| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 15.01.2014 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Мурманск Рояль 
|
Уж коль мы добрались до "здравого смысла", тогда - "ДА" | |
|
Холопов
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 15.01.2014 23:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
У Вас вообще в какой темперации сделаны приводимые тут музыкальные файлы? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 16.01.2014 00:05 |
|
|---|---|---|
|
Мурманск Рояль
|
***с чего вдруг равномерно темперированный строй не является равномерным?*** Не надо иметь спц. физ. мат образования, что бы понять очень простую вещь: в шкале с прогрессирующими показателями частот принцип «разделения» темперации должен быть ЕДИНЫМ, (вот здесь принцип по всему диапазону долен быть единым, в отличии от принципа видов симметрии, которые Вам так хотелось объединить). Очевидно, что (повторяю уже в сто семнадцатый раз) темперировав полторы октавы, (даже с расширенным полутоном) а далее что вверх, что вниз по октавам, этот принцип (равномерности) будет нарушен, однако сия темперация не будет вскрывать лажу в музыке трезвучий и его обращений, ибо допустимые значения в гармонии будут удовлетворять эту темперацию. НО… когда речь идёт о полной ГАРМОНИИ необходима ТОЧНАЯ РАВНОМЕРНАЯ ТЕМПЕРАЦИЯ по всему диапазону, включая значения «Кривой Рейлсбека», то есть, завышая по пути вниз (проверяя децимой), затем отпуская, и занижая по пути вверх… (Предвижу анафему настройщиков, увы). Но эта именно ТЕМПЕРАЦИЯ по всему диапазону позволяет семи – восми звучия в очень клёвом драйве… разумеется, трезвучия в ней будут ощущать чистоту омовений… (Сколько стоит эта информация для нас, бестолковых?) (Но ретрограда можно рассердить этим новшеством, которому уже почти сто лет,… и десятки тысяч лет, если ознакомится с древними. Ведь почему – то при приближении грозы дадхьянчь (Fis) является виновником прокисшего у нас молока…….) Я ответил Паша на Ваш вопрос? Равномерность должна быть равномерной, то есть как когда – то экономика – экономной. |
|
|
Холопов
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 16.01.2014 12:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Не надо иметь спц. физ. мат образования, что бы понять очень простую вещь: в шкале с прогрессирующими показателями частот принцип «разделения» темперации должен быть ЕДИНЫМ, Я вообще не понимаю эту фразу, уж извините: что за прогрессирующие показатели частот и за разделение темперации? >темперировав полторы октавы Почему полторы октавы? Для меня было бы гораздо проще, если бы вы просто написали значение интервалов в центах в Ваших темперациях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 16.01.2014 14:13 |
|
|---|---|---|
|
|
>Так Вы не ответили, куда же отлучались? По-моему ответил: >Я сюда захожу периодически обменяться мнениями по интересующим меня вопросам. Интересуют меня в частности и вопросы, связанные с внутренним устройством звука и натуральным (обертоновым) звукорядом. Могу другими словами: я отвечаю и комментирую то, что считаю интересным для себя. Я надеюсь не обязан отвечать на любой пост на этом форуме?  Ладно, коли уж взялся: >Значит Вы настаиваете на существовании 22ух ступенной темперации? Да настаиваю. Вы хотите сказать что помимо 12 ступенной хроматики нет пентатоники, диатоники? Нет микрохроматики в 17, 22. 24 ступени ? Не было инструментов о которых я упоминал выше ( «Трасунтинис» с 31 клавишей в октаве? «Гармониум» с 53 клавишами? «Орфотонофониум» с 60 ю?) Или эти инструменты не играли? Очень даже хорошо играли. И по сей день играют! А как же по-Вашему на них можно сыграть как не в 31, 53 и 60 ступенном строе??? >Вы все термины перечислили по поводу мелизмов? Нет не все, еще есть форшлаги, флажолеты (натуральные и искусственные), глиссандо, вибрато, а еще есть шлейфер, аспиляция, аччаккатура, а еще есть pull off, hammer on, bend, slide... продолжать?  >**Вы попробуйте Вашу мысль обсудить с арабским или индийским музыковедом. Интересно что он на это скажет *** >Эти ребята, в силу уже экономических причин, счастливы смотреть в рот нам, а уж донести очередную чушь до собственного народа, так просто миссиия! Ну где чуши для народа больше - это большой вопрос  Ну а теперь позвольте и мне задать Вам пару вопросов: Вот Вы так многозначительно вставляете отдельные слова и выделяете их прописными буквами. Не могли бы объяснить: >СРЕДА Чего? Обитания? Или каккая? Агрессивная, окружающая? > ЗАКОН Божий что ли? > ОТРАЖАЯ Вы о зеркалах? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 16.01.2014 14:16 |
