Евгений
> После первой ноты я не останавливался. Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль. Я писал об этом. Тем не менее Ля я лучше распознаю, чем с Ре.
То есть ты уже распознаешь ноты вне монотонального До мажорного контекста и ладовых функций, изолированно? Значит у тебя уже абсолютный слух. Значит, по идее, те, ноты, которые ты распознаешь хорошо, ты должен распознавать в любом контексте.
> Я так понял, что по гипотезе Бережанского ступеневой слух лежит в основе как относительного, так и абсолютного.
Надо всегда помнить, что это пока только по _гипотезе_ Бережанского. Традиционно же считается, что ступеневый слух - это компонента относительного слуха. Вообще, если высота ноты и ее название - вещи абсолютные, то само понятие "ступени" по сути своей - относительно.
Евгений, у меня еще к тебе вопрос. Когда ты распознаешь последовательность в темпе 120 и выше, ты произносишь про себя ноты? Насколько отчетливо звучат у тебя названия в голове? И можешь ли ты (если захочешь), успевать произносить ноты вслух (без попевок, конечно), например, в темпе 120?
> После первой ноты я не останавливался. Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль. Я писал об этом. Тем не менее Ля я лучше распознаю, чем с Ре.
То есть ты уже распознаешь ноты вне монотонального До мажорного контекста и ладовых функций, изолированно? Значит у тебя уже абсолютный слух. Значит, по идее, те, ноты, которые ты распознаешь хорошо, ты должен распознавать в любом контексте.
> Я так понял, что по гипотезе Бережанского ступеневой слух лежит в основе как относительного, так и абсолютного.
Надо всегда помнить, что это пока только по _гипотезе_ Бережанского. Традиционно же считается, что ступеневый слух - это компонента относительного слуха. Вообще, если высота ноты и ее название - вещи абсолютные, то само понятие "ступени" по сути своей - относительно.
Евгений, у меня еще к тебе вопрос. Когда ты распознаешь последовательность в темпе 120 и выше, ты произносишь про себя ноты? Насколько отчетливо звучат у тебя названия в голове? И можешь ли ты (если захочешь), успевать произносить ноты вслух (без попевок, конечно), например, в темпе 120?
> Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль. Я В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются 100%. При условии, что я правильно слышу тонику. Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике. А следовательно и остальные ноты буду распознаны неверно.
Таким образом, мне все-таки непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные, если слушать не останавливаясь. Нестыковка. Все-таки, Евгений, наверное, у тебя уже есть АС.
Таким образом, мне все-таки непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные, если слушать не останавливаясь. Нестыковка. Все-таки, Евгений, наверное, у тебя уже есть АС.
Сорри, неправильно поставил тег, и цитата выделилась неверно.
Дубль два:
Евгений
> Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль.
В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются на 100%. Эт при условии, что я правильно слышу тонику. Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике. А следовательно и остальные ноты буду распознаны неверно.
Таким образом, мне все-таки непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные, если слушать не останавливаясь. Нестыковка. Все-таки, Евгений, наверное, у тебя уже есть АС.
Дубль два:
Евгений
> Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль.
В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются на 100%. Эт при условии, что я правильно слышу тонику. Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике. А следовательно и остальные ноты буду распознаны неверно.
Таким образом, мне все-таки непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные, если слушать не останавливаясь. Нестыковка. Все-таки, Евгений, наверное, у тебя уже есть АС.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>То есть ты уже распознаешь ноты вне монотонального До мажорного контекста и ладовых функций, изолированно?
>Значит у тебя уже абсолютный слух. Значит, по идее, те, ноты, которые ты распознаешь хорошо, ты должен распознавать в любом контексте.
Ну, а как же я тогда 21 упражнение прошел? Кроме того, я предполагаю, что в других упражнениях в мелодиях на До мажор могут быть модуляции в другую тональность. Поэтом, наверное, важно пройти 17 упражнение. Насчет абсолютного не знаю. Вот пройду методику... посмотрим. На самом деле еще много упражнений впереди, и я предвижу, что еще будут изменения в восприятия да и скорость распознавания (реакции) продолжает расти с каждым занятием. Ты будешь смеяться - я вчера стал слушать главное упражнение для второй октавы. Так первую ноту я правильно не распознал (была Ре!), зато вторую - Соль - распознал нормально. Кстати, упражнения на вторую октаву гладко я не прохожу. Противно долго слушать вторую октаву. Дискомфорт вызывает. Кроме того, чувствительность слуха снижается и приходится больше напрягаться и сосредотачиваться.
>Евгений, у меня еще к тебе вопрос.
> Когда ты распознаешь последовательность в темпе 120 и выше, ты произносишь про себя ноты?
>Насколько отчетливо звучат у тебя названия в голове?
> И можешь ли ты (если захочешь), успевать произносить ноты вслух (без попевок, конечно), например, в темпе 120?
