| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 10:13 |
|
|---|---|---|
|
Пошел я в инст, вечером приду, а пока выкладываю тестик. В первую очередь просьба пройти тест абсолютников, которые как пишут, слышат "тембр" в звуке и тех кто занимается на продвинутом уровне по Бережанскому, не используя другие методики. Звучит смоделированная синусоида. РАЗМЕР ФАЙЛА 5 Мб. Перед началом подождать, пока закачается ВЕСЬ файл. 0) Перед тем как запускать, убедитесь, что вы давно не настраивались в какую либо тональность заранее, в течении 3-х часов. 0.0) Распознавать ноты без участия каких-либо инстументов, не пропевать вслух!!! 1) Перед включением сделайте звук максимально тихим, чтобы было слышно, но очень слабо. (используйте белый шум, длится 25 секунд, отрегулируйте звук так, чтобы был слышен переход через порог слышимости белого шума, то он не слышен - то слышен, настройте максимально точно) 2) Слушайте на колонках (не в наушниках). 3) Если первый звук не распознан, дальше можете не продолжать. (остановите, пока не будете уверены, что распознали правильно), запишите и проверьте уже потом на инструменте, поправлять предыдущие ноты, после того как послушали следующие нельзя. 4) Пауза между звуками около 5 секунд. 5) слушайте очень!!! внимаельно!!!, звук ОЧЕНЬ тихий, первый звук будет на 27 секунде. ОТВЕЧАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЧЕСТНО. ЭТО ВАЖНО!!! Вопросы: 1) По какому курсу вы занимаетесь? (если АС появился сам, так и написать). 2) Как давно у Вас АС? (если вы еще не уверены, что он развился так и пишите) 3) Распознали ли вы первую ноту? 3.1) Определили ли вы октаву сразу? 4) Как быстро вы распознали ноту? 5) Все ли ноты теста вы распознали? 6) По каким признакам вы распознавали ноты? 6.1) Пользовались вы только АС или комбинировали АС и ОС? 7) Что изменилось по сравнению с распознаванием обычных инсрументов? 7.1) Стало ли сложнее или по сложности определения ничего не изменилось? НАЗВАНИЯ НОТ В ТЕСТЕ НА ФОРУМЕ ПОСЛЕ ЕГО ПРОХОЖДЕНИЯ НЕ ПИСАТЬ!!! (Во избежании влияния на результат!!!) Для тех кто не имеет АС НЕ подбирая нот на инструменте(!!!) и НЕ пропевая(!!!) напишите, какие по характеру звучания ноты, опишите ощущения и т.п. Слушать по одной ноте (пауза в 5 сек, нажимать стоп). Делать паузу между прослушиваниями 1 - 2 минуты, пока предыдущая нота забудется. определите хотя бы несколько характеров звука. 1 - я нотя : 2 - я нота : 3 - я нота : 4 - я нота : ... НАЗВАНИЯ НОТ В ТЕСТЕ НА ФОРУМЕ ПОСЛЕ ЕГО ПРОХОЖДЕНИЯ НЕ ПИСАТЬ!!! (Во избежании влияния на результат!!!) Спасибо за ЧЕСТНЫЕ ответы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 11:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.  