|
|---|---|---|
|
|
По поводу 12 СРТС: Строй-то абсолютно равномерен с точки зрения равномерности разбиения частот на 12 ступеней по логарифмической шкале. Но при таком разбиении каждый звук (за исключением эталонного «Ля») не соответствует своему естественному, натуральному, природному звучанию. А это природное звучание как раз присутствует во внутреннем «строении» любого единичного звука в виде натуральных гармонических обертонов. Иными словами, налицо явное несоответствие между «темперированным» основным тоном одного звука и натуральными обертонами другого. Они «рождаются» и развиваются по разным законам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 16.01.2014 14:19 |
|
|---|---|---|
|
Мурманск Рояль
|
Статья – блеск! И отражает реальное положение вещей в этом вопросе. Спасибо за ссылку (http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_1_borbat.htm ). Думаю, что студентам консерваторий нужно выучить её наизусть вместо того, что бы пороть чушь про 22 – 101 ступенную темперацию. Собственно постулаты, которые там имеют место и про другой интервальный коэффициент в отличии от Веркмайстеровского, уже в четвёртом порядке после запятой отличающегося, и про расширенную октаву, и про почти чистую квинту… я ДОЛБЛЮ здесь уже восьмой год. Но в наших консерваториях, как новый интерв. Коэфф., так и «Кривая Рейлсбека» (не буду произносить по чьей «заслуге») были отвергнуты как «растленное влияние запада». В результате мы и получили то, что ИМЕЕМ… Вот она плата за НЕПРАВИЛЬНУЮ теорию. (Помнится, кто – то здесь божился, что музыкальная теория не смотрит вперёд, а плетётся за фактом…). Продолжая эту тему, в качестве параллелей константы числа Пи, предлагаю ознакомиться с | |
|
Холопов
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 16.01.2014 17:00 |
|
|---|---|---|
|
Мурманск Рояль
|
***У Вас вообще в какой темперации сделаны приводимые тут музыкальные файлы? *** YAMAHA mo - 8 ***Почему полторы октавы?*** Понаблюдайте за настройщиком ***Да настаиваю. Вы хотите сказать что помимо 12 ступенной хроматики ...***. Не ввязываюсь. Прослто очень грустно, к чему могут привести ошибки столетней давности. |
|
|
Холопов
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 16.01.2014 22:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Статья – блеск! И отражает реальное положение вещей в этом вопросе. Спасибо за ссылку (http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_1_borbat.htm ). Всё бы хорошо, но в натуральном звукоряде октавный обертон имеет значение ровно 2:1, но никак не 2.002:1. Вопрос: используется ли кривая Рейлсбека для цифрового звука в синтезаторах? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 16.01.2014 22:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Всё бы хорошо, но в натуральном звукоряде октавный обертон имеет значение ровно 2:1, но никак не 2.002:1. Еще противоречие: если предположить, что наше восприятие звука не подчиняется чисто логарифмическому закону log2(f1/f2), а подчиняется закону a*log2(f1/f2), где а - коэффициент, зависящий от частоты звука и еще ряда параметров (что и формирует кривую Рейлсбека и пи-октаву 2.002:1 в конечном итоге), тогда непонятно, почему нам не режет слух октава 2:1, которая в натуральном обертоновом звукоряде?.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 13:55 |
|
|---|---|---|
|