Я перестал анализировать свои ощущения. Сейчас я не сопротивляюсь тому, что внутренне произношу звуки. Иногда достаточно отчетливо, иногда смято, т.е. я как бы не акцентирую особо на этом внимание. На освоенных темпах стараюсь расслабляться и предоставить свободу подсознанию. Бывает даже, что я при распознавание о чем-нибудь постороннем думаю - при этом распознавание идет на автомате. Но в основном стараюсь работать сосредоточенно. На последний вопрос отвечу завтра - попробую вечером для первой октавы.
>При условии, что я правильно слышу тонику.
>Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике.
Сергей, я тебя сейчас буду больно бить. Забудь, ради бога, когда ты работаешь по методике все терции, секунды, тоники - их нет (внушаю). Забудь про относительный слух. Я уже вижу, что он тебе мешает. Я же уже писал, что мы в основном слушаем атональные упражнения, где используем представления о ступенях в до-мажоре для распознавания. В 17 упражнении эти ступеневые представления нужно постараться сохранить, даже если тебя уводят в какую-то тонику. Мне кажется, ты тут что-то перепутал. Забудь ради бога про тонику и все, что к ней стремиться. Забудь вообще все, что знаешь в музыке (на время занятий хотя бы). Б. же писал в книге о первой ступени АС - дифференциальное восприятия. Кстати, интересно вспомнить здесь про модальность... Есть ли у 17 упражнения какая-нибудь связь с модальным восприятием? Дима. кстати, писал о необходимости сохранения до мажорных представлений в любом контексте. Только я думаю, что это должно быть подсознательным на определенном этапе.
Да, кстати, вспомни мой комментарий, где я описал некоторую гипотетическую модель с зонами (или рефлекторными дугами). Из гипотезы Б об АС следует, что АС - это не просто память - это еще и некоторый подсознательный процесс, можно сказать, рефлекс. Так мне кажется. С другой стороны, очень может быть, что этот рефлекс можно сформировать разными путями, т.е. без ступеневых представлений. Правда Б. утверждает обратное, но нет в реальной жизни абсолютно верных теорий - у каждой свои границы применимости.
>То есть ты уже распознаешь ноты вне монотонального До мажорного контекста и ладовых функций, изолированно?
>Значит у тебя уже абсолютный слух. Значит, по идее, те, ноты, которые ты распознаешь хорошо, ты должен распознавать в любом контексте.
Ну, а как же я тогда 21 упражнение прошел? Кроме того, я предполагаю, что в других упражнениях в мелодиях на До мажор могут быть модуляции в другую тональность. Поэтом, наверное, важно пройти 17 упражнение. Насчет абсолютного не знаю. Вот пройду методику... посмотрим. На самом деле еще много упражнений впереди, и я предвижу, что еще будут изменения в восприятия да и скорость распознавания (реакции) продолжает расти с каждым занятием. Ты будешь смеяться - я вчера стал слушать главное упражнение для второй октавы. Так первую ноту я правильно не распознал (была Ре!), зато вторую - Соль - распознал нормально. Кстати, упражнения на вторую октаву гладко я не прохожу. Противно долго слушать вторую октаву. Дискомфорт вызывает. Кроме того, чувствительность слуха снижается и приходится больше напрягаться и сосредотачиваться.
>Евгений, у меня еще к тебе вопрос.
> Когда ты распознаешь последовательность в темпе 120 и выше, ты произносишь про себя ноты?
>Насколько отчетливо звучат у тебя названия в голове?
> И можешь ли ты (если захочешь), успевать произносить ноты вслух (без попевок, конечно), например, в темпе 120?
Я перестал анализировать свои ощущения. Сейчас я не сопротивляюсь тому, что внутренне произношу звуки. Иногда достаточно отчетливо, иногда смято, т.е. я как бы не акцентирую особо на этом внимание. На освоенных темпах стараюсь расслабляться и предоставить свободу подсознанию. Бывает даже, что я при распознавание о чем-нибудь постороннем думаю - при этом распознавание идет на автомате. Но в основном стараюсь работать сосредоточенно. На последний вопрос отвечу завтра - попробую вечером для первой октавы.
>При условии, что я правильно слышу тонику.
>Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике.
Сергей, я тебя сейчас буду больно бить. Забудь, ради бога, когда ты работаешь по методике все терции, секунды, тоники - их нет (внушаю). Забудь про относительный слух. Я уже вижу, что он тебе мешает. Я же уже писал, что мы в основном слушаем атональные упражнения, где используем представления о ступенях в до-мажоре для распознавания. В 17 упражнении эти ступеневые представления нужно постараться сохранить, даже если тебя уводят в какую-то тонику. Мне кажется, ты тут что-то перепутал. Забудь ради бога про тонику и все, что к ней стремиться. Забудь вообще все, что знаешь в музыке (на время занятий хотя бы). Б. же писал в книге о первой ступени АС - дифференциальное восприятия. Кстати, интересно вспомнить здесь про модальность... Есть ли у 17 упражнения какая-нибудь связь с модальным восприятием? Дима. кстати, писал о необходимости сохранения до мажорных представлений в любом контексте. Только я думаю, что это должно быть подсознательным на определенном этапе.
