, не смешно от этого? Естественные АСники, значит, имеют зависимость от тембра, а мы, такие все умные, нет. да что за ерунда. Естественные АС-ники с истинным АС не имеют никакой тембровой зависимости - это факт. Мы уже начинаем трактовать тексты Бережанского, как трактуют Библию все, кому не лень... > Так что я не кичусь своей темброзависимостьбю, я просто утверждаю, что это больше похоже на естественный путь, Это "естественный путь", как его рисует себе психокибернетик, исходя из оптимистичных трактовок представлений о своих достижениях. Завтра они будут иными. А вообще, главный "психокибирнетик" у нас был Иван - ЛакиМанки, он сначала был энтузиаст методики Б., потом разочаровался и начал всех активно агитировать против него (лучше сдаваться в компании), ударился в Гулынину, а потом однажды просто объявил, что у него появился АС (внезапно и во всей красе) и исчез с форума (без победного АС было бы поражением после всех громких прожектов, но и оставаться это значило бы постоянно врать, увязая все глубже). )) Он тоже был любитель нлп подбрасывал фразы, типа, "провал Сергея связан.." , "Теперь я виноват в неудаче Сергея" - о какой неудаче он говорил, не знаю. Но это меня приучило к определенной сдержанности относительно своих достижений в высказываниях на форумах. Что я думаю "внутри для себя" - это касается только меня. Поэтому не надо рассказывать про блоки и прочее. >я просто знаю, что писхокибернетика работает, как бы смешно вам не было Может и работает, но не так вульгарно и примитивно, как ты хочешь здесь преподнести. Даже то, что я продолжаю заниматься свидетельствует о том, что у меня достаточно стимулов. А трезвый взгляд - это другими словами - научный взгляд и эмоции неофита в нем неуместны. Иначе будет как с персонажем в соседней ветке. > Сколько лет, напомни, проходишь методику?) И ничего не смущает? А это прямая цитата из ЛакиМанки >Повторюсь, лишняя радость от ничтожных успехов Это же не значит, что надо здесь писать "у меня почти АС, к понедельнику будет точно" - это все отвлекает и создает ненужную оценочную шелуху. За это время мы научились быть осторожными и просто работать и спокойно идти к своей цели, не слушая прожектеров и изобретателей пукса, оптимистов или пессимистов, неофитов или скептиков. Чего и вам желаю. И еще предлагаю перечитать фразу Руди, которая у меня в подписи. >Товарищ NbP и Rudi, например. У NbP никакого АС нет, неужели непонятно? А у Руди монотональность при занятиях сольфеджио была. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 17:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, есть интересное ощущение, хочу чтобы ты проверил на себе и отписался. Попробуй в генераторе в темпе примерно 120 (диатоника, одна октава) попеть мысленно ноты не определяя и не стремясь называть их (а потом можно быстрее - до границы твоего уровня). Просто - слушаешь высоту и пытаешься ее мысленно воспроизвести . Напиши о том, что у тебя при этом происходит. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 17:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей, ок. Вечером попробую и отпишусь. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 21:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ладно, чтобы не переливать из пустого в порожнее, завершаю дискуссию до появления у меня каких-либо стойких результатов. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 21:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей, не уверен, что сделал так, как может быть ты хочешь (не знаю, как петь внутренне не называя да еще в темпах от 120:)). В общем, слышу названия нот + еще что-то (физиономии, наверное). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 21:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
пробовал темпы 120, 140, 160 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 21:34 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Старался специально не узнавать | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 21:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
еще и другие инструменты попробовал. Тоже самое. Скрипка, виолончель и т.д. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 21:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Старался специально не узнавать... [и] ...слышу названия нот Вот в этом я и хотел убедиться. Когда я специально называю, то идет излишняя напряженность и "само-пере-проверка" и в итоге потеря внимания и "глухота" на отдельные звуки, а когда просто стал мысленно пропевать высоты (как это делал когда-то до занятий АС), то названия выскакивают самопроизвольно, если высота "спета", названия как бы не удается не слышать! Я сделал это открытие случайно - просто надоело заставлять себя "узнавать" звуки и захотел просто мысленно их попеть в быстром темпе. Однако названияе продолжают возникать после каждого пропевания - мысленного взятия голосом звука. Тогда я переосмыслил задание: "Узнавайте звуки, внутренне пропевая их". Речь не идет о том, чтобы узнать, а потом спеть с названием. На этом этапе речь уже идет, как я неожиданно понял для себя, о том, чтобы просто спеть и это вызывает непроизвольное автоматическое "резонансное" узнавание. Пропевая звуки, мы узнаем их. Не надо силиться петь названия , как это было вначале курса - досточно просто спеть мысленно высоту, а название само выскакивает. Я так понимаю - у тебя то же самое. Это открывает новые перспективы, все становится проще и приятнее! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 22:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, ты не находишь, что это правильнее было бы обсуждать в топике по методие Б., а не в "отступниках" | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2012 22:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей, Хотя и не очень принципиально, но по смыслу лучше пеернести в топик по методике Б.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2012 21:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Некоторые результаты: 1. Определенное разделение по высотным диапазонам групп (соль-ля-си, фа#-соль#-ля#, до-ре-ми, до#-ре#-фа). Разделение на группы показало себя как удобный методический приём в плане создания психологического комфорта и дополнительной уверенности. 2. Намек на начало формирования чёрно-белого слуха. 3. Ввел дополнительные упражнения: прослушивания в генераторе групп в темпе 120 (соль-ля-си, фа#-соль#-ля#, до-ре-ми, до#-ре#-фа), затем прослушивания групп (до-ре-ми-фа#-соль#-ля#, до#-ре#-фа-соль-ля-си). Интересные ощущения от последних: целотоновый лад отрывает от мажоро-минорной системы, что дает возможность немного отдохнуть от ладовых портретов, плюс тут еще мелькают тритоны, увеличенные 5 и 6 (кстати, это имеет определенную схожесть у упражнениями Basstriker), это всё лучше дает возможность сконцентрироваться на аладовых портретах. 4. В ужас поверг эксперимент, который некогда предложил сделать Сергей: прослушать ноты в недомажорной тональности в медленных темпах (я взял миb мажор в темпе 60). Периодически звуки узнавались по аладовому портрету, но стоило отвлечься, как мгновенно включился ОС и мозг начал все называть нотами до мажора (миb как до и т.п.). Отсюда вывод: медленные темпы иных тональностей - это пока слишком сложно для меня, аладовый портрет пока очень слаб, ладовый (да еще и спаянный с названием до мажора намертво) слишком силён, поэтому именно в темпе 300 я и занимаюсь, чтобы ладовые портреты не успевали восприниматься, но при этом всё-таки есть ощущение тональности и можно вычленять среди шума нужные ноты спокойно, не распыляясь на остальные. 5. С целью уменьшения тембровой зависимости в Фрути Лупсе я взял для подыгрывания себе не Grand Piano, а Default - синусоидальный звук. Я периодический слушаю тот задания тестовое от Сергея (где надо было подсчитать к-во нот соль) и в упор не узнаю по тембру соль и вообще все ноты... Что-то получается, только если предварительно настроиться в до мажоре и еще послушать соль отдельно перед упражнением... Просто чертовщина какая-то, там какой-то маскировочный тембр прям, хотя так вроде тембр пианино... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2012 23:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>5. С целью уменьшения тембровой зависимости в Фрути Лупсе я взял для подыгрывания себе не Grand Piano, а Default - синусоидальный звук. Я периодический слушаю тот задания тестовое от Сергея (где надо было подсчитать к-во нот соль) и в упор не узнаю по тембру соль и вообще все ноты... Что-то получается, только если предварительно настроиться в до мажоре и еще послушать соль отдельно перед упражнением... Просто чертовщина какая-то, там какой-то маскировочный тембр прям, хотя так вроде тембр пианино... Забавно, но после двух дней занятий сегодня случайно заметил странную вещь: появился какой-то призвук у звуков при прослушивании генератора (тембра пианино как у Бережанского), оказалось этот призвук - это первая гармоника, т.е. слух невольно начал очень сильно выделять основной тон (абсолютно совпадающий по звучанию с синусоидальными звуками Default из Фрути Лупс 10), т.е. получилось высота отдельно и тембр отдельно. Если слух научится из каждого тембра вычленять этот синусоидальный звук, это будет шаг на пути к избалвению от тембровой зависимости, а также шаг в сторону усиления вертикальной дискретности (селективности) восприятия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2012 23:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В свете последних результатов оказалось, что научиться отделять в аладовом портрете высотный компонент от тембрального отказалось возможным, в связи с этим прокачивать чистые высотные аладовые портреты в синусоидальных звуках. Гораздо сложнее оказывается распространить ощущение аладового портрета на другие октавы (в отличие от ладового, для которого октава вообще не играет роли): при прослушивании звуков в тональности, например, на данном этапе звук в другой октаве ощущается вообще чужим, хотя звук в первой октаве узнается по аладовому портрету; при занятиях по аудио-курсу (2 часть) узнавание ладовых портрертов в других октавах не вызывало практически никаких сложностей. Кстати, если вспомнить книгу Береажнсокго, то октавная повторяемость ладовых портретов у него служит от ним из весомых аргументов ладовой природы АС. Но если задуматься, лад порожден делением октавы на части, т.е. схожесть аладовых портретов при изменении частоты звука в 2^n кратное раз позволила и выбрать октаву в качестве интервала, который можно делить на части. К сожалению, нигде так и не нашел объяснения, почему именно есть кратность 2^n, а не другому числу, очередная загадка физиологии. Резюмируя всё выше сказанное, октавная повторяемость ладовых портретов не может служить аргументов в пользу ладовой природы АС. Кстати ,Сергей ,ту же вспоминается и непонятные отказы твоей дочки определять звуки в других октавах ,из чего можно сделать предположение, что даже у нее еще нет распространения ладового портрета на другие октавы, хотя АС на некоторые звуки уже есть. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2012 00:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>из чего можно сделать предположение, что даже у нее еще нет распространения ладового портрета на другие октавы, хотя АС на некоторые звуки уже есть. Но можно сделать и другие предположения. Например, что она слышит пока лишь тот. диапазон, который может спеть, (доступен для воспроизведения голосом), либо сейчас она слышит то, с чем мы работали. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2012 07:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>даже у нее еще нет распространения ладового портрета на другие октавы, хотя АС на некоторые звуки уже есть. Аладового портрета*, а не ладового. >Например, что она слышит пока лишь тот. диапазон, который может спеть, (доступен для воспроизведения голосом), либо сейчас она слышит то, с чем мы работали. Ну да, это и могут быть причины нераспространения аладового протерта на другие октавы. У меня, по идее, таких проблем быть не должно: во 2 части были проработаны ладовые протерты всех былые 5 октав уже по крайней мере достаточно малая и 2 октавы, но раз проблемы есть, значит, 2 часть оказывается бесполезной... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2012 12:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> У меня, по идее, таких проблем быть не должно: во 2 части были проработаны ладовые протерты всех былые 5 октав уже по крайней мере достаточно малая и 2 октавы, но раз проблемы есть, значит, 2 часть оказывается бесполезной Значит не достиг скорости, при которой происходит интериоризация ладовых портретов, то есть - по твоей терминологии - не произошло образование "аладового" портрета. Если в первой части не достигнуть необходимой скорости, то и она будет бесполезной и никаких "аладовых" портретов не будет. Так же важно укрепление монотонального центра в расшатывающем его 17м упражнении. Людям, не победившим его, остальные части будут бесполезны (точнее малополезны). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2012 15:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> непонятные отказы твоей дочки определять звуки в других октавах ,из чего можно сделать предположение апдейт информации: если хорошо заинтересовать(смайл), то она называет любые белые ноты, кроме субконтроктавы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2012 22:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Таак.... Выходит, и тренировать специально другие октавы не надо.... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2012 22:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Либо у них тренируется это влет, на одно касание, как и язык. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2012 23:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я больше склонен объяснять это чуволшебным сходством портретов звуков, отличающихся в 2^n раз: стоило узнать один, как портрет тут же распространился на все. Не зря кто-то там писал, что АСники запросто могут представить звучание звуков 5 или 6 октавы, которых никогда вообще не слышали. И тогда уже проще можно объяснить массу неудачных попыток формирования АС: 1. Человек запоминает тембровый компонент аладового протерта вместо высотного 2. Человек запоминает ладовый портрет вместо аладового 3. Смешанный вариант. Бердж, Гулыгина и т.п. не учитывают этого в своих методиках, поэтому они и неэффективны. Я научился концентрироваться на аладовом портрете, но никак не вогнать его в голову и не связать с образом. Как только ослабляешь внимание с высотного компонента аладовго портрета, тут же влезает тембровый компонент или вообще ладовый портрет... Я уверен, единожды реально прочувствовав высотный компонент аладового портрета, он не забудется никогда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2012 23:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Что ж,придется брать аладовые портреты измором) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.12.2012 16:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
По мотивам целотонового ряда возникла мысль увеличить количество трехзвучных попевок с 4 до 12: - в рамках лада до-ре-ми-зу-ло-цу: до-ре-ми, ре-ми-зу, ми-зу-ло, зу-ло-цу, ло-цу-до, цу-до-ре - в рамках лада ту-мо-фа-со-ля-си: ту-мо-фа, мо-фа-со, фа-со-ля, со-ля-си, ля-си-ту, си-ту-мо В рамках основного на данный момент на упора на блок нот со, ля, си после прогона ноты в 10 тональностях слушаю на генераторе около 150-200 нот каждой из трехзвучных попевок, куда входит тренируемая нота (например, если я прогнал со через 10 тональностей, затем слушаю попевки мо-фа-со, фа-со-ля, со-ля-си). Буду надеяться,что это окончательно вынесет мозг и запомнится хотя бы 1 из 3 аладовых портретов... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2012 13:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей, твоя дочка может известные ей на данный момент звуки петь по просьбе, т.е. есть у нее уже активный АС? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2012 15:33 |
|
|---|---|---|
|
|
да, может, АС - активный. А еще мне не понятна одна вещь, жаль Бережанский не участвует, как специалист и исследователь АС... Вот есть песенка на трех нотках. Изначальна она на нотах ре-ми-фа (dmoll). Она поет ее со словами ("лежебока рыжий кот" на мотив частушек) от Ре без настройки. Я прошу ее спеть от другой ноты, нажимаю До для настройки (не называю ноты). Она поет от До и в конце вдруг сама говорит "закончилась на До". Потом я прошу спеть от Ми - она поет от ми. а в конце говорит "закончилась на Ми". После этого прошу - "спой Ре" - поет Ре. Потом я даю ноту Ля, она пытается петь от ля, но высоковато и непроизвольно заканчивает опять в Ми. Смеется, говорит "съехала". Мама ей помогает и она поет в Ля. Мне интересно - как работает слух? Ведь она не может пока транспонировать ступени,. чтобы осознанно спеть абсолютными звуками в другой тональности. Значит, когда она поет в новой тональности, она пользуется не абсолютным слухом, а скорее ладовым, либо интервальными ощущениями. Но последнюю (не знаю, как остальные) она осознает по абсолютному звучанию. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2012 16:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В свете этого всего можно сказать так: есть 2 принципиальных АС 1. Нормальный - активный, тебровонезависимый 2. Ненормальный - это большая помойка, включающая пассивный тембровозависимый АС, псевдоАС всякие и проч. Если мешать развитию АС, он либо не развивается, либо развивается ненормальным. >Мне интересно - как работает слух? Ведь она не может пока транспонировать ступени,. чтобы осознанно спеть абсолютными звуками в другой тональности. Мне кажется, тут именно ладовое чувство, кое у многих даже немузыкантов довольно неплохое. АС на это время уходит на второй план (вероятно, если на специально не акцентировать внимание), так как на первом плане мотивы и слова. >После этого прошу - "спой Ре" - поет Ре. Как она реагирует на фа#, соль#? Узнает как те специальные брайниновские названия? Протыркавшись 2 недели пришёл к выводу, что блок по 3 ноты не охватить, поэтому перехожу к первоначальному плану - 1 нота в неделю, за всё время в голове ни одной стойкой ассоциации, такое ощущение, что стоит блокировка какая-то в голове, которая упорно не дает портрету залезть в голову. Я остановился на ноте соль. Всё оставляю то же самое, только подключил еще одно: долбёжку только ноты соль (600 звуков) в 7 октавах на генераторе в темпе 120 при каждом удобном случае, что должно хоть как-то поспособствовать вычленению аладового портрета, сформировать общий портрет для всех соль. Сегодня был нелепый случай: после такого прогона ноты соль, поставил на базу радиотелефон домашний, так он при этой постановке издает соль 3 октавы, так, услышав её, ничто в душе не дрогнуло, хотя полминуты назад закончил слушать 600 звуков соль)))) До мажор и ля минор первая октава распознаются по-прежнему в темпе 120, поэтому ничего вроде не слетает, т.е. при желании могу вернуться к курсу и спокойно продолжить 3 часть ,так как ладовый портреты ступеней намертво засели в голову))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2012 16:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Мне кажется, что стоит только сломить блокировку в мозге, достаточно заАСить хотя бы одну ноту, как дальше всё должно пойти уже более стремительно и интенсивно. Критерием такого заАСивания ноты будет узнавание ноты в любых (не сильно сложных для начала) тембрах в реальной музыке. Это последняя надежда) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2012 17:12 |
|
|---|---|---|
|
|
>Как она реагирует на фа#, соль#? Узнает как те специальные брайниновские названия? Да, называет, по Брайнину. При чем в школе прошли только три ступени (три черных), поэтому две из 5 черных она просто не знает как называть и всячески противится смешению белых и черных. Если ей сыграть, например, гамму Ми мажор, она говорит "это неправильно". И по своему права, так как изначально мы решили разделить - пусть названия в системе Брайнина - это ступени (с перспективой на ОС), а обычные белые - это абсолютные названия звуков. Но так получилось, что АС сформировался быстрее, чем продвижение в занятиях в школе Брайнина (отчасти продвижение медленное - мы вынуждены посещать один раз в неделю вместо двух, и много пропусков из-за болезни, а АС не ждет, развивается, как ему хочется)... И теперь у нас путаница. Надо что-то решить с преподавателем. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2012 17:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Надо что-то решить с преподавателем. Гы, могучий русский. Конечно. посоветоваться с преподавателем, чтобы решить проблему. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2012 22:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Концовка этого видео просто будоражит мозг) Брайнин - гениальный педагог) Причем, эта фраза: "Что, отдельные нотки неинтересно угадывать? Да. Это скучно" - Брайнин в своих заметках пишет, что его целью не является АС и надо с ним бороться, но тут видна гордость за успехи и в частности за скорость АС))) Но тут, бесспорно, отменные АС + ОС в оптимальном сочетании... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.12.2012 12:33 |
|
|---|---|---|
|
|
У NbP никакого АС нет, неужели непонятно? А у Руди монотональность при занятиях сольфеджио была. Интересный пример заочного диагноза онлайн без тестирования - как видно по запаху... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.12.2012 12:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Зачем по запаху? Вы достаточно сами писали, чтобы сделать такой вывод. Да и сейчас вы это не опровергли )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.12.2012 15:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей Зачем по запаху? Вы достаточно сами писали, чтобы сделать такой вывод. Да и сейчас вы это не опровергли )) Повторяю то, что утверждал ранее : в возрасте 34 года вдруг обнаружил, что моментально опознаю звуки ф-но в разных регистрах, затем начал опознавать звуки других инструментов- скрипки, кларнета, саксофона, т.е. с разными тембрами. Это опознание неустойчиво: есть дни, , иногда просто ошибаюсь на полтона. или тон.когда делаю это моментально,При проверке мысленно звучащего звука по выбору- например ми бем, использовал киборд, ставля громкость его сначала на ноль, а потом постепенно повышал громкость звука , который накладывался на мысленно представляемый звук . Обычно совпадало. Таковы факты, которыми я обладаю, а Вы-нет.Заключения -то надо делать на статистике фактов, а не фантазировании по теме... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.12.2012 20:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>то опознание неустойчиво: есть дни, , иногда просто ошибаюсь на полтона. или тон.когда делаю это моментально Я тут писал Брайнину В.Б. по поводу АС, так вот он сказал, что сам ошибается то на 1, то на 1.5 тона (у него АС). Почти все АСники с возрастом из-за изменений в слуховом анализаторе начинают ошибаться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.12.2012 23:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> Таковы факты, которыми я обладаю, а Вы-нет.Заключения -то надо делать на статистике фактов, а не фантазировании по теме... Эти факты мне так или иначе известны - ведь вы о них писали и не только это...На основании их я и делаю вывод - никаких фантазий. То что вы описываете - не абсолютный слух. Для меня АС у взрослого музыканта - это непроизвольное, естественное слышание названий звуков в музыке , а не сомнительное неустойчивое "опознавание". Такое может быть у формирующегося АС, но если за 30 лет ничего дальше не развилось, то о чем говорить... Я тоже распознаю звуки, могу определить тональность (об этом вы, кстати, не написали), могу спеть звуки До мажора без настройки, распозновать бытовые звуки... Но это все не АС... > в возрасте 34 года вдруг обнаружил что моментально опознаю звуки ф-но Я так понял, что за 30 с лишним лет настоящий полноценный АС так и не выработался? Но если Вам зачем-то это нужно, можете говорить, что у вас АС, три консерватории за плечами и прочее, мне то что, спорить не буду... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.12.2012 23:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я тут писал Брайнину В.Б. по поводу АС, так вот он сказал, что сам ошибается то на 1, то на 1.5 тона (у него АС). Почти все АСники с возрастом из-за изменений в слуховом анализаторе начинают ошибаться. Брайнин то знает, что у него АС. Его "ошибки" другого свойства - его АС "уплыл". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.12.2012 23:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>а не сомнительное неустойчивое "опознавание" >Брайнин то знает, что у него АС. Его "ошибки" другого свойства - его АС "уплыл". Неустойчивость может объясняться тем же самым,что и у Брайнина. В одной статье я читал, что уже после 40 лет у музыкантов АСников может начать барахлить АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.12.2012 00:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Ты не понимаешь разницу между неправильным слышанием уплывшего АС и неустойчивым (то определил, то нет) опознанием отдельный звуков? Абсолютник с уплывшим АС слышит точно так же, как обычный истинный абсолютник - звуки называются в голове параллельно с музыкой, только вместо, например, тональности До мажор, звучит в голове Си бемоль мажор. Причем идет постепенное понижение, но АС работает все время, а не "один день слышу, а другой - нет". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.12.2012 23:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Добрый день! Я посмотрел: дискуссия насчет АС ведется с разной степенью интенсивности года с 2004 или 2005. Не могли бы Вы ответить как "старожилы" на несколько вопросов: 1. Существует ли хоть один человек, у которого он появился? 2. Писал ли кто-нибудь из "врожденных" абсолютников свои замечания/комментарии по методике Бережанского или других? 3. Не пробовали ли Вы поинтересоваться у таких абсолютников, а как слышат звуки они, какие у них при этом чувства, эмоции, как они воспринимают и различают звуки? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.12.2012 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1. Существует ли хоть один человек, у которого он появился? На данном форуме по крайней мере нету таких. >2. Писал ли кто-нибудь из "врожденных" абсолютников свои замечания/комментарии по методике Бережанского или других? Однажды кто-то писал про ощущения одной абсолютницы, которая описывала прохождения курса как необычные ощущения вроде как если ты смотришь на картину, то начинаешь воспринимать не только ее, но и все шероховатости, отдельные детали. Вроде как-то так. >3. Не пробовали ли Вы поинтересоваться у таких абсолютников, а как слышат звуки они, какие у них при этом чувства, эмоции, как они воспринимают и различают звуки? Пробовали. У разных абсолютчиков разные образы при восприятии звуков, выражающиеся через самые различные характеристики, это все очень индивидуально ,иной раз даже не выразить бывает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.12.2012 16:26 |
|
|---|---|---|
|
|
А не приходила в голову мысль, что методика может быть не правильной? Все эти "скорость", "зарядка нотой", "настройка", моноладотонадьность, зазубривание и механистическое вдалбливание в голову, (подсчет количества повторения ноты в муз фрагменте- это вообще никому не нужная дикость) Одним словом - это все далеко от чувств, эмоций и музыки вообще. А АС- это прежде всего чувства и эмоции и музыка там, где ее другие не слышат (скрип двери, лай собаки, шум ветра) - это Вам любой носитель АС скажет. АС - это очень просто - надо научиться выделять звучание ноты из общего тембра инструмента и тогда Вы услышите характерную окраску звука, а всего их 12.... потом повтроряются с немного другой октавной окраской. И не надо забивать голову наборами нот в той или иной тональности или натуральном ладе. Этим Вы только отдаляетесь от АС и развиваете понимание взаимосвязей между звуками в тональности, интервале или аккорде - т.е. развиваете относительный слух (что само по себе конечно, не плохо). Соотношение (отношение) звуков (по сути интервалы) в тональностях и ладах разное, а вот сами звуки везде одинаковые - на то и название "абсолютность". Мой Вам совет слушайте отдельные звуки вне связи с другими и на малой скорости, вернее вообще забудьте о скорости (она появится позже и совсем в другом формате). Вы просто с какого-то момента начнете слышать по другому и при любой скорости. А для начала слушайте внутри единичного звука, как он развивается.... столько сколько нужно.... чтобы услышать чем звуки отличаются один от другого. И уж если говорить о методиках то самая близкая к истине - Бердж - но надо хорошо знать английский, чтобы услышать все о чем он говорит в мастерклассах, ну и немного домыслить самому (есть у него некая недосказанность) Гулынина тоже близка к этому же, хотя саму методику не слышал, только читал описание на ее сайте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.12.2012 20:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Vovanych , вы развили у себя АС? | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.12.2012 23:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Vovanych Звучат все твои слова все красиво, да и суть верна, но вот методолгия подобная Берже-Гулыгинская не работает, к сожалению (на 100% людей, по крайней мере). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 02:16 |
|
|---|---|---|
|
|
>Звучат все твои слова все красиво, да и суть верна Паша, я бы сказал, что и суть неверна, и звучит банально, что характерно для людей не в теме. Аргументирую: > А не приходила в голову мысль, что методика может быть не правильной? Да, конечно, приходила. Но у Бережанского единственного есть реальная методика, которая что-то развивает, а не дурит ученику голову в результате просто воруя его время не давая ничего взамен. Остальные просто как слепые котята - тыкаются, даже не имея рабочей гипотезы, правдоподобно объясняющей их "методики". В итоге все сводится к многословным заклинаниям и шаманству. > (подсчет количества повторения ноты в муз фрагменте- это вообще никому не нужная дикость) Это не дикость, а ваша неспособность понять контекст разговора, так как к методике Бережанского это не имело отношения (и вообще к какой-либо методике). >А АС- это прежде всего чувства и эмоции и музыка там, где ее другие не слышат (скрип двери, лай собаки, шум ветра) - это Вам любой носитель АС скажет. Паша, ты это назвал "звучит красиво"? Да, "поэтично". Однако далеко от истины. Именно чистый АС грозит его обладателю отсутствием музыкальности и в противовес музыкальному слуху - называется регистрирующий слух или слух настройщика. Об этом знают педагоги по сольфеджио. >(скрип двери, лай собаки, шум ветра) Определение высоты скрипа двери не имеет отношения ни к музыкальности, ни к эмоциональности. Кстати, именно такого рода определение звуков методика Бережанского успешно. Если для Vovanych это критерий истинности АС, то у меня он есть и Александр тоже писал, что у него появился такой АС. Только зачем оно нужно, если в музыке не работает (пока)... > А АС- это прежде всего чувства и эмоции и музыка там, где ее другие не слышат - это Вам любой носитель АС скажет. Ну что за чушь, да еще так категорично... Музыку в шуме ветра, стуке колес, и прочем может услышать любой человек. Абсолютник же может фиксировать высоту "бытовых" шумов, только определение высоты отдельного тона не делает его музыкой. > АС - это очень просто - надо научиться выделять звучание ноты из общего тембра инструмента и тогда Вы услышите характерную окраску звука, а всего их 12.... потом повтроряются с немного другой октавной окраской. Еще один "знаток", не потрудившийся понять суть проблемы. Сколько уже людей написали эту банальность - 100500? Ну, а глубже вникнуть в свои же слова не судьба? > Мой Вам совет А кто Вы такой? Бердж? Гулынина? Еще раз повторю вопрос - Вы развили себе или кому-нибудь АС? Или может быть вы раскрыли природу абсолютного слуха? Скорее всего вы - лаки манки, по крайней мере тот же типаж.. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 02:19 |
|
|---|---|---|
|
|
*Кстати, именно такого рода определение звуков методика Бережанского успешно. Редактирую: Кстати, именно определение такого рода звуков решается методикой Бережанского успешно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 07:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, ты это назвал "звучит красиво"? Да, "поэтично". Однако далеко от истины. Именно чистый АС грозит его обладателю отсутствием музыкальности и в противовес музыкальному слуху - называется регистрирующий слух или слух настройщика. Об этом знают педагоги по сольфеджио. Да, есть такие крайности, как извращенный точечный АС - крайний вариант дискретности восприятия, но в целом и общем АС - это не просто регистрирующий слух, но и при этом дополнительный набор итересных ощущений от звука, обогащающий восприятие музыки. >А кто Вы такой? Бердж? Гулынина? Еще раз повторю вопрос - Вы развили себе или кому-нибудь АС? Или может быть вы раскрыли природу абсолютного слуха? Скорее всего вы - лаки манки, по крайней мере тот же типаж.. А Ви кто такой - давай да свиданья?))) Я размышлял тут о Брайиновской методике и сделал для себя такой вывод: АС должен развиваться как побочный продукт в рамках развития общей музыкальности. У Брайнина много чего в методике - побочный продукт (например, различения секст большой и малой - у него также возникает вследствие упражнений, направленный на иные задачи). Мы же тут (я и некоторые другие по крайней мере) поставили АС целью и всеми силами к нему идем, но изменения восприятия не возникает... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 11:47 |
|
|---|---|---|
|
|
> АС должен развиваться как побочный продукт в рамках развития общей музыкальности. "Общей музыкальности" у нас достаточно... Может даже излишек... Есть две решающие разницы между нами и подопечными Брайнина - 1) слаборазвитый относительный слух у детей 2) возраст > АС должен развиваться как побочный продукт Он и развивается как побочный продукт развития ладового слуха в рамках монотональности - в методиках и у Бережанского и у Брайнина (Уткина, Козырева и других). А не как целенаправленное вслушивание в звук и отделение высоты от тембра. >АС - это не просто регистрирующий слух, но и при этом дополнительный набор интересных ощущений от звука, обогащающий восприятие музыки. кролики - не просто ценный мех... )) Никакого " набора интересных ощущений". Все что дает АС - это знание высоты тона и знание тональности (что весьма удобно в профессиональной работе). Какие-то побочные ощущения при этом могут быть, а могут не быть. Все остальные "интересные ощущения" - от ладового, относительного и прочих "слухов". К счастью при наличии АС можно развивать и ОС. Поэтому Брайнин и не ставит целью развитие АС - они считают, что он не нужен и всячески сопротивляются его развитию. А "поехавший" АС - вообще зло. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 12:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей Решил тут немного отписаться, так как скорее всего мы с тобой на правильном пути. Делаю это открыто, поскольку может кому-то из возможных занимающихся изложенное поможет. Ранее мы с тобой поставили эксперимент, и ты писал >Когда я специально называю, то идет излишняя напряженность и "само-пере-проверка" и в итоге потеря внимания и "глухота" на отдельные звуки, а когда просто стал мысленно пропевать высоты (как это делал когда-то до занятий АС), то названия выскакивают самопроизвольно, если высота "спета", названия как бы не удается не слышать! Я сделал это открытие случайно - просто надоело заставлять себя "узнавать" звуки и захотел просто мысленно их попеть в быстром темпе. Однако названияе продолжают возникать после каждого пропевания - мысленного взятия голосом звука. я тут экспериментировал и по методике, и по генератору и вывел один принцип: темп в конкретном упражнении (или, возможно, в генераторе) считается усвоенном, если наблюдается ПРОИЗВОЛЬНОЕ без затруднений и без ошибок узнавание звука. При этом под ПРОИЗВОЛЬНО нужно понимать, что звук как бы сам узнается. Важно оговориться, что слышимое название, которое ты и я слышим, является побочным эффектом (звуковой "галлюцинацией"), эффектом памяти и нужно изначально акцентировать внимание на ПОРТРЕТЫ, которые формируются в процессе распознавания по ладовому слуху. Понятно, что эти эффекты возникают на определенном этапе и как бы непонятно как быть новичкам. Но тут дело в том, что то, что ты открыл, я когда-то уже давно заметил еще в первой части и даже в общем-то писал. Причем и ПРОИЗВОЛЬНОЕ слышание названия, и важность этой произвольности и автоматизма. Но я не был в этом уверен и еще не понимал, насколько это важно. Несколько раз при своих занятиях к этому возвращался, но все равно еще не понимал. Думаю, что и у тебя тоже самое было, но ты как бы не замечал. Поэтому можно сделать вывод, что уже в первой части новички могут на определенном этапе этот важный момент почувствовать (рискну предположить, что он возникает сам вблизи темпа 120, а может и раньше). И с самого начала тренировать эту произвольность, если она вдруг появилось, т.е. если звуки ПРОИЗВОЛЬНО И ПРАВИЛЬНО на данном темпе узнаются, то можно переходить к следующем и не раньше. Может быть все это будет полезно нам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 13:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
и ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ, возможно, может возникнуть лишь тогда, когда уже есть некоторый уровень МЫСЛЕННОГО пропевания. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 13:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Ребята, вы что-то чересчур возбуждены по-моему.... Хотелось бы поспокойнее и прислушиваясь к мнению другого А то, действительно получается: А кто ти такой? ... не в теме... и прочее... особенно мне нравится утверждения типа: " у Бережанского единственного есть реальная методика" Так а почему тогда я не то что не встречал (я имею в виду даже не в живую, а в инете на форумах) не то что человека, который бы сказал да я по методике Б развил АС, но даже и кого-то, кто о таком человеке слышал? По сути 1. Да я развил у себя АС. Только человек развивший АС может о нем судить, и делать заключения о том, что это такое и как работает. Человек имеющий АС с детства так слышит всю свою жизнь и он не может объяснить как, потому что по другому он никогда в жизни не слышал и не знает, как это слышать по другому. Это все равно что предложить человеку с нормальным цветоощущением описать цвета дальтонику. 2 Вообще понятие АС очень спорное, Скорее есть определенный уровень развития слуха при котором человек слышит несколько по другому, он кроме привычных нам громкости, тембра, длительтности и т.д. слышит еще кое-какие характеристики звука. И слышит он подругому абсолютно все звуки и в первую очередь музыку. И как раз музыкальность в обычных звуках. То есть это слух прежде всего музыкальный. Это принципиально другое слышание. А АС в общепринятом понимании действительно побочный продукт, эта видимая на поверхности верхушка айсберга - проявление для других способности человека слышать по-другому. 3 Никогда не верьте утверждениям типа чистый АС грозит его обладателю отсутствием музыкальности и в противовес музыкальному слуху - называется регистрирующий слух или слух настройщика. Об этом знают педагоги по сольфеджио. Так может сказать только человек не имеющий АС, но завидующий его обладателям, они еще кстати много чего о вредности АС говорят. 4.Абыдны слющай тваи слава.... насчет шаманства. Я материалист до мозга костей и уверяю Вас что все в АС абсолютно материалистично и объяснимо. Слух человека - это прежде всего одно из 6 чувств, так вот задумайтесь, что означает слово "чувствовать" и как эта способность человека работает Когда Вы видите зрением цвета, Вы их чувствуете Точно также абсолютник именно чувствует звуки А для того чтобы начать их чувствовать их надо начать различать А для того, чтобы эти различия найти надо сначала очень внимательно слушать Если Вы этого не поймете (что надо чувствовать, а не механически загружать в голову наборы нот на разных скоростях) то Вы обречены еще лет ....дцать заниматься этой ерундой, слепо утверждая Б прав, и только он. Ну и последнее я не говорил что прав Бердж или Гулыгина, их методики очень расплывчаты и их надо воспринимать критически и творчески дорабатывать, но направление, которое дают они правильное, чего не скажешь о Бережанском. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 13:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>"Общей музыкальности" у нас достаточно... Может даже излишек... Ага. >Есть две решающие разницы между нами и подопечными Брайнина - 1) слаборазвитый относительный слух у детей 2) возраст Еще ага. >Он и развивается как побочный продукт развития ладового слуха в рамках монотональности - в методиках и у Бережанского и у Брайнина (Уткина, Козырева и других). Снова ага. Только у нас АС упорно не хочет развиваться, хотя ладовый слух делает сильный скачок в развитии. >А не как целенаправленное вслушивание в звук и отделение высоты от тембра. А вот это целенаправленно мозг делает сам уже (а в этом отличие естественных АСников). >Какие-то побочные ощущения при этом могут быть, а могут не быть. Здрасьте, приехали. По ним звук и узнается. У нас этих ощущений нет. Все остальные "интересные ощущения" - от ладового, относительного и прочих "слухов". Разумеется, в различных мелодико-гармонических условиях будут добавляться еще ощущения. >всячески сопротивляются его развитию Не не так категорично, они его держат в узде, чтобы он не мешал ОС. У нас, граждане, пока что ладовый какбе АС. Месяцок не заниматься - и звуки перестают узнаваться уверенно. В до мажоре и ля миноре уже в темпе 120 можно спокойно распознавать, да и в любой тональности при желании в темпе 180 после тренировок можно распознавать, только помнить звуковой состав надобно). Ничего кроме ладовых ощущений нету, к сожалению. По ходу дела, без медитации и входа в трансовое состояние аладовых ощущений не получить) буду пробовать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 13:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1. Да я развил у себя АС. Только человек развивший АС может о нем судить, и делать заключения о том, что это такое и как работает. Как развил? По какой методике? И каковы возможности? 1. Все тембры распознаешь? немузыкальные звуки (скрипы ,стуки и т.п.)? 2. Сколько одновременно взятых звуков можешь распознать? 3. Сможешь распознавать 180 звуков в минуту в условиях атональности? 4. Можешь по заданию путь звуки? Определять октаву сыгранного звука? Слышать фальшь около +-5 центов? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 14:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >У нас, граждане, пока что ладовый какбе АС. Паша, когда ты уже поумнеешь и перестанешь за всех говорить? Тебе уже об этом и я, и Сергей не один раз говорили. Ладно. Это твои проблемы. Но твой стиль общения точно не располагает к разговору. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 14:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Vovanych >но направление, которое дают они правильное, чего не скажешь о Бережанском. Вы вообще читали книгу Бережанского? Прочтите. Вы с удивлением оттуда найдете то, что Вы сказали. Но то, что Вы сказали - это только часть. А Б. идет дальше. Его методика с ускорением темпа - это искусственный прием, призванный облегчить для ВСЕХ получение АС. Как мне кажется, Вы просто не в теме. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 14:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Начал с Берджа, но у него действительно только общее направление. Читал много об органах чувств, принципах работы мозга, психологии восприятия, ну и о физике звука конечно. Выработал свою методику. Сейчас заканчиваю книгу и скоро ее опубликую. Слух, как и любая способность человека вещь развивающаяся, многие атрибуты АС у меня еще не в совершенной форме, но прогресс идет каждый день. Скажу одно если человек начал слышать окраски звуков, то это уже навсегда. Такого как Месяцок не заниматься - и звуки перестают узнаваться уверенно не бывает. 1 Распознаю тембры всех акустических инструментов, некоторые сложности с искусственно сгенерированными звуками, когда не эмуляция какого-либо инструмента, а генерация электронных звуков. Есть скрипы стуки, которые не узнаю. Во многих как правило есть большая доля белого шума а не натуральный обертональный ряд. В этом случае воспринимаю их как нечто среднее между Ми и Фа 2. В зависимости от расстояний между звуками. Когда они расположены по терциям и шире то выделяю 5-6 иногда и больше. Чем больше интервалы тем больше звуков распознаю. Когда уже возникают ошибки, но работаю над этим и прогресс на лицо 3. Никогда не ставил перед собой задачи на скорость Еще раз подчеркиваю АС это другой принцип слушания : Когда Вы пользуетесь зрением Вы же не повторяете все время про себя вон тот цвет красный а вон тот оранжевый - Вы воспринимаете всю картину в целом, но в любой момент у Вас есть возможность выделить каккой-то цвет и назвать его. То же самое со слухом. 4 Пропевать правильно звуки начал даже раньше, чем слышать. То есть сначала звучит в голове, потом пою, а потом проверяю. (Да, чтобы развить АС пропевать звуки надо обязательно). С октавами действительно случаются ошибки. Часто звук из более высокой октавы воспринимается как более низкий. Я имею в виду не одну и ту же ноту в разных октавах, а разные. Но как раз это и есть одно из свойств АС - человек слышит не высоту а характер звучания (окраску) ноты, а она иногда создает впечатление более низкого звучания, по сравнению с другой нотой. Никогда не замерял в центах, но могу сказать что в "зоне" любого звука выделяю 5-6 градаций Еще раз повторюсь: слушая звуки в определенном ладу или тональности Вы слушаете интервалами (то есть развиваете относительный, ладовый, тональный слух), а сами звуки имеют одну и ту же звуковую окраску в любой их последовательности или гармонии - наверно под этим Вы понимаете атональность? Так вот их и надо слушать вне тональности. Каждый звук отдельно от другого. и стараться абстрагироваться от высоты, обращать внимание только на окраску. Желательно на первых порах "не слышать" мелодии при мелодическом извлечении звуков. Позже Вы начнете воспринимать мелодию совершенно на другом уровне. А ответьте мне на вопросы: 1 Как долго Вы занимаетесь по методике Б? Каковы результаты? 2 Слышите ли Вы окраски, характер звучания, интонацию (назвать можно как угодно) звука? И различаете ли звуки по этим признакам? Вообще в методике Б есть что нибудь об уникальности звучания каждого отдельного звука? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 14:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, Книгу Бережанского я читал. Согласен, что в ней есть разумные вещи. На мой взгляд он их излагает нарочито научным языком. И вообще она больше смахивает на диссертацию. Самих его упражнений я не слышал, но много о них читал на форумах. Еще раз повторюсь прослушивание, пропевание и т.д. в условиях лада ведет к развитию ладового, тонального и относительного способностей слуха, но не абсолютной его составляющей. Ответьте пожалуйста на мои вопросы выше |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 16:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Если Вы этого не поймете (что надо чувствовать, а не механически загружать в голову наборы нот на разных скоростях) Вы просто манипулируете словами - ваши рассуждения имеют вид логических, но там столько ошибок, что даже разговаривать не хочется - Например. Вы призываете, что надо "чувствовать" и противопоставляете этому некое "механическую загруpre в голову". Это чистейшей воды демагогия, так как нет способа загружать в голову, кроме как через органы чувств. И чтобы распознать ладовый портрет тона (в данном случае речь не об АС), его надо почувствовать . Вы же утверждаете, что возможно как-то слышать ступени (наклонения, каким-то образом можете распознавать ступени не чувствуя их, а просто "загружая". > 1. Да я развил у себя АС. Очень рад за вас, хотя это требует проверки. (читайте мою подпись внизу сообщений). Пока что вы не написали ничего нового и революционного, чтобы поверить. Все это (аналогии со зрением, вслушиваться и прочее), писалось до вас и отнюдь не помогло никому развить АС. Возможно, конечно, что вы не хотите раскрывать ноу хау преждевременнно. Хотя с недоверием отношусь к тому, что вы пишите, с интересом буду читать. > Только человек развивший АС может о нем судить, и делать заключения о том, что это такое и как работает. C этим согласен. > Вы слушаете интервалами Интервальный и ладовый слух - это разные вещи. > Так а почему тогда я не то что не встречал (я имею в виду даже не в живую, а в инете на форумах) не то что человека, который бы сказал да я по методике Б развил АС, но даже и кого-то, кто о таком человеке слышал? Методика еще не пройдена людьми и пройти ее непросто. Но так же как и вы, я могу сказать, что развил по ней АС - вас это убедит? Так же Александр (не помню ника) развил по ней какой-то АС - слышит высоту гудения вытяжки и тд.. У моей дочки развился АС, а она по сути пассивный пользователь методики Бережанского. А вот что касается "более правильного" Берджа, уже не один десяток лет он пиарит свою методику и она официально продается по всем миру, а вот свободных свидетельств на форумах о том, что по ней кто-то развил АС, действительно нет. Либо они слишком недостоверны ("я развил АС по курсу Берджа за три дня"). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 17:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей Я думаю, что разумно дать твой супертест Vovanych, чтобы проверить?)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 17:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Vovanych >А ответьте мне на вопросы: >1 Как долго Вы занимаетесь по методике Б? Каковы результаты? >2 Слышите ли Вы окраски, характер звучания, интонацию (назвать можно как угодно) звука? И различаете ли звуки по этим признакам? Вообще в методике Б есть что нибудь об уникальности звучания каждого отдельного звука? 1. Занимаюсь с ноября 2006 года. Вчера тестировал себя на генераторе в 3 октавах все 12 нот - узнавал процентов на 90. Причем если были ошибки, то они были малосекундовые и в основном для ми бемоль, частично для фа диез и си бемоль. 2. Я слышу "физиономию" и дополнительно название ноты. Изначально все построение в методике начинается на основе ладового слуха в моноладотональном контексте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 18:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Ребят, мне кажется Вы никак не хотите услышать одной простой, на мой взгляд, мысли: Любая ладотональность (а их меду прочим 88) характерна набором своих ступеней, своими, присущими только этой тональности, взаимосвязями между ступенями, возникающими тяготениями, напряжениями и разрешениями. Понимать и слышать все это безусловно очень ценный навык для любого человека, занимающегося музыкой. Но слышание всего этого - это ладовый, тональный, относительный, если хотите музыкальный и т.д. слух. С другой стороны у каждого звука есть как Вы правильно выразились "своя физиономия" и она никак не связана с ладом или его тональностью. Эта физиономия не меняется от того в какой взаимосвязи находятсмя звуки в определенной тональности. Умение слышать не тяготениями и другими взаимосвязями ступеней в той или тональности, а чисто "физиономиями" (я их просто называю окрасками) и есть АС. Задумайтесь над следующей мыслью Бычкова Ю. Н. в лекции «Основы формирования мелодического ладового слуха». РАМ им. Гнесиных. - М., 1993. (курсив мой): «...понимание лада как обобщения звуковысотной стороны интонирования реализуется в двух планах: а) временном (синтагматическом) - как непосредственно интонационное обобщение музыкального материала - попевок, мелодических оборотов и т. д., как закономерное следование звуковых элементов друг за другом . б) вневременном (парадигматическом), состоящем в сравнительной оценке ступеней и мелодических интонаций . Эта сторона ладового обобщения (звукоряд и противопоставление устоя и неустоев) не выявляет и не фиксирует временных отношений. Ведь звукоряд и соотношение устоев и неустоев мыслится вне времени. Раньше или позже прозвучит звук до в до мажоре - все равно он будет тоникой, а вводный тон си в любой временной последовательности будет вводным тоном, седьмой ступенью лада. Психологической основой парадигматического ладового обобщения является организация внутреннего звуковысотного пространства, структура которого предполагает координацию высотностей (формирование звукоряда) и их субординацию (выделение опорных звуков - устоев и противопоставление им неустоев). Другое противопоставление, существенное для работы над развитием мелодического ладового слуха - освоение, с одной стороны, конкретного художественного материала в его целостности и нерасчлененности и, с другой стороны, аналитическое по своей природе изучение элементов лада, в процессе которого происходит расчленение музыкального материала, приводящее на первых порах к утрате им живой эмоциональной выразительности, но необходимое для углубленного понимания и усвоения звуковых структур, что приводит, в конечном счете, к более адекватному слышанию музыки, утончению и обогащению эмоциональной реакции на нее». В очередной раз повторюсь АС - это не просто узнавание конкретного звука, это другой принцип восприятия звука и соответственно музыки. У меня такое ощущение, что Вы зазомбированны Бережанским. Кстати он свою методику обнародовал в 2000 году, и что за 12 лет ни один человек так ее полностью и не прошел???? Конечно если слушать по полгода каждую из 88 ладотональностей, то может за 44 года что-то и разовьется.... За сим удачи Вам в таких прослушиваниях на следующую десятилетку! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 20:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Vovanych Успехов Вам, дороговой Вы наш трололо... Так бы и назвались, чтобы мы не тратили на Вас время.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 20:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Vovanych О, кстати. еще один вопросик Вам. Можно? По Вашей методике сколько людей уже обрело столь чудесный дар? Можете не отвечать.. Он чисто риторический. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 21:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, когда ты уже поумнеешь и перестанешь за всех говорить? Тебе уже об этом и я, и Сергей не один раз говорили. Простите, о мудрейшие. Не хотел никого задеть за живое. Хорошо, у нас всех почти-вот-еще-чуть-чуть-уже-вот-вот АС. Больше не буду говорить за всех, честное слово. >Успехов Вам, дороговой Вы наш трололо... Так бы и назвались, чтобы мы не тратили на Вас время.. Зачем же так огрызаться-то? Все наши знания об АС крайне скудны, поэтому что-то категорично утверждать или отрицать - это странно по меньшей мере. >3. Никогда не ставил перед собой задачи на скорость Это важный критерий, попробуй пройти тест в темпе 180 в атональности - это будет очень показательно. >1. Занимаюсь с ноября 2006 года. Вчера тестировал себя на генераторе в 3 октавах все 12 нот - узнавал процентов на 90. Причем если были ошибки, то они были малосекундовые и в основном для ми бемоль, частично для фа диез и си бемоль. >2. Я слышу "физиономию" и дополнительно название ноты. Изначально все построение в методике начинается на основе ладового слуха в моноладотональном контексте. Я чуть не выпал в осадок от этих заявлений. Ты всё прибеднялся, Евгений, а тут очень высокий результат. Я просто не понимаю, у тебя уже тогда настоящий АС должен быть!!!! Где он, ё-моё?!!! Ты, кстати, это все в темпе 120 или 160 распознавал в генераторе? Вованыч, будь любезен, распиши более подробно о сроках и этапах формирования у тебя АС, что и когда и как менялось. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 21:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Ты, наверное, дурачок.. я о своих успехах давно уже пишу, но ты по-видимому читать не умеешь.. или прикидываешься. Мне, если честно, наплевать, что ты там думаешь про себя.. может продолжать фантазировать на тему... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений По моей методике АС развил один человек - это я сам. Я свою методику пока нигде не публиковал и не на ком еще не испытывал. Не понял Вашего обидчевого тона. Почитал тут предыдущие обсуждения..... Вы и Ваши коллеги несколько лет обсуждаете одно и тоже И все у Вас какие-то непонятные надежды В переписке аж за 2009 год! был некто Павел (не знаю может он и сейчас пишет свои комментарии), который высказывал сомнения по поводу курса Бережанского, так Вы ему все вместе ровно теми же словами что и мне ту же пургу.... Ни одного аргумента, ни одног ответа по существу..... Неужели за 4 года ничего не поменялось?? Ни в отношении к методике, ни в развитии слуха??? Просто продвинулись с 18 упражнения до 24 или с 15 до 28? Правильно Вам Гулынина написала: "Да ну вас, честно. Форумные сидельцы и есть. Класс такой, знаете, как домохозяйки? сидят дома у телека и кости перемывают соседям. Вот у вас тут "дом" виртуальный, телек, попкорн, кости активно моются который год ." Есть правда у меня подозрения, что под Вашими никами скрывается некто другой, с целью подогреть интерес))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений Ты зачастил с оскорблениями, не замечаешь, приятель? Остынь сходи, проветрись, полегчает. Если собираешься и дальше переходить на личности - милости прошу на 3 буквы отсюда. Фантазируешь как раз ты: при 90% распознавании всех 12 звуков 3 октав в генераторе должен быть АС (ты сам писал ,что в аудиокурсе после черной идет белая клавиша, что помогает поддерживать моноладотональность до мажор, в генераторе же идет что попало за чем попало), поэтому должны распознаваться звуки в других тональностях и в фортепианной музыке по крайней мере, иначе это театр абсурда какой-то: человек переплыл ла-Машн, но при этом вдруг выяснилось, что он не умеет плавать... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ла Манш* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Vovanych Распиши про свой путь развития АС, в этом будет больше пользы, чем перебранка тут. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Я начал заниматься в марте этого года по Берджу У него с самого начала - предлагается услышать различия в звуках После примерно 1,5 - 2 месяцев я, хотя и начал слышать кое-какие различия, но зашел в тупик Далее стал интересоваться всей имеющейся информацией на этот счет почитал и книгу Бережанского и Гулыниной и много чего еще. Могу порекомендовать читать следующее: «Список литературы, рекомендуемой к прочтению» 1. Benson D., Music: A Mathematical Offering, Department of Mathematics, University of Aberdeen, UK 1995–2008. 2. Брайнин В.Б., Метод графических представлений как средство развития музыкального слуха. Микрохроматический слух. «Цветной» слух», 1991-2002. 3. Брайнин В.Б., О некоторых возможностях развития абсолютного слуха, 1974-2002. 4. Бычков Ю. Н., Основы формирования мелодического ладового слуха. РАМ им. Гнесиных. - М., 1993. 5. Володин А.А. Психологические аспекты восприятия музыки, Диссертация, Государственная Консерватория им. ###. Чайковского, 1972. 6. Володин А.А. Роль гармонического спектра в восприятии высоты и тембра звука, Музыкальное искусство и наука. М., 1970. 7. Гарбузов H. A., Акустическая природа мажора и минора, в кн.: Сборник работ комиссии по музыкальной акустике. Вып. 1, Труды ГИМНа, М., 1925. 8. Гарбузов H. A., Гармоническое изменение аккордов с натуральными призвуками, Сборник работ акустического раздела ГИМН, М., 1932. 9. Гарбузов H. A., Натуральные призвуки и их гармоническое значение, в кн.: Сборник работ комиссии по музыкальной акустике. Вып. 1, Труды ГИМНа, М., 1925. 10. Музыкальная акустика, под ред. Гарбузова Н.А.. М., 1954. 11. Гарбузов Н.А. Музыкальный звук как процесс, Музыкальный альманах. – М.. 1932. 12. Гарбузов H. A., Зонная природа звуковысотного слуха, М.-Л., 1948. 13. Гарбузов H. A., Зонная природа темпа и ритма, М., 1950. 14. Гарбузов H. A., Внутризонный интонационный слух и методы его развития, М.-Л., 1951. 15. Гарбузов H. A., Зонная природа динамического слуха, М., 1955. 16. Гарбузов H. A., Зонная природа тембрового слуха, М., 1956. 17. Helmholtz H., Die Lehre von den Tonempfindungen als physiologische Grundlage für die Theorie der Musik. Braunschweig, 1863; Гельмгольц Г. Учение о слуховых ощущениях как физиологическая основа для теории музыки. СПб., 1875, (перевод М.О. Петухова). 18. Кузнецов Ю.М. Акустические исследования звучания выдающихся хоровых коллективов. Модернизация профессиональной подготовки педагога-музыканта. Выпуск 3. М., 2008. 19. Лихницкий А. М. Цикл статей в журнале «АудиоМагазин», 1996-2001. 20. Маттезон И. Вновь открытый оркестр, 1713-1721. 21. Маттезон И. / Майстер Х. Музыкальная риторика: ключ к интерпретации произведений И.С. Баха. Приложение II: (перевод А. Андрушкевич). М. “КЛАССИКА-XXI”, 2009. 22. Маттезон И. Совершенный капельмейстер, 1739. 23. Meyer M.F., Contributions to a psychological theory of music, 1901. 24. Meyer M.F., The Musician's Arithmetic, 1929. 25. Meyer M.F.,How we hear: How tones make music, 1950. 26. Назайкинский Е.В. / Рагс Ю.Н. Восприятие музыкальных тембров и значение отдельных гармоник звука // Применение акустических методов исследования в музыкознании / под ред. С. С. Скребкова. М.: Музыка, 1964. 27. Теплов Б.М. Психология музыкальных способностей, М.-Л., 1947. 28. Теплов Б.М. Психологические вопросы художественного воспитания, "Известия Академии психологических наук", т. 2, М., 1947. 29. Холопов Ю. Н. Гармония. Теоретический курс. М., 1988 30. Холопов Ю.Н. Ступени и функции, или как правильно определять гармонию // Гармония: проблемы науки и методики. Вып. 1. Ростов-на-Дону: РГК, 2002. 31. Шерман Н. С., Формирование равномерно-темперированного строя, М., 1964. 32. Шеррингтон Ч. Интегративная деятельность нервной системы. Л., «Наука», 1969. 33. Schubart C.F.D., Ideen zu einer Aesthetik der Tonkunst, 1806, translated by Rita Steblin in «A History of Key Characteristics in the 18th and Early 19th Centuries» UMI Research Press, 1983. В результате месяца через два у меня сложилась собственная теория и я очень быстро услышал индивидуальные окраски звуков (конечно этому способствовало их ежедневное прослушивание но отнюдь не по методу Бережанского) Я понял, в чем основа разницы в звучании того или иного звука (Это будет в моей книге, которую планирую издать в след году) Ну и пару месяцев ушло на то чтобы закрепить эти навыки, распространить их на другие тембры, на гармоническое извлечение звуков и т.д. Совершенствуюсь в этом и поныне. Вобщем скажу так, если бы знал сразу и не отвлекался на поиски и исследоавания ложных путей то: 1 период подготовительный - месяца 2, чтобы просто приучить себя слышать, что надо (в этом кстати очень похоже на предлагаемое Гулыниной) 2 период - переход к окраске звука он по сути и должен произойти по окончании первого. 3 А когда ты начинаешь четко слышать окраски остается их только закрепить - еще пару может тройку месяцев Ну а совершенствоваться, извини, можно всю жизнь, как и на любом муз инструменте))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >поэтому должны распознаваться звуки в других тональностях Паша, ты, видимо, и в правду идиот, или у тебя память короткая... Я уже как минимум пару раз писал, что распознаю мелодии в разных тональностях на 10 диске, хотя и не всегда успеваю отдельные звуки узнать, так как там весьма неплохие темпы. Я не слетаю и не начинаю узнавать неправильно, если бы это был просто ОС. И об экспериментах с генераторами в трех тональностях и со всеми 12 нотами. Тестирую на медленном 20 темпе. Использую только для проверки. Я помню времена, когда у меня просто слух слетал и ничего не получалось, а сейчас я узнаю. Поищи на форуме. Может найдешь. Усек? Вот с упражнением на разные инструменты в 10 диске проблемы. Но я их еще по-настоящему не пробовал - дошлифовываю недостатки. Меня (и наверное, Сергея) интересует, конечно, не просто узнавание в каких-то генераторах (наверное, это уже АС на определенной стадии), а узнавание в достаточно серьезной музыке. Я пока специально даже не пробую, поскольку моя практика показывает, что нужна будет еще специальная тренировка. В общем, Паша, я, конечно, понимаю, что тебе не хватает терпения в работе, но это твои проблемы. А выслушивать твои домыслы по поводу моих или Сергея успехах мне не с руки. Мне не нужны петеводители в жизни. Можешь не тратить свое драгоценное время. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:40 |
|
|---|---|---|
|
|
На 100% согласен с Пашей: если человек распознает 90% из 36 случайных звуков (3 октавы) это АС и не надо прекращать изнурительные прослушивания))) Только у меня одна поправка это проявление совершенного слуха в виде АС, мне ближе понятие именно совершенного слуха, который отличается от АС не просто способностью узнать тот или иной звук а как я несколько раз пытался сказать совершенно другим принципом слышания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Сделай, пожалуйста, милость - не пиши от нашего имени и особенно от моего.. Правда, это тебя не красит. А так можешь тут делиться своими успехами, обсуждать свои успехи, проблемы, семейные неурядицы, новости и т.д. Впрочем, я уже не питаю иллюзий, что ты прислушаешься к моей просьбе. Так что продолжай.. я больше не буду с тобой общаться - можешь идти на все те 3 буквы, которые ты изволил здесь упомянуть... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Государственная Консерватория им. ###. Чайковского, 1972. А был ли Чайковский в курсе, что его инициалы нецензурны?))) В результате месяца через два у меня сложилась собственная теория и я очень быстро услышал индивидуальные окраски звуков (конечно этому способствовало их ежедневное прослушивание но отнюдь не по методу Бережанского) Я понял, в чем основа разницы в звучании того или иного звука (Это будет в моей книге, которую планирую издать в след году) Ну и пару месяцев ушло на то чтобы закрепить эти навыки, распространить их на другие тембры, на гармоническое извлечение звуков и т.д. Совершенствуюсь в этом и поныне. Вобщем скажу так, если бы знал сразу и не отвлекался на поиски и исследоавания ложных путей то: 1 период подготовительный - месяца 2, чтобы просто приучить себя слышать, что надо (в этом кстати очень похоже на предлагаемое Гулыниной) 2 период - переход к окраске звука он по сути и должен произойти по окончании первого. 3 А когда ты начинаешь четко слышать окраски остается их только закрепить - еще пару может тройку месяцев Ну а совершенствоваться, извини, можно всю жизнь, как и на любом муз инструменте))) Ну вот это уже что-то. Остается надеяться на 3 вещи: у тебя действительно есть АС и он действительно приобретен за последний год по твоей личной методике, и это все не очередная попытка заработать бабла и саморазрекламироваться на актуальной для многих музыкантов теме. Я как-то видел ролик с презентацией Гулыгиной своего курса, так она там реально врала (это было ясно по невербалике), когда говорила, что у 100% ее учеников развивается АС... \ты сам какое образование имеешь ,на чем играешь, сколько лет занимаешься музыкой? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:46 |
|
|---|---|---|
|
|
детский сад, блин, поговорили | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 22:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Vovanych >Есть правда у меня подозрения, что под Вашими никами скрывается некто другой, с целью подогреть интерес))) Следуя Вашей незатейливой логике я могу тоже самое предположить относительно Вашей персоны. Так что не утруждайте себя попытками в чем-то меня переубедить. Всего Вам доброго на Вашем творческом пути. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 23:00 |
|
|---|---|---|
|
|
насчет детского сада это я Евгению.... Цели срубить бабла у меня нет. Я хочу издать книгу за свой счет - не факт, что затраты окуплю. Мне действительно хочется, если я прав в своей теории, чтобы она помогла музыкантам да и слушателям. У меня образование далекое от музыкального. В детстве закончил за 2 года 5летний класс муз школы по классической гитаре, сольфеджио прогуливал принципиально, о чем позже пожалел Лет до 22 пока не закончил институт играл в группах, пел. Потом работа, другие увлечения... короче не брал гитару в руки более 20 лет А вот пару лет назад встретился с одноклассником, скоторым с свое время в школе поигрывали и пристыдил он меня.... Ну и взялся я по новой, благо время и прочее позволяет))) Сейчас помимо гитары в любой ипостаси играю на мандолине, банджо, ситаре, безладовом басу Пока развивал слух освоил клаву и флейту, сейчас занимаюсь на скрипке Кстати всем кто начинает развивать слух очень советую брать новый для себя инструмент, все равно пока пальцы- руки "встанут" сотни и тысячи раз одни и те же звуки извлекать будете, вот тут то их и слушать! И инструмент освоите от слуха а не от механики - у меня сейчас скрипка на ура идет! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 23:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений >Паша, ты, видимо, и в правду идиот, или у тебя память короткая... Если я что-то забыл, можно вежливо напомнить, а не обзываться (наверняка, в беседе в Бережаснким или Сергеем ты напомнил собеседнику, а не переходил на личности) из чего я делаю вывод,что тобой руководит личная ко мне неприязнь. Иной раз кажется, что с бабой говоришь, которая примешивает личное куда не надо, а не мужиком. >Сделай, пожалуйста, милость - не пиши от нашего имени и особенно от моего.. Правда, это тебя не красит. А так можешь тут делиться своими успехами, обсуждать свои успехи, проблемы, семейные неурядицы, новости и т.д. Впрочем, я уже не питаю иллюзий, что ты прислушаешься к моей просьбе. Так что продолжай.. я больше не буду с тобой общаться - можешь идти на все те 3 буквы, которые ты изволил здесь упомянуть... От твоего имени я тут ничего не пишу, возможно, ссылаюсь иногда, окей, больше не буду. >можешь идти на все те 3 буквы, которые ты изволил здесь упомянуть... Это явно лишнее. В общем, Евгений, я предлагаю забыть этот нелепый конфликт и оставаться собеседниками, только на будущее прошу не переходить на личности и оскорбления. Мы всё-таки тут объединены одной целью - АС, а всё остальное лишнее (личности и проч.) давайте оставим за кулисами. >И об экспериментах с генераторами в трех тональностях и со всеми 12 нотами. Тестирую на медленном 20 темпе. Это как раз и смущает: после 5 октав в аудиокурсе в темпе 120 в генераторе распознается 3 октавы в темпе 20... Я вижу только одно объяснение этому: в генераторе в настоящих АТОНАЛЬНЫХ (не квазиатональных, как в курсе) ладовые портреты реально начинают размываться и ложно опознаваться, из чего можно заключить, что мы имеем дело с ладовым псевдоАС. Ты не согласен? Когда слух перестанет вообще цеплять за ладовый портрет, тогда и здравствуй АС, но для этого нужно хотя бы в темпе 120 распознавать эти самые 12 звуков 3 октав... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 23:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша & Vovanych И еще допишу, чтобы не было непоняток. Хотя уже многократно писалось и мной, и Сергеем. Я лично никогда не буду рекомендовать методику Б. как метод получения АС, поскольку уж слишком большие сроки и необходимо недюжинное терпение (даже если я закончу и в дальнейшем у меня будет даже безупречный АС, а не просто какие-то задатки). Хотя сама по себе методике хорошая просто для тренировки слуха (и хотя бы поэтому ее можно рекомендовать). Уже это я давно оценил, и именно поэтому я по ней до сих пор занимаюсь, даже особо при этом не надеялся, будет АС или нет. Кроме того, АС ведь это только часть, и есть другие компоненты, без которых АС бесполезен, так что все у меня впереди). В общем, на этом заканчиваю. Желаю успехов! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 23:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>В детстве закончил за 2 года 5летний класс муз школы по классической гитаре, сольфеджио прогуливал принципиально, о чем позже пожалел >Лет до 22 пока не закончил институт играл в группах, пел. >Потом работа, другие увлечения... короче не брал гитару в руки более 20 лет >А вот пару лет назад встретился с одноклассником, скоторым с свое время в школе поигрывали и пристыдил он меня.... >Ну и взялся я по новой, благо время и прочее позволяет))) >Сейчас помимо гитары в любой ипостаси играю на мандолине, банджо, ситаре, безладовом басу >Пока развивал слух освоил клаву и флейту, сейчас занимаюсь на скрипке >Кстати всем кто начинает развивать слух очень советую брать новый для себя инструмент, все равно пока пальцы- руки "встанут" сотни и тысячи раз одни и те же звуки извлекать будете, вот тут то их и слушать! >И инструмент освоите от слуха а не от механики - у меня сейчас скрипка на ура идет! Здорово! Впечатляет и вдохновляет) Напиши емейл, скину тебе генератор, интересно протестировать твою скорость распознавания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 23:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Мы всё-таки тут объединены одной целью - АС Вот опять непонятки у нас тут. Лично я не особо преследую цель получения АС. Точнее, он желателен, если получится его получить. Методика сама по себе ценна. Я пока не могу заявлять про АС (хотя на лицо вроде проблески и множество признаков) по следующим причинам: 1. Всю методику не прошел. 2. Должен пройти как минимум супертест Сергея (я его даже специально пока не пробую, чтобы было все чисто) >Когда слух перестанет вообще цеплять за ладовый портрет, тогда и здравствуй АС, но для этого нужно хотя бы в темпе 120 распознавать эти самые 12 звуков 3 октав Паша, ты не путай тест и сами упражнения. С генератором я вижу серьезные успехи. Да, упражнения в 3 части не рендомны по большей части и после черной всегда идет белая. Но с 10 диска с упражнений на серии (с темпа 150) за черными уже могут идти черные (например, после Ми бемоль - фа диез). Раньше я их не мог пройти, а сейчас я их прохожу с небольшими ошибками (в основном полусекундовые). А дальше идут мелодии в разных тональностях и в разных октавах, где раньше у меня слух просто напрочь слетал. Попробуй на зубок. Так вот у меня сейчас слух не слетает. Не знаю, я уже об этом писал... И хочу еще подчеркнуть - быстрый темп тут не при делах. В упражнениях Б. он используется как искусственный инструмент. Т.е. для определения (тестирования!) наличия АС не обязательно мелодию узнавать в супер быстром темпе. Главное, чтобы слух не слетал, а это ой как трудно добиться. Реальные асники ведь не только АС использую для распознавания, но и другие компоненты слуха (ОС и т.д.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.12.2012 23:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша И еще... Я (и Сергей тоже) слышим названия нот. Причем этот эффект усиливается. Насколько я знаю, некоторые абсолютники об этом говорят и это вроде как признак. Но с моей точки зрения он побочный, но, вполне, возможно один из характерных. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 00:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да, упражнения в 3 части не рендомны по большей части и после черной всегда идет белая. Но с 10 диска с упражнений на серии (с темпа 150) за черными уже могут идти черные (например, после Ми бемоль - фа диез). Раньше я их не мог пройти, а сейчас я их прохожу с небольшими ошибками (в основном полусекундовые). А дальше идут мелодии в разных тональностях и в разных октавах, где раньше у меня слух просто напрочь слетал. Попробуй на зубок. Так вот у меня сейчас слух не слетает. Не знаю, я уже об этом писал... Не занимался неделю - до мажор и ля минор притупилось восприятие, но после 2-3 прогонов сегодня опять все как раньше) Этот факт мне лично говорит о нестойкости результатов, а это все же говорит в пользу псевдоАС. Причем результат ухудшает именно перерыв в занятиях, а не то,что я стал тренировать параллельный ля минор - это никак не влияет на восприятие в до мажоре, вообще. Пробовал сегодня упражнение аудиокурса - 36, все нормально, распознается как раньше, хотя я около месяца уже не трогаю вторую часть вообще... Я тут в статье Брайнина ,которую недавно наконец прочитал полностью "О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА" увидел интересную информацию, вот фрагмент: О чём ещё необходимо – поверхностно – сообщить, это о собственно сольфеджировании, т.е. о пении с листа, и о работе над гаммами. Эти два раздела (к ним примыкает также мелодический диктант) тесно связаны. Примеры для пения с листа даются в той тональности, в которой освоено надёжное пение гаммы. Гаммы осваиваются с гармонизацией каждого тона. Дети должны уметь спеть гамму, используя как релятивные, так и абсолютные названия тонов, и аккомпанируя себе на фортепиано. У каждой гаммы своё индивидуальное мелодическое и гармоническое лицо. «Индивидуальное гармоническое лицо» – вещь, в общем, понятная. Что же до «индивидуального мелодического лица», то тут требуется разъяснение. Любая гамма в нашей программе имеет ограничение сверху и снизу, т.е. поётся в одном и том же диапазоне, а именно все диезные гаммы – от си до си’, все бемольные – от си-бемоль до си-бемоль’. Ограничение может быть и другим, но у данного есть ряд дидактических удобств, описывать которые здесь нет необходимости. Чтобы было понятно, о чём речь, приведу в качестве примера таблицу диезных мажорных гамм (без гармонизации): (абсолютный, если он к этому моменту сформировался, уже стабилен), но объём данной статьи не позволяет даже поверхностно описать эту часть программы.Бемольные гаммы начинаются сверху (в отличие от диезных, которые начинаются снизу) и, как уже говорилось, имеют ограничение си-бемоль. Подобным же образом осваиваются минорные гаммы и всевозможные фольклорные лады. После того, например, как освоены все мажорные диезные гаммы (а до-мажор – это гамма, в которой «ноль диезов»), дети учатся настраиваться в любую диезную мажорную тональность от верхнего си, используя релятивные названия ступеней и с помощью уже известных им попевок-«кадансов». Вот эти настройки:Ребёнок поёт верхний голос. Гармонию (включая и верхний голос) подыгрывает сначала педагог, а впоследствии и сам ребёнок. После каждой настройки поётся соответствующая гамма в том виде, как это показано выше. Постепенно дети переходят к пению настроек, гармонизуя только для исходного си (остальное допевается без аккомпанемента), затем к пению настроек полностью без аккомпанемента (от заданного на фортепиано си), а затем к пению си по памяти (без фортепиано). Упражнение по угадыванию заданного на фортепиано тона (тоники одной из диезных мажорных тональностей) выглядит следующим образом: ребёнок должен пропеть восходящий участок гаммы от заданного тона на слоге «та» и остановиться, когда он решит, что достиг си, после чего следует определить тональность. Аналогично выглядит упражнение с нисходящими гаммами, но «камертоном» теперь будет си-бемоль малой октавы. В конце концов появляется требование спеть ту или иную гамму без предварительно заданного тона. Все тестовые задания (в рассмотренных случаях – с изолированными звуками, аккордами, гаммами) выполняются азартно и с удовольствием. Их целью не является развитие абсолютного слуха как такового, но выполнение их провоцирует такое развитие. Что важного я тут увидел: 1. Ко времени изучения гамм дети уже твердо запомнили попевки, выученные в Fis-dur (правда, с названиями ступеней - относительная сольмизация), у некоторых за каждый относительным названием ступени уже стоит определенный звук - начало формирования АС. 2. Всё привязано к звуку си, с которым сравнивается данный звук и таким образом определяется тональность, при этом используются попевки как абсолютной, так и относительной сольмизацией. У нас первый этап уже есть - попевки, они также спаяны со звуками, то самое сочетание ладовый портрет + аладовый портрет. Дальше же на фоне примеривания разным звукам одного и того же ладового портрета и одному звуку - разных ладовых портретов у детей вычленяется аладовый и они его запоминают. Я в своей методике также прогоню звук через разные ладовые портреты, это дает некоторый результат, но он нестойкий и не оседает в памяти. Я вижу как раз 2 этапа развития АС по методу Брайнина: 1. Спаивание ладовго портрета+ аладового - год сидят в Fis-dur. У некоторых аладовый портрет уже начинает подавлять ладовый и выходить на первый план и запоминаться. 2. Отпаивание аладового портрета от ладового и запоминание аладовго. - изучение гамм мажора и минора. При таком развитии гармонично формируются оба слуха превосходные ОС и АС. Если идет перекос после первого этапа на аладовый компонент или ладовый компонент вообще не тренировался у человека, то формируется уродливый разросшийся АС, тормозящий дальнейшее развитие музыкальности. >Я (и Сергей тоже) слышим названия нот. Причем этот эффект усиливается. Насколько я знаю, некоторые абсолютники об этом говорят и это вроде как признак. Но с моей точки зрения он побочный, но, вполне, возможно один из характерных. Ну, я тоже их слышу. Или мы о разном? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 00:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И, главное, полажуй, что хочется еще выделить в цитате Все тестовые задания (в рассмотренных случаях – с изолированными звуками, аккордами, гаммами) выполняются азартно и с удовольствием. Мне лично этого не хватает после неудач с аудио-курсом... Ну и еще Их целью не является развитие абсолютного слуха как такового, но выполнение их провоцирует такое развитие. Брайнин любит такие штуки с побочными продуктами)) Настоящий стратег-математик! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 00:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Ты проходишь тестовые задания к первой части и второй? >Мне лично этого не хватает после неудач с аудио-курсом... Попробуй Брайнина. Вдруг побочно АС возникнет? Это не шутка. Главное, не прыгать туда-сюда... а то время теряешь. >Не занимался неделю - до мажор и ля минор притупилось Само собой притупится. Вспомни, к примеру, спортивную тренировку. Ну вот теннис, например. Что делают спортсмены сначала? Разминаются, чтобы выйти на некоторый уровень. Если в теннис бросишь тренировать, то не разучишься играть в теннис, но навык притупится. Хоть я и любитель, но я несколько раз имел перерывы и знаю, что такое "притупится" - это не значит забыть - все равно остается какой-то уровень. и чем больше играешь, тем больше этот остаточный уровень. Так что посмотри на вещи с другой стороны. И да.. с черными сложно... нелегко... очень сложно было просто усвоить попевки... так бывало вроде позанимаешься, а потом на другой день проблемы. Тяжело, но потом они усваиваются. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 01:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты проходишь тестовые задания к первой части и второй? К первой прохожу не со 100% уверенностью, а ко второй - нет, хотя там и тональности I степени родства. >Попробуй Брайнина. Вдруг побочно АС возникнет? Это не шутка. >Главное, не прыгать туда-сюда... а то время теряешь. Если бы еще в Питере открыли филиал его школы, я бы туда непременно пошёл. Просто реально нужен живой педагог, а не генератор, чтобы помогать... Я и не прыгаю до тех пор,пока не чувствую, что завязну капитально. Я рад пусть даже и маленьким, но СТОЙКИМ результатам (хорошее ладовое чувство с быстрым распознаванием ступеней - вот стойкий результат ,который я получил благодаря методике, и за одно это ей спасибо). >Само собой притупится. Вспомни, к примеру, спортивную тренировку. Ну вот теннис, например. Что делают спортсмены сначала? Разминаются, чтобы выйти на некоторый уровень. Если в теннис бросишь тренировать, то не разучишься играть в теннис, но навык притупится. Хоть я и любитель, но я несколько раз имел перерывы и знаю, что такое "притупится" - это не значит забыть - все равно остается какой-то уровень. и чем больше играешь, тем больше этот остаточный уровень. >Так что посмотри на вещи с другой стороны. >И да.. с черными сложно... нелегко... очень сложно было просто усвоить попевки... так бывало вроде позанимаешься, а потом на другой день проблемы. Тяжело, но потом они усваиваются. Полностью согласен. При остановке в занятиях идет регресс. Но тут одно но: темпы регресса и это очень принципиальное "но": настоящий АС характеризуется точкой невозвращения. Как пишут про АСников, единожды запомнив звук, человек не путает его с другими. Когда я неделю ежедневно хреначил до мажор, ля минор, прогонял соль через 14 тональностей и отдельно слушал соль 7 октав, а потом нет ни малейшего намека на стойкость, я уже понимаю, что путь тупиковый. Разумеется, можно и АС затормозить у ребенка, если прервать занятия музыкой или изменить методику, но зачатки Ас будут держаться какое-то время всё же ,прежде чем исчезнуть... Я просто не могу понять, какой фактор Х мы упускаем и почему не у 100% брайниновских детей развивается АС, а у 80%... Вроде внешне все воспроизводим все как надо: кто-то через моноладотональнсоть (1 этап у Брайнина), кто-то сразу идет на аладовый портрет (Бердж, Гулыгина и проч.). И при этом кто-то из взрослых действительно может развить АС, но не 100% испытуемых... Конечно, самые продвинутые начнут с ухмылкой говорить самое модное ныне - генетика у человека необычная, но ведь не у 100% АСников та самая генетика, пускай и у большинства, значит генетика просто увеличивает шанс, но он есть у всех... Мне кажется, что АС формируется только при наличии определенного состояния ЦНС, когда открываются возможности для формирования ассоциативных связей ,т.е. такого апгрейда слухового анализатора, назовем для краткости проАСное состояние ЦНС. Само собой, это период детства в первую очередь. Но меня интересует взрослый период, когда такое состояние вдруг достигается вновь и человек ни с того ни с сего получает АС (возможно, не совсем идеальный, в каким-то дефектами). И при этом человек анализирует,что же он сделал для получения АС, отсюда сразу же рождается множество методик, причем я на 100% уверен,что по любой из них кто-то (пускай хотя бы один человек) приобрел АС. Тут важно сразу разделить две вещи: 1. Человек приобрел АС именно благодаря этой методике, то есть достиг того самого благоприятного к формированию АС состония ЦНС. 2. Человек приобрел АС и это случайным образом совпало с прохождением методики ,т.е. состояния ЦНС вызвали иные, неизвестные факторы. И в этом кроется неудача вроде бы должных развить АС множества методик. Идем дальше. Что может вызвать изменения состояния ЦНС на проАСное? Как показывает опыт обучения музыки, многочисленное занятие сольфеджио, музицирование и пение в большинстве случаев ничем, кроме идеального ОС, не заканчивается. Специфические методики, нацеленные на формирование АС ,заканчиваются либо ничем, либо формированием ОС (методика Бережансокого на данном этапе ее прохождения мною и некоторыми еще по крайней мере). И почему вдруг, человек в 20 или 60 лет внезапно обнаруживает у себя АС, ничем специфическим для этого не занимаясь ,а ежедневно музыцируя как обычно? Жалко, что нигде нет описания психологических изменений человека перед формированием АС и после формирования ,что меняется, я думаю это было бы важно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 01:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще замечу, у меня иногда появляются некоторые необычные ощущения (для звука до было пару раз) на фоне последовательного прогона ля минора, затем до мажора. В какой-то момент в начале прослушивания до мажора после ля минора до вдруг приобрела необычные ощущения, какой-то взрывной характер, я таких ощущений прежде не испытывал, я не ощущал ее как ступень до мажора, а ощущал ее индивидуальность, это длилось недолго, потом пропало... Реально было ощущение, как все эти ладовые тяготения отошли на задний план и была только эта до необычная, яркая... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 07:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Как пишут про АСников, единожды запомнив звук, человек не путает его с другими. Во-первых, это у детей... Попробуй освоить какой-нибудь язык на уровне носителя языка сейчас, как дети. Методик, кстати, куча, а толку... И, кстати, у детей ас формируется не мгновенно, а может растянутся на несколько лет (может, например, 3 года формироваться). Т.е. я не знаю, с чего ты взял, что он должен сформироваться мгновенно... Ну и способности нужно учитывать. Не забывай про вундеркиндов... разный уровень у всех. >К первой прохожу не со 100% уверенностью Вот-вот... а зачем тогда другие части трогать? А что именно не получается? Слетаешь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 10:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Во-первых, это у детей... Попробуй освоить какой-нибудь язык на уровне носителя языка сейчас, как дети. Методик, кстати, куча, а толку... >И, кстати, у детей ас формируется не мгновенно, а может растянутся на несколько лет (может, например, 3 года формироваться). Т.