>>Статья – блеск! И отражает реальное положение вещей в этом вопросе. Тезис о том, что "Зонный слух" Гарбузова связан с неестественной темперацией звуков выглядит мягко говоря спорным; да и никаких подтверждений исследованиями не приложено. Зонная природа свойственна и слуху, и зрению (в какой стадии свет неяркий или ослепляющий), и тактильности (сильный нажим вызывает боль или просто давление), и обонянию ( запах слишком резкий или нет)- в общем, всем органам чувств, передающих спектр восприятия. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 14:21 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вопрос: используется ли кривая Рейлсбека для цифрового звука в синтезаторах? Я думаю да. Наверно у каждого производителя своя настройка = действительно может быть и свой секрет. У меня Kurzweil (88 клавиш). Ради интереса замерил сегодня причем разными приборами (для достоверности). Так на нем уже со 2-й октавы идет завышение центов на +3-5, с 3-й октавы на +7-10, в 4-й аж до +30-40 центов, а В7, С8 - вообще уже более 50 центов т.е. фактически следущий полутон!! В нижних регистрах отклонения значительно меньше: в большой октаве - 5-7 центов, в контр - - 10, А0/В0 - где-то -15-20. Заметил очень интересный парадокс: на слух, например С1 определяю как До, и С8 тоже определяю как До - у обеих окраска До. Но гармонически звучат не в октаву! И чтобы найти октавное соответствие (при гармоническом извлечении) звуку С0 приходится извлекать В7 !!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 18:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я думаю да. Наверно у каждого производителя своя настройка = действительно может быть и свой секрет. >У меня Kurzweil (88 клавиш). Ради интереса замерил сегодня причем разными приборами (для достоверности). >Так на нем уже со 2-й октавы идет завышение центов на +3-5, с 3-й октавы на +7-10, в 4-й аж до +30-40 центов, а В7, С8 - вообще уже более 50 центов т.е. фактически следущий полутон!! >В нижних регистрах отклонения значительно меньше: в большой октаве - 5-7 центов, в контр - - 10, А0/В0 - где-то -15-20. >Заметил очень интересный парадокс: на слух, например С1 определяю как До, и С8 тоже определяю как До - у обеих окраска До. Но гармонически звучат не в октаву! И чтобы найти октавное соответствие (при гармоническом извлечении) звуку С0 приходится извлекать В7 !!! У меня этот пос вызвал шок!! Я ен понимаю: мой гитарный тюнер показывает на синусоидальных звуках абсолютно точную настройку на всем диапазоне, поэтому у меня 2 мысли: либо мой тюнер сделан с поправкой на кривую Рейлсбека, ибо цифровой звук в Фрути Лупс выстроен без этой кривой. Я проверял на слух октаву С1-С8 - чистая... Не знаю, может это у тебя так, потому что цифровое пианино, а меня миди-клава с прогой? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 18:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И напиши, какими устройствами проверял. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 18:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И еще если не сложно: выложи аудио-файл с твоей октавой С1-С8 и септимой С1-B7 - хочу сравнить ощущения. Может быть, у меня просто слух не очень тонкий и я не слышу фальши, такое я тоже допускаю. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 19:02 |
|
|---|---|---|
|
|
С миди все понятно - она же не звук дает, а номер миди ноты, а уже программа подставляет соответствующий сэмпл, на соответствующей высоте. С цифровым пианино и реальными синтезаторами звука, думаю зависит от производителя, у кого-то строй строго в соответствие с РТС, у кого-то с учетом кривой Рейлсбека. Ведь и концертные рояли по разному настраивают. Я измерял несколькими спосорбами: 1) именно звук из динамиков тюнерами Intellitouch pt-2 и Yamaha YT-100 - оба гитарные и поэтому меряют только в диапазоне чуть больше чем гитары + бас гитары - но уже видно уход от темперации. 2) Замерил line сигнал тюнером Polytune TC electronic - у него более широкий диапазон - выдал те же результаты. 3) Потом записал в Logic, но именно не по миди, а через аудиокарту и проверил программными тюнерами - собственно их данные и выложил выше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 19:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот файл C1-C8/B7/Bb7 Я добавил даже Bb7 - так как я слышу октаву между Bb7 и B7 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 19:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вот файл C1-C8/B7/Bb7 Я добавил даже Bb7 - так как я слышу октаву между Bb7 и B7 Цитирую себя же >Может быть, у меня просто слух не очень тонкий и я не слышу фальши, такое я тоже допускаю. Так оно