Да, кстати, вспомни мой комментарий, где я описал некоторую гипотетическую модель с зонами (или рефлекторными дугами). Из гипотезы Б об АС следует, что АС - это не просто память - это еще и некоторый подсознательный процесс, можно сказать, рефлекс. Так мне кажется. С другой стороны, очень может быть, что этот рефлекс можно сформировать разными путями, т.е. без ступеневых представлений. Правда Б. утверждает обратное, но нет в реальной жизни абсолютно верных теорий - у каждой свои границы применимости.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>Нестыковка.
>Все-таки, Евгений, наверное, у тебя уже есть АС.
Не знаю. Все-таки нужно еще все октавы освоить да еще и черненькие впереди. Если же у меня уже АС (или элементы), то это, скорее всего, благодаря методе. Так что у тебя должно тоже получиться.
>Нестыковка.
>Все-таки, Евгений, наверное, у тебя уже есть АС.
Не знаю. Все-таки нужно еще все октавы освоить да еще и черненькие впереди. Если же у меня уже АС (или элементы), то это, скорее всего, благодаря методе. Так что у тебя должно тоже получиться.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>И я согласился, что названия наклеиваются на некое знание, чувство.
>В данном случае это неважно.
>Главное, что ориентируется не по ступеням.
Кстати, когда мы обсуждали слышание названий нот в звуках.
Я писал, что могу слышать эти названия и высказывал мнение, что это следствие и один из признаков интериоризации, и даже предлагал на этом сделать акцент в работе. Я иногда ранее так и делал. Правда я понял затем, что этим свойством можно пользовать на достаточно освоенных темпах и не всегда годится. Поэтому сейчас особо не обращаю на это внимание. Правда никто не знает как будет завтра? Может у меня нет пока достаточной автоматизации и интериоризации, чтобы оценить этот эффект?
>И я согласился, что названия наклеиваются на некое знание, чувство.
>В данном случае это неважно.
>Главное, что ориентируется не по ступеням.
Кстати, когда мы обсуждали слышание названий нот в звуках.
Я писал, что могу слышать эти названия и высказывал мнение, что это следствие и один из признаков интериоризации, и даже предлагал на этом сделать акцент в работе. Я иногда ранее так и делал. Правда я понял затем, что этим свойством можно пользовать на достаточно освоенных темпах и не всегда годится. Поэтому сейчас особо не обращаю на это внимание. Правда никто не знает как будет завтра? Может у меня нет пока достаточной автоматизации и интериоризации, чтобы оценить этот эффект?
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
"Замечу только, что я не знаю, почему Руди считает, что попевки с "центральной тоникой"..."
В одной из статей Брайнина (чуть ли не самой короткой, что я вообще встречал) высказан вариант объяснения природы тяготений к тонике. Из изложенного, мне например, стало очевидно, откуда вообще появились попевки, которые используются в методике, а из них и центральное положение тоники.
К тому же, даже не прибегая к Брайнину, вполне разумно предположить что бы тонический центр был в всетаки центре, а не по краям.
Да и попевки "узких" интервалов проще для освоения, т.к. "широкие" интервалы более требовательны к голосовым характеристикам.
"Замечу только, что я не знаю, почему Руди считает, что попевки с "центральной тоникой"..."
В одной из статей Брайнина (чуть ли не самой короткой, что я вообще встречал) высказан вариант объяснения природы тяготений к тонике. Из изложенного, мне например, стало очевидно, откуда вообще появились попевки, которые используются в методике, а из них и центральное положение тоники.
К тому же, даже не прибегая к Брайнину, вполне разумно предположить что бы тонический центр был в всетаки центре, а не по краям.
Да и попевки "узких" интервалов проще для освоения, т.к. "широкие" интервалы более требовательны к голосовым характеристикам.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
>Замечу только, что я не знаю, почему Руди считает, что попевки с "центральной тоникой" более эффективными.
>По-моему - все равно, а с учетом дальнейшей перспективы слышать вторую тонику даже полезнее - типа, мостик в другие октавы.
Я тоже согласен с Сергеем. По моему от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Конечно, вариант по Брайнину более симметричен и логичен, но появление второй тоники может быть полезным.
>По-моему - все равно, а с учетом дальнейшей перспективы слышать вторую тонику даже полезнее - типа, мостик в другие октавы.
Я тоже согласен с Сергеем. По моему от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Конечно, вариант по Брайнину более симметричен и логичен, но появление второй тоники может быть полезным.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются на 100%. >Эт при условии, что я правильно слышу тонику.
Серега, ты меня убил наповал. Тебя мало избить:)
Зачем, скажи мне убогому, при распознавании по данной методике вспоминать про тонику? Ты продолжаешь использовать свой ОС в явной форме? Ни, ни... Вот что с людьми профессионализм делает. Забудь, ради бога, про тонику и ОС.
Извини, если я тебя неправильно понял, а то мы тут не всегда друг друга понимаем. Я надеюсь, что ты не используешь свой ОС при распознавании. Если же это так, то тебе нужно пересмотреть взгляды и может даже вернуться назад.