е. я не знаю, с чего ты взял, что он должен сформироваться мгновенно... >Ну и способности нужно учитывать. Не забывай про вундеркиндов... разный уровень у всех. Я понимаю, что не мгновенно, сам методику Бережанского прохожу не один год, причем проходил до определенного момента добросовестно, а ко второй части перешел после уверенного выполнения 21 тест-задания и уж думал, что оно-то будет отныне всегда нормально проходиться, ан нет. Поэтому могу заключить, что 21 упражнение проходится хорошо, если в голове есть стойкие портреты до мажора ,т.е. тренируемые постоянно и пока я ежедневно их себе напоминал и укреплял, всё было окей. Интериоризация не спешит происходить, хотя темп 180 в принципе при должном усердии мог быть освоен (для первой октавы он у меня освоен). Еще психологическую поддержку всегда в тестовых заданиях на мелодии дает осознание границ октавы - нот до. если убрать эти границы, я думаю узнавание затрудниться... >Вот-вот... а зачем тогда другие части трогать? А что именно не получается? Слетаешь? Да, если я, например, пару дней потренирую до мажор, то вроде ничего, а если после перерыва длительного - то звуки почти не узнаются. Евгений, ты же сам пару раз возвращался к прежним упражнениям, чтобы исправить какие-то недочеты. Да и я так делал тоже. Это все подсознательно может навязать чувство вины перед самим собой за недоделки и слишком ранних переход к следующим упражнениям, а это уже дополнительный психологический блок всё-таки, тут становится не до азарта и удовольствия ,а занятия превращаются в рутину и работу над ошибками... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 14:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Мой мэйл vovan202001@mail.ru Жду генератор, только опиши как им пользоваться Хотя я и против "скоростного" подхода, т. к. считаю, что в звук необходимо вслушаться, а скорость узнавания прийдет сама.... но попробую! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 15:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Паш У меня такой вопрос еще: А в методике Бережанского уделяется какое-либо внимание обертонам? Как их можно услышать, если не давать ноте отзвучать полностью? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 15:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Поэтому могу заключить, что 21 упражнение проходится хорошо Нет, оно должно проходиться не хорошо, а идеально. Кстати, я тут в соседней ветке (и в этой тоже) написал комментарий Сергею про ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ узнавания. Прочти внимательно. Так вот ноты в 21 упражнении должны узнаваться сами, т.е. в сознании должны сами всплывать "портреты" или может даже названия. Ту технологию, которую я указал в комментарии я часто с белыми практиковал, и она давала результаты. Почему-то на черных я ее перестал использовать - какие-то сложности были, и я был не уверен ,что делаю правильно. Но вот недавно Сергей мне снова напомнил об этом, и как-то стало лучше все распознаваться в тестах на генераторе. И 21 ты вряд ли правильно пройдешь, если не усвоишь предыдущие, включая 17 упражнение (Сергей тебе уже об этом писал неоднократно.. да и я тоже). >Поэтому могу заключить, что 21 упражнение проходится хорошо Не, это не то... просто я бывало забегал вперед, когда еще на предыдущем упражнении были некоторые ошибки на высоких темпах... >хотя темп 180 Кстати, с чего ты решил, что разумно прыгать сразу на большие темпы? Кстати, Б. пишет, что не нужно переходить к следующим темпам, если не усвоены предыдущие в конкретном упражнении. Это может иметь важное значение. Иногда качество лучше, чем количество.. Как-то так. Ты мне, кстати, не ответил на вопрос. На 21 упражнении у тебя иногда слетает? Еще раз повторю, что там оно само должно узнаваться - т.е. портреты как бы сами всплывают... причем правильно... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 15:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Тьфу.. ошибся... >Евгений, ты же сам пару раз возвращался к прежним упражнениям, чтобы исправить какие-то недочеты. (вместо Поэтому могу заключить, что 21 упражнение проходится хорошо) Не, это не то... просто я бывало забегал вперед, когда еще на предыдущем упражнении были некоторые ошибки на высоких темпах... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Блин, я неправильно вопрос задал, ты не понял и не на тот вопрос ответил.. >Вот-вот... а зачем тогда другие части трогать? А что именно не получается? Слетаешь? Я имел ввиду в вопросе 21 упражнение.. В чем там ошибки? Слетаешь в другую тональность? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 20:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А в методике Бережанского уделяется какое-либо внимание обертонам? >Как их можно услышать, если не давать ноте отзвучать полностью? Насколько я знаю, про обертоны речь не идет, в них отдельно не вслушиваемся. А зачем тебе их нужно слушать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 20:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Поэтому могу заключить, что 21 упражнение проходится хорошо >Нет, оно должно проходиться не хорошо, а идеально. Кстати, я тут в соседней ветке (и в этой тоже) написал комментарий >Сергею про ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ узнавания. Прочти внимательно. >Так вот ноты в 21 упражнении должны узнаваться сами, т.е. в сознании должны сами всплывать "портреты" или может даже >названия. Ту технологию, которую я указал в комментарии я часто с белыми практиковал, и она давала результаты. >Почему-то >на черных я ее перестал использовать - какие-то сложности были, и я был не уверен ,что делаю правильно. Но вот недавно Сергей мне снова напомнил об этом, и как-то стало лучше все распознаваться в тестах на генераторе. >И 21 ты вряд ли правильно пройдешь, если не усвоишь предыдущие, включая 17 упражнение (Сергей тебе уже об этом писал неоднократно.. да и я тоже). Повторюсь, в определенный момент времени 17 и 21 упражнения проходились нормально, не идеально, но нормально. Напряжение при узнавании было. Я имел ввиду в вопросе 21 упражнение.. В чем там ошибки? Слетаешь в другую тональность? Да нет, не слетаю. Просто нет 100% уверенности в каждом звуке, некоторые точно на 100% уверен, а некоторые вообще не могу понять (особенно до, ре и ми), как-то интуитивно или с помощью ОС домысливаю, какой это звук. Но пару раз проходил 21 упражнение с достаточной уверенностью В общем, его прохождение варьирует от раза к разу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 21:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >В общем, его прохождение варьирует от раза к разу. Так не должно быть. Значит не прошел. Выше я объяснил, как должно быть. Попробуй его еще раз. Где-нибудь в середине отстановись на какой-нибудь ноте и проверь ее с каким-нибудь эталоном (миди-клава, или какой-нибудь инструмент). Когда я еще не прошел первую часть, но пробовал этот тест, то узнавание могло быть ложным - при этом вроде бы уверенно узнавал (ну или почти уверенно) , а на самом деле нет. А то как-то я тебя не понял. Вообще, как ты проверяешь правильность узнавания? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 21:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Так не должно быть. Значит не прошел. Стоп. если я прошел тест, если я единожды прошел тест, то он считается пройденным) На то это и тест. >Попробуй его еще раз. Где-нибудь в середине отстановись на какой-нибудь ноте и проверь ее с каким-нибудь эталоном (миди-клава, или какой-нибудь инструмент). >Когда я еще не прошел первую часть, но пробовал этот тест, то узнавание могло быть ложным - при этом вроде бы уверенно узнавал (ну или почти уверенно) , а на самом деле нет. А то как-то я тебя не понял. Вообще, как ты проверяешь правильность узнавания? Я проверяю на мидиклаве те ноты, в которых не уверен, если я на 100% уверен, то не проверяю. Еще помогает тембр ,его невозможно выключить, по тембру схожи до, ре, ми, также фа и соль, ну и ля, си и до, плюс помогает знание самой высокой ноты - до. Эти все дополнительные подсказки могут искажать достоверность теста. Поэтому на эти тесты я вообще особого внимания не обращаю: зачем тестировать то, чего пока еще нет (АС в смысле). Во второй части в тесте тебровой подсказки уже нет, поэтому, наверное, и пройти уже сложнее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 21:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >если я на 100% уверен, то не проверяю Извини, но это абсолютно не верно. Это коварный тест. Вот как раз где-нибудь в середине и проверь те ноты, которые ты узнаешь со 100% уверенностью:) Кстати, у нас на форуме появлялся человек как-то, который его прошел с помощью своего супер ОС. Он писал, что далость ему это нелегко. Он как-то успевал вычислять ноты...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 21:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Извини, но это абсолютно не верно. Это коварный тест. >Вот как раз где-нибудь в середине и проверь те ноты, которые ты узнаешь со 100% уверенностью:) >Кстати, у нас на форуме появлялся человек как-то, который его прошел с помощью своего супер ОС. Он писал, что далость ему это нелегко. Он как-то успевал вычислять ноты...) Да, и правда, несколько 100% нот оказались не те. Но это на данный момент, когда я перестал активно проходить методику, в прошлые разы результат мог быть иной. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 22:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Да, и правда, несколько 100% нот оказались не те. Значит не прошел. И ты просто слетаешь. Попробуй доделать первую часть с учетом того, что я говорил. За следующие даже нет смысла браться. >результат мог быть иной. Вот-вот, МОГ бы... Не считается теперь это мог бы. Можешь просто забыть. Я практически уверен, что и тогда у тебя был косяк:) Во всяком случае у меня результат стойкий. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 22:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Полагаю, что и с 17 упражнением также. Я лично, когда занимаюсь (по крайней мере дома), останавливаюсь в произвольном месте и проверяю себя (даже если на 100% процентов вроде бы). Советую делать также. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 22:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Полагаю, что и с 17 упражнением также. >Я лично, когда занимаюсь (по крайней мере дома), останавливаюсь в произвольном месте и проверяю себя (даже если на 100% процентов вроде бы). Советую делать также. С 17 упражнением помогает ОС, так что там я уверен на 100%. Я всегда слышу, когда ошибаюсь, пусть даже и после блока из нот ретроспективно осознаю это. >Вот-вот, МОГ бы... Не считается теперь это мог бы. Можешь просто забыть. Я практически уверен, что и тогда у тебя был косяк:) >Во всяком случае у меня результат стойкий. Разумеется, у тебя результат стойкий, ты постоянно занимаешься и дольше меня на пару лет это делаешь) >Попробуй доделать первую часть с учетом того, что я говорил. За следующие даже нет смысла браться. Почему нет смысла? Ведь всю вторую часть можно пройти спокойно до 37 и 38 упражнений... Бережанский очень мало сделал упражнений а-ля 17 и 21, поэтому даже идеально пройдя 17 и 21 упражнения (повторюсь, в какой-то момент в прошлом я их проходил почти идеально, ибо сам очень добросовестно и методично выполнял требования методики), во второй части на месяцы погружаешься в привычные упражнения, поэтому навык на 17 и 21 ОСЛАБЕВАЕТ без тренировок под них... ДА и вообще, любые такие зависания над упражнением создают только лишнее напряжение и неуверенность, что явно не будет стимулировать процесс, ведь по идеет долна быть легкость и азарт и удовольствия от занятий, а не каторжная работа) Поэтому опять возвращаться к аудио-курсу я не буду ,темп распознавания ладовых портретов достигнут 180 примерно (для первой октавы), ну и ладно. Я просто вспоминаю эти десятки минут прослушиваний упражнений, эйфорию от распознавания нот в до мажоре и всё) Дальше прошесс епершел в фазу плато на неопределенный период времени, при чем без ежедневных тренировок фаза плато переходит в плавную нисходящую кривую... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 23:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >С 17 упражнением помогает ОС, так что там я уверен на 100%. Я всегда слышу, когда ошибаюсь Ты так говоришь, как-будто у тебя АС. В общем, меня твоя увереность удивляет. Тоже самое, что я просил по 21 упражнению, попробуй на 17 да и для других более "простых" упражнений попробуй. Т.е. останавливаешься в произвольном месте (даже если как бы ты распознал на 100%) и проверяешь. >достигнут 180 примерно Ну т.е. ты банально проверяешь только по собственной уверенности? В общем, я все вроде бы сказал. Тебе самому решать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 23:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>поэтому навык на 17 и 21 ОСЛАБЕВАЕТ без тренировок под них.. Ну вот я давно уже не занимаюсь ни по первой, ни по второй, а у меня не ослабевает.. Что-то ведь не так? Правда? Я сегодня специально для прикола попробовал 21 упражнение. Или ты имеешь ввиду, что вообще не надо по методике заниматься какое-то время? Ну у меня тоже были перерывы, но проблем с этими упражнениями у меня не возникает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 23:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >С 17 упражнением помогает ОС, так что там я уверен на 100%. Когда я это упражнение начинал осваивать, то у меня были опознавательные иллюзии. Т.е. вроде уверен на 100%, что все узнал правильно, а когда проверяешь, то оказывается, что не так.Так что смотри сам... Я тебе все же рекомендую тот метод контроля, который я использую. Все, конечно, звуки не надо проверять - просто выборочно (100% или не 100%). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.12.2012 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты так говоришь, как-будто у тебя АС. В общем, меня твоя увереность удивляет. Тоже самое, что я просил по 21 упражнению, попробуй на 17 да и для других более "простых" упражнений попробуй. Т.е. останавливаешься в произвольном месте (даже если как бы ты распознал на 100%) и проверяешь. В 21 упражнении помогают опознать ноту 3 вещи - ладовый портрет, тембр и ОС (постепенное движение или скачки). В приниципе, ошибиться можно, как я сегодня выяснил, будучи на 100% уверенным. В 17 ошибиться и не услышать это уже меньше особенно для блоков из 3 и 4 нот), для 2 нот - проще; помогают тут распознавание структуры интонаций (тон-полутон), например, услышав фрагмент целотонового ряда (фа-соль-ля-си) я уже точно знаю, что это он и затем можно вычислить ноту, от которой он строится, так ка кона всего одна - это фа при восходящем или си при нисходящем, если вдруг фа или си не узнались сразу. >Ну т.е. ты банально проверяешь только по собственной уверенности? Когда идет непоступенная последовательнсоть в четко опознаваемом до мажоре (в 17 - поступенность, в 21 - не до мажор) то ладовые портреты опознаются достаточно просто, даже когда я ошибаюсь, ретроспективно возникает дискомфорт ,я вспоминаю звучание ноты и понимаю, что ошибся... У меня как-то так. >Ну вот я давно уже не занимаюсь ни по первой, ни по второй, а у меня не ослабевает.. Что-то ведь не так? Правда? >Я сегодня специально для прикола попробовал 21 упражнение. У тебя более стойкий до мажорный контекст в голове по сравнению с моим, поэтому и не ослабевает, так как ты методично его поддерживаешь и достаточно длительное время. >Или ты имеешь ввиду, что вообще не надо по методике заниматься какое-то время? >Ну у меня тоже были перерывы, но проблем с этими упражнениями у меня не возникает. Да, например, 2-3-месячный перерыв, У меня был где-то полгода-год однажды ,после чего с я с легкостью за неделю где-то восстановил свой прежний уровень. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 01:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >У тебя более стойкий до мажорный контекст в голове по сравнению с моим, поэтому и не ослабевает, так как ты методично его поддерживаешь и достаточно длительное время. Паша, простое наличие этого контекста в голове не поможет пройти 21 упражнение. Ну т.е. просто ОС. Или ты что-то иное имеешь ввиду? Отсутствие объективного контроля за распознаванием с твоей стороны выше меого понимания. Нельзя быть уверенными в прохождении какого-либо упражнения просто по уверенности - с моей точки зрения это плохой подход. >В 21 упражнении помогают опознать ноту 3 вещи - ладовый портрет, тембр и ОС (постепенное движение или скачки). В приниципе, ошибиться можно, как я сегодня выяснил, будучи на 100% уверенным Что значит можно в принципе? Если ты съехал и узнаешь неправильно, то это просто означает, что нет никакой интериоризации, мы имеем просто ОС и тест не пройден. Вот и все. Ты вот пишешь, что ты якобы хорошо когда-то проходил это тест. Но во-первых, что значит хорошо? Т.е. какие были ошибки? А во-вторых, как ты можешь быть уверен в том, что ты проходил, не контролируя объективно, когда мы сегодня наглядно видим, что в части звуков, которые ты вроде узнал на 100%, ты на самом деле ошибся? Мне кажется, что тебе нужно переосмыслить твой подход. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 07:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, простое наличие этого контекста в голове не поможет пройти 21 упражнение. Ну т.е. просто ОС. >Или ты что-то иное имеешь ввиду? Тут уже я не совсем понимаю: а что еще, если не ладовые портреты и домажорный контекст в голове позволяет выполнять упражнение? Я когда прохожу упражнение 21 вслушиваюсь в каждый звук, мелодия распознается как бы дисректно, каждый отдельный звук мозг пытается осознать как принадлежащий до мажору. Когда дискретность слетает подменяясь континуальнсотью или какой-то звук вдруг не узнается тут же ОС приходит на помощь (например, я не узнал первый звук, затем после него услышал кварту с фа, домысливаю, что первым звуков была нота до). Еще с одной стороны могут помощь оказывать, а с другой могут мешать схожие тембры блоков (до-ре-ми, фа-соль, ля-си-до). Поэтому тут все же не просто ОС, а сочетание нескольких компонентов. >Отсутствие объективного контроля за распознаванием с твоей стороны выше меого понимания. >Нельзя быть уверенными в прохождении какого-либо упражнения просто по уверенности - с моей точки зрения это плохой подход. Тут я не соглашусь: постоянный контроль это все равно что постоянно смотреть на педали и рычаг коробки передач человеку, который учится водить автомобиль, так у него сложится неправильный стереотип и все время будет неуверенность, иногда надо просто довериться своему слуховому восприятию, пускай оно и будет ошибаться иногда, в любом случае АС от этого страдать не должен, так как в любом слдуча в подавляющем большинстве случаев (ну, кроме ошибок в 17 и 21 упражнениях и им подобных) звуки все же распознаются правильно и уверенно. >Что значит можно в принципе? Если ты съехал и узнаешь неправильно, то это просто означает, что нет никакой интериоризации, мы имеем просто ОС и тест не пройден. Вот и все. Я не съезжал, просто не узнаю некоторые звуки и все ,а некоторые узнаю; если бы я съехал, то я бы вообще все узнавал неверно, а я узнаю часть правильно. Так интериоризации, по-моему, тут ни у кого нет, потому что интериоризация - это уже настоящий АС, это отсутствие явной надобности в до мажорном контексте и способность его использовать в реальных условиях. Поправь, если это суждение мое ложно. >Ты вот пишешь, что ты якобы хорошо когда-то проходил это тест. Но во-первых, что значит хорошо? Т.е. какие были ошибки? А во-вторых, как ты можешь быть уверен в том, что ты проходил, не контролируя объективно, когда мы сегодня наглядно видим, что в части звуков, которые ты вроде узнал на 100%, ты на самом деле ошибся? Мне кажется, что тебе нужно переосмыслить твой подход. Ошибки ровно те же, что и сейчас: часть нот не узнавалось или узнавались не с полной уверенностью, часть узнавалось уверенно. Хорошо, это когда я узнавал все звуки ,пусть и не все с полной уверенностью. Я повторюсь, что не придаю этим тестам большого значения по причине того,что интериоризация не спешит наступать, поэтому эти тесты как бы неясно, что показывают... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 11:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Тут я не соглашусь: постоянный контроль это все равно что постоянно смотреть на педали Зачем постоянно? Я говорю ведь о выборочном контроле.. Слушаешь упражнение и в некоторый момент останавливаешься и проверяешь. Вот и все. >Поэтому тут все же не просто ОС, а сочетание нескольких компонентов. В этом тесте не надо использовать свои навыки по ОС и др. Я уже выше писал, что был тут у нас один человек однажды на форуме, который с помощью супер ОС прошел тест (с его слов правда), но при этом признал, что далось ему это нелегко. Так вот так делать не надо)) >Я не съезжал, просто не узнаю некоторые звуки и все Нет, не верно. Я уже писал, что он должен проходиться легко и все звуки должны узнаваться. И более того, мы же с тобой вчера проверили, что те ноты, которые ты якобы распознал - ты на самом деле ошибся? Это как? Это называется съехал.. В общем, тест ты не прошел и именно этот тест спокойно можно пройти, если есть интериоризация. Это означает .что у тебя или ее нет, или она недостаточно. Если ты правильно пройдешь первую часть, то этот тест пройдется нормально. В общем, резюмируя, скажу свое мнение: этот тест ты не прошел. Изини, но это факт. Я все сказал. Так что сам делай выводы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 13:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Че то он у меня не запускается требует доп библиотеку Пишет Cannot locate Microsoft visiul fox pro support library |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 14:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Насколько я знаю, про обертоны речь не идет, в них отдельно не вслушиваемся . А зачем тебе их нужно слушать ? Тогда мне все понятно Можно сделать Вам троим одно предложение? Вы итак уже этим делом занимаетесь много лет, я думаю одна неделя погоды не сделает Предоагаю Вам ровно на неделю прекратить занятия по Бережанскому И раза по 3 -4 в день мин по 10-15 максимум 20 (больше не надо) просто слушать отдельные ноты (для начала просто 7 осн ступеней) но не на скорости а каждую очень продолжительно - секунд по 5-6 - дать ей отзвучать полностью и обращать внимание на то как она в это время развивается. Послушать каждую раз по 5-10 подряд. Желательно на каком-нибудь акустическом инструменте, лучше всего на том на котором играете Вы. Можно синтезатор с эмуляцией фортепьяно, но не звуки компьютерных программ. А через неделю поговорим Я кстати думаю что за годы занятий Вы очень хорошо развили свой слух, только несколько другие его способности, но думаю, что это даст Вам возможность за неделю услышать то, что в каждом звуке слышит АС. (Не подготовленному слуху с 0 на это потребуется пару месяцев) Если Вы согласны могу прислать более подробнле описание как надо слушать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 15:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Vovanych Все должно работать, файл pitch.exe в папке Pitch3 Я согласен неделю проходить твою методику, тем более я сейчас сам пробую так с нотой соль, постичь её портрет аладовый. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 15:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Зачем постоянно? Я говорю ведь о выборочном контроле.. Слушаешь упражнение и в некоторый момент останавливаешься и проверяешь. Вот и все. Хе, а где гарантия того, что этот выборочный момент окажется показательным; может ты все время ошибался ,а в этот единственный раз угадал правильно - вот ложно положительный результат; или все время правильно до этого определял, а тут ошибся - вот и ложно отрицательный результат. >В этом тесте не надо использовать свои навыки по ОС и др. Я уже выше писал, что был тут у нас один человек однажды на форуме, который с помощью супер ОС прошел тест (с его слов правда), но при этом признал, что далось ему это нелегко. Так вот так делать не надо)) Если я слышу кварту, я не могу заставить сознание не замечать,что прозвучала кварта)) Пока я буду отвлекаться на это, собьюсь вообще) Поэтому ОС полностью выключить невозможно. >Нет, не верно. Я уже писал, что он должен проходиться легко и все звуки должны узнаваться. Однако этого у меня не происходит, при том,что темп 120 первой октавы уж совершенно не представляет проблем) Парадокс. И что тогда делать? Продолжать гонять бесконечно 18,19 и 20 упражнения, которые и так свободно выполняются? Замечу, что 100% проходимцев натыкаются серьезные трудности: сначала на 17 упражнение, затем вроде справляются, радостные, продолжают 18, 19 и 20 без особых затруднений, а потом опять резкие трудности - 21 упражнение... >И более того, мы же с тобой вчера проверили, что те ноты, которые ты якобы распознал - ты на самом деле ошибся? Это как? Это называется съехал.. В общем, тест ты не прошел и именно этот тест спокойно можно пройти, если есть интериоризация. Это означает .что у тебя или ее нет, или она недостаточно. Если ты правильно пройдешь первую часть, то этот тест пройдется нормально. Что значит пройти правильно первую часть? Я выше писал,что все упражнения, кроме 17 и 21 проходятся хорошо (читай - идеально). >В общем, резюмируя, скажу свое мнение: этот тест ты не прошел. >Изини, но это факт. Я все сказал. Так что сам делай выводы. Да, тест я не не прошел, но я не буду на него особо ориентироваться. Вообще, сегодня размышлял об АС, о последних дискуссиях и пришел к окончательному выводу: скорее всего, проблема неразвития АС, т.е. отсутствие проАСного состояния ЦНС, происходит из-за неверных приоритетов, которые у нас, нет, у меня (чтобы опять не говорил, что я тут говорю за всех): делается упор на количество узнанных звуков, уверенность узнавания, скорость узнавания, вместо того, чтобы делать акцент на получение кайф от каждого звука, его портрета. Я подсознательно все время пытаюсь быстрее что-то выполнить, быстрее закончить задание, упражение, перейти дальше - подсознательный страх ошибки... И это вместо того, чтобы расслабиться, забить на все и наслаждаться медленно и спокойно каждым звуком... То есть по мере прохождения методики начинается невротизация вместо получения АС... А чем меньше ты уважаешь каждый звук, тем меньше звук уважает тебя - и хренушки он полезет к тебе в голову для формирования АС... ОС развить можно из-под палки, АС вряд ли. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 16:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>просто слушать отдельные ноты Нет ничего плохого, чтобы внимательно послушать звуки. Я в общем-то этим занимался раньше, но, видимо, чего-то не уловил, не то слушал... Я согласен, если кроме просто вслушивания будут какие-то идеи организующие и направляющие это слушание. Насчет обертонов. Концепция Бережанского не привязывается к обертонам, но при активных занятиях по курсу где-то в районе 80-100 я помню происходили всякие чудеса с восприятием звука, он как бы обнажался - вылезала какая-то непонятная атака, появлялись призвуки другой высоты и тд. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 16:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И, как я уже некогда писал, мне кажется, что достоверным предвестником начинающегося АС является внезапное усиление дискретности восприятия, когда акцент с интонационной стороны мелодии переходит на звуковой состав ,т.е. ты слушаешь мелодию и воспринимаешь ее как набор самостоятельных, несвязанных друг с другом звуков, при этом содержание мелодии выражается не последовательностью мотивов, а последовательностью портретов (аладовых, разумеется), и при этом должен возникать феномен неузнавания знакомой мелодии в другой тональности - ФНЗМВДТ (Сергей писал об этом при разговоре о АС его дочери; про этот феномен я также слышал от другого человека, ребенок которого сформировал АС в детстве); разумеется, этот феномен может быть несколько видоизмененным (у нас есть хороший ОС), но он должен хоть как-то проявиться. Вованыч ,у тебя было что-то подобное: усиление дискретности восприятия и ФНЗМВДТ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кроме того, в рамках усиление вертикальной дискретности (селективности) восприятия созвучия должны терять свою краску и восприниматься как совокупность звуков - поэтому АСники спокойно распознают звуковой состав без малейших трудностей и определяют количество звуков. Итак, 2 ключевых пункта: 1. Усиление горизонтальной дискретности и ФНЗМВДТ. 2. Усиление вертикальной дискретности (селективности). Вованыч, ждём ответов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 17:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
С сегодняшнего дня оставляю только 2 упражнения из всех своих предыдущих: 1. 12 блоков по 3 ноты в генераторе с темпом 60 - по 5 минут каждый, итого 1 час.. Соседние ноты в блоках образуют б.2. Для примера соль-ля-си. Включаю блок в темпе 60 и наслаждаюсь звучанием каждой ноты, периодически меняя у них ладовые портреты с помощью смены гармонии: сначала слушаю на фоне звучания квинты соль-ре, затем через некоторое время сменяю гармонию на ля-ми, затем на си-зу (фа#), затем обратно на ля-ми и на соль-ре. При этом со временем ладовые портреты притупляются (мозг устает от смены ладовых портретов - по 3 на каждый звук) и начинается непроизвольное вслушивание в аладовый портрет. Темп взят оптимально комфортный (не слишком быстрый и в то же время не медленный-усыпляющий). Еще упражение преследует цель искусстенно подавить континуальнсоть и усилить дискретность восприятия. 2. После этого 2 блока по 6 нот с темпом 60 - по 10 минут каждый, итого 20 минут. Соседние ноты в блоках также образуют б.2. Первый блок: до-ре-ми-зу(фа#)-ло(соль#)-цу(ля#), второй блок зу(до#)-мо(ре#)-фа-соль-ля. В блоках распознаю ноты без гармонии, они в роли тестов. Плюс в том, что ощущение целотонового лада создает равнозначность всех звуков и максимальное выключение привычных мажоро-минорных ладовых портретов. Взяты звуки первой октавы и некоторые из второй и малой октав (чисто из-за необходимости). Уверен, результаты должны быть. Больше никаких темпов 300 и даже 120. Только полный комфорт и расслабление. Пшла скорость нах) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Я очень рад тому что ты пишешь Ты начинаешь приближаться к сути АС. Эти места я выделил "Вообще, сегодня размышлял об АС, о последних дискуссиях и пришел к окончательному выводу: скорее всего, проблема неразвития АС, т.е. отсутствие проАСного состояния ЦНС, происходит из-за неверных приоритетов, которые у нас, нет, у меня (чтобы опять не говорил, что я тут говорю за всех): делается упор на количество узнанных звуков, уверенность узнавания, скорость узнавания, вместо того, чтобы делать акцент на получение кайф от каждого звука, его портрета. Я подсознательно все время пытаюсь быстрее что-то выполнить, быстрее закончить задание, упражение, перейти дальше - подсознательный страх ошибки... И это вместо того, чтобы расслабиться, забить на все и наслаждатьс я медленно и спокойно каждым звуком... То есть по мере прохождения методики начинается невротизация вместо получения АС... А чем меньше ты уважаешь каждый звук, тем меньше звук уважает тебя - и хренушки он полезет к тебе в голову для формирования АС... ОС развить можно из-под палки, АС вряд ли." Вы прошли мимо некоторых моментов в моих предыдущих постах АС как узнавание может быть и можно развить запоминанием (а методика Б это прежде всего развитие звуковой памяти на мой взгляд) Но толку от такого АС будет очень мало Я настаиваю на понятии совершенный уровень развития слуха необходимым атрибутом которого является и АС Но основа это умение чувствовать звук, тогда он будет создавать эмоции , а музыка (настоящая) это прежде всего эмоции Кроме того, в рамках усиление вертикальной дискретности (селективности) восприятия созвучия должны терять свою краску и восприниматься как совокупность звуков - поэтому АСники спокойно распознают звуковой состав без малейших трудностей и определяют количество звуков. Итак, 2 ключевых пункта: 1. Усиление горизонтальной дискретности и ФНЗМВДТ. 2. Усиление вертикальной дискретности (селективности). Вованыч, ждём ответов. ФНЗ... большинство людей воспринимают мелодию как разности высот звуков - относительным слухом Абсолютники слышат ее окрасками звуков. А окраски 1) иногда звучат ниже (я об этом писал где-то выше) т.е. нота выше, а ее окраска звучит как бы "ниже" 2) при транспонировании все окракски смещаются и если высоты смещаются как бы пропорционально ( в соответствии с логарифмическим принципом частот, то окраски "по своим законам и человек действительно может и не узнать мелодию а если и узнает она ему скорее всего будет неприятна так как он привык , что она вызывала одни чувства и эмоциями а тут вдруг совершенно другие чувства и эмоции Я все время пытаюсь сказать :надо слушать окрасками отдельных звуков, что наверно тоже самое что и Усиление вертикальной дискретности (селективности). ну и особо согласен с Только полный комфорт и расслабление. Пшла скорость нах) Никуда скорость не денется прийдет она в свое время Так и не могу запустить генератор Проблема наверно в том, что у меня Mac и Windows нем сильно стоит кривой не все проги воспринимаетчего то ему не хватает требует Microsoft fox pro library пытаюсь найти ее в инете но пока нашел только обновления |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 19:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Да вот что еще Я бы тебе советовал ни то что 2 упражнения оставить а вобще никаких упражнений не делать а неделю регулярно вслушиваться в звуки Упражнения никуда от тебя не денутся, всегда успеешь к ним вернуться Вопрос надо ли 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 21:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Хе, а где гарантия того, что этот выборочный момент окажется показательным; может ты все время ошибался ,а в этот единственный раз угадал правильно - вот ложно положительный результат; или все время правильно до этого определял, а тут ошибся - вот и ложно отрицательный результат. Паша, ты понимаешь, что все ,что ты сейчас написал является демагогией? Я лично вообще не хочу тратить время на демагогов. Все, что я писал ранее, было только для того, чтобы тебе помочь. Если тебе ничего не надо, я просто не буду ничего писать. Зачем мне это? И вообще, ты пишешь так, как-будто ни в чем не можешь ошибаться и что твоя позиция является единственно правильной. Я понимаю, что это сейчас модно в интернетах, но в данном случае такая манера не прокатит. В конечно итоге это вроде бы в твоих интересах. Тебе же вроде бы надо АС? Или ты просто троллишь? Или ты во всем на свете уже разбираешься? >Что значит пройти правильно первую часть? Я выше писал,что все упражнения, кроме 17 и 21 проходятся хорошо (читай - идеально). Это означает пройти все упражнения до 21 нормально, включая в особенности 17. Или я что-то неясно написал? У меня есть очень большие сомнения, что ты прошел все нормально, поскольку у тебя нет никакой внятной системы контроля. Мне вообще пофиг.. ты же хочешь вроде АС обрести? или ты какие-нибудь отмазы еще найдешь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 00:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, ты понимаешь, что все ,что ты сейчас написал является демагогией? >Я лично вообще не хочу тратить время на демагогов. Все, что я писал ранее, было только для того, чтобы тебе помочь. Если тебе ничего не надо, я просто не буду ничего писать. Зачем мне это? >И вообще, ты пишешь так, как-будто ни в чем не можешь ошибаться и что твоя позиция является единственно правильной. Я понимаю, что это сейчас модно в интернетах, но в данном случае такая манера не прокатит. В конечно итоге это вроде бы в твоих интересах. Тебе же вроде бы надо АС? Или ты просто троллишь? Или ты во всем на свете уже разбираешься? Евгений, ты опять начинаешь закипать на ровном месте. Демагог, тролль - я чувствую, скоро в копилке определений меня накопится весь словарь Ожегова) На малейшее мое высказывание ,противоречащее твоим убеждениям, начинается жесткая критика в мой адрес. Я тебя так не критикую. Я просто говорю, что такие точеные проверки МОГУТ ни о чем не говорить, это не 100% достоверный метод. Тогда уже надо брать под контроль все ноты и высчитывать процент правильных. Я понимаю, что ты пытаешься помочь, поэтому анализирую твои и посты и на их основе делаю для себя какие-то выводы. ты все время порываешься закончить дискуссию и кто что от этого выиграет? По-моему, в обсуждениях и предположениях может проявиться что-то ценное. Я не разбираюсь во всем на свете, я прост оставлю себе цель и пытаюсь ее достичь, решая задачи для этого. С методикой Бережанского я поработал достаточно - 3 года, АС не получил. Я иду дальше, пробую ёё модернизировать, делаю предположение, а затем ставлю опыт для его проверки. Что в этом плохого? Я стараюсь писать тут о каждом интересном моменте, который наблюдаю в своей практике, не упустить ничего, потому что вдруг на что получится набрести, чтобы это все могли использовать при случае, так что прошу без резкой критики. >Это означает пройти все упражнения до 21 нормально, включая в особенности 17. Или я что-то неясно написал? >У меня есть очень большие сомнения, что ты прошел все нормально, поскольку у тебя нет никакой внятной системы контроля. Мне вообще пофиг.. ты же хочешь вроде АС обрести? или ты какие-нибудь отмазы еще найдешь? Не совсем так. Идеально пройдены 1-16 и 18-20 упражнения, 17 и 21 не пройдены. Внятная система контроля - это что? Я понимаю, это контроль за каждой нотой - 100% объективный контроль. Только так. У меня только субъективный контроль, мне его хватает (благо, псевдоАС я приобрел). Я хочу обрести АС, но не ценой каторжного труда. Что за отмазы ты у меня увидел? Я честно признаюсь в том, что не прошул 17 и 21 упражнения - но это не отмазы, это факт. и честно говорю,что все остальные упражнения с первой части пройдены идеально - это факт. Это то,что есть реально на данный момент. если мои результаты не укладываются в твои ожидания от прохождения методики, то это уже поппытка фальсификации результатов, так как я порчу"идеальную" картину... Если тебе станет легче, можешь вообще не брать меня в расчет (как у нас в медицине пишут диссертации: если пациент портит статистику, его надо исключить из выборки, а то так можно и не защититься...) Я понимаю,что мы все уже невротизированы из-за этой методики и пока что отсутствием обещанного АС, начинаем тут срываться друг на друга (от обиды или досады, кто знает), но давайте постараемся сохранить спокойствие и чистый разум. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 01:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Vovanych В итоге я так понял, что твои ответы "да"? Опиши именно тот самый момент, когда АС только-только вылупился из яйца - было ли изменения восприятие, так что прежнее (ОСное) - притупилось, т.е. мелодия стала восприниматься как набор звуков, могла не узнаваться в другой тональности, а созвучия (например, аккорды) тоже не узнавались по краске, а воспринимались как несколько одновременно звучащих звуков? Опиши подробнее, как вслушиваться в звуки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 02:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> большинство людей воспринимают мелодию как разности высот звуков - относительным слухом Я так понимаю, здесь речь идет об интервальном слухе - разность высот это по сути расстояния между звуками. Еще раз процитирую Сладкова: "Вся история музыки свидетельствует о том, что в любом, по крайней мере, вокальном произведении [именно на вокальную музыку идет ориентация данной работы), звуковысотная сторона не абстрагируется от лада. И как бы не называлась конструкция организации звуков музыкального произведения, способ ее интонирования голосом будет опираться не на абсолютные высоты ступеней, величины интервалов ( такой способностью не обладают даже лица, имеющие абсолютный слух ), а на относительные, на функциональные качества звуков." > надо слушать окрасками отдельных звуков Так в курсе Бережанского и слушаются краски звуков. " Известно, что ладовое чувство подразделяется на два самостоятельных вида. В одном случае усваивается каждый отдельный звук сам по себе как элемент лада по характеру устойчивости или неустойчивости, степени напряжения, направлению тяготения и разрешения в тонику. При этом воспринимается ступеневое качество звука, формируется индивидуальный ступеневый «портрет» каждого отдельного звука лада и в дальнейшем - его ступеневое представление. В другом случае усваивается соотношение между предшествующим и последующим звуками . При этом воспринимается интервальное качество отношений звуков, формируется индивидуальный «портрет» интервала и в дальнейшем - интервальные представления (24, 33-34). Интервальное ладовое чувство и интервальные ладовые представления служат основой относительного слуха. "В отличие от интервального чувства, ступеневое чувство и ступеневые представления служат основой абсолютного слуха, так как индивидуальные ладовые качества каждой ступени закрепляются за конкретным звуком лада и становятся его постоянным абсолютным индивидуальным ладовым качеством. Однозначность критерия позволяет каждый звук лада четко дифференцировать, воспринимать, усваивать, запоминать и узнавать...." Ступени и интервалы - разные вещи. Многие почему-то это не понимают и отождествляют (напримр Vovanych говорит так, как-будто речь у Бережанского об интервалах: "Еще раз повторюсь: слушая звуки в определенном ладу или тональности Вы слушаете интервалами"). Бережанский, кстати, запрещает пользоваться интервальным слухом при прохождении методики. Чем "грешит" Паша ("помогают тут распознавание структуры интонаций (тон-полутон),"). > Почему нет смысла? Ведь всю вторую часть можно пройти спокойно до 37 и 38 упражнений... Я тоже, кстати, перешел в свое время во вторую часть не доведя до идеального первую и не пройдя качественно 17 и 21. Потом возвращался. > Бережанский очень мало сделал упражнений а-ля 17 и 21 Я делал сам дополнительно. Паша: > навык на 17 и 21 ОСЛАБЕВАЕТ без тренировок под них. Евгений > Ну у меня тоже были перерывы, но проблем с этими упражнениями у меня не возникает. Недавно, я послушал 17 и обнаружил, что хотя не тренировал их и занимался другими вещами (песенки нотами в До) их прохождение не только не ослабло, а наоборот, они стали "как на ладони". > Темп распознавания ладовых портретов достигнут 180 примерно Мне непонятно, как можно при темпе 180 не пройти 17 упражнение... При том, что на самом деле это одно из самых простых упражнений, после того как формируется то нечто, что оно формирует. (и еще замечу на всякий случай, что генератор глючит на больших темпах, выдает звуки неровно и вместо 180 играет примерно 170. У меня по крайней мере...) > Нельзя быть уверенными в прохождении какого-либо упражнения просто по уверенности - с моей точки зрения это плохой подход. Честно говоря, я тоже не вижу необходимости в такой проверке (кроме упр 21, где после прохождения надо было по началу сверить ответы). В рамках методики, если я знаю, что узнал звук, то так оно и есть. На начальном этапе может быть не мешало делать проверку, но, как сказал Паша ретроспективно ошибки все равно открывались. Так же, когда пошли быстрые темпы, я делал проверки таким образом - просто "стенагрофировал" ноты (иногда требовалось несколько прослушиваний, чтобы завершить "диктант"), а потом повторно слушал глядя в ноты и исправлял ошибки, если они встречались. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 02:34 |
|
|---|---|---|
|
|
где-то не закрыл тег курсива (( | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 11:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Не совсем так. Идеально пройдены 1-16 и 18-20 упражнения, 17 и 21 не пройдены 17 должно быть пройдено, чтобы 21 пройти. > начинается жесткая критика в мой адрес. А ты иначе поступаешь? Ты успеваешь бывало и нас огульно покритиковать да еще высказаться и расписать за нас)) Кстати, в данном случае, когда я описал написанное демагогией, я назвал вещи своими именами. Ведь очевидно же, что лучше хоть какой-то минимальный контроль, чем его отсутствие. В принципе в рядовых упражнениях можно полагаться исключительно на свои ощущения, хотя на больших темпах нетрудно использовать выборочный метод контроля. Лучше знать, что делаешь ошибки, чем заблуждаться и думать, что распознаешь правильно. Особенно это касается тестовых и критичных с точки зрения трудности упражнений. Кроме того, мне надоедает объяснять некоторые очевидные веще по десятому кругу. >У меня только субъективный контроль, мне его хватает (благо, псевдоАС я приобрел) Ага, и ты мне начинаешь говорить, что якобы ты когда-то проходил хорошо 21 упражнение. Потом мы выясняем, что на самом деле то, что ты "узнаешь" неверно. Т.е. субъективый метод терпит крах. Ну хотя бы для тестовых упражнений используй выборочный. Но по мне его неплохо использовать и для обычных, хотя бы иногда, чтобы уж не было иллюзий. Особенно это важно для черных, где много бывает малосекундовых ошибок. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 11:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей да и Паше в особенности >В рамках методики, если я знаю, что узнал звук, то так оно и есть. Я ратую, чтобы делать выборочные проверки при тренировках. Я нередко замечал такой забавный эффект, что вроде бы звуки узнаются и все нормально. Думаешь, что прошел. Но выборочная проверка вдруг показывает, что делаешь где-то ошибку. Причем в одном и том же месте (такой не сделаешь с генератором). Хотя СУБЪЕКТИВНО кажется, что узнаешь ПРАВИЛЬНО!!! И оказывается, что темп не пройден. Продолжаешь тренировки. И, о чудо, ошибка исчезает. Кстати, я заметил что в упражнениях из методики есть некоторые маркеры-комбинации ближе к концу, которые могут не узнаваться ,хотя вроде другие звуки в том же темпе узнаются нормально и даже в последующих узнаваться. В процесс тренировок комбинации начинают распознаваться. Бывают и комбаниции, где есть ложные распознавания. В общем, я считаю разумным следующий алгоритм: 1. Тренировка с субъективным контролем на определенном темпе или упражнении. 2. Есть уверенность субъективная, что вроде освоил (темп или упражнение) - делаем контрольную проверку с достаточно частой выборочной проверкой (или стенографированием). Если есть ошибки, возвращаемся к 1, если все нормально - переходим к следующим темпам или упражнениям. Все-таки из-за наличия опознавательных иллюзий я считаю такие проверки важными. На мой взгляд, опознавательные ошибки-иллюзии показывают недостаточную скорость реакции, поскольку при дальнеших тренировках они исчезают |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 12:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Я честно признаюсь в том, что не прошул 17 и 21 упражнения - но это не отмазы, это факт. и честно говорю,что все остальные упражнения с первой части пройдены идеально - это факт. То, что признал, это хорошо. И вообще здоровая самокритика важна. 21 упражнение лучше не называть упражнением - это тест. Конечно, после его прохождения как тест, его можно и как упражнение использовать, но только не до тестового прохождения)) А 17 - это именно упражнение. И его надо пройти. В общем, тренируешься и контролируешь прохождение. Просто так оно не дается. Если есть какие-то непреодолимые проблемы с ним, то Сергей предлагал один из способов, как побороть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>> надо слушать окрасками отдельных звуков >Так в курсе Бережанского и слушаются краски звуков. Я имел в виду слушать "осознанные" окраски, их надо для начала научиться слышать и фиксировать их именно осознано, а для этого необходимо каждый отдельный звук не торопясь прослушивая все его обертоны внимательно изучить со всех счторон тогда постепенно Вы начненте слышать окраску и именно осознавая ее и соответственно узнавая Основа окраски - обертональный ряд он уникален для каждого звука, но его надо выделить из тембра. И мне не понятно как можно пытаться развивать АС не слушая обертонов и как можно слушать окраски не уделяя внимания обертонам Так в курсе Бережанского и слушаются краски звуков. Насколько я знаю, про обертоны речь не идет, в них отдельно не вслушиваемся . А зачем тебе их нужно слушать ? Надо слушать "внутри" звука А все прослушивания не внутри а снаружи - это относительный слух - Вы сравниваете два звука между собой по высоте >> большинство людей воспринимают мелодию как разности высот звуков - относительным слухом >Я так понимаю, здесь речь идет об интервальном слухе - разность высот это по сути расстояния между звуками. Сравнение высот - ОС А интервальный слух когда человек начинает слышать окраску интервала - ближе к АС Но окраски интервалов это отличия в звучании чистых интервалов (1, 4,5,8) -у каждого своя окраска, тритон, и минор мажор у 2,3,6 и 7 ступеней. АС окраски индивидуальных звуков >Vovanych >В итоге я так понял, что твои ответы "да"? >Опиши именно тот самый момент, когда АС только-только вылупился из яйца - было ли изменения восприятие, так что прежнее (ОСное) - притупилось, т.е. мелодия стала восприниматься как набор звуков, могла не узнаваться в другой тональности, а созвучия (например, аккорды) тоже не узнавались по краске, а воспринимались как несколько одновременно звучащих звуков? >Опиши подробнее, как вслушиваться в звуки. ответы ДА Все изменения со слухом очень постепенны и не явные Первое что я заметил сильно обострились вообще все составляющие слуха при прослушивании полифонической музыки - и анализ громкости и динамики и прежде всего пространственной картины (панорамы, расположения вверху внизу, глубина сцены) На фоне этой картины каждый сначала инструмент (тембр) а позднее и каждый звук стал занимать свое индивидуальное место приобретать как бы свой подобъем звучания. Появилась детализация если хочешь - дискретизация каждого звука Но все это еще не АС а обострение всех способностей слуха Еще чуть позже появилась взаимосвязь обертонов индивидуального звука (т .е. "внутреннего микромира звука" ) с внешними музыкальными макро элементами (интервалами, аккордами, мелодией и гармонией в целом) - вот это уже можно и трактовать как "совершенный слух" - к нему и надо стремиться А на пути к нему, пока человек слушает "внутри" звука он неизбежно начинает особенности звучания каждого звука запоминать, и соответственно может их узнавать, либо воспроизводить - т.е. то что мы называем АС Еще раз подчеркну сам АС - это побочный продукт "Совершенного" слуха или этап на пути у нему. По поводу как слушать кое-что см. вверху и вот еще выдержка (последний пункт основных рекомендаций и Задание № 1 из моей методики: 9. Большинство людей слышат звуки только в их взаимосвязи друг с другом: создаваемую их последовательностями мелодию или звучание интервалов и аккордов, образуемых при гармоническом (одновременном) извлечении звуков. Именно этому учат всех музыкантов на всех этапах музыкального образования. Это очень нужный навык, и развитие такого способа восприятия звуков и есть развитие «относительной» способности слуха. Именно так большинство людей всю свою жизнь воспринимают музыку. Но у нас с Вами сейчас совершенно другая задача — научиться слышать каждый звук в отдельности, как он звучит вне связи с другими звуками. (Извиняюсь за тавтологию, но из-за специфики вопроса, словосочетание «звук звучит» будет использоваться периодически. Ну а как еще сказать?)))) Так вот, постарайтесь, начиная с 1-го Задания, слушать каждую ноту отдельно от других, как звучит именно единичный звук, а не их последовательность или созвучие. Задание № 1 Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельные ноты, как бы внутри звука, не сравнивайте его с другими — просто внимательно слушайте, как будто Вы медитируете, постарайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон. Каждую ноту отдельно — по 2-3….10-20 раз в разном исполнении: давая отзвучать полностью — 2-3, может быть, даже 5-7 секунд; средне продолжительно — 1-2 секунды; отрывисто (стаккато) — первые полсекунды, и т. д. Извлекайте звуки то тише, то громче, более и менее динамично и т.д. Не надо напрягаться, анализировать или пытаться что-то понять, запомнить, просто слушайте. Позанимавшись таким образом 2-3 минуты с нотой «До» 1-й октавы, перейдите к ноте «Ре», затем «Ми» и т. д. Послушайте так все ноты первой октавы: «До», «Ре», «Ми», «Фа», «Соль», «Ля», «Си» (для тех, кто не знает — это основные ступени звукоряда, проигранные в указанном порядке, образуют гамму «До-мажор»). Потом, и основные, и производные ступени (хроматическая гамма) «До», «До #», «Ре», «Ре #» … — 12 нот. Не выходите пока за пределы 1й октавы. Постепенно Вы начнете что-то замечать, у Вас возникнут какие-то мысли, ощущения, даже Вы можете прийти к определенным выводам. Постарайтесь зафиксировать мысли, впечатления, выводы, которые у Вас могут возникнуть. Будет очень желательно, если эти свои мысли, любые, казалось бы, нелепые, ощущения и впечатления, Вы запишите на отдельный листок бумаги. Если после 3-4 сессий у Вас сложился какой-либо четкий вывод, либо после 2-х полных дней занятий (5-6 сессий) даже при отсутствии четких мыслей, переходите к Заданию № 2. До этого момента настоятельно рекомендую его даже не читать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А 17 - это именно упражнение. И его надо пройти. В общем, тренируешься и контролируешь прохождение. Просто так оно не дается. А теперь скажу то, о чем когда-то писал. Если очень дрючить 17 упражнение, то оно запоминается (я до сих пор невольно помню частично последовательность фрагментов, то есть я так на память их не воспроизведу конечно, но слушая задание, я предслышу следующий фрагмент по памяти)... Поэтому адекватным будет именно генератор для 17 и 37 упражнений. Еще напомню, что последовательность в 37 упражнении ТОЧНО повторяет таковую в 17, что облегчает выполнение 37 упражнения в случае с невольным запоминанием последовательности, тем самым частично лишая его ценности... Неужто Бережанскому было так лень или по фиг (к вопросу о качестве упражнений)? Да и вообще, Бережанский как-то странно заделал курс: сначала плавный прогресс (1-16), затем резкий стопор (17), плавный прогресс (18-20), резкий стопор (21), плавный прогресс (22-36), резкий стопор (37,38), плавный прогресс (39-43), резкий стопор (44,45). Это если на то пошло, то надобно уж было сделать так (назовём для краткости упражнения типа 1-16 - тип А, типа 17 - тип Б, типа 21 - тип В): А-Б-В-А-Б-В... ,т.е. в первой части после 16 должно идти по логике 18-20, затем 17 и наконец 21. Далее во второй части после закрепления каждой октавы (тип А) должно идти упражнение типа Б и тут же типа В ,а еще лучше чтобы циклы А-Б-В повторялись по нескольку раз в процессе тренировки каждой октав. В третьей части - так тем более, так как 44 и 45 - это не то,что стопор, это просто мегастопорище!!!!!! Тогда я думаю, что методика и правда сможет привести к АС большее количество людей... Ну а то, что есть сейчас в реальности (17 и его точная копия 37, тест-задания), брошенные и оторванные от мира в конце каждой части - это как будто формальность какая-то, методической ценности в них при таком подходе - 0 (для меня лично). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Да еще у меня один вопрос: А на каких инструментах Вы занимаетесь (слушаете звуки)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Основа окраски - обертональный ряд он уникален для каждого звука, но его надо выделить из тембра. Тут я не понимаю: тембр и определяется обертонами, их амплитудами... Как можно выделить их из тембра? Из тембра можно выделить только основной тон (или первую гармонику)... Или я неправильно понял? А ты узнаешь синусоидальные звуки без тембра? >Задание № 1 Начну сегодня. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да еще у меня один вопрос: >А на каких инструментах Вы занимаетесь (слушаете звуки)? Миди-клава в проге FruityLoops10, тембр - GrandPiano и Default (синусоидальный звук) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 15:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Вообще то, конечно, лучше хотя бы поначалу слушать звучание на каком-либо акустическом муз инструменте Любая запись, любой "электронный" звук не передает всего того, что заложено в акустическом звуке Услышав особенности акустического звука, Вы их без труда услышите и в синтезированном, но не наоборот. Любой синтезированный звук это "обрезанный" акустический, Самые лучшие синтезаторы передают отсилы процентов 50-60 того, что в звуке есть У тебя в аватаре написано фортепиано гитара, так и слушай на них Гитара кстати (акустическая) очень богата обертонами! На тему Как можно выделить их из тембра? Из тембра можно выделить только основной тон (или первую гармонику) у меня в книге написана целая глава страниц 30 В двух словах не изложишь Вообще я там все может даже и иногда излишне разжевываю, но за время нашего общения здесь четко вижу: когда я пытаюсь дать описание в двух трех предложениях они либо вызывают реакцию - "да мы это и без тебя знаем.... а ты не в теме", либо влекут дополнительные вопросы, на которые в 2-3 предложениях не ответить |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Любой синтезированный звук это "обрезанный" акустический, >Самые лучшие синтезаторы передают отсилы процентов 50-60 того, что в звуке есть Мне нравятся синтетические звуки. Гитара тоже, но там строй нестабильный, я думаю, до +-5 центов может доходить, мне же нужны 100% точные эталоны в голове ,поэтому и и использую синтетику. >у меня в книге написана целая глава страниц 30 >В двух словах не изложишь >Вообще я там все может даже и иногда излишне разжевываю, но за время нашего общения здесь четко вижу: когда я пытаюсь дать описание в двух трех предложениях они либо вызывают реакцию - "да мы это и без тебя знаем.... а ты не в теме", либо влекут дополнительные вопросы, на которые в 2-3 предложениях не ответить Тембр - это совокупность гармоник, имеющих определенные частоты и амплитуды. Это вроде еще со школы все знают. АС в идеале связан с первой гармоникой, по которой звук и определяется. Есть конечно всякие пассивные АС и псевдоАС, когда человек имеет тембровую зависимость и определяет звуки в том числе ориентируясь на тембр... Ты так и не ответил, можешь ли определять синусоидальные звуки без обертонов? Напиши хоть тезисами, что понимаешь под обертонами и тембром? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 16:27 |
|
|---|---|---|
|
|
То, что тебе нравятся синтезированные звуки - это твое личное пристрастие - об этом вообще разговора не идет Я говорю о том, что слух лучше развивать на акустических звуках По поводу нестабильности строя, +/- 5 центов и прочее почитай Гарбузова о зональности слуха Развив настоящий АС человек не конкретную частоту запоминает и не первую или какую-то N-ную гармонику. Он ощущает весь гармонический спектр и по его минимальным смещениям начинает судить на 5 или 10 или 50 центов сдвинулся звук в целом. Это мы (человечество) придумали РТС и разбили ее на 12 ступеней как бы с границами (вернее уступами - одна нота - уступ вверх - следующая) а ты представь себе повышение звука без ступеней Очень хорошая аналогия цветовой спектр один цвет плавно переходит в другой, на граничном состоянии.... впрочем (че писать, что уже давно написал) вот тебе еще выдержка из моей книги Напрашивается аналогия с цветами: все мы знаем, что в световом спектре, оранжевый, например, расположен между красным и желтым и занимает определенную зону. Границы этой зоны весьма расплывчаты: в какой-то момент мы говорим светло- или бледно- красный, а с какого-то момента видим уже больше оранжевого. В самом «оранжевом» можно выделить миллионы оттенков: темно-, коричневато-, апельсиново-, насыщено-, бледно-, чуть-, и т.д. - насколько Вам хватит фантазии…, но все же основным определением будет «оранжевый». В какие-то моменты, близкие к границам зоны, даже трудно выбрать: красный или оранжевый, оранжевый или желтый. То же самое происходит и со звуком: человек слышит градации (оттенки) звучания, но все же «считает», что пока частота основного тона находится в диапазоне, например, 428 − 454 герца — это нота «Ля». Причем кто-то 428 герц (а может быть и 427 и 426) принимает за «Ля», а кто-то за «Ля-бемоль». То чему учат в школе все правильно, но это азы, почитай о физике звука, акустике, можешь Гельмгольца, Фурье, я ж тебе список высылал  Ты так и не ответил, можешь ли определять синусоидальные звуки без обертонов? Могу, но сначала появилась возможность определять "полный" звук, а уже только тогда стал "слышать" и чистую синусоиду (только основной тон. Вот тебе еще выдержка "Уже давно экспериментально установлено, что если у одного из этих двух звуков вырезать форманту и оставить только обертона, то слушатель все равно воспримет их как звучащие на одной высоте. В слуховой памяти человека имеются эталоны звучания наборов обертонов для основного тона любой частоты. И, если Вы удалите какой-либо (пусть даже нулевой обертон — форманту, который формирует весь ряд), мозг, сравнивая такой «урезанный» звукоряд с имеющимися эталонами безошибочно выберет нужный и как бы «достроит» звучание самой форманты. Этот эффект достаточно широко используется в современной звукозаписи: на невысокого класса звуковоспроизводящей аппаратуре, не способной воспроизвести частоты ниже, например, 100 Гц, слушатель тем не менее «слышит» звуки, основной тон которых лежит в диапазоне ниже 100 Гц (например, звуки, извлекаемые на 4-й и 5-й струнах бас гитары). Так же, часто, когда форманты звуков одного инструмента (как правило, в нижнем регистре) начинают «маскировать» солирующий инструмент и прежде всего вокал, они просто — напросто вырезаются звукоинженером из записи, однако любой слушатель их прекрасно «слышит». И с точностью до «наоборот», если обрезать все обертона, оставив только форманту (что, по сути, мы и слышим в сигналах сгенерированных искусственно), мозг выбирает нужный эталон для этой частоты и «достраивает» обертональный ряд." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 16:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Как можно выделить их из тембра? Из тембра можно выделить только основной тон (или первую гармонику) Vovanych > у меня в книге написана целая глава страниц 30 Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее, как тембр отделить от того, что его собственно составляет. За большим количеством слов можно только запудрить мозги, чем и занимается Бердж. И десятки тысяч людей (учитывая период и спрос) вслушиваются непонятно во что, а потом (условно) 99% бросают это дело, а 1% вспоминают то, что приобрели в детстве, но по обстоятельствам не пользовались. Может быть Vovanych и входит в этот 1% и называет тембром эти интериорезированные портреты, которые совершенно справедливо можно назвать неким "тембром", но надо отделить от тембра, который связан с обертонами. И еще. По всем высказываниям у меня создалось впечатление, что вы не понимаете, что такое ладовый (функциональный) портрет, так постоянно привязываетесь к интервалам. Да, функциональный портрет связан с тоникой, а потому по сути работает, как относительный - ведь тоники меняются. Но система Б. основана на том, что формируются ладовые портреты по одной тональности (монотональности) и эти портреты автоматизируясь (овнутривась, интеризируясь) становятся основой абсолютного (константного) слышания. Совершенно логично возражение - это по сути относительный слух, и мы выдаем ОС за АС. Но. Меня убеждает в правильности концепции Бережанского то, что в результате образуется двойное восприятие звука - относительный слух остается и работает как прежде, а вот интериориорезированный "относительный слух" меняет свое качество в следствии скорости и бессознательности. В результате (внимание!) образуется двойное восприятие музыкального тона - относительное и константное. Об этом не говорится у Бережанского, но этот феномен отметили те занимающиеся, которые имеют развитый ОС. То есть это результат нашей практики и опыта, подтверждающий гипотезу. Как известно, практика - критерий истины. Я сомневаюсь, что мы приобрели два разных относительных слуха. Получается, что у нас есть ОС и есть еще какой-то "константный". Таким образом, я вполне понимаю то, что делаю, занимаясь по методике Бережанского. А вот это вот - "вслушивайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон", "отделите тембр от тембра", "постепенно вы начнете что-то замечать", "запишите ощущения" - это все беллетристика и шаманство. Все это я проходил у Берджа. Извините за скепсис. Я не хочу Вас "ругать", "опровергать" и тд. Я, наоборот, заинтересован в том, чтобы Вы були правы. Но пока я не увидел рационального зерна, методики, а только некоторые ошибки в понимании (или непонимание некоторых вещей). Однако все-равно согласен на эксперимент, благо он не займет много времени... Вы просто кратко объясните с точки зрения науки (акустики или психологии) и известных фактов, что мы должны услышать в звуке, если это не обертона, не частота и не его функциональное значение? Потому что как бы я не силился, я буду слышать то, что существует - обертона через тембр, частоту через высоту ("светлоту"), ладовые портреты через ожидания разрешения. Специально отмечаю: интервалы (соотношения звуков) не беру в расчет. В тайне я все-таки надеюсь, что ваши заявления не являются непреднамеренным фейком. Накануне Нового Года хочется верить в чудо. )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:05 |
|
|---|---|---|
|
|
> словосочетание «звук звучит» будет использоваться периодически. Ну а как еще сказать?)))) Еще звуки музыкальной системы называют т0нами (не путать с интервалом). Первое значение: )/ |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Развив настоящий АС человек не конкретную частоту запоминает и не первую или какую-то N-ную гармонику. Он ощущает весь гармонический спектр и по его минимальным смещениям начинает судить на 5 или 10 или 50 центов сдвинулся звук в целом. >Это мы (человечество) придумали РТС и разбили ее на 12 ступеней как бы с границами (вернее уступами - одна нота - уступ вверх - следующая) а ты представь себе повышение звука без ступеней >Очень хорошая аналогия цветовой спектр один цвет плавно переходит в другой, на граничном состоянии.... впрочем (че писать, что уже давно написал) вот тебе еще выдержка из моей книги Я в курсе про зонность, но зонность в любом случае имеет центр, воуркг которого образована. И если, извините, ля в этом центре 442 Гц, то и вся зона съезжает вместе с ним, а этого мне не надо. мне нужна четкая 440 Гц и весть строй, основанный на ней. >"Уже давно экспериментально установлено, что если у одного из этих двух звуков вырезать форманту и оставить только обертона, то слушатель все равно воспримет их как звучащие на одной высоте. В слуховой памяти человека имеются эталоны звучания наборов обертонов для основного тона любой частоты. И, если Вы удалите какой-либо (пусть даже нулевой обертон — форманту, который формирует весь ряд), мозг, сравнивая такой «урезанный» звукоряд с имеющимися эталонами безошибочно выберет нужный и как бы «достроит» звучание самой форманты. >Этот эффект достаточно широко используется в современной звукозаписи: на невысокого класса звуковоспроизводящей аппаратуре, не способной воспроизвести частоты ниже, например, 100 Гц, слушатель тем не менее «слышит» звуки, основной тон которых лежит в диапазоне ниже 100 Гц (например, звуки, извлекаемые на 4-й и 5-й струнах бас гитары). Так же, часто, когда форманты звуков одного инструмента (как правило, в нижнем регистре) начинают «маскировать» солирующий инструмент и прежде всего вокал, они просто — напросто вырезаются звукоинженером из записи, однако любой слушатель их прекрасно «слышит». >И с точностью до «наоборот», если обрезать все обертона, оставив только форманту (что, по сути, мы и слышим в сигналах сгенерированных искусственно), мозг выбирает нужный эталон для этой частоты и «достраивает» обертональный ряд." А вот это уже крайне полезная инфа, а об этом как-то мельком слышал, но не придавал должного значения. Тогда возникают еще некоторые коварные вопросы: 1. Что конкретно за тембр сидит в башке, благодаря которому опознаются звуки? Это тембр конкретного инструмента? Это все первые 16 гармоник? И какова амплитуда каждой из них? 2. АС проходит эволюцию: тембровый пвсевдоАС ---> пассивный тембровозависимый АС ---> активный тембровонезависимый АС? 3. Как быть с нотами в разных октавах - у них же ОЧЕНЬ разные тембры, как мозг тогда их идентифицирует как одну и ту же ноту? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:07 |
|
|---|---|---|
|
|
ссылка не прошла... на самом деле она такая (хотя это несложно самому найти) )%2F&ei=hCjgUOGCHMin4AT_9oCwDg&usg=AFQjCNH4NJki51u S0-MOO_sOek0LndwuRQ&bvm=bv.1355534169,d.bGE&cad=rj t |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:09 |
|
|---|---|---|
|
|
не, бесполезно. Совершенно ущербный движок на этом форуме, даже редактировать нельзя, не то что запостить ссылку. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее, как тембр отделить от того, что его собственно составляет. За большим количеством слов можно только запудрить мозги, чем и занимается Бердж. И десятки тысяч людей (учитывая период и спрос) вслушиваются непонятно во что, а потом (условно) 99% бросают это дело, а 1% вспоминают то, что приобрели в детстве, но по обстоятельствам не пользовались. Может быть Vovanych и входит в этот 1% и называет тембром эти интериорезированные портреты, которые совершенно справедливо можно назвать неким "тембром", но надо отделить от тембра, который связан с обертонами. Была и у меня такая мыслишка) >А вот это вот - "вслушивайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон", "отделите тембр от тембра", "постепенно вы начнете что-то замечать", "запишите ощущения" - это все беллетристика и шаманство. Все это я проходил у Берджа. >Извините за скепсис. Я не хочу Вас "ругать", "опровергать" и тд. Я, наоборот, заинтересован в том, чтобы Вы були правы. Гкхм... Сергей, дети, по-моему, именно так и слышат звуки - как что-то необычное, волшебное... Это настолько сильный эмоциональный резонанс вызывает, что и служит причиной формирования АС. А все наши потуги искусственные, скепсис ,как мне видится, не приводят нас в подобное состояние эмоциональности... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Vovanych Пробовал задание, были различные сиюминутные образы, но к сожалению они очень нестойкие... Еще загвоздка в том, что по своему характеру я человек подвижный ,поэтому прост осидеть и нажимать одну и ту же ноты в течение 2-3 минут - это довольно непросто, приходится заставлять себя... Сегодня также пробовал свои блоки по три ноты с гармонией квинтовой - вот это больше по мне. Смена 3 нот не создает этого статического дискомфорта, да и квинта помогает сильнее погрузиться в транс ,прост нереальный кайф от прослушивания. Еще один плюс заметил: слушаю, например, фа-соль-ля 3 минуты, затем включаю соль-ля-си, так вот, мозг привыкший к соль и ля воспринимает си как нечто новое, ярко выделяя ее в сознании в начале прослушивания блока, и так получается с каждой последующей нотой... не знаю, поможет ли это, но увидим. >Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельные ноты, как бы внутри звука, не сравнивайте его с другими — просто внимательно слушайте, как будто Вы медитируете, постарайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон. Тут не соглашусь: сравнение звуков все равно есть. Например, слушаешь до 3 минуты, затем ре.. Так в момент смены ноты в любом случае происходит сравнение, хотим мы этого или нет. Дети, формирующие АС в рамках музыкального образования, постоянно сравнивают звуки, они же не изучают звуки по одному... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Ребят Наверно я совершил ошибку даже две: 1 Что вообще вступил в дискуссию здесь 2 Что выкладываю толко отдельные фрагменты, безусловно вырванные из контекста Вместо того, чтобы обсуждать делиться мнениями, на большинство своих высказываний я слышу: > Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее, как тембр отделить от того, что его собственно составляет. За большим количеством слов можно только запудрить мозги .... шаманство.... беллетристика... не видишь разницы между интервалом и ступенью....тоном и звуком А вот как раз тон и звук это принципиально разные вещи У Вас выработано (я писал где-то о зазомбированности) заранее отрицательное отношение ко всему, что не связано с утверждением Бережанского Как еще трактовать такие фразы как: "Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее...." Вы же их не читали, но у Вас о том, что там сказано уже есть незыблемое мнение. Единственный кто пытается что-то понять из моих слов это Паша и он как раз по-моему внимательно читает и начинает на эти темы думать и задавать абсолютно правильные вопросы. Паш, на них в рамках общения на сайте не ответить. Наверно действительно не правильно выкладывать отдельные места вне общей логики рассуждений, поэтому я наверно заканчиваю свое участие в этой дискуссии. Мне осталось дописать кое-какие вещи и после этого займусь изданием. Когда книга выйдет (надеюсь в 1 квартале след года,) захотите читайте. хотите нет, право Ваше. Но вернемся к разговору тогда. Открою сайт для обсуждений, там и поговорим ВСех с Новым Годом! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 18:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельные ноты, как бы внутри звука, не сравнивайте его с другими — просто внимательно слушайте, как будто Вы медитируете, постарайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон. >Тут не соглашусь: сравнение звуков все равно есть. Например, слушаешь до 3 минуты, затем ре.. Так в момент смены ноты в любом случае происходит сравнение, хотим мы этого или нет. Дети, формирующие АС в рамках музыкального образования, постоянно сравнивают звуки, они же не изучают звуки по одному... Паша Это описание первого вводного занятия, Книга адресована широкому кругу читателей, а не только музыкантам (Стал бы я писать что До Ре Ми .... это До мажорная гамма??? Ты, этим делом несколько лет занимаешься, понятно, что это не для тебя. Всего таких заданий 12. И в каждом новом слушать надо новые вещи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 18:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Наверно действительно не правильно выкладывать отдельные места вне общей логики рассуждений, поэтому я наверно заканчиваю свое участие в этой дискуссии. Мне осталось дописать кое-какие вещи и после этого займусь изданием. Когда книга выйдет (надеюсь в 1 квартале след года,) захотите читайте. хотите нет, право Ваше. Но вернемся к разговору тогда. Открою сайт для обсуждений, там и поговорим >ВСех с Новым Годом! Окей, только цены не заламывай и нам со скидкой не забудь) >Вместо того, чтобы обсуждать делиться мнениями, на большинство своих высказываний я слышу: >> Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее, как тембр отделить от того, что его собственно составляет. За большим количеством слов можно только запудрить мозги .... шаманство.... беллетристика... не видишь разницы между интервалом и ступенью....тоном и звуком >А вот как раз тон и звук это принципиально разные вещи >У Вас выработано (я писал где-то о зазомбированности) заранее отрицательное отношение ко всему, что не связано с утверждением Бережанского >Как еще трактовать такие фразы как: "Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее...." >Вы же их не читали, но у Вас о том, что там сказано уже есть незыблемое мнение. Вованыч, не стоит так реагировать, АС тут - наболевшая тема, столько лет дискуссий, столько гипотез тут уже пробовалось, так что с годами форумчане стали прямее и жестче)) К сожалению, никто толком не проводил крупномасштабные эксперименты по поводу АС... Методика Бережанского действительно работает, она схожа с методикой Брайнина, но всё это на детях. Да вообще, для детей еще много есть методик (Кирюшин и др.), которые могут развить АС (да в конце концов у некоторых это делает и сольфа в ДМШ). Только вот гражданин Бережанский, захотев урвать бабла, пустил в массы, и при том заявлял, что у всех развивался АС по его методике (при том, что он работает с детьми, да еще, если я не ошибаюсь, в им самим открытой школе для одаренных детей, у которых и без него АС развился бы)... Когда Бережанского спрашивали про статистику, он отмалчивался или раздражался... Тогда я этому не придавал значения, но теперь понимаю, что со статистикой там беда (у взрослых, разумеется). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 20:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Обещаю Вам троим выслать книги не то что со скидкой а бесплатно , (когда выйдет попрошу адреса на мэйл скинуть) Да и цена у книги будет как у любой обычной книги. Может тогда Вы поймете, что не бабла я срубить хочу (я совершенно другим деньги зарабатываю, а музыка - хобби - я на нее их трачу), а донести свои мысли, помочь тем, кто этого хочет. Методика Бережанского и Брайнина - это принципиально разные вещи То, о чем говорит Брайнин целиком и полностью укладывается в мою теорию. У Кирюшина как таковой теории нет, но вот попевки его - вещь кстати очень ценная! Для того чтобы объяснить что такое АС необходимы достаточно существенные экскурсы в - физиологию человека - устройства его органов чувств - принципов работы мозга и психики в целом - элементарной физики звука и волн - психоакустики, которая все вышеперечисленное объясняет ( пример как раз с вырезанием основного тона и с достройкой ее или обертонального ряда мозгом или еще пример - "зонная" теория восприятия звука) а так же - элементарная теория музыки - РТС и другие строи - обертональный натуральный ряд и тембр - музыкальные гармонические интервалы - натуральные лады, тональности и наклонения и как все эти вещи воспринимает мозг и психика человека и только на базе всего этого можно сделать определенные выводы прежде всего о том что же такое АС И только поняв это можно начать применять эти выводы на практике Лично для меня их применение принесло на практике положительный результат |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 20:04 |
|
|---|---|---|
|
|
корректировочка психоакустика не объясняе т а объединяет | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 20:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вованыч >Методика Бережанского и Брайнина - это принципиально разные вещи Разумеется, цели у них разные, но есть один общий момент - длительное нахождение в моноладотональности, которое Брайнин использует для так называемой тональной ориентации - развития ладового ступеневого слуха - ОС) получая при этом в качестве побочного продукта ориентацию в тоновом пространстве - АС, используется относительная сольмизация; Бережанский же моноладотональность ставит во главе всего ,специально используя при этом абсолютную сольмизацию. - в этом принципиальное различие. Кирюшин иным образом также преследует ориентацию в тональном пространстве, получая побочным эффектом ориентацию в тоновом пространстве. Я постараюсь прочесть все книги из твоего списка. Сергей, Евгений Товарищи, кто дружит со звукозаписью, выложите тут для Вованыча небольшой фрагмент тестовый хроматика 5 октав в темпах 120 и 180, если можно пару тембров, включая синусоидальный звук. Вованыч подтвердил изменение восприятия в виде усиления горизонтальной и вертикальной дискретности, давайте окончательно протестим его Ас с помощью скоростных и тембровых критериев. Вованыч, если ты не против, пройди тест. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 20:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вместо того, чтобы обсуждать делиться мнениями, на большинство своих высказываний я слышу: А что обсуждать - такое балабольство, которое вы здесь разводите, я слышу от дилетантов много лет. Ничего конкретного... И то что вы испугались дискуссии и пытаетесь слиться, изобразив обиженного (хотя я попытался это предупредить), меня не удивляет. > А вот как раз тон и звук это принципиально разные вещи Надо же как многозначительно - с намеком, что товарищу известно что-то, что не знаю я. А на деле дилетантизм так и прет... Да разные. Звук - это физическое явление, представляющее собой распространение в виде упругих волн механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной среде. Это обще понятие. А тон - это звук музыкальной системы. Вы собирались музыкальные звуки обсуждать или любые, включая стуки, скрежет, мяуканье, завывание ветра, речевые, шумы и тд? > У Вас выработано (я писал где-то о зазомбированности) заранее отрицательное отношение ко всему, что не связано с утверждением Бережанского У меня выработано отрицательное отношение к "изобретателям пукса", ко всяким сомнительным, но категоричным суждениям. Но даже при этом я сказал, что проявляю интерес к вашим заявлениям. Мои слова >"Извините за скепсис. Я не хочу Вас "ругать", "опровергать" и тд. Я, наоборот, заинтересован в том, чтобы Вы были правы." >"Нет ничего плохого, чтобы внимательно послушать звуки. Я согласен, если кроме просто вслушивания будут какие-то идеи организующие и направляющие это слушание." То есть я готов был испытать вашу методику на себе! И после этого вы говорите, что я зомбирован Бережанским. Просто Бережанский гораздо основательнее аргументировал свою гипотезу и она подтверждается его работой с детьми, а так же действием аналогичных методик у других преподавателей. Так же он опубликовал свою книгу на сайте, подверждая свои идеи цитатами из других исследователей. Я вижу большую проделанную работу, которая может быть в чем то и ошибочной, но явно не имела целью нажиться... Но тут приходит некто Никто и самоуверенно заявляет, что, грубо говоря, все кругом дураки, а ему известна истина. При этом ни слова по существу, а только ничем не подтвержденные, но много раз повторенные разными людьми, сентенции. Почему мы должны, как бараны повестись на это? Хотя бараны несомненно найдутся и они поведутся, так что расчет правильный. Главное, не лезть в профессиональное обсуждение, чтобы не сесть в лужу. Так что, если я и зазомбирован, то здравым смыслом. Между тем Бережанский меня не зомбировал. Я купил у него на пробу одну часть методики, послушал, оценил, сделал вывод, что это интересно и не бесполезно. И тогда купил остальные и стал заниматься, получая определенный результат. Вот и все. И когда мне говорят - это ерунда, я знаю истину, я всего лишь прошу - предъявите что-то существенное. После этого начинаются обиды и в конечном итоге - слив. > Наверно я совершил ошибку даже две: 1 Что вообще вступил в дискуссию здесь Да, это можно считать, ошибкой. Вам надо найти другую аудиторию, которая безропотно проглотит все, что вы им скажите. Как это сделала Гулынина. Но хорошо хоть обнаружились коммерческие мотивы... Издавать книгу-методику, не проверив ни на ком ее действенность, это заведомо обнажает чисто коммерческий мотив - эксплуатировать интерес публики к теме. Вложенные деньги надо отбить, а результаты не волнуют. И - да, это ошибка - вступать в дискуссию накануне издания книги, цель которой заработать на теме. Понятно, что был расчет, что лохи поведутся и удастся пропиарить книгу. Не повелись (только Паша - будем его хвалить и гладить по головке. Но и насчет Паши не обольщайтесь...). > 2 Что выкладываю толко отдельные фрагменты, безусловно вырванные из контекста А кто мешает выложить обзор книги в целом? В сокращении нельзя выложить художественное произведение - оно потеряет целостность, там важно каждое слово. В научной и методической литературе иначе. Можно изложить идею, описать методику вкратце - это называется реферат, резюме, abstract, summary - краткое изложение научной или учебной работы. Невозможно сделать такой реферат в одном случае - если кроме обещаний и хождения вокруг да около там ничего нет. Убрать болтовню - и нет книги. >В тайне я все-таки надеюсь, что ваши заявления не являются непреднамеренным фейком. Накануне Нового Года хочется верить в чудо. )) Чуда не случилось... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Понятно, что был расчет, что лохи поведутся и удастся пропиарить книгу. Не повелись (только Паша - будем его хвалить и гладить по головке. Но и насчет Паши не обольщайтесь...). Это намек на то, что я - лох? Вот уже не ожидал. Сергей, ты мне напоминаешь этаких старых брюзжащих пропитанных желчью академиков, с пеной у рта орущих: "Лженаука!!!!", услышав то,что никак не увязывается с их "великими" знаниями в физикохимиибиологииматекамтике. >И после этого вы говорите, что я зомбирован Бережанским. Просто Бережанский гораздо основательнее аргументировал свою гипотезу и она подтверждается его работой с детьми, а так же действием аналогичных методик у других преподавателей. Так же он опубликовал свою книгу на сайте, подтверждая свои идеи цитатами из других исследователей. Я вижу большую проделанную работу, которая может быть в чем то и ошибочной, но явно не имела целью нажиться... >Но тут приходит некто Никто и самоуверенно заявляет, что, грубо говоря, все кругом дураки, а ему известна истина. При этом ни слова по существу, а только ничем не подтвержденные, но много раз повторенные разными людьми, сентенции. Почему мы должны, как бараны повестись на это? А что эт оты так яростно защищаешь дядюшку Бережанского? ты с ним лично знаком и не хочешь портить отношения? А как же объективность? Цитата - это вещь ,которую можно вырвать из контекста и трактовать, как угодно автору... ну и не забудем, что гипотеза Бережанского ошибочна в главном: АС - побочный продукт занятий в моноладотональности, а не главный, поэтому он не развивается даже у 100% детей, что уж о взрослых говорить. А Бережаснкий наглов книге утверждает,что это единственно верный путь... И нагло барыжит аудио-курсом - вот уж достойный и четный ученый, просто пример для подражания. >Издавать книгу-методику, не проверив ни на ком ее действенность, это заведомо обнажает чисто коммерческий мотив - эксплуатировать интерес публики к теме. Вложенные деньги надо отбить, а результаты не волнуют. Да-да, а Бережанский, не проверив методику толком на взрослых (или, скорее всего, скрыв отрицательные результаты), спокойно ее продает - великий и честный человек и ученый. А знаешь что, твоя цитата очень подойдет к нему: Издавать аудиокурс, не проверив толком на взрослых ее действенность, это заведомо обнажает чисто коммерческий мотив - эксплуатировать интерес публики к теме. Вложенные деньги надо отбить, а результаты не волнуют. >А кто мешает выложить обзор книги в целом? В сокращении нельзя выложить художественное произведение - оно потеряет целостность, там важно каждое слово. >В научной и методической литературе иначе. Можно изложить идею, описать методику вкратце - это называется реферат, резюме, abstract, summary - краткое изложение научной или учебной работы. >Невозможно сделать такой реферат в одном случае - если кроме обещаний и хождения вокруг да около там ничего нет. Убрать болтовню - и нет книги. Я бы после такого "теплого" приветствия не только не сталбы какой-то абстракт тут выкладывать ,а послал бы на 3 буквы таких собеседников... Я так вижу, ты просто оргазмируешь от обличительства и осознания собственной важности. Потоки желчи и скепсиса аж изливаются... >Хотя бараны несомненно найдутся и они поведутся >что лохи поведутся Ну а вот и злоба и досада за свои неудачи... Как будто все виноваты, и Вованыч в том числе, в что великий Сергей не приобрел АС (ни по Бержду, ни по Бережаснкому) ,а столько времени потрачено... Знаешь, купи лучше грушу и срывайся на ней, чем огрызаться на новичков со свежими идеями. >То есть я готов был испытать вашу методику на себе! О!!!! Это великое снисходительное одолжение, я думаю, войдет в топ 10 не только самых великих снисходительных одолжений 2012 года, но и всего 21 века!! >Надо же как многозначительно - с намеком, что товарищу известно что-то, что не знаю я. А на деле дилетантизм так и прет... Какой ужас, какой-то там недоучка может знать больше проф. педагога-музыканта, так не должно быть... И тут же из-за неуверенности в себе, Сергей начинает огрызаться... Да, конечно, надо еще придираться к каждому слову, когда оно употреблено не идеально грамотно, ну и при этом поклоняться Великой Интериоризации, которая не менее нелепо выдрана из психологии (которая не наступила до сих пор)... Вот она, объективность Настоящих Ученых. Ну что ж, ,ждем очередных постов с лицемерным добродушием ("И то что вы испугались дискуссии и пытаетесь слиться, изобразив обиженного (хотя я попытался это предупредить), меня не удивляет.")!!! В посты просто изобилуют этими попытками)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:20 |
|
|---|---|---|
|
|