и оказалось. Не слышу фальши в твоем примере и всё. Единственно, что я смог услышать - это твои завышенные верхние ноты по сравнению с одновременно нажимаемыми мною миди-нотами. Различие в твоей заниженной нижней ноте по сравнению с моей миди-нотой я не смог опознать, плохо различаю басовые ноты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 19:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну то есть ты слышишь, что мои верхние ноты по сравнению с твоими завышены? Это и есть кривая Рейлсбека на практике. Нижняя нота у меня по приборам занижена где-то на 7-8 центов - в низах этого действительно ухом не уловить. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 20:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, отсутствие фальши - лишнее свидетельство "зонности" слуха. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 20:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ну то есть ты слышишь, что мои верхние ноты по сравнению с твоими завышены? Это и есть кривая Рейлсбека на практике. Нижняя нота у меня по приборам занижена где-то на 7-8 центов - в низах этого действительно ухом не уловить. Мне интересно вот что: я достаточно неплохо слышу фальшь, когда есть возможность ощущать биения - расстояние не более 2 октав. Когда помощь в виде биений пропадает, становится сложнее. В случае субконтр- и контроктавой и 4 и 5 октавой - могу вообще ее не услышать, как в твоем примере. Почему так происходит? У меня только одна версия: у меня в голове нет внутреннего октавного эталона (который есть у людей с хорошим слухом, в частности обладателей АС), т.е. четкой вертикали частот, различающихся ровно в 2^n (n - натуральное число). Что скажешь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 20:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я бы даже, кстати говоря, устраивал такой тест: сказать, есть ли фальшь в твоем интервале С1-С8 как показатель чувствительности слуха. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 20:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я добавил даже Bb7 - так как я слышу октаву между Bb7 и B7 А вот это интересно, почему? Для меня они в твоем примере четко как септимы проходят. После нескольких потуг я вроде наконец смог ощутить фальшь С1-С8 (разумеется, зная, что она там определенно есть), но она едва уловимая для меня и то ,если очень внимательно и напряженно вслушиваться. Если бы мне про между прочим предъявили твой этот интервал, я бы её не заметил наверняка. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 21:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну во-пернвых, огромный интервал = 7 октав! Потом, вполне естественно, что в таких крайностях звуки воспринимаются не совсем адекватно Далее, мы же и говорим о кривой Рейлсбека = сознательном целенаправленном отходе настройщика от РТС! Ну и наконец > четкой вертикали частот, различающихся ровно в 2^n (n - натуральное число). Я думаю не у кого нет. Тем более у АС. ОС слышит интервалами и как раз он октаву как интервал и воспринимает - (это с натяжкой еще можно назвать вертикаль частот с коэффициентом 2)! А АС воспринимает окраски звучания отдельных нот. Ты вот говоришь: слышу септимы! А я слышу не септимы, а две окраски! И в этом то и парадокс - С1 -С8 у обеих окраски нот ДО, но ОС то тоже работает и им чувствую что-то не то. Нажимаю В7 - вроде ближе, нажимаю Вb7 - чувствую много = понимаю что октавный интервал от С1 где-то посередине между Bb7 и B7... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 21:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Слушай, мы наверно, не в тему здесь совсем... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 21:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Слушай, мы наверно, не в тему здесь совсем... Отнюдь, беседа к контексте музыкального слуха и темперации Послушай мои звуки миди: сначала тембр grand piano, затем синусы. Опиши ощущения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 21:46 |
||
|---|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вот они | ||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 22:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Призываю всех, кому не лень, также протестировтаь себя на звуках Вованыча и моих. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 22:56 |