|
>Ваня >>кстати, Си, чтоб Вы знали - тоже гудит, только иначе. >Ну, конечно, Ваня, у нас с тобой Си гудит иначе. Ты ведь теперь имеешь АС:) Забыл что ли? Ты теперь иначе воспринимаешь звуки в отличие от других простых смертных - ты их узнаешь. Но попробуй на тон сдвинуть попевки - может еще удасться в воображении представить. А может тебе уже и не удасться... Кто знает? Ты же абсолютник:) Я не иронизирую. Теперь это свойство тебе может мешать для дачи объективных показаний. Да, Женя, ты прав. Похоже я погорячился вчера вечером, уже наполовину спал, извиняюсь. Действительно, у меня уже жестко закрепились эти гудения-сипения....у меня возникала эта идея со сдвигом попевок очень давно...когда я себе пытался объяснить в чем же секрет курса П.Н. (при том, что я считаю - АС - это внемузык.явление)...жаль нет времени сейчас изложить, у меня было написано-зарисовано несколько идей-схем, однако я их порвал :)...может восстановлю еще. извиняюсь, сейчас очень занят. Голова сейчас целиком в других темах...на выходных буду свободнее. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 12:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня >Действительно, у меня уже жестко закрепились эти гудения-сипения.... У меня тоже они сами за себя говорят. Уже и черные начинают.) >ри том, что я считаю - АС - это внемузык.явление Я полагаю, что это вроде спора, что было раньше курица или яйцо.:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 12:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Выложи, пожалуйста, тест в виде трека. Не у всех с интернетом все нормально. Тогда могу протестироваться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 16:16 |
|
|---|---|---|
|
|
максимум могу сжать тебе, щас пересожму и выложу. Сегодня слушал до1 более 3 тыщ раз (как у Гулыниной написано), ну нихрена она так не запоминается, как ни крути и что не предсталяй. (слушал синусоиду). Бесполезное, скорее всего, занятие. Потом слушал курс Бережанского, и вроде как понял, что если слушать ноты группами, хотя бы по две, то у них начинает выражаться свой тембр(как хотите это обховите, но я слышу это именно как особый тембр), и не такой, который когда слушаем интервалы, и не такой когда слушаем ладовое тяготение. Просто ноты реально начинают отличаться, Я думаю, что скорее всего это фокус восприятия. Надо копать глубже... Буду продолжать пока по Бережанскому заниматься. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 16:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Я узнаю синусоиду без проблем - сам делал упражнения и узнавал. Узнаю синус по интериоризованным ладовым портретом. Ну, или по тому, что получается в результате интериоризации. Пока в диатонике, конечно. Лучше бы ты в виде файла, а то мне придется в наушниках. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 16:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Узнаю синус по интериоризованным ладовым портретом. >Ну, или по тому, что получается в результате интериоризации. Для синуса по Бережанскому получается: звуковой сигнал->рефлекторная связь (функциональный орган)->активизация нужных слуховых представлений, полученных в моноладотональных условиях, а также в результате предыдущего опыта (физиономии или интериоризованные лад. портреты)->узнавание На синусе чувствуется это все. Монолад нужен, чтобы упорядочить слуховые представления в нашем сознании и сформировать правильную обработку сигнала в виде некоторой рефлекторной связи. Ладовое чувство позволяет нам выделить в звуке то, что по сути относится к основному тону - в ладу мы воспринимаем взаимоотношения прежде всего основных тонов. В итоге получаем слуховые представления в памяти при восприятии лада. Имеем как бы слепки от восприятия ладовых портретов. Очевидно, что они могут содержать и представления тембра, но в данном случае выделяется как бы составляющая, связанная с основным тоном в результате фиксации внимания на ладовых портретах.ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.02.2008 11:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Прошел твой тест. 1. занимаюсь по Бережанскому. 2. не берусь судить пока о наличии АС. Потом может у какого-нибудь спеца протестируюсь. Лучше взгяд со стороны. 