ну понятно в ответ снова: балобольство ... дилетант... и пошло поехало Насчет звука и тона, Сергей, Вы мне не подскажите: чьи это рекомендации: > словосочетание «звук звучит» будет использоваться периодически. Ну а как еще сказать?)))) Еще звуки музыкальной системы называют т0нами (не путать с интервалом). ???? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вот 2 отличительных признака настоящего ученого: 1. Открытость новым знаниям. 2. Отсутствие безапелляционных утверждений. Все наши знания относительны и самый настоящий инфантилизм - это на их основе что-то утверждать на 100%))) Тонкий мир с его законами, темной материей и темной энергией (которые нам не познать) расставляет все по своим местам. Так что призываю всех (и себя в том числе) чуть более сдержанней относиться друг к другу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:47 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это намек на то, что я - лох? Нет, я этого не хотел сказать - так неуклюже получилось. Я хотел сказать, что ты отозвался, но не лох, поэтому иванычу и не надо обольщаться. > А что эт оты так яростно защищаешь дядюшку Бережанского? Почему яростно - я достаточно объективно написал, не находишь? >Вот уже не ожидал. Сергей, ты мне напоминаешь этаких старых брюзжащих пропитанных желчью академиков, с пеной у рта орущих: "Лженаука!!!!" Ну ты же понимаешь, что я не старый академик, у меня нет постов и от моего мнения ничего не решается. К тому же здесь даже нечего называть лженаукой - иванычем не представлен предмет обсуждения. Поэтому то, что я тебе что-то напоминаю, это твои внутренние проблемы, расслабься. >Да-да, а Бережанский, не проверив методику толком на взрослых (или, скорее всего, скрыв отрицательные результаты), спокойно ее продает - великий и честный человек и ученый. Не знаю, он говорил, что у него есть ученики и методика работает. >Я бы после такого "теплого" приветствия не только не сталбы какой-то абстракт тут выкладывать ,а послал бы на 3 буквы таких собеседников... Я же не сразу это написал, а только после того, как иван-ваныч слился. Так что написать резко у меня есть причины. Собственно своим посланием и сделал это: >послал бы на 3 буквы таких собеседников.. ибо сделал свои выводы. > Я так вижу, ты просто оргазмируешь от обличительства и осознания собственной важности. Потоки желчи и скепсиса аж изливаются... Ну и тебя туда же. >О!!!! Это великое снисходительное одолжение, я думаю, войдет в топ 10 не только самых великих снисходительных одолжений 2012 года, но и всего 21 века!! Ну, разошелся, невротичиский ты наш )) Хотя я всего лишь написал, что зомбирование нет, так как я не отверг эксперимент, а принял предложение. Ну если уж на то пошло, то в контексте всей этой липы - не я должен быть заинтересован в иваныче, а он в о мне. Так что да - одолжение. > В посты просто изобилуют этими попытками)) Ни одного подтверждения-цитаты. Последний пост не считать, так как он написан по следам "ивана-ваныча лаки манки" после слива и в общем-то поставил точку в нашей беседе. Вованыч > Насчет звука и тона, Сергей, Вы мне не подскажите: чьи это рекомендации какие еще рекомендации? Что вы говорите загадками? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> у меня нет постов имелись ввиду высокие руководящие посты )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Готов подписаться под каждым словом Паши Добавлю еще кое-что Я не знаю сколько кому из Вас лет, но мне 52 года и я очень хорошо помню Советскую науку и Советских ученых Безусловно были и выдающиеся Ученые, но были и тысячи НИИ в которых сидели миллионы "Советских" как я их величаю ученых) весь смысл жизни которых сводился к тому что сегодя кандидатскую защитить и прибавочку к жалованию, а через 3 года докторскую и званиеце профессора и кафедру И когда в книге через слово идет генезис... онтогенез.... интрапсихическая... интериоризации.... экстериоризованные.... перцептивное действие...альтерированные.... я не виже ничего кроме как желания успешно защитить диссертацию, понапихав в нее мудреных псевдонаучных слов (в современном мире - действительно под образом теоретика со званием срубить бабла) А все дискуссии как правило свести к спору о терминологии примерно в следующем ключе: Петр Иванович: Вот козявка она ползает Оппонент: Да Вы что, Петр Иваныч, это не козявка , это букашка и она не ползает а очень часто, но невысоко подпрыгивает, а если Вы этого не видите, то Вы просто козел! Петр Иваныч: Да Вы сам идиот Напомнило мне все эти казалось бы уже забытые времена терминология типа дилетант, шаманство, балобол ну и пр че там было сказано... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей на мою фразу > словосочетание «звук звучит» будет использоваться периодически. Ну а как еще сказать?)))) Вы мне ответили Еще звуки музыкальной системы называют т0нами (не путать с интервалом). ???? То бишь как я понял для того чтобы не повторяться предложили использовать слово тон вместо звук |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>ивана-ваныча лаки манки Зачем все время вспоминать и ставить в пример лаки-манки. Он - 1 из 6 млрд человек на Земле... Он - не статистика. Скажу, как человек, закончивший недавно обучение иглорефлексотерапии, что в свете полученных знаний обучение в мед. вузе начало восприниматься как крайне ограниченное, материалистичное, вдруг выяснилось, что причины всех болезней - иные, чем нас учили (правда, в меде часто была фраза "причина неизвестна") ,и тогда начиналась помойка из гипотез (перечисление всего, что можно, ну и разумеется, не забывая про Великую генетику - как вершину всего). Оказалось, что в меде учат лечить следствия (болезни), а не саму причину... Вот вам и эпоха Великого Материализма. К чему это я - да к тому, что АС - это следствие, а причиной видится в каждом случае какая-то методика, сработавшая хотя бы раз, хотя истинная причина так и остается неизвестной. Если угодно, она может быть связана с мироощущением и эмоциями человека, очень тонкие материи, которые никто не учитывает, а делая акцент лишь на видимую сторону процесса (какую-то методику). Где гарантия того, что проходимцы методики Берджа или Гулыгиной находятся в нужной психоэмоциональном состоянии и имеют нужное мироощущение на момент прохождения методики? Кто это отслеживает? Никто. Лаки Манки мог быть невротиком вроде меня, и он просто не выдержал и сдали нервы... Я тоже был в подобном состоянии, но благо ,я никогда не бросаю цель, не доведя до конца. Довести до конца - не значит продолжать долбить все по-прежнему, надеясь на чуда, а проявить гибкость и начать поиск нового. Вованыч привнес новую полезную информацию про обертоны, факты, которые также надо учитывать. Еще могу добавить, что тренируя фа# мажорную пентатоника соль# мозг хочет называть ре, ля# - ми... Я сильно удивлен, что мозг спокойно может признать одну ноту за другую... Отсюда делаю вывод в который раз: аладовые портреты (краски звуков) в моем случае почти полностью подавляются ладовыми портретами... Факт. Говорю только за себя, но подозреваю , что этой же проблемой страдают еще некоторые проходимцы аудио-курса, только не хотя себе в этом признаваться. Это предположение, прошу не наезжать. А коли так, то моя прежняя затея провалилась: мозг сам не будет вычленять аладовый портрет на основе сравнения ладовых ,как я планировал, работая с мажором и минором. Я признаю, что ошибался, но зато это дало ценную информацию (для меня по крайней мере). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>генезис... онтогенез.... интрапсихическая... интериоризации.... экстериоризованные.... перцептивное действие...альтерированные.... я не виже ничего кроме как желания успешно защитить диссертацию, понапихав в нее мудреных псевдонаучных слов (в современном мире - действительно под образом теоретика со званием срубить бабла) Нормальные слова. Понятно, что рабоче-крестьянскому менталитету это все чуждо и вызывает раздражение - ему кажется, что они специально выдумали эти слова, что запутать простой народ, а надо просто "поделить все". > Петр Иванович: Вот козявка она ползает Ну, не надо передергивать, здесь речь идет не о козявочке, где все просто, а о феномене, который не изучен и даже не понят. Поэтому может использоваться профессиональная терминология. Вон даже Паша здесь пишет "селективность". Я, например, встречаю людей, которые обижаются на "фригийский лад". и "модальность" ) Какова, например, простая замена слову "интериоризация"? сначала > Вы мне не подскажите: чьи это рекомендации: а потом > Вы мне ответили... Так чего - разобрались, кто чего сказал? в чем проблема? >То бишь как я понял для того чтобы не повторяться предложили использовать слово тон вместо звук Да, именно, так как музыкальные звуки называются тонами. Надеюсь, вас это не оскорбляет вслед за непонятным для вас "онтогенезом" |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Да блин разговор глухого со слепым | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей Правильно, Сергей. Так их мракобесов!:) Я целиком на твоей стороне)) Но вмешиваться не буду. Пустое это все... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И замечу, что тема дискретности восприятия, которую я в очередной раз пытаюсь поднять как один из ГЛАВНЫХ критериев АС, никем не поддерживается... Это странно. Логично сделать вывод, что таких изменений никто не наблюдает из проходимцев, хотя как только звуки начинают ярко проявлять своих аладовые портреты (краски), усиление дискретизации неизбежно... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >хотя как только звуки начинают ярко проявлять своих аладовые портреты (краски), усиление дискретизации неизбежно... Ты колдовстом что ли занимаешься? Черной или белой магией промышляешь?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты колдовстом что ли занимаешься? Черной или белой магией промышляешь?) Как ты меня раскусил?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Как ты меня раскусил?) Это элементрарно, Ватсон. Уж больно твои утверждения смахивают на заклинания)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 00:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Будем надеяться, что эти заклинания помогут... А кроме шуток, информацию про усиление дискретности я взял из книги Бережанского... Кстати, только щас подумал,что ведь тот Александр из консы, который якобы прошел весь курс, не слышал нот в реальной музыке, т.е. не стал воспринимать дискретно, из чего делаем вывод, что Асом тут и не пахнет (несмотря на всякие угадывания отдельных нот, я тоже угадывал и стук падения от бревна, и клаксон авто; у меня был нестойкий пвсевдоАС, значит, вероятно, у Александра сформировался он же, но как он умудрился пройти 44 и 45 задания - это для меня загадка... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 00:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
30.12.2012 16:38 Сергей написал: «Меня убеждает в правильности концепции Бережанского то, что в результате образуется двойное восприятие звука - относительный слух остается и работает как прежде, а вот интериориорезированный "относительный слух" меняет свое качество в следствии скорости и бессознательности. В результате (внимание!) образуется двойное восприятие музыкального тона - относительное и константное. Об этом не говорится у Бережанского, но этот феномен отметили те занимающиеся, которые имеют развитый ОС. То есть это результат нашей практики и опыта, подтверждающий гипотезу. Как известно, практика - критерий истины. Я сомневаюсь, что мы приобрели два разных относительных слуха. Получается, что у нас есть ОС и есть еще какой-то "константный". Таким образом, я вполне понимаю то, что делаю, занимаясь по методике Бережанского». Цитата из моей книги: «В случае обладания и абсолютным, и относительным слухом ладово организованное сочетание звуков может восприниматься как в ранее сформированном моноладотональном контексте, так и относительно нового сиюминутно возбуждаемого ладотонального контекста. Возможно и раздвоение восприятия, при котором звук одновременно воспринимается и узнается в двух ладотональных качествах, абсолютном и относительном»… «Профессиональный музыкальный слух должен и может сочетать абсолютный и относительный его компоненты»… «Чем больше человек “слышит в звуках”, тем более он музыкален», - утверждал Б. М. Теплов (67, 37). Профессиональный музыкальный слух должен различать в каждом звуке два его ладовых качества, не только относительное при всякой ладотональной модуляции, но и их абсолютное ладовое качество, не зависящее от модуляций и позволяющее эти модуляции не только ощущать, но и осознавать». Глава 2, стр. 37-38. Есть несколько наблюдений и соображений и хочется поделиться с Вами для их обсуждения. Но чуть позже. Нужно подумать над формулировками. Я не отступник. Поэтому писать буду на основном форуме. Всех с наступающим Новым годом! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 00:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> Да блин разговор глухого со слепым очередной слив после неудачных манипуляций - вопросы-невопросы, какие-то намеки, подтексты, утверждения очевидного. Так обычно женщины разговаривают - полунамеками, а потом, если не принимаешь их игру, обижаются - "разговор глухого со слепым" >И замечу, что тема дискретности восприятия, которую я в очередной раз пытаюсь поднять как один из ГЛАВНЫХ критериев АС, никем не поддерживается... А что там поддерживать? Давно уже обсуждали, что АС это как видеть отдельные пикселы на картинке, но не само изображение, как кирпичи из которых стена, но не сама стена, как за деревьями - лес. В этом и проблема, что когда мы слушаем бессмысленные звуки они легко разлепляются и воспринимаются дискретно. Стоит включить музыку, мелодию, мозг объединяет звуки в систему и переключает восприятие. Поэтому (отчасти) 17 упражнение вызывает такую сложность - там сложнее разделять звуки. Поэтому я переключился сейчас на работу с мелодиями, пытаюсь успевать распознавать отдельные элементы. Но дискретность АС не отменяет "континуальности" ОС, которым мы обладаем. (на всякий случай: сорри за терминологию из серии "онтогенез") Так же есть и другая сторона. На определенном этапе после усиления дискретности может наоборот снижаться благодаря быстрому распознанию и "синтезирующему" действию прогнозирующего слуха. То есть даже бессмысленные упражнения курса начинаешь успевать воспринимать как-то в целом. Может это только у меня... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 00:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> Цитата из моей книги: «В случае обладания и абсолютным, и относительным слухом ладово организованное сочетание звуков может восприниматься как в ранее сформированном моноладотональном контексте, так и относительно нового сиюминутно возбуждаемого ладотонального контекста. Возможно и раздвоение восприятия, при котором звук одновременно воспринимается и узнается в двух ладотональных качествах, абсолютном и относительном» А ну вот, это оказывается есть в книге. Я плохо "учил матчасть", надо перечитать... Но это только подтверждает правильноть, раз я независимо к этому пришел. БережанскийП.Н., Ваше появление здесь подарок нам на Новый Год )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 07:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 БережанскийП.Н. Спасибо за поздравление! И Вас с наступающим Новым Годом!) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 09:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
БережанскийП.Н. Добро пожаловать! Знаете, а меня немного смущает Ваше появления тут именно в критический момент - когда ваша теория подверглась резкой критике. У меня создается впечатление, что Сергей попросил Вас сюда зайти и разрулить ситуацию. Но зачем? >Есть несколько наблюдений и соображений и хочется поделиться с Вами для их обсуждения. Но чуть позже. Нужно подумать над формулировками. Правильно, надо накормить форумчан, чтобы еще несколько лет люди пытались тщетно развить АС. Наверное, надо было эти "несколько наблюдений и соображений" испытать прежде, чем продавать аудио-курс, Вам так не кажется? И по поводу статистики, прошу Вас, скажите ЧЕСТНО хоть сейчас (некогда, Руди спрашивал про нее, но так и не получил ответ): сколько процентов взрослых развили АС по Вашей методике? А лучше так: хоть один взрослый развил АС по ней (кроме Вас самого, если вы говорите правду и действительно по ней развили АС)? И еще скажите, почему в гипотезе утверждается примерно так так: Всякий ладовый слух быстрый, АС - быстрый слух, поэтому АС - ладовый слух. Знаете, это может звучат как: все леопарды быстро бегают, страус быстро бегает, поэтому страус - леопард... То, что АС быстрый и формируется в результат длительного занятия в моноладотональности - это еще не значит, что АС ладовый . Почему-то естественные АСники вообще при занятиях упор на скорость не делают, она ко Великая Интериоризация происходит все равно (если она вообще существует для АС, конечно). И еще: ладовый портрет и аладовый (при АС) портрет звука - звучат какбе совершенно по-разному, это не смущает вообще? И добавлю, что ладовый портрет не интериоризируется, почему-то так и остается эктериоризированным, только у него все больше и большое увеличивается скорость реакции при прохождении методики... Еще добавлю,что ни у кого не произошло изменение восприятия, усиление горизонтальное и вертикальной дискретности при том, что АС якобе появился (это великое двойное слышание)... Какая-то неувязочка: АС вроде есть, но присущей ему дискретности восприятия нету... Я уверен на 100%, что этот мой пост будет проигнорирован, но это и и будет показатель честности автора методики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 09:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>БережанскийП.Н., Ваше появление здесь подарок нам на Новый Год )) Я очень надеюсь, что под этим ником Бережанский П.Н. сидит действительно Бережаснкий П.Н., а не ты, Сергей, и что все это чудесное появление Бережанского - не постановка)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 09:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но дискретность АС не отменяет "континуальности" ОС, которым мы обладаем. (на всякий случай: сорри за терминологию из серии "онтогенез") >Так же есть и другая сторона. На определенном этапе после усиления дискретности может наоборот снижаться благодаря быстрому распознанию и "синтезирующему" действию прогнозирующего слуха. То есть даже бессмысленные упражнения курса начинаешь успевать воспринимать как-то в целом. Может это только у меня... А вот тут важный момент: появление дискретности - это признак появления АС, настоящего АС. Когда АС появился, надо опять учить мозг слушать континуально, прикладывая усилия, чтобы начать слышать интонации и мотивы, а не набор звуков... То есть должен быть период настройки временно ослабшего ОС... То есть должно быть 2 периода 1. Усиление дискретности и формирование АС 2. Усиление континуальности и "восстановление" притупленного ОС, т.е. создание баланса между АС и ОС. >На определенном этапе после усиления дискретности может наоборот снижаться благодаря быстрому распознанию и "синтезирующему" действию прогнозирующего слуха. Если ты так пишешь, то это похоже на второй период, но тогда у тебя уже должен быть АС... А если АС нету и дискретность поползла вниз, то, как мне кажется, это отдаление от АС, чем приближение к нему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 13:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Только что возникла одна интересная мысль: чем быстрее скорость мелодии, тем больше при восприятии акцент смещается с дискретного на континуальное. Сами АСники говорят, что в быстрых темпах им помогает ОС распознавать звуки ,а также тут может играть роль память, когда фрагмент вспоминается в более медленном темпе, когда можно спокойно распознать все звуки. Отсюда вывод: ставка на постепенное увеличение скорости распознавания в методике с 15 до 180 звуков в минуту в методике приводит не к интернационализации, а развивает только ладовый ступеневый ОС, при этом чем выше скорость, тем больше уменьшаются возможности для формирования АС, и тем больше увеличивается скорость распознавания по ладовому ОСному портрету. Вованыч не зря писал: >А в методике Бережанского уделяется какое-либо внимание обертонам? >Как их можно услышать, если не давать ноте отзвучать полностью? Поэтому темп 60 - максимальный предел для тренировок, а еще лучше 30. Отныне добавлю в свой рацион ежедневное прослушиваниев генераторе 24 тональностей по 2 минуты в темпе 30 и хроматики первой октавы 10 минут в темпе 15. Евгений >И об экспериментах с генераторами в трех тональностях и со всеми 12 нотами. Тестирую на медленном 20 темпе. Вспомнил про эту информацию. Ты оказался на верном пути, сбавив скорость, пришел к этому экспериментально. Я пришел к этому благодаря Вованычу, его ценной информации. Хочется думать, что мы уже близко к получению АС. По крайней мере, мешающий быстрый темп убран. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 13:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>не к интернационализации ))))))) И не к ней тоже, хотя я писал про интериоризацию - и не к интериоризации |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 13:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Отныне добавлю в свой рацион ежедневное прослушиваниев генераторе 24 тональностей по 2 минуты в темпе 30 и хроматики первой октавы 10 минут в темпе 15. Конечно, возникает при этом новая сложность: интервальный слух, который притуплялся в высоких темпах. И все же ладовый ОС в медленных темпах все равно гадит) Приходится мысленно пытаться отключать ладовый и интервальный слух... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 14:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Ты здесь по-моему единственный думающий человек, поэтому пишу только тебе, так как вижу, что ты думаешь в правильном направлении " Как я уже отмечал ранее, совершенный слух — это гармоничное достаточно высокое развитие всех способностей слуха, и прежде всего абсолютной и относительной составляющих. Ни одна из них в отдельности, даже будучи развитой до идеала, не превратит слух в совершенный. Развить относительные способности не составляет никакого труда, существуют отработанные технологии позволяющие сделать это за тот или иной срок, в зависимости от наклонностей и целеустремленности обучающегося. Абсолютная же способность в большинстве случаев у человека недоразвита и находится в зачаточном состоянии, он никогда ей не пользовался в реальной жизни. А для ее развития необходимо в некотором смысле на время абстрагироваться от относительного алгоритма восприятия мозгом звуков, что сделать на практике достаточно сложно, так как именно этот алгоритм мозг использует ежесекундно на протяжении многих лет. Учитывая это, я и рекомендую всем родителям и музыкальным педагогам активно развивать именно абсолютную составляющую с раннего детства (чем раньше, тем лучше) до зрелого, сформировавшегося, рабочего состояния, и только после этого начинать развитие относительной составляющей. Как все мы видим, на практике развить «относительный слух» на базе «абсолютного», не составляет никакого труда. И даже наоборот, дети с «абсолютным слухом», как правило, быстрее добиваются успехов в развитии слуха, по сравнению с детьми не имеющими такой способности. А вот развить «абсолютный слух» на базе уже сложившегося относительного достаточно сложно. Но возможно! Применив всю вышеописанную технологию. " Каждый раз как ты начинаешь слушать любые последовательности звуков в любой тональности или вне тональности (вне их определенных взаимосвязей) ты возвращаешь свой мозг к соотношению высот звуков, заставляешь свой мозг искать (или вспоминать) характерные взаимосвязи в той или иной тональности или мелодии. Нужно сначала научиться слышать окраски звуков и только потом переходить к любым последовательностям звуков , и в них выделять звуки по их характерным окраскам , а не по взаимосвязям. Только начав сознательно слышать окраски можно начинать увеличивать темп. Поэтому еще раз тебе советую оставь пока на время метод Бережанского, слушай отдельные звуки, постарайся уловить в чем разница в их звучании и только после этого можешь к ней вернуться и осознанно выделять окраски. Каждый раз как ты, необязательно даже слушая упражнения Бережанского, а просто когда ты слышиь музыку, твой мозг работает по относительному алгоритму. А твоя задача от него уйти на определенное время - до тех пор пока не поймешь, что слышишь окраски. Тебя и так вся окружающая действительность заставляет слушать "относительным" способом, а выполняя упражнения ты укореняешь такое восприятие звука. Я вобщем то не против самих упражнений, они наверно хорошие, но выполнять их надо начинать только после определенного этапа |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 14:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Заранее предвижу комментарии Евгения и Сергея: "Очередной слив,... словоблудие и шаманство.... набор красивых слов человека, который не в теме...." Ну возможны дополнительные эпитеты
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я очень надеюсь, что под этим ником Бережанский П.Н. сидит действительно Бережаснкий П.Н., а не ты, Сергей, и что все это чудесное появление Бережанского - не постановка)) Напиши модератору - узнай айпишники. Хотя параноику это не поможет... Паша, тебе лечиться надо. > Заранее предвижу комментарии Евгения и Сергея: Комментария не будет, так как мне даже читать не интересно вашу переписку. Главное вы нашли друг друга )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Каждый раз как ты начинаешь слушать любые последовательности звуков в любой тональности или вне тональности (вне их определенных взаимосвязей) ты возвращаешь свой мозг к соотношению высот звуков, заставляешь свой мозг искать (или вспоминать) характерные взаимосвязи в той или иной тональности или мелодии. >Нужно сначала научиться слышать окраски звуков и только потом переходить к любым последовательностям звуков , и в них выделять звуки по их характерным окраскам , а не по взаимосвязям. Только начав сознательно слышать окраски можно начинать увеличивать темп. >Поэтому еще раз тебе советую оставь пока на время метод Бережанского, слушай отдельные звуки, постарайся уловить в чем разница в их звучании и только после этого можешь к ней вернуться и осознанно выделять окраски. >Каждый раз как ты, необязательно даже слушая упражнения Бережанского, а просто когда ты слышиь музыку, твой мозг работает по относительному алгоритму. А твоя задача от него уйти на определенное время - до тех пор пока не поймешь, что слышишь окраски. Тебя и так вся окружающая действительность заставляет слушать "относительным" способом, а выполняя упражнения ты укореняешь такое восприятие звука. >Я вобщем то не против самих упражнений, они наверно хорошие, но выполнять их надо начинать только после определенного этапа Методику Бережанского я уже около месяца не использую, я пробовал свои разработки, которые не дали результатов. То, о чем ты пишешь, я за последнее время научился контролировать слухом. У меня при восприятии могут быть следующие опоры: 1. Ладовый портрет 2. Интервальный ОС 3. Аладовый портрет, на данный момент представленный памятью на тембр звука, т.е еще не развитый, зачаточный аладовый портрет. Я сразу слышу, когда вместо аладового портрета (в твоей версии - это краска звука) слышу ладовый - спасибо, методика Б. мощно прокачала ладовый ступенвый слух. В этом случае я пытаюсь мгновенно вслушаться в аладовый потрет, это не всегда получается. На данный момент по аладовому портрету лучше всего узнается нота соль - благо, я ее гонял в 7 октавах на синтезаторе около недели... ладовый портрет сильно притупляет ладовый. Иногда интервальный портрет тоже притупляет аладовый, но это менее выражено. Я искренне радуюсь, когда слушаю звуки и пускай не узнаю аладовго, но и отключаюсь полностью от ладовых и интервальных, правда, такое получается нечасто. Я специально взял целотоновый лад для максимального отстранения от мажоро-минора с их ладовыми портертами, и плюсы очевидны: вместо 10 ладовых портертов в целотоновом ладу в лучшем случае иногда проскакивает вторая и третья мажорная ступени, а из 12 интервальный портертов только 6 (б.2, б.3, тритон, ув.5,/м.6, ув.6/м.7 и ч.8), да и постоянно ощущения увеличенных трезвучий... В общем, учитывая всю необычность звучания, настраиваться на аладовые портреты оказалось проще, чем в условиях мажоро-минора. Это что касается упражнений на целотоновые ряды: до-ре-ми-зу-ло-цу и ту-мо-фа-со-ля-си. Пробовал после этого слушать хроматику с 12 звуками - тут же вылезают все интервалы и мажоро-минорные портреты, поэтому от хроматики решил отказаться пока. Упражнения на блоки из 3 звуков дают плоды:в определенный момент отрешаешься и слух сам называет на автомате звуки ,отстраняясь от их ладовых портретов... Все это с закрытыми глазами, как и прежнее упражнение тоже. Тут задействуются ладовые портреты с гармониями, подчеркивающими их. Например, для до-ре-ми: - при гармонии до-соль: до в роли 1 ступени мажора, ре - второй ступени мажора и ми - 2 ступени мажора (до мажора) - при гармонии ре-ля: до в роли 7 ступени минора, ре в роли 1 ступени минора и ми в роли 2 ступени минора (ре минора) - при гармонии ми-си: до в роли 6 ступени минора, ре в роли 7 ступени минора и ми в роли 1 ступени минора (ми минора) Темп 60 позволяет расслабиться и получать удовольствие. Смена гармонии происходит через каждые 10-20 нот, при этом у каждого звука получается по 3 ладовых портрета ,что со временем позволяет от них вообще отвлекаться, концентрируясь на аладовом. Кроме того, хочется сказать, что ладовый потрет 1 ступени (тоники) меньше всего подавляет аладовый портрет ,и каждый из звуков периодически проходит через этот ладовый потрет, т.е. на каждый из 3 звуков по очереди акцентируется внимание, позволяя ему побыть главным и раскрыть себя. Вованыч, я бы хотел спросить у тебя один важный вопрос: как ты думаешь, в чем причина неудач у Берджа, Гулыгиной и множества других методик для АС? Буквально пару слов. >Учитывая это, я и рекомендую всем родителям и музыкальным педагогам активно развивать именно абсолютную составляющую с раннего детства (чем раньше, тем лучше) до зрелого, сформировавшегося, рабочего состояния, и только после этого начинать развитие относительной составляющей. >Как все мы видим, на практике развить «относительный слух» на базе «абсолютного», не составляет никакого труда. И даже наоборот, дети с «абсолютным слухом», как правило, быстрее добиваются успехов в развитии слуха, по сравнению с детьми не имеющими такой способности. А вот развить «абсолютный слух» на базе уже сложившегося относительного достаточно сложно. Но возможно! Применив всю вышеописанную технологию. " Здесь нужно сделать пару оговорок. Всегда надо помнить про принцип относительности. АС, рано развившийся и неконтролируемый, может привести к плачевным последствиям, это тоже факт, который нельзя не принимать во внимание. К сожалению, именно эти крайности используются для антипропаганды АС, это тоже бредовая ситуация. Так вот, есть такие случаи развития АС, когда человек вообще не способен целостно воспринимать материал, не способен чувствовать интонации и краски, которые возможны благодаря континуальному восприятию, т.е. континуальность резко снижена и не развита. Ив этом случае развить ОС может и не получиться (правда, это еще зависит от желания самого ученика)... Поэтому педагоги и боятся АС... И только некоторые грамотные (вроде Брайнина) умеют точно дозировать Асное и ОСное развитие, чтобы поддерживать баланс между ними. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Напиши модератору - узнай айпишники. Хотя параноику это не поможет... Паша, тебе лечиться надо. Сергей, не обижайся, но в интернетах всякое быват... Ты сам-то со стороны посмотри: Бережансокго нет годами, и тут он появляется и ничего нового толком не говорит... Из факта длительных периодов отсутствия тут и логично сделать вывод, что ему по большому барабану все тут происходящее, но зачем-то он зашел, а просто так ничего не бывает. если бы Б. было не пофиг, то он мог хотя бы раз в 2-3 недели заходить и давать дельные советы или тесты или еще что, чтото рассказывать из своих полусредних наблюдений, о своих успехах со взрослыми и т.п. И не надо только его защищащть, заявляя о сверхзанятости (1 час в 3 недели уж можно найти). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
ладовый портрет сильно притупляет аладовый* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
из своих последних наблюдений | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 16:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вованыч, я бы хотел спросить у тебя один важный вопрос: как ты думаешь, в чем причина неудач у Берджа, Гулыгиной и множества других методик для АС? Буквально пару слов. Я считаю что эти методики (Берджа и Гулыниной) задают правильное направление (в принципе в моей методике это этап №1) Но они останавливаются в какой-то момент и не имеют дальнейшего развития, в них есть недосказанность по очень многим принципиальным моментам. В обоих методиках по сути нет теоретического обоснования АС, Лишь поняв природу АС можно развиваться дальше А для этого понимания необходимо сведение воедино некоторых моментов из психологии человека, принципов работы мозга, физики звука и теории музыки - более подробно я писал об этом ранее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 16:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но они останавливаются в какой-то момент и не имеют дальнейшего развития, в них есть недосказанность по очень многим принципиальным моментам. Ну все вроде там вслушиваются в звуки также, как и ты. Расслабляются при этом. Да, недосказанность может у них присутствовать, пускай даже нет теоретического обоснования (оно нужно только теоретикам вроде нас), но принцип-то у вас один: слушать краску звука. >После примерно 1,5 - 2 месяцев я, хотя и начал слышать кое-какие различия, но зашел в тупик Так что за тупик был - не мог узнавать звуки в реальной музыке? В итоге 1.5-2 мес на Берджа + 2 мес на составление твоей теории >В результате месяца через два у меня сложилась собственная теория и я очень быстро услышал индивидуальные окраски звуков (конечно этому способствовало их ежедневное прослушивание То есть параллельно с составлением теории ты развивал Ас в эти месяцы ежедневно и к концу 2 месяца получил СТОЙКИЕ зачатки АС? Тогда ,получается, надо 4 месяца для получения Ас по твоей методике >Ну и пару месяцев ушло на то чтобы закрепить эти навыки, распространить их на другие тембры, на гармоническое извлечение звуков и т.д. И 2-3 месяца на закрепление результата (горизонтальной дискретности) и разрабатывания тембровой независимости вертикальной дискретности (селективности). Итого где-о 6.5-7 месяцев для получения АС, я так понял? И еще расскажи о своем ОС, каким он был до формирования АС, притуплялся ли по мере выработки Ас и какой сейчас и как они (АС и ОС) дружно ли уживаются на данный момент? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 17:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>Так что за тупик был - не мог узнавать звуки в реальной музыке? Не мог понять что же все таки такое окраска звука Пока занимался изучением побочных вопросов (преджде всего чтением той литературы, которую я рекомендовал выше) все равно ежедневно вслушивался в отдельные звуки. В какой-то момент теоретические сведения подсказали на что же надо обращать внимание внутри звука и я ясно и четко уловил характерные окраски звуков. В принципе с этого момента можно считать, что АС уже есть Дальше его надо просто распространить на все другие тембры и на реальную полифоническую музыку. А для этого нужно слушать инструментальную музыку в среднем "певучем" темпе с солирующей партией того инструмента, на которм ты изначально услышал эти окраски и все время контролировать себя, что ты слышишь не мелодию (звуковысотные изменения) а именно окраски. Постепенно ты в любой музыке (без разницы в какой тональности) начинаешь сначала "выхватывать" отдельные ноты а потом и фрагменты и с какого то момента начинаешь все слышать окрасками и мелодия уже воспринимается совершенно по другому Я пытался сказать ранее, что если бы знал все наперед (то что я и пытаюсь донести в своей методике) то на развитие АС должно уйти месяцев 6-8 может 9-10 При этом действительно есть парадокс: чем меньше развит ОС тем процесс будет быстрее - это как раз и наблюдается у детей Еще раз повторюсь : необходимо абстрагироваться от соотнесения высот в мозгу А любая мелодия, интервалы, тяготения и разрешения и вообще все функциональные связи в той или иной тональности не дают этого сделать - они все время заставляют мозг по привычке сравнивать высоты, тяготения и гармонические взаимосвязи |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 17:34 |
|
|---|---|---|
|
|
>И еще расскажи о своем ОС, каким он был до формирования АС, притуплялся ли по мере выработки Ас и какой сейчас и как они (АС и ОС) дружно ли уживаются на данный момент? ОС ук меня в силу увлечения музыкой был достаточно приличный (не скажу. что супер) В результате приобретения АС он только улучшился т.к, как я сходу стал узнавать интервалы не по соотношению нот их образующих, а по характерной окраске интервала вот тебе еще выдержка "Вообще все окраски я бы представил следующим образом, в порядке их появления и добавления, и, соответственно, влияния на восприятие музыки: базовая окраска ноты, октавная окраска (окраска той октавы, в которой эта нота звучит), окраска музыкального интервала (формирующаяся из сочетания первых двух по каждой из двух нот), окраска аккорда (то есть трех и более интервалов) и, несомненно, тембр инструмента, на котором это все звучит, в сочетании с аналогичными окрасками и тембрами других инструментов, участвующих в музыкальном процессе." Я действительно считаю что чем более развит ОС тем сложнее развить АС |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 18:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>В результате приобретения АС он только улучшился т.к, как я сходу стал узнавать интервалы не по соотношению нот их образующих, а по характерной окраске интервала >"Вообще все окраски я бы представил следующим образом, в порядке их появления и добавления, и, соответственно, влияния на восприятие музыки: базовая окраска ноты, октавная окраска (окраска той октавы, в которой эта нота звучит), окраска музыкального интервала (формирующаяся из сочетания первых двух по каждой из двух нот), окраска аккорда (то есть трех и более интервалов) и, несомненно, тембр инструмента, на котором это все звучит, в сочетании с аналогичными окрасками и тембрами других инструментов, участвующих в музыкальном процессе." Ух... Охренеть! Блин, я думал созвучия можно узнавать 2 способами: 1) по ОСной краске, которую мы все знаем из курса ДМШ - вариант для людей с ОС, 2) по нотному составу: сначала узнаешь ноты, потом в голове вычисляешь, что они образуют - так делают многие АСники с неразвитым ОС А ты предлагаешь еще и 3 способ - АСная краска созвучия, которая складывается из АСных красок звуков ,его образующих, причем у каждого звука еще по 2 АСных краски: базовая и октавная?.. О таком я слышу в первый раз. Я правильно тебя понял? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 18:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Товарищи скептики, по-моему из последних постов Вованыча ясно видно ,что человек проделал немалую исследовательскую работу и теория его стройна и по крайнем мере достойна уважения. Описания становления у него АС четко укладывается во все критерии АС (правда, скорость мы еше не проверили, но, я думаю, там будут те самые 120-180 звуков в минуту) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 19:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вованыч Я не знаю, правильно ли понял, как надо вслушиваться у звук, но я вслушиваюсь в его обертона; к сожалению, на синтетике слышно только до 3 обертона. Например, я нажимаю ноту "до1" и вслушиваюсь в обертона: "до2", "соль2" и "до3", затем обратно... Затем то же самое у ноты ре. Так надо? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 19:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Хотя я наврал, потренировавшись немного, смог расслышать до 7 обертона, теперь прогоняю несколько раз вверх вниз с 1 по 7 обертон туда и обратно, усиливая в голове звучание каждого по очереди... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 20:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще хотел спросить: 5 и 7 обертоны отличаются от звуков равномерной темперации более, чем на 10 центов (я эту разницу при слушании обертона и соответствующего ему звука из 12-ступенного равномерно-темперированного строя (12СРТС) почему-то не ощущаю, то ли из-за обилия звуков и образующихся при этом биений, то ли хрен знает почему, вроде чувствительность слуха у меня нормальная, уж 10 центов различить могу) - их надо слушать, не исказит ли это эталоны звуков из 12СРТС, которые будут в памяти?... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 20:14 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Товарищи скептики, по-моему из последних постов Вованыча ясно видно ,что человек проделал немалую исследовательскую работу и теория его стройна и по крайнем мере достойна уважения. Описания становления у него АС четко укладывается во все критерии АС (правда, скорость мы еше не проверили, но, я думаю, там будут те самые 120-180 звуков в минуту) Можно гармонический пятиголосный диктант сыграть и всё прекрасно проверить. Только кому это, так ведь? 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 20:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Обнаружил после такой игры с обертонами (я не стал дальше 3 вслушиваться по причине несоответствия 4 и 6 обертонов звукам 12СРТС, хотя 4 терцовый обертон нагло вылезает и слышится, иной раз его даже не убрать из сознания насильно) тот самый, как мне показалось феномен, о котором писал Вованыч: ощущение развития звука, то есть при извлечении звука сам звук как комета, а его развитие - как ее хвост... Звуки реально начинают оживать, это невероятное ощущение... Какое-то послевкусие своего рода... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 21:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Паш я тебе отвечу уже только через пару - тройку дней!! Уже часи дав как праздную!!!! Всех С нОВым Годом И успехов в развитии пресловутого АС!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 21:14 |
|
|---|---|---|
|
|
>ощущение развития звука, то есть при извлечении звука сам звук как комета, а его развитие - как ее хвост... Звуки реально начинают оживать, это невероятное ощущение... Какое-то послевкусие своего рода... Паша это оченб правильное ощщущение развивай его и фиксируй это и есть один из результатов слушания внутри звука |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 21:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паш я тебе отвечу уже только через пару - тройку дней!! Окей, а я пока буду фиксировать эти ощущения, полностью погружаясь в них... От этого реально не устаешь, а получаешь кайф... Прежде я писал, что это для меня тяжело - сидеть и просто вслушиваться в звуки без всего, но я тогда не так вслушивался, пытался выдумать что-то, какие-то образы, а все оказалось просто... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.01.2013 00:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Что б у всех нас в этом 2013 году наконец развился АС!!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.01.2013 00:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Итак, вот программа на ближайшие несколько дней: 1. Слушание 12 звуков по методу Vovanych с прогоном от 1 до 3 обертона. 2. Прослушивание 6 блоков по 3 ноты (ту, мо, фа, со, ля, си) с гармониями; темп 60, 180 нот в блоке. 3. Тестовое задание - блок ту-мо-фа-со-ля-си; темп 20, 100 нот в блоке. 4. Слушание 6 звуков (ту, мо, фа, со, ля, си) по методу Vovanych с прогоном от 1 до 3 обертона. 5. Перерыв. 6. Слушание 12 звуков по методу Vovanych с прогоном от 1 до 3 обертона. 7. Прослушивание 6 блоков по 3 ноты (до, ре, ми, зу, ло, цу) с гармониями; темп 60, 180 нот в блоке. 8. Тестовое задание - блок до-ре-ми-зу-ло-цу; темп 20, 100 нот в блоке. 9. Слушание 6 звуков (до, ре, ми, зу, ло, цу) по методу Vovanych с прогоном от 1 до 3 обертона. 10. Перерыв. Такой цикл 1-10 планируется 3-4 раза в день повторять. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.01.2013 11:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
При прохождении нового курса открываются довольно интересные вещи: тестовый блок ту-мо-фа-со-ля-си проходится в разы лучше, чем блок блок до-ре-ми-зу-ло-цу... Ноты до, ре и ми не узнаются практически (когда-то я это заметил и в 21 задании), зу тоже не узнается, ло узнается по краске (только сегодня открыл её), цу тоже не узнается пока... А вот ноты мо (ёе краску я открыл вчера), фа, со, ля, си узнаются достаточно неплохо, ту пока не узнается. Из чего я делаю вывод, что проходил 21 упражнение, определяя ноты по тембру, а не по ладовый портретам до мажора) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.01.2013 14:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще случайно заметил сегодня еще одну интересную штуку: в целотоновом ладу присутствуют почти все значимые (до 15) обертоны, кроме квинтового и большесептимого, которые получаются общими для всех нот целотонового лада... Например до ре ми зу ло цу: до1-до2-со2-до3-м##-со3-зу3-до4-ре4-ми4-зу4-со4-ло 4-цу4-си4-до5 ре ми зу ло цу до: ре1-ре2-ля2-ре3-зу3-ля3-до3-ре4-ми4-зу4-ло4-ля4-цу 4-до5-ту5-ре5 Таким образом, целотоновый лад можно рассматривать как концентрат 6 различных обертонов из 8 значимых, при том основным тоном может быть каждый звук из этого лада... В этой связи мне видится, что не зря я набрёл случайно на этот лад, видимо, интуитивно шёл))) То есть целотоновый ряд - это самое настоящее братство звуков, такое кровное братство. Надеюсь, этот факт действительно поможет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.01.2013 14:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И при этом квинтовый обертон (ну и большесептимовый в меньшей степени) является индивидуализирующим признаком каждого звука в целотоновом ладу. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 02:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А АС- это прежде всего чувства и эмоции и музыка там, где ее другие не слышат (скрип двери, лай собаки, шум ветра) - это Вам любой носитель АС скажет. АС - это очень просто - надо научиться выделять звучание ноты из общего тембра инструмента и тогда Вы услышите характерную окраску звука, а всего их 12.... потом повтроряются с немного другой октавной окраской. Мой Вам совет слушайте отдельные звуки вне связи с другими и на малой скорости, вернее вообще забудьте о скорости (она появится позже и совсем в другом формате). Вы просто с какого-то момента начнете слышать по другому и при любой скорости. А для начала слушайте внутри единичного звука, как он развивается.... столько сколько нужно.... чтобы услышать чем звуки отличаются один от другого. Слух человека - это прежде всего одно из 6 чувств, так вот задумайтесь, что означает слово "чувствовать" и как эта способность человека работает Когда Вы видите зрением цвета, Вы их чувствуете Точно также абсолютник именно чувствует звуки А для того чтобы начать их чувствовать их надо начать различать А для того, чтобы эти различия найти надо сначала очень внимательно слушать Слух, как и любая способность человека вещь развивающаяся, многие атрибуты АС у меня еще не в совершенной форме, но прогресс идет каждый день. Скажу одно если человек начал слышать окраски звуков, то это уже навсегда. Такого как Месяцок не заниматься - и звуки перестают узнаваться уверенно не бывает. 1 Распознаю тембры всех акустических инструментов, некоторые сложности с искусственно сгенерированными звуками, когда не эмуляция какого-либо инструмента, а генерация электронных звуков. Есть скрипы стуки, которые не узнаю. Во многих как правило есть большая доля белого шума а не натуральный обертональный ряд. В этом случае воспринимаю их как нечто среднее между Ми и Фа 2. В зависимости от расстояний между звуками. Когда они расположены по терциям и шире то выделяю 5-6 иногда и больше. Чем больше интервалы тем больше звуков распознаю. Когда уже возникают ошибки, но работаю над этим и прогресс на лицо 3. Никогда не ставил перед собой задачи на скорость Еще раз подчеркиваю АС это другой принцип слушания : Когда Вы пользуетесь зрением Вы же не повторяете все время про себя вон тот цвет красный а вон тот оранжевый - Вы воспринимаете всю картину в целом, но в любой момент у Вас есть возможность выделить каккой-то цвет и назвать его. То же самое со слухом. 4 Пропевать правильно звуки начал даже раньше, чем слышать. То есть сначала звучит в голове, потом пою, а потом проверяю. (Да, чтобы развить АС пропевать звуки надо обязательно). С октавами действительно случаются ошибки. Часто звук из более высокой октавы воспринимается как более низкий. Я имею в виду не одну и ту же ноту в разных октавах, а разные. Но как раз это и есть одно из свойств АС - человек слышит не высоту а характер звучания (окраску) ноты, а она иногда создает впечатление более низкого звучания, по сравнению с другой нотой. Никогда не замерял в центах, но могу сказать что в "зоне" любого звука выделяю 5-6 градаций Я начал заниматься в марте этого года по Берджу У него с самого начала - предлагается услышать различия в звуках После примерно 1,5 - 2 месяцев я, хотя и начал слышать кое-какие различия, но зашел в тупик Далее стал интересоваться всей имеющейся информацией на этот счет почитал и книгу Бережанского и Гулыниной и много чего еще. В результате месяца через два у меня сложилась собственная теория и я очень быстро услышал индивидуальные окраски звуков (конечно этому способствовало их ежедневное прослушивание но отнюдь не по методу Бережанского) Я понял, в чем основа разницы в звучании того или иного звука (Это будет в моей книге, которую планирую издать в след году) Ну и пару месяцев ушло на то чтобы закрепить эти навыки, распространить их на другие тембры, на гармоническое извлечение звуков и т.д. Совершенствуюсь в этом и поныне. Вобщем скажу так, если бы знал сразу и не отвлекался на поиски и исследоавания ложных путей то: 1 период подготовительный - месяца 2, чтобы просто приучить себя слышать, что надо (в этом кстати очень похоже на предлагаемое Гулыниной) 2 период - переход к окраске звука он по сути и должен произойти по окончании первого. 3 А когда ты начинаешь четко слышать окраски остается их только закрепить - еще пару может тройку месяцев И раза по 3 -4 в день мин по 10-15 максимум 20 (больше не надо) просто слушать отдельные ноты (для начала просто 7 осн ступеней) но не на скорости а каждую очень продолжительно - секунд по 5-6 - дать ей отзвучать полностью и обращать внимание на то как она в это время развивается. Послушать каждую раз по 5-10 подряд. Желательно на каком-нибудь акустическом инструменте, лучше всего на том на котором играете Вы. Можно синтезатор с эмуляцией фортепьяно, но не звуки компьютерных программ. Хотя я и против "скоростного" подхода, т. к. считаю, что в звук необходимо вслушаться, а скорость узнавания прийдет сама. Никуда скорость не денется прийдет она в свое время Я имел в виду слушать "осознанные" окраски, их надо для начала научиться слышать и фиксировать их именно осознано, а для этого необходимо каждый отдельный звук не торопясь прослушивая все его обертоны внимательно изучить со всех счторон тогда постепенно Вы начненте слышать окраску и именно осознавая ее и соответственно узнавая Основа окраски - обертональный ряд он уникален для каждого звука, но его надо выделить из тембра. И мне не понятно как можно пытаться развивать АС не слушая обертонов и как можно слушать окраски не уделяя внимания обертонам Так в курсе Бережанского и слушаются краски звуков. Насколько я знаю, про обертоны речь не идет, в них отдельно не вслушиваемся . А зачем тебе их нужно слушать ? Надо слушать "внутри" звука А все прослушивания не внутри а снаружи - это относительный слух - Вы сравниваете два звука между собой по высоте Все изменения со слухом очень постепенны и не явные Первое что я заметил сильно обострились вообще все составляющие слуха при прослушивании полифонической музыки - и анализ громкости и динамики и прежде всего пространственной картины (панорамы, расположения вверху внизу, глубина сцены) На фоне этой картины каждый сначала инструмент (тембр) а позднее и каждый звук стал занимать свое индивидуальное место приобретать как бы свой подобъем звучания. Появилась детализация если хочешь - дискретизация каждого звука Но все это еще не АС а обострение всех способностей слуха Еще чуть позже появилась взаимосвязь обертонов индивидуального звука (т .е. "внутреннего микромира звука" ) с внешними музыкальными макро элементами (интервалами, аккордами, мелодией и гармонией в целом) - вот это уже можно и трактовать как "совершенный слух" - к нему и надо стремиться А на пути к нему, пока человек слушает "внутри" звука он неизбежно начинает особенности звучания каждого звука запоминать, и соответственно может их узнавать, либо воспроизводить - т.е. то что мы называем АС Еще раз подчеркну сам АС - это побочный продукт "Совершенного" слуха или этап на пути у нему. "Уже давно экспериментально установлено, что если у одного из этих двух звуков вырезать форманту и оставить только обертона, то слушатель все равно воспримет их как звучащие на одной высоте. В слуховой памяти человека имеются эталоны звучания наборов обертонов для основного тона любой частоты. И, если Вы удалите какой-либо (пусть даже нулевой обертон — форманту, который формирует весь ряд), мозг, сравнивая такой «урезанный» звукоряд с имеющимися эталонами безошибочно выберет нужный и как бы «достроит» звучание самой форманты. Этот эффект достаточно широко используется в современной звукозаписи: на невысокого класса звуковоспроизводящей аппаратуре, не способной воспроизвести частоты ниже, например, 100 Гц, слушатель тем не менее «слышит» звуки, основной тон которых лежит в диапазоне ниже 100 Гц (например, звуки, извлекаемые на 4-й и 5-й струнах бас гитары). Так же, часто, когда форманты звуков одного инструмента (как правило, в нижнем регистре) начинают «маскировать» солирующий инструмент и прежде всего вокал, они просто — напросто вырезаются звукоинженером из записи, однако любой слушатель их прекрасно «слышит». И с точностью до «наоборот», если обрезать все обертона, оставив только форманту (что, по сути, мы и слышим в сигналах сгенерированных искусственно), мозг выбирает нужный эталон для этой частоты и «достраивает» обертональный ряд." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 02:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вроде все важные моменты здесь, ничего не пропустил. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 03:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо, завтра почитаю, сегодня уже хватит ) Некоторые мои сомнения опроверг Теплов. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 12:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня после первого целотонового блока пропевал вверх вниз пентатонику и к своей радости заметил, что при этом я при слышании звука слышал только аладовый портрет, без малейшего на намека на ладовый ,словно смотрел на на каждого 6 человек, построенных в ширенгу по очереди. Причем, иногда получается по образу ТОЧНО интонировать ноту (внешне напоминает активный АС). При этом я ВООБЩЕ не вспоминаю ее высоту, концентрируясь на образе и просто пою ,мозг при этом ,видимо ,сам связывает образ ноты с высотой... Вот такое наблюдение. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 12:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Опа, сейчас дадут желтую звезду, ништяк) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 12:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Где звезда?)) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 12:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вот она, всё в порядке) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 13:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня после первого целотонового блока пропевал вверх вниз целотоновый лад* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 13:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Пока что блок зу-мо-фа-со-ля-си узнается лучше и легче, чем до-ре-ми-зу-ло-цу. Попробовал хроматикува темпе 15 с некоторыми уловками для выключения ОС - узнавание звуков через один: например, узнал я какой-то звук, после этого явственно слышу интервал кварты, например, и мозг уже собирается называть звук, но я намеренно отвлекаюсь и жду следующего, который будет "чистым" (даже слыша интервал, я не буду знать, от какого он звука)... Хроматика пока оказалось довольно сложной для распознавания. То же самое и в тональности: ничего не распознается (даже выключая ладовые портреты). Пока что объясняю это тем, что слуховые образы сырые (им 3 дня от роду)) Еще я реши записать образы от каждого из 12 звуков, как советовал Вованыч. В итоге получилось,что одни образы стойкие, а другие - нет. Отсюда делаю вывод,что на те образы, которые нестойки, мог оказать влияние ладовый портрет или они были искусственными... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 13:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Пробовал петь мелодии по нотам из сборника Кирюшина, но ТУТ же включается ладовый ОС и аладовые портреты уходят из поля зрения, это просто катастрофа) Поэтому сольфеджио - враг АС номер 1) Я не знаю, какой материал использовать для пения,чтобы выключать ладовые портреты... просто тупик. Благо есть хоть 3-звучные блоки и 6-звучные целотоны, где можно отстраниться... Возможно ,у Вованыча не было натренированного ладового АС, как у нас ,поэтому он мог спокойно слушать и ему легче было переключаться на аладовые протерты звуков в мелодии. А в до мажоре так вообще тихий ужас, там мне кажется, вообще невозможно выключить ладовые портреты... Единственная мысль, которая пришла в голову - слушать модальные одноголосные напевы и разбираать их по нотам, может, там хоть найдется отдых от мажоро-минора... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 13:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, 2 лада Римского-Корсакова еще есть, запущу их тоже вместе с целотоноy в проге EarMaster | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 23:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Затея с EarMaster провалилась, слишком нудно и долго это все там... Зато я внедрил новую штуку на одну из своих старых идей, кода еще игрался с прогоном нот в 24 тональностях... Хроматические 3-звучными блоками с квинтовой гармонией, после которых по аналогии с диатоническими 3-звучными блоками идет тестовое задание, в данном случае это будет хроматическая гамма. Всего таких хроматических блоков 12, в результате получается как бы хроматическое опевание каждого из 12 звуков: цу-до-ту, до-ту-ре, ту-ре-мо и т.п. В качестве гармонии берутся поочередно 2 квинты таким образом, что тренируемые ноты с квинтами образуют 4 возможных аккорда: мажорный ,минорный, sus2 и sus4 ,тем самым у каждого звука получается по 2 ладовых портрета. Пример: си-до-ту - гармония ля-ми: си - 2 ступень, до - 3 минорная ступень, ту - 3 мажорная ступень (сочетание одноименных ля минора и ля мажора) - гармония ло-мо: си - 3 минорная ступень, до - 3 мажорная ступень, ту - 4 ступень (сочетание одноименных ляb минора и ляb мажора) Темп взят 30, всего 60 звуков... Это реально сложнее, чем диатонические попевки (прежде всего, из-за непривычных белецковских названий мозг взрывается), но эффект просто потрясающий, начисто убирающий похожесть соседних звуков, с которой иногда сложно справиться (в целотоне ее нет, там проще)... Поэтому опишу свой курс с сегодняшнего дня: 1. Слушание 12 звуков по методу Vovanych 2. Прослушивание 6 диатонических блоков по 3 ноты (ту, мо, фа, со, ля, си) с гармониями; темп 60, 120 нот в блоке. 3. Тестовое задание - целотоновый блок ту-мо-фа-со-ля-си; темп 20, 100 нот в блоке. 4. Слушание 6 звуков (ту, мо, фа, со, ля, си) по методу Vovanych 5. Перерыв. 6. Слушание 12 звуков по методу Vovanych 7. Прослушивание 6 диатонических блоков по 3 ноты (до, ре, ми, зу, ло, цу) с гармониями; темп 60, 120 нот в блоке. 8. Тестовое задание - целотоновый блок до-ре-ми-зу-ло-цу; темп 20, 100 нот в блоке. 9. Слушание 6 звуков (до, ре, ми, зу, ло, цу) 10. Перерыв. 11. Слушание 12 звуков по методу Vovanych 12. Прослушивание 12 хроматических блоков по 3 ноты с гармониями; темп 30, 60 нот в блоке. 13. Тестовое задание - хроматический блок 12 нот; темп 20, 100 нот в блоке. 14. Слушание 12 звуков по методу Vovanych 15. Перерыв. Времени уходит прилично: около 2 часов, поэтому такое я смогу делать только максимум 2 раза в день... Посмотрим, что получится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.01.2013 23:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
1. Слушание 12 звуков по методу Vovanych 2. Прослушивание 6 диатонических блоков по 3 ноты (ту, мо, фа, со, ля, си) с гармониями; темп 60, 120 нот в блоке. 3. Тестовое задание - целотоновый блок ту-мо-фа-со-ля-си; темп 20, 100 нот в блоке. 4. Слушание 6 звуков (ту, мо, фа, со, ля, си) по методу Vovanych 5. Перерыв. 6. Слушание 12 звуков по методу Vovanych 7. Прослушивание 6 диатонических блоков по 3 ноты (до, ре, ми, зу, ло, цу) с гармониями; темп 60, 120 нот в блоке. 8. Тестовое задание - целотоновый блок до-ре-ми-зу-ло-цу; темп 20, 100 нот в блоке. 9. Слушание 6 звуков (до, ре, ми, зу, ло, цу) по методу Vovanych 10. Перерыв. 11. Слушание 12 звуков по методу Vovanych 12. Прослушивание 12 хроматических блоков по 3 ноты с гармониями; темп 30, 60 нот в блоке. 13. Тестовое задание - хроматический блок 12 нот; темп 20, 100 нот в блоке. 14. Слушание 12 звуков по методу Vovanych 15. Перерыв. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.01.2013 01:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Что ж, описываю результаты пунктов 11-14... Ощущения непередаваемые... Начну с того, что чередование мажора, минора и особенно сус2 и сус4 в темпе 30 создают состояние такого транса и кайфа при пении, словно под наркотой... Я всегда любил сус2и сус4 за эту кварто-квинто-секундовость, но тут они просто шикарны... Не устаешь вообще... Проходил я следующим образом: я чередовал восприятие по ладовому портрету и по аладовому, в качестве которого выступает тот образ, который я когда-то словил для ноты, пока еще сырой, сильно повязанный на тембр, но всё же... В таком чередовании есть 2 момента: 1) хороший момент: умение включать в нужный момент один слух (ОС или АС) и выключать другой: ладовый портрет ОС, аладовый - АС, что пригодится в будущем для баланса АС и ОС. 2) плохой момент: на данном этапе надо минимизировать ощущение ладовых портретов, так как аладовые пока очень слабые; при это некоторые звуки сложно узнать по аладовым до сих пор: ту, зу и цу. Я реально нашел близки по тембру ноты (может быть, это так из-за корявого миди), которые очень уж похожи: до-ту-ре, мо-ми, фа-зу-со, ло-ля, цу-си, си-до (назову их тембровые близнецы для удобства)... То есть, ля и со не перпутать ,а вот ло и ля - запросто... Это реально либо глюк какой-то в самом миди того тембра, который в аудиокурсе и в перенесен в генератор. Так вот скажу ,на данный момент аладовый портрет представлен тембрами этих нот, а не образами от них... Хотя образы довольно слабые, но они уже имеются, вот что пока есть на данный момент: до - полный, расширяющийся ту - жесткий, целеустремленный* ре - настойчивый, компактный мо - блестящий, звонкий ми - широкий, открытый фа - благородный, радушный зу - твердый, резкий* со - воздушный, парящий ло - звонкий, острый ля - яркий, мягкий цу- острый, тонкий* си - тонкий, хрупкий * - значит образ нестойкий, вероятно, непроизвольно надуманный, т.е. искусственный; поэтому ту, зу и цу хуже всего узнаются (в целотонах). При прогоне хроматических блоков эти образы сравниваются (особенно, когда в блоке тембровые близнецы) и мозг как-то четче их ощущает, добавляет штрихи каждому... В общем, начало положено, методология уже очерчена, буду продолжать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.01.2013 01:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тут еще пара мыслей: я щас припоминаю ощущения при прохождении аудиокурса и прихожу к выводу, что схожие образу у меня и тогда были... Реально были, но были все же не такими чистыми, а смешанными (на аладовый портрет иной раз, больше или меньше накладывался ладовый портрет, сильнее всего ладовый потрет был для хроматической IV+ ступени фа#, а самый слабый как и полагается у I ступени до). Пр чем я помню, как этот же самый образ до пару раз мелькал при прогоне до мажора в генераторе ,а затем ля минора... Еще интересный факт: более интересные образы оказываются у черных клавиш, не это ли та самая причина черно-белого слуха, о котором Бережанский пишет в своей книге? Еще интересное наблюдение: когда на аладовый портрет накладывается ладовый у меня в голове появляется образ: как будто нота повернута в какую-то сторону, словно вектор, но при этом образ ее чуть-чуть изменяется, как бы сжимается, но все же он узнаваем... После этого упражнения тест с хроматическим ладом пока без улучшений, но он довольно сложный, а образы сырые, так что я думаю в скором времени он будет проходиться нормально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.01.2013 09:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Времени уходит прилично: около 2 часов, Погорячился... Около 1.5 часов всё же. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.01.2013 15:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша привет Ты идешь по совершенно правильному пути. Обрати вниманиена несколько вещей, которые ты написал сам и сравни с некоторыми моими высказываниями Твои мысли: >может быть, это так из-за корявого миди >Это реально либо глюк какой-то в самом миди Моя мысль: >Постарайтесь зафиксировать мысли, впечатления, выводы, которые у Вас могут возникнуть. Будет очень желательно, если эти свои мысли, любые, казалось бы, нелепые, ощущения и впечатления, Вы запишите на отдельный листок бумаги. Миди у тебя никакое не корявое, просто ты услышал именно то, что и должен был - начал замечать те нюансы на которые раньше не обращал внимания Я просто сторонник того, что когда человек что-то изучает в смысле пока неизведанного, не надо ему это прямо называть и конкретно указывать, его надо подвести к чему-то, а вывод он должен сделать сам - тогда он действительно это поймет (применительно к нашей теме - услышит) А если человеку на что-то указать прямо он хочет не хочет но услышит это. Но это уже как бы "навязанное мнение" У тебя уже начинают формироваться чувства от отдельных звуков твое описание свидетельство этого: >до - полный, расширяющийся >ту - жесткий, целеустремленный* >ре - настойчивый, компактный...... Постарайся теперь охарактеризовать зауки с других точек зрения - окраска это выделение не по 1-2 признакам, чувствам и т.д. а по целому комплексу Утебя идет формирование правильного восприятия звуков - у них есть что-то общее и что-то разное, они образуют различные группы по различным признакам - ты сам это услышал >Я реально нашел близки по тембру ноты >То есть, ля и со не перпутать ,а вот ло и ля - запросто. это по одному признаку, а по другому признаку будут другие пары и группы нот близнецов и совершенно разные по звучанию Продолжай в том же духе, ты все правильно делаешь Правда в очередной раз предложу тебе на какое-то время приостановить прослушивание своих блоков. То вслушиваясь во "внутрь" ноты а то в их последовательности, ты переключаешь мозг с абсолютного алгоритма на оносительный, а относительный и так у всех людей - основной - надо на время от него уйти Слушай только внутри звуков, безусловно сравнивая их между собой , но не по высотам и каким угодно взаимосвязям между звуками, а по внутренним признакам, как ты уже начал это делать "Постарайтесь выделить для себя несколько таких групп, например звуки № 3,4,5 яркие, в тоже время 4,5,9 — располагаются достаточно высоко в пространстве, а звуки 1 и 4 в своем развитии как бы удаляются вперед от нас (не ищите реальных аналогий, это чисто абстрактный пример). Так вот, по пересечениям в группах Вы уже можете выделить звук, сравнив его отдельные признаки — звук № 4 в нашем примере. Вы слушаете звук, понимаете, что он яркий, то есть это может быть звук № 3, 4 или 5, звучание его где-то вверху, то есть мы сужаем вероятность до звуков 4 и 5, и, наконец, оценив, что этот звук «убегает» от Вас, Вы дефинируете его как звук № 4" За 1,5-2 часа занятий ты перегружаешь свой мозг. Лучший результат будет 15-20 мин с перерывом на час ( Я понимаю ты в смысле времени можешь себе это позволить) Так вот лучще "сорок раз по разу, чем зараз все сорок раз. ". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.01.2013 16:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Я прошу прощения, если я тут на пару тройку дней пропал - ко мне гости приезжали, ну и сами понимаете..... Сегодня вот внимательно почитал, что пропустил И кстати на ветке "метод Бережанского" тоже. Я не хочу туда писать по одной простой причине: Я начал писать сюда и после того, как наметились разные подходы к проблеме, некоторые участники дискуссии перестали писать сюда Не хочу разрушать единство мнений на основной ветке. Паша поэтому и тем более что однофорумчан ты знаешь уже много лет, предлагаю тебе, что сочтешь нужным выкладывать туда Паша, ты кстати действительно, не читав моего метода, всего по нескольким мыслям, выложенным здесь правильно ухватил его основную суть: Так что по сути, Вованыч предлагает нам впасть в детство , искусственно усиливая дискретность (при восприятии тембра и мелодий) и акцентируясь на высоте каждого звука без сравнения с другими звуками. Интересный момент ,о котором я забыл написать, что иногда я перестаю ощущать высоту звука, т.е. понимать, какой выше какой ниже, когда настраиваюсь на аладовый портрет как следует. Вот, что об этом пишу я: Из наблюдений за игрой ребенка можно сделать массу всевозможных умозаключений, остановимся лишь на некоторых моментах: - ребенок развивается в процессе игры («играя», без напряжения, с удовольствием, не ставя перед собой определенной цели — обратите на это внимание — позже при выполнении некоторых заданий Вам предстоит уподобиться ребенку и выполнять задания с похожим настроем), - любой предмет (явление) изучается со всех возможных точек зрения (аспектов), проводится анализ по любым доступным параметрам, - как результат формируются представления (ощущения) об этом предмете, - в память закладывается определенный эталон, очевидно в виде комплекта импульсов пришедших от разных органов чувств, - идет постоянное сравнение только что полученных комплектов импульсов с уже имеющимися в памяти эталонами, при этом, если только что полученный комплект совпадает с эталонным, происходит идентификация предмета. Если имеются незначительные отличия, проводится дополнительный анализ, в результате которого, либо такие отличия признаются незначительными и, соответственно, отбрасываются, либо вносятся коррективы в существующий эталон, либо рядом с первым создается новый эталон, у которого большая часть признаков совпадает, но некоторые имеют различия. В случае если даже большая часть признаков совпадает, но один или несколько параметров меняют картину в корне, создается новый эталон в «отдельной» подгруппе. Если признаки вообще никак или в очень малой степени совпадают с имеющимися эталонами, то память открывает новую «группу» и заносит туда новый эталон. Мне кажется в данном случае допустимо сравнение с деревом или устройством файловой системы хранения данных в компьютере. С поправкой на то, что это сам человек создал систему хранения и поиска данных в компьютере на основе своих представлений о системе и методах работы собственной памяти. Вот еще Каким же способом возможно так простимулировать мозг, что он вдруг начнет делать то, что он перестал делать много лет назад, да еще создавать эталоны, центры и прочее? А, просто, слушать. Отдельные звуки. Чем больше, тем лучше. Слушать с любых возможных точек «зрения», «щупать», «нюхать», «пробовать его на зуб» и т.д., «играя» со звуком как ребенок. И эти звуки воспроизводить голосом: пропевать, интонировать. А для того, чтобы понять, как слушать, что слушать и, вообще, что там, в звуке услышать можно, нам потребуется рассмотреть еще три понятия: современный равномерно темперированный строй, внутреннее «устройство» звука и зонная природа слуха, о чем мы и поговорим в двух последующих главах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.01.2013 16:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот еще пару выдержек: 4. Занимайтесь «играя», так же как ребенок в игре постигает мир . Вспомните, что говоря о музыке в целом или о каком-то конкретном музыкальном инструменте, мы всегда употребляем термин «играть» — не работать, не трудиться, не делать что-то нужное — нет ― «играть». |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.01.2013 16:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот еще пару выдержек: 4. Занимайтесь «играя», так же как ребенок в игре постигает мир . Вспомните, что говоря о музыке в целом или о каком-то конкретном музыкальном инструменте, мы всегда употребляем термин «играть» — не работать, не трудиться, не делать что-то нужное — нет ― «играть». |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.01.2013 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Какой-то глюк _ два раза сообщение ушло не полностью Вот еще пару выдержек: 4. Занимайтесь «играя», так же как ребенок в игре постигает мир . Вспомните, что говоря о музыке в целом или о каком-то конкретном музыкальном инструменте, мы всегда употребляем термин «играть» — не работать, не трудиться, не делать что-то нужное — нет ― «играть».< Вспомните, как, играя, постигает мир ребенок, я это довольно пространно описывал не случайно. Развить слух в детстве очень просто, потому что мозг нацелен на развитие и постижение, со временем он перестраивает свою работу из познавательной в аналитическую. Так постарайтесь вернуть его к детским ощущениям, занимайтесь, играя, как бы и не зная, какую цель Вы преследуете , не ждите ее реализации каждый день, представьте, что, ухаживая за деревом, Вы не знаете, что в результате вырастет — яблоня, груша или персик, — Вы просто пытаетесь познать звуки. Цель этого задания попробовать оценить каждый звук, каждую ноту в Вашей таблице по максимально возможному количеству признаков, как бы рассмотреть, потрогать, попробовать на «вкус» и «зуб» каждый звук со всех сторон, разобрать его на составляющие , а, может быть, даже и «разломать» . Постарайтесь при выполнении этого задания уподобиться ребенку. Кстати из последней мысли ты должен понять как и куда двигаться вперед |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.01.2013 21:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Слушай только внутри звуков, безусловно сравнивая их между собой , но не по высотам и каким угодно взаимосвязям между звуками, а по внутренним признакам, как ты уже начал это делать >"Постарайтесь выделить для себя несколько таких групп, например звуки № 3,4,5 яркие, в тоже время 4,5,9 — располагаются достаточно высоко в пространстве, а звуки 1 и 4 в своем развитии как бы удаляются вперед от нас (не ищите реальных аналогий, это чисто абстрактный пример). Так вот, по пересечениям в группах Вы уже можете выделить звук, сравнив его отдельные признаки — звук № 4 в нашем примере. Вы слушаете звук, понимаете, что он яркий, то есть это может быть звук № 3, 4 или 5, звучание его где-то вверху, то есть мы сужаем вероятность до звуков 4 и 5, и, наконец, оценив, что этот звук «убегает» от Вас, Вы дефинируете его как звук № 4" Да, я замечал еще сходство мо и ло - оба такие звонкие, очень похожи, но при этом разного цвета (пока не уловить, какого именно), но я их не путаю при этом. >За 1,5-2 часа занятий ты перегружаешь свой мозг. Лучший результат будет 15-20 мин с перерывом на час ( Я понимаю ты в смысле времени можешь себе это позволить) Так вот лучще "сорок раз по разу, чем зараз все сорок раз. Кому как, меня это только вдохновляет. Просто слушание отдельных звуков дает результат ,я с него начинаю и им заканчиваю, но его в разы ускоряют мои упражнения: я сам себе не враг и если бы не видел прогресса, разумеется, оставил бы их. Твои упражнения учат концентрироваться на аладовом потрете звука, что крайне важно. Мои наработки учат распознавать аладовый портрет в смешанном аладово-ладовом ,т.е каждый звук примеряет на себя несколько "ладовых одёжек" и я им любуюсь) >Так что по сути, Вованыч предлагает нам впасть в детство , искусственно усиливая дискретность (при восприятии тембра и мелодий) и акцентируясь на высоте каждого звука без сравнения с другими звуками. Интересный момент ,о котором я забыл написать, что иногда я перестаю ощущать высоту звука, т.е. понимать, какой выше какой ниже, когда настраиваюсь на аладовый портрет как следует. Про детство я написал по своим соображениям из-за дискретности восприятия у детей, но видишь, это случайным образом совпало с твоими. Поэтому можно сказать, что мы независимо друг от друга пришли к одинаковым выводам, только каждый немного с разный позиций... Но это и означает, что истина где-то рядом. Еще раньше я писал про фактор Х, потом про проАСное состояние ЦНС, и наконец, это обрело уже более конкретный вид. >Цель этого задания попробовать оценить каждый звук, каждую ноту в Вашей таблице по максимально возможному количеству признаков, как бы рассмотреть, потрогать, попробовать на «вкус» и «зуб» каждый звук со всех сторон, разобрать его на составляющие , а, может быть, даже и «разломать» . Постарайтесь при выполнении этого задания уподобиться ребенку. Да, вроде ясно, но я не буду торопить образы, если они появятся с разных анализаторов (зрительного, обонятельного, вкусового, кожно-кинестетического и проч.) ,ну и хорошо, не появятся - переживу, насильно связывать звук с каким-то образом мне видится неверным. Уточни, правильно ли я слушаю звук? Я его слушаю, раскладывая на обертоны (от 1 до 7-8) и прогуливаюсь вверх-вниз пару раз, при этом звук ощущается как что-то такое огромное, я погружаюсь в звук, внутрь него, можно сказать, это как выход в космос, обертона - как солнечная система... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.01.2013 12:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Слушаешь правильно, если слышишь обертоны хорошо - я их далеко не сразу начал выделять главные слова в этом слушании > я погружаюсь в звук, внутрь него , Хотя кто-то, как ты знаешь скажет что это набор пустых слов и шаманство, На самом деле это наилучшее описание как надо слушать, просто его надо понять и прочувствовать что это такое. По поводу образов " Попробуйте «свести» вместе все или особенно выделяющиеся признаки в единый индивидуальный портрет звука. В процессе «сведения» у Вас уже мог сформироваться некий «образ» звука — какое-то воспоминание из детства, лицо или фигура знакомого или абстрактного человека, какое- то явление. Если нет, то постарайтесь это сделать — расслабленно, ни о чем не думая, слушайте звук и обращайте внимание на один признак, потом на другой, третий… и у Вас в мозгу всплывет некий образ, воспоминание, картина (или, что еще лучше, звук) из далекого детства, может быть, какое-то чувство — веселья, грусти, радости… осень, дождь…. бравурный оркестр, играющий марш — все, что угодно. Например, я, находясь на данном этапе, в какой-то момент в одной из нот совершенно явственно услышал малиновый бой старинных настенных часов в доме моих дедушки с бабушкой, где я жил до 4-х лет и слышал этот бой каждый день по два раза в час. Звуковые ассоциации особо важны, с ними легче будет оперировать в дальнейшем, но не зацикливайтесь на этом. Любой образ на этом этапе подойдет. Так, через какое-то время, слушая другую ноту и выделяя ее признаки, я вдруг понял: «Ба, да это же официант, довольно высокий и худощавый, в черном фраке, в белой рубашке, с черной бабочкой, на лице услужливая улыбка, черные усики, голова учтиво наклонена чуть вбок и вниз, одна рука согнута, через нее перекинуто белое полотенце, а в руке поднос, а на подносе бутылка шампанского». Сам не знаю, почему шампанского, я его не очень-то люблю и пью его раз в год — на Новый Год, но такая картина возникла у меня в голове из тех красок, размеров, геометрии, положения в пространстве, движений и прочего — из всего того, что я слышал в этом звуке. Другую ноту я видел как «вязкую медленно разливающуюся янтарную жидкость» — это же разлитый мед — решил я для себя! Единственное от чего я хочу Вас уберечь — не ищите ноты по моим описаниям (я привел их лишь как пример того, как рождается образ) у каждого человека свои воспоминания, свои ассоциации, свое воображение, свои эмоции, свои причуды памяти. Постарайтесь не придумывать какой-то образ и подгонять под него описание той, или иной ноты. Слушайте ее звучание, представляйте ее признаки поочередно, и образ возникнет сам . " |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.01.2013 20:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Если нет, то постарайтесь это сделать — расслабленно, ни о чем не думая, слушайте звук и обращайте внимание на один признак, потом на другой, третий… и у Вас в мозгу всплывет некий образ, воспоминание, картина (или, что еще лучше, звук) из далекого детства, может быть, какое-то чувство — веселья, грусти, радости… осень, дождь…. бравурный оркестр, играющий марш — все, что угодно. Например, я, находясь на данном этапе, в какой-то момент в одной из нот совершенно явственно услышал малиновый бой старинных настенных часов в доме моих дедушки с бабушкой, где я жил до 4-х лет и слышал этот бой каждый день по два раза в час. Звуковые ассоциации особо важны, с ними легче будет оперировать в дальнейшем, но не зацикливайтесь на этом. Любой образ на этом этапе подойдет. Так, через какое-то время, слушая другую ноту и выделяя ее признаки, я вдруг понял: «Ба, да это же официант, довольно высокий и худощавый, в черном фраке, в белой рубашке, с черной бабочкой, на лице услужливая улыбка, черные усики, голова учтиво наклонена чуть вбок и вниз, одна рука согнута, через нее перекинуто белое полотенце, а в руке поднос, а на подносе бутылка шампанского». Сам не знаю, почему шампанского, я его не очень-то люблю и пью его раз в год — на Новый Год, но такая картина возникла у меня в голове из тех красок, размеров, геометрии, положения в пространстве, движений и прочего — из всего того, что я слышал в этом звуке. Другую ноту я видел как «вязкую медленно разливающуюся янтарную жидкость» — это же разлитый мед — решил я для себя! Недавно на фа# всплыла картина одного здания... Потом она перестала появляться, не понимаю почему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.01.2013 20:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Такие образы могут и должны меняться это еще не совсем окраска звука а некий этап на пути к ней | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.01.2013 20:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А ты сам до какого обертона слушаешь? Иногда 3 обертон в упор не слышу, но зато 4 всегда вылезает сам, тихо-тихо, сначала, но потом все громче и никуда не пропадает... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.01.2013 20:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Каждый день что-то новое, образы и правда дополняются ,причем ,как оказалось, на некоторые образы сильное влияние оказал ладовый портрет: благородство фа - это благородство 4 ступени ,фа тут не при чем и открытость ми - это 3 ступень... Оказалось, что аладовые портреты ми и фа пока отсутствуют. Ре оказалась не такой компактной, как показалось раньше (вероятно, это тоже отголоски портрета 2 ладовой ступени). В итоге ,что добавилось: Ре - хитрая Зу - острый (как удар ножиком) Цу - сверлящая (реально представляется сверло) У ми мелькнул образ кипящей булькающей кастрюли - это нечто, так смешно стало)) Сегодня 7 день тренировок, трудный для меня блок пару дней назад до-ре-ми теперь проходится достаточно хорошо. Вованыч, твои предсказания продолжают сбываться: вдруг в диатонических блоках (по целому тону) открываются сходства и тех звуков, у которых раньше сходств вроде не было... То есть получается, например, ре чем-то похожа на до и в то же время чем-то похоже на ми; это все равно что, например, дочка похожа глазами на папу ,а носом на маму... Тембр как бы расслаивается на фрагменты и у двух нот на расстоянии целого тона оказываются схожие какие-то фрагменты... То же самое оказывается и с полутоновыми соседями: ре похожа на ту и на мо... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.01.2013 21:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
За последние дни почувствовалась остановка в развитии АС. Если следовать логике развития АС, то происходят такие трансформации Тембровый псевдоАС ----> Тембрововзависимый АС ---> Тембровонезависимый АС Тембровый АС: узнаются звуки определенного инструмента в определенных октавах Тембрововзависимый АС: узнается большинство звуков определенного инструмента и близких тембров Тембровонезависимый АС: узнается большинство звуков большинства инструментов, голоса, а также немузыкальные и чистые синусоидальные звуки. На данном этапе у меня тембровый псевдоАС. Я пока тренировал всю первую октаву + чуть-чуть из малой из-за необходимости (си) и из второй (до, ту, ре, мо). В результате пока слух цепляется за тембр сильно, пробовал в тестовые упражнения добавлять малую и вторую октавы - ничего из них не узнается. В итоге решил, что пора понемногу переходить к вычленению тембровой общности из звуков разных октав, поэтому теперь в диатонических полевках по 3 звука в соседних октавах: в первой и второй или малой в зависимости от звуков: зу, со, ло, ля, цу, си - в малой; до ,ту, ре, мо, ми, фа - во второй. В итоге блоки стали узнаваться чуть сложнее поначалу, но при этом появилась очень четкая тембровая общность, автоматически выделяющаяся при прослушивании блоков. В тест-задания целотоны я включил вообще все нужные звуки из малой, первой и второй октав, в результате пока что они стали хуже проходиться, я увеличил количество звуков в них со 100 до 200, т.е. время выполнения теперь 10 минут. С хроматикой такие фокусы пока делать не буду, так как там и так пока сложно. В почти в каждом звуке первой октавы уже все легче и легче могу слышать 1-7 обертоны, в до и ту - даже 8, а вот в цу и си - бывает сложно расслышать 5, 6 и 7, но стараюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.01.2013 21:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще размышления на основе наблюдений: то, о чем писал Воавныч >Основа окраски - обертональный ряд он уникален для каждого звука, но его надо выделить из тембра. действительно начало ощущаться. Общий тембр звука (ОТЗ) можно представить как сумму: тембр, идентифицирующий звук (ТИЗ) + тембр, идентифицирующий инструмент (ТИИ) + тембр, зависящий от октавы (ТЗО) . Вычленение происходит в следующей последовательности: ТИЗ + ТИИ + ТЗО ---> ТИЗ + ТИИ ---> ТИЗ. Затем из ТИЗ уже выделяется высота звука (ВЗ) непосредственно. Поэтому ,можно сказать ,чем представлен аладовый портрет на каждом из этапов формирования АС: Тембровый псевдоАС: ТИЗ + ТИИ + ТЗО Тембрововзависимый АС: ТИЗ + ТИИ Тембровонезависимый АС: ТИЗ, а затем ВЗ. Роль ТЗО двояка: 1. Она может помогать различать близкие звуки между собой 2. Она может мешать различать близкие звуки между собой При движении по всему диапазону инструмента от нижнего регистра к верхнему ТЗО постепенно меняется, что и придает вместе с ТИИ какую-то дополнительную краску каждому звуку. Вот пример (речь идет про тембр пианино из аудио-курса): ре, мо и ми второй октавы. Когда я услышал мо второй октавы, я ее никогда не путал с ре второй октавы, потому что что начиная с мо ТЗО добавляет какой-то бутылочный оттенок. Это как раз было полезно - это помощь. Но как только я послушал ми и дальше (этот бутылочный оттенок заканчивается на цу второй октавы), я понял, что он будет реально мешать различать мо и ми второй октавы - это помеха... Вот такое открытие про ТЗО я для себя сделал. У каждого тембра свои рамки изменений ТЗО. ТЗО и ТИИ - вот главные причины ошибок АСников, как мне кажется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.01.2013 21:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А теперь чем представлен смешанный (аладово-ладовый) портрет (СМ, АЛЛП) при прохождении аудио-курса: АЛЛП = АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) + ЛП - какая каша в башке.. Ппц... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.01.2013 21:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А теперь чем представлен смешанный (аладово-ладовый) портрет (СП*, АЛЛП) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.01.2013 21:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