|
|---|---|---|
|
Мурманск Рояль
|
Друзья, (???) мы вынуждены употреблять (в силу нашей некомпетентности, исторически сложившейся) salame сделанную из сои с соскобом с пенька, где рубили мясо (в лучшем случае), закусывая водку absolute, выгнанную из горбыля (в лучшем случае), если не из керосина…, восторгаясь икрой из нефти, причмокивая и хваля новейшие технологии (от которых переполнены больницы с уже неоперабельными пациентами) по той простой причине, что уже в третьем или десятом поколении не ходим на рыбалку и охоту, что и способствовало атрофированию наших чувств, с сопутствующей неразберихой во вкусовом выборе… («НАМ» или «НАШИХ», - это тем, кто уже так оторвался от природы, урбанистически восхваляя «стекло и бетон», что неспособны уже просуществовать и пару дней в лесу)………. Но уже не поразила реакция NP на всё ещё проблемы у нас в темперации. (При чём здесь Гарбузов???). Зона по Гарбузову – это микроскопический интервал, (в среднем регистре) где мы и не застрахованы от ошибки. У него (NP), видимо, сей феномен распространяется и на разного вида понятия… Ни один настройщик нам объективно не поведает секреты теперешней темперации, и не потому, что он с ними знаком, а потому, что они ему не нужны! А если ему (настройщику) на пальцах объяснить реальное положение вещей, рассказать о правде – то это конец дружбе, ибо обеспечить семью (в редчайшем случае ежели таковая существует) он может только быстренько, уделяя по 15 мин. на инструмент, скрывая «волчью квинту» в кварто – квинтовом круге, и в темпе, шуруя вверх и вниз по октавам, откреститься, слава Богу, от механизма, приобретённого счастливым хозяином в мебельном магазине, в котором – то и первых двух обертонов услышать невозможно… Всё так льёт и бьёт в этом «лирическом» шедевре мебельной фабрики, что хоть как – то свести «до с «до» – полнейший героизм. Какая там средневековая или теперешняя темперация с кривой Рейлсбека!??!!! Даже если мы имеем дело со Steinway & Sons снятым с английского корабля, для культурного офицерского досуга, покрашенного масляной краской по случаю приезда начальства, с притороченными к нему скобами для амбарного замка, чтобы матросня плоскогубцами не выдирала из него струны для гитары… Это всё наблюдения, где ошибочные приоритеты охраны того, на что никто не посягает, на …………… оставили совершенно без субсидий не только культуру… Мне же посчастливилось всегда быть рядом с полными роялями такими как «Блютнер», «Август Фёрстер», «Эстония», которые и сохранились то от собственного российского вандализма благодаря моему усердию, пока был при делах. И ежели мы более заботились о культуре чем о пушках, то сейчас не разговаривали бы о проблемах трёхсотлетней давности… В статье промелькнула фамилия Богино, если не ошибаюсь, который в журнале «Советская музыка» ещё лет 40 назад аргументировано и профессионально объяснил, что так называемый у нас РТС не является таковым, поскольку интервальный коэффициент у него не равномерен, по причинам неоднократно мною здесь высказанным. Я не физик, не настройщик и не музыковед, но чудовищные провалы в этой области подвигли меня, как музыканта, в доступном мне диапазоне познакомиться с этими дисциплинами ещё очень давно, и, вместо того, что бы наблюдать с годами хоть какой – то прогресс в этих областях, увы, приходится видеть обратное, корни которого намного глубже, чем мы можем седее представить… Дели октаву на произвольное число, причём, кто хватил по более, тот и «новатор»! совершенно не придавая значения непоколебимым в природе (!!!) константам, подтверждённым слуховым (!!!) опытом, не знание философии которых, то есть не профессионализм и провоцируют путь в пустыню… Куда там нам про Абсолютную ГАРМОНИЮ!!!, вызвавшую здесь насмешки и скептическую снисходительную реакцию, куда там нам разговор по существу, ибо не один термин так и не устоялся, куда там нам нормально аргументировано бесстрастно рассуждать? Ибо только словоблудие, имеющее у нас вековые корни, беспринципная толчея воды в ступе, так резво подхватываемая эстетством, хамство и проворная работа локтями имеет всё ещё право на жизнь, вовлекая будущее поколение в чудовищную трясину утопий… |