3. распознал. Однако отмечу, что для незнакомых тембров в неизвестной последовательности нот могу первую ноту не распознать, но потом все идет нормально. Возможно, просто незнакомый тембр сначала сбивает. 3.1. октавы не стремлюсь определять. Только ноты. 4. распознаю быстро. В пределах секунды. Внутри как бы слышу, что за нота. 5. Пока только диатоника для синусоиды. Впрочем, чувствую, если черная. 6. По физиономии. Считаю, что это интериоризованные ладовые портреты. Выше я дал интерпретацию своим ощущения (в предыдущем посте). 6.1. не берусь судить 7. Не обычно, конечно. Все-таки медленнее распознается не первых порах. 7.1. Труднее несколько. Но я сужу в отношении знакомых тембров. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.02.2008 19:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений , спасибо за ответы, извините, но варемя не было переделать все это с тестами. Вы проверяли потом как распознали , точно или нет? Когда вы слушаете диатонику на фоне хроматеки не сбивает ли это ладовые портреты диатоники? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.02.2008 19:38 |
|
|---|---|---|
|
|
хроматики*** сорри за ошибки, пишу ьыстро, так что забываю проверять |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 08:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Когда вы слушаете диатонику на фоне хроматеки не сбивает ли это ладовые портреты диатоники? На данный момент зависит от темпа, поскольку степень интериоризации черных у меня пока низкая. Достаточно хорошо уже поработал с Ля-бемоль, несколько хуже с Ре-бемоль. С другими тоже поработал, но не так плотно. На более быстрых темпах можно путать черные с белыми. Но чем дальше занимаюсь, тем лучше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 16:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, к вам несколько вопросов: 1. Сколько вы уже занимаетесь по курсу 2. Сколько нот вы можете угадать, причем не по упражнениям в курсе, а в звуках "окружающей среды"(звон посуды, речь и так далее) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 16:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado 1. 1 год 2 месяца 2. Не пробовал узнавать в таких средах. Помню, что один раз как-то месяца 4 тому назад определил ноту звучания телефонного гудка, а также по телевизору определял на слух ноты при игре на стеклянных бокалах - что-то у меня тогда получилось. Но особо пока не пробую. Я не думаю, что я вышел на такой уровень. Насколько я понял из книги это придет со временем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 17:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado Добавлю, что произошел очень большой прогресс в скорости и качестве узнавания звуков тембров различных инструментов за последние полгода. Сейчас усиленно занимаюсь черными. В общем-то это надо на себе прочувствовать, чтобы понять. Выше я, описывая процесс распознавания, по сути исходил из собственных ощущений и той информации, что подчерпнул из книги П.Н., сопоставляя их. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 18:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Здравствуйте. Я вижу, что здесь сформировалась определенная компания. Но отвечаете ли вы на вопросы новичкам? Может быть глупые вопросы (что еще ожидать от литавриста  ) Может быть вопросы уже задавались, но всю тему даже по диагонали просмотреть очень много времени занимает. К тому же обсуждение методики велось и в теме "абсолютный слух".
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 19:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Не помню, кто писал, описаны ощущения работы слуха после работы с курсом Беражанского: >"2я ступень До мажора" - это как бы промежуточный результат, который особо не осознаешь - просто в голову приходит название "ре".. ну, да, где-то на заднем плане быстро звучит попевка ре-до Евгений, у вас процесс распознавание таким же образом или иначе? Все мне это интересно, потому что курс Бережанского я купил тоже купил, сегодня по почте пришел  И так случилось, что пока он долго-долго пересылался, я встал на перепутье насчет того, как получить абсолютный слух. Одна дорога - моноладотональность, другая - повышение дифференциации восприятия.Евгений, вы как сторонник идей Бережанского можете мне максимально просто ответить на простые(и больные) вопросы? 