ТЗО и ТИИ - это же и главные причины неудач большинства попыток по развитию АС (Бердж, Гулыгина и проч.), ибо неясно, на что ориентироваться при прослушивании звука. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.01.2013 22:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Чем полезно слушать обертоны: да тем, что основной тон и обертоны - это чистые синусы, а синусы одинаковы в любом тембре , это учит мозг не воспринимать тембр континуально, а воспринимать его дискретно как набор одинаково звучащих синусов для одного и того же звука разных тембров, но имеющих различную громкость. А раз звучат они одинаково, то и распознать их не представляет труда. Со временем можно натренировать ухо слышать их даже среди негармонических шумовых обертонов. Вроде бы даже начинает складываться какая-то картина более или менее цельная картина касательно АС. 4 момента: 1. Эволюция АС: Тембровый псевдоАС ----> Тембрововзависимый АС ---> Тембровонезависимый АС 2. Тембровый псевдоАС: ТИЗ + ТИИ + ТЗО; узнаются звуки определенного инструмента в определенных октавах .....Тембрововзависимый АС: ТИЗ + ТИИ; узнается большинство звуков определенного инструмента и близких тембров; пассивный АС (ПАС) .....Тембровонезависимый АС: ТИЗ, а затем ВЗ; узнается большинство звуков большинства инструментов, голоса, а также немузыкальные и чистые синусоидальные звуки; ПАС, затем активный АС (ААС) 3. Эволюция АЛП: ТИЗ + ТИИ + ТЗО ---> ТИЗ + ТИИ ---> ТИЗ,затем ВЗ. 4. АЛЛП (СП) = АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) + ЛП Они позволяют понять все разнообразие АС (от псевдоАС до ААС) и неформирование АС у большинства. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.01.2013 22:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Эволюция АЛП: ТИЗ + ТИИ + ТЗО ---> ТИЗ + ТИИ ---> ТИЗ,затем ВЗ. Она также легко объясняется позиции сначала сталкивании звука с разными ТЗО, в результате чего происходит расчленение ТИЗ + ТИИ + ТЗО на ТИЗ + ТИИ и ТЗО. Затем уже работаем с другими тембрами, в результате чего происходит расчленение ТИЗ + ТЗО на ТИЗ и ТЗО, ну а когда ТИЗ сама по себе тут недалеко и до вычленения собственно ВЗ. В результате даже к 3 части методики Бережанского, несмотря на якобы кажущееся освобождение от октавой зависимости, его не происходит !!!!!!!! Кто не верит, возьмите поузнавайте звуки большой или 3 октавы в другой тональности - я на 100% уверен, что они не будут узнаваться. На всем протяжении портрет является смешанным АЛЛП (СП) = АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) + ЛП, и по сути всё узнавание осуществляется большей частью в малой и второй и практический полностью в большой и третьей октавах за счет компонента ЛП. Уберите ЛП - и всё рухнет... Чем выше темп распознавания, тем большую роль играет ЛП!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.01.2013 22:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Она также легко объясняется с позиции сначала сталкивании звука с разными ТЗО, в результате чего происходит расчленение ТИЗ + ТИИ + ТЗО на ТИЗ + ТИИ и ТЗО. Затем уже работаем с другими тембрами (т.е сталкивание разных ТИИ), в результате чего происходит расчленение ТИЗ + ТЗО на ТИЗ и ТЗО, ну а когда ТИЗ сама по себе, тут недалеко и до вычленения собственно ВЗ. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.01.2013 22:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Она также легко объясняется с позиции сначала сталкивании звука с разными ТЗО, в результате чего происходит расчленение ТИЗ + ТИИ + ТЗО на ТИЗ + ТИИ и ТЗО. Затем уже работаем с другими тембрами (т.е сталкивание разных ТИИ), в результате чего происходит расчленение ТИЗ + ТЗО на ТИЗ и ТЗО, ну а когда ТИЗ сама по себе, тут недалеко и до вычленения собственно ВЗ. Тьфу ты, что за дела, опечатка на опечатке. Она также легко объясняется с позиции сначала сталкивании звука с разными ТЗО, в результате чего происходит расчленение ТИЗ + ТИИ + ТЗО на ТИЗ + ТИИ и ТЗО. Затем уже работаем с другими тембрами (т.е сталкивание разных ТИИ), в результате чего происходит расчленение ТИЗ + ТИИ* на ТИЗ и ТИИ*, ну а когда ТИЗ сама по себе, тут недалеко и до вычленения собственно ВЗ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.01.2013 00:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
По последнему тесту хроматики есть положительные сдвиги - тембровый псевдоАС понемногу формируется. Есть некоторый сдерживающий фактор - это в генераторе один тембр фортепиано (как в аудио-курсе), а в миди, которым я себ\я проверяю и на котором случаю звуки по методу Vovanicjh - другой, пусть и похожий. Самое главное отличие этих тембров в ТЗО: ТЗО сильно разнятся, ТИИ меньше. В итоге разные (ТЗО+ТИИ) сопоставляются тогда ,когда еще нет более или менее стойкого аладового портрета, т.е. слишком рано. В идеале тембр должен быть сейчас один всегда, но в генератор его не добавишь, а во фрути лупс тоже не добавить тембр генератора (честно скажу, мне не нравится тембр генератора, но к сожалению, там ошибка в скриптах и он не сохраняет, если выбрать другой тембр, например Bright Acousic Piano, который ближе всего к тембру, в котором я слушаю звуки, а каждый раз в каждом упражнении снова менять тембр в генераторе - это задолбаться можно, нах оно надо) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.01.2013 18:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Паш Предлагаю тебе попробовать следующее: Поиграй в среднем темпе, чтобы звуки были сами по себе и не образовывали мелодию Постарайся абстрагироваться от мелодии слушай просто окраски звуков Поиграй, например: Ля......Си......До Ля......Си......До.... А потом поиграй Ля........Ля♭.......... Соль........ Если ты в первом ряду услышишь повышающийся ряд, а во втором - понижающийся, ты слушаешь ОС, если разные интервалы - то интервальным, если взаимосвязи типа устоев-неустоев, напряжений-разрешений - то ладовым, любым другим, но не АС! Когда ты начнешь "находить" нечто общее в этих двух рядах - это признак того, что ты начинаешь слышать окраски звуков. Я именно хочу сказать, что для АС есть очень много общего например в Си и Ля♭, в До и Соль..... Хотя безусловно есть и разница И таких похожестей очень много, они образуют определенные группы по вполне понятным логическим принципам - все это надо услышать |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.01.2013 18:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Поиграй в среднем темпе, чтобы звуки были сами по себе и не образовывали мелодию Я попробовал, ОС в принципе где-то на заднем плане иногда проскакивает, но все же сейчас я научился погружаться в звук... Я ежедневно разбираю вокальные партии пары-тройки любимых песен, делая акцент на сами звуки, а не на интонации, уже получается. По ка все идет, как ты и говорил раньше, каждый день у звука появляется какой-то образ новый, потом пропадает... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.01.2013 19:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вованыч Если учесть, что я занимаюсь почти 10 дней уже, то через примерно 1,5 мес должны сформироваться стойкие портреты? Я сейчас немного подключил малую и вторую октавы для некоторого обобщения портретов, что скажешь, не рано? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.01.2013 19:29 |
|
|---|---|---|
|
|
я считаю что лучше сконцентрироваться в одной октаве до тех пор пока не стал явно слышать окраски, Может пару нот сверху и пару снизу, чтобы ощущать переход в соседнюю октаву Вообще то в вокале окраски услышать сложнее всего какой-нибудь инструмент для начала лучше Хотя только если ты не занимаешься вокалом профессионально - если так может вокал тебе будет и легче С вркалом сложность в том что если тот кто поет не слышит окрасок передает он их не всегда Очень часто есть ощущение что поет человек "не в ноты" - проверишь - да нет вроде четко в ноты - это как раз передавая высоту одного звука он голосом пытается передать окраску другого (например сама окраска звука печальная а оне веселье пытается голосом изобразить(((( А любой муз инструмент в этом смысле "независим" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.01.2013 20:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>я считаю что лучше сконцентрироваться в одной октаве до тех пор пока не стал явно слышать окраски, Да вот, пока я не очень быстро продвигаюсь... Не радует и то, что дают о себе знать отголоски ладовый портретов, в фа что-то услышал, оказалась - ладовый компонент (проверил на ми в качестве 4 ступени мажора - такая же небольшая доп .краска появилась)... >Вообще то в вокале окраски услышать сложнее всего какой-нибудь инструмент для начала лучше Я немного не о том, я просто беру ноты вокала и вслушиваюсь в них, проигрывая на миди-клаве, в сам вокал я не вслушиваюсь, ибо пока бесполезно. Пока что сдерживает похожесть соседних нот тембром (ТЗО + ТИИ) - мешает это сильно, но на хроматических блоках это прорабатываю, какие-то ноты лучше, какие-то пока хуже. Просто вслушиваться в ноты для меня оказалось мало, надо еще немного с ними поиграться в упражнениях... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.03.2013 20:12 |
|
|---|---|---|
|
Россия guitar
|
че-то вы все такие метры...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 00:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
АС пока нету) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 03:11 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас 
|
Паша , так он либо есть, либо его нету Без "пока"
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 08:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша , так он либо есть, либо его нету Без "пока" АС дело развиваемое, поэтому слово пока уместно, если конечно ты не думаешь, что он врожденный... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 09:08 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Паша , хммм, вообще-то, я практически уверена, что он врожденный. А развиваем музыкальный слух..... Впрочем, как всегда, найдутся какие-то новые ученые направления, доказывающие обратное |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 09:15 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Да, так, к слову - в моей семье все абсолютники, кроме меня (хоть у меня и замечательный хорошо развитый музыкальный слух, который, почему-то за всю музыкальную жизнь, а это 27 лет занятия музыкой, не превратился в абсолютный) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 09:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да, так, к слову - в моей семье все абсолютники, кроме меня (хоть у меня и замечательный хорошо развитый музыкальный слух, который, почему-то за всю музыкальную жизнь, а это 27 лет занятия музыкой, не превратился в абсолютный) Генетика идеальная, а АС нету. Значит, не то развивала. По мне так, если человек больше стремиться слушать ладоинтервальную составляющую, то он и получит ОС, а если тебе не плевать на каждый отдельный звук, что он из себя представляет, его индивидуальность, то это и есть путь к АС. И врожденной как раз может быть особенность восприятия с эмоционально-чувственным переживанием, когда штырит не от мотива, а от каждого звука. Но мозг пластичен, и можно научиться менять восприятия с ладоинтеравального на конкретно-звуковое, и тогда АС не за горами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 09:57 |
|
|---|---|---|
|
Певченск•*°`*•-. Вокал•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-
|
абсолютный слух или вообще слух развивается на уровне ощущения а не мышления , мышление уже потом подтягивается . Ощущение становится в несколько раз чувствительнее . Диск развивает скорее мышление , а нужно ощущение , вот по этому и дела не идут , кстати тот кто придумал программу абсолютного слуха ведь занимался вокалом ? то есть менял ощущения ? скорее всего да . | |
|
Динамическая медитация Ошо http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3452428 Эмоциональная свобода http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4566402 Распевки https://www.youtube.com/playlist?list=PLmPdxTZbR80YV9O9ZJcmjcEzcfAPoBQJL |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 13:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>абсолютный слух или вообще слух развивается на уровне ощущения а не мышления , мышление уже потом подтягивается . Ощущение становится в несколько раз чувствительнее . Диск развивает скорее мышление , а нужно ощущение , вот по этому и дела не идут , кстати тот кто придумал программу абсолютного слуха ведь занимался вокалом ? то есть менял ощущения ? скорее всего да . Диск развивает ОС и псевдоАС у людей, изначально не имеющих нужного для АС восприятия, а таких большинство. Пение - вещь полезная для развития АС, но не обязательная. Кто-то тут на форуме писал про человека с отличным АС, который при этом фальшиво пел... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 13:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я месяца на 4 прервал занятия по новой системе (Вованыч + мои наработки), по которой занимался начала 2013 года по причине снижения мотивации и банальной лени. Основными причинами оказались перегрузка нотами (по 12 за раз - это слишком много) и недостаточное погружение в ноту. Сейчас ,снова при ступил к занятиям, я за раз тренирую 6 нот и создаю сильное погружение в ноту, слушая ее по 2-3 минуты с помощью Фрути Лупс. В очередной раз нащупались какие-то ощущения интересные ,осмотрим, закрепятся ли они. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 14:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Всем знакома история, что занимались по Бережанскому, пытаемся на утро определить высоту и нифига. Странную штуку наблюдаю у себя. Пою на утро какую-нибудь ладовую интонацию. Ми-ре-до, например, а потом жму на произвольную клавишу и верно определяю высоту(ладовые интонации четко простреливаются). У меня нет какого-нибудь вокального образования, первый раз петь пробовал при занятиях по Бережанскому. Начал заниматься по Берджу. Я и на утро правильно узнаю ноты и нет того, что наблюдается по Бережанскому, что первые несколько нот мимо ушей, а потом все начинается улавливаться(ладовые портреты оживают). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Всем знакома история, что занимались по Бережанскому, пытаемся на утро определить высоту и нифига. Это еще ладно. У меня было: включил ре мажор и нота "ре" преспокойно мозгом именовалась как "до", "ми" - как "ре"... >Начал заниматься по Берджу. Я и на утро правильно узнаю ноты и нет того, что наблюдается по Бережанскому, что первые несколько нот мимо ушей, а потом все начинается улавливаться(ладовые портреты оживают). Бердж ближе к истине, но никто так и не развил АС по нему. В идеале АС на ноту развивается с первого раза, как ребенок ее слышит. Не развился через год - это уже тупик. Я для себя недавно понял одну вещь. Чтобы понять, если ли у тебя нужное восприятие для АС, ответь себе на вопрос: можешь ли ты наслаждаться звучанием 1 ноты? Не просто пытаться запомнить, как она звучит,а именно наслаждаться звучанием. Мало кто может, потому что мозг требует динамики, мотив - динамика, а одна нота - это статика. Вот это и есть суть ОС. А если ты можешь наслаждаться одной нотой и тебе не надо мотива, то есть ты находишь динимику в одной ноте, это уже верный путь к АС. Вованыч подсказал, как можно найти динамику в ноте - научиться слушать обертоны (я слушаю до 7-8) и тогда реально перестаешь воспринимать звук как что-то статичное, появляется динамика, которую и создают обертоны, это растворение в звуке. И в этот момент начинают приходить образы, ассоциации, которые и отличают один звук от другого. Очень важен эмоциональный фон и настрой. Малейшие негативные эмоции и эффект погружения пропадает. Погружение в звук я бы сравнил с галактикой. Издалека она выглядит как точка ,а при приближении видишь звезды и планеты, их движение. Все вышесказанное я обозначаю как восприяние, настроенное на АС (ВНАС) Напомню одну из принятых в этой ветке гипотез по поводу поводу АС. Для начала термины. Ладовый портрет (ЛП) - портрет ступени в ладу. Аладоый портрет (АЛП) - портрет звука вне какого-либо лада. Смешанный или аладового-ладовый портрет (СП или АЛЛП) - портрет звука в ладу. Портрет звука в ладу всегда смешанный, так как складывается из портрета ступени, которой является данный звук, и портрета самого звука. АС - абсолютный слух. ПсевдоАС - все остальное, когда человек может каким-то образом узнавать ноты, не имя АС. Главные отличия - скорость узнавания и то, что псевдоАС исчезает без постоянных занятий (АС как только формируется - на всю жизнь без необходимости постоянно заниматься). При ВНАС псевдоАС со временем становится АС. АС - это аладовый портрет АЛП. ПсевдоАС - это АЛП или АЛЛП в самом начале развития АС. Методики типа Гулыгиной, Бержда развивают АЛП. Ввиду отсутствия ВНАС АС не развивается, люди остаются с псевдоАС. Методики типа Бережанского АЛЛП. В идеале у детей и некоторых взрослых с ВНАС из АЛЛП со временем вычленяется АЛП, т.е. формируется АС. У всех остальных без ВНАС АЛЛП так и остается, а АС на основе АЛЛП не развить, поэтому все мы с псевдоАС и без АС. АЛП формируется на основе тембра звука. Тембр звука можно представить как сумму: тембр, идентифицирующий звук (ТИЗ) + тембр, идентифицирующий инструмент (ТИИ) + тембр, зависящий от октавы (ТЗО). ТИЗ - это составляющая тембра, которая сознает ощущение портрета звука. ТИИ - это составляющая тембра, которая позволяет определить инструмент, на котором издается звук. ТЗО - это составляющая тембра, которая в конкретной октаве придает звуку какую-то краску. АЛП вначале представляет собой портрет на основе полного тембра (ТИЗ + ТИИ + ТЗО), а по мере развития происходит вычление в следующей последовательности: ТИЗ + ТИИ + ТЗО ---> ТИЗ + ТИИ ---> ТИЗ. Затем из ТИЗ уже выделяется высота звука (ВЗ) непосредственно. При этом в зависимости от этапа развития АС будет различным и структура АЛП. Этапы развития АС: Тембровый псевдоАС ----> Тембрововзависимый АС ---> Тебровонезависимый АС 1.Тембровый псевдоАС: АЛП на основе ТИЗ + ТИИ + ТЗО; узнаются звуки определенного инструмента в определенных октавах. 2.Тембрововзависимый АС: АЛП на основе ТИЗ + ТИИ; узнается большинство звуков определенного инструмента и близких тембров; пассивный АС (ПАС) 3.Тембровонезависимый АС: АЛП на основе ТИЗ, а затем ВЗ; узнается большинство звуков большинства инструментов, голоса, а также немузыкальные и чистые синусоидальные звуки; ПАС, затем активный АС (ААС) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 21:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Бердж ближе к истине, но никто так и не развил АС по нему. Бердж труднее. Фактически если дошел до конца, то у тебя есть АС, а если не развил, то просто не закончил. Мне вот порой сдается, что ЛП активно прививаемые Бережанским, своего рода костыль, без которого потом не научишься нормально ходить. Я дошел до третьей части и кроме "Тембровый псевдоАС", ничего не наблюдается. Зато теперь это очень мешает заниматься по Берджу |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.05.2013 23:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Мне вот порой сдается, что ЛП активно прививаемые Бережанским, своего рода костыль, без которого потом не научишься нормально ходить. Я дошел до третьей части и кроме "Тембровый псевдоАС", ничего не наблюдается. Зато теперь это очень мешает заниматься по Берджу Самое смешное, что методика сидения в одной ладотональности в основном в основном нацелена на формирование ЛП (ориентация в тональном пространстве и ОС, например, у Брайнина), а АС при этом - случайный побочный продукт (в рамках ориентации в тоновой пространстве). Многие дети обладают ВНАС и изначально нацелены на АЛП, но чтобы равно сформировавшийся АС не погубил ОС, с помощью попевок в моноладотональнсоти к АЛП добавляется ЛП и получается АЛЛП, который у детей и формируется. Со временем он распадается на АЛП (АС) и ЛП (ОС) - то есть получаем 2 хорошо развитых слуха. В нашем случае АЛЛП, который формируется по методике Бережанского (в АЛЛП у нас преобладает составляющая ЛП, когда у детей преобладает АЛП). АЛЛП существует, пока мы занимаемся, а после прекращения занятий также распадается на ЛП, который остается, и АЛП, который в принципе практически и не ощущался в составе АЛЛП, поэтому быстро исчезает. У детей наоборот, со временем из АЛЛП может оставаться АЛП, при этом ЛП может переставать ощущаться (Брайнин пишет, что некоторые дети сначала узнают звук по АС, а затем формально поют попевку, не факт, что чувствуют её вообще). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.05.2013 00:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Что ж делать когда побочный продукт(АС) и есть желанный =)) Хотя пожалуй зря гоню на Бережанского. Год назад, когда проникся идеями Берджа не смог выполнить и первого задания по его курсу, того что просто с двумя нотами. Но после года с Бережанским уже смог добраться до 7 нот по Берджу. Мож через месяцок(два три) и до 12 доберусь. В чем-то Бердж прав ) Развитие АС это не наука, а искусство. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.05.2013 12:31 |
|
|---|---|---|
|
Певченск•*°`*•-. Вокал•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-
|
>В чем-то Бердж прав ) Развитие АС это не наука, а искусство. Вот и говорю что наука мозгом , а искуство чувствами . Нужно чувства развивать , то есть чувствительность . |
|
|
Динамическая медитация Ошо http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3452428 Эмоциональная свобода http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4566402 Распевки https://www.youtube.com/playlist?list=PLmPdxTZbR80YV9O9ZJcmjcEzcfAPoBQJL |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.05.2013 17:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Глянул в задания Берджа, где он предлагает давать ноте цвет. У меня не получается однозначно ноты связать с цветом, это не для меня. Вспомнил слова Вованыча о привязке ноты к каким-то возникающим образам. РАньше что-то возникало, какие-то образы, а затем они пропадали. Сегодня слушая ноту, мне внезапно вспомнилась картинка, точнее, картинка с определенной эмоций - финский берег озера в Лаппеенранте, я там был когда-то .И именно возникла на ноте "до". Дальше я решил включить "ре" и ждать, пока придет образ. Через пару секунд пришла другая картинка... Я насильно пробовал подогнать под ре картинку из до - нихрена не вышло, она реально ощущалась чуждой. В итоге для 6 нот я подобрал картинки, которые им подходят по эмоциям... Я даже не осознаю эти эмоции ,я просто чувствую, что они подходят... Потом при нажатии клавиши я смотрел по списку картинку и вспоминал ее, тут же внутри что-то начинало резонировать, "торкать" что ли... Подобного у меня еще не было, это реальный прорыв в ощущениях... Отсюда вывод - надо искать эмоцию и переживание для каждой ноты. Для этого я включаю ноту, закрываю глаза и освобождаю разум и на резонансе сама всплывает эмоция... После прослушивания 6 нот с настройкой на картинки реально происходит сильный эмоциональный подъем, это непередаваемо. Сейчас планирую доделать еще 6 нот... Еще интересное наблюдение: при погружении в ноту бывает ,что ничего не ощущается, прост гуляешь по обертонам, но стоит сконцентрироваться на основном тоне, первом и втором обертонах тут же начинает ощущаться краска звука почему-то... Если есть единомышленники, рекомендую попробовать поиск образа ноты - картинка, запах, цвет, вкус, кожные ощущения (плотность, температура), какое-то воспоминание... Это суммирование Бержда и Гулыгиной с той лишь разницей, что этому сопутствует погружение в звук и с прогоном обертонов. Напишите об ощущениях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.05.2013 19:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Найти курс Гулыниной у меня не вышло, если можно, то киньте ссылку на курс или выжимку методику какую-нибудь. В ее книге ничего, кроме саморекламы не найдешь Практикую несколько другую штуку. Беру ноту, а потом пытаюсь держать в голове звук, и через каждые 15 минут смотрю насколько сползаю. Постепенно появляются новые свойства звука, которые раньше не замечал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.05.2013 20:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Как ни странно, за 10 минут нашлись картинки для остальных 6 нот... Каждая картинка наполнена неповторимым эмоционально-чувственным содержимым. Еще удивило, как у отдельных нот в голове СПОНТАННО возникало описание: веселая, грустная, каким-то образом однозначно чувствовалась нота... Итак, вот примерный план занятий на день - в первой половине дня занятие А, во второй половине дня - занятие Б. Занятие А - 1 час. 1. Слушание 12 звуков в восходящем порядке по методу Vovanych в моей модификации; 10 минут 2. Прослушивание 6 диатонических блоков по 3 ноты (ту, мо, фа, со, ля, си) с гармониями; темп 60, 120 нот в блоке; 15 минут. 3. Тестовое задание - целотоновый блок ту-мо-фа-со-ля-си; темп 20, 100 нот в блоке; 5 минут. 4. Слушание 12 звуков в нисходящем порядке по методу Vovanych в моей модификации; 10 минут. 5. Прослушивание 6 диатонических блоков по 3 ноты (до, ре, ми, зу, ло, цу) с гармониями; темп 60, 120 нот в блоке; 15 минут. 6. Тестовое задание - целотоновый блок до-ре-ми-зу-ло-цу; темп 20, 100 нот в блоке; 5 минут. Занятие Б - 1 час. 1. Слушание 12 звуков в восходящем порядке по методу Vovanych в моей модификации; 10 минут. 2. Прослушивание 12 хроматических блоков по 3 ноты с гармониями; темп 30, 60 нот в блоке; 30 минут. 3. Слушание 12 звуков в нисходящем порядке по методу Vovanych в моей модификации; 10 минут. 4. Тестовое задание - хроматический блок 12 нот; темп 20, 200 нот в блоке; 10 минут. Комментарии (во всех упражнениях звуки только первой октавы). 1.Для нотации использован хроморяд Белецкого, который упрощает названия черных клавиш: ту - до#/реb, мо - ре#/миb, зу - фа#/сольb, ло - соль#/ляb, цу - ля#/сиb; соль обозначается как со: до-ту-ре-мо-фа-зу-со-ло-ля-цу-си 2. Слушание 12 звуков по методу Vovanych в моей модификации; Я использую для этого FL Studio 10, тембр Grand Piano. Создаю дорожку из 12 звуков первой октавы, каждый звук длится примерно 48 секунд, за это время делаю 3 вещи друг за другом: 1) погружение в звук - вычленияю в мозгу основной тон и 7-8 обертонов, пробегаю по ним вверх и вниз последовательно ; 2) делаю акцент на одновременном слышании основного тона и первого и второго обертонов - это моментально усиливает ощущение краски звука; 3) вспоминаю, какая картинка привязана к данному звуку и начинаю ее представлять, это в разы усиливает краску звука. В задании идет тренировка чистых АЛП. 3. Прослушивание 6 диатонических блоков по 3 ноты с гармониями. Для генерации случайной последовательности нот в блоке использую генератор, тембр Acoustic Grand Piano. Гармонию играю сам на миди-клаве в проге FL Studio 10, тембр Grand Piano. Каждый диатонический блок по 3 ноты является частью одного из двух целотоновых ладов: ту-мо-фа-со-ля-си или до-ре-ми-зу-ло-цу. Для ту-мо-фа-со-ля-си блоки: ту-мо-фа, мо-фа-со, фа-со-ля, со-ля-си, ля-си-ту, си-ту-мо. Для до-ре-ми-зу-ло-цу блоки: до-ре-ми, ре-ми-зу, ми-зу-ло, зу-ло-цу, ло-цу-до, цу-до-ре. Каждый блок длится 2 минуты. Во время звучания каждого блока я сам меняю периодически гармонию, гармонии всего 3: ч.5 от первого звука блока, ч.5 от второго звука блока, ч.5. от третьего звука блока. При этом при звучании гармонии каждый звук приобретает определенный ладовый портрет, у каждого звука получается по 3 ладовых портрета. Пример для блока до-ре-ми: - при гармонии до-со: до в роли 1 ступени мажора, ре - второй ступени мажора и ми - 2 ступени мажора (до мажора); - при гармонии ре-ля: до в роли 7 ступени минора, ре в роли 1 ступени минора и ми в роли 2 ступени минора (ре минора); - при гармонии ми-си: до в роли 6 ступени минора, ре в роли 7 ступени минора и ми в роли 1 ступени минора (ми минора). Получается, каждый из трех звуков блока периодически выступает в роли различной ступени мажора или минора. То есть АЛП звука периодически соединяется с ЛП различных ступеней, давая в итоге АЛЛП. Это дает следующие важные вещи: 1) тренировка переключение внимания с АЛП на АЛЛП и наоборот, в перспективе с АС на ОС и наоборот; 2) тренировка вычленения АЛП из различных АЛЛП за счет сталкивания одного и того же АЛП с разными ЛП, а также прогона разных АЛП через один и тот же ЛП (Лп I ступени - тоника мажора или минора; ЛП I ступени меньше всего затрудняет вычленение АЛП из АЛЛП, а скорее наоборот облегчает это вычленение, так как тоника никуда не тяготеет в ладу, поэтому при сочетании АЛП с ЛП тоники АЛП звучит ярко). Картинка может привязываться как к конкретному звуку, так и к гармонии, так как гармонии образованы от звуков блока. В задании идет тренировка вычленения АЛП из АЛЛП. 4. Прослушивание 12 хроматических блоков по 3 ноты с гармониями. Для генерации случайной последовательности нот в блоке использую генератор, тембр Acoustic Grand Piano. Гармонию играю сам на миди-клаве в проге FL Studio 10, тембр Grand Piano. Каждый хроматический блок по 3 ноты является частью хроматического лада: до-ту-ре-мо-фа-зу-со-ло-ля-цу-си. Блоки си-до-ту, до-ту-ре, ту-ре-мо, ре-мо-ми, мо-ми-фа, ми-фа-зу, фа-зу-со, зу-со-ло, со-ло-ля, ло-ля-цу, ля-цу-си, цу-си-до. Каждый блок длится 2 минуты. Во время звучания каждого блока я сам меняю периодически гармонию, гармонии всего 2: ч.5 от звука, который на 1.5 тона ниже первого звука блока, ч.5 от звука, который на 1 тон ниже первого звука блока. При этом при звучании гармонии каждый звук приобретает определенный ладовый портрет, в данном случае этот ладовый портрет проще связать с аккордами, чем с непосредственно ладом. Тренируемые ноты с квинтами образуют 4 возможных аккорда: мажорный, минорный, sus2 и sus4, тем самым у каждого звука получается по 2 ладовых портрета. Пример для блока си-до-ту: - при гармонии ля-ми: си - 2 ступень, до - 3 минорная ступень, ту - 3 мажорная ступень (сочетание одноименных ля минора и ля мажора); - при гармонии ло-мо: си - 3 минорная ступень, до - 3 мажорная ступень, ту - 4 ступень (сочетание одноименных ляb минора и ляb мажора). Получается, каждый из трех звуков блока периодически выступает в роли различной ступени мажора или минора. То есть АЛП звука периодически соединяется с ЛП различных ступеней, давая в итоге АЛЛП. Это дает следующие важные вещи: 1) тренировка переключение внимания с АЛП на АЛЛП и наоборот, в перспективе с АС на ОС и наоборот; 2) тренировка вычленения АЛП из различных АЛЛП за счет сталкивания одного и того же АЛП с разными ЛП. Картинка привязывается к конкретному звуку. В задании идет тренировка вычленения АЛП из АЛЛП. 5.Тестовое задание Для генерации случайной последовательности нот использую генератор, тембр Acoustic Grand Piano. Для проверки использую миди-клаву в проге FL Studio 10, тембр Grand Piano. В случайной последовательности звучат 6 нот целотонового лада (одного из двух) или 12 нот хроматического лада. Слушаю звук генератора, называю, затем проверяю правильность на миди-клаве. 6. Некоторые признаки правильности занятий: 1) уменьшается ощущение звуковысотности - звуки становятся просто разными, без яркого ощущение выше-ниже (первый момент на пути от ОС к АС); 2) уменьшается ощущение связанности в последовательном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущаются какие-то мотивы, т.е. горизонтальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление горизонтальной континуальности и усиление горизонтальной дискретности (второй момент на пути от ОС к АС); 3) уменьшается ощущение связаннности в одновременном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущается краска созвучия, т.е. вертикальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление вертикальной континуальности и усиление вертикальной дискретности (третий момент на пути от ОС к АС); 4) знакомая мелодия в другой тональности становится неприятной, вызывающей другие эмоции, вообще неузнаваемой (четвертый момент на пути от ОС к АС). Если кто попробует этот комплекс на себе и сообщит результаты, буду раз сравнить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.05.2013 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Постепенно появляются новые свойства звука, которые раньше не замечал. Это очень хитрая штука - "новые свойства". У меня за веря тренировок до сегодняшнего дня было много разных интересных ощущений, которые в итоге нихрена не дали. Мне кажется, работает закон все или ничего: либо новые ощущения реально сильные и торкают, либо все остальное. Я до сегодняшнего для думал, как разогнать психику, для того что бы звуки торкали (вплоть до медитация или психостимуляторов каких-нить), потому что дети в разы ярче воспринимают звуки, сходу формируя АЛП. И сегодня наконец я научился вводить себя в такое состояние. Сижу, спокоен. Беру любую ноту, нажимаю, смотрю по списку картинку, закрываю глаза и начинаю ее ипредставлять и через 10 секунд сильный эмоциональный подъем. Вот в таком состоянии и возможна выработка АЛП. Вспомни себя в детстве, каким ярким было все вокруг. Вот надо такео же состояние. Поэтому, протестируй свои новые ощущения - насколько они сильны. Если не торкают, советую искать новые, чтобы не терять время даром. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.05.2013 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
за время* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 01:43 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Паша , ну ты и фанатик А зачем тебе абсолютный слух? Ну, у меня его нет, что не мешает мне слышать практически любую гармонию, чисто петь, ну, там, гитару без тюнера настраивать, слышать там всякие микротоновые разницы в нотах и пр
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 02:46 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Cruella , а зачем тебе на бас-гитаре играть? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 03:59 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Хатуль Мадан , а чего ты ко мне вечно цепляешься? Ты на каждое мое сообщение на теории будешь отвечать? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 07:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша , ну ты и фанатик А зачем тебе абсолютный слух? Ну, у меня его нет, что не мешает мне слышать практически любую гармонию, чисто петь, ну, там, гитару без тюнера настраивать, слышать там всякие микротоновые разницы в нотах и пр Как зачем АС? АС - принципиально другое слышание музыки, все равно что ты смотришь кино на планшете или на экране 54 дюйма, видя при этом все детали. Ты можешь слышать практически любую гармонию - функциональный и гармонический слух у тебя хорошо развиты, а можешь ли ты в течение нескольких секунд абсолютно тучно назвать звуковой состав этой гармонии, снимая какое-нибудь произведение? Думаю, вряд ли, особенно если в гармонии не простые трезвучия, а аккорды с добавленными тонами или кластеры какие-нить (например, 10-звучный аккорд какой-нить). При свободном переключении ОС <--> АС у человека в разы увеличиваются возможности. АС не хотят только те люди, которые: 1) либо не понимают всей его плюсов (мощная вертикальная и горизонтальная дискретность, увеличение музыкальной памяти, увеличение остроты слуха, все вместе дающее немалое преимущество при прочих равных условиях, т.е. при сходной музыкальной одаренности в плане сочинительства и/или исполнительства) 2) либо напуганы его минусами, которыми охотно делятся "страдающие" АСники (трудно транспонировать, трудно слушать аутентичную музыку, трудно слушать музыку в других строях, трудно слушать музыку на расстроенном инструменте, все время в голове названия нот и невозможность от них отвлечься, вокалисты АСние якобы безынтонационно поют и прочее бла-бла-бла), часто на деле просто лентяи редкостные, которые могли бы при желании как следует прокачать ОС и научиться контролировать АС для возможности переключения ОС <--> АС, что уменьшит или даже уберет минусы 3) либо где-то внутри обижены на мать природу ввиду того, что она "не вродила" в них АС, и с гордо поднятым носом заявляют:"АС - не главное, у Чайковсокго не было АС и что, АС мне не нужен, мне нужен хороший ОС" Как правильно говорит Петр Осипов из БМ, люди вечно ищут себе оправдания, чтобы не быть богатыми, причем оправданий у людей также 3 и ровно такие же, как и не иметь АС... Что, Cruella, давай. наберись смелости и честно отнеси себя в одну и 3 групп) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 09:04 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Паша , ты что, обиделся что ли на мой вопрос? Зачем ты мне постишь такую простыню с примерами из учебника? Мне было интересно, зачем АС лично тебе АС, а не то какие преимущества он дает в общем. Мне кажется ты преувеличиваешь плюсы/минусы асолютного слуха, но не в общем значении, а в плане того, что ты от него ожидаешь от него для себя лично. 1) Никогда не слышала, чтобы абсолютники (из моего круга общения) пытались точно назвать весь звуковой ряд гамонии, тем более десятизвучных аккордов и пр. Ибо воспринимают они музыку именно гармоническим слухом (не знаю, правильно ли я выбираю терминологию) как единое целое, а не состоящее из миллиона отдельных звуков. Кстати, даже предки врядли смогут вот так вот просто назвать все ноты любой гармонии, хоть и являются обладателями АС. 2) Никогда не слышала, чтобы абсолютники из моего окружения страдали от недостатков АС. Видимо, согласно твоим примерам у них "прокачана" способность переключаться на ОС. Либо же "страдающие" абсолютники склонны преувеличивать перед свои "страдания", дабы с усталой обреченность дать показать неабсолютникам насколько тяжко их бремя. 3) По-моему, ты все-таки обижаешься немножко на природу за то, что она не "вродила" в тебя АС. Извини, пожалуйста, не обижайся (это не троллинг). Просто, еще раз повторю, мне показалось, что ты преувеличиваешь для себя значение АС, поскольку даже не представляешь, какая будет разница в твоем восприятии музыки и будет ли она вообще (но это лично мое мнение). Да, себя я отношу, к первой группе, скорее всего, хоть я вообще никогда и не задумывалась над тем, чтобы развить АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 09:06 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
спешила, написала кучу повторений, извини | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 12:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша , ты что, обиделся что ли на мой вопрос? Еще как обиделся и никогда не прощу тебя! >1) Никогда не слышала, чтобы абсолютники (из моего круга общения) пытались точно назвать весь звуковой ряд гамонии, тем более десятизвучных аккордов и пр. Ибо воспринимают они музыку именно гармоническим слухом (не знаю, правильно ли я выбираю терминологию) как единое целое, а не состоящее из миллиона отдельных звуков. Кстати, даже предки врядли смогут вот так вот просто назвать все ноты любой гармонии, хоть и являются обладателями АС. Прокачанный ОС (гармоническая и функциональная составляющая) + способность переключать ОС <--> АС >2) Никогда не слышала, чтобы абсолютники из моего окружения страдали от недостатков АС. Видимо, согласно твоим примерам у них "прокачана" способность переключаться на ОС. Либо же "страдающие" абсолютники склонны преувеличивать перед свои "страдания", дабы с усталой обреченность дать показать неабсолютникам насколько тяжко их бремя. Есть АСные крайности, хотя, это больше видимо от типа личности зависит. Есть Асные уродства, когда человек вообще не способен улавливать краски мотивов и созвучий, а все воспринимат точечно, как совокупность отдельных нот - дефицит или полное отсутствие горизонтальной и вертикальной континуальности У твоего окружения прокачанная способность переключать континуальность (ОС) <--> дискретность (АС) >3) По-моему, ты все-таки обижаешься немножко на природу за то, что она не "вродила" в тебя АС. Извини, пожалуйста, не обижайся (это не троллинг). Просто, еще раз повторю, мне показалось, что ты преувеличиваешь для себя значение АС, поскольку даже не представляешь, какая будет разница в твоем восприятии музыки и будет ли она вообще (но это лично мое мнение). Во-первых, я не считаю АС врожденным, а считаю врожденными: 1) особенности восприятия с эмоционально-чувственным переживанием, 2) музыкальную память, которые больше предрасполагают к развитию АС. Во-вторых, я действительно обижен на природу, за что что она не дала мне таких исходных данных (восприятие + музыкальная память). Но обида эта добрая в качестве стенической эмоции, а не злая в качестве астенической эмоции. Стенические эмоции побуждают человека сто-то делать ,а астенические - ничего не делать и жалеть себя. Поэтому добрая обида - это хорошая мотивация для действия в абсолютно любой сфере человеческой жизни, в то время как злая обида - мощная демотивация. >Да, себя я отношу, к первой группе, скорее всего, хоть я вообще никогда и не задумывалась над тем, чтобы развить АС. Лукавишь, еще как. Цитата. > Да, так, к слову - в моей семье все абсолютники, кроме меня (хоть у меня и замечательный хорошо развитый музыкальный слух, который, почему-то за всю музыкальную жизнь, а это 27 лет занятия музыкой, не превратился в абсолютный) Тут чувствуется разочарование, досада, обида, пускай и несильная, но в твоем случая она - астеническая эмоция, так как ты ничего сне делаешься для развития АС, считая как большинство, что он врожденный. При этом некоторые особо высокомерные АСники считают себя чуть ли не чудом природы (как же, это ж природа вродила им АС, они, типа, особенные, элита, а все остальные - чернь), а все остальные без АС, чтобы стало на душе легче, грустно соглашаются на врожденность, чтобы полностью снять с себя ответственность (это ж природа виновата, я тут не причем, я ничего не мог сделать), понимают всю безысходность положения из разряда "рожденный ползать летать не может". Так что, ты из первой и третьей групп. Как и в любом деле, чтобы чего -то достичь, надо выходить из зоны комфорта. В первую очередь это касается убеждений. Надо просто взять на себя всю ответственность за отсутствие АС, дальше все эмоции из астенических перейдут в стенические и появится мотивация. Во-вторую очередь, это поиск нужных инструментов (индивидуальных для каждого!) для развития АС. Этим я и занимаюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 12:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>извини И кончай извиняться, это нелепо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 12:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Cruella Про себя в плане музыки могу сказать следующее. 1. Восприятие с эмоционально-чувственным переживанием в плане музыки было весьма посредственным, если не сказать плохим. Фальшь я не слышал вообще (музыкальная острота слуха не айс), петь чисто не мог никогда (вру мотив, фальшивлю ноты). Сильная вертикальная континуальность восприятия - не мог на тестировании в ДМШ (мне было лет 12) назвать, сколько нот сыграли, горизонтальная континуальность чуть менее сильная. 2. Музыкальная память - плохая, не могу написать правильно простейший диктант, т.к. тупо не могу запомнить ноты. Все это по причине того, что в голове есть какие-то блоки, идущие из детства и мешающие развиваться в плане музыки. В 19 лет пошел в ДМШ, где учат и взрослых. В итоге сейчас лучше слышу фальшь, неплохой ОС, чуть меньше стало континуальности и больше дискретности, но все равно продолжаю иногда врать мотивы (при чем ухом слышу, что вру, а голосом не найти ноту), фальшивить голосом. Память как была плохой, так и осталась (и после окончания МШ с трудом с одного прослушивания напишу диктант ,если тоолкь не буду применять всякие приемчики типа первые два мотива одинаковые, третий отличается окончанием и т.п.), т.е. при включении ассоциативного и логического запоминания, а просто механическое запоминание (без каких-либо малейших напрягов и всяких приемчиков) - оно так и осталось прежним. Вот чем обычно обладают люди, у которых спокойно формируется АС в рамках общего музыкального образования. 1. Восприятие с эмоционально-чувственным переживанием в плане музыки хорошее или отличное, при этом соотношение Д/К (дискретность/континуальнсоть) от 50% на 50% до 99%/1%, острый музыкальный слух (различают изменение высоты чуть ли не на 1-2 цента) - хорошо или отлично слышат фальш, хорошо или отлично работающая системы: "зрение-слух-голос", "зрение-слух-пальцы". Часто при этом красивый тембр голоса, а также хорошая или отличная музыкальная одаренность в плане сочинительства и/или исполнительства (вокального или инструментального). 2. Музыкальная память хорошая или отличная. Речь идет о механической памяти, а не о ассоциативной или логической (которые обычно являются компенсацией плохой механической памяти). Проверь всех музыкальных гениев по этим критериям и увидишь, что либо все либо большая часть из выше перечисленного у них было. Так что мне АС нужен, так, как мне кажется, он поможет снять многие блоки в моей голове, мешающие развитию музыкальных способностей. Можно конечно задрачивать ОС, но это нерационально (слишком длительно и трудоемко). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 12:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В итоге сейчас (мне 26 лет) * | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 13:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В механической памяти можно выделить 2 границы - феноменальная память (зрительная - фотографическая (эйдетическая) - Никола Тесла, слуховая - Вольфганг Амадей Моцарт и память на др. модальности) и феноменальная забывчивость - врожденное или приобретенное (в детстве - задержка психического развития (олигофрения)или в более позднем возрасте - деменция (например, болезнь Альцгеймера). Каждый человек может свою память любой модальности поставить на линии между двумя этими крайними состояниями. В идеале память должна развиваться бесконечно ,т.е. быть феноменальной, но в реале она такая только у единиц людей. Почему? Потому что по 3 закону Ньютона должны быть блоки, сдерживающие ее развитие, а с возрастом эти блоки вызывают деградацию памяти. ДМШ она эти блоки не снимает, а учит обходить (ассоциации и логика), поэтому музыкальные диктанты - это вещь хоть и хорошая, но мало эффективная для развития механической музыкальной памяти ,а исследованием блоков никто не занимается - это больше всего огорчает. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 13:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Зачем ты мне постишь такую простыню с примерами из учебника? Какого учебника? Все это я пишу от себя, из своих личных соображений, не раз проанализированные мною утверждения... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 13:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Мне кажется ты преувеличиваешь плюсы/минусы асолютного слуха, но не в общем значении, а в плане того, что ты от него ожидаешь от него для себя лично. А мне кажется ты их преуменьшаешь)) Я уже вчера при занятиях с картинками для каждого звука чуть коснулся АСного восприятия и да и я читал описание своего слуха АСниками, поэтому вряд ли мои ожидания так уж сильно отличаются от действительности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 13:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Где вторая звезда?)) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 13:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Все, нашлась) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 15:43 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Хатуль Мадан , а чего ты ко мне вечно цепляешься? Ты на каждое мое сообщение на теории будешь отвечать? Потому что это форум. На вопрос ты не ответила. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 16:00 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
>Лукавишь, еще как. >Тут чувствуется разочарование, досада, обида Паша, ты только за меня не решай, где мне обидно и досадно, а где нет, ладно? Ту фразу я привела не в качестве примера своей "обиды" или "разочарования", а с целью показать, что абсолютный слух (как я полагала) - это способность врожденная, ну или приобретенная в совсем раннем возрасте, и за 27 лет АС у меня так и не развился. Это просто факт без оттенка эмоций, поскольку я даже не знаю, где мне пригодилась бы практически (!) способность точно распознавать ноты вне рамок гармонии. Возможно я даже псевдо музыкант - как знать. Но помимо АС, вообще-то, у музыканта есть множество других качеств, навыков, способностей и возможностей. АС - это не панацея, это не ключ от всех музыкальных дверей и не волшебная палочка. Я ни в коем случае не осуждаю твое стремление и желание развить АС - это прекрасная цель, если ты действительно хочешь этого. В моем случае я никогда не задумывалась и не зацикливалась над тем, чтобы развить АС, поскольку мне просто все равно (ну, точно псевдо-музыкант! ). Поэтому, я скорее всего, если и отношусь каким-то боком, то только к первой группе (хотя я и к ней-то себя с трудом могу причислить). А вот согласно твоим утверждениям, абсолютно все неабсолютники должны почему-то автоматически страдать от отсутствия АС, потому ты меня зачислил в третью группу? Паша, не переноси свои обиды на других людей, у всех разные желания и потребности! >>извини >И кончай извиняться, это нелепо. Да я всего-то два раза извинилась - это так много что ли?  Ты написал про себя, ну, я тоже немного о себе Музыкальная память была всегда хорошей, чисто пела с раннего детства, в муз.школу с 6 лет поступила без проблем; фальш - это насилие для моих ушей, расстроенные на четверть и меньше тона инструменты - трандец полный; диктанты писала всегда нормально, ритмические диктанты - отлично, транспонирование, секвенции, полифония - отлично; гармония (в рамках правил и четкого соблюдения законов - ужасно, самый ненавистный предмет, так как терпеть не могла учить правила; подбор по слуху - замечательно, но в рамках классической гармонии. Насчет эмоционально-чувственного восприятия - я даже не знаю, что сказать...Если музыкант не в состоянии ЭМОЦИОНАЛЬНО воспринимать и переживать (если так можно выразиться) музыку - то какой же он нафиг музыкант тогда???? Естественно, что я музыкой живу. Кстати, именно поэтому предпочитаю любую музыку без слов, либо же, когда дело касается современных песен, то предпочитаю на иностранном, так, чтобы было меньше понятно  Текст (когда я начинаю его осмысливать) меня очень отвлекает и иногда действует на нервы, хоть, он и в некоторых жанрах необходим.>не раз проанализированные мною утверждения... Чьи утверждения? >А мне кажется ты их преуменьшаешь)) Я вообще никак не отношусь к АС. До того, как наткнулась на эту тему об АС даже и не думала. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 16:04 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Хатуль Мадан , тебя действительно интересует ответ на вопрос? Учусь играть, потому что люблю басовые линии, люблю звук бас-гитары, люблю поддержку ритма басом, вообще считаю бас - основой практически любого произведения, дающего ему глубину и полноту гармонии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 17:19 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Cruella , >Хатуль Мадан , тебя действительно интересует ответ на вопрос? >Учусь играть, потому что люблю басовые линии, люблю звук бас-гитары, люблю поддержку ритма басом, вообще считаю бас - основой практически любого произведения, дающего ему глубину и полноту гармонии. А кому это не нужно. Например, Паше. Тем не менее, можно начать рассуждать о том, что хорошо научиться на бас-гитаре получается у очень малого количества начавших это делать, у девушек особенно. Это путь в никуда. Сама же написала >у всех разные желания и потребности Ещё я понимаю конечно, что все местные темы про АС невозможно перелопатить недавно пришедшему на форум. Но этот вопрос, #####, про "зачем вам АС?" задавался не один, не два и не десять раз. Пусть в темах пишут что-нибудь новое, не заваливая опять всё переливанием из пустого в порожнее. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 17:20 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>А кому это не нужно. кому-то |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 18:03 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Хатуль Мадан , мне почему-то показалось, что на теории музыки не так и много музыкантов пишет, и уж тем более из последних тем (по крайней мере с января месяца) только в одной из них обсуждается АС. Так не все ли равно - сколько раз за все время существования форума задавался вопрос о надобности абсолютного слуха? Зачем тогда вообще писать на форуме, особенно на теории музыки? Получается, что новичок вообще рта открыть не может, а как дурак должен пересматривать все темы и потом поднимать какую-нибудь, двухлетней давности, чтобы задать дурацкий риторический вопрос о надобности АС. Короче   
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 19:07 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Получается, что новичок вообще рта открыть не может, а как дурак должен пересматривать все темы и потом поднимать какую-нибудь, двухлетней давности, чтобы задать дурацкий риторический вопрос о надобности АС. Почему сразу дурак? Сюда же за информацией приходят, а не побазарить. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 19:37 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
>Сюда же за информацией приходят, а не побазарить. Это утопия. Тут вообще-то живые люди, а не роботы. Ну, и с учетом того, что еще и музыканты, без "базара", как ты это называешь (а для меня это дискуссия, обсуждение, живой разговор) не обойдется 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 20:16 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Тут вообще-то живые люди, а не роботы. Правильно, поэтому они умеют читать и пользоваться поиском. Но я понял, что ты всегда права и последнее слово оставляешь за собой. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 20:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша писал: >Ладовый портрет (ЛП) - портрет ступени в ладу. >Аладоый портрет (АЛП) - портрет звука вне какого-либо лада. >Смешанный или аладового-ладовый портрет (СП или АЛЛП) - портрет звука в ладу. > АС - абсолютный слух. > АС - это аладовый портрет АЛП. ПсевдоАС - это АЛП или АЛЛП в самом начале развития АС. Паша, у меня к Вам вопрос. Как объясняется в рамках Вашей классификации такой момент: допустим, вы слышите ЛП звука (например, слышите Ре, как тонику, первую ступень), но при этом одновременно слышите его название (и, возможно, ЛП) по До мажору? Вот пример - любой может проверить свои ощущения - верхние звуки интервала воспринимаются относительно нижней "тоники" Ре, но называются (и как-то чувствуются) по "До мажору", то есть "абсолютными" названиями. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 20:58 |
|
|---|---|---|
|
|
пример. Сразу говорю, что нижний звук Ре в интервалах, а верхний нужно определять. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, ты только за меня не решай, где мне обидно и досадно, а где нет, ладно? Ту фразу я привела не в качестве примера своей "обиды" или "разочарования", а с целью показать, что абсолютный слух (как я полагала) - это способность врожденная, ну или приобретенная в совсем раннем возрасте, и за 27 лет АС у меня так и не развился. Это просто факт без оттенка эмоций, поскольку я даже не знаю, где мне пригодилась бы практически (!) способность точно распознавать ноты вне рамок гармонии. >Возможно я даже псевдо музыкант - как знать. Но помимо АС, вообще-то, у музыканта есть множество других качеств, навыков, способностей и возможностей. АС - это не панацея, это не ключ от всех музыкальных дверей и не волшебная палочка. >Я ни в коем случае не осуждаю твое стремление и желание развить АС - это прекрасная цель, если ты действительно хочешь этого. В моем случае я никогда не задумывалась и не зацикливалась над тем, чтобы развить АС, поскольку мне просто все равно (ну, точно псевдо-музыкант! ). >Поэтому, я скорее всего, если и отношусь каким-то боком, то только к первой группе (хотя я и к ней-то себя с трудом могу причислить). А вот согласно твоим утверждениям, абсолютно все неабсолютники должны почему-то автоматически страдать от отсутствия АС, потому ты меня зачислил в третью группу? Паша, не переноси свои обиды на других людей, у всех разные желания и потребности! Cruella, не обижайся, но против психологии не попрешь и по форме сообщения хорошо читается между строк в принципе. Давай разберем по косточкам твою фразу. > Да, так, к слову - в моей семье все абсолютники, кроме меня (хоть у меня и замечательный хорошо развитый музыкальный слух, который, почему-то за всю музыкальную жизнь, а это 27 лет занятия музыкой, не превратился в абсолютный) Да, так, к слову - попытка приуменьшить значимость последующего текста; обычно после таких приуменьшений следует значимая для человека информация; если бы инфа дествительно была незначимая, ты бы вряд ли использовала эту конструкцию в моей семье все абсолютники, кроме меня - ты разделяешь семью с АС и себя, причем себя ставишь после, что указывает на то, что их АС значимый, но ты до них не дотягиваешь, выбиваешься из стаи; если бы /АС ничего не значил для тебя, ты бы написала как-то так: у меня АС нет, а у всех в моей семье есть хоть у меня и замечательный хорошо развитый музыкальный слух ... не превратился в абсолютный - это звучит как оправдательный довод, попытка найти плюсы в имеющимся слухе, огорчение от непревращение АС в ОС почему-то за всю музыкальную жизнь, а это 27 лет занятия музыкой - идет сильный акцент на период занятий музыкой и ужасающе большое количество лет, т.е. столько лет, а результата нет Достаточно, или еще хочешь?) Чувствую, хочешь. Поехали дальше Паша, ты только за меня не решай, где мне обидно и досадно, а где нет, ладно? - негодование, которое могло возникнуть в том случае, если я задел за живое; если бы я написал неверное предположение, ты бы так не отреагировала это способность врожденная, ну или приобретенная в совсем раннем возрасте - еще одна одна попытка самооправдания: типа, я не виновата, Ас мог развиться только в раннем детстве, разумеется до 6 лет (максимум в 5 лет 11 месяцев и 31 день), так как ты пошла в ДМШ УЖЕ в 6 лет, то жутко опоздала и ничего уже было поделать нельзя... и за 27 лет АС у меня так и не развился - опять акцент на период, чтобы вызвать сопереживание Это просто факт без оттенка эмоций, поскольку я даже не знаю, где мне пригодилась бы практически (!) способность точно распознавать ноты вне рамок гармонии. - мне комментировать эту фразу или сделаем вид, что это все опечатка?)) Возможно я даже псевдо музыкант - как знать . - пошло самоуничижение и жалость к себе Но помимо АС, вообще-то, у музыканта есть множество других качеств, навыков, способностей и возможностей. АС - это не панацея, это не ключ от всех музыкальных дверей и не волшебная палочка . - ну и еще парочка отмазок ,чтобы успокоиться себя и внушить мысль, что Ас не так уж и нужен... В моем случае я никогда не задумывалась и не зацикливалась над тем, чтобы развить АС, поскольку мне просто все равно (ну, точно псевдо-музыкант! ). - пытаешься отшутиться + немного самоуничижения Вердикт: ложь, ####ежь и провокация. >А вот согласно твоим утверждениям, абсолютно все неабсолютники должны почему-то автоматически страдать от отсутствия АС, потому ты меня зачислил в третью группу? Паша, не переноси свои обиды на других людей, у всех разные желания и потребности! Ага звучит примерно так: тебе предлагают жигули или мерседес, ты берешь жигули, говоря: "Ну не у всех же потребности кататься с комфортом, мне это не надо совершенно, я хочу каждый день рыться под капотом, глохнуть в жаркую погоду, постоянно менять запчасти, смотреть на коррозию на кузове... Мне, однозначно, мерседес не для меня, у меня другие желания и потребности!" Тебе самой не смешно?) У каждого человека внутри природой заложено стремление к лучшему: красоте, здоровью, богатству, быть лучшим в своем деле и т.п.). ТЫ начинаешь заниматься музыкой, хочешь или не хочешь , но сравниваешь свои результаты с коллегами. И, разумеется, хочется быть лучше всех или хотя бы на равне. Конечно, можно насильно все это подавлять и быть серой мышью, но это уже противоестественно... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, у меня к Вам вопрос. А чего на Вы опять?) Сброс настроек?) Что могу сказать? Начать с базовых утверждений, которые, как я надеюсь, не должны вызвать споров и разногласий.. 1. В каждый момент времени у одного звука может быть один ЛП в составе АЛЛП. При это при восприятии можно акцентироваться как на ЛП, так и на АЛП, но не в целом на всем АЛЛП, 2. У всех проходимцев курса до-мажорная зависимость, поэтому есть стойкие АЛЛП по до мажору. >допустим, вы слышите ЛП звука (например, слышите Ре, как тонику, первую ступень), но при этом одновременно слышите его название (и, возможно, ЛП) по До мажору? Этого просто не может быть, так как это противоречит п.1 - нельзя один и тот же звук в один момент времени воспринимать и как первую ступень в ре мажоре, и как вторую в до мажоре. Поэтому вывод: ты слышишь ЛП 2 ступени ре мажора + АЛП ноты "ре", который на данном этапе представлен ТИЗ + ТИИ +ТЗО, короче, ре воспринимается по псевдоАС. >Вот пример - любой может проверить свои ощущения - верхние звуки интервала воспринимаются относительно нижней "тоники" Ре, но называются (и как-то чувствуются) по "До мажору", то есть "абсолютными" названиями. "Ре" не может восприниматься как тоника, это противоречит п.2, особенно если верхние звуки чувствуются по до мажору. Я курс забросил, занялся методикой своей и в твоем тесте до мажора, слава Богу, не ощущаю, избавился от напасти, поэтому звуки никак не узнаю в нем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Вот пример - любой может проверить свои ощущения - верхние звуки интервала воспринимаются относительно нижней "тоники" Ре, но называются (и как-то чувствуются) по "До мажору", то есть "абсолютными" названиями. >"Ре" не может восприниматься как тоника, это противоречит п.2, особенно если верхние звуки чувствуются по до мажору. Если ты не чувствуешь "ре" как ЛП 2 ступени до мажора, значит по п.1 ты воспринимаешь АЛП "ре" ("...можно акцентироваться как на ЛП, так и на АЛП, но не в целом на всем АЛЛП"). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Музыкальная память была всегда хорошей, чисто пела с раннего детства, в муз.школу с 6 лет поступила без проблем; фальш - это насилие для моих ушей, расстроенные на четверть и меньше тона инструменты - трандец полный; диктанты писала всегда нормально, ритмические диктанты - отлично, транспонирование, секвенции, полифония - отлично; гармония (в рамках правил и четкого соблюдения законов - ужасно, самый ненавистный предмет, так как терпеть не могла учить правила; подбор по слуху - замечательно, но в рамках классической гармонии. Насчет эмоционально-чувственного восприятия - я даже не знаю, что сказать...Если музыкант не в состоянии ЭМОЦИОНАЛЬНО воспринимать и переживать (если так можно выразиться) музыку - то какой же он нафиг музыкант тогда???? Естественно, что я музыкой живу. Кстати, именно поэтому предпочитаю любую музыку без слов, либо же, когда дело касается современных песен, то предпочитаю на иностранном, так, чтобы было меньше понятно Текст (когда я начинаю его осмысливать) меня очень отвлекает и иногда действует на нервы, хоть, он и в некоторых жанрах необходим. А ты в курсе, что у тебя ОБЯЗАН быть АС по критериям 1. Восприятие с эмоционально-чувственным переживанием в плане музыки хорошее или отличное, при этом соотношение Д/К (дискретность/континуальнсоть) от 50% на 50% до 99%/1%, острый музыкальный слух (различают изменение высоты чуть ли не на 1-2 цента) - хорошо или отлично слышат фальш, хорошо или отлично работающая системы: "зрение-слух-голос" 2. Музыкальная память хорошая или отличная. Бля, все данные есть (и даже генетика, мать ее, в которую нынче модно тыкать носом, якобы она все объясняет), а АС нет... Какой вывод, а, милий дэвушк? А простой - блок у тебя в головушке сидит, который и помешал развиться АС, разумеется, из детства, и скорее всего, его запихали туда твои родители... У меня напрашивается в качестве самой примитивной такая версия: какая-то обида на родителей и нежелание быть как они по каким-то причинам: "Типа у вас есть АС, а у меня не будет, я не хочу быть как Вы..." Может, они сильно дрюкали в детстве, были слишком строги, недолюбили или хрен знает что... Мозг четко поставил блок на формирование АС по приказу подсознанния... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Cruella В твоем случае с такими данными (восприятие + память) я бы дерзнул заняться формированием АС по курсу Бережанского, и мне кажется, ты бы развила в регламентированный период 4 мес - 1 год. Правда, сначала надо снять тот блок... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Чьи утверждения? Часть АСников, часть взято из книг, часть - мои личные |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 01:23 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Паша , какой ужас, я только начала читать (пока что еще не знаю, что ты там написал). Паша - ты впадаешь в крайности - если после приобретения абсолютного слуха ты будешь так же разбирать по нотам музыкальные произведения, то от чувственного эмоционального восприятия у тебя ничего не останется. Не нужно быть роботом и искать скрытый смысл в каждой букве. Тебе надо просто поверить в то, что я пишу, а не раскладывать на атомы каждое мое слово. Я обычный человек, если я о чем-то сожалею, то мне нечего скрывать (и уж тем более здесь на форуме). Впрочем, думай что хочешь, переубеждать тебя я больше не стану. Но в моих собственных предпочтениях, желаниях, комплексах, эмоциях, привязанностях, целях я разбираюсь, все таки немного лучше, чем ты. Теперь буду читать, то, что ты написал |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 01:36 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Паша , Жуть, одним словом Я даже не знаю, что ответить - тупо разбирать каждую твою фразу просто неохота. В общем, думай то, что хочешь. Хотя, никогда не могла бы предположить, что обычная фраза об отсутствии АС (причем у меня, а не у тебя) вызовет такой нездоровый интерес да еще и с попыткой разоблачения меня - злостной притворщицы и недооценщицы абсолютного слуха!  ЗЫ Спасибо, конечно, за совет (по развитию АС), но я предпочитаю заниматься тем, что мне действительно интересно или просто необходимо в жизни. Наличие абсолютного слуха не относится ни к одной из двух категорий
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 01:44 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
>Правильно, поэтому они умеют читать и пользоваться поиском А зачем мне пользоваться поиском, если меня интересует конкретный человек - Паша, и я с ним беседую здесь и сейчас? >Но я понял, что ты всегда права Нет, про притяжение света ты меня все-таки убедил
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 01:55 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
>Бля, все данные есть (и даже генетика, мать ее, в которую нынче модно тыкать носом, якобы она все объясняет), а АС нет... Какой вывод, а, милий дэвушк? А простой - блок у тебя в головушке сидит, который и помешал развиться АС, разумеется, из детства, и скорее всего, его запихали туда твои родители... У меня напрашивается в качестве самой примитивной такая версия: какая-то обида на родителей и нежелание быть как они по каким-то причинам: "Типа у вас есть АС, а у меня не будет, я не хочу быть как Вы..." Может, они сильно дрюкали в детстве, были слишком строги, недолюбили или хрен знает что... Мозг четко поставил блок на формирование АС по приказу подсознанния... Насчет этого ничего не могу сказать, так мое собственное подсознание - это дремучий лес, черт его знает, что там творится Сознательно я не припомню, чтоб назло родителям "поставить блок" на АС, к тому же, я всю жизнь была уверена, что АС - это способность врожденная, то есть она либо есть, либо ее нет. В детстве никто не "насиловал" музыкой, даже наоборот, слишком уж лояльно к моим иногда случавшимся прогулам муз.школы относились. Да, еще раз, к слову (!), это так, отход от темы. Тут где-то прочитала, что некоторые абсолютники фальшиво поют - подтверждаю! Папа скрипач с великолепным АС, слышит все, а координация с голосом вообще отсутствует Когда он пытается что-то напеть своим студентам, то нужно затыкать уши и спасаться бегством!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 02:59 |
|
|---|---|---|
|
|
> А чего на Вы опять?) Сброс настроек?) Точно. Долго общался в другом месте, где принято на вы. > Я курс забросил, занялся методикой своей и в твоем тесте до мажора, слава Богу, не ощущаю, избавился от напасти, поэтому звуки никак не узнаю в нем. Дело-то не в До мажоре. А в том, что я слышу ЛП по Ре минору (а так же это могут быть другие тональности, точнее лады родительского До), а называния в голове возникают по абсолюту - независимо от тоники и ладовых ощущений. Раз это, "согласно п.1", не может быть ЛП, то что это? При чем этот эффект наблюдается у большинства моих учеников, которые занимаются не так уж и долго. Правда, некоторые, я думаю, как бы игнорируют нижний звук. Но я точно осознаю ступени относительно Ре, так как нота До звучит неустойчиво (b7-я), Ре и Ля, наоборот устойчиво, Ми слышится как 9-ка (или неустойчивая секунда), Си - дорийская 6. Но названия нот и какое-то ощущение их, узнавание при любой тонике - остаются на месте. Консонансы до мажора превращаются в диссонансы, устои - в неустои, но это не сбивает. Просто сказать, что это псевдо АС - это ничего не объясняет (пусть это так оно и есть). > ТИЗ + ТИИ +ТЗО К сожалению, не помню что это всё означает. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 03:59 |
|
|---|---|---|
|
|
>К сожалению, не помню что это всё означает. Нашел >(ТИИ) + тембр, зависящий от октавы (ТЗО). >ТИЗ - это составляющая тембра, которая сознает ощущение портрета звука. >ТИИ - это составляющая тембра, которая позволяет определить инструмент, на котором издается звук. >ТЗО - это составляющая тембра, которая в конкретной октаве придает звуку какую-то краску. Нет, от тембра и октав опредееление практически не зависит. Именно практически - то есть, если есть проблема с тембром, то устраняется очень быстро дополнительной тренировкой. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 09:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша , >Жуть, одним словом >Я даже не знаю, что ответить - тупо разбирать каждую твою фразу просто неохота. В общем, думай то, что хочешь. >Хотя, никогда не могла бы предположить, что обычная фраза об отсутствии АС (причем у меня, а не у тебя) вызовет такой нездоровый интерес да еще и с попыткой разоблачения меня - злостной притворщицы и недооценщицы абсолютного слуха! >ЗЫ Спасибо, конечно, за совет (по развитию АС), но я предпочитаю заниматься тем, что мне действительно интересно или просто необходимо в жизни. Наличие абсолютного слуха не относится ни к одной из двух категорий Я просто пытаюсь понять, в чем дело. Возможно, просто ты уже не помнишь всех подробностей твой взаимоотношений с АС и твой мозг вошел в зону комфорта ,повесив ярлы к "врожденный на АС". На самом деле, многие людей просто недооценивают Ас или вообще мало о нем знают, поэтому и не стремятся развить, нет достаточной мотивации. Говорить, что АС не нужен в жизни - это либо лукавить, либо опять же недопонимать всех плюсов. Снимать музыку с АС в разы быстрее, да и сочинять без инструмента с АС только и возможно... >Насчет этого ничего не могу сказать, так мое собственное подсознание - это дремучий лес, черт его знает, что там творится >Сознательно я не припомню, чтоб назло родителям "поставить блок" на АС, к тому же, я всю жизнь была уверена, что АС - это способность врожденная, то есть она либо есть, либо ее нет. В детстве никто не "насиловал" музыкой, даже наоборот, слишком уж лояльно к моим иногда случавшимся прогулам муз.школы относились. >Да, еще раз, к слову (!), это так, отход от темы. Тут где-то прочитала, что некоторые абсолютники фальшиво поют - подтверждаю! Папа скрипач с великолепным АС, слышит все, а координация с голосом вообще отсутствует Когда он пытается что-то напеть своим студентам, то нужно затыкать уши и спасаться бегством! Ну что ж, самая простая версия не прошла... Я думаю более точную инфу можно у тебя вытащить на сеансе гипноза.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 10:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Я курс забросил, занялся методикой своей и в твоем тесте до мажора, слава Богу, не ощущаю, избавился от напасти, поэтому звуки никак не узнаю в нем. >Дело-то не в До мажоре. А в том, что я слышу ЛП по Ре минору (а так же это могут быть другие тональности, точнее лады родительского До), а называния в голове возникают по абсолюту - независимо от тоники и ладовых ощущений. Раз это, "согласно п.1", не может быть ЛП, то что это? >При чем этот эффект наблюдается у большинства моих учеников, которые занимаются не так уж и долго. Правда, некоторые, я думаю, как бы игнорируют нижний звук. >Но я точно осознаю ступени относительно Ре, так как нота До звучит неустойчиво (b7-я), Ре и Ля, наоборот устойчиво, Ми слышится как 9-ка (или неустойчивая секунда), Си - дорийская 6. >Но названия нот и какое-то ощущение их, узнавание при любой тонике - остаются на месте. Консонансы до мажора превращаются в диссонансы, устои - в неустои, но это не сбивает. АЛЛП до мажора нельзя просто так отбрасывать, п.2, это мощный костыль всех проходимцев. Я предлагаю следующую модель Звучит "ре". В некоторый момент времени T1 ты распознаешь этот звук по АЛЛП до мажора: ЛП II C-dur + АЛП D (иначе просто не может быть). В следующий за ним момент времени Т2 ты сознательно меняешь АЛЛП на ЛП I d-moll + АЛП D, при это от ре остается ТОЛЬКО АЛП, который ты и продолжаешь удерживать!!!! Все остальные ноты узнаются аналогичным образом: в момент Т1 как ЛП Х C-dur + АЛП Y, а затем в момент времени T2 как ЛП Z d-moll + АЛП Y. Это и есть ваше любимое быстрое константное восприятие по до мажору и медленное аконстантное по другой тональности. И тут 3 важных момента: 1. Это псевдоАС, потому что, если ты так и не узнаешь ре и другие ноты в реальной музыке хотя бы не пианино, то АС нету. 2. Сначала звук узнается по задроченным АЛЛП до мажора, потому что в противном случае звук бы вообще не узнался без АС (а АС нету пока). 3. Путем тренировок ты научился быстро пробегать момент Т1, больше акцентируясь на моменте Т2. >Нет, от тембра и октав определение практически не зависит. Именно практически - то есть, если есть проблема с тембром, то устраняется очень быстро дополнительной тренировкой. А это очень подозрительно! Такое должно наблюдаться на этапе активного АС, а у тебя даже и пассивного еще нету... У меня только одна версия: при определении звуков в других октавах и другом тембре единственным, на что может положиться слух, это ЛП ступени, так как АЛП сильно изменен за счет других компонентов ТИИ и ТЗО, а ЛП опять же до мажорный. То есть слух в случае других октав и тембров из АЛЛП может выделить только знакомый задроченный ЛП до мажора ,а по нему уже автоматом (возможно, даже чисто механически) присвоить название АЛП, а дальше слух уже натаскает на звучание этого АЛП ("...устраняется очень быстро дополнительной тренировкой.") |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 10:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей АЛЛП до мажора - это психологический наркотик, без должной прокачки чистых АЛП ты с него не соскочишь. Да фактически, никто не соскочил из бывавших на форуме проходимцев. У детей в рамках тренировок в моноладотональности АЛЛП может выполнять 2 ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные функции: 1. Некоторое сдерживание АС через дополнительном акцентировании на ЛП - у тех, кто более предрасположен к АС (такие дети разовьют АС в любом случае, даже без спец. тренировок) - путь А 2. Стимуляция развития АС через дополнительное акцентирование на АЛП - у тех, кто менее предрасположен к АС (такие дети могут и вовсе не развить АС без спец. тренировок) - путь Б В итоге все из них развивают АС, но каждый по своему пути - первому или второму. Что касается нас, то: 1. Нас можно отнести к практически не предрасположенным к АС людям 2. Мы идем по пути А сначала - задрачиваем ЛП до мажора, затем когда они задрочены вроде бы начинаем переключаться на путь Б и в итоге ноль. Почему? Да потому что путь А нельзя было избирать в принципе, он для более предрасположенных к АС людей. Путь Б вроде больше подходит, но при нем ЛП будет сильно отвлекать от АЛП, то есть ЛП надо убирать, а по мере прохождения методики на ЛП для больше опирается выходящий в зону дискомфорта мозг, т.е. опять идет переключение на путь А. У меня вывод только один -методика моноладотональности не для нас. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 10:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И чем выше скорость распознавания звуков, тем больше мозг цепляется за ЛП!!!! Мне вчера пришла в голову одна интересная мысль про интериоризацию. В принципе, может происходить интериоризация как ЛП (про это пишет Бережаснкий), так и ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ АЛП, Точно также сначала АЛП экстериоризированный - я несколько секунд представляю картинку и пытаюсь словить эмоцию. По мере занятий на эмоцию мозг выходит все быстрее, при этом нет необходимости увеличивать темп предъявления звуков до ненормальных 120 или 180... Скорость распознавания АЛП до 180 звуков в минуту придет сама, автоматически, в отличие от скорости распознавания ЛП ,которую надо тоже задрачивать годами... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 11:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня после очередного занятия А еще больше прояснились некоторые моменты. Нота в моих упражнениях может распознаваться двумя путями 1. По ЛП 2. По АЛП. Это и так было известно. Но с добавлением картинок с определенной эмоцией в упражнение (в.т.ч и тестовое задание), я вдруг понял, что узнавание по АЛП - это очень неоднозначная вещь, и возможно принципиально 2 типа узнавания по АЛП: 1. По слуховой памяти на АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) для данного звука, короче, чисто тембру, задействована кратковременная память, в принципе не сложно, всего 6 звуков. Раньше я так все время и распознавал и думал ,что делаю правильно, но это оказалось не так. Это самое натуральное псевдоАСное узнавание. 2. По эмоции от АЛП (опосредованной картинкой). Это просто не передать словами, принципиально иной уровень... Я часто путал ноты до, ре и ми, потому что согласно структуре АЛП, ТИИ у них один и тот же, а ТЗО ОЧЕНЬ похожи... А эмоция от АЛП по моей гипотезе возникает именно от компонента ТИИ, который, как мне кажется, преимущественно обусловлен основным тоном и первыми 2-3 обертонами... Когда я четко словил эмоцию от до, ре и ми Я ПЕРЕСТАЛ ИХ ПУТАТЬ в тесте, это раз, и непроизвольно на ноту ре возникла лавина новых эмоций (в мозгу мелькнула картина, как открывается какая-то калитка и я оказывают в какой-то новом месте), это два. Концентрация на привязке картинок (а это порой не просто, так как я еще быстр оне могу вспомнить, к какой ноте какая картинка) помогает ПОЛНОСТЬ отвлечься от ОС (интервального и ступеневого) и еще больше погрузиться в звук (просто некогда думать об интервалах и ступенях, надо успеть вспомнить картинку и разогнать эмоцию), а это, товарищи, сильная прокачка горизонтальной дискретности и уменьшения ощущения звуковысотности.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 11:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сейчас мне пока сложно долго удерживать контроль за узнаванием по АЛП за счет эмоции и часто слетаю на узнавание по слуховой памяти на АЛП, но надо привыкнуть и тогда будет получаться лучше. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 15:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>Звучит "ре". В некоторый момент времени T1 ты распознаешь этот звук по АЛЛП до мажора: ЛП II C-dur + АЛП D (иначе просто не может быть). В следующий за ним момент времени Т2 ты сознательно меняешь АЛЛП на ЛП I d-moll + АЛП D, при это от ре остается ТОЛЬКО АЛП, который ты и продолжаешь удерживать!!!! Все остальные ноты узнаются аналогичным образом: в момент Т1 как ЛП Х C-dur + АЛП Y, а затем в момент времени T2 как ЛП Z d-moll + АЛП Y. Это и есть ваше любимое быстрое константное восприятие по до мажору и медленное аконстантное по другой тональности. Паша, это объяснение (особенно последний вывод) совпадает с моими ощущениями. Их подтверждают такие наблюдения - чем меньше скорость подачи стимулов, тем сильнее ощущаяется ЛП и труднее удерживается КП (константный портрет))) , а чем больше скорость, тем меньше чувствуется влияние ЛП, но увереннее становятся КП. Паша, видишь ли ты сам слабые места своей гипотезы? Если да, то в чем? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 23:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Их подтверждают такие наблюдения - чем меньше скорость подачи стимулов, тем сильнее ощущаяется ЛП и труднее удерживается КП (константный портрет))) , а чем больше скорость, тем меньше чувствуется влияние ЛП, но увереннее становятся КП. Я все же рекомендовал уточнять, что ты понимаешь под ЛП и КП. ЛП - это портрет ступени, у звука его не может быть, может быть только АЛЛП (ЛП ступени + АЛП звука) КП - это АЛЛП звука в до мажоре? АКП (аконстантный портрет) - это АЛЛП звука в другой тональности? Паша, видишь ли ты сам слабые места своей гипотезы? Если да, то в чем? Пока еще рано про этого говорить, так как мало результатов (никто не хочет подключаться к эксперименту). Но на данный момент я не вижу каких-то определенно слабых мест, все вроде согласуется... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 23:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще пара мыслей, которые сегодня пришли в голову.... Во-первых, это феномен эмоционально-чувственно-высотного резонанса (ЭЧВР) - это эмоционально-чувственный образ (ЭЧО), который возникает при слушании определенной частоты звука. ЭЧО представляет собой совокупность эмоций и чувств с образом, представленным различными модальностями (зрительный (картинка или цвет,) вкусовой, обонятельный, тактильный и др), причем различные чувства и эмоции могут быть представлены различной интенсивности и составлять между собой разные пропорции по объему, занимаемому в ЭЧО. ЭЧВР по моим предположениям формируется главным образом в ответ слышание основного тона и первых 2-3 обертонов, т.е. на ТИЗ. Это основа тембронезависимого активного АС (ААС). Во-вторых, есть некая разнородность тембрового псевдоАС (ПсАС) и теброзависимого пассивного АС (ПАС). Эти слухи объединяет, что АЛП представлен ТИЗ + ТИИ + ТЗО в случае ПсАС и ТИЗ + ТИИ в случае ПАС. С ТИЗ все понятно, ТИЗ отвечает за ЭЧВР и вытекающего из него ЭЧО. ТИИ отвечает за узнавание тембра инструмента. Причем, самое интересное ,что человеку запомнить ТИЗ довольно несложно, так как даже не музыкант может помнить и различать тембры разных инструментов. ТЗО отвечает за узнавание октавы и за какие-то специфические оттенки данного звука в данной октаве. Опять же, многие музыканты могут точно определить октаву, в которой играется нота, т.е. ТЗО в принципе тоже реально запоминаем. ТИИ + ТЗО - это в принципе основа памяти на тембр (ПНТ) и это принципиально важно. Хотя, возможно, к ним стоит приплюсовать и ТИЗ, но это дискутабельно. И если вернуться к АЛП, то, как я писал выше >возможно принципиально 2 типа узнавания по АЛП: >1. По слуховой памяти на АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) для данного звука, короче, чисто тембру, задействована кратковременная память >2. По эмоции от АЛП (опосредованной картинкой). То есть, выражаешь по последней терминологии, АЛП можно воспринимать через 1. ЭЧО на основе ТИЗ 2. ПНТ на основе ТИИ + ТЗО (+ТИЗ?) А теперь барабанная дробь... Я практически на 100% уверен, что большинство попыток развития АС, о которых писал Бережанский в своей книге, а также курсы Берджа, Гулыгиной и т.п. оканчивались неудачей потому, что АЛП люди пытались запомнить через ПНТ, а не через ЭЧО! Кстати, и АЛЛ в методике Бережанского (входящий в состав АЛЛП до мажора) также воспринимается через ПНТ. Если у человека хорошая или отличная музыкальная память, то в принципе он может формировать говняненький ПАС для тембра своего инструмента, за счет способности запомнить много разных (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) и даже, быть может, иметь слабенькие ЭЧО для звуков... В-третьих, способность активно воспроизводить звуки при АСС, вероятно, осуществляется так. Человек по названию ноты вспоминает её ЭЧО, ЭЧО тут же в голове формируют звучание ноты и человек поет ноту. То есть человек помнит не сам звук, а ЭЧО от этого звука, поэтому ПНТ ни когда не сможет сформировать ААС, так собственно ТИЗ запомнить невозможно (в противно случае у 100% музыкантов был бы ААС)! Таким образом, мера прокачанности АС - это сила ЭЧО и объем примеси ПНТ к ЭЧО: сильный ЭЧО без примесей - супер АС, слабый ЭЧО с большим количеством примеси ПНТ - дерьмовый АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 00:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Где ни почитаешь (и у Теплова сегодня), так везде пишут, что есть две конкурирующие гипотезы по поводу АС: АС - долговременная память на высоту и АС - долговременная память на тембр, а что АС - долговременная память на эмоцию и чувство от высоты - этого я нигде не нашел, странно. Хотя память на эмоции и чувства куда более сильная и стойкая, тем на какие-то другие вещи. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 14:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Где ни почитаешь (и у Теплова сегодня), так везде пишут, что есть две конкурирующие гипотезы по поводу АС: АС - долговременная память на высоту и АС - долговременная память на тембр, а что АС - долговременная память на эмоцию и чувство от высоты - этого я нигде не нашел, странно. Хотя память на эмоции и чувства куда более сильная и стойкая, тем на какие-то другие вещи. Пытался определить- какие именно эмоции вызывает у меня До по сравнению с Ля. Результат- никаких эмоций! Эмоции может вызвать неожиданный и громкий звук; что действительно может запомниться надолго. Может испугать маленького ребенка очень сильным звуком , может он начнет плакать только от звучащего Ля?... Что же касается ощущений- совсем другое дело; я осознанно чувствую идеомоторные сокращения голосовых связок ; чего большинство вообще не замечают, разве что кто-то им указывает. На мой вопрос о связи голосолвой идеомоторики и А.слуха до сих пор никто не удосужился ответить. Видно проще наступать на те же грабли. Результаты вам всем хорошо известны.... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 16:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> На мой вопрос о связи голосолвой идеомоторики и А.слуха до сих пор никто не удосужился ответить. NbP, не знаю, какой был вопрос, но вся система Бережанского основана на моторике (в основном вокальной, но не обязательно только на ней) и, как следствие, выработке идеомоторики. Так же о значении моторики можно почитать у Теплова - все там же в главе "Музыкальные слуховые представления, 4."Музыкальные представления и моторика". Кстати, Паша, ты, наверное, читал главу "Вопрос о возможности воспитания абсолютного слуха у лиц, его не имеющих". Путь, который ты выбираешь напоминает опыты Келера и Мальцевой. ("Келер настолько «... привык сосредоточиваться на звуковом теле, что иногда даже сомневался, имеют ли узнававшиеся им звуки высоту». Испытуемое Мальцевой вырабатывали у себя такие представления звуков, которые не давали возможности интонировать эти звуки). Что интересно - среди описанных у Теплова методик развития АС (неудачных) есть похожие на то, что обычно предлагают местные изобретатели, но нет методик похожих на методику Бережанского... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 16:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, не знаю, какой был вопрос, но вся система Бережанского основана на моторике (в основном вокальной, но не обязательно только на ней) и, как следствие, выработке идеомоторики. Нет ни у него, ни у других: если сидеть в тишине в спокойном сосостоянии и напрягать голосовые связки, то оказывается что внутри звучит постоянно звук, который меняет высоту с изменением нанатяжения связок. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 20:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