>В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются на 100%. >Эт при условии, что я правильно слышу тонику.
Серега, ты меня убил наповал. Тебя мало избить:)
Зачем, скажи мне убогому, при распознавании по данной методике вспоминать про тонику? Ты продолжаешь использовать свой ОС в явной форме? Ни, ни... Вот что с людьми профессионализм делает. Забудь, ради бога, про тонику и ОС.
Извини, если я тебя неправильно понял, а то мы тут не всегда друг друга понимаем. Я надеюсь, что ты не используешь свой ОС при распознавании. Если же это так, то тебе нужно пересмотреть взгляды и может даже вернуться назад.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Представляю, если еще и Дима также на вещи смотрит...
Конечно, можно продолжать тренировать ОС... но тогда вряд ли АС будет.
Конечно, можно продолжать тренировать ОС... но тогда вряд ли АС будет.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Павел Николаевич!
Я думаю, что Сергей несовсем правильно понимает методику.
Если Вы читаете форум, то помогите советом и разъясните, а то вдруг, и я чего-то не понимаю. При неправильном подходе люди могут получить не тот результат, о котором мечтают, т.е. у меня складывается впечатление, что некоторые могут использовать свой ОС в методике, что может увести человека в сторону.
Я думаю, что Сергей несовсем правильно понимает методику.
Если Вы читаете форум, то помогите советом и разъясните, а то вдруг, и я чего-то не понимаю. При неправильном подходе люди могут получить не тот результат, о котором мечтают, т.е. у меня складывается впечатление, что некоторые могут использовать свой ОС в методике, что может увести человека в сторону.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Евгений
Поясните, чем полезен?
Напрмер, у меня переход с распознования ступеней в одной октаве к распознаванию в различных не вызвал никаких зацепок..
Я может просто чего-то недопонимаю, если можно поясните более развернуто ситуацию.
Поясните, чем полезен?
Напрмер, у меня переход с распознования ступеней в одной октаве к распознаванию в различных не вызвал никаких зацепок..
Я может просто чего-то недопонимаю, если можно поясните более развернуто ситуацию.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Подход по Брайнину выглядит нетрадиционно, как я понимаю. Все-таки изучение музыки часто начинают с первой октавы. Хотя я могу ошибаться. Поэтому для некоторых первая октава может показаться более привычной.
Вторая тоника... С другой стороны, может и все равно.
В общем, я думаю, что все равно как петь. Главная цель - распознание нот на начальном этапе благодаря такому пению. В конце концов, если знать, то можно и вообще обойтись без попевок. Попевки просто помогают и ускоряют процесс. ИМХО.
Вторая тоника... С другой стороны, может и все равно.
В общем, я думаю, что все равно как петь. Главная цель - распознание нот на начальном этапе благодаря такому пению. В конце концов, если знать, то можно и вообще обойтись без попевок. Попевки просто помогают и ускоряют процесс. ИМХО.
>Дима. кстати, писал о необходимости сохранения до мажорных представлений в любом контексте.
Да, и сейчас, прочитав, все что Вы все тут намолотили, подтверждаю. Начинаем мы с того, что узнаем ступени в до мажорной настройке. По мере занятий каждый звук должен постепенно сливаться с "ладовым" портретом и терять свое изначальное до мажорное тяготение. Вот почему я написал про попевки. Т.е. если обладая АС Вы начнете петь попевку фа-ми-ре, то получится что фа — медианта ре минора, но при этом нужно однозначно определить, что это — фа, а это возможно только тогда, когда находясь в любой тональности Вы будете продолжать неосознанно ощущать до мажор. Вот попродуйте попеть попевки на ноты, только в других тональностях. Кстати я понял почему 17 упражнение такое сложное. Оно же дает попевки только в других тональностях. Вот и получается, что мы опираясь на попевки ноты пытаемся разгадать, а получается не то.
Сергей, вроде прошел я твой трек. Я про эту проблему писал еще в апреле или даже в марте, что звуки на очень медленных темпах угадываются гораздо труднее. Проконсультировался с Бережанским, он сказал что это связано с тем, что каждый звук в очень медленном темпе претендует стать тоникой, и слабое еще ощущение базовой тональности просто теряется.
Евгений, я сейчас по утрам, вот уже недели три, проверяю слух не одной нотой, а парой одновременно взятых нот. Попробуй.
Да, и сейчас, прочитав, все что Вы все тут намолотили, подтверждаю. Начинаем мы с того, что узнаем ступени в до мажорной настройке. По мере занятий каждый звук должен постепенно сливаться с "ладовым" портретом и терять свое изначальное до мажорное тяготение. Вот почему я написал про попевки. Т.е. если обладая АС Вы начнете петь попевку фа-ми-ре, то получится что фа — медианта ре минора, но при этом нужно однозначно определить, что это — фа, а это возможно только тогда, когда находясь в любой тональности Вы будете продолжать неосознанно ощущать до мажор. Вот попродуйте попеть попевки на ноты, только в других тональностях. Кстати я понял почему 17 упражнение такое сложное. Оно же дает попевки только в других тональностях. Вот и получается, что мы опираясь на попевки ноты пытаемся разгадать, а получается не то.