|
|
Холопов
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 17.01.2014 22:59 |
|
|---|---|---|
|
Мурманск Рояль
|
***Слушай, мы наверно, не в тему здесь совсем...*** Вот это, хотя бы порядочно. |
|
|
Холопов
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 11:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Куда там нам про Абсолютную ГАРМОНИЮ!!!, вызвавшую здесь насмешки и скептическую снисходительную реакцию, куда там нам разговор по существу, ибо не один термин так и не устоялся, куда там нам нормально аргументировано бесстрастно рассуждать? Ибо только словоблудие, имеющее у нас вековые корни, беспринципная толчея воды в ступе, так резво подхватываемая эстетством, хамство и проворная работа локтями имеет всё ещё право на жизнь, вовлекая будущее поколение в чудовищную трясину утопий… Я рискну предположить, что это все из-за чрезмерной сложности и образности манеры Вашего изложения. Не у всех такой багаж знаний, как у Вас, поэтому многим (и мне в том числе) до конца не ясны Ваши мысли. На просьбу объяснить максимально просто, примитивно, на пальцах , без ярких метафор и прочих художественных оборотов речи (которые в самый раз буду на форуме философов или литераторов) Вы скорее всего ответите: "Кому надо, тот и так поймет". Но зная человеческую психологию, можно предположить, что те, кто на вашем уровне или выше, уже сформировали свое стойкое мировоззрение на основе традиционных академических позиций ,а кто на уровне ниже вашего, хотел бы понять, да уж слишком сложно все это по выше названным причинам. В итоге вместо пересмотра манеры изложения для подходящей аудитории Вы нацеливаетесь на аудиторию, которой ваши знания не нужны... Поэтому не удивляйтесь ,что сейчас всё ровно так, как оно есть. Виноваты не только мы, но и Вы (хотя за собой, уверен, вины Вы никогда не признаете). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 12:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>Зона по Гарбузову – это микроскопический интервал, (в среднем регистре) где мы и не застрахованы от ошибки. Вы очевидно Гарбузова не читали. А если читали, то не правильно поняли основы его понятия "зона" Согласен с NbP: >Тезис о том, что "Зонный слух" Гарбузова связан с неестественной темперацией звуков выглядит мягко говоря спорным; да и никаких подтверждений исследованиями не приложено. Я бы добавил, что не просто спорным, а не соответствующим самому понятию "зона" >Темперация по корню из двойки оказалась на удивление тупой (это как резать тупым скальпелем), и в результате возникла теория зонного слуха: мол, от такого-то тона до такого-то есть интервал, в котором нота звучит правильно. Нота не может звучать правильно или не правильно. Она просто звучит, так же как и солнце светит - это данность природы. (Кстати, нота вообще звучать не может, Звучать может только звук, он же звуковая волна! А нота это обозначение этого звука на письме, опять-таки принятое человеком!) Правильно или неправильно - это, во-первых, с точки зрения человека, а, во вторых, в системе каких-либо координат (опять-таки придуманных человеком!) В наше вроемя это А= 440 гц и 12 РТС . Понятие "правильность" звучания для современного человека (прежде всего европейца, американца) сформировано без малого 300-летней историей применения РТС. При этом именно "благодаря" 12 РТС человек слышит "уступами". Звук1-звук1.2 - звук1.3 / уступ/ следуюший звук.2.0... Причем характерно это для клавишников, а все теоретики у нас, обратите внимание, это клавишники! Для струнников на ладовых инструментов это характерно в меньшей степени так как всегда есть возможность потяжки струны! А вот спросите скрипичника или духовика о правильности того или иного звука?? Он Вам ответит, что может быть несколько вариантов До, Ре и т.д. При плавном повышении тона человек слышит градации (оттенки) звучания - вот какой-то звук, далее = чуть завышен, еще дальше = сильно завышен, еще дальше = уже сильно заниженный следущий полутон. Так вот эти градации - это все зона одного и того же звука. А центр зоны - это частота основного тона данного звука в соответствии с принятым эталоном и принятым строем! А= 440 гц и 12 РТС применительно к сегодняшнему дню! Пока частота основного тона находится в диапазоне, например, 428 − 454 герца — это нота «Ля». Причем кто-то 428 герц (а может быть и 427 и 426) принимает за «Ля», а кто-то за «Ля-бемоль». 