NbP >Пытался определить- какие именно эмоции вызывает у меня До по сравнению с Ля. Результат- никаких эмоций! Тут 2 варианта: либо АС у Вас какой-то странный, либо чувства и эмоции сильно ушли совсем глубоко и Вы их практически не ощущаете, а в голове довольно быстро возникает название звука. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 20:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Сергей >Кстати, Паша, ты, наверное, читал главу "Вопрос о возможности воспитания абсолютного слуха у лиц, его не имеющих". Путь, который ты выбираешь напоминает опыты Келера и Мальцевой. >("Келер настолько «... привык сосредоточиваться на звуковом теле, что иногда даже сомневался, имеют ли узнававшиеся им звуки высоту». Испытуемое Мальцевой вырабатывали у себя такие представления звуков, которые не давали возможности интонировать эти звуки). Читал, как же без этого) Для того, чтобы говорить о схожести путей, надо в деталях знать их методики, каждый нюанс, ибо малейшие расхождения могут дать кардинально разные результаты. Я уже писал про ЭЧО и ПНТ. И бог его знает, что пытались запомнить испытуемые: ЭЧО или ПНТ. >такие представления звуков, которые не давали возможности интонировать эти звуки Возможно, они даже пытались сформировать псевдоЭЧО от ПНТ или реально зубрили ПНТ кучи нот... Об этом никто не пишет, никакого контроля. Если кто думает, что высоты запомнить легко, то их запомнить невозможно в принципе: на ф-но 88 различных высот! Если кто-то думает, что это легко, пускай откроет FL Studio 10, выберет тембр Defaut - это синусоидальный звук. Вот там уже есть есть только редуцированный ТИЗ (от него осталась только высота звука ВЗ) и хрен кто сможет запомнить звучание синусоидального звука, так как ТИИ и ТЗО нету, т.е. слуху не с чего сформировать ПНТ... На чистом синусе методики Келера и Мальцевой вообще бы закончились, даже не начавшись толком, я верен на 100%. Так что ТИЗ запомнить нереально, а вот ЭЧО от ТИЗ - это реально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.05.2013 18:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Путь, который ты выбираешь напоминает опыты Келера и Мальцевой. >Что интересно - среди описанных у Теплова методик развития АС (неудачных) есть похожие на то, что обычно предлагают местные изобретатели, но нет методик похожих на методику Бережанского... Мне кажется, Сергей, ты малость не на то делаешь акценты при выборе своей позиции: для тебя слишком важна авторитетность источника, которая создает некоторую малоподвижность, которая иной раз затмевает реальность и здравый смысл. Даже если авторитетный источник будет писать чушь, ты все равно будешь к этой чуши прислушиваться (а ведь часто и авторитеты говорят чушь). Да, Теплов - великий исследователь, я до него пока не дотягиваю, Бережанский чуть менее великий, но мне тоже до него далеко. "Местные изобретатели" обычно предлагают какие-то методики а-ля "давайте сравним 2 звука и услышим, чем они отличаются" и все в таком духе, без малейшего анализа, а ЧТО вообще надо слышать, сравнивать и надо ли вообще сравнивать... Бережанский выработал АС единожды по своей методике и это его просто ослепило, он фанатично сотстряпал курс и написал зомбирующущую книгу, где через страницу напоминается читателю, что АС - слуха на основе моноладотонального ступеневого чувства и т.п. При этом на все мои вопросы последние ему, которые касались нестыковок, он вообще не ответил, так как это входило в противоречие с его гипотезой (самое яркое - портреты черных клавиш, которые у детей формируются при знакомстве с тональностями первого родства к до мажору и которые, если брать в расчет гипотезу Бережанского, формируются по портрету, уже знакомому детям по до мажору (например, до# как 7 ступень в ре мажоре, поэтому портрет до# должен входить в противоречие с портретом си (7 ступень до мажора)). Тебе, видимо, как и Бережанскогому тяжело признавать, что гипотеза не верна, и, значит, вы не правы (понимаю, это ударит по самолюбию), ты даже можешь из принципе еще 20 лет заманиваться методикой (в глубине души, возможно, понимая ее провальность), лишь бы только другие не увидели твою неправоту. Ну, а к моей методике ты тоже не приступишь, вероятно, по причине собственного достоинства (как это так, какой-то там Паша будет учишь Музыкального Педагога) ... Вот такие мы, люди, старые академики до конца отказываются признавать новые теории, которые доказывают ошибочность старых теорий и тем самым тормозят науку, к сожалению, из-за своего самолюбия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.05.2013 22:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, тебе угодно приписать мне слепое следование авторитетам. Я совершенно не такой, поверь мне. А хочешь - не верь, так тебе удобнее. Я прислушиваюсь к фактам и аргументам. Еще более к опыту своему и чужому. Как положительному так и отрицательному. Прислушиваюсь к теплову, потому что вижу, что он глубоко (по тем временам) иследовал тему, включая опытные данные. Я прислушиваюсь к Бережанскому, который он "не состряпал" (ты даже не можешь выдержать приличный тон), а вынашивал много лет - проработав это на практике и в теории, учитывая исследования предыдущих авторов. Я бы тоже мог сейчас подвести психологический портрет неудачника под твои изыскания. Но не буду - мне важнее, что я вижу слабые стороны твоей гипотезы, нулевой результат (даже по сравнению с тем, чего достиг я), я вижу твои заблуждения и непонимание очевидных для меня вещей. Но мне совершенно не интересно с тобой спорить, потому что я вижу куда иду и результаты. > Тебе, видимо, как и Бережанскогому тяжело признавать, что гипотеза не верна, и, значит, вы не правы (понимаю, это ударит по самолюбию) Если бы это было так, я бы ничего не признал, но по тихому соскочил бы с методики и темы, как многие это делали. А я наоборот еще более усиленно занимаюсь, так как открылись еще более интересные возможности по развитию слуха (неважно какого). Это вдохновляет. > по причине собственного достоинства (как это так, какой-то там Паша будет учишь Музыкального Педагога) Нет, причина не в этом. Я уважаю твои достоинства, умение выстроить рассуждения. Мне "не западло" сказать "какому-то Паше", что у него хорошо получается объяснять (помнишь?). Это не свойственно гордому чванливому академику, не находишь? Но пусть твои переходы на личность на твоей совести - хотя это о многом мне говорит... Если бы я кричал и доказывал, что методика Бережанского развивает 100% АС, то можно было бы предположить, что мне трудно признать свою ошибку. Но дело в том, что я никогда не утверждал этого, а всегда придерживался позиции сомневающегося, но готового испытать. На сегодняшний день я более уверен что для определенных людей эта методика работает. Но все равно об этом не кричу. Своим ученикам, я не предлагаю АС, а всего лишь эффективную методику развития слуха. Так вот, не по причине "собственного достоинства" , а причина в том, что я вижу твои заблуждения. И я спросил тебя - видишь ли ты сам слабые стороны своей теории? Человек, ищущий истину, наверное, сказал бы - "не вижу, а что тебе кажется слабым?". Но тебя это не интересует. Наверное, даже, наоборот. А дальше, ты, как мастер психологического портрета, можешь сам раскрутить эту тему. Или ты только другим любишь косточки перемывать? > (самое яркое - портреты черных клавиш, которые у детей формируются при знакомстве с тональностями первого родства к до мажору и которые, если брать в расчет гипотезу Бережанского, формируются по портрету, уже знакомому детям по до мажору (например, до# как 7 ступень в ре мажоре, поэтому портрет до# должен входить в противоречие с портретом си (7 ступень до мажора)). Да не так это всё. У меня дочка знает все звуки, но никаких тональностей первого родства не знает, просто не имела с ними дела. Поет мелодии на белых клавишах... Во-вторых, ты не понимаешь двойственности ощущения - никакого противоречия нет - я писал недавно об этом, но ты зашорился, тебе просто неугодно принимать такие факты... > Бережанский выработал АС единожды по своей методике Я выработал активный АС у дочки по его методике. Теперь я уверен, что у любого ребенка можно сформировать АС по его методике. Можно ли у взрослого выработать полноценный АС - не знаю. Мне кажется, это сходно с освоением языка - нет человека, который в детстве не освоил какой-нибудь язык. Но гораздо меньше людей, которые в совершенстве освоили второй язык - некоторые всю жизнь, даже живя за рубежом, говорят с акцентом и ошибками. Более того, я видел похожие этапы развития АС у дочки, которые проходил(-жу) и я - только у нее это все в тысячу раз быстрее проходило. Почему я должен бросать то, что работает и приносит драгоценные результаты и браться за сомнительные, никуда не ведущие изобретения? Дело тут не в самолюбии. Извини, но время жалко тратить на ерунду... Спорить не стоит - время расставит все по местам. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.05.2013 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я бы тоже мог сейчас подвести психологический портрет неудачника под твои изыскания. Я никого не называл неудачником. По мне, так неудачник - это человек, который хочет чего-то достичь, но при малейших трудностях опускает руки и в итоге стоит на месте. >Так вот, не по причине "собственного достоинства" , а причина в том, что я вижу твои заблуждения. И я спросил тебя - видишь ли ты сам слабые стороны своей теории? Человек, ищущий истину, наверное, сказал бы - "не вижу, а что тебе кажется слабым?". Но тебя это не интересует. Наверное, даже, наоборот. Так чего ты тогда промолчал, я же для всех выношу на обсуждение свои позиции, а все как воды в рот набрали? Назови слабые стороны? Я не хочу тебя оскорбить, но обычно женщины любят так загадками говорить и двусмысленно а-ля: Проходя мимо магазина с платьями жена спрашивает у мужа: "Как тебе то платье?", подразумевая при том "Я хочу, чтобы ты купил мне то платье" Так и ты: "Паша ,какие недостатки ты видишь в своей гипотезе?", подразумевая при этом: "Паша, я вижу недостатки в твоей гипотезе, но не скажу, пока ты сам меня не попросишь их назвать" Что, не так что ли? >Но дело в том, что я никогда не утверждал этого, а всегда придерживался позиции сомневающегося, но готового испытать. На сегодняшний день я более уверен что для определенных людей эта методика работает. Но все равно об этом не кричу. Своим ученикам, я не предлагаю АС, а всего лишь эффективную методику развития слуха. Если ты сомневаешься, как ты планируешь развить АС? По мне, так надо либо делать до конца, либо не делать, а делать, сомневаясь, это как-то очень непонятно... Моя схема такая: 1) делаю предположение ---> проверяю ----> сдвиги есть ----> продолжаю 2) делаю предположение ---> проверяю ----> сдвигов нет ----> делаю новое предположение Глобальные сдвиги закончились в конце первой части аудио-курса, дальше пошла мелочевка и прокачка ОС (чем ты и твои ученики занимаются, а ОС можно прокачивать до бесконечности, уж извини, ему нет предела). Я уже в конце первой части начал сильно сомневаться, потом надолго забросил курс. А потом снова начал его со второй части и, как ни в чем ни бывало за пару дней тренировки дошел до исходного уровня, на котором и бросил когда-то... Я вам с Евгением некогда предлагал прервать курс на месяц и увидеть самим, что регресса не будет, так как ЛП прокачаны отлично, а АЛП(ПНТ) за пару дней тренировки можно освежить)... >Да не так это всё. У меня дочка знает все звуки, но никаких тональностей первого родства не знает, просто не имела с ними дела. Поет мелодии на белых клавишах... >Во-вторых, ты не понимаешь двойственности ощущения - никакого противоречия нет - я писал недавно об этом, но ты зашорился, тебе просто неугодно принимать такие факты... У меня складывается ощущение, что я настолько непонятно пишу, что ты прост отказываешься до конца вникнуть в суть моей гипотезы... Если не затруднит, назови все найденные минусы моей гипотезы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.05.2013 23:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Во-вторых, ты не понимаешь двойственности ощущения - никакого противоречия нет - я писал недавно об этом, но ты зашорился, тебе просто неугодно принимать такие факты... Ты все еще сомневаешься в том, что можно слышать два ЛП одновременно? Хорошо, давай проведем эксперимент. Опусти строй на 50 центов и возьми тембр, далеки от ф-но, чтобы слуху было не зацепиться за высоту - нет ни одного даже близко знакомого звука - все звуки между ними ровно посередине, и чтобы не зацепить за знакомый тембр. Дальше, возьми звук, например, между фа и фа# в этом (опущенном строе он будет на клавише фа), возьми любую тональность, где, этот звук, например, будет третьей ступенью, и попробуй ОДНОВРЕМЕННО представить этот звук как 4 ступень, при этом ни на секунду не выпуская из головы звучание этого звука как 3 ступени... Или я не прав? Или мы вообще о разном говорим?! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.05.2013 23:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что, не так что ли? Конечно не так, я тебе не жена ведь. Мне от тебя ничего не нужно... Просто я знаю, что бесполезно здесь спорить, чего-то доказывать, если человек зашорен. Мне жалко время на это тратить. чем ты и твои ученики занимаются, а ОС можно прокачивать до бесконечности, уж извини, ему нет предела наверное, ты думаешь, что ты медиум и знаешь все лучше всех ))) > Глобальные сдвиги закончились в конце первой части аудио-курса, дальше пошла мелочевка и прокачка ОС ты вообще ничего не понял.... но зато имеешь категоричное мнение. > Если не затруднит, назови все найденные минусы моей гипотезы. Извини, момент дружеского обсуждения, которое я ненавязчиво тебе предлагал, упущен. Я сейчас не хочу об этом говорить. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.05.2013 23:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Своим ученикам, я не предлагаю АС, а всего лишь эффективную методику развития слуха. >Можно ли у взрослого выработать полноценный АС - не знаю. >Более того, я видел похожие этапы развития АС у дочки, которые проходил(-жу) и я - только у нее это все в тысячу раз быстрее проходило. >Почему я должен бросать то, что работает и приносит драгоценные результаты и браться за сомнительные, никуда не ведущие изобретения? Дело тут не в самолюбии. Извини, но время жалко тратить на ерунду... Сам Бережанский утверждал, что акцент на ОС будет замедлять формирование АС. Так? Ты, не веря в формирование АС у взрослых, продолжаешь заниматься, в принципе, совершенствуя твой И БЕЗ ТОГО МОЩНЫЙ ОС. Так? Следовательно, если сопоставить первое и второе, то ты только отдаляешься от получения АС. Я не прав? Бережанский в своих рекомендациях разрешал возвращаться в полной мере к ОС лишь тогда, когда будет хоть какой-то настоящий АС на белые клавиши 5 октав, т.е. после прохождения второй части, но у тебя Ас ведь сейчас нету!!!! А АС и ОС - это вечно конкурирующие товарищи, первый навязывает дискретность, второй - континуальность. У твоей дочки проявились все признаки развития АС: 1) уменьшается ощущение звуковысотности - звуки становятся просто разными, без яркого ощущение выше-ниже (первый момент на пути от ОС к АС); 2) уменьшается ощущение связанности в последовательном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущаются какие-то мотивы, т.е. горизонтальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление горизонтальной континуальности и усиление горизонтальной дискретности (второй момент на пути от ОС к АС); 3) уменьшается ощущение связанности в одновременном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущается краска созвучия, т.е. вертикальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление вертикальной континуальности и усиление вертикальной дискретности (третий момент на пути от ОС к АС); 4) знакомая мелодия в другой тональности становится неприятной, вызывающей другие эмоции, вообще неузнаваемой (четвертый момент на пути от ОС к АС). У тебя-то их нет! так о чем говорить? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.05.2013 23:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ты все еще сомневаешься в том, что можно слышать два ЛП одновременно? Хорошо, давай проведем эксперимент. По моему это ты говорил, что это невозможно. > Опусти строй на 50 центов и возьми тембр, далеки от ф-но, чтобы слуху было не зацепиться за высоту - нет ни одного даже близко знакомого звука - все звуки между ними ровно посередине, и чтобы не зацепить за знакомый тембр. >Дальше, возьми звук, например, между фа и фа# в этом (опущенном строе он будет на клавише фа), возьми любую тональность, где, этот звук, например, будет третьей ступенью, и попробуй ОДНОВРЕМЕННО представить этот звук как 4 ступень, при этом ни на секунду не выпуская из головы звучание этого звука как 3 ступени... Это какой-то бред. Все гораздо проще - просто слушай звуки До мажора на фоне разных тональностей - они будут иметь разные функции и краски ЛП, но называться в голове они будут одинаково. Ну, пусть это два ЛП. А кто доказал, что АС не есть константный фиксированный в памяти ЛП? (уж не буду писать "интериоризированный", чтобы не дразнить )) > Или я не прав? Или мы вообще о разном говорим?! Думаю, о разном, раз надо чего-то перестраивать, искать далекие тембры, брать звуки "между" и что-то пробовать представлять. Все происходит автоматом на одном тембре, без расстройки. И уже получается в музыке, на фоне гармонии. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.05.2013 23:59 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ты, не веря в формирование АС у взрослых, продолжаешь заниматься, в принципе, совершенствуя твой И БЕЗ ТОГО МОЩНЫЙ ОС. Так? Во-первых я не писал, что не верю. Во-вторых, много слуха не бывает )) Раз я что-то прокачиваю, значит есть, что прокачивать. В-третьих, я прокачиваю константный слух. >Следовательно, если сопоставить первое и второе, то ты только отдаляешься от получения АС. Я не прав? Это твои рассуждения, а практика и плоды доказывают обратное. > т.е. после прохождения второй части, но у тебя Ас ведь сейчас нету!!!! В том представлении, как пишет Бережанский у меня есть АС. Это ты кого цитируешь?: > 1) уменьшается ощущение звуковысотности - звуки становятся просто разными, без яркого ощущение выше-ниже (первый момент на пути от ОС к АС); > 2) уменьшается ощущение связанности в последовательном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущаются какие-то мотивы, т.е. горизонтальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление горизонтальной континуальности и усиление горизонтальной дискретности (второй момент на пути от ОС к АС); > 3) уменьшается ощущение связанности в одновременном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущается краска созвучия, т.е. вертикальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление вертикальной континуальности и усиление вертикальной дискретности (третий момент на пути от ОС к АС); > 4) знакомая мелодия в другой тональности становится неприятной, вызывающей другие эмоции, вообще неузнаваемой (четвертый момент на пути от ОС к АС). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.05.2013 23:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Что, не так что ли? >Конечно не так, я тебе не жена ведь. Мне от тебя ничего не нужно... >Просто я знаю, что бесполезно здесь спорить, чего-то доказывать, если человек зашорен. Мне жалко время на это тратить. >чем ты и твои ученики занимаются, а ОС можно прокачивать до бесконечности, уж извини, ему нет предела >наверное, ты думаешь, что ты медиум и знаешь все лучше всех ))) >> Глобальные сдвиги закончились в конце первой части аудио-курса, дальше пошла мелочевка и прокачка ОС >ты вообще ничего не понял.... но зато имеешь категоричное мнение. >> Если не затруднит, назови все найденные минусы моей гипотезы. >Извини, момент дружеского обсуждения, которое я ненавязчиво тебе предлагал, упущен. Я сейчас не хочу об этом говорить. Вот после этого я могу сказать одно: ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ понимаешь моей гипотезы, потому что вообще даже не потрудился как следует ее прочитать. И по поведению своему ведешь себя сейчас как самая настоящая женщина со мной с каким-то нелепым кокетством, из чего я могу сделать вывод, что у тебя достаточно большой уровень эстрогенов, вероятно. А это бывает, когда мужик перестает быть мужиком (часто при властной сильно женщине рядом). ты все меня критикуешь, что я истеричный, хамоватый, невежливый, но при всем этом я всегда стараюсь за эмоциями до конца вникать в мысли собеседника, ты за эмоциями даже не пытаешься понимать, о чем я пишу... И, кроме того, у тебя явно присутствует желание потроллить меня и понаслаждаться моим эмоционированием. Что ж, наслаждайся и продолжай развивать "слухЪ-как-бы-АС-может-быть". Я нашел одного добровольца и поэтому пытаться привлечь здесь кого-то к дискуссии не буду, НЕ ХОТИТЕ ДУМАТЬ - не надо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 00:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это ты кого цитируешь?: >> 1) уменьшается ощущение звуковысотности - звуки становятся просто разными, без яркого ощущение выше-ниже (первый момент на пути от ОС к АС); >> 2) уменьшается ощущение связанности в последовательном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущаются какие-то мотивы, т.е. горизонтальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление горизонтальной континуальности и усиление горизонтальной дискретности (второй момент на пути от ОС к АС); >> 3) уменьшается ощущение связанности в одновременном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущается краска созвучия, т.е. вертикальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление вертикальной континуальности и усиление вертикальной дискретности (третий момент на пути от ОС к АС); >> 4) знакомая мелодия в другой тональности становится неприятной, вызывающей другие эмоции, вообще неузнаваемой (четвертый момент на пути от ОС к АС). Себя. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 00:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> Себя. гы. отличный способ аргуметировать. )) Не считаю, что это все признаки АС, но в принципе могу принять пункты 1-3 и почему ты решил, что этих признаков у меня нет, а у дочки есть? Последний пункт 4 - не подтверждается. Я прошу петь (не нотами, а словами) дочку какую-нибудь мелодию от любой ноты - и нет проблем или сопротивления. Более существенный признак - четкое мгновенное слышание различия между "черными" и "белыми" нотами. С самого начала дочка мне сразу говорила - "не нажимай черные!", когда я подсовывал их в тест (сейчас ей уже все равно). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 00:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Не считаю, что это все признаки АС, но в принципе могу принять пункты 1-3 и почему ты решил, что этих признаков у меня нет, а у дочки есть? Если ты про звуковысотность и дискретность не согласен (хотя это даже у Бережансокго в книге написано, не точно так, но суть примерно такая), то я не уверен, что ты понимаешь суть АС... Почему у дочки есть, а у тебя нет? Потому что у нее есть АС, а у тебя нет. >Последний пункт 4 - не подтверждается. А ты уже забыл, видимо, как сам писал (не буду искать сейчас, где-то в постах методики Бережаснкого 4 за конце прошлого года или раньше), но я это очень четко запомнил, как втя дочка какую-то песенку до мажорную так не взлюбила в тональности ре мажор!!! Это самый настоящий п.4, который потом был скорректирован улучшение её ОС и проблема отпала. Вот сегодня или завтра удели 15 минут и попробуй часть подготовительного этапа 1. Научиться воспринимать звук дискретно. Это значит научиться слышать звук как совокупность основного тона(ОТ) и 7-8 обертонов (О). Например, звук до первой октавы: до1-до2-соль2-до3-миЗ-соль3-сиb3-до4(-ре4) ОТ...О1...О2.......О3...О4....О5.......О6.....О7.. ..(О8) Для этого нажимаете звук до и пытаетесь услышать основной тон, услышали – дальше первый обертон и т.д. Еще надо научиться усиливать или ославлять в голове звучание любого обертона по вашему желанию. Это все я называю погружение в звук. 2. Сформировать для каждого из 12 звуков первой октавы эмоционально-чувственный образ (ЭЧО), основанный на феномене эмоционально-чувственно-высотного резонанса (ЭЧВР). Феномен ЭЧВР - это ЭЧО, который возникает при слушании определенной частоты звука. ЭЧО представляет собой совокупность эмоций и чувств с образом, представленным различными модальностями (зрительный (картинка или цвет,) вкусовой, обонятельный, тактильный и др.), причем различные чувства и эмоции могут быть представлены различной интенсивности и составлять между собой разные пропорции по объему, занимаемому в ЭЧО. ЭЧВР по моим предположениям формируется главным образом в ответ слышание основного тона и первых 2-3 обертонов (пример для до первой октавы, это до1-до2-соль2(-до3). Найти ЭЧО очень просто. Для этого надо извлечь звук (рекомендую сделать это на компе, чтобы звук не затухал, а звучал сколько надо), сесть или лечь удобно, расслабиться, закрыть глаза, очистить разум и погрузиться в звук. И как резонанс на звук вам должен прийти какой-то образ (мне приходили картинки из разных мест, где я бывал в жизни), чувства и эмоции к этому образу как раз и буду точно совпадать с чувствами и эмоциями, которые формирует у вас звук. Чем более эмоционально окрашен и силен образ, тем лучше. Причем, можете сами убедиться в однозначно соответствии образа ноте: нажмите любую другую ноту и опробуйте привязать этот образ, я уверен, что внутри почувствуется отторжение, чуждость образа (у меня так было, по крайней мере, когда я образ от ноты до попытался примерить на ноту ре - вообще не пошло). Правда, есть один нюанс: некоторые образы все же могут подойти нескольким нотам, это, вероятно, является следствием того, что в образе заключены какие-то общие моменты для нескольких нот и для каждая из нот вызывает резонанс со своим; лучше от таких образов избавляться, заменяя их на более узкие, подходящие только одной ноте. Образ должен быть из положительных чувств и эмоций и должен сильно брать вас за душу, когда вы о нем думаете!!! Ты с первого раза поймешь, что такое АЛП, ПНТ и ЭЧО. Я это не с бухты барахты выдумал, а по своим ощущениям. Погрузись в звук минуты на 2 просто, а потом хотя бы к 3-4 нотам найди свои ЭЧо и поиграй с ними, пойми их единственность. А потом ты поймешь, что ЭЧО - это то самое интимное, что вызывает звук у абсолютника... Это вообще не передать словами... В аудио-курсе таких ощущений не было и быть не могло просто, так как в высоком темпе ну просто нереально погружаться в каждый звук, максимум ПНТ успеваешь словить и все... Когда сравнишь ЭЧО от до и ре, например, повувствуешь, что они разные, хотя по тембру похожи... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 00:54 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вот после этого я могу сказать одно: ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ понимаешь моей гипотезы, потому что вообще даже не потрудился как следует ее прочитать. Совершенно верно )) > И по поведению своему ведешь себя сейчас как самая настоящая женщина со мной с каким-то нелепым кокетством, из чего я могу сделать вывод, что у тебя достаточно большой уровень эстрогенов, вероятно. > А это бывает, когда мужик перестает быть мужиком (часто при властной сильно женщине рядом). Может быть. А вдруг ты геморрой на расстоянии диагностируешь... Но зачем ты об этом пишешь здесь? Это же не имеет отношения к теме? Тро́ллинг — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 01:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Совершенно верно )) Если ты это несерьезно, то это чистый троллинг (при том, что ты часто обвинял меня в троллинге)? Если ты это серьезно, тогда какие минусы ты мог вообще разглядеть? В обоих случаях, ты не не прав... Или для тебя это нормально так вести дискуссии? >Может быть. >А вдруг ты геморрой на расстоянии диагностируешь... >Но зачем ты об этом пишешь здесь? Это же не имеет отношения к теме? Я пишу, чтобы ты перестал в такой манере вести диалог, потому что это только занимает место и время... Если есть что сказать по сути, говори, нет - значит не надо. Спасибо за троллинг про геморрой, очень конструктивно. Я тебе скажу, что делать привязку ЭЧО в диатонических попевках непросто, а в хроматических - это вообще жесть, но сегодня на 4 день занятий у меня уже получается это делать и это прогресс, когда удается привязать, то внутри идет очень сильная буря чувств и эмоций, воодушевление. Я даже проверил сейчас на другом тембре, ЭЧО подходит и к другому тембру, из чего я делаю вывод, что ЭЧО я сформировал верно, не на основе ТИЗ + ТИИ + ТЗО (оно бы не подошло к другому тембру), а именно на основе чистого ТИИ. ТЫ можешь и на это сказать, что это ерунда, пока сам не прочувствуешь... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 01:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
а именно на основе чистого ТИЗ* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 09:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня с утра было очень забавно, когда ради интереса врубил без занятий сразу тест задание хроматику 12 нот, чтобы тупо угадать первую ноту, прозвучала "фа" и в голове каким-то макаром я услышал "фа-ми-ре-до" - ту самую попевку из Курса Бережанского... Откуда она взялась, не понимаю, я уже полгода не занимаюсь аудио-курсом, в моих упражнениях вообще диатонические и хроматичесикие трихорды, так не может быть и близко портрета 4 ступени... При узнавании не было НИ НАМЕКА на АЛП(ЭЧО), был только АЛЛП (АЛП(ПНТ) + ЛП)... И это тоже подтвержадет мою гипотезу, так как ПНТ ежедневно освежаю, а хорошо прокачанные ЛП забыть просто невозможно... Раз ЭЧО не было, я узнал "фа" по псевдоАС. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 18:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Решил добить Бережанского, после 140 пропали ладовые портреты. На самом деле, надо просто понять, что конкретно слушать. После этого оно развивается само, просто слушая музыку, скрип, сигнал автомобиля. На другие тембры перестраиваться даже пришлось. Кот мяучил Си и сразу уловил | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Решил добить Бережанского, после 140 пропали ладовые портреты. На самом деле, надо просто понять, что конкретно слушать. После этого оно развивается само, просто слушая музыку, скрип, сигнал автомобиля. На другие тембры перестраиваться даже пришлось. Кот мяучил Си и сразу уловил Прошел 44 и 45 упражнения? Узнаешь звуки в реальной музыке? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.05.2013 23:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
И не только в музыке | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 00:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>И не только в музыке Спасибо за развернутые и понятные ответы на оба моих вопроса) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 00:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Если ты не фейк, то ответь на вопросы: 1. Сколько тебе лет. 2. Сколько лет в музыке, если ли какое образование. 3. Какие исходные данные. Ниже приведены наиболее оптимальные данные, при которых формируется АС. 1. Восприятие с эмоционально-чувственным переживанием в плане музыки хорошее или отличное, в частности: ..1) соотношение Д/К восприятия (дискретность/континуальность) от 50% на 50% до 99% на 1%, ..2) острый музыкальный слух (различение изменения звука на 5-10 центов) - хорошее или отличное слышание фальши, ..3) хорошо или отлично работающая системы: "зрение-слух-голос", "зрение-слух-пальцы". ..4) хорошая или отличная музыкальная одаренность в плане сочинительства и/или исполнительства (вокального или инструментального). 2. Музыкальная память хорошая или отличная. Речь идет о неопосредованной (механической) памяти, а не об опосредованной (ассоциативной или логической, которые обычно являются компенсацией плохой механической памяти). 4. Сколько времени занимаешься по курсу. 5. Прошел ли 44 и 45 упражнения. 5. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 01:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
К музыке не имею непосредственного отношения. Работаю в теор. отделе ФИАНа (Физ. Институт имени Лебедева РАН). В научном мире п*здеж о результатах наказывается "изгнанием", поэтому уверяю, что не фейк. 1. 21 год 2. В 17 лет начал играть на гитаре, никакого образования в учебных заведениях не получал. Учился по книгам, которые удавалось достать. Курс гармонии и композиции 3. 1 1. Когда начал играть не мог просто определить сколько нот сыграли. Кроме шуток, зажимал пальцы и так определял музыкальные размеры. 2. Было хреновым, сейчас весьма острое. Настраиваю иснтрумент без тюнера, а при проверке по нему настройка идеальна. 3. Я гоняю свипы и гаммы в 250 16-ми. Если это имелось ввиду 4. Было дело, что набрался наглости и отпер свое сочинение дирижеру. Они с концертмейстером его просмотрели и она сказала, что музыка интересна, но оркестровка на коленке сделана. Суди сам 2 . Память я без скромности назвал бы отличной. 4. В августе бы третий год исполнился. Читай ниже, уверен, что сроки можно сократить 5. Задания прошел. Но отмечу, что после "прозрения" никакой проблемы с другими тембрами не было. Очень важно слушая задания как можно слабее "напрягать" уши. Не знаю как прозрачней описать. Это то, о чем постоянно говорит Бердж, и большинство мимо ушей пускает(я в том числе). Это ОЧЕНЬ важно. Можно заниматься так, что вены пульсировать будут и неделю за неделей отвоёвывать новый темп, потратить несколько лет и возможно нихрена не добиться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 07:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>К музыке не имею непосредственного отношения. Работаю в теор. отделе ФИАНа (Физ. Институт имени Лебедева РАН). >В научном мире п*здеж о результатах наказывается "изгнанием", поэтому уверяю, что не фейк. >1. 21 год >2. В 17 лет начал играть на гитаре, никакого образования в учебных заведениях не получал. Учился по книгам, которые удавалось достать. Курс гармонии и композиции >3. >1 1. Когда начал играть не мог просто определить сколько нот сыграли. Кроме шуток, зажимал пальцы и так определял музыкальные размеры. 2. Было хреновым, сейчас весьма острое. Настраиваю иснтрумент без тюнера, а при проверке по нему настройка идеальна. 3. Я гоняю свипы и гаммы в 250 16-ми. Если это имелось ввиду 4. Было дело, что набрался наглости и отпер свое сочинение дирижеру. Они с концертмейстером его просмотрели и она сказала, что музыка интересна, но оркестровка на коленке сделана. Суди сам >2 . Память я без скромности назвал бы отличной. >4. В августе бы третий год исполнился. Читай ниже, уверен, что сроки можно сократить >5. Задания прошел. Но отмечу, что после "прозрения" никакой проблемы с другими тембрами не было. >Очень важно слушая задания как можно слабее "напрягать" уши. Не знаю как прозрачней описать. Это то, о чем постоянно говорит Бердж, и большинство мимо ушей пускает(я в том числе). Это ОЧЕНЬ важно. Можно заниматься так, что вены пульсировать будут и неделю за неделей отвоёвывать новый темп, потратить несколько лет и возможно нихрена не добиться. Ну что, тогда поздравляю, молодец. Все же тебя можно назвать латентный АСником, который просто детстве не пошел в ДМШ во время, и потому острота музыкального слуха и дискретность восприятия на момент начала занятий КАЗАЛИСЬ не айсовыми... Плюс малоразвитый ОС на момент начала занятий. Теперь расскажи, происходили ли эти вещи: 1) уменьшается ощущение звуковысотности - звуки становятся просто разными, без яркого ощущение выше-ниже (первый момент на пути от ОС к АС); 2) уменьшается ощущение связанности в последовательном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущаются какие-то мотивы, т.е. горизонтальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление горизонтальной континуальности и усиление горизонтальной дискретности (второй момент на пути от ОС к АС); 3) уменьшается ощущение связанности в одновременном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущается краска созвучия, т.е. вертикальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление вертикальной континуальности и усиление вертикальной дискретности (третий момент на пути от ОС к АС); 4) знакомая мелодия в другой тональности становится неприятной, вызывающей другие эмоции, вообще неузнаваемой (четвертый момент на пути от ОС к АС). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 07:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Очень важно слушая задания как можно слабее "напрягать" уши. Тут люди по 6 лет уже не напрягаясь слушают, а АС нету. И тут дело именно в особенностях восприятия, которое и определят, может человек "не напрягать" уши или нет. >Решил добить Бережанского, после 140 пропали ладовые портреты. На самом деле, надо просто понять, что конкретно слушать. Вот это очень показательно. Произошел распад АЛЛП на АЛП и ЛП, ЛП пропали (Брайнин писал про это у детей, когда они сначала узнавали звук по абсолюту, а потом механически пели попевку) раздел 4 Если ты спокойно смог перейти на другие тембры, значит АЛП у тебя на основе ЭЧО ,а не ПНТ (как у нас всех тут). Отсюда слудет, что у тебя щас должен быть активный АС. Узначешь ли ты чистые синусоидальные звуки и звуки человеческого голоса? И свободно ли ты можешь назвать все звуки в многозвучных (6-10) созвучиях? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 08:31 |
|
|---|---|---|
|
|
> >И свободно ли ты можешь назвать все звуки в многозвучных (6-10) созвучиях? Это можно сделать и без АС. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 11:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Все же тебя можно назвать латентный АСником У меня три года почти ушло, какая тут латентность. Теперь расскажи, происходили ли эти вещи: 1) уменьшается ощущение звуковысотности - звуки становятся просто разными, без яркого ощущение выше-ниже (первый момент на пути от ОС к АС); 2) уменьшается ощущение связанности в последовательном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущаются какие-то мотивы, т.е. горизонтальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление горизонтальной континуальности и усиление горизонтальной дискретности (второй момент на пути от ОС к АС); 3) уменьшается ощущение связанности в одновременном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущается краска созвучия, т.е. вертикальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление вертикальной континуальности и усиление вертикальной дискретности (третий момент на пути от ОС к АС); 4) знакомая мелодия в другой тональности становится неприятной, вызывающей другие эмоции, вообще неузнаваемой (четвертый момент на пути от ОС к АС). 1) Вообще нет ощущения звуковысотности. 2) Это есть, но не до абсурда, о котором часто говорят "природные" абсолютники. Все их "страдания" многократно преувеличены 3) пока только 3-звучные аккорды могу разложить на отдельные ноты.. 4) Записи Карайана, например. Узначешь ли ты чистые синусоидальные звуки и звуки человеческого голоса? Чистый синус не пробовал, но думаю траблов быть не должно. Голос узнаю. Не знаю важно или нет, но мое зрение сильно упало, а как известно за это большинство получает острый слух. В школе была лабороторная по биологии. Там проверяли на каком расстоянии испытуемый может слышать тиканье наручных часов. Почти у всех это не превосходило 40 см, а я с трех метров различал. Мне не поверили и решили плотно зажать часы в ладонях, и я все равно называл верно когда были часы свободны, а когда зажаты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 13:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Akoribut почему Вы ни разу не написали прямую фразу "у меня сформиовался абсолютный слух" или еще лучше "с помощью методики Бережанского у меня сформиовался абсолютный". Если это случайность (что такого утверждения в прямую не было), можете ли сделать "официальное заявление"? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 13:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Akoribut > 1) Вообще нет ощущения звуковысотности. То есть, когда вы поете последовательно две ноты, вы не понимаете какая выше, а какая ниже? Когда один звук приходится петь "тоненьким голосом", а другой "басить"? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 15:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Akoribut >Очень важно слушая задания как можно слабее "напрягать" уши. Не знаю как прозрачней описать. Собственно об этом я также писал, хотя и несколько другими словами. Важное замечание. Буду иметь ввиду. Спасибо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 16:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Чистый синус не пробовал, но думаю траблов быть не должно. Голос узнаю. А активно воспроизвести ноту по желанию можешь любую, так как при узнавании голоса и синуса слух уже тембронезависимый и должен быть активный АС? >Все же тебя можно назвать латентный АСником >У меня три года почти ушло, какая тут латентность. Очень большая!!!! У тебя были все данные с рождения для АС, но не было подходящих условий для его формирования. И за невостребованностью твои эти данные ОБРАТИМО ослабли, но как только появились условия нужные, они опять усилились и ты получил АС. В любом случае, АС формируется обычно от 4 месяцев до 1 года в зависимости от условий формирования и исходных данных. Мы все не латентные АСники, поэтому точим тут по 6 лет с этой методикой и никакого АС, потому что ЛП мажора не пропадают, а АЛП представлено не ЭЧО, как у тебя, а ПНТ!!!! Я некогда писал тут: >АЛЛП до мажора - это психологический наркотик, без должной прокачки чистых АЛП ты с него не соскочишь. Да фактически, никто не соскочил из бывавших на форуме проходимцев. >У детей в рамках тренировок в моноладотональности АЛЛП может выполнять 2 ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные функции: >1. Некоторое сдерживание АС через дополнительном акцентировании на ЛП - у тех, кто более предрасположен к АС (такие дети разовьют АС в любом случае, даже без спец. тренировок) - путь А >2. Стимуляция развития АС через дополнительное акцентирование на АЛП - у тех, кто менее предрасположен к АС (такие дети могут и вовсе не развить АС без спец. тренировок) - путь Б >В итоге все из них развивают АС, но каждый по своему пути - первому или второму. >Что касается нас, то: >1. Нас можно отнести к практически не предрасположенным к АС людям >2. Мы идем по пути А сначала - задрачиваем ЛП до мажора, затем когда они задрочены вроде бы начинаем переключаться на путь Б и в итоге ноль. >Почему? Да потому что путь А нельзя было избирать в принципе, он для более предрасположенных к АС людей. Путь Б вроде больше подходит, но при нем ЛП будет сильно отвлекать от АЛП, то есть ЛП надо убирать, а по мере прохождения методики на ЛП для больше опирается выходящий в зону дискомфорта мозг, т.е. опять идет переключение на путь А. >У меня вывод только один -методика моноладотональности не для нас. Ты пошел по пути Б и развил АС. Нам путь Б не подходит (путь А тем более), вот и сидим в жопе(извините за красноречие)) >Не знаю важно или нет, но мое зрение сильно упало Тут стоп! Что значит упало? Что пишут офатльмологи? Близорукость (миопия), дальнозоркость (гиепрметропия), нормальный глаз (эмметропия) и какова острота зрения с коррекцией и без (в %), выложи тут это (если нет заключения, сходи к офтальмологу, это принципиально важно; я врач-невролог, так что пойму их заключение) С твоим зрением может быть 2 варианта: 1. Очень хорошее зрение стало просто нормальным (т.е., например, у тебя острота зрения могла быть выше нормы, 2 (200%) или 3(300%) при норма 1 (100%) 2. Компенсированное плохое зрение (например, компенсированная дальнозоркость, острота 100% (у меня, например такая)) стала декомпенсированной (например, 80-90%). В любом случае произошло ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ (тебе в принципе еще мало лет для органических заболеваний) ослабление зрительного анализатора при ФУНКЦИОНАЛЬНОМ усилении слухового анализатора. Еще тут же вопрос: если ли или был ли у тебя художественный талант или хорошая зрительная память? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 16:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Akoribut >> 1) Вообще нет ощущения звуковысотности. >То есть, когда вы поете последовательно две ноты, вы не понимаете какая выше, а какая ниже? >Когда один звук приходится петь "тоненьким голосом", а другой "басить"? Ты со мной вечно споришь, обзывает гипотезу ерундой, вот, получи лично от АСника подтверждение ВСЕХ 4 мои положений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 17:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ты со мной вечно споришь, обзывает гипотезу ерундой, вот, получи лично от АСника подтверждение ВСЕХ 4 мои положений. Ты так пишешь, будто, он сказал, что по твоей методике развил АС ))))))) Ты как-будто не заметил, что человек подтвердил, что методика Бережанского работает - благодаря ей он развил АС, а значит ты в корне не прав со своей гипотезой. В этом ты уже напоминаешь персонаж, который все привязывает к санскриту. А насчет звуковысотности - это момент остался неясным, что имелось ввиду, но ты уже рад объявить, как за доказательство своей правоты. Смех. Хотя, лично я, еще повременил со скорыми выводами на основе данного свидетельства, как в пользу одной теории, так и в пользу другой. Мне непонятно, как человек занимался три года, появился здесь 18.05.2013 с заявлением, что только дошел до черных Через неделю он пишет, что прошел весь курс и получил АС во всей полноте, включая "вертикальный" и тд, хотя, как мы здесь читали, не всякий абсолютник слышит аккорды. При этом человек стесняется поблагодарить создателя методики, по которой он получил АС и вообще, похоже, не испытывает никаких особых эмоций от победы. Техническое образование, 21 год, почему не поприкаловаться? )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 18:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> 5. Задания прошел. Но отмечу, что после "прозрения"... Akoribut, расскажи подробнее про "прозрение". Благодаря чему оно, по твоему наступило? Наступило ли оно внезапно и по всему фронту или были намеки прежде? Смог бы ты, по твоему мнению, услышать то, что услышал при "прозрении" каким-либо другим образом, без занятий по курсу Бережанского? Akoribut, ты должен понимать ответственность "перед человечеством", ибо ты первый в относительно взрослом возрасте (кроме автора), кто здесь свидетельствует, что после прохождения данной методики, получил АС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 18:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Мне непонятно, как человек занимался три года, появился здесь 18.05.2013 с заявлением, что только дошел до черных Через неделю он пишет, что прошел весь курс и получил АС во всей полноте, включая "вертикальный" и тд, хотя, как мы здесь читали, не всякий абсолютник слышит аккорды. Бережанский писал, что АС формируется после 2 части. 3 часть развивает. Поэтому вполне возможно, что 3 часть можно и быстро пройти, если первый две части дали результат. Тем более, молодой человек писал 18.05, что две черные ноты уже выучил. Но данное предположение имеет смысл, конечно, если нас тут не Разводят... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 18:53 |
|
|---|---|---|
|
|
>Поэтому вполне возможно, что 3 часть можно и быстро пройти, если первый две части дали результат. Либо методика вообще ни при чем, а просто он понял, "что нужно слышать" (по Берджу) и "прозрел". И почему у него это носит скачкообразный характер - то ничего не было, а через неделю сразу все. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 19:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Поцитирую Классика: > Регламент наступления АС чуда - от 4 мес до 1 года. Если за эти сроки чуда не наступило, то осмелюсь предположить, оно и не наступит при сохранении прежнего подхода. > Бережанский писал, что АС формируется после 2 части. А почему тогда тест на АС в первой части? И что нового во 2 части - только расширение диапазона. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 19:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>А почему тогда тест на АС в первой части? >И что нового во 2 части - только расширение диапазона. в первой части скорость распознавания доводится до 120 (или чуть выше) - начальная фаза АС по Б. во второй - 150 - АС сформирован по Б. Из методички к аудио-курсу: Первая часть - установочная. Задания 1-21. Вторая часть - формирующая Задания 22-38. Третья часть - развивающая. Задания 39-45. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 19:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Akoribut >Дошел наконец-то до третьей части(хроматика). Разобрался с ре-бемоль и ля-бемоль, но чуда не происходит. А сколько времени ре-бемоль с ля-бемоль учили? И как звуки узнвются? Просто слышите названия? Или еще что-то? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 19:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Akoribut Все же как Вы сами считаете: развили Вы АС по Берджу или по Бережанскому? Какая методика сыграла ключевую роль в формировании АС? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 19:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Akoribut >Странную штуку наблюдаю у себя. >Пою на утро какую-нибудь ладовую интонацию. > Ми-ре-до, например, а потом жму на произвольную клавишу и верно определяю высоту(ладовые интонации четко простреливаются). А Вы так регулярно делали? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 22:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Столько вопросов. Простите если кого оставлю без ответа Что было... Те, кто дошел до хроматики, знают, что ля-бемоль звучит очень остро, резко. Если брать в рассмотрение ладовый портрет. Если не дошли, то прослушайте первое задание из третьей части и поймете о чем я. После пройденной второй части, в которой до-мажор просто впечатывается в голову, ля-бемоль очень сильно выделялась. Пройти эту ноту было не трудно. Прошел и следующую... Никаких изменений в сторону развития АС не наблюдалось. Слушал Берджа, там он добавил пианинам ля-бемоль, а гитарам аналогичную ступень, но в другой тональности. Потом он сыграл две гаммки и взял этот ля-бемоль, в обеих случаях я узнал его как ля-бемоль. Тут понял, что где-то меня на*бывают. И начал заниматься по Берджу(по книге). Я уже писал, что дошел до 7 нот в его упражнениях. Использовал три октавы. И писал ранее, что не было проблем с первой нотой на утро. Ошибки случались, но это была уже не полная потерянность. В том смысле, что процент ошибок был такой же как и при самом занятии. И черт его знает зачем, но решил прослушать бережанского и у ля-бемоль появилась странная "мягкость". У меня появилось два признака для опознания ля-бемоль: новое свойство СТРАННОЙ "мягкости" и Ладовая резкость. Новый признак то пропадал, то появлялся. Стоило "напрячь" уши и его как ветром, тут и вспомнился Бердж, который трепался об этом почти весь аудиокурс. Насильственно вызвать восприятие странной мягкости не удавалось. Оно продолжало иногда появлятся. Но когда сидел работал, слушая музыку, я узнал этот звук(на гобое,а не на фа-но). Но при этом я будто слышал чем-то, что выше ушей(в геометрическом смысле. Выше ушей, но все же в черепушке). Прекратил гонять формулы и решил только слушать, но тем способом. Тут меня просто сдуло. В слезы кидало(без шуток). После этого опыта звуки появились везде. Пришлось затолкать беруши в уши, чтобы можно было работать, очень сильно отвлекал любой шум. Остальные клавиши быстро "рассказали" свои секреты. Смог бы ты, по твоему мнению, услышать то, что услышал при "прозрении" каким-либо другим образом, без занятий по курсу Бережанского? Без курса Бережанского я просто не смог бы начать занятия по Берджу. Когда появилась навязчивая идея развить АС. то даже с двумя нотам из первого занятия берджа не мог набрать двадцатник правильных. Трудно сказать, кто из них конкретно привел к успеху. ИМХО оба. Вот самому очень инетересно откуда у местных появилась потребность в развитии АС? Мне очень сильно хотелось отказаться от использования инструмента при чтении нот. Мечта сбылась, сейчас "Читаю", очень медленно, но читаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 22:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
А Вы так регулярно делали? Нет. Но ни одного промаха не было |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.05.2013 23:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Сергей >У меня появилось два признака для опознания ля-бемоль: новое свойство СТРАННОЙ "мягкости" и Ладовая резкость. Если странная мягкость - не АЛП (ЭЧО), а ладовая резкость - не ЛП, то я уже тогда просто не знаю, что еще тебе докажет правильность моей гипотезы... Ну налицо же все... У меня "ля-бемоль" в своем курсе идет картинка шоссе на закате, на "соль" - загородный участок на даче, а на "ля" - Смольный собор ,из чего по эмоциям могу заключить, что ля-бемоль для меня - это тоже мягкость, романчиточность, ля - вдохновение, энтузиазм, соль - теплота, доброта. Вся разница между мной и Акорибутом в ИСХОДНЫХ ДАННЫХ, то они и запомнил свои ЭЧО быстрее... >Без курса Бережанского я просто не смог бы начать занятия по Берджу. Когда появилась навязчивая идея развить АС. то даже с двумя нотам из первого занятия берджа не мог набрать двадцатник правильных. Трудно сказать, кто из них конкретно привел к успеху. ИМХО оба. А мне кажется, курс Бережанского просто вселил уверенность и дал сильную мотивацию, улучшив слуховой анализатор. Но поскольку, опять же напомню, у Akoribut хорошая отличная музыкальная память, то АЛП (ПНТ) и ЛП были уже очень сильны, не хватало лишь ЭЧО. 9 дней по Берджу - и ЭЧО сформировались, ничего сложного. Я нашел ЭЧО к 12 звукам за 20 минут, была бы отличная память, я бы тоже щас был с АС. Но поскольку память какая есть, то надо пока ежедневно подолбить ЭЧО и в конце концов они также должны запомниться. >Тут меня просто сдуло. В слезы кидало(без шуток). Я испытываю аналогичный эмоциональный подъем при переживании ЭЧО, я про это писал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 00:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, ну описание Akoribut для меня скорее в твою пользу говорит, чем за Бережанского. Дело в том, что без Берджа здесь не обошлось. >И начал заниматься по Берджу(по книге). Я уже писал, что дошел до 7 нот в его упражнениях. По книге? Объясните мне, плз, где в книге упражнения. Дайте кто-нибудь фрагмент с упражнениями из книги. PS Насчет Ab, она для меня всегда была мягкая и слезливая - она же минорная. Но, наверное Akoribut о чем-то другом говорит. Эти описания очень субъективны. > У меня появилось два признака для опознания ля-бемоль: новое свойство СТРАННОЙ "мягкости" и Ладовая резкость. Кстати, о двойном портрете. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 00:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>PS Насчет Ab, она для меня всегда была мягкая и слезливая - она же минорная. Но, наверное Akoribut о чем-то другом говорит. Эти описания очень субъективны. Описания субъективны, а эмоции примерно схожие (ну, плюс-минус оттенок, там), при том, что ЛП "ля-бемоль" и правда резкий... Если бы интериоризация происходила ЛП, то уж не мог бы "ля-бемоль иметь такую краску"... Поэтому мне и пришла в голову идея резонанса эмоций и чувств в ответ на высоту. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 00:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
А у меня есть другое объяснение. Akoribut сумел почувствовать (закрепить) моноладотональный контекст и на его фоне научился узнавать ноты. Другими словами, "запечатлел До". Что-то такое и я уже чувствую. Пока экспериментирую с этим. ну и Ля бемоль у меня тоже обладает мягкостью. Тут на самом деле вопрос... оно появляется после интериоризации или можно без этого... не понятно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 01:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Что-то такое и я уже чувствую. Я недавно и Akoribut сегодня независимо друг от друга описывали одно и то же: сильный внутренний подъем при узнавании нот по ЭЧО. Я прекрасно помню чувства радости от узнавания в курсе, это было круто, приятно, но в курсе ноты узнавались по АЛЛП = АЛП (ПНТ) + ЛП, в зависимости от ситуации больше по АЛП или по ЛП. Но стоит один раз словить узнавание по ЭЧО, это просто в разы сильнее, это затмевает все, это как откровение какое-то приходит... Akoribut так накрыло, что ЛП и ОС вместе с ними сами отошли на второй план, я про это тоже писал (4 момента от ОС к АС). Евгений, ну появляется у тебя уменьшение звуковысотности и увеличение дискретности, только честно? Ведь эти критерии не с бухты-барахты, это закономерности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 11:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >ну появляется у тебя уменьшение звуковысотности А что ты под этим подразумеваешь? Я при распознавании не использую ощущение высоты или сравнение по высоте. >увеличение дискретности Честно говоря, даже не знаю, что и ответить... ты имеешь ввиду при восприятии реальной музыки? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 13:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А что ты под этим подразумеваешь? Я при распознавании не использую ощущение высоты или сравнение по высоте. Ты можешь в какой-то момент вообще перестать понимать, какой звук выше или ниже... В мелодии ты не можешь сказать, например, куда они идет вверх или вниз, она просто состоит из разных нот и все. Это особое ощущение. >Честно говоря, даже не знаю, что и ответить... ты имеешь ввиду при восприятии реальной музыки? Мотивы и интонации вообще могут перестать слышаться, да и тебе на них становится пофиг, ты наслаждаешься каждый отдельным звуком. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 14:07 |
|
|---|---|---|
|
|
> В мелодии ты не можешь сказать, например, куда они идет вверх или вниз, она просто состоит из разных нот и все. Это особое ощущение. Это "особое ощущение" сплошь и рядом у начинающих учеников, у которых не развит слух. А если человек не способен понять куда идет мелодия, то ему и на мотивы "пофиг". Значит они в одном шаге от АС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 14:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Павел >Евгений, ну появляется у тебя уменьшение звуковысотности и увеличение дискретности, только честно? Надо, вообще говоря, иметь ввиду, что это могут быть необходимые, но не обязательно достаточные условия для АС)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 14:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А если человек не способен понять куда идет мелодия, то ему и на мотивы "пофиг". >Значит они в одном шаге от АС. Вообще-то да. Сам Б. пишет, что чем хуже ОС, тем быстрее разовьется АС. >Надо, вообще говоря, иметь ввиду, что это могут быть необходимые, но не обязательно достаточные условия для АС)) Вот тут ты глубоко заблуждаешься!!! Это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ условия. АС и ОС - принципиально разные типы слышания. Каждый из них стремиться разрастись до максимума и подавить другой. Градация слухов: ..........................................Звуковыс отность........................................... Дискеретность / континуальность 1.АС ..................................отсутствует или слабая............................................ сильная / отсутствует или слабая 2.ОС .................................средняя или сильная........................средняя или слабая / средняя или сильная 3. Без слуха вообще .....отсутствует или слабая.................отсутствует или слабая / сильная |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 15:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Табличка моя (на основе собственных ощущений, через которые я прошел от 3 к 2, и теперь пытаюсь от 2 к 1) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 15:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Правильней и более наглядно даже так (изменения в дискретности ОС): ..........................................Звуковыс отность........................................... ... Дискеретность / континуальность 1.АС ..................................отсутствует или слабая............................................ . сильная / отсутствует или слабая 2.ОС .................................средняя или сильная.........................слабая или средняя / средняя или сильная 3. Без слуха вообще .....отсутствует или слабая...................отсутствует или слабая / сильная |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 15:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Таким образом, сходное ощущение звуковыстоности роднит АС и отсутствие слуха, их отличает кардинальная разница в дискретности/континуальности, которую можно отладить при желании (ее легче отладить, чем выключить звуковысотность при имеющемся ОС). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 15:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Вот тут ты глубоко заблуждаешься!!! Это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ условия. Вообще-то необходимые признаки - это обязательные признаки;) Или твои признаки являются достаточными? Ты это сам придумал или можешь на что-то сослаться? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 16:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вообще-то необходимые признаки - это обязательные признаки;) Или твои признаки являются достаточными? >Ты это сам придумал или можешь на что-то сослаться? Я не люблю пустых теоретизирований, я всегда пытаюсь опыт (свой и остальных) собрать во едино, проанализировав и резюмировать, дав гипотезу, которая максимально удовлетворяет всем фактам. Что значит признаки являются достаточными? Эти признаки - следствия самого АС. АС - погружение в звук, а ОС - это погружение в мотив или созвучие. Я бы это сравнил так: например, для человека, который смотрит футбол и не является его фанатом, на поле все бегают, движуха, а кто конкретно что делает - это его мало интересует (он не знает правил и игроков). А вот футбольный фанат смотрит футбол иначе он акцентируется на каждого игрока, понимает, что и как. То есть, не фанат погружается в игру, а фанат в каждого игрока. Это сравнение, конечно, грубо, но подходит. Невозможно одновременно удерживать внимание на игре в целом (ОС) и на каждом игроке отдельно (АС). Чтобы стать фанатом, надо узнать игроков ,сформировать отношения к каждому, узнать правила игры и т.п. Если звуковысотность и континуальнсоть средние или сильные, то как можно погрузиться в отдельный звук, как?.. Послушай один и тот же звук 4 минуты непрерывно и посмотри на свои ощущения: если есть дискомфорт и слуху нужна движуха виде добавления или смены звуков, слух настроен на ОС; если ты можешь наслаждаться эти одним звуков хоть 10 минут, не уставая, то слух переходит в режим АС. Потому что по сути, ОС - это движуха вне звука, а АС - движуха внутри звука (за счет игры основного тона и обертонов). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 16:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
нефанат* погружается в игру | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 18:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша из википедии: Необходимое условие Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P. То есть, если P ложно, то заведомо ложно и X. Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение P называется свойством (элементов) M. Достаточное условие Суждение P является достаточным условием суждения X, когда из (истинности) P следует (истинность) X, то есть в случае истинности P проверять X уже не требуется. Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение P называется признаком (элементов) M. Необходимое и достаточное условие Суждение K является необходимым и достаточным условием суждения X, когда K является как необходимым условием X, так и достаточным. В этом случае говорят ещё что K и X равносильны, или эквивалентны. Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение K называется критерием принадлежности классу M. Пример Суждение X: «Вася получает стипендию». Необходимое условие P: «Вася — учащийся». Достаточное условие Q: «Вася учится в вузе без троек». Из того, что Вася — учащийся, ещё не следует, что он получает стипендию. Но это условие необходимо, то есть если Вася не учащийся, то он заведомо не получает стипендии. Если же Вася учится в вузе без троек, то он заведомо получает стипендию. Тем не менее, студент Вася может получать стипендию (в виде пособия), если он учится с тройками, но, например, имеет хроническое заболевание. В импликации A ⇒ B A — это достаточное условие для B B — это необходимое условие для A |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 21:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Дискретность связана с масштабом восприятия. Если мы смотрим в целом, то не видим деталей, если рассматриваем детали, то не видим целого. Если проигрывать диктант очень медленно, чтобы ученик его стенографировал, то учащийся с ОС так же теряет восприятие целого, а воспринимает отдельные ступени. Если проигрывать быстро, то ученик воспринимает логику, мелодию, но не успевает расслышать каждую отдельную ступень. Это как те картинки в текстовых файлах, набранные из символов - если смотреть близко, то видишь отдельные буквы, а издалека они образовывают изображение. ИМХО, это следствие быстрого восприятия, а не какая-то специфическая особенность АС и "погружения в звук". Успеешь рассмотреть каждый звук отдельно, получишь дискретность, не успеешь - "континуальность". Вот и вся разница в восприятии. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 21:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Попробуй в каком-нибудь генераторе следующее упражнение: когда пытаешься узнать звук, пробуй одновременно представлять себе До... Ощущение До должно быть как бы фоному. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 21:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша >из википедии: >Необходимое условие >Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P. То есть, если P ложно, то заведомо ложно и X. >Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение P называется свойством (элементов) M. >Достаточное условие >Суждение P является достаточным условием суждения X, когда из (истинности) P следует (истинность) X, то есть в случае истинности P проверять X уже не требуется. >Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение P называется признаком (элементов) M. >Необходимое и достаточное условие >Суждение K является необходимым и достаточным условием суждения X, когда K является как необходимым условием X, так и достаточным. В этом случае говорят ещё что K и X равносильны, или эквивалентны. >Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение K называется критерием принадлежности классу M. >Пример >Суждение X: «Вася получает стипендию». >Необходимое условие P: «Вася — учащийся». >Достаточное условие Q: «Вася учится в вузе без троек». >Из того, что Вася — учащийся, ещё не следует, что он получает стипендию. Но это условие необходимо, то есть если Вася не учащийся, то он заведомо не получает стипендии. >Если же Вася учится в вузе без троек, то он заведомо получает стипендию. Тем не менее, студент Вася может получать стипендию (в виде пособия), если он учится с тройками, но, например, имеет хроническое заболевание. >В импликации A ⇒ B >A — это достаточное условие для B >B — это необходимое условие для A Ну, на уровне законов логики я не знаю, достаточные ли это условия или необходимые для АС... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 21:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>ИМХО, это следствие быстрого восприятия, а не какая-то специфическая особенность АС и "погружения в звук". Успеешь рассмотреть каждый звук отдельно, получишь дискретность, не успеешь - "континуальность". Вот и вся разница в восприятии. Скорость, конечно, причем, но она не главная: АСник и быструю мелодию будет распознавать как набор отдельных нот... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 21:43 |
|
|---|---|---|
|
|
> Попробуй в каком-нибудь генераторе следующее упражнение: когда пытаешься узнать звук, пробуй одновременно представлять себе До... Ощущение До должно быть как бы фоному. Евгений Я в принципе могу произвольно петь любую ноту в параллель к узнаваемой, как бы гармонизуя, не только До. Хорошее упражнение, но ты хотел что-то еще сказать по этому поводу? Или просто поделился упражнением? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 21:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей да как бы не надо петь... надо как бы представлять фоном. даже пока не знаю как объяснить. Ладно. я пока сам потренируюсь) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 21:59 |
|
|---|---|---|
|
|
> АСник и быструю мелодию будет распознавать как набор отдельных нот... То есть АСник по определению не способен понимать музыку? Как бы смотрит в текст и видит только буквы? Какой уж0с... С чего ты это взял? Кстати, вспомнилась история про номер с пеньками в цирке, когда немузыкльные звуки становятся музыкальным. Типа для абсолютника они так и не стали системными и, следовательно, музыкальными. Все вокруг узнали мелодию, а абсолютник сидит, тупит, не понимает, чему все радуются - "ну, ми-соль-ми-соль-фа-ми-ре... ну, и что?" ))) > как набор отдельных нот... Не только как набор нот. У абсолютника просто порог сильно сдвинут. В какой-то момент в быстром пассаже он перестает воспринимать отдельные ноты. Об этом я распрашивал Руди. К тому же я не знаю, бывают ли такие "однополярные" абсолютники с полным отсутствием ОС. Но музыкантом такой не сможет быть. Так что твое утверждение очень сомнительно и притянуто. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.05.2013 22:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > да как бы не надо петь... надо как бы представлять фоном. даже пока не знаю как объяснить. дык , могу и не петь. Просто изначально она как бы фоном всегда и была. > Ладно. я пока сам потренируюсь) В чем потренируешься? И что ты хочешь получить или получаешь? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.05.2013 09:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >В чем потренируешься? И что ты хочешь получить или получаешь? Да хотел понять феномен молодого человека Akoribut. Пока безуспешно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.05.2013 09:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да хотел понять феномен молодого человека Akoribut. Пока безуспешно. Но, главное, продолжать настаивать на своем, всячески критикую я отвергая мои предположения... Матушку-природу-то не обманишь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.05.2013 10:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>Но, главное, продолжать настаивать на своем, всячески критикую я отвергая мои предположения... Матушку-природу-то не обманишь. Откуда такая само-уверенность? Я понимаю, если бы у тебя появился АС в результате твоих опытов. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.05.2013 12:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Откуда такая само-уверенность? От факта 6 летных безуспешных занятий) Кто знаешь, сколько бы Akoribut еще прозанимался и дошел ли он вообще до получения АС, если бы не подключил Берджа, и, кроме того, что бы было, если бы он подключил Берджа после прохождения первой части, возможно, он развил бы АС в течение 1 года. >Я понимаю, если бы у тебя появился АС в результате твоих опытов. Совершенно верно! Я последние дни нарушаю свой график занятий ,поэтому отдаляю появление АС, АС раз его нет, то меня можно счесть голословным. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.05.2013 12:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И что будет, если Вы подключите Берджа, не факт ,что и этого будет достаточно для получения АС, ибо далеко не все понимают, как надо слушать звуки (у почти у всех идет формирование ПНТ и какого-нить псевдоЭЧО на эту ПНТ; Akoribut смог сформировать ЭЧО, опять же, как мне кажется, из-за своих исходных данных (особенностей восприятия с эмоционально-чувственным переживанием и музыкальной памяти). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.05.2013 13:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> От факта 6 летных безуспешных занятий) Ну, нельзя же все по себе мерить. То что ты не смог за 6 лет пройти 17-е задание, это же не значит, что его невозможно пройти. > Кто знаешь, сколько бы Akoribut еще прозанимался и дошел ли он вообще до получения АС А с чего ты взял, что он получил АС? Я попросил его сделать прямое утверждение - он его не сделал. Он не говорит прямо "я узнаю ноты", он говорит "ноты рассказали свои секреты". И так далее в том же духе. Это во-первых. А во-вторых, он сначала занимался по Берджу - безуспешно. Потом позанимался по Бережанскому - и вот результат. По Берджу он не занимался, Бердж всего лишь выявил то, что у него сформировалось в процессе 3 летних занятий. Дело в том, что пока человек сидит по методике в монотональности С, он не может ощутить в полной мере АС, так как зарождающийся АС накладывается на ладовый слух и маскируется им. Все начинается при переходе в другие тональности. Что и произошло с Анатолием. > Совершенно верно! Я последние дни нарушаю свой график занятий ,поэтому отдаляю появление АС Ах, вот в чем причина... )) А зачем ты его отдаляешь, если АС - это твоя заветная цель и у тебя есть ключик? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.05.2013 23:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ну, нельзя же все по себе мерить. То что ты не смог за 6 лет пройти 17-е задание, это же не значит, что его невозможно пройти. Да оно тут не при чем, просто оно ярко дает понять, что ты без АС, вот и все. >А с чего ты взял, что он получил АС? Я попросил его сделать прямое утверждение - он его не сделал. Я нутром чуял, что от тебя должны прозвучать подобные фразы)) Сергей как всегда скептичен донельзя) >А зачем ты его отдаляешь, если АС - это твоя заветная цель и у тебя есть ключик? Ну, у меня еще есть работа основная и еще куча всего, что далеко не последнее. Ас - лишь приятная часть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 00:56 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ну, нельзя же все по себе мерить. То что ты не смог за 6 лет пройти 17-е задание, это же не значит, что его невозможно пройти. > Да оно тут не при чем, просто оно ярко дает понять, что ты без АС, вот и все. "Оно" - это кто? бессознательное? > Сергей как всегда скептичен донельзя) Почему донельзя? Это опыт общения в интернете. Болтунов, заблуждающихся и шутников очень много. Верить всем подряд просто глупо - не находишь? Даже, если очень хочется. У меня и подпись в статусе соответствующая. Но пренадлежит она не мне... Я всего лишь попросил подтвердить Анатолия вывод, на который он нас подталкивает, но не утверждает впрямую. Отсутствие подтверждения - и есть подтверждение со знаком минус. Разве не так? Это всего лишь мой вывод, который я сделал на основе доступной мне информации. Изменится информация - изменится и мнение. Или решил он сыграл в рассеянного, не заметил вопроса? Я могу повторить свой вопрос большими буквами - на случай плохого зрения: АНАТОЛИЙ КОРИБУТ ака Akoribut, ПОДТВЕРДИ, плз, ЧТО У ТЕБЯ СФОРМИРОВАЛСЯ АБСОЛЮТНЫЙ СЛУХ. > Ну, у меня еще есть работа основная и еще куча всего, что далеко не последнее. Ас - лишь приятная часть. Я, наверное, неправильно понял контекст. Значит дело за свободным временем. Отпуск будет летом? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 01:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>"Оно" - это кто? бессознательное? Вот кто мешает) >Я, наверное, неправильно понял контекст. Значит дело за свободным временем. Отпуск будет летом? Да, в августе будет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 01:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вот кто мешает) Это и есть символ 17 задания) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 01:16 |
|
|---|---|---|
|
|
лол Описание: "Упр.№17 пожирает маленьких детей, затаскивает их под землю. Оно является детям в виде страшного, зубастого клоуна с аудио-курсом. Но семеро детей маленького городка объединяются и дают отпор чудовищу, меняющему свой облик. Кошмар возвращается через несколько лет, и им всем приходится снова собраться вместе - 17-е вернулось. Только вместе можно побороть свой страх и дать отпор - только вместе можно побороть "17е", ибо питается оно всем тем плохим и гадким ОС, что затаился в них..." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 13:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня добавил после занятия А такое упражнение: беру любимую песню, подбираю мотив, наслаждаюсь им континуально, а затем пытаюсь переключиться на дискретность и наслаждаться каждой нотой ,причем я не выхожу за пределы первой октавы ,поэтому мотивы могут меняться (например, в песне "In the heat of the night" Sndra фраза I lose control будет в оригинале до2-до2-ля1-си1, у меня же до1-до1-ля1-си1). Сначала как-то непривычно было, а потом слух отстранился от мотива и начал акцентироваться на ЭЧО ,и тогда я где-то чуть-чуть ощущал, что мотив не тот, но при этом одновременно ощущал, что звуковые краски (ЭЧО) те же. В какой-то момент ощутилась краска целой группы звуков, т.е. я увил звуки как бы как персонал какой-то, т.е. я предполагаю, я словил краску тональности, видимо... Поэтому предлагаю Сергею и Евгению совершить насилие на своими ОС: возьмите любую песню и сыграйте мотив те ми же нотами, но чтобы они были из разных октав таким образом, чтобы вместо исходных интервалов в мотивах были их обращения. Пример "В лесу родилась ёлочка": до1-ля1-ля1-соль1-ля1-фа1-до1-до1 - оригинал до1-ля0-ля1-соль2-ля1-фа2-до2-до1 - один из вариантов, что может получиться И понаблюдайте за своей реакцией: если ощущения неприятные, ёлочка не узнается, значит континуальный ОС сильно работает; когда его приглушите и включите дискретный АС, елочка снова будет узнаваться (хотя, разумеется, и видоизмененная). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
до1-ля0-ля1-соль2-ля1-фа2-до3-до2* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 15:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Я на 10 диске нормально узнаю ноты мелодий, которые в разных тональностях, октавах и со всеми черными. И вообще у меня в генераторе распознавание со всем нотами в нескольких октавах сейчас достигает 80%. Что ты хотел сказать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 15:59 |
||
|---|---|---|---|
|
|
> И понаблюдайте за своей реакцией: если ощущения неприятные, ёлочка не узнается, значит континуальный ОС сильно работает; когда его приглушите и включите дискретный АС, елочка снова будет узнаваться (хотя, разумеется, и видоизмененная). Ничего, что ладовые портреты в разных октавах одинаковые? Так что мелодия узнается. Жена назвала мелодию во втором такте. Хуже узнается гамма (как "гамма"), разбросанная по октавам. Видимо, в ней секундовая поступенность - важный элемент, а так же отсутствует мелодическая индивидуальность и ритм. |
||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 16:03 |
|
|---|---|---|
|
|
> Поэтому предлагаю Сергею и Евгению совершить насилие на своими ОС Кстати, никакого насилия - мне даже понравилось. Но, думаю, это чистый ОС. Хотя звуки тоже называются. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 20:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я на 10 диске нормально узнаю ноты мелодий, которые в разных тональностях, октавах и со всеми черными. И вообще у меня в генераторе распознавание со всем нотами в нескольких октавах сейчас достигает 80%. Что ты хотел сказать? Ты загнал меня тупик вопросом) Я не знаю, что ответить) >Ничего, что ладовые портреты в разных октавах одинаковые? Так что мелодия узнается. >Жена назвала мелодию во втором такте. ДА бог с ЛП, дело-то в АЛП: вся фишка в том, что ЭЧО одинаковые, а ПНТ разные в разных октавах. Жена узнала по ЛП разве? Мне кажется, что тут больше метроритм указал на знакомую мелодию. Вся фишка как раз в том, чтобы ты погрузился в ЭЧО, так как ПНТ и из-за этого измененный мотив наоборот мешают узнать мелодию. >Но, думаю, это чистый ОС. >Хотя звуки тоже называются. Не сказал бы. Возьми другой известный мотив, замени интервалы обращениями + измени метроритм, я уверен, жена не узнает) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 20:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей а в приводимом тобою файле мелодия не должна узнаваться (по Паше)? У меня и мелодия узнается сразу и легко, и ноты... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 23:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>а в приводимом тобою файле мелодия не должна узнаваться (по Паше)? И мне почему-то мелодия показалось не особо тяжело узнаваемой... Ошибся с этим упражнением. >У меня и мелодия узнается сразу и легко, и ноты... И ноты? В этом тембре? Если ты свободно узнаешь ноты, я решительно не понимаю, где твой АС... Это бред какой-то |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 23:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>И ноты? В этом тембре? Этот тембр несколько напрягает уши, но нормально узнается. Так что для меня это не тяжелый тембр. На 10 диске упражнения на разные тембры гораздно труднее...)) И, кстати, в генераторе сегодня достиг устойчивого распознавания в 87% (все ноты). При этом оставшиеся 13% (за редким исключением) малосекундовые ошибки. О таком я и помыслить не мог (слух когда-то просто слетал после нескольких нот). А все благодаря методике Бережанского как ни крути. В генераторя я в общем-то не тренируюсь. Просто в последнии дни после Анатолия решил еще раз проверить успехи через генератор... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 23:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Этот тембр несколько напрягает уши, но нормально узнается. Так что для меня это не тяжелый тембр. На 10 диске упражнения на разные тембры гораздно труднее...)) >И, кстати, в генераторе сегодня достиг устойчивого распознавания в 87% (все ноты). При этом оставшиеся 13% (за редким исключением) малосекундовые ошибки. О таком я и помыслить не мог (слух когда-то просто слетал после нескольких нот). А все благодаря методике Бережанского как ни крути. В генераторя я в общем-то не тренируюсь. Просто в последнии дни после Анатолия решил еще раз проверить успехи через генератор... В генераторе хроматика 5 октав? И какой темп? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 23:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Я использую 3 октавы. и там нужно нажимать клавишу. Темп не указывается, т.е. можно сколь угодно долго думать, но я сразу же узнаю, т.е. стараюсь не задумываться. Мне там генератор больше всего нравится, поскольку есть статистика и легче себя контролировать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 00:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сорри, ошбися. 2 октавы. Ну да я для контроля использую в основном. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 10:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я недавно пришел к одной мысли: чем больше при восприятии звуков выводить мозг в зону дискомфорта (разные тембры, быстрый темп) ,тем больше мозг будет цепляться за все, что помогает ему узнавать звуки (ЛП, АЛП (ПНТ)), и тем меньше или вообще не будет развиваться восприятие через ЭЧО. Плюс одет сильная психологическая зависимость от количества угаданных нот. Я щас стараюсь от этого отходить, создаю максимально комфортные условия (один тембр, медленный темп) и не делаю акцент на количестве правильно угаданных звуков. Суть, по-моему, - не угадать как можно больше звуков, а получать кайф от работы с каждым звуков, не важно, верно он угадан или нет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 13:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня была показательная ситуация: врубил тест хроматика 1 октава в темпе 15. решил попробовать узнать хоть один звук по ЭЧО. Не фига, звуки либо узнавались по ЛП (точнее, по портрету интервала) либо по АЛП (ПНТ), либо вообще не узнавались вообще (когда я сознательно глушил ЛП и АЛП (ПНТ)... Еще одна показательная ситуация: взял гитару, сыграл до и пытался привязать АЛП от "до" - нифига, вообще не идет. Решил прогнать обертоны ,это оказалось сложнее, чем на ф-но. но все же прогнал до 4 обертона (дальше никак), и тогда акцентировался на основном тоне и 1-2-3 обертонах (кстати, в кроме одновремененного представления основного тона и 1-2-(3) обертонов (о чем я писал раньше) еще оказалось интетересным последовательное "раскачивание" из стороны в сторону ,т.е. акцентирование внимания на каждом обертоне по очереди: 1-2-3-2-1-2-3-2-1..., получается даже мелодия какая-то. Так вот после акцентировании на ТИЗ (а основной тон и эти обертоны и есть ТИЗ) ЭЧО от до подошёл. От ноты "ту" и дальше все пошло уже быстрее, так как слух адаптировался вычленению гармоник на гитаре. Так что путь от рождения ЭЧО (которое уже было) до становления ЭЧо сильным, т.е взросление ЭЧО, не такой быстрый, как хотелось бы. Поэтому протестируйте себя: есть ли вообще АЛП (ЭЧО) у вас, или все же АЛП (ПНТ) с ЛП дают видимость успеха? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 14:03 |
|
|---|---|---|
|
|
>Решил прогнать обертоны ,это оказалось сложнее, чем на ф-но. но все же прогнал до 4 обертона (дальше никак), и тогда акцентировался на основном тоне и 1-2-3 обертонах (кстати, в кроме одновремененного представления основного тона и 1-2-(3) обертонов (о чем я писал раньше) еще оказалось интетересным последовательное "раскачивание" из стороны в сторону ,т.е. акцентирование внимания на каждом обертоне по очереди: 1-2-3-2-1-2-3-2-1..., получается даже мелодия какая-то. Вы только сейчас это обнаружили??? Я то уже давно(и недавно) описывал такой способ изолирования каждого звука из созвучий. Это и основано на соответствии натяжки голосовых связок и слуха. И вновь: у Бережанского это вообще не фигурирует, а мой прямой вопрос - без ответа до сих пор... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 14:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати 5-й-6-й обертона можно услышать, играя низкие звуки | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 14:26 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
> а получать кайф от работы с каждым звуков, не важно, верно он угадан или нет. Что тренируешь, то и получишь. Может быть будешь получать кайф от отдельных звуков, но не узнавая их. И к музыке это не будет иметь никакого отношения... Просто некая медитативная техника, типа, мантры "Ом" А вообще, Паша, я где-то потерял главную идею за всеми этими аббревиатурами. По какому признаку ты хочешь распознавать звуки - что именно должен запомнить мозг с помощью эмоциональной впечатления? Или он должен запомнить само эмоциональное впечатление. Но каким образом эти ЭЧО будут различаться? Я так понял, это не высота звука и не тембр. А что тогда? О чем говорит Бердж с помощью отрицания - это не тембр, не ощущение высоты или светлоты-густоты. Откуда эта краска? (я знаю еще только одну краску - ладовую, а также интериоризированную константную ладовую краску звука). На самом деле ощущение ладового портрета и есть эмоциональное переживание звука. Так что в этом ты прав. Только копаешь не туда, имхо. Вот что пишет Теплов, прямо указывая на эмоциональную природу ладового чувства. " Ладовое чувство есть эмоциональное переживание определённых отношений между звуками, и то, что мы называем ладовой окраской звуков, с психологической стороны является прежде всего некоторым эмоциональным качеством . |
|||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 14:57 |
|
|---|---|---|
|
|
> звуки либо узнавались по ЛП (точнее, по портрету интервала) Паша, понимаешь ли ты разницу между интервалами и ладовыми ступенями? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 15:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша писал > а что АС - долговременная память на эмоцию и чувство от высоты - этого я нигде не нашел, странно. Если сложить все вместе: по Теплову чувство высоты основано на ладовом чувстстве, а ладовое чувство есть эмоциональное переживание), то АС - это долговременная память на ладовые портреты - суть эмоцию и чувство высоты. То, о чем ты говоришь. А это гипотеза Бережанского. А ты говоришь, что ни у кого не нашел. Надо лучше искать ))) Вопрос был в том - возможно ли ладовые портреты зафиксировать в долговременной памяти? Наш опыт показывает, что возможно, хотя результат пока нельзя сопоставить с "природным" АС сформированным в детстве. Но этот вопрос делится на две компоненты слуха - узнавание (ладовое чувство, эмоциональное переживание) и воспроизведение (яркие музыкальные представления различных эталонов). Так что, возможно, Паша прав, нам требуется более глубокое эмоциональное переживание ладовых звуков - на уровне детского восприятия. Поэтому я ищу способы придать более музыкальную реализацию методике Бережанского, сохраняя суть. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 20:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вы только сейчас это обнаружили??? Я то уже давно(и недавно) описывал такой способ изолирования каждого звука из созвучий. Это и основано на соответствии натяжки голосовых связок и слуха. И вновь: у Бережанского это вообще не фигурирует, а мой прямой вопрос - без ответа до сих пор... >Кстати 5-й-6-й обертона можно услышать, играя низкие звуки Что за прямой вопрос, я в прошлый раз его не понял, видимо? Я слышу у до 1 октавы 8 и 9 обертон, если подняпрячься, к сожалению 10 тритоновый обертон так ни разу и не смог услышать, как ни пытался. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 21:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Что тренируешь, то и получишь. Может быть будешь получать кайф от отдельных звуков, но не узнавая их. И к музыке это не будет иметь никакого отношения... Просто некая медитативная техника, типа, мантры "Ом" >А вообще, Паша, я где-то потерял главную идею за всеми этими аббревиатурами. >По какому признаку ты хочешь распознавать звуки - что именно должен запомнить мозг с помощью эмоциональной впечатления? >Или он должен запомнить само эмоциональное впечатление. Но каким образом эти ЭЧО будут различаться? >Я так понял, это не высота звука и не тембр. А что тогда? >О чем говорит Бердж с помощью отрицания - это не тембр, не ощущение высоты или светлоты-густоты. Откуда эта краска? (я знаю еще только одну краску - ладовую, а также интериоризированную константную ладовую краску звука). Это эмоции и чувства в ответ на слушание высоты. Короче, ЭЧО - эмоциональное чувственный образ, возникающий как резонанс у нас в голове в ответ на слышание высоты, короче, на основе ЭЧВР - эмоционально-чувственно-высотного резонанса. >На самом деле ощущение ладового портрета и есть эмоциональное переживание звука. Так что в этом ты прав. Только копаешь не туда, имхо. Это другая краска. В рамках тембра (октава, инструмент) к краске ЭЧО добавляется тембровая краска (ПНТ), на у в рамках лада еще и краска ЛП. >Паша, понимаешь ли ты разницу между интервалами и ладовыми ступенями? Понимаю. Ты уже 2 раз пишешь мне это. А я второй раз отвечаю, что все интервалы порождены ладом, поэтому интервальный портрет является частным случаем ладового портрета. Например, я слышу ноты до-си-соль-ля. Восходящий интервал до-си я воспринимаю как б.7 за счет того, что си - как 7 ступень в до мажоре. Дальше нисходящий интервал си-соль воспринимаю как б.3. за счет слышания си как 3 ступени соль мажора. Восходящий соль-ля - как б.2 либо как ля 2 в роли 2 ступени соль мажора или соль минора либо как соль в роли 7 ступни ля минора. По умолчанию либо верхний либо нижний звук (в всех по-разному) в сознании приобретает достаточную тоникальность, чтобы восприниматься как тоника, относительно которой мозг настраивается в ладотональнсоть и воспринимает следующий звук как ступень в данной ладотональности. >Если сложить все вместе: по Теплову чувство высоты основано на ладовом чувстстве, а ладовое чувство есть эмоциональное переживание), то АС - это долговременная память на ладовые портреты - суть эмоцию и чувство высоты. То, о чем ты говоришь. >А это гипотеза Бережанского. А ты говоришь, что ни у кого не нашел. Надо лучше искать ))) Сергей, тут идет жесткая подмена понятий, которую все проглатывают. И ЛП, и АЛП - это все основано на чувстве высоты и дает чувства и эмоции, но разные: АЛП - одни, ЛП - другие. Не можешь кайфонуть от АЛП, давайдосвианья тогда (в плане АС). Кайф от ЛП (мотивов и созвучий) - ОСный кайф, кайф от АЛП - АСный кайф. Не надо цитировать Теплова, я уже в курсе после 3 раза прочтенной книги Б. про ладовые портреты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 23:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Граждане, полный п..здец! Сегодня в очередной раз врубил тест хроматика просто так после работы (до занятия Б) и на ноту "си" в голове тут же возникла попевка "си-до". Так как я уже 6 мес не пою эти попевки, а они всплывают в таких вот узнаваниях после перерыва в несколько часов (на звуки первой октавы, почему-то), в очередной раз убеждаюсь, что натренированные в процессе занятий по аудио-курсу константные портреты (твоей любимый термин, Сергей) есть не что иное, как смешанные аладово-ладовые портреты (АЛЛП), состоящие из ЛП мажора и АПЛ (ПНТ - тембр ф-но первая октава). Они настолько въелись в память, что их невозможно оттуда вытравить, черт побери. Так как человек способен запоминать тембр, то АЛП (ПНТ) можно запоминать не только для первой октавы, но и для 5 октав (что происходит по мере прохождения курса). Разумеется, это все АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (ПНТ) ноты тембра ф-но в какой-либо октаве. Евгений довел свои АЛЛП до невообразимых высот, что они создают уже иллюзию АС, на деле все еще являясь псевдоАСом (причем, вряд ли он отдает себе отчет, на основе какого из компонентов АЛЛП идет узнавание ноты в каждом отдельном случае - ЛП или АЛП). И чем более продвинут ОС у человека и музыкальная память (тот Александр из консы), тем более иллюзия АС яркая - это факт. Тот Александр развил просто нереально крутой псевдоАС благодаря своим способностям. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 01:16 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