Сергей, вроде прошел я твой трек. Я про эту проблему писал еще в апреле или даже в марте, что звуки на очень медленных темпах угадываются гораздо труднее. Проконсультировался с Бережанским, он сказал что это связано с тем, что каждый звук в очень медленном темпе претендует стать тоникой, и слабое еще ощущение базовой тональности просто теряется.
Евгений, я сейчас по утрам, вот уже недели три, проверяю слух не одной нотой, а парой одновременно взятых нот. Попробуй.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Евгений
Да, попевки только помогают на начальном этапе, потом от них происходит отход, и они становятся не нужны.
Правда я пока этого этапа не достиг.. да и вообще пока не занимаюсь, только изредка проверяю, не потерялись ли старые наработки.
Немного не понял по поводу нетрадиционности.
Да, попевки только помогают на начальном этапе, потом от них происходит отход, и они становятся не нужны.
Правда я пока этого этапа не достиг.. да и вообще пока не занимаюсь, только изредка проверяю, не потерялись ли старые наработки.
Немного не понял по поводу нетрадиционности.
Евгений, ты сейчас можешь в рилтайме отвечать? Просто я бы сейчас не хотел писать длинные сообщения, а перекинуться быстрыми короткими постами в форме "вопрос-ответ".
Если, можешь, тогда вопрос:
- В чем заключается суть попевок?
Если, можешь, тогда вопрос:
- В чем заключается суть попевок?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима
Мы тут в форумах, похоже, одно и тоже на разный лад несколько раз писали:)
>постепенно сливаться с "ладовым" портретом
Ты, наверное, имел ввиду формирование некоторого рефлекса(интериоризация для высших психических функций)?
>Кстати я понял почему 17 упражнение такое сложное.
>Оно же дает попевки только в других тональностях.
Ну, с Сергеем мы давно это поняли (Бережанский в одном из комментариев популярно объяснил) и даже пытались акцентировать у всех внимание на этом упражнение. Упражнения на мелодии, как ты можешь догадаться, являются дальнейшим продолжением, учитывая модуляции, поступенное движение и т.д.
Я вот только долго не мог понять, почему у Сергея не очень идет с 17 упражнением и почему 21 упр не получается. А он, видимо, при распознавании про свой ОС вспоминает...
Дим, я рад, что ты правильно ситуацию представляешь. Впрочем, ты сам часто писал о сохранении ступенных представлений в до мажоре в любом контексте. Да и я писал тоже. Главное, чтобы на практике никто не пользовался представлениями ОС.
Мы тут в форумах, похоже, одно и тоже на разный лад несколько раз писали:)
>постепенно сливаться с "ладовым" портретом
Ты, наверное, имел ввиду формирование некоторого рефлекса(интериоризация для высших психических функций)?
>Кстати я понял почему 17 упражнение такое сложное.
>Оно же дает попевки только в других тональностях.
Ну, с Сергеем мы давно это поняли (Бережанский в одном из комментариев популярно объяснил) и даже пытались акцентировать у всех внимание на этом упражнение. Упражнения на мелодии, как ты можешь догадаться, являются дальнейшим продолжением, учитывая модуляции, поступенное движение и т.д.
Я вот только долго не мог понять, почему у Сергея не очень идет с 17 упражнением и почему 21 упр не получается. А он, видимо, при распознавании про свой ОС вспоминает...
Дим, я рад, что ты правильно ситуацию представляешь. Впрочем, ты сам часто писал о сохранении ступенных представлений в до мажоре в любом контексте. Да и я писал тоже. Главное, чтобы на практике никто не пользовался представлениями ОС.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
-Прочувствовать ладовый портрет ноты в до мажоре.
-Прочувствовать ладовый портрет ноты в до мажоре.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Ты где?
Ты где?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Я, кажется, знаю к чему ты клонешь.
Конечно, это мой взгляд... В общем, ладовые представления в до мажоре до определенных темпов в разных условиях у тебя должны сохраняться по возможности, т.е. когда узнаешь звук нужно забывать про предыдущие и последующие. Ни в коем случае нельзя использовать другие звуки. Иначе может ОС сказаться.
При дальнейшем увеличении темпов у тебя появится автомат(рефлекс, интериоризация) и т.д. Думаю, что сейчас ты должен понять меня.
Я, кажется, знаю к чему ты клонешь.
Конечно, это мой взгляд... В общем, ладовые представления в до мажоре до определенных темпов в разных условиях у тебя должны сохраняться по возможности, т.е. когда узнаешь звук нужно забывать про предыдущие и последующие. Ни в коем случае нельзя использовать другие звуки. Иначе может ОС сказаться.
При дальнейшем увеличении темпов у тебя появится автомат(рефлекс, интериоризация) и т.д. Думаю, что сейчас ты должен понять меня.