428-454 гц - это "ширина" зоны европейца. А вот возвращаясь чуть назад, - арабский музыкант воспринимает 428 герц за конкретную ноту! = Соль с тремя четвертями (G3/4)! И у него другие зоны (G3/4 = 422-434 hz, A= 434-446 hz), и зон этих естественно больше! А чем больше зон, уступов ( как не назови) тем больше приближение к идеалу в нашем случае к натуральному строю. Вспомните хотя бы как выводилось то же число Пи! Поэтому довольно-таки спорно Ваше высказывание: > Дели октаву на произвольное число, причём, кто хватил по более, тот и «новатор»! совершенно не придавая значения непоколебимым в природе (!!!) константам, подтверждённым слуховым (!!!) опытом, не знание философии которых, то есть не профессионализм и провоцируют путь в пустыню… |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 13:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, по поводу АГ. Я несколько раз пытался понять, что же это такое. Заходил на Ваш сайт, честно пытался разобраться. К сожалению, не нашел основной мысли - что же все-таки Вы понимаете под АГ? Не разобравшись, очевидно просто не имею права утверждать, что она есть или ее нет, что теория Ваша полезна, либо наоборот порочна. Но все же выскажу пару наблюдений: 1. Все идеальное в природе (а в ней к слову все идеально) до идеальности и абсолюта просто! Авот: > Функции бывают 24 аспектов, состоящих из 7-ми ступеней (7 или 8 нот) относящихся к пяти основным наклонениям – мажор, минор, саттва, раджас, тамас (о симметриях я здесь не буду, так как в предыдущем письме уже писал о них)...... даже от одной примы можно построить определенное количество (18384) функций, Это очень далеко от природной простоты и любимого Вами "магического" числа 12! 2. Навряд ли может существовать Абсолютная Гармония. Гармония она всегда относительна, для каждого индивидуума свой абсолют, причем еще смотря в какой системе координат рассматривать. В системе координат Солнечной системы - Солнце неподвижно - некий абсолют. А вот с точки зрения Галактики ... ? Лев - он живет в Абсолютной Гармонии с окружающим его миром. Но будет ли эта Гармония Абсолютной для антилопы?? Наверно и в музыке одному нравится одно, другому ближе другое, причем в зависимости от настроения или погоды все эти пристрастия на следующий день могут поменяться. И не надо, наверное, пытаться затолкать ее в какие-то рамки и подчинить какому-то одному закону. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 14:03 |
|
|---|---|---|
|
Мурманск Рояль
|
Не хочется обижать профессорский уровень… но после "первой", страстно начиная с ними беседу по предмету, мне тут же приходилось переходить на темы о рыбалке… И вот почти восьмилетние здесь усилия привели наконец – то к пересмотру действующей темперации, которая у меня осуществилась лет эдак пятьдесят назад, а здесь была опубликована не ближе чем восемь лет назад. И всё же публике угодно цепляясь за слова, заниматься блохоловлей…, вместо того, что бы честно признать: «Правильно Вы говорите, В. Р. темперация Веркмайстера сейчас НЕ АКТУАЛЬНА!» (Даже хотя бы на основании того, что прибор вам показал). И не потому что там какие – то корни из 2ух семи или… а по той простой причине, что СЛОЖНЫЕ ГАРМОНИИ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ТЕМПЕРАЦИИ ЗВУЧАТ КАК РОМАНС ДРОВАМ В САРАЕ…!!! Всё остальное, почему, где, зачем, отчего, давайте оставим физикам, математикам и др. Был бы я помоложе, то не поленился бы на каждую закавыку, касаемую физики и математики компетентно отреагировать. Вот теперь, самое гланое, Паша и Вованыч, ответьте однозначно: темперация средневековья актуальна? Ведь Пинк флойд или Завинул, выступая в своё время на восточных площадках мира, (и др.) завоёвывая сердца миллионов, имели ошеломительный успех… не потому что «отжигали по полной», а именно по той причине, что располагали ПРАВИЛЬНО НАСТРОЕННЫМИ инструментами, которые МЫ, в силу собственной тупости, до сих предаём анафеме. (А результат – то посмотрите какой!). И вместо того, что бы признать честно действительное, напрягая физику которая СЛЫШИТ…, всё ещё топчемся на месте, всерьёз рассуждая … о теориях чуши так ветвисто давших у нас корни ещё давно. Мне потребовалось почти восемь лет здесь биться что бы продвинуться хоть на миллиметр, а понятий для того чтобы осилить Абсолютную ГАРМОНИЮ ещё МОРЕ. Но даже очевидное принципиальное, здесь пытаются зарыть в склоке словоблудия и блохоловле (спасибо, что теперь не методами хамства). |