> Понимаю. Ты уже 2 раз пишешь мне это. А я второй раз отвечаю, что все интервалы порождены ладом, поэтому интервальный портрет является частным случаем ладового портрета. Это твое заблуждение. Извини, забыл, что уже спрашивал. Боюсь, что в будущем, когда вновь столкнусь с тем, что ты не понимаешь разницы, опять могу это спросить... надо будет где-нибудь на стене нацарапать, что не понимаешь и не спрашивать. Но может быть ты все-таки разберешься с этим... > Например, я слышу ноты до-си-соль-ля/ Восходящий интервал до-си я воспринимаю как б.7 за счет того, что си - как 7 ступень в до мажоре . > Дальше нисходящий интервал си-соль воспринимаю как б.3. за счет слышания си как 3 ступени соль мажора . > Восходящий соль-ля - как б.2 либо как ля 2 в роли 2 ступени соль мажора или соль минора либо как соль в роли 7 ступни ля минора . ну ты даешь ))) То есть слушая мелодию у тебя постоянно меняется тоника, следовательно ладовый центр. То есть по сути отсутствует ладовый слух. Конечно, на самом деле это не так, а только в твоем представлении. Почитай "Ладовое чувство как основа мелодического слуха". Здесь выжимки, прочитай, хотя бы то, что зеленым выделено. |
|||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 01:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Не надо цитировать Теплова, я уже в курсе после 3 раза прочтенной книги Б. про ладовые портреты. Ты читаешь, но не понимаешь. И я не понимаю, как ты можешь быть в курсе того, что пишет Теплов, после прочтения книги Б., хоть десяти прочтений. > По какому признаку ты хочешь распознавать звуки - что именно должен запомнить мозг с помощью эмоциональной впечатления? Или он должен запомнить само эмоциональное впечатление. Но каким образом эти ЭЧО будут различаться? Я так понял, это не высота звука и не тембр. А что тогда? На этот вопросы ты не ответил. "Другая краска" - это не ответ. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 10:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Понимаю. Ты уже 2 раз пишешь мне это. А я второй раз отвечаю, что все интервалы порождены ладом, поэтому интервальный портрет является частным случаем ладового портрета. >Это твое заблуждение. >Извини, забыл, что уже спрашивал. Боюсь, что в будущем, когда вновь столкнусь с тем, что ты не понимаешь разницы, опять могу это спросить... надо будет где-нибудь на стене нацарапать, что не понимаешь и не спрашивать. >Но может быть ты все-таки разберешься с этим... >> Например, я слышу ноты до-си-соль-ля/ Восходящий интервал до-си я воспринимаю как б.7 за счет того, что си - как 7 ступень в до мажоре . >> Дальше нисходящий интервал си-соль воспринимаю как б.3. за счет слышания си как 3 ступени соль мажора . > Восходящий соль-ля - как б.2 либо как ля 2 в роли 2 ступени соль мажора или соль минора либо как соль в роли 7 ступни ля минора . >ну ты даешь ))) То есть слушая мелодию у тебя постоянно меняется тоника, следовательно ладовый центр. То есть по сути отсутствует ладовый слух. Конечно, на самом деле это не так, а только в твоем представлении. >Почитай "Ладовое чувство как основа мелодического слуха". >Здесь выжимки, прочитай, хотя бы то, что зеленым выделено. Сергей, у тебя прямо потребность в унижении собеседника и высмеивании его, разумеется, своим любимым снисходительным тоном. В очередной раз напишу, что ты ВСЕ СМЕШАЛ В ОДНУ КУЧУ, даже не соизволив немного подумать, а просто слепо процитировал Теплова. Есть такое понятие (не мое, Тюлина) как тоникальнсоть - это стремление звука стать главным, опорным. Этим свойством его наделяет наше сознание, разумеется. Надеюсь тут возражений не будет? Дальше. Идет постоянная борьба между тоникой и остальными звуками за тоникальность, за счет чего и рождаются функции - как разная степень выраженность тоникальности и взаимоотношения с тоникой. Ладовый портет - это и есть отражение функции. А теперь внимание (Сергей, будь добр хотя бы прочитать и попытаться вникнуть, а не как обычно, даже не читав, начать обсирать): в каждый данный момент времени максимальной тоникальностью может обладать один звук, какой - это уже зависит от ситуации!!! При пении с листа человек все время удерживает в голове максимальную тоникальнсоть у тоники, поэтому все остальные звуки приобретают значение ступеней в ладотональности и этой тоникой.В целотоновом или хроматическом ладу тоникальность меняется через каждые 2-3 звука, и в месте с ней меняется ощущение ладотональности, в которой находишься. Я это все слышу в тестовых упражнениях, сам их поделай, а потом и рассуждай, как и что я слышу. Чем меньше темп, тем сложнее тонике удерживать масимальную тоникальнсоть и тем больше у остальных звуков возможностей занять место тоники. Я для этих целей в взял целотоноый и хроматический лады, чтобы как можно меньше привязываться к мажоро-минорной системе. Почему Теплов разделяет ладовое чувство и чувство интералов, не знаю, мне кажется он просто не видит их общности. Почему петь мелодию "интервальным чувством" невозможно (я на сольфе не мог и петь с листа и когда-то пытался научиться петь интервалами без шуток)? Да потому что тогда для пения каждого интервала придется перестраиваться в новую ладотональностью, где один из звуков интервала - тоника (для пени интервала надо усилить тоникальность звука ,от которого поется интервал, т.е. сделать его тоникой новой ладотональнсоти). Пение мелодии "ладовым чувством" возможно, поскольку все интервалы строятся не между соседним звуками, а между тоникой и всеми остальными звуками в мелодии. >Ты читаешь, но не понимаешь. >И я не понимаю, как ты можешь быть в курсе того, что пишет Теплов, после прочтения книги Б., хоть десяти прочтений. Сергей, хватит такими фразами бросаться. Во-первых, я читал не всего Теплова, а то ,что читал, я понимаю. >На этот вопросы ты не ответил. >"Другая краска" - это не ответ. Что за херню ты пишешь? Что значит другая краска - не ответ? А ты как ладовые портреты различаешь? А различные лады? А созвучия? Не по краскам что ли? Не пиши ерунды подобной, ты же преподаватель, а позволяешь себя такие вещи. Что мы запоминаем при АС? Ответ - эмоции и чувства (в 10 раз пишу). Саму гребаную высоту запомнить невозможно (их великое множество множество, мозг вскипит), а вот эмоции и чувств от высоты (а не от ладового портрета) запомнить вполне реально - (доказано АСниками. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 10:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще раз резюмирую, для тех лень это делать. 1. В основе всего лежит ЛП. ЛП - отражение функции. Функция - степень выраженность тоникальности данного звука и взаимоотношения данного звука с тоникой - звуком с максимальной тоникальностью. 2. Мелодия может восприниматься как цепочка интервалов либо между соседними звуками (тип А) либо между каждым звуков и тоникой (тип Б). 3. Мелодия может исполняться как цепочка интервалов либо между соседними звуками (тип А) либо между каждым звуков и тоникой (тип Б). 4. Тип А и тип Б восприятия или воспроизведения определяется конкертными условиями (мелодия, альтерации, ритм, темп и проч.). В чистом виде мелодия не воспринимается или не исполняется типом А или типом Б, идет чередование в зависимости от ситуации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 10:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
для тех, кому лень это делать.* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 10:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Классический ход гармонии I --> IV --> V --> I как раз и основан на игре тоникальностей: тоника имеет максимальную тоникальнсоть, но при ходе к субдоминанте указыввает на чуть менее сильную сильную тоникальность субдоминаннты; поэтому при любом удобном случае (и таком ходе особенно) субдоминанта стремиться стать тоникой; а доминанта не имеет сильной тоникальности, но зато при ходе от доминанты к тонике доминанта ясно указывает на сильную тоникальность тоники, т.е. снова возвращает главенство тоники. Шкала силы тоникальности (тон.): тон. Т > тон. S > тон. D 1. При кварто-квинтовых ходах: тон. I > тон. IV > тон. V 2. При терце-секстовых ходах: тон. I > тон. VI > тон. III 3. При секундово-септимовых ходах: тон. I > тон. II > тон. VII Тоникальность в группе S: тон. II > тон. IV > тон. VI Тоникальность в группе D: тон. III > тон. V > тон. VII Поэтому самая сильная доминанта - это VII стпень, а самая сильная субдоминанта - это II ступень. >Восходящий соль-ля - как б.2 либо как ля 2 в роли 2 ступени соль мажора или соль минора либо как соль в роли 7 ступни ля минора . По силе тоникальности соль-ля это как VII-I в ля миноре ну илии II-I в соль мажоре или миноре (менее вероятно), так как первый звук интервала тяготеет, а второй звук обычно воспринимается как разрешение какое-то. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 11:47 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что за херню ты пишешь? Что значит другая краска - не ответ? А ты как ладовые портреты различаешь? Так речь о ладовой красках или о неких "других красках"? Ладовые портреты я различаю по отношению к тонике. Как известно это относительная краска. А о какой краске ты говоришь? Можешь не отвечать, теперь это риторический вопрос. > Классический ход гармонии I --> IV --> V --> I как раз и основан на игре тоникальностей: Игра тоникальностей - это сильно... Ну ладно, даже если бы в этом было дело - ты опять все напутал, смешивая ладовые функции (мелодические) отдельных звуков и гармонические функции аккордов. Да, звуки могут перетягивать на себя функцию тоники - в этом и есть сложность 17 -го упражнения. Но когда поешь мелодию в ладу (твой пример до-си-соль-ля - подразумевает обычный лад, а не целотон) , то функции не скачут как блохи. > Сергей, хватит такими фразами бросаться. Во-первых, я читал не всего Теплова, а то ,что читал, я понимаю. То ты говоришь, что не надо цитировать Теплова, потому что ты его читал, то говоришь, что читал не всего. Как я могу знать, что ты читал, а что нет?... > Почему Теплов разделяет ладовое чувство и чувство интералов, не знаю Он подробно аргументирует свою позицию. Я и говорю, ты читаешь не понимаешь. > Не пиши ерунды подобной, ты же преподаватель, а позволяешь себя такие вещи. Если на то пошло, ерунду тут пишешь ты в огромных количествах. Но дальше разговаривать с истеричкой и хамом желания нет. Желаю удачи. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 19:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Если на то пошло, ерунду тут пишешь ты в огромных количествах. >Но дальше разговаривать с истеричкой и хамом желания нет. >Желаю удачи. При всех моих истеричностях и хамстве у меня есть некоторые полезные качества, которых у тебя нету: 1. Смелость в выдвигании своих идей и если надо отступление от мнения авторитетов. ты же исключительно прячешься за авторитетами ,вечно ссылаясь на них. Я думаю, прочитай ты про АЛП или ЭЧО у Бережанского или Теплова, ты бы не задумываясь вперед меня начал ими оперировать, а так ты даже из-за своего эго ни разу не употребил АЛП или АЛЛП, намеренно подменив это константным портретом (сам не понимая, что такое константный портрет и из чего он складывается). Если Бережанский или Теплоов напишут, что для формирования АС надо жрать дерьмо, я на 100% уверен, что ты, не задумываясь, будешь следовать этому авторитетному совету . Ты даже не можешь решить, (или боишься), нужен тебе АС или нет, подменяя это каком-то расплывчатым понятием "развить хороший слух". Продолжай смотреть на дочку с настоящим АС, надеяться на чудо у себя и фрустрировать, что у тебя его нет, и главное, ничего не делать для его появления, не шевелить извилинами, продолжая слушать господина Б., кормящего обещаниями. 2.Способность к аналитическому мышлению. Ты бросаешься фактами, никогда сам их не анализируя должным образом, а вечно на кого-то ссылаясь. Видимо, ты просто не способен что-то анализировать или ты утратил эту способность за вечными ссылками на более умных людей. Молодец, продолжай меня высмеивать, это очень сильно тебя будет развивать . Кто ничего не делает, тот ничего и не получает, а критики - это особый сорт неудачников. 3. Способность отделять эмоции от сути дела. Да, я периодический истерю тут и хамлю, но ты же - самый настоящий тролль, из которого сочатся потоки дерьма при каждом удобном случае (хотя ты всегда вперед лезешь обвинять оппонента в троллинге), и еще периодический включаешь женоподобную х..ету при общении, при этом совершенно теряя суть дела. Мало того что ты ни хрена не понял в моей гипотезе (хотел, да не смог или не хотел, что еще хуже), ты еще что-то тут пытался мне возразить, вообще не понимая сути дела вообще. Да кто ты такой? Прошу в этой ветке больше вообще не писать, если намерен только троллить и снисходительно одобрять вещи, с которыми Ваше величество согласно. А как только Вы что-то не одобряете, начинается троллинг с потоками дерьма. Вот такая вот манера конструктивного общения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 20:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>2.Способность к аналитическому мышлению. На, Сергей, напоследок разбор твоих аргементов, может , это тебя чему-то да научит. >> Что за херню ты пишешь? Что значит другая краска - не ответ? А ты как ладовые портреты различаешь? >Так речь о ладовой красках или о неких "других красках" Я до этого неоднократно писал, что речь идет про ЭЧО. Если ты продолжаешь меня спрашивать, то либо ты вообще не вчитываешься в мои сообщения, либо не способен вынести с них информацию (проверь IQ), либо это троллинг. >А о какой краске ты говоришь? Можешь не отвечать, теперь это риторический вопрос. Женоподобное кокетство + троллинг >Игра тоникальностей - это сильно... Снисходительный тон с иронией >Ну ладно, даже если бы в этом было дело - Снисходительное одобрение Великого >ты опять все напутал, смешивая ладовые функции (мелодические) отдельных звуков и гармонические функции аккордов. А вот и оно самое: ты не способен дальше вникнуть в суть и понять общность мелодии и гармонии. Для того, чтобы понять суть, надо научиться играть с материалом, задавать себе всякие вопросы по нему: как? почему? а что если? и проч. Ты этого не делаешь, ограничиваясь бубнением когда-то там где-то зазубренных фактов: "ладовые функции (мелодические) отдельных звуков и гармонические функции аккордов"... Спроси себя: а что такое ладовые функции звуков? как они реализуются? что такое гармонические функции аккордов? как они реализуются? если какая-то общность в реализации первых и вторых? в чем различия? как они связаны с тоникальностью? как они связаны с ЛП? и еще 1000 вопросов ,которая по мере ответов на них будет открывать все больше мелочей. при этом ты сможешь видеть общность многих казалось бы различных на первый взгляд вещей. Просто ты никогда не задавался, видимо, этими вопросами (как и вообще большинство людей, которые глотаю то, что им вещают авторитеты, без должного анализа). >Он подробно аргументирует свою позицию. Я и говорю, ты читаешь не понимаешь. Что отличает меня от Теплова? Да, он музыкальный педагог, исследователь и проч. И всё. У Теплова было наверняка только одно: факты от опытов. ВСЁ!!! остальное - это его видение и трактовка этих фактов, он тоже может ошибаться в их трактовке. Я эти факты трактую по-другому. Я не могу подробно аргументировать свою позицию, потому что никто не хочет принимать участия в испытаниях моего курса, я один его испытываю, поэтому процесс идет медленно (в плане расширения аргументации). Ну и немного дерьма на меня, как обычно своей фразой "Я и говорю, ты читаешь не понимаешь." К сожалению, вынужден ее вернуть тебе, так как последние факты говорят обратное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.06.2013 07:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
У некоторых звуков отмечается постепенное затухание ЭЧО, после этого случайным образом в голове появляются новые картинки с теми же ЭЧО. В итоге у многих звуков уже по 2 картинки с ЭЧО, причем они обе дают одни и те же или очень сходные эмоции и чувства. Новая картинка мигом освежает ЭЧО. Из всего этого я прихожу к выводу, что со временем ЭЧО должен обрасти несколькими картинками и сформировать стойкую краску.Сегодня было ощущение, что пару раз звук узнавался именно по АЛП (ЭЧО), а не по АЛП (ПНТ) или по ЛП. Потом это ощущение пропало, оно было очень нестойким. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.06.2013 02:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В тест задании на хроматику делаю очень много секундовых ошибок. Каждый звук может потенциально оказаться в рамках пятизвучного полутовового кластера: например, звук фа - в составе мо-ми-фа-зу-со ,т.е. фа я могу спокойно перепутать с мо, ми, зу или со. Их схожесть объяснима только с позиции ПНТ. В тетстах на целотон секундовых ошибок меньше. Евгений, если ты делаешь секундовые ошибки, значит, АЛП (ПНТ) задействована в восприятии. То есть, когда ты работаешь по ЛП, то ошибиться сложно, так как краска ладовго портрета точно и однозначно определяет звук. Как только ты переключаешься на АЛП (ПНТ = ТИЗ + ТИИ + ТЗО) автоматически включается возможность ошибиться в рамках пятизвучного полутонового кластера. Я думаю, и АСники ошибаются, когда ЭЧО случайно подменяется ПНТ. При восприятии по ЭЧО ошибок быть вообще не должно!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.06.2013 20:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Давненько я не брал в руки шашек "Изначально слух ребенка развивается именно по абсолютному «направлению». Но, как бы это странно и парадоксально не прозвучало, как только ребенок начинает слушать музыку, прежде всего по радио, телевизору и в записи, его слух перестраивается на «относительное» восприятие. Мозгу гармоничные сочетания звуков (музыку) «легче» слышать, соотнося эти звуки между собой и «оценивая» интервалы между ними, а не вслушиваясь в то, как каждый из них звучит сам по себе . Вот мозг и начинает воспринимать соотношения, а абсолютную способность развивать прекращает за ненадобностью и невостребованностью ни в одном практическом применении в жизни. Абсолютный способ восприятия звука — это оценка и восприятие уникальных качеств отдельного звука, каждый звук как бы «абсолютен» сам по себе, и нет никакой системы в «абсолютных» качествах того или иного звука . Мозг создает соответствующие эталоны звучания. К ним относятся, как наиболее яркие, эталоны тембра как музыкальных инструментов прежде всего, так и всех звуков вообще. Тембры разных музыкальных инструментов сами по себе не имеют каких-либо взаимосвязей между собой. Каждый тембр сам по себе. То же самое и с окрасками звуков. Беда в том, что окраска звука выражена в гораздо меньшей степени, чем тембр, и мозг в детстве в большинстве случаев не успевает до конца такие эталоны сформировать, и начать выделять их на практике. А вот в музыке присутствует система : это взаимосвязи звуков между собой, и в интервалах, и в аккордах. И определенные закономерности в тональности, вспомните натуральные лады и принципы их строения. А также безусловное наличие различного рода тяготений, устоев и неустоев, опорных и неопорных ступеней, создающих напряжения, требующих, как правило, разрешений. И вся эта система строится, или даже не то, что строится сама по себе, а скорее мозгу удобно оценить ее и воспринять именно как музыку по разности в высотах основных тонов звуков и по гармоничности их сочетаний. Вот мозг и начинает развивать свои относительные способности в форме и относительного, и интервального, и ладового и прочих «видов» слуха. Согласитесь, что «понять» систему намного проще, чем не связанные между собой явления. Этому способствует весь логический склад ума человека, устанавливающего (на сознательном, а чаще на бессознательном уровне) причинно-следственные связи." Короче любые попытки изучать звуки в ладотональности и в любой другой взаимозависимости развивают ОС. Для развития АС надо "выйти" из рамок любой системы |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.06.2013 21:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Vovanych Здравствуй! Я тут на основе твоих наработок оформил курс и сейчас сам его прохожу. Обещал его испытать еще один человек. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.06.2013 22:34 |
|
|---|---|---|
|
Певченск•*°`*•-. Вокал•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-
|
Паша а ты умеешь петь ? , запись в студию , и все остальны тоже . | |
|
Динамическая медитация Ошо http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3452428 Эмоциональная свобода http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4566402 Распевки https://www.youtube.com/playlist?list=PLmPdxTZbR80YV9O9ZJcmjcEzcfAPoBQJL |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.06.2013 22:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша а ты умеешь петь ? , запись в студию , и все остальны тоже . Петь умею, но голос не поставлен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.06.2013 12:25 |
|
|---|---|---|
|
Певченск•*°`*•-. Вокал•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-
|
>>Паша а ты умеешь петь ? , запись в студию , и все остальны тоже . >Петь умею, но голос не поставлен. Ну ничё , давай как есть
|
|
|
Динамическая медитация Ошо http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3452428 Эмоциональная свобода http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4566402 Распевки https://www.youtube.com/playlist?list=PLmPdxTZbR80YV9O9ZJcmjcEzcfAPoBQJL |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.06.2013 18:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Vovanych: "Короче любые попытки изучать звуки в ладотональности и в любой другой взаимозависимости развивают ОС. Для развития АС надо "выйти" из рамок любой системы" Теплов Б.М.: «Системное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль». (Теплов Б. М., Борисова М. Н. Чувствительность к различению и сенсорная память // Вопросы психологии. - 1957. - № 1. - С. 66). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.06.2013 19:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Более того АС теснейшим образом взаимодействуект с другими способностями слуха (относительной, интервальной, ладлвой и пр) Именно это взаимодействие формирует "совершенный слух" Otto Abraham «Absolute tone consciousness and music». Originally published in Sammelbände des Internationalen Musikgesellschaft, Volume 8, pages 486-91, 1907, Berlin: «Я не говорил, что у музыкантов, владеющих абсолютным осознанием тона, отсутствует чувство интервала. Ровно до наоборот — я подчеркивал, что у таких музыкантов, «осознание интервалов все же более очевидно, чем абсолютность». Чувство консонанса интервалов, чувство слияния, оценки и назначения интервала не затрудненно, несмотря на суждения об абсолютных значениях тонов. Абсолютный слух и концепция интервалов в большинстве случаев поддерживают друг друга и только подкрепляют, при его (абсолютном слухе) отсутствии, неуверенную оценку». Но для развития абсолютной способности необходимо абстрагироваться от интервалов и вообще от любых взаимосвязей |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.06.2013 14:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Наверно сюда правильнее это перенести: >>Vovanych >Я сейчас при прослушивании звуков в своих упражнениях почти не вылезаю из картинок, которые ассоциированы с каждым звуком. Сначала это очень плохо получалось, но с каждым днем все легче... Иногда устаю, отвлекаюсь, чувствую - картинки потеряны, воспринимаю звуки по тембру, потом опять концентрируюсь и в голове снова появляются картинки, это как набор слайдов, очень сильное погружение в каждый звук... >И заметил одну вещь: как только в своих тестовых заданиях я начинаю напрягаться, сразу же включается тембровый слух и я воспринимаю звуки по тембру, при это запросто могу ошибаться на полтона или целый тон вверх или вниз из-за схожести тембров в этих пределах, но стоит только расслабиться и настроится на восприятие картинок, то соседние звуки просто невозможно становится перепутать ,потому что они настолько разные при таком восприятии... >>терминов мажорный/минорный вместо большой/малый определенным образом содействует развитию АС! >Не совсем понимаю ,в каком контексте их надо так использовать? Это в рамках общения на форуме объяснить сложно - в двух словах: психика человека устроена так, что когда он использует определенные смысловые термины, его мозг подсознательно нацеливается на восприятие соответствующих характеристик. В нашем случае термин большой/малый не говорит ничего о характере звучания интервала, а вот маж/мин - говорит и нацеливает на восприятие определенного оттенка (в данном случае наклонения) звучания. А мин/маж, чистые и тритон - это разные оттенки звучания и помогают в лучшей дифференциации звуков. По поводу картинок: так и должно быть. Процесс должен пройти ряд этапов: "Необходимо четко зафиксировать переходы от отдельных признаков (Задания № 2-3) к созданию комплексных образов (Задание № 4), наделению этих образов чувствами и эмоциями (Задание № 5), добавлению мажорно-минорных тяготений (Задание № 6). Следующий переход произойдет к окраске звука." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.06.2013 14:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>"Необходимо четко зафиксировать переходы от отдельных признаков (Задания № 2-3) к созданию комплексных образов (Задание № 4), наделению этих образов чувствами и эмоциями (Задание № 5), добавлению мажорно-минорных тяготений (Задание № 6). Следующий переход произойдет к окраске звука. Раньше при слушании звуков у меня иногда спонтанно возникали какие-то картинки, потом пропадали. Недели 2 назад я решил ускорить этот процесс и целенаправленно подобрал к 12 звукам 12 картинок (получилось как 12 фотографий из каких-то эпизодов моей жизни). И теперь при слышании звука я вспоминаю нужную картинку, пытаясь таким образом вызвать нужные чувства и эмоции. Видимо, я случайным образом оказался сейчас на 4-5 задании по твоей системе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.06.2013 14:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Правда, как таковых отдельных признаков я не проходил, так как это показалось мне слишком сложным и долгим (цвет, запах, плотность и проч.), хотя иногда какие-то цветовые ассоциации приходили (правда, они всегда были нестойкими и в разные дни одна и та же нота могла казаться разного цвета, поэтому я и отошел от этого). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.06.2013 15:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Ничего случайного я не вижу. По твоим постам за последние пару месяцев видно, что ты слушаешь "внутри" звука и пытаешься чувствовать звук: >>Паша > Я щас стараюсь от этого отходить, создаю максимально комфортные условия (один тембр, медленный темп) и не делаю акцент на количестве правильно угаданных звуков. Суть, по-моему, - не угадать как можно больше звуков, а получать кайф от работы с каждым звуков, не важно, верно он угадан или нет. Только такой подход и может развить АС. Вобще суть АС и основное его преимущество не в "угадывании" звуков, а в совершенно другом восприятии звуков в частности и музыки в целом. Я уверен, что очень скоро ты начнешь слышать именно окраску... и картинки забудутся! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.06.2013 20:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, я конкретно сбросил темп и работаю в диапазоне 15-30 звуков в минуту - это золотая середина, очень комфортно. В моих упражнениях (хотя ты настаиваешь только на прослушивании звуков без малейшего ладотонального контекста) я научился разделять хорошо вычленять аладовые портреты и погружаться в них, сознательно игнорируя ладовые портреты (звуковысотность, мотивы) - они есть, я их чувствую, но они не мешают мне. >Я уверен, что очень скоро ты начнешь слышать именно окраску... и картинки забудутся! Каждый день возникают еще новые картинки, картинки от сочетания звуков - т.е. что-то вроде картинки тональности, целый шквал доселе не испытываемых ощущений. И, главное, действительно сокращается время прохождения по цепочке: звук -> картинка -> эмоции и чувства Жду сокращения до вида: звук -> эмоции и чувства |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.06.2013 20:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Паш, прочитай, пожалуйста, еще раз мои вчерашние посты на предыдущей странице. Попробую другими словами: Все мы (за исключением тех, у кого АС развился до рабочего состояния в детстве) всю свою жизнь слушаем и сравниваем высоты и улавливаем и оцениваем мозгом различного рода взаимосвязи в музыке. Это удобно мозгу - воспринимать музыку как соотношения и определенную систему гармонии. Тем, кто занимаются музыкой, эти навыки быстренько укрепляют сначала в рамках сольфеджио, а потом и теории гармонии. А "абсолютная" окраска звуков (как ее не назови -ЛП, АЛП...) не имеет никаких взаимосвязей - ты, наверно, это уже почувствовал в своих "картинках". Для того, чтобы уловить эти окраски нужно на время (развития АС) абстрагироваться от привычного алгоритма восприятия музыки. Прослушивание любых гармонических последовательностей постоянно возвращает мозг к и без того многолетней практике. Я вообще рекомендую на первых порах ограничить просто прослушивание музыки и слушать звуки бессистемно. Когда практикуешься на своем инструменте, не играть (временно) гамм, арпеджио, мелодий и гармонических рисунков Когда реально играешь - стараться не вслушиваться в получающуюся мелодию. В некотором смысле высказывание " Чем меньше развит ОС (и любой другой) тем быстрее можно развить АС" - правильное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.06.2013 20:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Да насчет новых картинок и шквала - это хороший признак - окраски помимо присущих непосредственно звукам есть и октавные и интервальные и многоинтервальные (аккордные) Но это не привычное звучание интервала, а некое другое, формируемое окрасками вовлеченных звуков, а также суммами и разницами высот их основных тонов, да и обертонов. Именно все эти разноуровневые окраски и формируют "другой" принцип слышания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.06.2013 21:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Для того, чтобы уловить эти окраски нужно на время (развития АС) абстрагироваться от привычного алгоритма восприятия музыки. Прослушивание любых гармонических последовательностей постоянно возвращает мозг к и без того многолетней практике. Я вообще рекомендую на первых порах ограничить просто прослушивание музыки и слушать звуки бессистемно. Когда практикуешься на своем инструменте, не играть (временно) гамм, арпеджио, мелодий и гармонических рисунков Когда реально играешь - стараться не вслушиваться в получающуюся мелодию. В некотором смысле высказывание " Чем меньше развит ОС (и любой другой) тем быстрее можно развить АС" - правильное. У меня проблема ограничить слушание музыки - это вызывает негативные эмоции, ОС требует своего. Поэтому я нахожу компромисс и подкармливаю обоих - зарождающийся АС и имеющийся ОС. Это так здорово, наблюдать, индивидуальность звука не только самого по себе, но и когда он является какой-то ступенью и сравнивать, как при одной и той же ступени выглядят разные звуки. Мне лично это помогает лучше проникнуть в краску звука. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, кстати, хотя это и другая тема, но они сильно взаимосвязанны: использование "про себя" терминов мажорный/минорный вместо большой/малый определенным образом содействует развитию АС! Сегодня мне показалось, что я понял, о чем ты тут говорил: в моих упражнениях ладовые ступни могут придавать оттенок мажорности или минорности каждому звуку: при этом картинка, которую я представляю, не меняется, меняются лишь какие-то оттенки от светлых к более темным и наоборот в зависимости от мажорности или минорности, я это чувствовал и раньше, но сегодня твердо осознал. Это касается в первую очередь 3, 6 и 7 ступеней. 1, 2 и 4 ступени, хоть и одинаковы для мажора и минора, но тоже зависимости от лада (мажор или минор) чуть-чуть меняют оттенки. Про 5 не знаю, её у меня нету в упражнениях, но думаю, что и она тоже подвержена изменениям. И при этом каждый звук (независимо от ступени) может иметь 2 наклонения: мажорный или минорный. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 13:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И еще, мне кажется, что нейтрального наклонения нет (ни у звука, ни у ступени, ни у интервала (ч.1., ч.4, ч.5, ч.8, тритон), оно по умолчанию воспринимается как мажорное, так как любой звук по умолчанию ассоциируется с мажорным ладом вследствие обертонового состава. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Нейтральное наклонение есть! Предлагаю тебе пока просто поверить мне на слово. Но ты его достаточно скоро услышишь сам! Если я о нем начну сейчас писать, то вызову очередную бурю утверждений в том, что иду против "апробированной" и "утвержденной" веками теории музыки. Когда человек развивает свой слух до уровня совершенного (и наверно в этом коренное отличие "совершенного" от "абсолютного") он через слух понимает (наряду с еще целым рядом очень интересных вещей) что такоек мажор, и что такое минор, и что такое нейтральное наклонение. Просто если я сейчас начну описывать свою теорию минора - мажора, то в ответ услышу: "лучшие умы на протяжении последних 200-250 лет бьются и не могут толком объяснить что такое мажор и что такое минор, а тут пришел ### с горы и все нам объяснил." А объяснять на самом деле там и нечего - оно просто все слышно! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 15:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Нейтральное наклонение есть! Предлагаю тебе пока просто поверить мне на слово. Но ты его достаточно скоро услышишь сам! Если я о нем начну сейчас писать, то вызову очередную бурю утверждений в том, что иду против "апробированной" и "утвержденной" веками теории музыки. >Когда человек развивает свой слух до уровня совершенного (и наверно в этом коренное отличие "совершенного" от "абсолютного") он через слух понимает (наряду с еще целым рядом очень интересных вещей) что такоек мажор, и что такое минор, и что такое нейтральное наклонение. Просто если я сейчас начну описывать свою теорию минора - мажора, то в ответ услышу: "лучшие умы на протяжении последних 200-250 лет бьются и не могут толком объяснить что такое мажор и что такое минор, а тут пришел ### с горы и все нам объяснил." >А объяснять на самом деле там и нечего - оно просто все слышно! Напиши свою теорию мажора-минора, мне интересно узнать про нее подробно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 15:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Паш это страниц 50 упористым текстом | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 15:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паш это страниц 50 упористым текстом Ну, пиши тезисами, самую суть, без лишний деталей, это не должно занять много места. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 16:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Давай сначала посмотрим, что услышим на предыдущую порцию тезисов... об аккордах, интервалах, увеличенных/уменьшенных квартах/квинтах и теории музыки в целом... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 16:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Давай сначала посмотрим, что услышим на предыдущую порцию тезисов... об аккордах, интервалах, увеличенных/уменьшенных квартах/квинтах и теории музыки в целом... Проверь ради интереса свой АС и чистоту интонирования для синусов в крайних октавах (субконтр-, контр-, 4 и 5). Напиши о результатах. Еще скажи, как узнаются по АС имеющие тембр звуки субконтроктавы Там с 0:35 мужик начинает извлекать звуки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 16:58 |
|
|---|---|---|
|
|
В крайних октавах особых прорблем нет А вот что по этой ссылке: честно говоря, пока не понял, то ли там что-то с настройкой то ли с записью, короче воспринимаю эти звуки на 3/4 тона выше! - как среднее между полутоном и следующим тоном! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.06.2013 17:15 |
|
|---|---|---|
|
|
ни хрена не пойму с этими звуками - не на 3/4, а на 1 и 1/4 выше мне кажется....... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 11.06.2013 02:26 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Паша , ну как успехи в развитии АС? Есть прогресс?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 13.06.2013 07:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша , ну как успехи в развитии АС? Есть прогресс? Пока нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 15.06.2013 08:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
При восприятии синусоидальных звуков в большой и малой октавах обнаружилось очень много слуховых иллюзий: мозг то верно воспринимает звук, то с искажениями: например, синусовые до-ми в большой октавы слышатся как интервал ч.4 вместо б.3, а ми-соль - как б.2 вместо м.3... Если я настроюсь, эти иллюзии исчезают, но потом при снижении усилий иллюзии опять появляются... Навернякак, это одна из причин многих проблем, связанных с музыкальным слухом вообще. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.06.2013 13:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Продолжаю тему обилия звуковых иллюзий в большой октаве у синусоидальных звуков. Можете протестировать тебя несложным тестом: мелодически исполнять минорные или мажорные трезвучия последовательно от всех звуков большой октавы. Минорные трезвучия: до-миb-соль-миb-до реb-фаb-ляb-фаb-реb ре-фа-ля-фа-ре и т.п. Мажорные трезвучия: до-ми-соль-ми-до реb-фа-ляb-фа-реb ре-фа#-ля-фа#-ре и т.п. Иллюзия заключается в том, что очень часто минорное трезвучие слышится как мажорное, т.е. слух изначально настроен на мажорное трезвучие почему-то. Мажорное трезвучие всегда слышится как мажорное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.06.2013 11:17 |
|
|---|---|---|
|
|
>Иллюзия заключается в том, что очень часто минорное трезвучие слышится как мажорное, т.е. слух изначально настроен на мажорное трезвучие почему-то . Мажорное трезвучие всегда слышится как мажорное. Почему почему-то? Опыт многократно доказывает: обертоны никто не отменял. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.06.2013 12:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Почему почему-то? Опыт многократно доказывает: обертоны никто не отменял. Потому что я про синусоидальные безобертоновые звуки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.06.2013 13:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>слух изначально настроен на мажорное трезвучие почему-то. Мажорное трезвучие всегда слышится как мажорное. Тогда объясните Вашу фразу: слух изначально настроен на мажорное трезвучие почему-то. Мажорное трезвучие всегда слышится как мажорное. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.06.2013 13:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Тогда объясните Вашу фразу: слух изначально настроен на мажорное трезвучие почему-то. Мажорное трезвучие всегда слышится как мажорное. Ну, то что слух настроен, это действительно благодаря обертоновому ряду ,базово сознание настроена на мажорное трезвучие. Но тут восприятие игнорирует реальный звуковой состав, подменяя его иным... Это-то и странно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.06.2013 13:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Во всяком случае, в течение многих лет демонстрируя в классе пустую квинту , спрашиваю : какой аккорд по ощущению слышится. Еще никто не сказал, что минорный... | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.06.2013 14:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Во всяком случае, в течение многих лет демонстрируя в классе пустую квинту , спрашиваю : какой аккорд по ощущению слышится. Еще никто не сказал, что минорный... Нажимаю мелодически реb-фаb-ляb-фаb-реb синусоидальными звуками и СЛЫШУ реb-фа-ляb-фа-реb, Полутоновые иллюзии: ч.5 <-> тритон, м.6 <-> ч.5 и т.п. такое было неоднократно. И все именно синусоидальные звуки большой октавы. В контроктаве и малой октаве я никогда не нахожу подобных иллюзий. Но как толь я получше прислушаюсь или продублирую в октаву звуки большой октавы (например, возьму в малой октаве), иллюзия тотчас пропадает и все слышится правильно... Вообще, кстати, и во всех крайних октавах одна из самых частых иллюзий это: б.7 <-> ч.8, не понимаю даже, почему. Слушаю свои любимые синусоидальные октавные пятизвучия и в них часто есть ощущение , что вместо октав - большие септимы (хотя по биениям я понимаю , что звучат октавы)... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.07.2013 04:52 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
>Во всяком случае, в течение многих лет демонстрируя в классе пустую квинту , спрашиваю : какой аккорд по ощущению слышится. Еще никто не сказал, что минорный... Хмм, а я никогда так не пробовала - для меня это только интервал И слышится он именно как квинта, а не как основной и квинтовый тон мажорного или минорного трезвучия.То же самое с тритоном - слышится именно как тритон - предпочтений ув.кварте или ум. квинте не отдаю
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.07.2013 08:44 |
|
|---|---|---|
|
|
>Хмм, а я никогда так не пробовала - для меня это только интервал И слышится он именно как квинта, а не как основной и квинтовый тон мажорного или минорного трезвучия. Просьба была- выбрать ПО ОЩУЩЕНИЮ, а не по слуху. Ощущение- это подсознание, которое слышит обертоны, сознательно не улавливаемые. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.07.2013 17:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Квинта может восприниматься трезвучием благодаря апперцепции. Читаем (если недоступно :это ощущение на своем опыте ): |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.07.2013 19:10 |
|
|---|---|---|
|
|
>Квинта может восприниматься трезвучием благодаря апперцепции. >Читаем (если недоступно :это ощущение на своем опыте ): Думаю, речь идет именно о перцепции; поэтому требуется подстегнуть студентов... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.07.2013 19:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Еще одна попытка пристегнуть текст | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.07.2013 19:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Тогда так: "[Созвучие — вообще любое сочетание звуков в одновременности (в том числе двузвучия и неаккордовыё сочетания). Аккорд — не всякое созвучие, а такое, которое является представителем ладовой системы, а поэтому подчиняется акустическим закономерностям, поскольку они играют определенную роль в ладовом мышлении. Это подчинение выражается в том, что аккорд имеет определенное строение и свое место в ладу на тех или других его ступенях. Место его определяется прежде всего квинтовым сочетанием тонов — квинтовым остовом, который в силу акустических закономерностей заполняется терцовым интервалом, придающим аккорду ту или иную ладовую окраску. Поэтому аккорд в указанном понимании (как ладовое созвучие) образуется при сочетании не менее трех разных звуков, и основой его служит трезвучие именно в терцовой структуре (которая может наслаиваться, образуя септаккорды и нонаккорды).] Но в гармоническом мышлении представление об аккорде создается и при фактическом отсутствии некоторых его тонов. Так, при реальном звучании одного лишь квинтового остова возникает мысленное его терцовое заполнение , вследствие чего создается представление о неполном трезвучии — без уточнения его ладовой окраски (наклонения), но преимущественно о мажорном (по его основной акустической природе) , минорное же трезвучие диктуется самим ладом в данном музыкальном контексте. Интервал терции, особенно при октавном удвоении нижнего тона, воспринимается в музыке как неполное трезвучие с мысленным дополнением квинтового остова. Интервал септимы (особенно малой) создает представление о септаккорде (терцовое заполнение септового остова), уточняемое условиями данного лада. Во всем этом сказывается апперцепционность восприятия аккордов , которая проявляется и в том, что изолированное, в начале взятое трезвучие (и даже нижняя его терция) создает слуховую настройку на определенную ладотональность как ее гармоническая тоника." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.07.2013 19:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Ю.Тюлин "Краткий теоретический курс гармонии" | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.07.2013 22:04 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
Даешь павер-корды! | |
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.09.2013 17:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
При занятиях обнаружилась интересная вещь: разная степень легкости перехода с представления одного ЭЧО на другой. Например, звучит какая-то нота, я представляю ЭЧО (картинку), затем звучит другая, я должен успеть отключить этот ЭЧО и уже начать представлять другой ЭЧО. И тут я понял: чтобы любые переходы были свободные, все 12 ЭЧО должны быть объединены одним и тем же контекстом: это или место, или время, или ситуация какая-то. Так как у меня изначально 4 из 12 ЭЧО были связаны с дачей, я решил к остальным 8 звукам добавить новые ЭЧО, которые бы тоже были связаны с дачей. Сейчас у каждого звука в итоге по 3-4 ЭЧО, но при этом среди них есть по одному ЭЧО с место-временным контекстом: дача и ее окрестности + детство. Я думаю, это еще более упростит занятия и убыстрит прогресс. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.09.2013 17:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Эффект просто охрененный!!! Если раньше ощущалась некая разорванность, то теперь общность контекста еще ярче и выразительнее показывает различия ЭЧО, это все равно что сравнивать какие-то предметы при разном освещении и одинаковом освещении. Это еще более глубокое погружение в ноты, качественно новые ощущения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.09.2013 19:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В планах вообще разбить все ЭЧО по контекстам (минимум 12 штук в каждом): 1. Детство на даче 2. Экскурсия по СПб (виды) 3. Путешестия по Ленобласти + заграница (виды) 4. Детство видеоигры Это преследует несколько методических целей: 1. Увеличение количества ЭЧО к каждому звуку, что способствует сначала обогащению , а затем кристаллизации аладового портрета. 2. Возможность чередовать "пакеты" с ЭЧО, чтобы не было эффекты привыкания к одним и тем же ЭЧО и они не начинали надоедать (такое я замечал у себя), поэтому получается что одни и те же ЭЧО повторяются не каждый день, а раз в 4 дня. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.09.2013 07:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня обнаружил интересное явление: инерционность ЭЧО. Проявлялось так: один и тот же ЭЧО мог подходить разным звукам, что быть не должно. Я объясняю это явление переутомлением нервной системы с и пока что сильной континуальностью восприятия, не позволяющей быстро и свободно переключать внимание с ноты на ноту и успевать погрузиться в ноту. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.09.2013 22:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кроме того, я научился отличать тембральный портрет звука от истинного ЭЧО: они разные. Стоит отвлечься и в поисках ЭЧО мозг тут же начинает хвататься за тембр и тогда соседние ноты опять становятся похожими и начинаешь их путать, опять настроишься и появляется ЭЧО, по которому ноты же сильно не похожи друг на друга. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.10.2013 09:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Добавил в рацион упражнения на слушание кластеров по 2 минуты - 2 целотоновых и 1 хроматический: 1) до-ре-ми-зу-ло-цу 2) ту-мо-фа-со-ля-си 3) до-ту-ре-мо-ми-фа-зу-со-ло-ля-цу-си Цель упражнений: прокачать вертикальную дискретность и научиться представлять ЭЧО звука на фоне других звуков и уметь быстро переключаться с одного звука на другой. Целотоновые 6-звучные кластеры идут неплохо, а вот с хроматическим 12-звучным пока не очень, звуки сливаются в кашу, но зато когда я его натренирую, распознавать звуки в более простых созвучиях по АС в будущим не составит труда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.10.2013 20:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Примерно за неделю занятий с ноля у звуков формируются аладовые портреты, представленные в основном памятью на тембр (ПНТ). Когда для всех 12 звуков первой октавы они уже есть, нужно добавлять в упражнения звуки соседних октав. Я добавил к 12 звукам первой октавы 6 ближайших (зу, со, ло, ля, цу, си) из малой и 6 ближайших из второй (до, ту, ре, мо, ми, фа). Это добавило разнообразия (от звуков первой октавы я начал немного уставать) с одной стороны и помогло пойти дальше эволюции АЛП от ПНТ (который есть сейчас) до ЭЧО (который должен быть в финале) с другой стороны. Все портреты от первой октавы подошли для звуков малой и второй октавы (разумеется, сам ЭЧО, будучи на данном этапе связанным с тембром, а именно ТЗО, в других октавах будет иметь совсем чуть-чуть измененную окраску за счет иных ТЗО). После освоения этих новых 12 звуков я добавлю еще звуков, таким образом полностью охватит малую, первую и вторую октавы. Дальше все аналогично до субконтроктавы внизу и пятую наверху. Когда будут охвачены все 9 октав (а возможно, гораздо раньше) ТЗО выйдет из состава АЛП; в составе АЛП останется ТИЗ и ТИИ. К этому времени уже должен быть настоящий тембровозависимый пассивный АС. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 18.10.2013 17:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
После развития АС для звуков с независимыми названиями (НЗН) (хроморяд Белецкого) целесообразно для каждого звука проработать все возможные зависимые названия - диезные (ДЗН) и бемольные (БЗН). Диезное зависимое имя........Независимое имя........Бемольное зависимое имя си#............................................... .до......................................реbb си##/до#......................................ту.. .....................................реb до##.............................................. ре.....................................миbb ре#............................................... .мо.....................................миb/фаbb ре##.............................................. ми....................................фаb ми#............................................... фа.....................................сольbb ми##/фа#....................................зу.... ...................................сольb фа##.............................................с о.......................................ляbb соль#............................................л о......................................ляb соль##.........................................ля. ......................................сиbb ля#............................................... .цу.......................................сиb/доbb ля##.............................................с и.......................................доb При узнавании звуков по АС должна соблюдаться следующая последовательность: звук ---> независимое название ---> зависимое название, чтобы спокойно трактовать звуки в зависимости от контекста. Для этих целей я придумал специальные упражнения (когда уже будет настоящий АС): выбираю песни какие-то, записываю вокальные партии тремя вариантами - только независимыми названиями и два варианта со смешанными названиями (НЗН + ДЗН и НЗН + БЗН). После этого один день работаю с песнями с использованием НЗН и НЗН + ДЗН, а в другой день - НЗН и БЗН. И так дальше чередовать все песни через день. Я думаю, где-то через месяц такой работы мозг уже будет свободно купаться в правильном названии звуков в зависимости от контекста. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 18.10.2013 21:15 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Паша ,  
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.10.2013 12:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, фа### рулит)) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.10.2013 14:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, не в ту степь тебя потянуло Дубль диезы, бемоли ( и как выясняется тройные ) придумал человек для того чтобы обосновывать свои определенные теории в области гармонии. Впрочем как и все в области теории музыки, начиная от названия нот А звук существует сам по себе, вне зависимости от того, что о нем думает или как его описывает человек АС это естественное (природное) явление, воспринимающее такие же природные явления - звуковые волны. По поводу полутонов - ты когда глазами переход одного цвета в другой видишь, например, от красного к оранжевому, ты воспринимаешь как красный - алый - темно рыжий - светло рыжий - апельсиновый - оранжевый --- или что то в этом роде (у каждого свое) Тебе же не приходит в голову описать ото через RGB или CMYK? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.10.2013 15:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, не в ту степь тебя потянуло Все нормально, я понимаю, что делаю. У меня будет АС на ноты хроморяда Белецкого, это важно. Но для работа с традиционной нотацией все же надо натренировать мозг, чтобы он санчала вопринимал звук и назвал его по хроморяду, а потом в зависимости от контекста сразу же. Вот пример занятий. "В лесу родилась елочка" НЗН: до ля ля со ля фа до до до ля ля цу со до до ре ре цу цу ля со фа до ля ля со ля фа НЗН + БЗН: до ля ля со ля фа до до до ля ля сиb со до до ре ре сиb сиb ля со фа до ля ля со ля фа НЗН + ДЗН: си# со## со## фа## со## ми# ми# ми# си# со## со## ля# фа## си# си# до## до## ля# ля# со## фа## ми# си# со## со## фа## со## ми# Мозг, конечно, поначалу выносить будет, но зато потом зато свой эффект самый главный - привязка звука визуально к клавише . Цитирую Брайнина При освоении нотной грамоты традиционно выстраивается следующая коррелятивная цепочка: вижу ноту на нотном стане – называю её «по имени» – нахожу на инструменте – слышу (а это уже факультативно). Тогда как идеальная цепочка была бы такой: вижу ноту на нотном стане – предслышу – нахожу на инструменте – называю её «по имени» (что уже, в принципе, и необязательно). Так читают ноты те, кто выделяется игрой с листа, a prima vista, т.е. с первого взгляда. Звуковое пространство у таких музыкантов взаимнооднозначно коррелирует как с физическим пространством музыкального инструмента, так и с визуальным пространством нотного текста. У большинства же такая корреляция не складывается. таким образом это должно помочь и игре с листа в дальнейшем (с которой у меня пока очень туго). Отмечается прогресс в слышании обертонов: я могу слышать обертоны своего голоса (до 4-5 обертона). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.10.2013 15:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Иногда даже слышу до 7 обертона в своем голосе... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.10.2013 18:16 |
|
|---|---|---|
|
|
С Брайниным я безусловно согласен... но добавил бы, что эти 4 элемента могут и должны выстраиваться в разные цепочки: Когда Вы будете слушать звуки, старайтесь соединять четыре понятия: звук (само звучание), его название (нота), место извлечения на Вашем инструменте и расположение на нотном стане. Тем самым Вы заставите работать одновременно участки мозга, отвечающие за звук, речь, движения и зрительные ассоциации. Вполне вероятно, что впоследствии Вы сначала, услышав звук, «увидите» его расположение на Вашем инструменте или на нотном стане, и назвать его Вам уже не составит труда. Такое четырехмерное восприятие звука даст много практических положительных моментов: - услышав звук, Вы сразу знаете, как он называется, где его можно извлечь (повторить) на Вашем инструменте и как его можно записать — очень ценный навык, если Вы хотите на слух подобрать ту или иную мелодию, аккомпанемент; - представляя, как звучит та или иная нота, и как будет, или должна прозвучать следующая, Вы можете оценить, насколько это будет красиво и гармонично, и отлично знаете, где и как их записать — без такой способности в композиторской деятельности Вы будете обречены сначала проигрывать огромное количество комбинаций нот, прежде чем, определитесь, какая из них звучит наиболее подходяще; - увидев ту или иную ноту на нотном стане, Вы сразу будете знать как она звучит, и сможете, просто глядя в ноты, представить всю мелодию, а так же разовьете знание расположения нот на Вашем инструменте, что, безусловно, улучшит Вашу способность игры «с листа»; - представляя определенную клавишу клавиатуры или лад или участок грифа, Вы уже знаете, какой будет звук и, соответственно, впишется ли он в тональность — именно на этом и основана импровизация. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.10.2013 18:21 |
|
|---|---|---|
|
|
О предсышании: Вообще, я рекомендую всем музыкантам (может быть, кому-то я и не открываю большого секрета) при исполнении любого произведения, за какую-то долю секунды прежде чем Вы извлечете каждый очередной звук, представлять себе его звучание — такой прием поднимет Ваше исполнительское мастерство на небывалую высоту. Дело в том, что, представляя заранее, Вы имеете возможность, при необходимости, извлечь звук особым способом: сделав на нем акцент, чуть удлинив или укоротив звучание, чуть тише или громче, более или менее динамично, чуть завысить звук, «потянув» струну, добавить вибрато; одним словом, чтобы он прозвучал, как надо Вам (или как Вы хотите, или представляете). А если Вы уже извлекли звук и услышали, что надо было как-то его выделить, «переизвлечь» его Вы уже не сможете. Этим и отличается игра «маэстро» от «ремесленника». А для слушателя такой способ игры воспринимается как игра с «душой» или «сердцем». |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.10.2013 19:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Интересная информация, спасибо, приму к сведению. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.10.2013 20:07 |
|
|---|---|---|
|
|
>Интересная информация, спасибо, приму к сведению. Азбука исполнителя: исполнять на инструменте только те нуты , которые звучат в голове. Чем яснее и определеннее звучат ноты, тем точнее будет исполнение. Поэтому рекомендуется разучивать по нотам без инструмента. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.10.2013 09:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Наконец дошел до 5 октав в занятиях (большая, малая, 1, 2, 3). В заданиях звуки узнаются либо по ЛП, либо по АЛП (ПНТ). Мои 12 ЭЧО подходят ко всем звукам из любой октавы (как оказалось), что не может не радовать. Октава меняет как бы светлоту и лёгкость ЭЧО. Сейчас я на этапе пока что псевдоАС (ПсАС). Этот псевдоАС должен перейти в АС, когда я запомню по 5 тембров для каждого звука и ТЗО должен автоматически выйти из состава АЛП, там останется ТИИ + ТИЗ, но это уже и будет тебровозависимый пассивный АС (ПАС). Тут очень важный и принципиальный момент - переход: ПсАС (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) ----> ПАС (ТИЗ + ТИИ) Согласно данным Бережанского, очень многие методики по развитию АС на основе запоминания тембра, были провальны. Бердж и Гулыгина также не показали своей эффективности. Причина кроется в отсутствии перехода ПсАС в ПАС ,вероятно, за счет большой зацикленности на ТЗО и недостаточной акцентированности на общности звуков, т.е. ТИЗ + ТИИ. Если сместить акценты правильно, то переход должен осуществиться. Одна из причин, как мне кажется, - чрезмерное напряжение и страх ошибки: они не позволяют мозгу искать общность звуков, а заставляют лихорадочно вспоминать ТЗО и с его помощью в составе АПЛ (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) угадать звук... И когда человек радуется, что угадал много звуков правильно, то для мозга это сигнал еще больше закрепить подобный механизм восприятия. Сейчас в моих упражнениях в тестовых заданиях я делаю со стороны ужасные вещи - очень много ошибаюсь (до 80-85% звуков неверно определяю), пользуюсь ОС (угадываю звуки по интервалам), пользуюсь памятью на тембр каких-то звуков, которые уже запомнил, но самое главное, что есть при всем этом: 1. Нет напряжения, раздражения и страха ошибки. 2. Цепочка узнавания выглядит так: звук ---> не важно как узнается (АЛП (ПНТ), или ЛП, или вообще не узнается (тогда я тупо перебираю клавиши, пока не наткнусь на этот звук)) ---> найденный звук привязываю к его ЭЧО; при условии регулярности должна сформироваться ассоциативная связь: звук ---> ЭЧО, мимо промежуточного звена с узнаванием по АЛП или ЛП. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.10.2013 11:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
За последние дни заметил интересную вещь: при попытке представлять свои картинки для звуков (ЭЧО), частенько вместо четкой цельной картинки стали появляться расплывчатая картинка, но при этом возникали определенные эмоции и чувства очень четки, ассоциированные с нотой. То есть ,получается если на начальном этапе ЭЧО был представлен ЭЧ (эмоции, чувства) на 30% и О (образ - картинка, ассоциированная с этими эмоциями и чувствами) на 70%, то тут картинка стала отходить на задний план, т.е. ЭЧ - 70%, О - 30%. Я думаю, при самом АС должно быть так: ЭЧ 95-100%, О - 0-5%. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.10.2013 22:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Интересное наблюдение некоторые картинки в составе ЭЧО со временем становится сложно представлять, они как бы изживают себя, приходится подбирать свежие... У меня сейчас это ноты мо и зу, мо - так особенно. У некоторых нот появились намеки на достаточно определенные ЭЧО - это ноты ре, ми, фа, со, ло, ля. В общем, прогресс идет каждого звука индивидуально, что для меня пока не совсем ясно... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.10.2013 00:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Решил модернизировать хроморяд Белецкого для практичности - добавить 4 черным клавишам латинские буквенные обозначения (для удобстве обозначения гармонии). Итак, вот полная версия: До - C Ту - I Ре - D Мо - J Ми - E Фа - F Зу - K Со - G Ло - L Ля - A Цу - B (здесь под B подразумевается не си-бемоль конкретно, а просто черная клавиша) Си - H |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.10.2013 21:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
С сегодняшнего дня к упражнениям на диатонику и хроматику добавил по 2 упражнения на их смесь: тон-полутон и полутон-тон. 1. Тон-полутон - 12 смешанный блоков 1) до-ре-мо 2) ту-мо-ми и т.п. ................ 12) си-ту-ре Гармонии: ч.5 от каждой ноты (от средней ноты в блоке возможна ум.5) 2. Полутон-тон - 12 смешанный блоков 1) до-ту-мо 2) ту-ре-ми и т.п. ................ 12) си-до-ре Гармонии: ч.5 от каждой ноты (от средней ноты в блоке возможна ум.5) Таким образом, в каждом из 4 видов заданий кроме собственно формирования АС дополнительно прокачивается ОС: 1. Диатоника: гармония ч.5 от каждой ноты блока (возможна ум 5 от последней ноты блока) - прокачка ступеней ладов: - от первой ноты блока - фрагмент из и ладов народной музыки: ионийского, лидийского, миксолидийского - от средней ноты блока - фрагмент из натурального минора, гармонического мажора, мелодического мажора и ладов народной музыки: дорийского, миксолидийского, эолийского - от последней ноты блока - фрагмент из натурального минора, мелодического мажора и ладов народной музыки: фригийского, эолийского, локрийского (в случае с ум.5) 2. Хроматика: гармония ч.5 от ноты, который на 1.5 тона ниже первой ноты блока, и ч.5 от ноты, которая на 1 тон ниже первой ноты блока - прокачка аккордов - первая гармония с первой нотой блока - минор, со средней нотой блока - мажор, с последней нотой блока - sus4 - вторая гармония с первой нотой блока - sus2, со средней нотой блока - минор, с последней нотой блока - мажор 3. Смесь тон-полутон: гармония ч.5 от каждой ноты блока (возможна ум 5 от средней ноты блока) - прокачка ступеней ладов: - от первой ноты блока - фрагмент из минора и ладов народной музыки: дорийского, эолийского - от средней ноты блока - фрагмент из ладов народной музыки: фригийского, локрийского (в случае с ум.5) - от последней ноты блока - фрагмент из натурального мажора, мелодического минора и ладов народной музыки: ионийского, лидийского 4. Смесь полутон-тон: гармония ч.5 от каждой ноты блока (возможна ум 5 от первой ноты блока) - прокачка ступеней ладов: - от первой ноты блока - фрагмент из дважды гармонического мажора и ладов народной музыки: фригийского, локрийского (в случае с ум.5) - от средней ноты блока - фрагмент из натурального, гармонического и дважды гармонического мажора, гармонического и дважды гармонического минора и ладов народной музыки: ионийского, лидийского - от последней ноты блока - фрагмент из ладов народной музыки: дорийского, миксолидийского Сейчас пока краски ступеней ладов вносят разнообразие, помогая лучше чувствовать АЛП в составе различных АЛЛП. Когда сформируется АС, эти же все упражнения пойдут на реабилитацию ОС и нахождение баланса между АС и ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.10.2013 21:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В итоге теперь буду чередовать все варианты с 4 дневным циклом: 1й день: утром Д (Ф), вечером Х 2й день: утром С т-пт (Ф), вечером С пт-т (Ф) 3й день: утром Д (Л), вечером Х 4й день: утром С т-пт (Л), вечером С пт-т (Л) Д - упражнения на диатонику Х- упражненеия на хроматику С т-пт - упражнения на смесь тон-полутон С пт-т - упражнения на смесь полутон тон Ф - вариант с фригийским ладом Л - вариант с локрийским ладом Для новых С т-пт и С пт-т тест-задания использую из хроматики (12 нот 5 октав) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.10.2013 21:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
1. Диатоника: гармония ч.5 от каждой ноты блока (возможна ум 5 от последней ноты блока) - прокачка ступеней ладов: - от первой ноты блока - фрагмент из мажора и ладов народной музыки: ионийского, лидийского, миксолидийского* |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.10.2013 10:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Результат от проверки новых упражнений положительный. Единожды пропало ощущение минорности у III минорной ступени, вместо этого я просто услышал ЭЧО звука. С одной стороны, это обрадовало, с другой, тут же возникла тревога потерять после приобретения АС свой старый хороший ОС. Это еще раз показало, что глубоко в подсознании у меня оставалась тревога за свой ОС, с которой я попытался справиться, сказав себе: "Будь что будет. Пропадет ОС - разовью его по новой". Не исключено, что всякие разные страхи и тревоги такого рода могут служить блоками для формирования АС. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.10.2013 08:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вариант с локрийским ладом не прошел испытания ввиду лишних тяготений, возникающих из-за ум.5: начинают слышаться малый уменьшенный и уменьшенный септаккорды, уводящие слух вообще в другую степь. Кроме того, надо много концентрироваться, чтобы взять правильно гармонию. Локрийский лад отменяется. Поэтому цикл занятий - двухдневный. 1й день: утром Д, вечером Х 2й день: утром С п-пт, вечером С пт-т |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.10.2013 09:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Лучше будет 3х дневный цикл 1й день: утром Д, вечером Х 2й день: утром Д, вечером С т-пт 3й день: утром Д, вечером С пт-т Без диатоники никуда, все же. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.10.2013 10:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Окончательно убедился в существовании 3 феноменов: 1. Феномен угасания ЭЧО: со временем ЭЧО любого звука начинает истощаться. Это легко почувствовать: просто становится сложно представлять этот ЭЧО или он теряет свою былую яркость. Как только это происходит, надо подбирать новый свежий ЭЧО. Каждый новый ЭЧО надо калибровать: согласуется ли он с прежними ЭЧО для этого звука. 1. Зарождение ЭЧО 2. Работа с ЭЧО 3. Угасание ЭЧО С каждым новым ЭЧО все более и более кристаллизуется аладовый портрет звука, представленный эмоциями и чувствами (ЭЧ), кроме того, появляются намеки на цвет ноты, но пока очень слабые и нечеткие, вот и синестезия - цветной АС. Сейчас у каждого звука 4-6 ЭЧО. 2. Феномен истинного общего ЭЧО для нескольких звуков. Один и тот же образ (О) - картинка может соединяться с похожими эмоциями и чувствами (ЭЧ). Как ни странно, такие звуки находятся часто (если не всегда, хотя это пока я не выяснил) в кварто-квинтовом соотношении (видимо, связано с общими обертонами). Пример: звуки ре, ля и ми я проверял таким образом и одна картинка могла всем им подходить; разумеется, при этом сама картинка немного меняла краску, ибо ЭЧ хоть и похожие, но не одинаковые. 3. Феномен ложного общего ЭЧО для нескольких звуков. Ситуация внешне похожая на предыдущую, однако в корне причины ее совсем другие. Причина этой ситуации - переутомление, напряжение в нервной системе. При таком раскладе один и тот же ЭЧО может подойти вообще всем звукам - это первое отличие, а так же не ощущения погружения в звук, чувствуется блок внутри - это второе отличие от феномена истинного общего ЭЧО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.11.2013 20:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Уже достаточно неплохо ощущаются особенности каждого звука, однако несмотря на это угадывание звуков в тест-заданиях по ЭЧО пока очень маленькое - где-то 3-5%... (звуки первой - реже малой и второй октав). Добавил обобщающее упражнение по слушанию 108 звуков (С0- H8) - должно помочь укрепить ЭЧО. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.11.2013 13:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Открыл для себя один тест, позволяющий понять, что пора менять ЭЧО: это либо нечеткость ЭЧО и отсутствие легкости при его представление (об это я уже некогда писал), либо появление внутри тервоги, напряжения или негатива по отношению к звуку, это то ,ючт оя осознал сегодня. Тут же заменил некоторые ЭЧО на новые и все опять стало приятно, спокойно и позитивно. При работе с каждым новым ЭЧО внутри ощущается рывок,продвижение вперед, можно также сравнить с разрастание дерева, когда появляется все больше корней и веток. У каждого звука ясно стали очерчиваться несколько видов ЭЧО. 1. По наклонению: - мажорные - минорные Нейтральные ЭЧО, про которые писал Вованыч, я пока не ощущаю (или, возможно, не понимаю, что их ощущаю) 2. По контексту: - дача и/или детство - виды СПб - виды пригороды ЛО - виды заграница - фрагменты видеогр Сегодня с утра была небольшая позитивная вещь: представил ЭЧО сначала фа, потом со, ну и зу. Решил спеть по ЭЧО ноту зу, спел. Проверил - абсолютно точно, попал в ноту зу. Это можно считать зачатками активного АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.11.2013 14:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я проверял ЭЧО на синусоидальных звуках от С0 до H8 - всё подходит, если настроиться как следует; если плохо настроиться, то вообще ничего не ощущается. Еще одна интересная вещь: начали всллывать какие-то отголоски Аудио-курса Бережансокго: нота фа единожды дала какое-то ощущения тяготения вниз (как такового тяготения к ноте до по типу фа-ми-ре-до или к еще какой другой ноте не ощущалось, просто ощущалось направление вниз); кроме того нота зу единожды выдала попевку фа#-со-до из аудио-курса, тоже не понятно с чего вдруг. Видимо, в голове идет интеграция с кусками АЛП из АЛЛП аудио-курса. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.11.2013 11:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Некоторый прогресс в слышании вообще: я стал слышать хорошо первые 3 обертона у звуков большой октавы, при всем том, что основной тон (первую гармонику) там мне пока расслышать сложно, но скоро и она будет отлично представляться и слышаться. Иногда синусоидальный звук 4 октавы кажется ниже, чем тот же синусоидальный звук 3 октавы, почему - не могу понять, думаю, со временем это также должно исчезнуть. Я понял причину своих полутоновых ошибок в интонировании синусоидальных звуков, она оказалась на редкость проста: неверное натяжение связок, видимо, по причине блока где-то в голове, который искажает точное восприятия частоты звука и/или пропускание его от уха до связок. С каждым днем становится все лучше и лучше слышно синусоидальные звуки. Вообще, всем бы рекомендовал проверить свой слух и систему "слух-голос" с помощью теста: интонирование синусоидальных звуков от С0 до H8. Все чаще приходится менять ЭЧО, видимо, из-за того, что каждый АЛП уже на пути более тонкой огранки, требующем как можно больше ЭЧО для поиска самого общего компонента среди них. Окончательно убедился в существовании: кварто-квинтого родства и опосредованно через него секундо-септимого. до со ре ля ми си зу ту ло мо цу фа Каждые 3 соседних звука имеют между собой нечто общее, поэтому каждый звук имеет общее еще с 4 звуками (например, до с цу, фа, со, ре). Вопрос терце-секстового родства пока остается открытым. По мере занятий, как я уже писал, в голове уже есть 12 АЛП (уже ЭЧОшных, не ПНТшных), однако пока эти АЛП нечеткие, размытые, но при занятиях я все же заметил одну вещь: если успеть настроиться на этот АЛП, то наступает еще большее погружение в звук, нежели раньше, ощущаешь АЛП еще сильнее. При занятиях с песнями теперь я могу услышать ОСный портрет песни (что могут в принципе все люди - последовательность мотивов), ну и самое важное - намек на АСный портрет песни - это как портфолио из фотографий с ЭЧО звуков, которые сменяются друг за другом, но в целом оставляют послевкусие). Жду наступления того момента, когда песня при транспозиции начнет вызвать дискомфорт или в идеале не узнаваться вообще, это верный признак формирования АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.11.2013 12:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Каждые 3 соседних звука имеют между собой нечто общее, поэтому каждый звук имеет общее еще с 4 звуками (например, до с цу, фа, со, ре). Как ни странно, но именно такое сочетание звуков дает пентатонику, которую отличает от остальных ладов свобода в импровизации, ощущение легкости, полетности, бесконечности. Кроме того, кварт-, квинт-, sus2-, sus4-, add2-, madd4-, add2add4no3-, - и другие аккорды, обладающие схожими с пентатоникой характеристиками, также целиком и полностью строятся из этих нот. цу-фа-до-со-ре - квинтаккорд ре-со-до-фа-цу - квартаккорд до-ре-со - Csus2-аккорд фа-цу-до - Fsus4-аккорд цу-до-ре - Badd2-аккорд со-цу-до - Gmadd4-аккорд до-ре-фа-со - Cadd2add4no3-аккорд, фа-со-цу-до - Fadd2add4no3 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.11.2013 12:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Как ни странно, но именно такое сочетание звуков дает пентатонику, которую отличает от остальных ладов свобода в импровизации, ощущение легкости, полетности, бесконечности. >Кроме того, кварт-, квинт-, sus2-, sus4-, add2-, madd4-, add2add4no3-, - и другие аккорды, обладающие схожими с пентатоникой характеристиками, также целиком и полностью строятся из этих нот. >цу-фа-до-со-ре - квинтаккорд >ре-со-до-фа-цу - квартаккорд >до-ре-со - Csus2-аккорд >фа-цу-до - Fsus4-аккорд >цу-до-ре - Badd2-аккорд >со-цу-до - Gmadd4-аккорд >до-ре-фа-со - Cadd2add4no3-аккорд, фа-со-цу-до - Fadd2add4no3 Интересные наблюдения: 1. Полного мажорного или минорного аккорда (с квинтой) без выкидывание центральной связующей ноты до получить нельзя! со-цу-ре - Gm цу-ре-фа - B 2. Имеет место обратный порядок чередования терций (со-цу-ре-фа) в противовес обертоновому ряду ноты "до" (до-ми-со-цу): со-цу-ре-фа: со-цу-ре - Gm, цу-ре-фа - B, суммарно - со-цу-ре-фа - Gm7 до-ми-со-цу: до-ми-со - C, ми-со-цу - Em, суммарно - до-ми-со-цу - C7 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.11.2013 13:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>2. Имеет место обратный порядок чередования терций (со-цу-ре-фа) в противовес обертоновому ряду ноты "до" (до-ми-со-цу): >со-цу-ре-фа: со-цу-ре - Gm, цу-ре-фа - B, суммарно - со-цу-ре-фа - Gm7 Это доминанта к до. Конечная нота является уже основанием для субдоминанте к до. Таким образом, охватывается вся классическая гармония - TSD. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.11.2013 10:06 |
|
|---|---|---|
|
москва березовая кора 
|
Паша , ты тихо сам с собой? | |
|
УХО ГОРЛО НОС
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.11.2013 17:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша , ты тихо сам с собой? Ага, только не очень тихо |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2013 16:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, ты по какому курсу занимаешься? или сам упражнения себе составляешь уже? Скажите, есть тут кто-то, кто добросовестно прошел все упражнения курса Бережанского? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2013 04:10 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
>>Паша , ты тихо сам с собой? >Ага, только не очень тихо ну и не всегда сам с собой 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2013 06:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, ты по какому курсу занимаешься? или сам упражнения себе составляешь уже? По своему собственному. Мне Бережанский не подошёл. >Скажите, есть тут кто-то, кто добросовестно прошел все упражнения курса Бережанского? Сергей и Евгений с ветки "Методика Бережанского..." Хотя. если ты их так спросишь, они начнут говорить, что, дескать, они не совсем добросовестно его проходили, поэтому до сих пор у них нет результата))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2013 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>Мне Бережанский не подошёл. а почему? сильно сложно? надеюсь на честный ответ >они не совсем добросовестно его проходили хм, ну вот я например регулярно устраиваю себе экзамен, включаю упражнение и работаю пока не запишу на диктофон выполнение самого быстрого темпа не успокоюсь. я так понимаю они проходили не так, то есть они не могут спеть все ноты с последних упражнений, ну там где разные тембры проходятся я вот 25 оканчиваю уже (а это почти половина курса), занимаюсь сутками напролет в прямом смысле, благо работа позволяет |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2013 20:05 |
|
|---|---|---|
|
|
считаю что у меня склонность к абсолютному. по интервалам я нормально ориентироваться не умею) да и в музыкалке не учился. да и музыкой раньше вообще не занимался. дошел до 25 упражнения вот за пол года примерно. не знаю, прошел ли кто-то этот аудиокурс, т.к. он требует титанических усилий, что и естественно, чтоб добиться результатов. но если такие люди есть, то не удивлюсь если они не афишируют свои достижения, ведь зачем лишний раз говорить о происхождении абсолютного слуха, все равно чтобы достичь результата нужно приложить титанические усилия, и далеко не каждый на это готов (да и вообще может на это найти время и силы), даже если ему показать тех кто добросовестно прошел курс и добился результатов. а Профессора можно поблагодарить и анонимно
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 00:00 |
|
|---|---|---|
|
|
кстати, мне легче сказать что это за нота чем какая октава
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 02:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Мне Бережанский не подошёл. >а почему? сильно сложно? надеюсь на честный ответ Тут не все так просто. Есть хороший временной критерий - от 4 месяцев до 1 года. Если за это время АС не появился, то, скорее всего, аудио-курс человеку не подходит, и формирование Ас может затянуться на многие годы или вообще АС никогда не будет. Если хочешь более подробно узнать мои размышления, почитай эту ветку с декабря прошлого года, читать не так много, зато там вся подробно изложено. >хм, ну вот я например регулярно устраиваю себе экзамен, включаю упражнение и работаю пока не запишу на диктофон выполнение самого быстрого темпа не успокоюсь. я так понимаю они проходили не так, то есть они не могут спеть все ноты с последних упражнений, ну там где разные тембры проходятся Я, возможно, напишу ужасные вещи, но: 1. Быстрый темп блокирует развитие АС. 2. Излишняя строгость и фанатичность в плане стремления к 100% узнаванию блокирует АС. Если у человека есть АС уже после первой части на все или хотя бы какие-то ноты первой октавы, то эти 2 вещи будут в помощь наоборот, так как развитие АС уже пошло. Если после первой части Ас нету ни на одну ноты, они будут тормозить наоборот. Вот такой парадокс. А проверить наличие АС несложно: если узнаешь хоть какие-то ноты первой октавы в реальной музыке и не в до мажоре, то это АС, если нет, то это псевдоАС, работающий только в условиях аудио-курса и только в до мажоре. >считаю что у меня склонность к абсолютному Она есть у каждого человека, который не глухой с медицинской точки зрения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 11:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
test >Скажите, есть тут кто-то, кто добросовестно прошел все упражнения курса Бережанского? ИМХО Чем больше занимаюсь, тем больше убеждаюсь в верности предлагаемого метода,а также гипотезы, стоящей за ней. Полностью еще не прошел. На сегодняшний день в различных генераторах (включая, например, ) способен узнавать все звуки (до 5 октав). Узнавание доходит до 70-90%. В общем-то, это АС. Успехи есть в узнавании других тембров в генераторах. Например, скрипки. Конечно, еще пилить и пилить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 12:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>В общем-то, это АС. А почему так неуверенно? Ты узнаешь звуки реальной музыки, хоть какие-нибудь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 14:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>А почему так неуверенно? Ты узнаешь звуки реальной музыки, хоть какие-нибудь? Пока еще нет. Собственно, я даже еще не тренировался на реальной музыке. Но то, что получается на генераторах сейчас, раньше казалось фантастикой и недостижимой мечтой - слух просто слетал. Паша, у детей выявляют АС на реальной музыке что ли? В общем, у меня сейчас какая-то стадия пассивного АС. Просто я сейчас пробую в генераторах и др. тембры и вижу, какие изменения произошли за время тренировок. В общем, в тренировках есть смысл, и они дают результаты. А в реальной музыке по любому нужна будет тренировка специальная. Просто я пока реальной не занимаюсь.)) Я же любитель и занят по горло работой и др. проблема. Нет возможности все время отдавать музыке. Конечно, когда будет в реальной мызыке получаться, то тогда я уже буду уверен на все 100)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 15:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Пока еще нет. Собственно, я даже еще не тренировался на реальной музыке. Я к чему все этого говорю: узнавание по АС - процесс спонтанный, не требующий практический никаких усилий. То есть ты узнаешь ноты помимо своей воли!!! Попробуй такую штуку: делая упражнение свое, отвлекись на какое-то время, задумайся о чем-нибудь, пропусти 10-20 нот, поиграй гармонии из не домажорных далеких тональностей, а потом просто сиди и слушай ноты фоном, не стараясь их узнавать вообще. Если при этом без концентрации на нотах в голову помимо твоей воли начнут влезать названия нот, то ты и правда уже очень и очень близок к АС. Еще можешь попробовать назвать звуки намеренно неправильно, как придется и следи за своими ощущениями: если возникает сильный дискомфорт, то это тоже признак близости АС или уже имеющегося слабенького АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