Пока писал, ты ответил, в общем все равно постю
========
Ладно, не получилось, видимо занят. Тогда я отвечу сам:
- Попевки - это доведение СТУПЕНЕЙ лада до ТОНИКИ, своего рода разрешение неустойчивых или относительно устойчевых ступеней в центральный элемент лада - тонику.
Следующий вопрос - насколько долго используются попевки (то есть слышание ступеней относительно тоники До) в методике?
Ответ:
Они продолжают использоваться и после тестового 21 задания.
То есть то, что ты называешь "пользоваться ОС", а точнее ладовый слух, ладовые краски ступеней на основе их слышания в тональности До(т.е. относительно тоники) продолжают использоваться и в последующих частях.
Чтобы ты там ни думал, чем ты там пользуешься при распознании ступеней, но на самом деле ты пользуешься ладовым слухом, который свойственен ОС и работает относительно тоники, а не сам по себе.
Ты можешь не "вспоминать тонику", но она присутствует незримо в каждой ступени лада. Представь себе звук помещенный в ладовое "поле".
========
Ладно, не получилось, видимо занят. Тогда я отвечу сам:
- Попевки - это доведение СТУПЕНЕЙ лада до ТОНИКИ, своего рода разрешение неустойчивых или относительно устойчевых ступеней в центральный элемент лада - тонику.
Следующий вопрос - насколько долго используются попевки (то есть слышание ступеней относительно тоники До) в методике?
Ответ:
Они продолжают использоваться и после тестового 21 задания.
То есть то, что ты называешь "пользоваться ОС", а точнее ладовый слух, ладовые краски ступеней на основе их слышания в тональности До(т.е. относительно тоники) продолжают использоваться и в последующих частях.
Чтобы ты там ни думал, чем ты там пользуешься при распознании ступеней, но на самом деле ты пользуешься ладовым слухом, который свойственен ОС и работает относительно тоники, а не сам по себе.
Ты можешь не "вспоминать тонику", но она присутствует незримо в каждой ступени лада. Представь себе звук помещенный в ладовое "поле".
> который свойственен ОС и работает относительно тоники
Но как таковой ОС в методике нейтрализован, так как все упражнения делаются в одной "абсолютной тональности"
Но как таковой ОС в методике нейтрализован, так как все упражнения делаются в одной "абсолютной тональности"
Поэтому, когда я говорю, что мы воспринимаем ноту относительно тоники, речь идет не про "относительный слух", а о ладовых портретах.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Кстати, сейчас на трех октавах я часто толком не успеваю даже прочувствовать ладовый портрет (т.е. толком осознать), т.к. нужно время для определения октавы (иначе октавная ошибка). При этом успеваю распознать. Жду, когда способность угадывать октаву тоже интериоризуется. Это уже в какой-то степени произошло - октавы должны как бы соединиться в линейку. У меня подобная интериоризация произошла с двумя октавами (малая и первая).
Кстати, сейчас на трех октавах я часто толком не успеваю даже прочувствовать ладовый портрет (т.е. толком осознать), т.к. нужно время для определения октавы (иначе октавная ошибка). При этом успеваю распознать. Жду, когда способность угадывать октаву тоже интериоризуется. Это уже в какой-то степени произошло - октавы должны как бы соединиться в линейку. У меня подобная интериоризация произошла с двумя октавами (малая и первая).
Теперь ответь сам на свой вопрос:
> Зачем, скажи мне убогому, при распознавании по данной методике вспоминать про тонику?
> Зачем, скажи мне убогому, при распознавании по данной методике вспоминать про тонику?
Вся работа происходит в моноладоТОНАЛЬНОСТИ. А значит тоника работает, даже когда ты этого не понимаешь. Работает до тех пор пока не произойдет РЕАЛЬНАЯ интериоризация всего хроматического комплекса моноладотональности.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>Но как таковой ОС в методике нейтрализован, так как все упражнения делаются в одной "абсолютной тональности"
Эх, Сергей, не согласен. Я как-то писал (но никто особо не обратил внимание), что на самом деле большинство упражнений атонально. Конечно, там преследуется прежде всего цель увеличения скорости реакции. В 17 упражнении нас начинают искушать другими тональностями. Важно, чтобы ладовый портрет остался прежде, не сбился в другую тональность. Потом идут мелодии и т.д. В упражнениях нас как бы испытывают на устойчивость в представлении ступеней до мажора в разных контестах. Условия постепенно усложняются. Скорости нужны, чтобы сформировался автоматизм, т.е. произошла интериоризация.
>Но как таковой ОС в методике нейтрализован, так как все упражнения делаются в одной "абсолютной тональности"
Эх, Сергей, не согласен. Я как-то писал (но никто особо не обратил внимание), что на самом деле большинство упражнений атонально. Конечно, там преследуется прежде всего цель увеличения скорости реакции. В 17 упражнении нас начинают искушать другими тональностями. Важно, чтобы ладовый портрет остался прежде, не сбился в другую тональность. Потом идут мелодии и т.д. В упражнениях нас как бы испытывают на устойчивость в представлении ступеней до мажора в разных контестах. Условия постепенно усложняются. Скорости нужны, чтобы сформировался автоматизм, т.е. произошла интериоризация.