|
|
Холопов
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 14:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вот теперь, самое гланое, Паша и Вованыч, ответьте однозначно: темперация средневековья актуальна? Я пробовал все ваши аккорды на миди-клавиатуре с настоящей 12СРТС без кривой Рейлсбека, меня их звучание вполне устраивает. Не исключаю, что причина в том, что я не слышал эти аккорды в других темперациях или и слышал, но не знал, что это другие темперации или не прислушивался (так как выше уже выяснилось, что слух меня далеко не идеальный). Вот если бы вы пошли нам все на встречу и сделали следующее: взяли бы все ваши 24 аккорда и для сравнения выложили аудио, где сначала звучит аккорд в 12СРТС секунд 5, а затем в других темперациях (по Коргу, Курцвейлю или Ямахе) также по 5 секунд. Вот тогда все бы смогли сами услышать всё, что вы говорите. А так, я вас когда спросил про темперацию в аудио-файлах, выложенных вами сюда, вы написали >YAMAHA mo - 8 Это вообще синтезатор, а не темперация. То есть опять замалчиваете (случайно или намеренно, не знаю). Так о чем вообще может идти речь, если вы не хотите помочь оппонентам понять ваши мысли? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 14:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И вообще, я предлагаю открыть новую ветку "Темперации", где бы мы могли обсудить все темперации подробно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 14:29 |
|
|---|---|---|
|
Мурманск Рояль
|
***К сожалению, не нашел основной мысли - что же все-таки Вы понимаете под АГ?*** И даже примеры аранжировок Вас не воодушевили? Где и продемонстрирован ИНСТРУМЕНТ Абсолютной ГАРМОНИИ: оперирование ВСЕМИ ступенями (от "До до "До") в каждом аккорде, грамотно его располагая. Сих понятий академия просто не ведает... Вы как истиный её приверженец, разумеется, "не нашли ни единой мысли" в АГ, поскольку она (А. Г.) автоматически зарывает почти весь академический мусор, который и является (УВЫ), для Вас предметом добычи средств к существованию. |
|
|
Холопов
|
||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 14:41 |
||
|---|---|---|---|
|
Мурманск Рояль
|
Послушайте: | ||
|
Холопов
|
|||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 14:45 |
||
|---|---|---|---|
|
Мурманск Рояль
|
Продолжение: | ||
|
Холопов
|
|||
| Автор |
Тема: Re: По поводу Абсолютной Гармонии
Время: 18.01.2014 14:56 |
|
|---|---|---|
|
|
>Послушайте: - Теперь ясно: АГ есть Абсолютная Тишина!  >Понятие "правильность" звучания для современного человека (прежде всего европейца, американца) сформировано без малого 300-летней историей применения РТС. При этом именно "благодаря" 12 РТС человек слышит "уступами". Звук1-звук1.2 - звук1.3 / уступ/ следуюший звук.2.0... Причем характерно это для клавишников, а все теоретики у нас, обратите внимание, это клавишники! >Для струнников на ладовых инструментов это характерно в меньшей степени так как всегда есть возможность потяжки струны! >А вот спросите скрипичника или духовика о правильности того или иного звука?? Он Вам ответит, что может быть несколько вариантов До, Ре и т.д. >При плавном повышении тона человек слышит градации (оттенки) звучания - вот какой-то звук, далее = чуть завышен, еще дальше = сильно завышен, еще дальше = уже сильно заниженный следущий полутон. Так вот эти градации - это все зона одного и того же звука Существует еще проблема восприятия звука, которое не остается неизменным. По-моему Шуман жаловался на то , что слышал звуки ниже ,чем должны были звучать. Мне это тоже знакомо: под конец выступления с рок группой у меня стойко звенело в ушах, и я слышал все приглушенно и ниже , чем в начале концерта... |
|
|
Не Рига
|
||