У меня пока нету АС даже на ноты задроченной первой октавы, но есть уже основательный псевдоАС и более или менее четкие образы 12 звуков... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 18:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Попробуй погонять здесь 3 минуты в двух октавах со всеми нотами (там настраивается) без предварительной настройки. Какой у тебя будет результат? Интересно просто на каком ты сейчас уровне. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 18:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Попробуй погонять здесь 3 минуты в двух октавах со всеми нотами (там настраивается) без >предварительной настройки. Какой у тебя будет результат? Интересно просто на каком ты >сейчас уровне. Результат - 0, потому что АС нету. Хотя формально я узнал все же некоторые ноты по тембру, некоторые ноты по интервалу с предыдущей известной нотой я не считаю это за результат. Я не ощутил тех ЭЧО, которые чувствую при своих занятиях, а раз их нет, значит узнавание идет не по ЭЧО, а по ПНТ (память на тембр), и это все у меня псевдоАС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 18:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я даже так скажу: как только ставится такая задача - угадать ноты, мой мозг сразу начинает напрягаться, тут же блокируется погружение в звук и мозг лихорадочно хватается за все, что можно: тембр, интервалы... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 19:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Результат - 0, потому что АС нету. У меня 90% узнавание. И такие же похожие результаты (даже если 5 октав) в других генераторах. Кстати, звуки как бы сами узнаются. Может все же тебе вернуться к методике Бережанского? Причем советую первое время никакие генераторы не использовать - чисто по дискам. Я тут сломал ногу в октябре и две недели в больнице провалялся. Слушал по плееру диски по методике. Возвращаюсь домой, пробую генератор - оппа, результаты стали значительно лучше... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 19:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Может все же тебе вернуться к методике Бережанского? Исключено. Я уверен, что по крайней мере мне она точно не подходит, я застряну. Я повторюсь, несмотря на то ,что пока занимался по методике, результаты у меня были лучше в плане количества узнаваний, качество ощущений от звука по сравнению с нынешним - небо и земля, звука приобрели яркую индивидуальнсоть. Осталось лишь научить мозг ее воспринимать при слушании музыки, и вуаля - АС, здравствуй. Сейчас пока мозг еще медленно отучивается от старого ОСного типа восприятия и упрочняет АЛП звуков (на это и уходят месяцы), ибо для того, чтобы прочувствовать АЛП - надо всего 5 минут, а чтобы его закрепить и кристаллизовать - месяцы. Евгений, попробуй ради интереса, хотя бы 10 минут поискать образу для 2-3 звуков, слушая от 1 до 7 обертонов, а затем фиксируясть на 2,3.и 4 обертонах каждого из эти звуков, расслабиться и дать картинку - ЭЧО. Мне интересно твои впечатления и ощущения от этого. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Осталось лишь научить мозг ее воспринимать при слушании музыки, и вуаля - АС, здравствуй. Ага. Люди лет 100 подобное делают и ничего не получается. Конечно, может у тебя и получится. Надеюсь, за вменяемое время. >слушая от 1 до 7 обертонов, а затем фиксируясть на 2,3.и 4 обертонах каждого Я никогда не занимался слушанием и вычлением обертонов. Так что извини. А образы звуков у меня и так есть. Но как-то затруднительно их описать. Их только прочувствовать можно. И с течением времени, они,конечно, становятся ярче и четче. >звука приобрели яркую индивидуальнсоть. Да если бы ты продолжил заниматься по Б. то они тоже стали бы индивидуальными и ярче. у меня же тоже стали гораздо ярче, чем были в начале. индивидуальность - это хорошо, но это явно мало. Лично я считаю, что интериоризация процесса узнавания еще важнее, но добиться короткой скорости реакции сложно. Уверен, что при этом происходит перестройка на уровне нейронов мозга самого процесса узнавания. Наверняка образуются какие-нибудь устойчивые структуры в мозге, которые участвуют в процессе распознавания звуков параллельно обычном процессу ОС. Яркие образы - это лишь часть процесса... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>слушая от 1 до 7 обертонов, а затем фиксируясть на 2,3.и 4 обертонах каждого Скорее, это имеет смысл для тренировки селективного слуха. Может понадобиться для совершенствования АС и ОС. Но вряд ли это поможет развить АС. ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще добавлю, что по моим наблюдениям над собой, часто при переутомлении идет конкретный блок на ЭЧО: я слушаю звук, представляю картинку, а эмоций и чувств нету , ну нету и все, как бы сильно не хотелось, тогда я понимаю - надо передохнуть, дальше заниматься бесполезно. Беру паузу, минут 10 расслабляюсь, снова сажусь - опа, все опять нормально. При занятиях по Бережаскому я мог всегда и везде заниматься, переутомление не влило на результат никак. Этот момент меня очень сильно заставляет задуматься... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ага. Люди лет 100 подобное делают и ничего не получается. Конечно, может у тебя и получится. Надеюсь, за вменяемое время. А вот тут не совсем так: пытаются запомнить именно высоту и тембр - ПНТ (память на тембр), а не сам эмоционально-чувственный образ (ЭЧО)!!! Это подмена понятий, я об этом писал неоднократно. Я занимаюсь уже 2 месяца регулярно (до этого очень нерегулярно), и то тяжело удерживать ЭЧО, все время мозг хочет по привычке перейти на ПНТ!!!! Еще я написал про переутомление, вызывающее блокировку ЭЧО. Этого ведь никто не отслеживает. ПНТ и ЭЧО - разные вещи. >Да если бы ты продолжил заниматься по Б. то они тоже стали бы индивидуальными и ярче. у меня же тоже стали гораздо ярче, чем были в начале. >индивидуальность - это хорошо, но это явно мало. Максимальная яркость была достигнута по окончании 1 части, во 2 части она ничуть не изменилась. Яркость пошла нарастать, когда я последовал советам Вованыча про обертоны (до этого я сам бился и перепробовал очень много). Теперешняя краска звуков совпадает с той, которая смогла сформироваться под влиянием аудио-курса, но она гораздо ярче и объемнее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Скорее, это имеет смысл для тренировки селективного слуха. Может понадобиться для совершенствования АС и ОС. Но вряд ли это поможет развить АС. ИМХО. Да, ты прав про селективность. Но упускаешь из виду один момент: когда ты начинаешь слушать звук дискретно (по основной тон + обертоны) вместо континуального слушания (звук целиком), происходят следующие вещи: 1) исчезает высота и тембр у звука (при занятиях по Бережанскому высота всегда ощущалась, тембр тоже ) 2) звук как бы распадается на молекулы - ты видишь что он не статичный, а очень динамичный; аналогия примерно такая издалека рой пчел - как неподвижное пятно, в по мере приближения видишь, что пятно состоит из множества подвижных отдельных пчел, пятна как цельного объекта нет (при занятиях по Бережанскому (да и вообще по большому счету еще до Бережанского, вообще всю жизнь до начала слушания обертонов) звук ощущался как статичный , динамики не было) 3) ты оказываешься внутри звука (при занятиях по Бережаснкому было скорее ощущение, что ты снаружи звука) Это чисто мои ощущения, я их не выдумал. Поэтому я и делаю вывод, что аудио-курс мне лично не подходит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Ага. Люди лет 100 подобное делают и ничего не получается. Конечно, может у тебя и получится. Надеюсь, за вменяемое время. >А вот тут не совсем так: пытаются запомнить именно высоту и тембр - ПНТ (память на тембр), а не сам эмоционально-чувственный образ (ЭЧО)!!! Это подмена понятий, я об этом писал неоднократно. Я занимаюсь уже 2 месяца регулярно (до этого очень нерегулярно), и то тяжело удерживать ЭЧО, все время мозг хочет по привычке перейти на ПНТ!!!! Еще я написал про переутомление, вызывающее блокировку ЭЧО. Этого ведь никто не отслеживает. ПНТ и ЭЧО - разные вещи. И не надо забывать про эволюцию АЛП (аладового портрета): Состав АЛП: ТИЗ + ТИИ + ТЗО ---> ТИЗ + ТИИ ---> ТИЗ ---> ВЗ Суть АЛП:......ПНТ---------------------->ЭЧО----------- -------------------- Тип слуха:......ПсАС--------------------->ПАС--------- ------------>ААС-- ТИЗ - это составляющая тембра, которая сознает ощущение портрета звука (по моим предположениям, это основной тон и первые 2-3 обертона) ТИИ - это составляющая тембра, которая позволяет определить инструмент, на котором издается звук. ТЗО - это составляющая тембра, которая в конкретной октаве придает звуку какую-то краску. ВЗ - высота звука ПсАС - псевдоАС ПАС - пассивный АС ААС - активный АС Более 100 лет люди застревали на стадии ПсАС с АЛП в виде ПНТ и при состава ТИЗ + ТИИ + ТЗО, вот и ответ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тембр звука можно представить как сумму: тембр, идентифицирующий звук (ТИЗ) + тембр, идентифицирующий инструмент (ТИИ) + тембр, зависящий от октавы (ТЗО).* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Максимальная яркость была достигнута по окончании 1 части, во 2 части она ничуть не изменилась. А с чего ты решил, что так бы все и осталось? По своему опыту знаю, что усиливается яркость и сила. Ты ,кстати, на определенном этапе увлекся сверхбыстрыми темпами, игнорирую предупреждения в методике. Вполне возможно, что этот фактор и сыграл на отсуствии эволюции в яркости. Так что подумай. Ты все время пытаешься оперировать понятиями из акустики. Акустика - великая вещь. Но ты забываешь почему-то про процессы, которые происходят в голове. Они не обязаны описываться только в понятияъ акустики. Например, интериоризация в гипотезе Б. - это выход за рамки понимания в терминах акустики, за рамки обычного понимания процесса узнавания, которое обычно тем или иным способ пытаются привязать к понятиям из акустики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
По методике же Бережаснкого должно быть примерно так: 1) как предполагает сам Бережаснкий (с некоторыми дополнениями от мня) - в составе конечного интериоризированного портрета есть ЛП: Состав АЛЛП: АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) + ЛП до мажора ---> АЛП (ТИЗ + ТИИ) + ЛП до мажора ---> АЛП (ТИЗ) + ЛП до мажора --->АЛП (ВЗ) + ЛП до мажора Суть АЛЛП:.... ПНАЛЛП (экстриоризированный АЛЛП) -----> ЭЧО от АЛЛП (интрерироризированный АЛЛП)--------------------------------------------- ---------------------- Тип слуха:.......ПсАС--------------------------------- --------------------->ПАС------------------------- -------------------------------------------------- ------------->ААС--------------------------------- 2) как предполагаю я - в составе конечного интериоризированного портрета нет ЛП; ЛП играет вспомогательную роль на первом этапе в составе АЛЛП, дальше остается и интериоризируется чистый АЛП: Состав АЛЛП или АЛП: АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) + ЛП до мажора ---> АЛП (ТИЗ + ТИИ) ---> АЛП (ТИЗ) --->АЛП (ВЗ) Суть АЛЛП или АЛП:......ПНАЛЛП (ПНТ + ПНЛП)---------------------------> ЭЧО от АЛП--------------------------------------------- Тип слуха:.........................ПсАС--------------- --------------------------------------> ПАС--------------------------------------->ААС---- ----- Ладовый портрет (ЛП) - портрет ступени в ладу. Аладоый портрет (АЛП) - портрет звука вне какого-либо лада. Смешанный или аладового-ладовый портрет (СП или АЛЛП) - портрет звука в ладу. Портрет звука в ладу всегда смешанный, так как складывается из портрета ступени, которой является данный звук, и портрета самого звука. ПНАЛЛП - память на АЛЛП ПНЛП - память на ЛП |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Обрати внимание, как Бережанский пришел к своей методике и гипотезе. Он обратил внимание (хотя это сделал еще до него, но не важно для сути) на характерную особенность абсолютников - высокая скорость распознавания. Т.е. ты даешь абсолютнику темп 160, и он узнает, т.е. время распознавания < 0.4 секунды, т.е. мгновенно. Таким образом, абсолютник как бы не успевает понять, как у него происходит само узнавание. Далее Бережанский вспоминает про интериоризацию из психологии. Некоторые соображения про ладовый слух и моноладотональность, и, вуаля, гипотеза готова. Далее некоторые эксперименты и результат - методика. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А с чего ты решил, что так бы все и осталось? Потому что я прошел вторую часть почти полностью и начал третью, не было изменений, я точно уверен в своих ощущениях. Я просто за счет увеличения скорости распознавания ЛП (распознавание АЛП при этом сильно притупилось и было представлено ПНТ в первой октаве и ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВОВАЛО в остальных четырех октавах, там звуки узнавались ТОЛЬКО по ЛП , который вместе с АЛП и образуют АЛЛП) мог распознавать звуки первой октавы в темпе 180 - это факт, но при этом АСом и не пахло. >По своему опыту знаю, что усиливается яркость и сила. Ты ,кстати, на определенном этапе увлекся сверхбыстрыми темпами, игнорирую предупреждения в методике. Вполне возможно, что этот фактор и сыграл на отсуствии эволюции в яркости. Так что подумай. Тут все верно, я торопился. Но уже просто надоело ковыряться в медленных, просто начинался негатив. А ведь известно, что на негативных эмоциях чему-то нормально научиться нельзя... >Но ты забываешь почему-то про процессы, которые происходят в голове. Они не обязаны описываться только в понятияъ акустики. Например, интериоризация в гипотезе Б. - это выход за рамки понимания в терминах акустики, за рамки обычного понимания процесса узнавания, которое обычно тем или иным способ пытаются привязать к понятиям из акустики. Тут стык акустики и психологии - психоакустика, так что особо проблем не вижу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша, А с чего ты решил, что АЛП образуется просто в результате вслушивания, а не в процессе интериоризации? Может без интериоризации ты не услышишь? АЛП вполне могут совпадать с обычными (в плане физиономий), но слышаться они параллельно константным слухом. Когда я слушаю в генераторе, то звуки меняют окраску (там и белые, и черные), но я успеваю этим "константым" слухом распознать звук в абсолютном звучании. Очень интересное ощущение. Ну т.е. то самое раздвоние в восприятии звука. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Тут стык акустики и психологии - психоакустика, так что особо проблем не вижу. В случае с АС мы можем иметь восприятие звука (распознавание), отличное от обычного понимания в обычной психоакустики. Не стоит про это забывать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>мог распознавать звуки первой октавы в темпе 180 А ты точно уверен, что узнавал все звуки правильно без ошибок? Какой метод проверки использовал? Если просто ориентировался по внутренним ощущениям, но это большая ошибка))) Ты вряд ли достиг такого темпа - ты просто обманываешь себя. Я тебе скажу только, что ты неосознанно даже мог пропускать звуки, узнавая выборочно. При этом думал, что узнаешь все. Я это проходил. Так что, боюсь, что ты себя обманываешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Он обратил внимание (хотя это сделал еще до него, но не важно для сути) на характерную особенность абсолютников - высокая скорость распознавания. >Т.е. ты даешь абсолютнику темп 160, и он узнает, т.е. время распознавания < 0.4 секунды, т.е. мгновенно. Таким образом, абсолютник как бы не успевает понять, как у него происходит само узнавание. Далее Бережанский вспоминает про интериоризацию из психологии. Некоторые соображения про ладовый слух и моноладотональность, и, вуаля, гипотеза готова. Далее некоторые эксперименты и результат - методика. Об этом я тоже писал не раз, то, что скорость АС и скорость распознавания ЛП совпадают еще не говорят напрямую о том, что АС - это интериоризация ЛП. Я берусь утверждать, что скорость распознавания АЛП (ПНт или ЭЧО, не важно) также равна скорости распознавания ЛП и АС. От них, разумеется, резко отстает скорость интервального ОС. Поэтому Скорость АС = скорость ЛП (ладовый ОС) = скорость АЛП (ПНТ или ЭЧО) < скорость интервалов (интервальный ОС) - это все, что мы имеем. Чтобы доказать, что скорость АЛП = скорости ЛП, можно забацать такое упражнение: взять 2 ноты (до и соль, разных тембров, в одной октаве) и гонять их в темпе 160, я уверен, ты на 100% правильно будешь их угадывать, потому что будет работать АЛП (ПНТ), так как запомнить ненадолго и различать тембр 2 нот не так уж и сложно. > Т.е. ты даешь абсолютнику темп 160, и он узнает, т.е. время распознавания < 0.4 секунды, т.е. мгновенно. Таким образом, абсолютник как бы не успевает понять, как у него происходит само узнавание. Далее Бережанский вспоминает про интериоризацию из психологии. Некоторые соображения про ладовый слух и моноладотональность, и, вуаля, гипотеза готова. Далее некоторые эксперименты и результат - методика. Методика Бережанского (как и Брайнина) развивает Ас, но преимущественно у детей и малого количества взрослых. Это факт. Она работает, но с ограничениями. Предполагаемый механизм я описал выше. Ты, кстати, можешь сейчас находиться на одном из двух возможных этапов А Состав АЛЛП АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) + ЛП до мажора; ....Суть АЛЛП:... ПНАЛЛП (экстриоризированный АЛЛП) ....Тип слуха:..... ПсАС Б Состав АЛЛП: АЛП (ТИЗ + ТИИ) + ЛП до мажора ....Суть АЛЛП:.....ЭЧО от АЛЛП (интрерироризированный АЛЛП) ....Тип слуха:.......ПАС Либо А, либо Б!!!! Нельзя быть немного беременно, так и нельзя иметь почти АС! Выбирай: А или Б. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А с чего ты решил, что АЛП образуется просто в результате вслушивания, а не в процессе интериоризации? Может без интериоризации ты не услышишь? АЛП разные могут быть, еще раз повтрюсь: ПНТ - самый примитивный, самый неотесанный, затем он переходит в довольно грубый ЭЧО, который далее все большее и более шлифуется, это и есть интериоризация АЛП: сначала ПНТ, затем экстериоризированный ЭЧО, потом интериоризированный ЭЧО. >ЛП вполне могут совпадать с обычными (в плане физиономий), но слышаться они параллельно константным слухом. Я не понял фразу. ЛП могут совпадать с чем? >Когда я слушаю в генераторе, то звуки меняют окраску (там и белые, и черные), но я успеваю этим "константым" слухом распознать звук в абсолютном звучании. Очень интересное ощущение. Ну т.е. то самое раздвоние в восприятии звука. Вероятно, раздвоение представляет собой быстрый константный портрет и медленный аконстантный. Я уже некогда писал, что это скорее всего АЛЛП1 и АЛЛП2. АЛЛП1 - быстрый константный портрет; состав АЛП (ПНТ) + ЛП1 (до мажор) АЛЛП2 - медленный аконстантный портрет; остав АЛП (ПНТ) + ЛП2 (новая текущая ладотональность) АЛП в данном случае является связующим мостиком между ЛП1 и ЛП2. Вероятно, процесс распознавания происходит так: слышишь звук ---> слышишь АЛЛП1 ---> по компоненту ЛП1 тут же называешь звук, при этом компонент АЛП (ПНТ) освежаешь в памяти, еще раз ненадолго запоминаешь ---> мозг, удерживая в кратковременной памяти вновь освеженный АЛП, присоединяет к нему новый ЛП2 ----> слышишь раздвоение |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Либо А, либо Б!!!! Нельзя быть немного беременно, так и нельзя иметь почти АС! >Выбирай: А или Б. Ну это опять какие-то утвреждения без доказательств. "Вот я так думаю, я в этом уверен..." Да с чего-то ты решил, что АС не может иметь разную степень развитости у разных людей? Вот либо есть мол, либо нет... Как минимум, различают пассивный АС и активный... >Я не понял фразу. ЛП могут совпадать с чем? С исходными ладовыми портретами, но восприниматься абсолютно, как часть раздвоенного звука (с окраской) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 23:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А ты точно уверен, что узнавал все звуки правильно без ошибок? Какой метод проверки использовал? >Если просто ориентировался по внутренним ощущениям, но это большая ошибка))) Я узнавал не все звуки правильно, но большинство узнавал. Метод проверки - никакой ,потому что в таком темпе даже при всем желании невозможно ни нажать на кнопку в тестере, ни даже спеть голосом, записать на диктофон и проверить... >Ты вряд ли достиг такого темпа - ты просто обманываешь себя. Я тебе скажу только, что ты неосознанно даже мог пропускать звуки, узнавая выборочно. При этом думал, что узнаешь все. Я это проходил. Так что, боюсь, что ты себя обманываешь. Я сейчас включил темп 180 первая октава в генераторе, ничего не узнавал сначала вообще, полминуты слушал и смотрел на проигрываемые клавиши, тут же освежил АЛЛП (за счет ЛП по большей части) и начал также спокойно узнавать, как будто и не прерывал методики, потому что ЛП до мажора (ЛП мажора вообще + привязанные к ним рефлекторно названия из до мажора конкретно) прокачаны до темпа 180 когда-то НАМЕРТВО ОСЕЛИ В МОЗГУ. При желании я могу недели 2 посидеть над фа мажором (это время потребуется на привязку названий фа мажора к ЛП мажора вообще), также будет узнаваться и фа мажор в темпе 180. Недели 3 посидеть над минором любым - будет и минор в темпе 180... Но АС не будет при этом... >Ты вряд ли достиг такого темпа - ты просто обманываешь себя. Я тебе скажу только, что ты неосознанно даже мог пропускать звуки, узнавая выборочно. При этом думал, что узнаешь все. Я это проходил. Так что, боюсь, что ты себя обманываешь. Ты когда-то обвинял меня (небезосновательно, разумеется), что я говорю за себя и за всех остальных. Я понял этот косяк и теперь отвечаю только за себя. Ты же в данном случае почему-то делаешь то же, что и я тогда: свои результаты распространяешь на меня. Это странно по меньшей мере. Я не вряд ли достиг такого темпа - я его достиг. И я никого не обманывают, ни форумчан, ни себя тем более. Я сейчас очень критично отношусь к своим результатам просто так ничего не пишу и не фантазирую; за каждой моей фразой есть основание - мой опыт и ощущения. Я могу пропускать звуки, я не спорю, но те, которые я узнал, я верен в них на 100%. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 23:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я сейчас включил темп 180 первая октава в генераторе, ничего не узнавал сначала вообще, полминуты слушал и смотрел на проигрываемые клавиши, тут же освежил АЛЛП Ни одного ощущения из нынешних ЭЧО, которые есть в темпе 15-30 в моих заданиях, не возникло при этом упражнении, звуки вообще казались каким-то чуждыми, неинтересными.... >а с чего-то ты решил, что АС не может иметь разную степень развитости у разных людей? >Вот либо есть мол, либо нет... Как минимум, различают пассивный АС и активный... Появление АС - процесс внезапный и необратимый. Человек вдруг в один миг осознает (это не мои выдумки, так говорят многие АСники), что слышит и распознает ноты, причем НЕПРОИЗВОЛЬНО и БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСИЛИЙ. Степень развитости - это уже второй момент, но АС должен быть хотя бы на 1 ноту в одной октаве (т.е ты должен эту ноту узнавать в реальной музыке). Неужели я и тут не прав? Пассивный и активный АС - это уже АС (человек узнает какие-то ноты в реальной музыке непроизвольно). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 23:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений, прошу нижеследующий текст не воспринимать как троллинг. У меня создается ощущение (я могу ошибаться), что у тебя внутри сильный страх того, что методика может оказаться неверной и ты испытаешь сильную досаду и разочарование от потраченного времени. Я поясню, почему я так думаю. Во-первых, ты начисто отказался даже попробовать послушать обертоны и получить новые ощущения (ведь если ты их получишь, значит я могу оказаться правым и тогда методика может оказаться неподходящей и для тебя, как и для меня). Во-вторых, ты полностью игнорируешь все мои рассуждения (да ну и хрен с ними, в конце концов), НО И МОЙ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ (особенно про генератор темп 180), ведь мои факты также могут пошатнуть твою веру в методику, ибо ей противоречат местами... В-третьих, ты боишься попробовать реальную музыку из-за того, что есть вероятность не узнать ни одной ноты там... В общем, я предлагаю тебе все же побороть свой страх и пойти ва-банк: 1) задание на обертоны 2) потестить реальную музыку Я понимаю, не хочется осознавать что может у тебя все еще ПсАС, но если Ас все же еще нет, ты это выяснишь, это будет по крайней мере честно по отношению к себе в первую очередь. Я искренне хочу, чтобы у вас с Сергеем наконец получилось развить АС, чтобы тем самым мы потом коллективно все обсудили и выяснили причины столь затяжного формирования АС и в дальнейшем помогли Бережаснкому устранить косяки аудио-курса, чтобы у следующих проходимцев уже были результаты в течение 4-12 месяцев, как это происходит у детей. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Под реальной музыкой я подразумеваю фортепианную, разумеется, так как другие тембры у тебя еще не освоены, даже если у тебя есть АС, он тембровозависимый пассивный. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я могу пропускать звуки, я не спорю, но те, которые я узнал, я верен в них на 100%. что значит пропускаешь? Если пропускаешь, то тогда ты не освоил этот темп. Если ты пропускаешь 50%, к примеру, то твой темп тогда 90 будет (на половину дели). Кроме того, что значти ты узнал и ты при этом уверен? При тренировках, конечно, не обязательно делать контроль, но вот когда ты хочешь понять, освоил ты темп или нет, то ты должен выборочно проверять себя. Я тебе точно могу сказать, что у тебя там дожны быть опознавательные иллюзии)) Мне в принципе-то пофиг, но ты сам себя обманываешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>С исходными ладовыми портретами, но восприниматься абсолютно, как часть раздвоенного звука (с окраской) >АЛП вполне могут совпадать с обычными (в плане физиономий), но слышаться они параллельно константным слухом. Под обычными ты понимаешь ЛП? Я, например, в своих упражнениях четко различают АЛП и ЛП, у меня они не совпадают вообще: АЛП - портрет звука, ЛП - портрет ступени. У меня при восприятии АЛЛП есть такая зависимость: при низком темпе при восприятии АЛЛП на первый план выступает АЛП; с повышение темпа все больше воспринимается ЛП и меньше АЛП. Вообще, ЛП - это портрет тяготения к тонике, конкретно на него у меня вообще нет никаких образов и картинок, это просто тяготение, есть только ощущение, краска (нейтральное, мажорное, минорное), а вот для АЛП - картинки как раз и есть. ЛП немного изменяет АЛП: либо ничего не делает (нейтральные ступени лада - 1, 2, 4, 5), либо "омажоривает" (если ЛП имеет мажорную краску - 3, 6, 7 ступени мажора), либо "оминоривает" (если ЛП имеет минорную краску - 3, 6, 7 ступени мажора). В итоге за счет картинки (АЛП) + дополнительной краски (ЛП) формируется тот самый АЛЛП, который мы и воспринимаем при работе в условиях ладотональности. У меня даже есть такая версия: если ты остановишь свои занятия, и хотя бы 1-2 недели будешь очень спокойно и медленно погружаться вглубь звуков, ты однозначно получишь АС. У меня ощущение, как будто ты едешь на машине, разогнал движок до 7000 оборотов, он уже захлебывается, надо переключать передачу, но ты не решаешься это делать, продолжаешь ехать на пониженной... Приведу цитату Akoribut, развившего АС с помощью сочетания методик Берджа и Бережанского. мне кажется Евгений, у тебя есть все шансы повторить его успех (в который, как я понимаю, ни ты ни Сергей так и не поверили). >Столько вопросов. Простите если кого оставлю без ответа >Что было... >Те, кто дошел до хроматики, знают, что ля-бемоль звучит очень остро, резко. Если брать в рассмотрение ладовый портрет. Если не дошли, то прослушайте первое задание из третьей части и поймете о чем я. После пройденной второй части, в которой до-мажор просто впечатывается в голову, ля-бемоль очень сильно выделялась. Пройти эту ноту было не трудно. Прошел и следующую... Никаких изменений в сторону развития АС не наблюдалось. Слушал Берджа, там он добавил пианинам ля-бемоль, а гитарам аналогичную ступень, но в другой тональности. Потом он сыграл две гаммки и взял этот ля-бемоль, в обеих случаях я узнал его как ля-бемоль. Тут понял, что где-то меня на*бывают. И начал заниматься по Берджу(по книге). Я уже писал, что дошел до 7 нот в его упражнениях. Использовал три октавы. И писал ранее, что не было проблем с первой нотой на утро. Ошибки случались, но это была уже не полная потерянность. В том смысле, что процент ошибок был такой же как и при самом занятии. >И черт его знает зачем, но решил прослушать бережанского и у ля-бемоль появилась странная "мягкость". У меня появилось два признака для опознания ля-бемоль: новое свойство СТРАННОЙ "мягкости" и Ладовая резкость. Новый признак то пропадал, то появлялся. Стоило "напрячь" уши и его как ветром, тут и вспомнился Бердж, который трепался об этом почти весь аудиокурс. Насильственно вызвать восприятие странной мягкости не удавалось. Оно продолжало иногда появлятся. Но когда сидел работал, слушая музыку, я узнал этот звук(на гобое,а не на фа-но). Но при этом я будто слышал чем-то, что выше ушей(в геометрическом смысле. Выше ушей, но все же в черепушке). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>пропускаешь 50% имел ввиду 50% нот. Ну допустим все же не 50%, а 20%. Тогда реально темп будет уже 180 - 180/5 = 144. Но это без учета опознавательных иллюзий. А с их учетом еще меньше. Если ты начнешь проверять, то ты обязательно обнаружишь ошибки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>что у тебя внутри сильный страх того, что методика может оказаться неверной и ты испытаешь сильную досаду и разочарование от потраченного времени Ага, мне еще психолога тут не хватало. Да у меня просто нет времени что-то пробовать другое. Если у меня будет свободное время, я лучше что-нибудь по теории музыки почитаю или позанимаюсь уж тогда развитием ОС. впрочем, возможно с обертонами в будущем поработаю, если они будут иметь смысл для селективного слуха. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>что значит пропускаешь? Если пропускаешь, то тогда ты не освоил этот темп. Если ты >пропускаешь 50%, к примеру, то твой темп тогда 90 будет (на половину дели). Ну ты загнул, темп 90... Я слышу 10 звуков, устаю, 1-2 пропускаю иногда, потом продолжаю. >Кроме того, что значти ты узнал и ты при этом уверен? Я просто уверен, если ты не понимаешь, как это чувствуется, не знаю, как еще объяснить. В ЛП мажора я уверен на 100%. >При тренировках, конечно, не обязательно делать контроль, но вот когда ты хочешь понять, освоил ты темп или нет, то ты должен выборочно проверять себя. Я тебе точно могу сказать, что у тебя там должны быть опознавательные иллюзии)) Мне в принципе-то пофиг, но ты сам себя обманываешь. А вот в АЛП я вообще не уверен, поэтому проверяю их в тестах всегда. Ошибок в АЛП в моих тестах меня куча, 97-99% я угадываю неверно (сюда я отношу и верное угадывание, но не по ЭЧО, а по интервалу или ПНТ). В АЛП я пока не уверен, я так об этом и заявляю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >потестить реальную музыку реальная музыка = ОС + АС + селективный слух. Т.е. надо будет как минимум с селективным слухом потренироваться, чтобы что-то в реале услышать... В общем, забег вперед. А насчет страхов... Да я просто знаю, что в реальной музыке не смогу узнавать пока, поскольку не развивал другие компоненты слуха и скорости реакации пока не достаточно. Впрочем, реальная музыка весьма разная. Я думаю, что скоро уже начну более плотно заниматься мелодиями и селективным слухом. Тогда и попробую в реале потренироваться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ага, мне еще психолога тут не хватало. Зря иронизируешь, это серьезно. А у меня был страх, и сейчас есть, но уже гораздо меньше, я работаю над этим, это не так просто. Страх и вообще любой негатив, напряжение мешает формированию АС. >Да у меня просто нет времени что-то пробовать другое. Если у меня будет свободное время, я лучше что-нибудь по теории музыки почитаю или позанимаюсь уж тогда развитием ОС. впрочем, возможно с обертонами в будущем поработаю, если они будут иметь смысл для селективного слуха. Жесткость, безапелляционность и порция высокомерия в мой адрес в стиле Сергея) Я другого и не ожидал. Я и не претендую на авторитетность, я лишь призываю задуматься... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я просто уверен, если ты не понимаешь, как это чувствуется, не знаю, как еще объяснить. >В ЛП мажора я уверен на 100%. Паш, ты просто для прикола возьми и проверь, что ты там наузнавал. Уверяю тебя, что у тебя там есть ошибки опознавательные. И это важный момент. >Я слышу 10 звуков, устаю, 1-2 пропускаю иногда А ну т.е. 20%. Уже лучше. Где-то 144 темп. С учетом опознавательных ошибок скорее всего не выше 130. А может и вообще только чуть выше 120.. ну т.е. ты подошел к границе. На самом деле 120 сложно преодолеть. Так что не обманавый себя. Никакой 180 темп ты не освоил. Хотя, конечно, можешь питать иллюзии. Твое право. Я просто высказал свое мнение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А насчет страхов... Да я просто знаю, что в реальной музыке не смогу узнавать пока, поскольку не развивал другие компоненты слуха и скорости реакации пока не достаточно. >Впрочем, реальная музыка весьма разная. >Я думаю, что скоро уже начну более плотно заниматься мелодиями и селективным слухом. Тогда и попробую в реале потренироваться. Есть одно слово на букву "о" из 9 букв, которое часто используют в пикап-сообществах для обозначения причин, когда парень отказывается выполнять какие-то задания. ОТМАЗКИ >Да я просто знаю, что в реальной музыке не смогу узнавать пока, поскольку не развивал другие компоненты слуха и скорости реакации пока не достаточно. Другие компоненты слуха вообще не нужны для АС, они нужны для ОС. Я же не прошу снимать 4-голосную полифонию, просто одноголосная фортепианная мелодия в условиях реальной музыки... А скорости реакции у тебя предостаточно, раз ты херачил до 43 упражнения 3 часть... >Я думаю, что скоро Скоро - это значит никогда. Если не можешь узнавать в реально музыке, где тут АС? В общем, наша дискуссия как обычно началась за здравие, а закончилась... Сергей, видимо, поэтому и отмалчивается, закончились аргументы или забросил совсем... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Ладно, я тут высказал свое мнение. Никакого желания, конечно, обидеть тебя у меня не было и нет. Просто думалось, что мой опыт и мнение будут тебе полезны. Конечно, каждый остался при своем мнении, и мы продолжим движение вперед, хотя и разными путями. Посмотрим, что получится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 01:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Я просто уверен, если ты не понимаешь, как это чувствуется, не знаю, как еще объяснить. >В ЛП мажора я уверен на 100%. >Паш, ты просто для прикола возьми и проверь, что ты там наузнавал. Уверяю тебя, что у тебя там есть ошибки опознавательные. И это важный момент. Могут быть ошибки, я не спорю, но я в эти моменты чувствую неуверенность в большинстве случаев... >>Я слышу 10 звуков, устаю, 1-2 пропускаю иногда >А ну т.е. 20%. Уже лучше. Где-то 144 темп. С учетом опознавательных ошибок скорее всего не выше 130. А может и вообще только чуть выше 120.. ну т.е. ты подошел к границе. На самом деле 120 сложно преодолеть. Так что не обманавый себя. Никакой 180 темп ты не освоил. Хотя, конечно, можешь питать иллюзии. Твое право. Я просто высказал свое мнение. Я чего-то не совсем понимаю, почему ты так привязался к темпу 180 и к тому, что я его не освоил? Я его не освоил, я и не спорю, я говорю про то, что могу в нем узнавать большую часть звуков без тренировок особых, перестав заниматься. Это была основная мысль моя... Ты сам можешь узнавать в темпе 180, я уверен. Темп 120 у меня идет спокойно, 140 уже надо поднапрячься. Напоминаю, что речь идет только про первую октаву. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 01:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>когда парень отказывается выполнять какие-то задания. ОТМАЗКИ Мда.. Ну как хочешь, так и считай. Твои проблемы. >А скорости реакции у тебя предостаточно Да с какого фига? Ты просто не знаешь, что это за жесть - все 5 октав со всеми звуками да на скоростях выше 120. Я где-то подобрался к темпам 120-130 только. Выше либо есть опознавательные ошибки, т.е. как бу уверен (по твоим меркам), что узнал, но спецом останавливаешь и пробуешь на инструменте, чтобы убедиться, что не так. Либо пропускаешь звук, потому что не успеваешь узнавать... И это ты говоришь про достаточную скорость реакции. Тем не менее, не смотря на то, что я подобрался к 120-130 темпам я уже получил реальные результаты в генераторах, которые раньше и не снились. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 01:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>просто одноголосная фортепианная мелодия в условиях реальной музыки... А... надо будет попробовать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 01:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ладно, я тут высказал свое мнение. Никакого желания, конечно, обидеть тебя у меня не >было и нет. Просто думалось, что мой опыт и мнение будут тебе полезны. >Конечно, каждый остался при своем мнении, и мы продолжим движение вперед, хотя и разными путями. Посмотрим, что получится. Я жду, когда ты наконец напишешь: "Ребята, у меня наконец появился АС", но этого не происходит. Я в сове время прислушивался к вашим советам и пытался использовать все, что можно для достижения цели, но так и не достиг ее. Теперь я пытаюсь со своей стороны максимально помочь ускорить выработку АС у вас с Сергеем, но ни ты, ни он категорически не желают даже попробовать, а ведь это дало бы мне много информации полезной: либо я на верном пути, либо нет. Обмен опытом, так сказать. Но он был односторонний: я ваш опыт перенял, а вы мой ни в какую не хотите. Вообще за год не нашлось ни одного человека (хотя уже к 13000 просмотров отступников), соизволившего присоединиться к моим испытаниям или хотя бы поучаствовать в дискуссии, но без негатива и с должными рассуждениями. Если я не прав, я могу это признать, но только если человек сможет мне это показать и предоставить факты. Я открыт всему новому. Я понимаю, как всем тут уже осточертели пустозвоны, выстраивающие нелепые теории АС, Берджи и Гулыгины с их звуковыми ассоциациями, обертоны, тембры... Я допускаю, что я могу пополнить их ряды со своей теорией, она при первом взгляде ничем не отличается от всех других небережанских теорий, кроме одно: в своей теории я попытался объединить бережаснкий и небережанские теории воедино, объяснить факты неудач и удач попыток формирования АС, однако это обстоятельство как-то проходит мимо... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 01:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да с какого фига? Ты просто не знаешь, что это за жесть - все 5 октав со всеми звуками да на скоростях выше 120. Я где-то подобрался к темпам 120-130 только. Выше либо есть опознавательные ошибки, т.е. как бу уверен (по твоим меркам), что узнал, но спецом останавливаешь и пробуешь на инструменте, чтобы убедиться, что не так. Либо пропускаешь звук, потому что не успеваешь узнавать... И это ты говоришь про достаточную скорость реакции. Тем не менее, не смотря на то, что я подобрался к 120-130 темпам я уже получил реальные результаты в генераторах, которые раньше и не снились. У тебя в генераторах тембр только фортепиано? Какой темп? Поешь ли ты попевки про себя? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 01:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще могу сказать кое-какие интересные наблюдения про себя, которые тоже позволяют задуматься... Во мне одновременно 2 страха: страх неразвить АС и при это страх потерять хороший ОС при развитии АС. Иногда случается, что я перестаю чувствовать вообще относительные ладовые, интервальные портреты, не могу понять, какой звук выше, тут же радость - ура, продвижение к АС, и затем сразу страх: епт, а если ОС пропадет, мажор и минор будут не ощущать, а вычислять, как некоторые жесткие АСники без ОСа... Кроме того, при работе с реальным материалом (когда я медленно играю по нотам музку и одноврменно на каждую ноту пытаюсь представить ЭЧО), это каторжная работа, перестроить мозг на АСное точечное восприятие мелодии... Иногда даже вызывает стойкий негатив и нежелание иметь АС. Эти все факты говорят о том, что пока внутренне я не полностью готов к получению АС, возможно, поэтому его до сих пор и нет. Вообще, где-нибудь кто-нибудь описывал эмоциональное состояние и мысли людей, когда они пытаются развивать АС, а ведь это имеет колоссальное значение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 02:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я забыл уточнить, что тест с первой октавой в темпе 180 я проводил только с белыми клавишами. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 07:31 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >У тебя в генераторах тембр только фортепиано? Какой темп? Поешь ли ты попевки про себя? Паша, ты меня вообще читаешь? Я же раньше уже упоминал, что и тембр скрипки уже пробую и есть результаты. >Я забыл уточнить, что тест с первой октавой в темпе 180 я проводил только с белыми клавишами. Я знаю, что белые. Это не меняет того, что я высказал выше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 07:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я его не освоил, я и не спорю, я говорю про то, что могу в нем узнавать большую часть звуков Паша, у тебя какие-то свои критерии. Прочитай методичку к курсу Бережанского. Там сказано, что темп освоен ,если узнаются (и правильно, без звуковых иллюзий) все звуки. Понимаешь, все! А не просто большая часть.. Когда часть, это значит ,что у тебя темп распознавания ниже (поэтому звуки пропускаются и есть опознавательные иллюзии). Поэтому, когда ты говоришь, что у тебя темп 180 освоен, но при этом оказывается, что звуки ты на самом деле не все успеваешь распознать, то по Бережанскому у тебя этот темп не освоен. Ты какую-то другую методу и критерии себе придумал... Зачем себя-то обманываешь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 07:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>У тебя в генераторах тембр только фортепиано? Какой темп? Поешь ли ты попевки про себя? Попевки я давно уже не пою. В том числе и про себя. В генераторах я большие темпы не испоьзую. Я их применяю для тестирования и для тренировок тоже, но не для ускорения темпов ,а для работы с разными тембрами и с более сложными последовательностями звуков. А потом генераторы есть разные. В online генераторе, который я тебе дал выше, ты же после узнавания должен нажать клавишу. Так что ты сам как бы задаешь темп. Я только могу сказать, что в подобном генераторе я узнаю звуки практически мгновенно. На даже в подобном генераторе за 3 минуты узнавания у меня 90%, а у тебя, как ты сказал, ноль. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 10:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Поэтому, когда ты говоришь, что у тебя темп 180 освоен, но при этом оказывается, что звуки ты на самом деле не все успеваешь распознать, то по Бережанскому у тебя этот темп не освоен. Ты какую-то другую методу и критерии себе придумал... Зачем себя-то обманываешь? Суть того, что я писал совсем в другом. Суть в том, что даже без тренировки сохраняются результаты, а не в том, что я освоил или не освоил темп 180... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 10:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, ты меня вообще читаешь? Я же раньше уже упоминал, что и тембр скрипки уже пробую и есть результаты. А вот это смущает, если честно. >Состав АЛП: ТИЗ + ТИИ + ТЗО ---> ТИЗ + ТИИ ---> ТИЗ ---> ВЗ >Суть АЛП:......ПНТ---------------------->ЭЧО----------- -------------------- >Тип слуха:......ПсАС--------------------->ПАС--------- ------------>ААС-- Если узнаются другие тембры, то это уже означает избавление от ТЗО и ТИИ, это значит, уже есть ПАС и ты на пути к ААС по идее... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 12:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Суть того, что я писал совсем в другом. Суть в том, что даже без тренировки сохраняются результаты, а не в том, что я освоил или не освоил темп 180... Как это не в этом? Вот ты писал >Потому что я прошел вторую часть почти полностью и начал третью, не было изменений, я точно уверен в своих ощущениях. Я >просто за счет увеличения скорости распознавания ЛП (распознавание АЛП при этом сильно притупилось и было >представлено ПНТ в первой октаве и ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВОВАЛО в остальных четырех октавах, там звуки узнавались >ТОЛЬКО по ЛП , который вместе с АЛП и образуют АЛЛП) мог распознавать звуки первой октавы в темпе 180 - это факт, но при >этом АСом и не пахло. Т.е. из последнего предложения я могу сделать вывод, что ты решил, что если ты узнаешь некоторые звуки в темпе 180, то у тебя непременно уже должен был появиться АС (как ты пишешь "но при этом АСом и не пахло"), но в методичке ведь сказано, что ты должен узнавать ВСЕ звуки в соответствующем темпе, чтобы считать его освоенным. Правда там нужен был темп 150 (во второй части), 120 (в первой), но тебя потянуло на 180. Но с учетом того, что ты узнавал частично (а у меня есть подозрения, что ты еще и опознавательные иллюзии игнорировал, которые на больших темпах появляются, если они не освоены) можно предположить, что фактически твой освоенный темп вряд ли больше 130. А может даже и 120 нету. Ты уж извини, но как-то так.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 12:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>что ты должен узнавать ВСЕ звуки в соответствующем темпе При этом все звуки должны быть узнаны ПРАВИЛЬНО. А это крайне трудно сделать после 120 темпа. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 13:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Суть в том, что даже без тренировки сохраняются результаты Ну это я понял и с этим согласен, но там у тебя проскользнуло просто то, что я написал чуть выше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 17:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Т.е. из последнего предложения я могу сделать вывод, что ты решил, что если ты узнаешь некоторые звуки в темпе 180, то у тебя непременно уже должен был появиться АС (как ты пишешь "но при этом АСом и не пахло"), но в методичке ведь сказано, что ты должен узнавать ВСЕ звуки в соответствующем темпе, чтобы считать его освоенным. Правда там нужен был темп 150 (во второй части), 120 (в первой), но тебя потянуло на 180. Но с учетом того, что ты узнавал частично (а у меня есть подозрения, что ты еще и опознавательные иллюзии игнорировал, которые на больших темпах появляются, если они не освоены) можно предположить, что фактически твой освоенный темп вряд ли больше 130. А может даже и 120 нету. Ты уж извини, но как-то так.. В те времена, когда я еще плотно занимался по аудио-курсу, темп 180 диатоника в первой октаве практически не составлял труда, он был не идеален, пусть даже там были ошибки ,пропуски и иллюзии - отрицать не стану. 120 точно есть и сейчас, проверял вчера. Суть в том, что критерий скорости формально достигнут, а АС нету. Ты можешь продолжать придираться, мол, Бережаснкий пишет то, пишет это... Иногда узнавать мешает не высокая скорость, а сложный конткест, следование ступеней, так что тут тоже не все так просто. Ну да бог с этим всем. Еще раз повторю, самое главное, что меня сейчас смущает, колоссальная разница в ощущениях: даже в темпе 120 отсутствует погружение в звук, да даже в темпе 60 оно, если и не отсутствует, то ничтожно мало, что и сподвигло опустить темп, сделать 30 - максимальным потолком при занятиях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 18:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Если ты не слушал никогда обертоны, это не проблема, я часто для усиления 1, 2 и 3 обертонов подыгрываю их, например, звучит C4, я подыгрываю С5-G5-C6-G5-С5-G5-C6-G5-С5-G5-C6-G5-... Я называю это обертоновой раскачкой, она реально помогает почувствовать ЭЧО ноты. Попробуй хотя бы 2-3 ноты так послушать, минуты по 2 каждая, при этом попытайся расслабиться и искать картинку (или она может сама прийти), которая ассоциируется с этой нотой. Потом скажешь про ощущения, совпадают ли они с ощущениями портретов аудио-курса. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 21:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Окончательно убедился в существовании 3 феноменов: >1. Феномен угасания ЭЧО: со временем ЭЧО любого звука начинает истощаться. Это легко почувствовать: просто становится сложно представлять этот ЭЧО или он теряет свою былую яркость. Как только это происходит, надо подбирать новый свежий ЭЧО. Каждый новый ЭЧО надо калибровать: согласуется ли он с прежними ЭЧО для этого звука. >1. Зарождение ЭЧО >2. Работа с ЭЧО >3. Угасание ЭЧО >С каждым новым ЭЧО все более и более кристаллизуется аладовый портрет звука, представленный эмоциями и чувствами (ЭЧ), кроме того, появляются намеки на цвет ноты, но пока очень слабые и нечеткие, вот и синестезия - цветной АС. >Сейчас у каждого звука 4-6 ЭЧО. >2. Феномен истинного общего ЭЧО для нескольких звуков. Один и тот же образ (О) - картинка может соединяться с похожими эмоциями и чувствами (ЭЧ). Как ни странно, такие звуки находятся часто (если не всегда, хотя это пока я не выяснил) в кварто-квинтовом соотношении (видимо, связано с общими обертонами). Пример: звуки ре, ля и ми я проверял таким образом и одна картинка могла всем им подходить; разумеется, при этом сама картинка немного меняла краску, ибо ЭЧ хоть и похожие, но не одинаковые. >3. Феномен ложного общего ЭЧО для нескольких звуков. Ситуация внешне похожая на предыдущую, однако в корне причины ее совсем другие. Причина этой ситуации - переутомление, напряжение в нервной системе. При таком раскладе один и тот же ЭЧО может подойти вообще всем звукам - это первое отличие, а так же не ощущения погружения в звук, чувствуется блок внутри - это второе отличие от феномена истинного общего ЭЧО. Хочу поделиться свежими наблюдениями, касающимися феномена истинного общего ЭЧО для нескольких звуков. Общность можно разделить на 2 категории: 1.Обертоново-опосредованная общность (ООО) Это общность звуков, возникающая за счет обертонового родства. 2 вида: а) кварто-квинтовая общность - о ней я уже писал, это общность звуков, составляющих между собой кварту/квинту: фа-до, до-со; максимально каждый звук может иметь общность с еще 4 звуками (цу-фа- до -со-ре) б) тритоновая общность - это то, что я обнаружил сегодня, что меня сильно удивило, ведь тритоновый обертон - 10 по счету, плохо слышный), однако факт остается фактом); когда-то давно я заметил, что картинки от ноты си могут подходить ноте фа, я не придал этому особого значения, думал, мой косяк; однако сегодня то же самое обнаружилось для со и ту. 2. Картинко-опосредованная общность (КОО) Это общность звуков, возникающая за счет того, что в картинке присутствуют несколько эмоций и чувств, относящихся к разным нотам; сюда не входят случаи ООО. Поэтому КОО - это любая общность звуков, не подпадающая под ООО. Помню, Basstriker пытался некогда построить методу развития АС, используя сравнение звуков в тритоновом соотношении. Учитывая ООО с тритовной общнсотью это не самый лучший выбор, ибо трудно различать звуки по ЭЧО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 22:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Помню, Basstriker пытался некогда построить методу развития АС, используя сравнение звуков в тритоновом соотношении. Учитывая ООО с тритовной общнсотью это не самый лучший выбор, ибо трудно различать звуки по ЭЧО. Кстати, учитывая эти же самые общности - квинто-квартовую общность (ККО) и тритоновую общность (ТО) - я случайно удачно сделал себя диатонические блоки в самом начале, ибо, 3 соседних звука (до, ре, ми, например), полностью исключают ТО и отчасти исключают ККО, т.к. центральный звук все же имеет некую связь с соседями, хоть и не прямую ( до -(со)- ре -(ля)- ми ). Но зато тестовое задание на целотоновый блок (до ре ми зу ло цу) кроме ККО содержит ТО, поэтому очень непростое. Для большей четкости лучше непрямую общность обозвать большесекундово-малосептимовой). Итак, классификация общностей: 1.Обертоново-опосредованная общность (ООО) ....1) прямая .........а) кварто-квинтовая общность (КОО) - до-со .........б) тритоновая общность (ТО) - до-зу .....2) непрямая: большесекундово-малосептимовая общность (БСКМСПО) - до - (со) - ре 2. Картинко-опосредованная общность (КОО) Вообще, удивительно, но ни разу не наблюдал малосекундово-большесептимовая общность. Видимо, если звуки на расстоянии малой секунды путаются, то это исключительно из-за сильной схожести тембра (ТЗО+ТИИ). Терцово-секстовую общность (ТЦСКсО), как большетерцово-малосекстовую общность (БТЦМСКсО), так и малотерцово-большесекстовую общность (МТЦБСКсО), также не наблюдал; пока что все подобные случаи будут относиться к КОО, |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 23:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
По поводу ТО. Сейчас протестировал все 6 пар (до-зу, ту-со, ре-ло, мо-ля, си-цу, фа-си) и выяснил кое-что интересное. Во-первых, нужно сказать, что все ноты разделились более или менее четко на 2 группы: с более мажорными образами (обозначу их плюсом) и более минорными образами (обозначу их минусом); при непостоянном наклонении буду писать через /: до + ту - ре +/- мо +/- ми + фа +/- зу - со + ло -/+ ля +/- цу -/+ си -/+ Пока что особой четкости не прослеживается, но я думаю так: если взять одну и ту же картинку для звуков ТО, то смена звука при сохранении картинки будет омажоривать/оминоривать картинку (К): До К1 + <---> Зу К1 - По моим ощущениям, у всех этих пар действительно при одной и тоже же картинке наклонение эмоций и чувств меняется на противоположное... В итоге, у меня получилось: - до и со всегда стабильно + - ту и зу всегда стабильно - - ре, ми, фа, ля преимущественно + - мо, ло, цу ,си преимущественно - В принципе, все довольно симметрично выстраивается. Сложнее всего будет разложить все ноты на составляющие эмоции и чувства... Еще интересное наблюдение, все картинки обычно имеют несколько параметров четких: 1. Время года: весна, лето, осень, зима 2. Время суток: утро (6:00-12:00), день (12:00-18:00), вечер (18:00-0:00), ночь (0:00-6:00) 3. Погода: 1) сухо, влажно (дождь или снег) 2) ветер, без ветра 3) жарко, холодно 4) небо чистое с солнцем или луной, небо серое Интересно, что я могу произвольно в голове накидывать эффекты на картинку (день менять на ночь, сухо на дождь и т.п.), но наклонение от этого может не меняться; а стоит поменять звук и меняется наклонение при сохранении всех характеристик (время года, суток, погоды)... Евгений, что скажешь: если ли у твоих портретов нот наклонения? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 23:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
до + ту - ре +/- мо -/+* ми +/-* фа +/- зу - со + ло -/+ ля +/- цу -/+ си -/+ |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 23:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Еще интересное наблюдение, все картинки обычно имеют несколько параметров четких: >1. Время года: весна, лето, осень, зима >2. Время суток: утро (6:00-12:00), день (12:00-18:00), вечер (18:00-0:00), ночь (0:00-6:00) >3. Погода: >1) сухо, влажно (дождь или снег) >2) ветер, без ветра >3) жарко, холодно >4) небо чистое с солнцем или луной, небо серое Самые мажорный параметры: лето, полдень, сухо, ветренно, жарко, чистое небо с солнцем. Самые минорные параметры: зима, полночь, влажно, без ветра, холодно, небо серое По крайней мере, для ноты до и соль почти всегда большая часть из мажорный параметров была (всегда утро или день, всегда сухо, всегда жарко, всегда чистое небо с солнцем) то же самое касается и минорных параметров для ту и зу (почти всегда вечер или ночь, всегда холодно, всегда серое небо)... Вот такие интересные наблюдения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 23:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Очередная интересная вещь: все + ноты или - ноты образуют кварто-квинтовую последовательность: +: фа-до-со-ре-ля-ми -: си-зу-ту-ло-мо-цу Если взять вместе такие 6-звучные квинтаккорды, то фа-до-со-ре-ля-ми звучит явно светлее, чем си-зу-ту-ло-мо-цу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2013 02:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Очередная интересная вещь: все + ноты или - ноты образуют кварто-квинтовую последовательность: >+: фа-до-со-ре-ля-ми >-: си-зу-ту-ло-мо-цу >Если взять вместе такие 6-звучные квинтаккорды, то фа-до-со-ре-ля-ми звучит явно светлее, чем си-зу-ту-ло-мо-цу. Еще одна интересная мысль: а причина черно-белого слуха только ли чисто в разно цвете клавиш, или же все-таки тут могут быть замешаны как раз эти самые противопоставления - ТО... Только почему-то ноту "си" как-то не упоминают вместе с черными... При чем из + самый светлый соль, а из - самый темный - зу. Бердж, кстати, тоже говорил про жесткость зу (может и про мягкость до говорил, не знаю). Это вообще все очень похоже на правду, как ян и инь - они противоположны, но в тоже время составляют одно целое. Так же и тут: до и зу и имеют общность и диаметрально различаются по краске. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2013 02:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Причем из + самый светлый до* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2013 02:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Причем из + самый светлый до* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 01:30 |
|
|---|---|---|
|
|
блин, ну пожалуйста, излагайте мысли кратко, я не осилил прочитать все что вы тут написали) Евгений, скажи пожалуйста, ты на Каком упражнении сейчас? или ты проходишь неравномерно, скачками? ну до хроматики я так понимаю дошел, да? и сколько времени заниматься (в общем, а так же в день). судя по опыту и размышлениям, пришел к выводу, что АС это прежде всего долговременная память на 12 интонаций нот. все эти картинки, цвета это условности, обычно узнаю звуки не задумываясь о цветах. то есть понять что такое АС можно сыграв например ноту фа и затем отыскать на клавиатуре фа другой октавы. то есть интонации преобразуются в эмоции и наоборот. но вот что интересно, почему у большинства людей именно кратковременная память на интервалы?! почему людям проще запоминать числа, слова, да что угодно, но только не интервалы нот?! ведь это не звучащая музыка в голове, это не напрягает и не мешает жить насколько я понимаю... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 01:32 |
|
|---|---|---|
|
|
*сколько времени занимаешься >только не интервалы нот тьфу, интонации нот точнее |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 01:35 |
|
|---|---|---|
|
|
и еще интересно, может абсолютники плохо запоминают числа? кстати, еще очень интересный вопрос, почему не у всех получается развить АС? может дело в прилагаемых усилиях, мотивации, хотя не факт. да и вообще, ученые вот говорят что люди используют малый процент потенциала мозга. как разблокировать остальную часть?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 03:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>судя по опыту и размышлениям, пришел к выводу, что АС это прежде всего долговременная память на 12 интонаций нот. все эти картинки, цвета это условности, обычно узнаю звуки не задумываясь о цветах. то есть понять что такое АС можно сыграв например ноту фа и затем отыскать на клавиатуре фа другой октавы. то есть интонации преобразуются в эмоции и наоборот. >но вот что интересно, почему у большинства людей именно кратковременная память на интервалы?! почему людям проще запоминать числа, слова, да что угодно, но только не интервалы нот?! ведь это не звучащая музыка в голове, это не напрягает и не мешает жить насколько я понимаю... Что значит интонации нот? >кстати, еще очень интересный вопрос, почему не у всех получается развить АС? может дело в прилагаемых усилиях, мотивации, хотя не факт. да и вообще, ученые вот говорят что люди используют малый процент потенциала мозга. как разблокировать остальную часть?) Потому что не то слушают: АС - это погружение внутрь звука, ОС - это пребывание снаружи звука. При ОС динамика создается за счет чередования звуков (мотивы), но это все во вне. При АС динамика создается внутри звука за счет чередования обертонов. Просто люди настолько увлечены внешним, что до внутреннего нет дела, поэтому и АС нету. Ты можешь нажать 1 ноту и слушать её 10 минут, наслаждаясь при этом. Или .еще хлеще, брать одну и ту же ноту 10 минут подряд. Большинство начнет раздражаться и скажет: ну, что ты застрял на 1 ноте, сыграй что-нибудь. Им нужно движение внешнее, потому что они не могут наслаждаться движением внутренним. Вообще, если человек не уважает высоту и не придает каждой высоте должного значения (ему все равно, что одна высота, что другая), то АС и не будет: что до мажор, что до-диез мажор, что ре мажор - все одно, чтолько еба...ся со знаками альтерации надо, а так звучит одинаково, для голоса удобно, и ниипёт. Вот такому нас учат в ДМШ. А потом вскользь говорят: ребятки ,а оказывается, тональности вовсе не равнозначны, один темнее, другие светлее и т.п. А ребяткам и не понять: что тетя-училка тут за х..ету понесла, бредни Римского-Корсакова, Скрябина для прочих странных личностей... Так все правильно, много лет подряд учить не различать тональности ,а потом заявить ,что они различаются - не это ли вселенская нелепость? Музыканты-носители тональных языков (вьетнамцы, например) почти поголовно обладают АС. Почему? Все супер-талантливые? Х.юшки вам, господа, просто для них высота тона имеет значение (язык-то тональный, ептить) ,поэтому они и привыкли за ней следить. А из речи перенести такие наблюдения на музыку - как 2 пальца... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 03:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ты можешь нажать 1 ноту и слушать её 10 минут, наслаждаясь при этом? Или .еще хлеще, брать одну и ту же ноту 10 минут подряд?* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 03:50 |
|
|---|---|---|
|
|
конечно могу) я могу ее хоть сутками слушать) кстати, насчет Скрябина, почему у него были такие явные цветовые ассоциации с нотами... или может ему так казалось что это цвета не ну не было же у него прямо в глазах вспышек света при игре ноты, хотя хз)ну вот ты слушаешь ТО? и до сих пор не развил... почему... может мало времени уделяешь, или скорее всего привык ориентироваться по интервалам. кстати, у тебя до тоже самый светлый? у меня он прямо сияет как луч света) те кто обладает АС они ведь тоже слышат мелодию насколько понимаю, но просто помнят все интонации нот, и узнают автоматически ноты... вот ты например сыграл ля, ты можешь ее спеть. а утром проснись и попробуй спой... еще полагаю при истинном АС можно без труда сочинять мелодии в голове, а так же строить в уме аккорды. но это будут воображаемые аккорды, непосредственно звучать они не будут... интересно, люди у которых музыка сама играет в голове могут заставить ее прокрутиться назад например или взять какой-то отрывок или еще раз проиграть) наверное не могут) но это догадки.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 12:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>конечно могу) я могу ее хоть сутками слушать) Если так,то ты на верном пути >ну вот ты слушаешь ТО? и до сих пор не развил... почему... может мало времени уделяешь, или скорее всего привык ориентироваться по интервалам Все верно, ОС - крепкий орешек, надо время, чтобы перестроить на АСное узнавание. Вероятно ,и времени мало уделяю .НУ и вообще, у каждого индивидуально все это, пока мозг запомнить ЭЧО ноты и научится его слышать и распознавать в музыке. ЭЧО 12 нот у меня есть, но пока нет рефлекса: слышу звук ---> определяю ЭЧО ----> узнаю ЭЧО ---> узнаю звук, это и есть цепочка узнавания по АС. >вот ты например сыграл ля, ты можешь ее спеть. а утром проснись и попробуй спой... Такие тесты вообще ни о чем. Ты мог запомнить тембр этой ноты и/или напряжение голосовых связок при ее пении, и по этим подсказкам узнать утром, но это не абсолютный слух, это псевдоасблютный слух. >еще полагаю при истинном АС можно без труда сочинять мелодии в голове Ну да, инструмент-то не нужен, он есть в голове |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 15:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Пост Вованыча от 27.12.2012 14:49 >С октавами действительно случаются ошибки. Часто звук из более высокой октавы воспринимается как более низкий. Я имею в виду не одну и ту же ноту в разных октавах, а разные. Но как раз это и есть одно из свойств АС - человек слышит не высоту а характер звучания (окраску) ноты, а она иногда создает впечатление более низкого звучания, по сравнению с другой нотой. Недавно заметил похожу штуку у некоторых нот, правда, путал гармоники одного звука (а не разные звуки, которая выше, которая ниже |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 19:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
test >еще полагаю при истинном АС можно без труда сочинять мелодии в голове сочинение музыки в голове и АС в общем-то ортогональны, т.е. это можно делать без АС. Другое дело, когда нужно релизовать на нотоносце и проиграть ее на инструменте... вот АС весьма бы пригодился. >Евгений, скажи пожалуйста, ты на Каком упражнении сейчас? или ты проходишь неравномерно, скачками? на 10 диске. Стараюсь проходить без особых скачков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 20:15 |
|
|---|---|---|
|
|
ну да, я имел в виду чтобы потом сразу в оригинальной тональности сыграть ух, неплохо... а проходил добросовестно, ну то есть нормально узнаешь ноты в предыдущих упражнениях/поешь их интонации с названием? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.11.2013 22:07 |
|
|---|---|---|
|
|
и сколько времени занимаешься, если не секрет? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2013 11:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>и сколько времени занимаешься, если не секрет? Вроде около 7 лет |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2013 20:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
test >Вроде около 7 лет О, Паша в своем репертуаре. Любит за всех все говорить. Пока я добрался до форума, он умудрился за меня ответить. Полагаю, что мне можно вообще ничего сюда не писать - Паша и так за меня это сделает. В общем, не 7, а 6 лет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.11.2013 21:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Пока я добрался до форума, он умудрился за меня ответить. Полагаю, что мне можно вообще ничего сюда не писать - Паша и так за меня это сделает. Чего ты так обиделся, мы же все одновременно начали, я это помню. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.12.2013 18:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>В общем, не 7, а 6 лет. XD ты наверное не сутками напролет занимаешься, да? а кем работаешь?и ты слышишь на какой ноте горят люди? например эта девушка из аудиокурса на ми говорит) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.12.2013 18:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Восприятие музыки современным человеком в подавляющем числе случаев основано на теории гармонии, ее центральной категории — лада и его звуковысотном выражении - ладотональности. У людей, имеющих музыкальное образование, эта теория заложена как «Отче наш», а не имеющие понятия о гармонии всю жизнь слушают музыку, написанную и исполняемую в соответствие с «законами» этой теории, и соответственно, не углу####сь в детали, воспринимают эти законы как само собой разумеющееся. Многие авторы, исследующие феномен «абсолютного слуха», связывают его с ладотональностью. Звук — это естественное, природное явление. У него есть достаточно большое количество атрибутов. Анализируя различия высот основных тонов звуков, «лежащих на поверхности» и потому легко воспринимаемых, человек создал свою теорию ладотональностей. Но, это именно теория, созданная человеком, и поэтому искусственная, в отличие от самого звука (натурального обертонального звукоряда). Безусловно эта теория является краеугольным камнем всей современной теории музыки, да и в большинстве случаев практической деятельности в сфере музыкального творчества. И я не в коей мере не подвергаю ее какому-либо сомнению. Но теория эта, отталкиваясь от интервалов и объясняя лад, тональность и любые взаимосвязи в ладотональности, практически ничего не говорит о внутреннем устройстве самого звука. Справедливости ради необходимо отметить, что многие исследователи в области теории музыки (Веберн А., Гарбузов H.A., Гельмгольц Г.Л.Ф., Гете И.В., Мазель Л., Назайкинский Е.В., Теплов Б.М.Холопов Ю.Н., Шенберг А.Ф.В.) уделяют этой проблеме должное внимание. Однако, какой-либо стройной теории, объясняющей внутренний микромир звука не существует. Показательны в этом смысле слова Мазеля (курсив мой): «Действительно, необходимость заново рассмотреть фундаментальные вопросы гармонии возникла прежде всего потому, что в нашем веке наряду с тональной музыкой и в тех же странах, где она распространена, существует музыка, строящаяся не на основе тональности. Появились и музыковедческие концепции, отрицающие значение тональности и тональной гармонии для современного творчества. Но и композиторы, не отказывающиеся от тональности, тоже нередко трактуют теперь ее, как и гармонию, существенно иначе, чем прежде. Наконец, современная музыка пользуется таким разнообразием ладов и звукорядов (а фольклористика открыла такое их несметное богатство), что мажорная гамма (и вообще семиступенная натуральная диатоника) уже не воспринимается в качестве некоего первичного, почти что природного феномена, каким она казалась еще Риману . Словом, в поле зрения теоретиков находятся теперь различные музыкальные «языки», системы музыкального мышления, и поэтому классическая тональность и связанные с ней закономерности гармонии перестали быть чем-то само собой разумеющимся — «аксиомами музыки». Естественно, что в этих условиях нужен новый научный анализ соответствующих явлений, анализ, который учитывал бы развитие музыкального искусства также и в нашем веке и пытался бы ответить на вопрос о том, что было в классической гармонии исторически преходящим, а что (и в каком смысле) сохраняет свое значение для настоящего и будущего.» - Л. Мазель «Проблемы классической гармонии», «Музыка». М,. 1972. Минимальный, первичный объект исследования и любых построений в современной теории гармонии— интервалы, за восприятие которых отвечает относительная составляющая слуха в любой ее ипостаси: интервальный, ладовый, тональный, ладотональный и т.д. слух. Но у звука существует свое внутреннее строение, свой микромир, со своими атрибутами. Очень во многом этот внутренний микромир (прежде всего 2-й, 3-й, 4-й и 5-й обертоны) и определяет внешние, подмеченные человеком взаимосвязи, на базе которых он и развил свои теории. Но большинство последующих обертонов не совсем вписываются в эти теории, а многие и совсем не вписываются! Зато они, безусловно наряду с вышеперечисленными, формируют сам звук. И первичны то обертоны, а не теории, разработанные человеком! Окраска звука формируется всем обертональным рядом. Большинство людей не в состоянии выделить даже первые обертона (до 5-го включительно), а уж куда там последующие! Их способен уловить только высокоразвитый слух, причем целенаправленный именно на «внутренние» микросоставляющие звука, а не на образуемые парами звуков «поверхностные» интервалы. При этом сознательное выделение каких-либо отдельных обертонов происходит совсем не обязательно. Человек с таким слухом слышит уникальный спектр всего обертонального ряда индивидуального звука. И спектр этот внетонален, он сам по себе. Как и сам по себе тембр каждого музыкального инструмента. Как сам по себе красный, или зеленый, или желтый цвет. Как сам по себе горький, или кислый, или сладкий вкус. А вот совмещение красного с желтым, или сладкого с кислым дает аналог интервала. Посмотрите на картину, или просто вокруг себя: без прямой необходимости Вы не станете дефинировать отдельные цвета. Вы воспринимаете картину в целом, на уровне «тональности», или интервалов. Но в любой момент Вы можете абстрагироваться от общего настроя (тональности) картины и выделить любой цвет. Так же работают и относительная и абсолютная составляющие слуха, образуя совместно совершенный слух. Для тех, кто смог осилить несколько практических советов:1. Содержащийся выше = не связывайте абсолютное звучание с ладотональностью, слушайте "вне" тональности, внутри звука. 2. Процесс должен пройти ряд этапов 2.1. Просто услышать и понять что звуки отличаются друг от друга чем-то еще кроме высоты - для многих это самый трудный этап. Очень многие люди не признают этого, просто потому что не хотят даже попробовать это услышать. 2.2. Выделение отдельных признаков звука 2.3. Создание из отдельных признаков комплексного образа 2.4. Привязка этого образа к чувствам и эмоциям ( то что Паша назывыает ЭЧО) 2.5. Создание различных групп звуков Следующий переход произойдет к окраске звука. >1. Феномен угасания ЭЧО: со временем ЭЧО любого звука начинает истощаться. Так и должно быть, ЭЧО может и должен меняться, подходить к разным звукам = группы, затем пропасть совсем, уступив место окраске звука. 3.Кварто- квинто - тритоновых взаимосвязей на микроуровне нет! См п 1. Но! Например Ре, Ми, Ля - это группа очень четко (для определенного уровня развития слуха) объединенная рядом общих признаков. Так что, Паша, ты на верном пути - продолжай копать в этом направлении! Могу назвать и другие группы. Но гораздо лучше, если ты их определишь = услышишь сам. Ведь процесс вслушивания с целью разбить на какие-то группы по каким-то признакам и есть процесс развития АС! По другим признакам выделятся другие группы, например группа До, Ре их тоже много, что объединяет! В процессе занятий с целью разбиения на такие группы, постепенно каждый звук приобретет свою "окраску", хотя по началу будете частенько путать его с соседом по группе. О том как слушать, и еще ряд рекомендаций, почитайте мои поста, начиная с декабря прошлого года Паша, судя по твоему посту о том, что ОС - это пребывание (очень кстати меткое слово!) снаружи, а АС - внутри звука = погружение в звук!, получение наслаждения от пребывания внутри звука хоть 10, хоть 20 минут и о принципах обучении (кстати не только!) в ДМШ я могу сказать, что тебе осталось на этом пути совсем чуть-чуть! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.12.2013 18:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>и ты слышишь на какой ноте горят люди? Ты про костры испанской инквизиции? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.12.2013 19:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>3.Кварто- квинто - тритоновых взаимосвязей на микроуровне нет! См п 1. >Но! .................................................. ..........................................+++..... .................................................. ..... .................................................. ...........................................до..... .................................................. ....... .................................................. ..................++ фа........................................со ++............................... .................................................. .................................................. .................................................. .......... .................................................. .................................................. .................................................. .......... .................................................. ..+ цу................................................ ..........................ре +................... .................................................. .................................................. .................................................. .......... .................................................. .................................................. .................................................. .......... .................................................. .................................................. .................................................. ......... ..............................0 или -/+ мо................................................ ........................................ля 0 или +/- .................................................. .................................................. .................................................. ........... .................................................. .................................................. .................................................. ........... .................................................. .................................................. .................................................. ........... .................................................. ..- ло................................................ ..........................ми -..................... .................................................. .................................................. .................................................. ............ .................................................. .................................................. .................................................. ............ .................................................. ..................- - ту........................................си - -..................................... .................................................. ...........................................зу..... .................................................. ........... .................................................. ..........................................- - -................................................. ............... Я попытался проанализировать все ноты и составить из них непрерывный цикл - обычный кварто-квинтовый круг; причем напротив друг друга по диаметру оказываются оказываются тритоновые соотношения. Вещь в принципе известная. Так вот, у соседних двух нот есть родство, кварто-квинтовое. Ты пишешь, что его на микроуровне нет, но тогда я не понимаю, почему (а все это я говорою не голословно, я проводил эксперименты с представлением ЭЧО одного звука во время звучания другого) эти звуки имеют родство? Причем, любые три соседних. Например, цу-фа-до, фа-до-со, до-со-ре. Таким образом, звук до оказывается вовлечен в сродство аж с 4 звуками (правда, общее не везде одно и то же: между цу-фа-до - одно, между - фа, до ,со - второе, между до, со, ре- третье. А тритоновое родство - так вообще для меня загадка, оно совсем другое по ощущениям Кварто-квинтовое родство не меняет знак эмоций и чувств в общем, а тритоновое - резко меняет на противоположный. Обертонами тритоновое родство не объяснить ,я проверил, тритоновый обертон зу отличается от звука зу из 12-стуепенного равномерно темперированного строя на 48.68 c!!!!!!! Это почти между фа и зу, чуть ближе к фа (это вообще к вопросу об утверждениях, что субдоминанты нету в обертоновом звукоряде: если уж там нет субдоминанты, то нету явно и тритона, а есть что-то среднее). Вот реально беру ЭЧО до, все ОК, затем беру звук зу и представляю ЭЧО от до, резко меняется эмоции и чувства, при том что образ (картинка) остается прежней.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.12.2013 19:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
.................................................. ..........................................+++..... .................................................. ..... .................................................. ...........................................до..... .................................................. ....... .................................................. ..................++ фа........................................со ++............................... .................................................. .................................................. .................................................. .......... .................................................. .................................................. .................................................. .......... .................................................. ..+ цу................................................ ..........................ре +................... .................................................. .................................................. .................................................. .......... ................................................ .................................................. .................................................. .......... .................................................. .................................................. .................................................. ......... ..............................0 или -/+ мо................................................ ........................................ля 0 или +/- .................................................. .................................................. .................................................. ........... .................................................. .................................................. .................................................. ........... .................................................. .................................................. .................................................. ........... .................................................. ..- ло................................................ ..........................ми -..................... .................................................. .................................................. .................................................. ............ .................................................. .................................................. .................................................. ............ .................................................. ..................- - ту........................................си - -..................................... .................................................. ............................................зу.... . .................................................. ........... .................................................. ...........................................- - -................................................. ............... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.12.2013 19:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Это почти между фа и зу, чуть ближе к зу* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.12.2013 19:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Самая светлая нота - до, дальше она темнее и доходит до самой темной - зу, дальше опять светлее. Это все равно что суточный цикл. + положительные эмоции и чувства, - отрицательные. При чем отрацательные в хорошем свлыше, не депрессия, страх и гнев, а легкая грусть, задумчивость, ностальгические нотки. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.12.2013 19:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>По другим признакам выделятся другие группы, например группа До, Ре их тоже много, что объединяет! У меня такие ноты оказываются опосредованно общими через со: до - (со) - ре |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.12.2013 19:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Если рассмотреть все звуки без ступеней, а как плавное повышение частоты основного тона, лучше всего на любом безладовом инструменте, то естественно один звук будет плавно перерастать в соседний (как цвета в радуге) - отсюда схожесть в звучании соседних звуков. Послушай До До# Ре - конечно они переходят один в другой, но попробуй послушать только До и Ре. а потом группу Соль и Ля - у До и Ре обнаружится нечто общее, и из такой же категории общности есть схожесть между Соль и Ля. При этом До# не впишется в группу До Ре, и соответственно Соль # в Соль Ля. Другими словами До До# Ре объединяет одно качество, а До Ре - другое и если это другое применить к Соль Ля - услышишь Соль Ля с резким отличием от До Ре Любые интервальные закономерности проявляются на "внешнем" поверхностном уровне между основными тонами. Но это путь в ладотональность - явно слышимый всеми людьми. На обертональном уровне (внутри звука) любые схожести и различия слышны во 100 в 1000 раз менее явно для обычного слуха. Но в процессе развития АС они становятся все более и более явными и с определенного момента ты их начинаешь слышать отчетливо - это и есть появление АС |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 00:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня давненько добавил к блокам небольшое дополнение: после тренировки блоков и перед тестом я прохожу еще раз по определенным нотам пяти октав с подыграванием себе 2, 3 и 4 гармоник для освежения ЭЧО. Сегодня только обратило внимание на одну вещь: если я сначала нажимаю ноту .а потом представляю ЭЧО - это одно; но если я сначала представляю ЭЧО, а потом нажимаю ноту, т оесть как бы предчувствую ЭЧО, то после этого при нажатии ноты она уже звучит по-другому, как бы даже так сказать, уже прям как при настоящем АС: развернутый ЭЧО как таковой с картинкой не нужен, осталась такая выжимка в виде более ясного и четкого ЭЧО.сь бы должен быть откат назад, я реально продвинулся вперед ,коснувшись настоящего АСного слышания ноты... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 00:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я уже давненько добавил* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 00:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>.сь бы должен быть откат назад, я реально продвинулся вперед ,коснувшись настоящего АСного слышания ноты... Я пару дней тут не занимался ,и, казалось, должен быть откат назад, но я реально продвинулся вперед, коснувшись настоящего АСного слышания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 00:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще радует вертикальная дискретность: в диатонических кластерах до-ре-ми-зу-ло-цу и ту-мо-фа-со-ля-си уже довольно хорошо могу расслышать все 6 звуков и при этом для каждой представить её ЭЧо на фоне 5 остальных звучащих. И очень порадовали сдвиги с хроматическим кластером до-ту-ре-мо-ми-фа-зу-со-ло-ля-цу-си: я смог сегодня на фоне жесткой "полутоновой грязи" расслышать (или представить, не важно) звучание каждой из 12 нот, какие-то лучше, какие-то хуже. Для меня это огромный скачок, раньше в хроматическое кластере я мог 3-4 ноты расслышать, не больше... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 10:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
test > ты наверное не сутками напролет занимаешься, да? а кем работаешь? >и ты слышишь на какой ноте горят люди? Сутками я не занимаюсь, конечно. У меня просто нет столько свободного времени. Занимаюсь не больше получаса в день, а то бывают и пропуски. По образованию я физик, но работаю программистом в одной из американских компаний. Загружен под завязку. В общем, у меня есть еще увлечения в ИТ сфере. Музыка для меня хобби на данный момент. Надеюсь, что в будущем будет больше времени на нее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 15:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>По образованию я физик, но работаю программистом в одной из американских компаний. Может, тогда ты знаешь, что поменять в скриптах, чтобы в генераторе появилась 5 октава? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 20:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Ты про этот спрашиваешь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 20:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты про этот спрашиваешь? >http://www.solfege.org/ Не, про обычный генератор, который вроде Дима сделал - Pitch, то ли ты, то ли Сергей его некогда скидывали. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 21:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша У меня нет исходников Диминого генератора, т.е. что-то исправить там нет никакой возможности. Только бинарники. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 21:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А как этот Дима тут зарегистрирован, я хочу ему написать? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 22:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >А как этот Дима тут зарегистрирован, я хочу ему написать? Тебе, наверное, придется обратиться к Сергею. Я лично не знаю как Диме написать. Надо в форумах рыться ,где у него последние записи. Проще написать Сергею. Он, по идее, должен знать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.12.2013 22:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Тебе, наверное, придется обратиться к Сергею. Я лично не знаю как Диме написать. Надо в форумах рыться ,где у него последние записи. Проще написать Сергею. Он, по идее, должен знать. Ок, спс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2013 21:59 |
|
|---|---|---|
|
|
>Но, это именно теория, созданная человеком, и поэтому искусственная, в отличие от самого звука (натурального обертонального звукоряда) можно подробнее? >1. Феномен угасания ЭЧО: со временем ЭЧО любого звука начинает истощаться. что такое эчо?) и еще, как услышать эти обертоны?) может я их уже слышу) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2013 22:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>1. Феномен угасания ЭЧО: со временем ЭЧО любого звука начинает истощаться. >что такое эчо?) >и еще, как услышать эти обертоны?) может я их уже слышу) тут почитай сначала |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.12.2013 22:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тут в середине про угасание ЭЧО |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.12.2013 15:38 |
|
|---|---|---|
|
|
хм, а каким боком восприятие обертонов помогает развить АС? помоему это вообще противоположные вещи. АС это восприятие нот на чисто субъективных факторах, а обертоны это попытка услышать некий весь спектр звука. если человек привыкает прислушиваться к обертонам, как он будет узнавать на слух одновременно нажатые 3 и больше клавиш в аккордах? вот например до-ми-соль. Обертоны только запутают картину. Да и в реальной музыке темп может быть очень высокий, тут не будет времени вслушиваться в обертоны | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.12.2013 18:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>хм, а каким боком восприятие обертонов помогает развить АС? помоему это вообще противоположные вещи. АС это восприятие нот на чисто субъективных факторах, а обертоны это попытка услышать некий весь спектр звука. если человек привыкает прислушиваться к обертонам, как он будет узнавать на слух одновременно нажатые 3 и больше клавиш в аккордах? вот например до-ми-соль. Обертоны только запутают картину. Да и в реальной музыке темп может быть очень высокий, тут не будет времени вслушиваться в обертоны Ты сначала сам послушай, а потом философствуй. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2013 10:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Забавно, но у до контроктавы хорошо слышны 28 и 32 гармоники при том, что почти не слышны 2, 3 и 4 гармоники... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2013 12:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
За последнее время отмечается увеличение легкость в представлении ЭЧО, напрягаться уже почти не надо, ЭЧо сами спокойно всплывают и ложатся на звук, что может свидетельствовать о приближении к АС. Я словно чувствую характер 12 звуков уже... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.12.2013 12:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, в тест-заданиях были единичные случаи узнавания по ЭЧО, а не по тембру, это тоже большой сдвиг. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.12.2013 17:01 |
|
|---|---|---|
|
|
ну я и слушаю. вот блин, походу дослушался уже. начало болеть там вот где за ушными раковинами... у кого-то такое было? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.12.2013 16:58 |
|
|---|---|---|
|
|
да ну нафиг этот курс короче. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.12.2013 14:52 |
|
|---|---|---|
|
|