1. Если опознавание высоты звуков происходит по причине "интериоризированных ладовых портретов", то почему эти "ладовые портреты" должны навеки закрепиться именно за этими нотами, ведь в условиях полиладотональности эти ладовые портреты будут перебиваться. Ведь известны же случаи цикличного сбива. Как вы можете объяснить долговечность этих портретов? Если одному и тому же слову придавать каждый разный смысл, то оно просто не будет интерпретироваться. Это первый больной момент. 2. ВСЕ примеры формирования абсолютного слуха в детстве из книги Бережанского показывают, что моноладотональность совершенно не участвовала в развитии АС. Звуки детьми "просто запомнились". Внимание вопрос: причем здесь моноладотональность? 3. Евгений как можно объяснить, что "скорость реакции узнавания звуков является главным критерием развитости и критерием ПОДЛИННОСТИ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА"? Я вас прошу ответить на вопросы не потому, что бы "завалить" теорию Бережанского, а чтобы определиться с направлениям. Но, прямо говоря, серьезные "козырные" в противовес у меня имеются. С одной стороны, хочется верить Бережанскому(деньги-то уплочены =)), а с другой "Бережанский мне друг, но истина дороже"(с)Пладотон. Взять хотя бы третий пункт. Если я запомнил какую-нибудь картинку на картонке, то при последующем предъявлении я ее узнаю, даже если ее будут быстро тасовать с другими картонками. Чтобы мне хорошо запомнить картинку, мне нужно лишь хорошо ее рассмотреть, во всех деталях, а не тренироваться "скоростных режимах в ритме 200". И, наоборот, если я буду тренироваться в "скоростных режимах в ритме 200", где картинки будут постоянно тасоваться, то запомнить ее мне будет гораздо сложней, поскольку она постоянно теряется. Я уж не говорю о запоминании сразу десяти картинок. Попробуйте запомнить во всех подробностях пролетающий на 200 км/ч мимо вас автомобиль. НЕ-ПО-ЛУ-ЧИТ-СЯ. Вот собственно мои сомнения и тревоги относительно Бережанского. Очень хотелось, чтобы они развеялись как дым. Если на эти вопросы не будут даны ответы, то что я могу на это сказать? По-моему, нужно просто признаться, что методика Бережанского, если и работает, то совершенно по другим причинам. У на этот счет даже аналогия есть.Мы ищем горючий газ. Роем землю. И вдруг нашли месторождение ненужной нам какой-то черной жижи("нефти") и попутно с ней идет искомый газ. Но газа этого мало, а утилизация "черной жижи" довольно затратна.Да, результат есть, но он ПОБОЧНЫЙ, так как КПД у него очень низкий. Не проще ли найти месторождение газа и не парить себе мозг? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 07:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но отвечаете ли вы на вопросы новичкам? - Доктор, меня никто не замечает...  - Следующий! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 09:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман, отвечаю на Ваш вопрос: «Как вы пришли к тому, что АС формируется на основе моноладотональности?» Почему моно, видимо, понятно. Простая логика показывает, что ступеневое качество музыкального звука может получить в восприятии абсолютный акустический портрет только в условиях одного лада и одной тональности. Во всех других случаях ступеневое качество звука и его акустический портрет меняются в восприятии мгновенно при каждой смене лада и тональности, а, значит, не запоминаются и не узнаются. Поэтому я утверждаю, что АС формируется в моно условиях, а поддерживается и развивается при восприятии обычной полиладотональной музыки. Что касается ладотональности. Я не придумывал никаких версий о сущности АС. Как и большинство музыкантов, не имеющих АС, я считал эту способность врожденной. В сентябре 1989 году я стал заниматься музыкой со своими детьми, сыну было 4,5 года и дочери 7,5 лет. Занятия по сольфеджио и теории основывались на методике формирования основ музыкальной импровизации Ю.П.Козырева. В апреле 1990 года, т.е. через 7 месяцев занятий, сын неожиданно для меня стал узнавать и называть звуки белых клавиш первой октавы. Проверил и дочь, она также узнаёт звуки. То, что это АС, сомнений не было, т.