> сейчас на трех октавах я часто толком не успеваю даже прочувствовать ладовый портрет (т.е. толком осознать)
а его и не надо "прочувствовать", если нота распознана значит он работает. Просто ощущения переходят на другой уровень.
> т.к. нужно время для определения октавы (иначе октавная ошибка)
Попрошу поподробнее. Я просто определяю ноту не задумываясь об октаве. А ты, что думаешь примерно так: Ля малой - До второй - Соль большой?
а его и не надо "прочувствовать", если нота распознана значит он работает. Просто ощущения переходят на другой уровень.
> т.к. нужно время для определения октавы (иначе октавная ошибка)
Попрошу поподробнее. Я просто определяю ноту не задумываясь об октаве. А ты, что думаешь примерно так: Ля малой - До второй - Соль большой?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
> Теперь ответь сам на свой вопрос
Когда я распознаю ноты, я не вспоминаю как звучит До и не сравниваю непосредственно звучание нот.
Ты используешь при распознавании звучание предыдущих нот?
Из комментария, который ты дал к своему треку, я понял, что используешь, поскольку тебя удивило, что я смог распознать вторую ноту.
> Теперь ответь сам на свой вопрос
Когда я распознаю ноты, я не вспоминаю как звучит До и не сравниваю непосредственно звучание нот.
Ты используешь при распознавании звучание предыдущих нот?
Из комментария, который ты дал к своему треку, я понял, что используешь, поскольку тебя удивило, что я смог распознать вторую ноту.
Евгений, ты сам себе противоречишь, не говоря уж о том, что противоречишь методике Бережанского, говоря об атональности:
> В 17 упражнении нас начинают искушать другими тональностями. Важно, чтобы ладовый портрет остался прежде, не сбился в другую тональность. Потом идут мелодии и т.д.
"Искушая" нас другими тональностями методика заставляет еще сильнее укрепить в сознании тонику До. Разве для тебя это не очевидно?
> В упражнениях нас как бы испытывают на устойчивость в представлении ступеней до мажора в разных контестах.
Вот именно - укрепляют тонику До. Так при чем здесь атональность, в котрой нет центрального элемента?
> В 17 упражнении нас начинают искушать другими тональностями. Важно, чтобы ладовый портрет остался прежде, не сбился в другую тональность. Потом идут мелодии и т.д.
"Искушая" нас другими тональностями методика заставляет еще сильнее укрепить в сознании тонику До. Разве для тебя это не очевидно?
> В упражнениях нас как бы испытывают на устойчивость в представлении ступеней до мажора в разных контестах.
Вот именно - укрепляют тонику До. Так при чем здесь атональность, в котрой нет центрального элемента?
>А значит тоника работает, даже когда ты этого не понимаешь. Работает до тех пор пока не произойдет РЕАЛЬНАЯ интериоризация всего хроматического комплекса моноладотональности.
А она и после интериоризации будет работать, только неосознанно.
А она и после интериоризации будет работать, только неосознанно.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>А ты, что думаешь примерно так: Ля малой - До второй - Соль большой?
Нет. Я про себя так не говорю. Я просто внутренне как бы отмечаю, какая октава. Кстати, визуально я как бы представляю три октавы, но на это особо не обращаю внимание.
>А ты, что думаешь примерно так: Ля малой - До второй - Соль большой?
Нет. Я про себя так не говорю. Я просто внутренне как бы отмечаю, какая октава. Кстати, визуально я как бы представляю три октавы, но на это особо не обращаю внимание.
> Ты используешь при распознавании звучание предыдущих нот?
нет не использую, по крайней мере, сознательно. Я никогда не говорил об использовании других нот, интервалов для определения ступеней.
нет не использую, по крайней мере, сознательно. Я никогда не говорил об использовании других нот, интервалов для определения ступеней.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Может мы с тобой и об одном гутарим, но меня удивило то, что тебя удивило мое распознание второго звука и последующие слова про тонику в комментариях к твоему треку.
Может мы с тобой и об одном гутарим, но меня удивило то, что тебя удивило мое распознание второго звука и последующие слова про тонику в комментариях к твоему треку.
Я все время тебе втолковываю, что ноты в методике распознаются в СИСТЕМЕ. Система выстраивается относительно тоники, даже если на протяжении всего упражнения не прозвучит ни разу До, он сидит у тебя внутри, хоть ты о нем и не думаешь. Если эту настройку сбить (а она сбивается элементарно при отсутствии АС), то все ноты будут распознаваться относительно другой тоники. В этом проблема. Поэтому, если ты первый звук распознал неверно, то должны слететь и остальные. Либо ты назвал его наобум не услышав ладовог портрета, а только потом включился в систему.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Похоже я, ты и Дима все правильно понимаем. Ты все-таки себя проверь на практике. Вдруг неосознанно используешь навыки ОС.
Меня комментарий к треку смутил.
Похоже я, ты и Дима все правильно понимаем. Ты все-таки себя проверь на практике. Вдруг неосознанно используешь навыки ОС.