ладно, продолжу заниматься, просто уже не в таком темпе... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 09.12.2013 21:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>да ну нафиг этот курс короче. >ладно, продолжу заниматься, просто уже не в таком темпе... Ты про что вообще? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.12.2013 19:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Последнее открытие: текущий эмоционально-чувственный фон (то, что человек чувствует в данный момент) вносит вклад в формирование ЭЧО, точнее, делает ЭЧО более мажорным или более минорным. Выяснилось это на примере фа: изначально теплый мажорные с примесью легкой грусти ЭЧО для фа вдруг дополнились одним минорным ЭЧО, который также вполне подходил для фа... Данный феномен создает трудности в вычленении постоянной характеристики ЭЧО из-за примеси непостоянной сиюминутной. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.12.2013 22:27 |
||
|---|---|---|---|
|
|
Сколько сверхученой терминологии! Может кто-то ответит чистосердечно на простой вопрос: в какой стадии схемы он находится? | ||
|
Не Рига
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.12.2013 22:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Стадия 2-3 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.12.2013 00:43 |
|
|---|---|---|
|
|
>Стадия 2-3 Т.е. цель НЕ достигнута! Думаю, что поскольку имеет место опыт без прецедента, то стоит составить график о продвижении в развитии слуха - по определенным параметрам, и на векторе времени. Тогда можно как-то оценить: является этот путь перспективным или нет. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.12.2013 09:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Т.е. цель НЕ достигнута! Думаю, что поскольку имеет место опыт без прецедента, то стоит составить график о продвижении в развитии слуха - по определенным параметрам, и на векторе времени. Тогда можно как-то оценить: является этот путь перспективным или нет. Я думаю, это непросто. Во-первых, неизвестное точно количество переменных, во-вторых, зависимость нелинейная... Например, есть такие дни, когда начинаю заниматься и чувствую, что в ноты не погрузиться, то ли устал, то ли эмоционально-чувственный фон не тот. Если насильно сесть и механически выполнять упражнения при этом, то толку не будет. Развитием ОС можно заниматься в любом состоянии, а вот для АС требуется определенный эмоционально-чувственный фон, расслабленность, непереутомленная нервная система. Это все я заметил относительно недавно, раньше занимался механически, не придавая этому значения, а это всё крайне важно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.12.2013 09:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Могу сказать, что иногда бывают моменты, когда звуки в заданиях воспринимались максимально близко к АСному восприятию: при этому высота и тембр отходят на второй план, я понимаю, что они есть, но не в фокусе, в фокусе на первом плане в тот момент ощущение, что этот звук - особенный, как я говорю ,что "ми - это ми", "зу - это зу" идет его неповторимая краска, ЭЧо в вижде картинки + частенько ощущается какой-то цвет, но пока я его не могу ощутить. Такие ощущения возникают только при максимально полном погружении, стоит отвлечься и они пропадают. В эти моменты ОС почти не существует ,настолько я занят внутренним миром нот (АС), что не отвлекаюсь на их внешний мир - взаимодействие между собой (ОС). Эти ощущения нестойкие потому что мозг только привыкает работать в таком режиме, на это и нужны месяцы. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.12.2013 10:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сейчас звуки узнаются либо по ПсАС (псевдоАС) - памяти на высоту звука (ПНВЗ) - по напряжению голосовых связок и/или на тембр звука (ПНТЗ) - по краске тембра, либо ОС, когда подключается ладовый портрет при слышании интервала, либо ПсАС + ОС Эти типы узнавания стоят по умолчанию. Я же пытаюсь сменить умолчания на восприятие ЭЧО, т.е узнавание по АС. Но это очень сложно. Если я заранее знаю звук, по представить его ЭЧО несложно: слышу известный звук ---> вспоминаю, какой ЭЧО соответствует данному звуку ---> представляю его ЭЧО. А когда звук неизвестен, должна быть такая цепочка: слышу неизвестный звук ---> представляю его ЭЧО ---> вспоминаю, какому звуку соответствует данный ЭЧО ---> узнаю звук Вот это правильная АСная цепочка узнавания. А сейчас, как я говорил, по умолчанию ПсАСные, ОСные или смешанные цепочки при узнавании: 1) ПсАСная: слышу неизвестный звук ---> узнаю его ПНВЗ и/или ПНТЗ ---> вспоминаю, какому звуку соответствует данное ПНВЗ и/или ПНТЗ ---> узнаю звук 2) ОСная: слышу неизвестный звук ---> узнаю его ЛП относительно предыдущего известного звука ---> узнаю звук |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.12.2013 12:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В аудио-курсе Бережансокго, кстати, основной упор сделан на узнавание по ОС и смеси ПсАС + ОС : 1) компонент ПсАС представлен АЛП - ПНВЗ и/или ПНТЗ вначале на ноту "до" первой октавы, затем остальные ноты белых клавиш первой октавы, затем отдельные ноты (черных и белых клавиш) также в других октавах; 2) компонент ОС представлен ЛП мажорного лада. ПсАС - коварная штука, часто создающая иллюзию АС. Я иногда узнаю задроченные ноты первой октавы по ПсАС, причем распознаю довольно быстро, думаю, около 1 с на звук, но при этом я всегда отдаю себе отчет, что это ПНВЗ и/или ПНТЗ для данного звука, хоть и стойкие, но не ЭЧО - ощущений от ЭЧО тут и близко нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.01.2014 01:57 |
|
|---|---|---|
|
|
>в какой стадии схемы он находится? а где можно ознакомиться с этой схемой? я прошел уже 26 упражнение полностью (сделал запись где спел за 1 присест все ноты правильно), хоть оно мне и непросто далось. словил себя на мысли что в голове уже крутится комбинация "до-соль-ми-ля-ре-до-ми-соль-си-ре-до-фа-ми-до..." и т.д. то есть я постоянно помню основные клавиши, могу спеть в любой момент (утром, когда угодно) любую из основных нот. из особо ярких впечатлений конечно нота до, словно вспышка света, начало... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 18.01.2014 13:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>"до-соль-ми-ля-ре-до-ми-соль-си-ре-до-фа-ми-до Я об этом когда-то писал, что неосознанно запоминаемые последовательности нот в упражнениях у меня давали ложно впечатление о прогрессе... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.01.2014 19:34 |
|
|---|---|---|
|
|
то есть ты можешь без камертона ноты петь? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.01.2014 19:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>то есть ты можешь без камертона ноты петь? Нет, не могу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.02.2014 03:52 |
|
|---|---|---|
|
фортепиано, синтезатор 
|
>Абсолютный слух -- это врожденное свойство высшей нервной деятельности -- долговременная память на высоту звуков (аналогично фотографической зрительной памяти). Это, скорее, безусловный рефлекс. Но для проявления абсолютного слуха необходим определенный начальный музыкальный опыт. Для проявления абсолютного слуха нужно ,как минимум, знать названия звуков и услышать их звучание, Абсолютный слух либо есть, либо его нет. Абсолютник абсолютно согласен с Вами
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.02.2014 04:02 |
|
|---|---|---|
|
фортепиано, синтезатор
|
>Вот и з книги Теплова по музыкальной психологии: >"Ещё Абрагам отметил, что у лиц с абсолютным слухом очень часты ошибки на октаву , нередки и ошибки на квинту, и это у тех, которые никогда не ошибаются на полтона. Таким образом оказывается, что лица с абсолютным слухом не чувствуют сходства между соседними звуками и в то же время очень чувствительны к сходству между звуками, родственными с точки зрения интервальных соотношений... у меня нет никаких ошибок на октаву. сразу слышу в какой октаве звук или аккорд. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.03.2014 13:20 |
|
|---|---|---|
|
|
MrAx, вы ведь занимались, тренировались, да? ну не с пеленок же у вас прям такой слух) задание 28.3 звучит одна из 22 клавиш, играю клавишу. сделал несколько дней назад запись. уже прохожу 28.3 там темп 100 максимальный |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.03.2014 23:03 |
|
|---|---|---|
|
|
ой, то есть 28.4 сейчас прохожу | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 10.04.2014 15:34 |
|
|---|---|---|
|
|
На 30 упражнении сейчас, скоро до 6 диска дойду... Вот что Бережанский прогадал, так это думаю с пояснениями по визуализации. Но те, кто серьезно настроен, разберутся сами. Дело в том что там говорится только петь звуки. Для того, чтобы просто слышать ноты, этого может и достаточно, но для более тонкого слуха, для того чтобы слышать октаву нужно их иногда петь, а иногда играть на пианино в нужной октаве (или в другой октаве, специально, чтобы закрепить образы). Я регулярно так делаю. В начале курса я повторял ноты на гитаре. Теперь на пианино. Причем если бы не повторял на пианино, мне скорее всего было бы намного сложнее. А пианино перед тобой, это как бы базис, то, что что ты пытаешься перенести себе в голову, чтобы оно было там. Визуализация, когда я представляю что играю на пианино которое у меня в голове очень помогает. А так не один раз опускались руки. Ну я просто хочу побыстрее пройти, к тому же стараюсь качественно проходить, регулярно делаю проверки (спеть все ноты, записать на диктофон, прослушать, проанализировать). Думаю, ошибка некоторых людей в том, что они пытаются представить себе абсолютный слух как некое врожденное свойство, которое у одних имеется с детства, а другим ну никак этого не достичь. Это заблуждение (как и то что выше головы не прыгнешь). Вопрос лишь в том, сколько ты готов потратить на это времени. Да, одним это дается проще, чем другим, но, думаю, во-первых потому что многие занимаются музыкой с детсва неохотно, и даже НЕ ставят цель развить АС. Тем более, учитывая распространенные методы обучения по интервалам... Не спорю, наверное есть дети, которые потыкав на пианино, ОЧЕНь быстро схватывают окраски нот и через короткий промежуток времени начинают очень уверенно ориентироваться на пианино. Но чтобы это все закрепить, они ведь играют сколько, целыми днями. Короче, сказать я хочу то что нет нереального. Просто нужно "насобачиться" вот и все. Слушать эти ноты почти круглосуточно, как это делаю я. Нужно научиться получать от этого удовольствия (я не говорю что у меня иногда не бывает желания послать музыку подальше, но я очень радуюсь когда к след. упражнению перехожу). В общем, вопрос во времени которое этому можете посвятить и желании, терпении. Ну а так же важно начинать с чистого листа, переучиваться еще сложнее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 12.04.2014 01:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Дочитал книгу Бережанского. Очень интересная и увлекательная. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 12.04.2014 01:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, еще такой интересный момент. Когда я начал играть ноты с курса на пианино (раньше играл на гитаре), то поначалу было сложновато перестроиться, т.к. возникали визуализации как я играл ноты на гитаре. Но со временем адаптировался к пианино) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 12.04.2014 21:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Дай-то бог, чтобы кто-нибудь наконец развил АС по этой методике Б.... Тест, надеюсь хотя бы у тебя это получится. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 13.04.2014 17:34 |
|
|---|---|---|
|
|
А я в это верю)))) Никто чтоли еще не развил по ней?)))))) Думаю что она ведет по правильному пути. Вот, кстати, недавно читал ветку на этом форуме по Бережанскому там пишет форумчанин что в 34 года появился АС у него... ну а я гораздо младше, так что тем более думаю больше шансов при упорной работе вскоре достичь бОльших результатов. Тем более я не только занимаюсь по курсу, еще и сочинительствую на пианино. Так вот, еще одни хорошая новость. Дня 3 заставил себя послушать упражения 30.1 и 30.2, а сегодня утром включил 30.3 (там уже одиночные ноты). и чтобы настроиться потратил совсем немного, пару секунд. Потом на улице был (там не слушал курс, решил отдохнуть). Пришел, немного еще послушал и затем уже со 2 дубля спел все ноты в темпе 55, сделав ошибку только в 1 ноте... это неплохой знак, т.к. здесь исключается фактор "задрачивания упражнения". Да и большую октаву в упражнении слушаю недавно. Раньше у меня если правильно помню для 4 уходило чтобы норм усвоиться в такого типа упражнениях. В общем, ладовые интонации в до мажоре слышу все увереннее и четче, даже при переходе на не столь изведанную октаву. Завтра еще послушаю это упражнение, а потом перейду к 30.4. Ну и далее на 6 диск... Очень важно мне сохранить это моноладотональное чувство, то есть всю музыку слышать в до мажоре... Тогда со временем в результате интериоризации при дальнейших занятиях должен сформироваться крепкий, подлинный АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 13.04.2014 17:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, спеть все ноты где было 3 октавы в темпе 100 - это мне ОЧЕНЬ непросто далось. Когда уже перешел к процессу записи (а до этого весьма немало слушал, вникал в упражнение), то были сеансы записи на диктофон временами по 1.5-2 часа практически без перерыва. Примерно пол упражнения уже и запомнил... Но все равно фактор ориентирования на слух был. Вообще, ноты то я слышал там, но я хотел сделать запись где не ошибусь ни на 1 ноту) до 2 часа ночи записывал... голосом хриплым, уставшим... короче, сложное это дело. Но надо закончить курс, т.к. я на пол пути. Не помню точно с какого месяца занимаюсь, но летом точно уже будет год. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 13.04.2014 17:43 |
|
|---|---|---|
|
|
точнее отметку в пол пути я уже преодолел) думаю пройду курс довольно добросовестно. а там посмотрим. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 13.04.2014 17:56 |
|
|---|---|---|
|
|
На данный момент в низких октавах мне проще узнавать ноты. Они для меня более основательные, так сказать. Более полные, насыщенные. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 13.04.2014 18:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я же забросил свою методику, в очередной раз пытаюсь к ней вернуться. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 13.04.2014 20:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня вернулся - как будто и не пропускал, обертоны вычленяются хорошо, ЭЧО представляются, прогресс стойкий, это радует. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 16.04.2014 08:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Прогресс для ноты фа - у неё обозначился четко желтый цвет... Совершенно случайно всплыл перед глазами, я специально не представлял. Для остальных нот пока такого нету. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 16.04.2014 08:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Даже наоборот, когда начинаешь его насильно представлять или придумывать, идет блок тем сильнее, чем сильнее стараешься... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 16.04.2014 19:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>Даже наоборот, когда начинаешь его насильно представлять или придумывать, идет блок тем сильнее, чем сильнее стараешься... Попробуйте наоборот : какой звук рождается в голове при взгляде на желтый цвет . А на красный? Не может быть что это тот же звук! |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 16.04.2014 21:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Попробуйте наоборот : какой звук рождается в голове при взгляде на желтый цвет . А на красный? Не может быть что это тот же звук! Никакого, к сожалению. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.04.2014 12:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Попробуйте наоборот : какой звук рождается в голове при взгляде на желтый цвет . А на красный? Не может быть что это тот же звук! >Никакого, к сожалению. Исследования синестезий отмечают, что взаимосвязанность обычно бывает односторонней : видят оттенки звуков , но не слышат звуки оттенков; а двухсторонняя бывает редко. Эти исследования как-то не вызывают доверия; ведь они строятся только на опросах. Вследствие участия в дискуссии по синестезии я впервые в жизни решил проверить практически на себе- есть ли. Оказалось, что есть, и именно таким образом: вижу цвет - слышу звук , тембрально окрашенный. Оказывается, эти звуки я слышал всю жизнь, никак не увязывая с феноменом синестезии.Чтобы дойти до этого,потребовалась очень простая вещь - открыть ворота в сознание тем звукам, которые постоянно звучат внутри; а их огромное количество! Это очень несложно, и дано любому, обладающему внутренним муз. слухом.Как видно, мы инстинктивно учимся подавлять эту звуковую кашу в голове, с которой невозможно было бы жить 24 часа в сутки ; но на эту тему исследований разумеется нет. Когда высвобождаются в мозгу неподконтрольные звуки - и Вы можете менять их громкость воображаемой ручкой, они сами спонтанно начинают реагировать на увиденные цвета. Пробуйте! |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.04.2014 13:48 |
|
|---|---|---|
|
|
ООООО, NbP, рад что вы на форуме бываете. Это ведь вы АС развили >Оказалось, что есть, и именно таким образом: вижу цвет - слышу звук , тембрально окрашенный. О_о что конкретно вы имеете в виду? Весьма любопытно, все это разнообразие звуков внутри, вы говорите о звуках, которые звучат в вашем воображении? Или вы непосредственно слышите их, как если бы рядом играл какой-то инструмент? И если именно слышите, то неужели только когда смотрите на какие-то цвета? Хотя цвета окружают нас везде по сути Но у вас ведь нету определенных ассоциаций "нота - цвет", или есть?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.04.2014 13:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>Пробуйте! у меня когда смотрю на цвета, просто рождаются в воображении последовательно основные интонации нот, ранообразием звуков это назвать нельзя, и музыкой тоже... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 17.04.2014 18:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>ООООО, NbP, рад что вы на форуме бываете. Это ведь вы АС развили >что конкретно вы имеете в виду? Весьма любопытно, все это разнообразие звуков внутри, вы говорите о звуках, которые звучат в вашем воображении? Или вы непосредственно слышите их, как если бы рядом играл какой-то инструмент? И если именно слышите, то неужели только когда смотрите на какие-то цвета? Хотя цвета окружают нас везде по сути Но у вас ведь нету определенных ассоциаций "нота - цвет", или есть? >у меня когда смотрю на цвета, просто рождаются в воображении последовательно основные интонации нот, ранообразием звуков это назвать нельзя, и музыкой тоже... |Ас у меня развился пассивно, я над ним никогда специально не работал.К тому же он не очень устойчивый, и время опознания звуков меняется от моментального до замедленного. О "синестезии внутри нас"- так должна называться еще не написанная по этой теме книга. Интересна история, насколько это определение тут подходит, последних часов Леонарда Бернстайна, приоткрывающая несколько происходящее в человеческом мозгу.. Как известно, в качестве тяжелого курильщика он страдал от рака легких. В последнюю ночь он позвонил своему врачу и сказал, что чувствует себя очень странно: в голове его стали звучать одновременно огромное множество звуков и кусков музыки. Врач экстренно приехал к ЛБ, дал ему какой-то укол, после чего тот скончался. Ясно ,что в процессе агонии в мозгу открываются какие-то шлюзы, и весь жизненный багаж пережитого поднимается наверх(у Бернстайна это началось, когда он был еще на ногах). Из этого можно вывести следующее( ученым бы надо, только они этого не сделали ) : звуки и музыка , нами услышенная, не исчезают, а продолжают циркулировать в каких-то закромах, нам не подвластных.Однако при помощи тех или иных усилий- и мы не знаем , как мы это делаем- можно приоткрыть то тут ,то там дверцу - и тогда что-то всплывает наружу. Память о звучаниях есть в каждом из нас, и не думаю, что сложно поднять в сознание этакий сверкластер, тесный клубок звуков на какое то время, а затем , при рассматривании цвета, дать возможность не навязывая выделиться тому или иному питчу. Уверяю Вас- при рассматривании повторного того же цвета, будет звучать тот же звук (не музыка, не аккорд- просто звук). Дискуссия по вопросам синестезии происходит тут : Фактически поднятые мной вопросы не заслужили реакции профессиональных муз. психологов, что конечно не улучшает отношение к ним. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.04.2014 00:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>я над ним никогда специально не работал Но тем не менее вы занимались музыкой. и наверняка всегда самостоятельно? Интервалы специально не учили? Подбирали мелодии, тренировали музыкальность. Вот и результат. >Врач экстренно приехал к ЛБ, дал ему какой-то укол, после чего тот скончался. Вот блин, очень жаль что так вышло ((((((((((((((((((((((((((((( А кто автор книги? >дать возможность не навязывая выделиться тому или иному питчу. Уверяю Вас- при рассматривании повторного того же цвета, будет звучать тот же звук (не музыка, не аккорд- просто звук). Не совсем понятно, причем тут цвета интонаций нот и собственно музыка, которая где-то сохраняется в голове а потом всплывает? Это вещи не обязательно совместимые, ведь музыка может просто начать играть, но вы можете не узнавать ноты. Так что АС это отдельный разговор... Вы так и не ответили, что слышите Вы? У Вас начались уже подобные Бернстайну звуки в голове? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 19.04.2014 00:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Уверяю Вас- при рассматривании повторного того же цвета, будет звучать тот же звук (не музыка, не аккорд- просто звук). Ну у меня примерно такая ситуация, только если честно с определенными нотами я не могу окончательно определиться с каким цветом они ассоциируется. Вообще, я могу узнавать ноты вообще не думая о цветах. Вот у вас, с каким цветом ассорциируются ноты, можете сказать? Вот нота Си с каким цветом ассоциируется? Может черным, или фиолетовым? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.04.2014 17:37 |
|
|---|---|---|
|
|
вот долбанная музыка и долбанный аудиокурс. запарился уже. пока что темп 105 не могу пройти, полностью сыграв все ноты. блин, там же всего 8 долбанных клавиш. я в шоке... всего 8 ДОЛБАННЫХ клавиш играет в течении какой-то там минуты. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.04.2014 17:57 |
|
|---|---|---|
|
|
ненавижу эту долбанную музыку. слышу ведь ноты, но темп быстрый, не успеваю... сбиваюсь но ноту-две. и сначала, раз за разом............ | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.04.2014 21:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>вот долбанная музыка и долбанный аудиокурс. запарился уже. пока что темп 105 не могу пройти, полностью сыграв все ноты. блин, там же всего 8 долбанных клавиш. я в шоке... всего 8 ДОЛБАННЫХ клавиш играет в течении какой-то там минуты. >ненавижу эту долбанную музыку. слышу ведь ноты, но темп быстрый, не успеваю... сбиваюсь но ноту-две. и сначала, раз за разом............ Я об этом писал, это уже негативные эмоции, рефлекторно возникающие при прослушке аудио-курса. Негативные эмоции - это блок на развитие АС (проверено на мне). Лучше на время сделай передышку, оставь Бережанского и попробуй мой вариант курса. Хотя бы недели 2 позанимайся и сравни ощущения. Они будут несвравнимые.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.04.2014 12:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Не, я так просто не сдаюсь Просто запарился уже. В последнее время у меня было мало времени для занятий аудиокурсом, думал что легко уже закончу 5 диск. В субботу еще хотел сыграть все ноты в темпе 105 и перейти к след. упражнению. Но не получалось. Ладно, в воскресенье почти весь день сидел за пианино, слушал, повторял. Снова не получилось. Ну блин, вчера, в понедельник, примерно с 12 часа дня до пол девятого вечера примерно (ну с перерывами на еду иногда и т.д.) сидел ВЕСЬ день фактически играл эти ноты. Весь день. Ну сегодня снова начал играть, уже получается получше. Вот записал более ни менее. Меня так достало это упражнение что нету желания особо переслушивать, чтобы убедиться что точно все правильно сыграл, но сегодня еще всетаки просто послушаю это упражнение, без записей, а завтра перейду к 6 диску. Всетаки довольно добросовестно 5 диск я отработал... В приложении запись, где я повторяю) p.s. как говорится, без труда не выловишь рыбку из пруда. так что уверен методика эта хорошая, т.к. нету пустых обещаний, но нужно работать очень усердно чтобы чего-то достичь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.04.2014 17:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Не, я так просто не сдаюсь АС напором не разовьешь, так только можно ОС выработать. АС - это комфорт и позитивные эмоциональные переживания, а не задрачивание... Это очень тонкий процесс - прочувствовать аладовые портреты ноты, я неоднократно писал, что это бывает иногда очень его прочувстввать сложно даже у одной долгой ноты, я уж не говорю о каком-то быстром темпе... Всё зависит на 100% от эмоционального настроя и расслабленности. Если эмоции со знаком минус: злоба, раздражение, досада, обида и напряжение постоянное - мозг вообще не способен воспринимать аладовый портрет, т.е. автоматически ставится блок на формирование АС. При это ОС всё же развить можно, что и получается в результате методики - огромная скорость восприятия ладовых портретов (ЛП) ,т.е. ОС (АС - это аладовые портреты(АЛП))... Вот как-то так |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.04.2014 13:05 |
|
|---|---|---|
|
|
ну дак... ладовые портреты относительно до мажора это ведь и есть основа АС xD А то что курс развивает не только АС но еще и относительный и т.д. и т.п. слух да и вообще музыкальное чутье это ФАКТ, в котором я точно уверен. Да и я далеко не всегда в плохом настроении занимаюсь. Вообще, по личному опыту могу сказать так. Нужно не думать какая нота звучит, нужно чувствовать. И ладовые тяготения тому прочная основа. Но... есть что-то еще. Это как бы... тембровая окраска НОТЫ. Ну, это можно сравнить с тем, что вы без проблем можете различить клавиши пианино и звук тиканья часов. Только это несколько глубже понятие... именно ладовые окраски, которые помогает развить "пропасти между" нотами, но есть понять здоровенные отличия между нотами, подводят к этому. Иными словами, тембровую окраску ноты можно еще назвать степенью яркости ноты. Кстати, в книге Бережанского об этом качестве упоминается, правда в работах другого ученого. Вот например, слушая это упражнение, нота Си настолько ярках что прямо бросается в глаза, ее вообще моментально слышно. Но вот еще что интересно, какая бы она не была яркая, до ярче я представил себе прожектор, и про прослушивании этого у пражнения он то затухал, то ярче светил. Если присмотреться, то можно увидеть что меняются еще и цвет света. А на основе этого всего можно еще формировать более, наверное, субъективные, свойства нот. Например, направленность ноты. Вот нота Соль например стремительно прорывается вперед, но у нее нету такой свободы движения, как у ноты До. А нота Фа как бы пятится назад. Еще есть чувство как бы тембровой длительности ноты, например нота ре кажется затяжной во времени, как бы долгоиграющей.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.04.2014 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вот например, слушая это упражнение, нота Си настолько ярках что прямо бросается в глаза, ее вообще моментально слышно. Но вот еще что интересно, какая бы она не была яркая, до ярче я представил себе прожектор, и про прослушивании этого упражнения он то затухал, то ярче светил. Если присмотреться, то можно увидеть что меняются еще и цвет света. А на основе этого всего можно еще формировать более, наверное, субъективные, свойства нот. Например, направленность ноты. Вот нота Соль например стремительно прорывается вперед, но у нее нету такой свободы движения, как у ноты До. А нота Фа как бы пятится назад. Еще есть чувство как бы тембровой длительности ноты, например нота ре кажется затяжной во времени, как бы долгоиграющей. То о чем ты пишешь, это почти на 90% краски ладовых портретов и процентов на 10% аладовых портретов. АЛП ноты никуда не стремится, нету там движения. Всё движение только внутри в рамках самой ноты - внутреннее движение - основа АС. Основа ОС - внешнее движение, т.е. ЛП, АС - это 100% АЛП, ОС - это 100% ЛП, А теперь подумай, как далеко до АС при АЛЛП, который у тебя щас и который состоит на 90% из ЛП и только на 10% из АЛП. НЕ будь ты зомбирован книгой Б., включи свой мозг и тщательно проанализируй свои ощущения... А теперь тебе такой тест на готовность к АС: включи на каком-нибудь синте на компе любую ноту в любой октаве и попробуй слушать её 30 минут без перерыва (она всё это врем длится, не затухает) и опиши свои ощущения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.05.2014 16:14 |
|
|---|---|---|
|
|
>АЛП ноты никуда не стремится, нету там движения. Если слышать все в до мажоре, то есть. Непросто описать ощущения, но я чувствую что это должно работать. Если все упростить, то это долговременная память на интонации нот, вот и все. Она развивается. И не нужно мудрить. Каждый человек, у кого хорошо развит ОС, может это проверить. Просто возьмите на пианино ноту, потом не глядя на пианино вы сможете найти эту же ноту в любой октаве. Вот у абсолютников все эти интонации в памяти. Да вы и сами это понимаете Наверняка пробовали уже так определять. А слушать 1 ноту можно и до бесконечности, так ничего и не поняв. >попробуй слушать её 30 минут без перерыва (она всё это врем длится, не затухает) и опиши свои ощущения. ок, вот соль малой октавы органа, поставил на повтор. слушал пол часа, даже немного больше) все это время ждал ее разрешения в ДО. Конечно, слышно что нота не статична, но видимо это особенности тембра органа, да и не суть важно это. Главное что звучит СОЛЬ. Мне немного показалось что в самой ноте и происходит разрешение в до, но это обманчивое чувство. Думаю неправильно пытаться углубляться в обертоны и т.д. это все равно, что пытаться найти самую маленькую частицу во вселенной... нужно смотреть на "поверхность" ноты в данном случае, это позволит таким образом понять суть, и справляться с большими темпами и большим кол-вом одновременно звучащих нот. мне вот интересно, а что по-вашему я должен был услышать, и что ВЫ хотите/пытаетесь или может быть уже нашли в 1 ноте? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.05.2014 16:21 |
|
|---|---|---|
|
|
да и еще внутренне пропевал ее. интонация соль у меня в памяти ведь, как и остальных белых клавиш. и все совпадало. просто мне нужно добиться более острой реакции на все окражающие звуки, чтобы сразу всплывала нота. над этим нужно еще работать. я мало слушаю музыку, но кое-что бывает слышу, потихоньку начинаю узнавать интонации, но нужно еще работать. иногда мне кажется что слышу все, но не до конца осознаю. вот остроту реакции надо отрабатывать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.05.2014 16:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>мало слушаю музыку всмысле ту, что сочинил не я
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 02.05.2014 22:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А слушать 1 ноту можно и до бесконечности, так ничего и не поняв. Смотря как слушать. Тут как раз можно и совершить подмену понятий. >все это время ждал ее разрешения в ДО. Значит, ты её неправильно слушал. ТЫ акцентировался на ЛП вместо АЛП. Мне с трудом верится, что можно полчаса спокойно ждать разрешения. Через какое-т овермя тяготение должно пропасть, т.е. соль сама должна ощущаться как тоника, не требующая разрешения. >мне вот интересно, а что по-вашему я должен был услышать, и что ВЫ хотите/пытаетесь или может быть уже нашли в 1 ноте? Игру обертонов с появлением краски АЛП - краски, которая отличается от краски ЛП (именно краска ЛП дает ощущение необходимости разрешения в тонику). Я уже писал, что при прохождении курса формируется смешанный аладово-ладовый портрет (АЛЛП), состоящий из ЛП до мажора и АЛП. Так вот, сначала доля ЛП 90%-100%, АЛП 0-10%. Когда формируется АС, АЛЛП распадается на АЛП (собственно который и дает краску, которую запоминает человек при АС) и ЛП, в котором пропадает надобность (по Бережанскому происходит интериоризация ЛП, который человек якобы и запоминает; на самом деле запоминается именно АЛП, который при появлении АС может занимать до 90-100% в составе АЛЛП, а ЛП получается 0-10% - тот самый феномен, когда АС подавляет ОС и человек перестает слушать краски интонаций и созвучий). По мере развития АС и ОС начинают дружить и в идеале при восприятии музыки должен ощущаться АЛЛП, состоящий на 50+/-10% из АЛП (АС) и 50+/-10% ЛП (ОС) - это и есть идеальный развитый слух. Сколько примеров аномальных АС у детей, когда он появился слишком рано, при этом АЛЛП на 100% состоит из АЛП и на 0% из ЛП, т.е. ЛП напрочь отсутствует и ребенок всю музыку воспринимает точечно, как набор нот и не улавливает красок интонаций и созвучий, а тупо вычисляет, что за созвучие по количеству тонов/полутонов... Этот факт Бережанский игнорирует напрочь... Также он игнорирует тот факт, что у многих детей АС появился при первой контакте с инструментом, когда даже нет понятия о ладе и тональности, в аладотональных условиях.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.05.2014 11:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Методика Б (насколько я понимаю) подразумевает многократное прослушивани/пропевание, приводящие к запоминанию и последующему узнаванию, того что запомнилось, без осознанного выделения уникальной окраски звучания каждого отдельного звука. В результате эксперимента, предложенного Пашей (30 мин слушать) Вы должны были бы услышать красоту звучания одной отдельно взятой ноты. Для достижения этого я бы посоветовал один и тот же звук не только по 30 мин слушать, но и в любых других доступных вариантах, - "Каждую ноту отдельно — по 2-3….10-20 раз в разном исполнении: давая отзвучать полностью — 2-3, может быть, даже 5-7 секунд; средне продолжительно — 1-2 секунды; отрывисто (стаккато) — первые полсекунды, и т. д. Извлекайте звуки то тише, то громче, более и менее динамично и т.д." Большинство людей при помощи ОС слышат красоту сочетаний звуков (чистых интервалов, консонансов, диссонансов) и через них воспринимают музыку (в частотно-высотной ее составляющей ). Люди с АС слышат (в том числе) красоту каждого отдельного звука, его глубину и его внутренний мир. Красота - сама по себе - вне сочетания с красотами других звуков - в этом и есть абсолютность - это абсолютная красота и соответственно абсолютное восприятие звука. Я думаю допустимо следующее сравнение: представьте себя на природе, Вы стоите на холме, внизу лес, река, поле и т.д. Картина прекраснейшая - Вы ее воспринимаете целиком. В то же время Вы можете сконцентрироваться на реке - она сама по себе прекрасна и без окружающего ее леса, как и лес... они прекрасны - каждый сам по себе..., но вместе они создают что-то новое, новую картину, красоту совершенно другого порядка... А если Вы выделите еще и отдельные деревья, листья, цветки, травинки, птичек, зверушек и т.д.?? Это только дополнит Ваши впечатления от общей картины! С другой стороны все эти мелочи эту картину и формируют. И подробности не мешают видеть и оценивать красоту общего, а, наоборот, только дополняют, улучшают, создают объем, глубину и т.п. Примерно так и функционируют между собой АС и ОС Кстати, в этом примере и ответ на вопрос, который Вы задавали ранее: в чем польза АС для музыканта
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.05.2014 12:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Методика Б (насколько я понимаю) подразумевает многократное прослушивани/пропевание, приводящие к запоминанию и последующему узнаванию, того что запомнилось, без осознанного выделения уникальной окраски звучания каждого отдельного звука. Очень многие проходимцы аудио-курса Бережанского ошибочно понимают (да и сам Б., видимо, тоже), что есть экстериоризация и интериоризация при формировании АС. По Б., экстериоризация - это процесс формирования с нуля портрета каждого звука вовне в самом начале занятий аудио-курса, интериоризация - это перевод этого процесса внутрь. Портрет имеется ввиду ладовый (ЛП) с формированием сначала моноладотонального ступеневого чувства (пассивный АС), а затем моноладотональных ступеневых представлений (активный АС). Факты, вписывающиеся в теорию Б.( якобы подтверждающие): 1) при долгом сидении в одной ладотональности у многих формируется АС (об это пишет и Брайнин, он также используется сходный метод, но не для развития АС ,а для развития именно ОСного ладового чувства); 2) скорость распознавания звуков при АС совпадает со скоростью распознавания ЛП при опознавании одной ноты (моноладотональные ступеневое чувство и представления) и гораздо выше скорости опознавания ЛП при опознавании нескольких нот в созвучии - интервале или аккорде (полиладотональное интервальное чувство (пассивный ОС), а затем полиладотональные интервальные представления (активный ОС), как-то так по Б.). Факты, не вписывающиеся в теорию Б. (на самом деле её опровергающие): 1) при долгом сидении в одной моноладотональности не у всех 100% формируется АС (даже у тех, кто сильно его хочет); 2) скорость распознавания звуков при АС совпадает не только со скоростью распознавания ЛП одной ноты, но и со скоростью распознавания АЛП (проверено мною); при этом скокрость распознавания ЛП одной ноты и равная ей скорость распознавания АЛП гораздо выше скорости распознавания скорости опознавания ЛП при опознавании нескольких нот в созвучии - интервале или аккорде; поэтому по скорости распознавания у ЛП появляется конкурент - АЛП и уже могут закрасться сомнения в том, что АС основан именно на ЛП; 3) многие дети формируют АС в раннем детстве, некоторые даже при первом контакте с инструментом, т.е. еще до работы в каких-либо ладотональных условиях и вообще без понимания, что такое ладотональность, т.е. в аладотональных условиях (на мой вопрос Б. по поводу этого ответа не было получено) 4) многие дети формируют АС в условиях музыкальной школы при работе в полиладотональных условиях (невозможно, чтобы всё черные клавиши ребенок освоил сразу на первом году обучения именно в рамках до мажора как альтерированные ступени, т.е. в хроматическом до мажоре ,т.к. хроматические гаммы изучают только в старших классах), при этому получается противоречие: разные ноты могут иметь одинаковый ЛП; поясню на примере: ребенок занимался в до мажоре натуральном, сформировал АС на белые клавиши (разумеется, черных еще не было, ибо все альтерации в ладу изучаются позже); дальше, решили дать соль мажор для знакомства с черными клавишами; в соль мажоре фа-диез является VII ступенью; вот тут-то и противоречие: а) если предположить, что фа-диез так и запомнится как VII соль мажора, то это нарушает теорию Б., т.к. в ней утверждается, что все звуки должны быть истолкованы как ступени только до мажора; б) если предположить, что фа-диез запомнится просто как VII ступень мажора, то будет неопределенность, т.к. у нас уже есть си как VII мажора (до мажора), т.е. опять же нарушается теория Б.; в) если предположить, что каким-то волшебным образом мозг из VII ступени соль мажора автоматически фа-диез переведет в IV+ ступень до мажора и таким образом будет трактовать как альтерированную ступень в до мажоре, то опять же это будет противоречием, т.к. дети еще не изучали альтераций и ребенок не может сам из головы выдумать, как звучит IV+ ступень, поэтому такой вариант мне видится невозможным. Именно благодаря этим нестыковкам я много думал и нашел им объяснение, что и послужило построению некой обобщающей теории. При восприятии удобно ввести понятие АЛЛП - аладового-ладовый портрет. Он смешанный и содержит 2 компонента: АЛП - аладовый портрет и ЛП - ладовый портрет. АЛП - это портрет самого звука без каких-либо сравнений и связей с другими звуками. АЛП у людей без АС представлен смесью 3 условно выделяемых тембров в звуке: - ТИЗ – тембр, идентифицирующий звук; именно ТИЗ отвечает за узнавание звуков при АС и почти не ощущается людьми без АС - ТИО – тембр, идентифицирующий октаву; тембр, придающий свою специфическую окраску звуку в определенной октаве определённого инструмента; одна и та же нота, т.е. имеющая один и тот же ТИЗ (например, до) в разных октавах будет отличаться именно за счет компонента ТИО. - ТИИ – тембр, идентифицирующий инструмент; тембр, придающий свою специфическую окраску всем звукам определённого инструмента; одна и та же нота, т.е. имеющая один и тот же ТИЗ (например, до) в конкретной октаве одного инструмента будет отличаться от той же самой ноты в той же самой октаве другого инструмента (будет похожий, но не полностью одинаковый ТИО) именно за счет компонента ТИИ. Это можно обозначить как АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ) ЛП - это портрет, возникающие при появлении связей между звуками; когда появляется несколько звуков, сразу возникает конкуренция за главенство и вводится понятие тоникальность - стремление данного звука перетянуть на себя центр и стать тоникой; самая большая тоникальность у тоники ,т.е. все остальные звуки будут сильнее всего тяготеть к тонике и стремиться разрешиться в тонику. Поэтому ЛП тоники самый спокойный и статичный, он никуда не стремиться, поэтому у него самая незаметная краска ЛП. Самые яркие краски ЛП у сильных полутоновых тяготений. При восприятии изолированного звука вне ладотональности можно считать, что у него максимальная тоникальность и ЛП тоники, поэтому АЛЛП состоит на 99-100% из АЛП и 0-1% из ЛП (который едва ощутим или вообще не ощутим тут). При восприятии звука в ладотональности в его АЛЛП происходят значительные изменения: доля АЛП может упасть до 10-30%, а доля ЛП подняться до 70-90%. При работе в разных ладотональностях, в разных октавах и на разных инструментах) происходят постоянные перемены в АЛП, при этом и так еле ощущаемый или вовсе не ощущаемый ТИЗ все время уходит из поля зрения из-за постоянной смены ТИО и ТИИ, при этом постоянно меняющийся АЛП сталкивается с различными ЛП, например: 1) сначала услышали до второй октавы на скрипке в до миноре, запишем в виде формулы: АЛЛП (до) = АЛП (ТИЗ (до) + ТИО (2я октава) + ТИИ (скрипка)) + ЛП (I ступень минора) 2) затем услышали до первой октавы на трубе в фа миноре: АЛЛП (до) = АЛП (ТИЗ (до) + ТИО (1я октава) + ТИИ (труба)) + ЛП (V ступень минора) В таких условиях, разумеется, все внимание будет то на АЛП, точнее ТИО и ТИИ, то на ЛП, а несчастный ТИЗ, отвечающий за формирование АС, будет подавлен максимально!!!! Что дает моноладотональность: 1. У каждого АЛП всегда один и тот же ЛП. 2. Занятия сначала и еще долгое время проходят на одном и том же инструменте - всегда один и тот же ТИИ у одного и того звука. 3. Занятие сначала и еще значительное время проходят в определенной (-ных) октаве (-вах) - всегда один и тот же ТИО у одного и того же звука. Вот в таких условиях АЛЛП всегда неизменен и со временем начинает слышаться задавленный доселе ТИЗ. Но и тут есть подвох. Если начать разгонять скорость (Б. на это делает сильный акцент, а Брайнин, кстати, нет), то вот-вот начавший проявляться ТИЗ опять начнет уходить в тень, а вот ЛП начнет выходить на первый план. Поскольку ТИИ и ТИО не меняются, то мозг при регулярной работе с ними их запоминает - получается включается еще и псевдоАС, основанные на памяти на тембр. Всё это будет давать ложные результаты в узнавании звуков при прохождении аудио-курса Б. При переходе в дальнейшем к другим октавам ТИИ будет прежним, а ТИО начнет меняться. Но при должном уровне задрачивания и дургие ТИО начнут запоминаться со временем. Вот это типичный путь выработки псевдоАС, который работает, пока есть ежедневные занятия и освежение памяти на тембр. При этом идет постоянное увеличение скорости и еще больший акцент на ЛП. На землю опускает упражнение 44 (предпоследнее в аудио-курсе), где появляются разные тембры, т.е. идет смена ТИИ. Тут весь псевдоуспех сразу же рушится и человек понимает ,что АС у него нету... Если у человека ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ память, то после задрочки 44 упражнения он каким-то чудом может за####### и 45 упражнение ,т.е. пройти их, но при этом Ас так и не появился... При этом появляется патологический комплекс, состоящий из АЛП + ЛП, НАМЕРТВО СПАЯННЫХ между собой; скорее всего, при этом ТИЗ каким-то образом прочно соединился с ЛП, но при этом сам ТИЗ человеком не ощущается... Возможно, единицам удастся отпаять ТИЗ от ЛП и действительно сформировать АС, но пока про это тут не слышали... Такой путь могут преодолеть люди с выдающейся памятью, и то в конце так и не добиться успеха... А теперь еще раз по поводу моноладотональнсоти. Поскольку есть все возможности для восприятия ТИЗ (закрепление за одной нотой постоянных ТИИ, ТИО и ЛП) и сохранение медленного темпа занятий, то со временем в АЛЛП происходит изменение соотношений: доля АЛП возрастает до 90-100%, доле ЛП падает до 0-10%) - вот и формируется настоящий АС. Брайнин пишет, что дети сначала узнают звук (я уверен ,что именно по АЛП) ,а затем МЕХАНИЧЕСКИ поют попевку (т.е. ЛП), причем могут уже ЛП и вообще не ощущать, его потом заново придется учиться ощущать, выравнивая соотношение АЛП/ЛП как 50+-/10% на 50+/-10%. Это для детей без АС. У детей с АС (который ввиду способностей развился рано) данное сидение в моноладотональности помогает развить ЛП и ОС, чего им собственно не хватает. При всём это надо учитывать, что у детей обычно гораздо более сильное восприятие с эмоциональной-чувственным переживанием (по Брайнину, после 1 года сидения в моноладотональности у 80% детей развивается псевдоАС и АС). Тут надо учитывать 3 момента: 1) это дети с более сильное восприятие с эмоциональной-чувственным переживанием, чем у взрослых 2) Брайнин не ставит задачи развития АС 3) темп занятий комфортный И то в результате не у 100% детей развивается АС (только в 80%), из всех развивших не у всех 100% АС, у многих псевдоАС.... А теперь к нам, взрослым: 1) восприятие с эмоционально-чувственным переживанием более слабое, чем у детей 2) безумные тем прохождения аудио-курса Б. Я думаю, ответ на вопрос по поводу процента вероятности развития АС у средней одаренности взрослого в таких условиях очевиден... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.05.2014 12:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>4) многие дети формируют АС в условиях музыкальной школы при работе в полиладотональных условиях (невозможно, чтобы всё черные клавиши ребенок освоил сразу на первом году обучения именно в рамках до мажора как альтерированные ступени, т.е. в хроматическом до мажоре ,т.к. хроматические гаммы изучают только в старших классах), при этому получается противоречие: разные ноты могут иметь одинаковый ЛП; поясню на примере: ребенок занимался в до мажоре натуральном, сформировал АС на белые клавиши (разумеется, черных еще не было, ибо все альтерации в ладу изучаются позже); дальше, решили дать соль мажор для знакомства с черными клавишами; в соль мажоре фа-диез является VII ступенью; вот тут-то и противоречие: >а) если предположить, что фа-диез так и запомнится как VII соль мажора, то это нарушает теорию Б., т.к. в ней утверждается, что все звуки должны быть истолкованы как ступени только до мажора; >б) если предположить, что фа-диез запомнится просто как VII ступень мажора, то будет неопределенность, т.к. у нас уже есть си как VII мажора (до мажора), т.е. опять же нарушается теория Б.; >в) если предположить, что каким-то волшебным образом мозг из VII ступени соль мажора автоматически фа-диез переведет в IV+ ступень до мажора и таким образом будет трактовать как альтерированную ступень в до мажоре, то опять же это будет противоречием, т.к. дети еще не изучали альтераций и ребенок не может сам из головы выдумать, как звучит IV+ ступень, поэтому такой вариант мне видится невозможным. На этот мой вопрос Б. также ответа не было получено. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.05.2014 12:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Факты, не вписывающиеся в теорию Б. (на самом деле её опровергающие): 5) некоторые дети, рано развившие АС, могут вообще не воспринимать ЛП - всю музыку они воспринимают как набор нот (АЛП), не связанных между собой (нету ЛП), такое точечное восприятие интонаций и созвучий (интервалов и аккордов); тут вообще не может быть никакой моноладотональности, ибо ОС и ладового чувства и представлений вообще нету, есть только разросшийся АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.05.2014 13:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
При всех известных попытках развить АС вне моноладотональности (многие, о которых пишет Б. в книге, современные Бердж, гулыгина и др.) в большинстве случаев также неуспех. Вроде условия аладотональные или слаболадотональные, т.е. при этом из АЛЛП почти выключен компонент ЛП, т.е. одной проблемой меньше, есть почти чистые АЛП... Однако несмотря на преобладание в занятиях работы с АЛП, авторы методик и занимающиеся по ним все не учитывают, проработкой какого компонента АЛП занимаются. Если человек будет пытаться сформировать АС на основе всего комплекса ТИЗ + ТИО + ТИИ, то по причине слабого восприятия ТИЗ (если им специально не заниматься), будут запоминаться именно компоненты ТИО + ТИИ ,т.е. краска тембра ноты, не отвечающего за распознавание при АС , в результате чего и получаем тембровый псевдоАС, который пропадает без постоянных ежедневных тренировок... ТИЗ так и остается в тени... Поэтому единицы, случайно сумевшие уловить ТИЗ, и развивают АС... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.05.2014 14:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ссылка на статью В,Б.Брайнина "О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.05.2014 18:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Очень многие проходимцы аудио-курса Бережанского ошибочно понимают (да и сам Б., видимо, тоже), что есть экстериоризация и интериоризация при формировании АС. По Б., экстериоризация - это процесс формирования с нуля портрета каждого звука вовне в самом начале занятий аудио-курса, интериоризация - это перевод этого процесса внутрь. Портрет имеется ввиду ладовый (ЛП) с формированием сначала моноладотонального ступеневого чувства (пассивный АС), а затем моноладотональных ступеневых представлений (активный АС). Если учесть стадии формирования АС, то всё начинается с псевдоАС (ПсАС), которому помогает в случае ладотональности ОС, затем идет пассивный АС (ПАС), сначала тембрововзависимый, потом тембровонезависимый, и наконец активный АС (ААС). 1й этап: формирование ПсАС +/- ОС на основе АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО) +/- ЛП 2й этап: формирование ПАС на основе АЛП (ТИЗ + ТИИ) 3й этап формирование ААС на основе АЛП (ТИЗ) ПсАС может быть двух видов: тембровый, когда человек запоминает тембр звука, высотный, когда человек запоминает высоту звука по ощущению напряжения голосовых связок и смешанный темброво-высотный. Так вот, от начала занятий и до момента формирования ПсАС - это экстериоризация, а с момента формирования ПсАС до формирования ААС - это интериоризация. Интериоризируется не ЛП (он и так уже интериоризирован, как только человек запоминает и может себе представлять звучание ступени), а АЛП (который постепенно отделяется от ЛП в случае занятий в моноладотональности). При интериоризации АЛП происходит постепенной кристаллизация ТИЗ из смеси ТИЗ + ТИИ + ТИО. На какой стадии кристаллизации ТИЗ человек останавливается, такой АС он и получает: - плохинький тембровозависимый ПАС, где угадываются ноты в среднем регистре одного инструмента (чаще всего своего, на котором играет), тут АЛП так и остается в виде ТИЗ + ТИИ + ТИО, - более хороший ПАС, но все еще тембровозависимый ПАС, когда узнаются почти все звуки своего инструмента и звуки близких по тембру инструментов, АЛП уже более "чистый" и состоит из ТИЗ + ТИИ - еще более хороший уже тембровонезависимый ПАС, когда узнаются большинство звуков большинства инструментов, АЛП состоит только из ТИЗ - совершенный ААС, когда узнаются почти все слышимые звуки (даже немузыкальные и синусоидальные), у которых можно услышать и идентифицировать высоту (тоны, звоны и некоторые шумы), при этом звуки могут представляться в голове по заданию; АЛП состоит также только из ТИЗ, но уже более прочно засевшую в мозг. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 10:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Да все намного проще! В очередной раз предлагаю обратить внимание, что все, что связано с ладотональностью в своем базисе имеет интервал. А интервал - это всегда срвнение = соотнесение = воспринимается ОС! АС, напротив, воспринмает абсолютное значение звука. Вне взаимоотношений звуков между собой. Это, кстати, подтверждается и всеми тезисами >Факты, не вписывающиеся в теорию Б. (на самом деле её опровергающие):....1) ... 2)....3).... А так же: Любыми наблюдениями над детьмии - АС - если формируется, то еще до того как ребенок начинает воспринимать ладотональность, в противном случае АС не формируется. В той же работе Брайнина - упоминание о тональных языках - ведь в языке (вьетнамском, кантонском и т.п.) нет лада или тональности и нет взаимосвязи звуков. Один и тот же звук, но произнесенный на разной высоте, означает разные понятия. И понятия эти могут между собой входить в совершенно разнообразные сочетания! Кто хочет развить АС не связывайте его ни с ладом, ни с тональностью. 1) Старайтесь слушать звуки сами по себе, абстрагируйтесь от создаваемой ими мелодии. 2) Найдите для себя уникальное звучание каждого из 12 звуков - интонацию, тембр звука, - называйте как угодно, я называю это окраской звука. 3) Когды Вы "услышите" эти окраски, начинайте "слушать" сначала мелодию именно окрасками, затем и гармонию - и постепенно Вам откроется новое измерение в оценке звука! - в дополнение к общепринятым громкости, длительности, расположению в пространстве, тембру и высоте основного тона. Одной из возможностей, которые это измерение предоставляет, является способность назвать без сравнения с внешним эталоном любой звук. - мы и называем это - АС. Хотя АС - это всего лишь внешнее проявление другого алгоритма восприятия звуков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 13:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>Этот факт Бережанский игнорирует напрочь... Также он игнорирует тот факт, что у многих детей АС появился при первой контакте с инструментом, когда даже нет понятия о ладе и тональности, в аладотональных условиях.... вы хоть один такой случай ЛИЧНО видели? сомневаюсь. ну как вы себе представляете АС который был до контакта с инструментом? Беражанский вообще пишет что до появления темперированной системы людей с АС вообще не было! АС в нашем, современном понимании. Конечно, думаю он имел в виду то что строй был другой, и те, у кого хорошая память на интонации, запоминали несколько видоизмененные интонации. Ну, возможно как-то так) Блин, ну нельзя было покроче, что же вы настрочили то столько))))) >АС, напротив, воспринмает абсолютное значение звука. Вне взаимоотношений звуков между собой. Сначала надо снавнивать (кстати, это еще и ОС дополнительно развивает). А потом происходит процесс интериоризации. Когда просто автоматом узнаешь. А вообще, я вам хочу задать такой простой вопрос. Ну С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что я говорю только о внешнем движении звука, и что я не наслаждаюсь каждым звуком в отедельности?) Вообще-то я говорил прежде всего о внутреннем движении. Вот нота фа например движется с момента когда она НАЧАЛА звучать и до момента когда она прекратилась. Я себе так это представляю. Песочные часы переворачиваются. Но и песок в них тоже начинает двигаться >Старайтесь слушать звуки сами по себе, абстрагируйтесь от создаваемой ими мелодии. все равно человек слушает музыка так как привык, и чтобы отучиться, нужно время. >Найдите для себя уникальное звучание каждого из 12 звуков - интонацию, тембр звука, - называйте как угодно, я называю это окраской звука. Это тоже вписывается в методику Бережанского >3) Когды Вы "услышите" эти окраски, начинайте "слушать" сначала мелодию именно окрасками, затем и гармонию - и постепенно Вам откроется новое измерение в оценке звука! - в дополнение к общепринятым громкости, длительности, расположению в пространстве, тембру и высоте основного тона. Правильно, речь идет о ЛАДОВЫХ ПОРТРЕТАХ, которые и есть УНИКАЛЬНЫ для каждой НОТЫ. Именно для ноты. Поэтому я и говорил что ждал разрешения СОЛЬ пол часа. Я правда ждал все это время разрешения. Но в то же время эта нота для меня уникальна. Уникальна по своей интонации и ВНУТРЕННЕЙ структуре соответственно. Сильно вы успеете услышать "игру обертонов" если звучат например стодвадцатьвосьмые ноты а интонация слышна сразу, неосознанно даже. короче, все равно пройду я курс Беражанского и не пытайтесь отговорить. этот курс развивает слух по всем направлениям. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 14:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>Любыми наблюдениями над детьмии - АС - если формируется, то еще до того как ребенок начинает воспринимать ладотональность, в противном случае АС не формируется. а вот это уже, кстати, просто стереотип... о каких наблюдениях вообще идет речь? это вы где-то когда-то что-то похожее слышали?) в общем, т.к. АС весьма индивидуальное качество, считаю что нельзя делать обобщений, да и вообще обобщения - это не хорошо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 14:31 |
|
|---|---|---|
|
|
у меня вопрос, что такое ТИЗ, ТИИ и ТИО?  x D
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 15:29 |
|
|---|---|---|
|
|
хм, очень интересное чувство. только что решил сделать синтезатор погромче, и начал стучать по до большой и контр октавы, и в этом звуке я услышал лай собаки, которая живет у соседей О_о (она бывает гавкает, но сейчас не гавкала, а в этих звуках услышал ее лай) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 15:37 |
|
|---|---|---|
|
|
ой, то есть большой и малой | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 16:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>вы хоть один такой случай ЛИЧНО видели? сомневаюсь. ну как вы себе представляете АС который был до контакта с инструментом? Беражанский вообще пишет что до появления темперированной системы людей с АС вообще не было! АС в нашем, современном понимании. Конечно, думаю он имел в виду то что строй был другой, и те, у кого хорошая память на интонации, запоминали несколько видоизмененные интонации. Ну, возможно как-то так) Я читал, когда ребенок запоминал ноту с одного прослушивания и больше никогда ее не путал с другими. Я понимаю, этот факт тяжело признавать, но он даже указан в книге Бережанского Цитаты "Примером может служить воспоминание Б. В. Асафьева: «Я научился запоминать марши <…> насвистывать и напевать их, а потом “подбирал” на нашем старом-старом фортепиано» (53, 70) или К. Сен-Санса: «Когда мне было два с половиной года, я очутился перед маленьким фортепиано. Вместо того чтобы стучать как попало, как это обыкновенно делают дети, я перебирал одну клавишу за другой и не отпускал ее, пока ее звук не замирал совершенно» (67, 136). " "Примером может служить сообщение С. М. Майкапара об обнаружении абсолютного слуха у С. И. Танеева: «...На первом же уроке музыки, когда ему показали на рояле ноты, он сразу стал узнавать на слух и называть их. Ему было тогда всего пять лет» (43, 103)." "В три года два месяца мать, сыграв на фортепиано звук “до”, назвала его мальчику. На следующий день он узнал его в ряду различных звуков и больше уже никогда не путал с другими <...> " Меня это всё смущало, когда я еще сам впервые читал книгу и проходил аудио-курс, как-то не очень всё это вяжется моноладотональностью, если только сильно притянуть за уши, но чтобы не портить себе настроение, я эти факты игнорировал >Блин, ну нельзя было покроче, что же вы настрочили то столько))))) >короче, все равно пройду я курс Беражанского >и не пытайтесь отговорить. этот курс развивает слух по всем направлениям. У меня такое ощущение, что тебе гораздо проще потратить годы на методику, чем посидеть, вдумчиво почитать мой пост и хотя бы полчаса подумать на тем, о чём я там пишу... Право твое, но я потратил с 6 с лишним лет на эту методику (сергей и Евгений еще больше) и не хочу, чтобы кто-то повторял ошибок наших. Если после первой части нету АС на белые клавиши первой октавы, дальше идти бессмысленно, потратишь годы, как и мы. Если же АС есть ,тогда можно переходить ко 2 и 3 части, ты его действительно РАЗОВЬЁШЬ и к концу 3 части он будет хорошим. >у меня вопрос, что такое ТИЗ, ТИИ и ТИО? Тембр звука (ТЗ) можно условно разделить на 3 составляющие: - ТИЗ – тембр, идентифицирующий звук; по этому тембру при АС определяют ноту - ТИО – тембр, идентифицирующий октаву; тембр, по этому тембру определяют октаву, в которой взята нота - ТИИ – тембр, идентифицирующий инструмент; по этому тембру определяют инструмент, на котором взята нота ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ. ТИЗ без тренировок ощутить трудно; ТИО и ТИИ могут распознавать даже люди без музыкального слуха вообще (сказать, высокий звук или низкий и на каком он инструменте). Моя методика и методика Вованыча как раз акцентирваны на ТИЗ. В методике Бережанского ТИЗ вообще не прорабатывается, весь акцент на ЛП. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 18:42 |
|
|---|---|---|
|
|
> Меня это всё смущало, когда я еще сам впервые читал книгу и проходил аудио-курс, как-то не очень всё это вяжется моноладотональностью, Почему мало вяжется? Вы думаете, что когда 3х летнему ребенку нажимают ноту До на фоно - это первый его музыкальный опыт в жизни? ))) Ладовый слух формируется одновременно с освоением речи, поэтому уже от 0 до 3 лет ребенок накапливает достаточно опыта прослушивания музыки (колыбельные или другие источники) и у него формируется ладовое чувство. Инструмент появляется позже. Таким образом сначала формируется ладовый слух (не обязательно в монотональности), а потом занятия на инструменте закрепляют ЛП за монотональностью. Тогда образуется АС. Если не закрепляет, то АС не образуется - от того и редкость АС. Кстати, в музыкальной школе сказали про дочку, что они там не видели детей с таким качеством АС и ОС в ее возрасте - обычно это все развивается несколько позже. Я же не буду им объяснять, что с ней занимались по методике Бережанского, а так же позже - Брайнина. ================= > Факты, не вписывающиеся в теорию Б. (на самом деле её опровергающие): > 1) при долгом сидении в одной моноладотональности не у всех 100% формируется АС (даже у тех, кто сильно его хочет); Причина в переключении на привычный ОС при определенных условиях, связанных с привычным способом прослушивания музыки. В этом большая проблема у взрослых. И решения этой проблемы нет в методике Бережанского. А вообще, пока сидишь в монотональности, АС не может себя толком проявить, так как константные портреты и относительные совпадают и маскируют друг друга. > 2) скорость распознавания звуков при АС совпадает не только со скоростью распознавания ЛП одной ноты, Нет, не совпадает. Если совпадает (у продвинутого относительника, то это и является его проблемой - он должен разогнать константный слух еще сильнее, а это уже на грани возможного. Детям проще так как у них ОС либо не развит, либо очеь медленный. Дочка распознает ступени довольно медленно, а альтерированные вообще не всегда. При том что абсолютные она слышит даже в звоне ложки, когда чай мешаешь. > 3) многие дети формируют АС в раннем детстве, некоторые даже при первом контакте с инструментом, т.е. еще до работы в каких-либо ладотональных условиях и вообще без понимания, что такое ладотональность, т.е. в аладотональных условиях (на мой вопрос Б. по поводу этого ответа не было получено) Это просто говорит о том, что у вас нет своих детей, иначе вы бы видели, как постепенно прививается им музыкальный (ладовый) слух, еще до того, как они начинают говорить. И ни к чему понимать, что такое "ладотональность". Бабушка, которая поет колыбельные внучку тоже не знает, что такое ладотональность. 4) многие дети формируют АС в условиях музыкальной школы при работе в полиладотональных условиях Это абстрактные рассуждения. Неизвестно, какое развитие было у ребенка до музыкальной школы (какое-то развитие есть, так как дети проходят отбор) и неизвестно, как был выстроен репертуар. Но в любом случае начальные мелодии, которые изучаются ребенком, основаны на белых звуках. Так что все эти "факты" вполне вписываются в теорию Б. > "Примером может служить воспоминание Б. В. Асафьева: «Я научился запоминать марши <…> насвистывать и напевать их, а потом “подбирал” на нашем старом-старом фортепиано» Раз насвистывал, значит ладовый слух уже был. > «Когда мне было два с половиной года, я очутился перед маленьким фортепиано. Вместо того чтобы стучать как попало, как это обыкновенно делают дети, я перебирал одну клавишу за другой и не отпускал ее, пока ее звук не замирал совершенно» И что, о чем жэто говорит? В 2,5 года уже заложен ладовый слух. При этом другой какой-то ребенок "стучал как попало" и у него тоже АС, только Сен-Сансом не стал - улавливаете? >«...На первом же уроке музыки, когда ему показали на рояле ноты, он сразу стал узнавать на слух и называть их. Ему было тогда всего пять лет» Опять таки это говорит о том, что его АС уже сформировался - он только узнал названия. А сформировался он следом за ладовым в промежуток примерно от 2х до 3х лет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 20:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Причина в переключении на привычный ОС при определенных условиях, связанных с привычным способом прослушивания музыки. В этом большая проблема у взрослых. И решения этой проблемы нет в методике Бережанского. >А вообще, пока сидишь в монотональности, АС не может себя толком проявить, так как константные портреты и относительные совпадают и маскируют друг друга. Это всё оправдания, причем самые неправдоподобные. >Нет, не совпадает. Если совпадает (у продвинутого относительника, то это и является его проблемой - он должен разогнать константный слух еще сильнее, а это уже на грани возможного. Детям проще так как у них ОС либо не развит, либо очеь медленный. Дочка распознает ступени довольно медленно, а альтерированные вообще не всегда. При том что абсолютные она слышит даже в звоне ложки, когда чай мешаешь. Сергей, мне иной раз кажется, что ты пишешь только, чтобы мне возразить, при этом иногда сам не успеваешь проанализировать, что пишешь. Вся методика Бережанского основана на увеличении скорости распознавания ладового портрета при которой якобы происходит его интериоризация. Ты пишешь: "Нет, не совпадает." Что за ерунда вообще? Он же и гипотезу свою создал на основе совпадения скоростей распознавания по АС и по ладовым портретам ступеней... Я в недоумении, честно... >Это просто говорит о том, что у вас нет своих детей, иначе вы бы видели, как постепенно прививается им музыкальный (ладовый) слух, еще до того, как они начинают говорить. >И ни к чему понимать, что такое "ладотональность". Бабушка, которая поет колыбельные внучку тоже не знает, что такое ладотональность. А вот это полнейшая ерунда и спекуляции на тему ладового чувства. Ладовое чувство есть всех людей, кто способен говорить (в речи полно интонаций), это понятно. Но вот понятие ладотональнсти и работа в ней, знакома только музыкантам. И при всём этом АС крайне редок среди населения. Он нередок только у носителей тонального языка ,которых отличает то, что за каждой высотой закреплено отдельное смысловое значение. При этом интонация тут вообще не при чём... >Это абстрактные рассуждения. Неизвестно, какое развитие было у ребенка до музыкальной школы (какое-то развитие есть, так как дети проходят отбор) и неизвестно, как был выстроен репертуар. Но в любом случае начальные мелодии, которые изучаются ребенком, основаны на белых звуках.слухом чувством. >5) некоторые дети, рано развившие АС, могут вообще не воспринимать ЛП - всю музыку они воспринимают как набор нот (АЛП), не связанных между собой (нету ЛП), такое точечное восприятие интонаций и созвучий (интервалов и аккордов); тут вообще не может быть никакой моноладотональности, ибо ОС и ладового чувства и представлений вообще нету, есть только разросшийся АС. Этот мой пост ты корректно обошёл из-за невозможности его объяснения с позиции ладового слуха. Вот тебе кое-что на раздумье: ладовый слух в речи вроде есть (ребенок такой говорит всё равно интонациями),а в музыке что-то барахлит... При этом есть "шикарный" АС... Так что, Сергей, если хочется просто поопровергать всё мои посты без малейшей попытки поанализировать мною написанное, просто писать что попало, лишь бы что-то мне возразить, то ради бога, продолжай заниматься ерундой и выдумывать сотни отмазок, мол, какой плохой ОС, мешающий проходимцам методики развить АС... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 21:28 |
|
|---|---|---|
|
|
> Так что, Сергей, если хочется просто поопровергать всё мои посты без малейшей попытки поанализировать мною написанное, просто писать что попало, лишь бы что-то Честно говоря, я еле заставил себя написать и то только заодно с постом в основном топе. И пожалел. Удачи! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.05.2014 21:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Честно говоря, я еле заставил себя написать и то только заодно с постом в основном топе. И пожалел. >Удачи! Не надо обижаться, я высказал всё грубо, но честно: уже сыт по горло этими спекуляциями при лад. Они также бездоказательны (если мои размышления про моноладотональность не заставляют задуматься, то ты просто не хочешь вообще думать), как и бездоказательны идеи про АС как про запоминание высоты или тембра. Хочется верить в чудо и продолжать ежедневно раскармливать и без того разжиревший ОС с надеждой на то, что дистрофичный АС когда-нибудь прорастет из зачатка, пожалуйста. Но не надо критиковать то, во что даже не пытаешься вникнуть (я всегда открыт аргументированной критике). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 10:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Vovanych Скажи, насколько сильно притупился ОС после развития АС и как долго после развития АС ты восстанавливал ОС и затем приводил в баланс соотношение АС/ОС? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 11:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Паш У меня таких проблем не было. Правда мой ОС был далеко не совершенен. В результате он только улучшился. Я сейчас затрудняюсь вообще разделить что мне дает ОС, а что АС - слух работает как единый комплекс. Вообще я считаю, что одно совершенно не мешает другому, а лишь наоборот дополняет друг друга. И в результате получается что 1+1 равно не 2 а как минимум 3, а я бы даже сказал 5! Это как зрение - один глаз = одна картинка, второй - вторая, а вместе стереообраз = пространство - совершенно новое качество! Еще одно измерение, в котором можно оценивать звук. А когда это новое измерение работает с итак у всех развитыми (громкостью, длительностью и т.д.), получается рост в геометрической прогрессии. Причем основной смысл всего этого в новом, на гораздо более высоком эмоциональном уровне, восприятии музыки. Собственно, действительно, не способность же просто определить ноты главное - это так... побочный продукт - проявление для других... Я все время пытался в предыдущих постах сказать, что для меня нет понятия отдельно АС и отдельно ОС - они неразрывны и вместе образуют то, что я называю совершенный слух. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 11:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я все время пытался в предыдущих постах сказать, что для меня нет понятия отдельно АС и отдельно ОС - они неразрывны и вместе образуют то, что я называю совершенный слух. Значит, не утратились краски интонаций и созвучий, а также краски функций - тоники, судбдоминанты, доминанты и других - всё то, что и дает ОС? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 11:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Я бы сказал, что наоборот. Все интервалы приобрели дополнительную окраску "Вообще все окраски я бы представил следующим образом, в порядке их появления и добавления, и, соответственно, влияния на восприятие музыки: базовая окраска ноты, октавная окраска (окраска той октавы, в которой эта нота звучит), окраска музыкального интервала (формирующаяся из сочетания первых двух по каждой из двух нот), окраска аккорда (то есть трех и более интервалов) и, несомненно, тембр инструмента, на котором это все звучит, в сочетании с аналогичными окрасками и тембрами других инструментов, участвующих в музыкальном процессе. Именно сочетания всех этих окрасок и тембров, их взаимопереплетение на каждом отдельном уровне, в условиях определенного ритма и темпа и формируют в человеческом мозгу различные ощущения: радости, восторга, грусти, печали, страха и т.д. и через ассоциации, хранящиеся в памяти человека, рождают эмоции, которые в зависимости от уровня развития, богатства и разнообразия эмоциональной и эстетической сфер человека, заставляют его испытывать те или иные высшие чувства. Чувства эти порой настолько глубоки и реальны, что могут повлечь даже их внешнее проявление в виде слез, безудержного смеха, явного изменения настроения и т.п." Еще немного об эмоциональности восприятия и преимуществах которые дает совершенный слух (где-то здесь поднимался вопрос о ++ и -- АС и что он дает музыканту):: "Очень важен слух для вокалистов, не с точки зрения «попадания» в ноты — это подразумевается априори, а с точки зрения умения передать характер той или иной ноты, ее окраску, интонацию. Очень часто можно услышать, как вокалист поет и «в ноты», и «с душой», а на деле, что-то не то. Такой вокалист просто не слышит, какая окраска у конкретного звука и, исполняя высоту одной ноты, придает ей окраску совершенно другой. Человек с совершенным слухом сразу четко это слышит, а у слушателя с менее развитым слухом создается подсознательное впечатление «не попадания в ноты» или какой-то «неправильности» такого голоса. Вокалист даже с не выдающимися певческими данными, но с совершенным слухом, всегда будет более успешен по сравнению со своим коллегой с хорошо поставленным голосом, но не способным передать окраску той или иной ноты." Вообще о недостатках АС всегда пишут и говорят люди его не имеющие, мне кажется больше для своего самоуспокоения)) Я вижу только плюсы, причем еще раз повторю: совсем не в способности узнавать ноты... Из минусов (весьма сомнительных) только одно - при транспонировании некоторые произведения меняют свой смысл, и некоторые из них становится невозможно слушать. На мой взгляд это не минус, а скорее плюс: ты воспринимаешь именно то, что изначально было задумано автором, а когда кто-то транспонирует получается другое произведение с другими акцентами и с другим смыслом - например, вдруг вместо грусти, которая предполагалась автором, в результате транспонирования появляются бравурные нотки - меняется весь настрой произведения! Когда ты это понимаешь по-моему это только плюс! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 12:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Это всё больше АСный компонент, о чём ты написал. Меня же интересует именно ОС: краски интонаций - мелодический слух (ОСная горизонталь) и краски созвучий (интервалов и аккордов) - гармонический слух (ОСная вертикаль) и их смесь в виде 2 видов ОС (ОСные горизонталь и вертикаль одновременно): полифонический слух (способность слышать интонации голосов каждого из голосов по горизонтали и созвучие всей вертикали целиком) и функциональный слух (способность слышать смесь всех горизонтальных интонаций как единую интонацию созвучия всей вертикали). В этот момент по идее АС должен уходить на второй план, потому что должна усилиться континуальность восприятия и притупиться дискретность, ОС должен выйти на первый план. Поэтому дабы не было путаницы, ответь по пунктам о степень развитости типа (да и сохранился ли он вообще после появления АС) ОС и его взаимоотношениях с АС (мешают друг другу или нет): 1. Тип ОС - мелодический слух Степень развитости: Взаимоотношения с АС: 2. Тип ОС - гармонический слух Степень развитости: Взаимоотношения с АС: 3. Тип ОС - полифонический слух Степень развитости: Взаимоотношения с АС: 4. Тип ОС - функциональный слух Степень развитости: Взаимоотношения с АС: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 12:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Если совсем углубляться, то можно дать отдельные характеристики для внешних ОС и АС и внутренних ОС и АС: 1. Тип ОС - мелодический слух А. Внешний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внешним АС: Б. Внутренний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внутренним АС: 2. Тип ОС - гармонический слух А. Внешний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внешним АС: Б. Внутренний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внутренним АС: 3. Тип ОС - полифонический слух А. Внешний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внешним АС: Б. Внутренний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внутренним АС: 4. Тип ОС - функциональный слух А. Внешний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внешним АС: Б. Внутренний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внутренним АС: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 12:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>. Все интервалы приобрели дополнительную окраску Сохранилась ли при этом старая ОСная доАСсная окраска созвучий (например, наклонения терций, приземленность кварты, полетность квинты, напряжение тритона) и интонаций ("плаксивоть" малой секунды, "восточность" увеличенной секунды, решительность кварты, плавность квинты и т.п.)? Вот это самое главное, что я хочу услышать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 12:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Паш Я считаю не правильным дробить слух на какие-то составляющие и высчитывать: такой-то вид слуха отвечает за то-то на 27,4% + другой вид за другое на 8,9 % и т.д. Слух - это единый орган чувства человека и не надо его дробить на какие-то составляющие. Для меня на сегодня в музыке (помимо темпа, ритма, динамики и т.д.) есть три измерения - горизонталь - развитие во времени голосов, вертикаль - гармония и глубина - образуемая взаимодействием обертонов каждого отдельного звука между собой и с обертонами соседних звуков в горизонтали и в вертикали. Вот это третье измерение и помогает услышать АС, и на его базе появляется некий дополнительный объем - не в смысле пространства, а скажем так музыкальный объем. Я объясняю эту глубину следующим: у каждого звука, если представить его в глубину имеется бесконечный обертональный ряд. Одни обертоны из этого ряда входят во взаимодействие с обертонами соседнего звука (вертикально расположенного - гармонически звучащего) либо следующего во времени (мелодически звучащего) образуются резонансы и наоборот провалы, появляется взаимодействие на уровне обертонов, определяющие консонантность и диссонантность, которую слышит любой человек на поверхности. "Минимальный, первичный объект исследования и любых построений в современной теории гармонии— интервалы, за восприятие которых отвечает относительная составляющая слуха в любой ее ипостаси: интервальный, ладовый, тональный, ладотональный и т.д. слух. Но у звука существует свое внутреннее строение, свой микромир, со своими атрибутами. Очень во многом этот внутренний микромир (прежде всего 2-й, 3-й, 4-й и 5-й обертоны) и определяет внешние, подмеченные человеком взаимосвязи, на базе которых он и развил свои теории. Но большинство последующих обертонов не совсем вписываются в эти теории, а многие и совсем не вписываются! Зато они, безусловно наряду с вышеперечисленными, формируют сам звук. И первичны то обертоны, а не теории, разработанные человеком!" То что заметил человек: чистые, консонанты, диссонанты, доминанты, ладотональности все это определяется , обертонами: доминанта -2-м, основное мажорное трезвучие = 3,4 и 5 обертоны . Эти обертоны достаточно явно слышны и "на поверхности" и их взаимосвязи человек и положил во все свои теоретические выкладки. А более глубокий пласт доступен только АС, а там на самом деле начинается микрохроматика - вспомни, что мы обсуждали про 12 ступенный РТС и тд. Те взаимосвязи которые образуются на уровне 6, 10, 12 и 13 обертонов для средне развитого слуха не доступны, но они воспринимаются на уровне подсознания. Выражаясь очень грубо можно сказать, что АС - это просто - напросто такой уровень развития слуха, при котором человек воспринимакет эти глубинные взаимосвязи! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 12:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Пока писал, ты новый вопрос задал))) >Сохранилась ли при этом старая ОСная доАСсная окраска созвучий (например, наклонения терций, приземленность кварты, полетность квинты, напряжение тритона) и интонаций ("плаксивоть" малой секунды, "восточность" увеличенной секунды, решительность кварты, плавность квинты и т.п.)? Вот это самое главное, что я хочу услышать. Для меня кварты, например До - Фа и Ре - Соль звучат принципиально по-разному, как и все другие интервалы... но при этом я понимаю, что это кварта - то есть присутствует двойная оценка. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 13:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Для меня кварты, например До - Фа и Ре - Соль звучат принципиально по-разному, как и все другие интервалы... но при этом я понимаю, что это кварта - то есть присутствует двойная оценка. Для меня, кстати, тоже один и те же интервалы для разных нот звучат уже по-другому, хотя АС пока нету (я на стадии псевдоАС). Я так понял, что под твоей фразой "я понимаю ,что это кварта" ты имеешь в виду старый ОСный портрет кварты, а не вычисление интервала по полутонам, как делают АСники: дали интервал, ОСная краска нихера не слышна, зато по АС определили: до снизу, фа сверху, затем вычисляют: до - ре - ми - фа, я полутонов, значит кварта, или же тупо вызубрили, что между нотами с названиями до-фа кварта (при этом они не слышат сам ОСный портрет кварты)? Я всё же уметь выключать АС и ОС полезно. Я, например, при прослушивании песни могу наслаждаться мелодией (делаю акцент на мелодический ОС), могу гармонией (акцент на гармонический и функциональный ОС), могу ритмом (ритмический слух), могу тембром (тембральный слух), а могу вообще наслаждаться текстом и думать над его смыслом - тогда вообще все слухи уходят на второй план... Я уверен, что смогу также переключаться между АС и ОС: надо разобрать ноты, акцент на АС, надо насладиться интонациями, гармонией и др. - акцент на ОС. В каждый данный момент времени невозможно акцентироваться на всем сразу. Я думаю, проверить свой ОС ты можешь очень просто: выбери реально сложный тембр, с трудно распознаваемыми по АС звуками, далее выбери крайний верхний регистр и еще понизь/повысь весь строй на 50 центов, АС будет тормозить (из-за сложного тембра и крайнего регистра) и глючить (портреты выйдут из зоны звука). Вот тут должен включиться чистый ОС: проверь все 4 внешний типа ОС (мелодический, гармонический, пилифонический и функциональный) и напиши, будет очень интересно ,что получится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 13:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
о - ре - ми - фа, 5 полутонов* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 13:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
до - ре - ми - фа* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я всё же думаю, что уметь выключать АС и ОС полезно* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 16:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Я принципиально против дальнейшего увеличения видов слуха. Их и так в современной литературе уже штук 20 можно насчитать! Для меня есть только два понятия ОС - как соотношение звуков, и АС - как звучание каждого само по себе без взаимосвязи с другими звуками. Когда человек использует свой другой орган чувств, например, зрение, он же не анализирует: освещенность я вижу палочками, а цвет колбочками, расстояние до предмета оцениваю сопоставлением (некая аналогия ОС, кстати) более близкого предмета и более далекого и т.п. Дай-ка я отключу колбочки и буду воспринимать световой поток только палочками... и еще хрусталик в неестественное положение поставлю!? Человек просто видит картину и оценивает все сразу одновременно, он даже не оценивает а воспринимает = чувствует - на то это и орган чувства. Слух - тоже самое. Ты же не думаешь про себя дай-ка я сначала оценю уровень громкости, потом проанализирую реверберации и по разнице во времени их прихода после прямого сигнала, да еще в разные уши определю, что за помещение вокруг меня? Или я в поле нахожусь? Ты это просто чувствуешь! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 22:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Однако по себе скажу, что я не могу всё сразу воспринимать, может, у тебя по-другому... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.05.2014 23:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я принципиально против дальнейшего увеличения видов слуха. Их и так в современной литературе уже штук 20 можно насчитать! Всё же 4 основные разновидности ОС выделять целесообразно, ибо они есть основа всего ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.05.2014 18:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Хочу сообщить о некоторых интересных наблюдениях последнего времени: 1. У некоторых нот также были эпизоды появления цвета, но это всё очень нестойко. 2. Я пытался проводить эксперимент: даю себе команду спеть ноту какую-нибудь (например, ре), представляю ЭЧО этой ноты - картинку и откуда не возьмись иногда в голове начинает звучать эта нота, интонирую голосом и были случаи точного попадания... АС это не назовешь,тем более активным АС, но это уже определённые намеки на то, что моя система работает и формирвание АС идёт... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.05.2014 18:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Чаще было непопадание из-за недостаточной настройки на ЭЧО... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.05.2014 18:55 |
||||
|---|---|---|---|---|---|
|
|
Память человека устроена так, что он запоминает особенности, отличия. И если он на эти отличия обращает внимание, то он их и запоминает Возникает вопрос: а в чем же отличия одного звука от другого, по которым человек с АС различает ноты? Эти особенности очень сложно объяснить, их надо услышать. На самом деле их слышат все! Да, да - я не оговорился! Большинство людей на них просто не обращают внимания ! Не привыкли выделять эти нюансы звучания из общего звука - выделяют громкость, длительность, тембр, сравнивают высоту основного тона одной ноты с другой. И проходят мимо. Это, как в выражении "глаз замылился" - вот Вы сможете сходу сказать, сколько медведей на картине Шишкина "Медведи в лесу"? Или чуть посложнее: какого цвета платок на голове старушки, которая стоит на коленях около Боярыни Морозовой на одноименной картине Сурикова? И что у нее в руке? И в какой руке? И Вы вообще старушку то помните? А картину эту Вы, пойди, 100 раз видели! И хоть 3000 раз на нее посмотришь, но если не захочешь осознанно на что-то обратить внимание, то и не запомнишь мелочей! Все мы с детства слушаем музыку и обращаем внимание на соотношения - говорим что это работает наш ОС! А на мелочи внимания не обращаем! Предлагаю провести небольшой эксперимент. Это собственно и не эксперимент, это каждодневная работа звукоинженера при сведении музыкального материала. Вот 2 файла. 1) Только очень желательно слушать их на хорошей аппаратуре, а не на компьютере (компьютерная акустика скорее всего не воспроизведет нюансов, о которых пойдет речь. Если в наушниках - то не в затычках, а тоже приличных по качеству. 2) Желательно разместить их на дорожках какого угодно аудиоредактора, чтобы можно было быстро переключаться с одного на другой, и зациклить их для постоянного воспроизведения Послушайте достаточно продолжительное время файл 00 Слышите ли Вы в нем какие-то неприятные, лишние призвуки? Можете ли Вы их четко выделить для себя? Послушайте файл 22 Очевидно Вы сразу заметите разницу в звучании, но не факт, что поймете, в чем эта разница Вернитесь к файлу 00 Слушайте то один, то другой, пока в файле 00, Вы не будете четко слышать ту частоту, которая вырезана в файле 22. А с первого прослушивания Вы обратили внимание на эту частоту??? В файле 22 вырезана паразитная частота, которая возникла из-за резонанса одной из гармоник на записи, то ли с декой гитары, то ли из-за отражений от соседних плоскостей, то ли усилилась из-за несовершенства акустики помещения или несовершенства микрофона. К чему весь этот эксперимент? 1) Сходу мало кто (за исключением людей сводящих музыку) сразу обратит внимание на эту частоту. 2) Но в результате Вы же ее услышали, значит Вы ее слышали и с самого начала? Вы можете даже удивиться, как же я сразу не обратил на это внимание ? 2) Вырезана всего лишь одна частота АС воспринимает с одной стороны гораздо менее явные нюансы, а с другой не просто какую-то одну гармонику (обертон) а весь обертональный ряд , который уникален у каждого звука. В процессе развития АС такие нюансы, поначалу не слышные вообще, постепенно начинают восприниматься все четче и ярче, и с определенного момента они просто кричат |
||||
|
|||||