к. несмотря на небольшой диапазон и количество звуков, узнавание происходило мгновенно, непосредственно, без предварительной настройки и даже при настойчивой перестройке в другие тональности. Узнавались не ступени, а звуки. Было очевидно, что в моих занятиях содержится что-то, способствующее формированию АС. Предположил, что это козыревские «фигуры ладового тяготения». Стал использовать их в занятиях чаще. Действительно, постепенно узнавание распространилось на звуки крайних октав и черных клавиш. В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС. С тех пор, за прошедшие 18 лет, разработанная и постоянно совершенствуемая методика была проверена на учениках разных способностей и возрастов. Наблюдение за своими детьми и учениками, достигшими высокий и выдающийся уровни АС, также подтвердили его истинность. Изучая литературу на эту тему, увидел, что не только я и не я первый пришел к признанию ладовой сущности АС. По сути моноладотональную сущность АС, не употре#### этот термин и не пытаясь его научно обосновывать, утверждали Жак-Далькроз, Любомирский Г. А., Уткин Б. И., Козырев Ю.П. и «нечаянно» Гребельник С.Г., который, декларируя додекатональный способ формирования АС, показал его моноладотональную сущность, что верно заметил Сергей. Высшим авторитетным подтверждением верности моноладотональной сущности АС явилось найденное мной следующее прямое и однозначное утверждение Б.М.Теплова: «Системное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль». (Теплов Б.М. Борисова М.Н. Чувствительность к различению и сенсорная память// Вопросы психологии. – 1957. - № 1. стр. 66). Системное восприятие музыкального звуковысотного ряда – это и есть восприятие музыкального лада. Других систем восприятия звуков в музыке нет. Моя книга, по сути, представляет собой теоретическое обоснование верности гипотезы Б.М.Теплова, а аудио-курс – его практическое воплощение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 09:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>> Но отвечаете ли вы на вопросы новичкам? > >- Доктор, меня никто не замечает... >- Следующий! Ну нельзя так нельзя. Зачем же хамить? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 10:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>> Но отвечаете ли вы на вопросы новичкам? >> >>- Доктор, меня никто не замечает... >>- Следующий! >Ну нельзя так нельзя. Зачем же хамить? Shandor, не волнуйся, комрад. Самый главный тут ортодокс-"бережанец" - это Евгений, а он бывает только в будние дни, поэтому, наверное, и тишина с ответом. Я думаю он Вам с удовольствием еще ответит. Во всяком случае всегда отвечал на все вопросы по курсу. Задавайте Ваши вопросы, не стесняйтесь... |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 15:29 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Уважаемый г-н Бережанский, Вы писали >В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС. Если это возможно в условиях форума коротко сообщать о этих занятиях, я был бы Вам признателен. На наших уроках также имеют место "интонации ладового тяготения", однако же ни о каких "все 6 малышей", "через 3 месяца" или "к концу учебного года" в нашем случае (даже непосредственно у Брайнина, не только у других педагогов школы) не может быть речи в рассуждении приобретения "истинного АС". Наши дети моментально угадывают ступени в Fis (в том числе в других октавах), но с нашей позиции это не АС. Я не подвергаю сомнению Ваши замечательные результаты, но хотел бы знать, что Вы делали с этими детьми, кроме интонаций ладового тяготения? Невозможно, как мне кажется, весь урок отдавать только на эти интонации. По моему опыту я знаю, что дети не могут концентрировать внимание длительно на одном и таком же. Как часто Вы занимались с этими детьми? Или это был эксперимент по ежедневным занятиям по 10-15 минут с перерывами, или что-то похожее? Спасибо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 15:49 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Бережанский П.Н. >В апреле 1990 года, т.е. через 7 месяцев занятий, сын неожиданно для меня стал узнавать и называть звуки белых клавиш первой октавы. Проверил и дочь, она также узнаёт звуки. То, что это АС, сомнений не было, т.