Меня комментарий к треку смутил.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Ха.. Неизвестно, кто кому втолковывает. Похожу друг другу втолковываем одно и тоже. Я понимаю, что мы распознаем в СИСТЕМЕ. Видимо, у меня уже ничего не сбивается - все-таки я прошел 21 упражнение, включая и твое. Знаешь, в мелодиях бывают такие обороты, где чувствуешь, что тебя хотят сбить, а ты этого не делаешь... все равно распознаешь.
Ха.. Неизвестно, кто кому втолковывает. Похожу друг другу втолковываем одно и тоже. Я понимаю, что мы распознаем в СИСТЕМЕ. Видимо, у меня уже ничего не сбивается - все-таки я прошел 21 упражнение, включая и твое. Знаешь, в мелодиях бывают такие обороты, где чувствуешь, что тебя хотят сбить, а ты этого не делаешь... все равно распознаешь.
Дима
> Я про эту проблему писал еще в апреле или даже в марте, что звуки на очень медленных темпах угадываются гораздо труднее. Проконсультировался с Бережанским, он сказал что это связано с тем, что каждый звук в очень медленном темпе претендует стать тоникой, и слабое еще ощущение базовой тональности просто теряется.
В самую точку. На это я и расчитывал в том "тесте".
Только я не соглашусь, что вообще в медленном темпе "угадывать" гораздо труднее. Труднее узнать только первую ноту, так как еще не возникает система отношений. Возможно поэтому у Евгения и возникла проблема с первой нотой.
А у меня первая нота стала тоникой и я понял, что ошибся, когда вдруг услышал b7, которой никак не могло быть.
Все, я пока ушел.
> Я про эту проблему писал еще в апреле или даже в марте, что звуки на очень медленных темпах угадываются гораздо труднее. Проконсультировался с Бережанским, он сказал что это связано с тем, что каждый звук в очень медленном темпе претендует стать тоникой, и слабое еще ощущение базовой тональности просто теряется.
В самую точку. На это я и расчитывал в том "тесте".
Только я не соглашусь, что вообще в медленном темпе "угадывать" гораздо труднее. Труднее узнать только первую ноту, так как еще не возникает система отношений. Возможно поэтому у Евгения и возникла проблема с первой нотой.
А у меня первая нота стала тоникой и я понял, что ошибся, когда вдруг услышал b7, которой никак не могло быть.
Все, я пока ушел.
> Ха.. Неизвестно, кто кому втолковывает.
Да, ты тоже втолковываешь:
- методика говорит об монотональности, а ты об атональности
- методика с каждым шагом все сильнее закрепляет тонику в сознаии, а ты говоришь, что ее нет
т.е. втолковываешь ложные вещи.
ну и тд... сорри, надо бежать
Да, ты тоже втолковываешь:
- методика говорит об монотональности, а ты об атональности
- методика с каждым шагом все сильнее закрепляет тонику в сознаии, а ты говоришь, что ее нет
т.е. втолковываешь ложные вещи.
ну и тд... сорри, надо бежать
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>Возможно поэтому у Евгения и возникла проблема с первой нотой.
Ну, в разных упражнениях я часто как раз без проблем узнаю первую ноту. Я уже писал о том, что пока во второй октаве только у меня распознание первой ноты хромает. Вчера с Ре был казус. С первой и малой как-то нормально.
Я понял разницу в наших взглядах. Помнишь, что в книге Бережанского написано о том, что отдельный звук для обладателя ОС не имеет особого музыкального смысла, а у абсолютника он находится в системе музыкальных отношений (о которых ты говоришь). Посмотри еще раз этот момент в книге. Абсолютник как бы изолированно рассматривает каждый звук - для него каждый звук индивидуальность. Дело тут в изолированности. Ты же рассматриваешь звуки в своем треке в комплексе, в системе. Думаю, что ты уже понял. Конечно, реально абсолютник может и ОС задействовать,особенно когда быстрый темп. Об этом писал в одном из комментов к 17 упражнению Павел Николаевич.
>Возможно поэтому у Евгения и возникла проблема с первой нотой.
Ну, в разных упражнениях я часто как раз без проблем узнаю первую ноту. Я уже писал о том, что пока во второй октаве только у меня распознание первой ноты хромает. Вчера с Ре был казус. С первой и малой как-то нормально.
Я понял разницу в наших взглядах. Помнишь, что в книге Бережанского написано о том, что отдельный звук для обладателя ОС не имеет особого музыкального смысла, а у абсолютника он находится в системе музыкальных отношений (о которых ты говоришь). Посмотри еще раз этот момент в книге. Абсолютник как бы изолированно рассматривает каждый звук - для него каждый звук индивидуальность. Дело тут в изолированности. Ты же рассматриваешь звуки в своем треке в комплексе, в системе. Думаю, что ты уже понял. Конечно, реально абсолютник может и ОС задействовать,особенно когда быстрый темп. Об этом писал в одном из комментов к 17 упражнению Павел Николаевич.