к. несмотря на небольшой диапазон и количество звуков, узнавание происходило мгновенно, непосредственно, без предварительной настройки и даже при настойчивой перестройке в другие тональности. Видите ли, в этом нет ничего удивительного. И то, что здесь замешан именно АС, нужно еще доказать. Я считаю, что критерий истинности АС - повышенная дифференциация звуков. Если человек не может угадать состав звуков, слагающих аккорд, то у него абсолютного слуха НЕТ. Вы, ваши дети или те люди, которые непосредственно занимались у вас по формированию АС могут угадывать состав аккорда? Далее. Очень интересный момент. Во-первых, условие моноладотональности никогда не выполняется, что подтверждают многочисленные примеры из вашей же книги: >«В три года два месяца мать, сыграв на фортепиано звук “до”, назвала его мальчику. На следующий день он узнал его в ряду различных звуков и больше уже никогда не путал с другими <...> В три с половиной года он владел уже всеми звуками первой октавы <...> Через полгода он также незаметно, играя, выучил все звуки других октав среднего регистра, а также мог уже узнавать “ля” на скрипке и “ля”, “соль”, “ре” на виолончели <...> В пять с половиной лет <...> звуки фортепиано мальчик узнавал совершенно безошибочно» >Испытуемый Л. Вейнерта вспоминал, что «ля» он впервые закрепил в памяти, услышав звук гобоя, по которому настраивали оркестр >«Я научился запоминать марши <…> насвистывать и напевать их, а потом “подбирал” на нашем старом-старом фортепиано» (53, 70) или К. Сен-Санса: «Когда мне было два с половиной года, я очутился перед маленьким фортепиано. Вместо того чтобы стучать как попало, как это обыкновенно делают дети, я перебирал одну клавишу за другой и не отпускал ее, пока ее звук не замирал совершенно» Николай Павлович, объясните нам, откуда здесь взялась моноладотональность, если ребенок запоминал ОДИНОЧНЫЙ, изолированный от лада, звук. >Описание первых опытов музицирования будущих обладателей абсолютного слуха удивительно похожи. Во всех случаях указывается, что в доме был клавесин, пианино, рояль и ребенок часами просиживал за инструментом, подбирая мелодии…Дальнейший опыт подбора мелодий, закрепляясь, как правило, в какой-то одной тональности, формирует моноладотональные ступеневые восприятия и представления отдельных клавиш-звуков. С какой стати ребенок станет подбирать мелодию не в той тональности, в которой она была? Вы же не берете зеленую краску, чтобы нарисовать красное яблоко. Ребенок ищет точного совпадения, как, впрочем, и все мы. Никогда не видел, чтобы людей рисовали зеленым, в другой «тональности». В музыке тоже самое. Здесь разница в том, как начинают подбирать дети. Если, вдруг, ребенок, нажав несколько клавиш последовательно и получив интервалы, вспомнит, что где-то он уже слышал подобное, то он будет развивать относительный слух. Абсолютник же более упорен в нахождении точного такого же звука и высоты. Дело только в старательности и направленности внимания. Во-вторых, Представление звуков еще не говорит об абсолютном слухе. Любой может представлять звуки, даже музыкальные. Все мы можем представить мутное пятно. Механизмы памяти позволяют связать такое мутное «пятно» под названием «до» с ладовым впечатлением и представлять его в голове. Это «пятно» по имени «до» служит роль опознавательного сигнала. Вобщем, эти моменты требуют объяснения. И еще, Николай Павлович, как выглядить этот самый "абсолютный акустический портрет"? Вы оперируете каким-то умозрительными конструкциями, у которых, возможно, нет реального обоснования. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 15:56 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Уважаемый г-н Бережанский, здесь необходимый комментарий к моему предыдущему постингу: Напоминаю, что, как Вы уже знаете из форумов, у нас также имеет место "моноладотональный контекст". Брайнин начинал его применять в молодости, это были 1970е годы, когда он преподавал в музыкальном училище в Тирасполе, а затем в Москве в школе Гнесиных, однако он никогда не говорил мне или кому-то, насколько мне известно, что он делает с гарантией "истинный АС". В рассуждении этого я вынужден только предполагать, что, кроме мелодических каденций в условиях моноладотональности, либо необходимо что-то ещё, чем Вы владеете, а Брайнин не владеет, либо у Вас и у Брайнина имеются различные дефиниции для "истинного АС". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:19 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Shandor, я готов отвечать на Ваши вопросы, даже когда они уже обсуждались, если только Ваши вопросы не требуют длинных ответов. В обратном случае можно нажимать на "просмотреть всю тему" и пробовать искать по ключевым словам. Конечно, читать подробно все топики нереально - было много выяснения отношений, а также подробностей, которые интересны только инсайдерам. В любом случае я рекомендовал бы Вам познакомиться с книгой Бережанского. Независимо от справедливости его гипотезы, книга содержит подробный обзор различных представлений о абсолютном слухе. Участники форума, кажется, все в такой или другой степени читали эту книгу. Если у Вас вопросы не по методу Бережанского, тогда лучше задавать их в топике "Абсолютный слух". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:20 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Бережанский Забыл добавить. Вы утверждаете, что и у Моцарта был абсолютный слух такой же природы, какой предлагаете вы. Но это спекуляция фактами, ведь НИКТО достоверно не знает, на чем основывался слух именно Моцарта. Это во-первых. Во-вторых, вы не сделали обоснования природы абсолютного на основе НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ. У вас просто поверхностное описание. Короче говоря, вы не написали(и скорее всего, не знаете) нейфизиологическую суть абсолютного слуха, а только трактовку его внешнего эффекта. А, следовательно, содержимое "черного ящика" осталось неизвестным, а теория голословна и нельзя утверждать, что природа абсолютного слуха Моцарта точно такая же, как и в теории. И так как вам известен только внешний эффект - "мгновенная" скорость узнавания. Вас наверное удивит, что не каждый обладатель абсолютного слуха имеет именно абсолютный слух. Вот пример: >Один из примеров сочетания и абсолютного, и относительного восприятия и представ-ления описал Л. Вейнерт. Его испытуемый, профессиональный певец, обладавший абсо-лютным слухом, признавал, что при исполнении транспонируемого произведения у него возникает чувство раздвоения, он слышит голос, поющий в оригинальной тонально-сти(1) Налицо побочная деятельность человека – представление голоса, поющего в оригинальной тональности – следовательно, представление эталонного звука и сравнения по нему. Ведь интервалы-то между реальной высотой и "оригинальной" тональностью возникают, а следовательно, можно определить ступень реального звука по отношению к "оригинальному". 2 All Нашел описание кандидатской работы А.А. Володина "Психологические аспекты восприятия музыкальных звуков". Человек потрудился на славу, целых два тома написал. Цитата: >Дифференцирующая (разрешающая) способность рецептора для спектральных компонентов вообще говоря ограничена. Поэтому, комплексы тонов спектра часто выступают в форме элементов звукового образа не только за счет психологического синтеза, но и просто за счет слитного ощущения, и спектральные компоненты во многих случаях можно рассматривать в качестве элементов, образующих некоторую тембровую среду. Очень интересно. Заметьте, что явно не проводится разница между абсолютниками и не-абсолютниками. Первых гораздо меньше и вполне вероятно, что в статистику они могли и не попасть. Корректней было бы заявление "дифференцирующая способность рецептора ...ограничена[, не зависимо от того, является ли человек обладателем абсолютного слуха или нет]" или как-то так. Для Володина получается по барабану этот факт. А ведь абсолютники могут различать звуки в аккордах(от 5 до 9) и где здесь "ограниченная дифференцирующая способность", ведь нужно сделать дифференциацию сигнала на ряд частот. И причем никакой моноладотональностью это не объяснишь. Да хоть две моноладотональности будет, но если не будет определенной разрешающей способности по разложению звука на простые тона, то звуки в аккордах угадываться не будут, аккорд будет переживаться практичски неделимо. Это просто медицинский статистический факт - слабая разрешающая способность слухового анализатора. Вот у всех людей так. Но абсолютники не совсем обычные люди, не так ли? Если мышцами совсем не пользоваться(скажем, из-за невесомости), то наступает ее их атрофия. Зачем мозгу лишняя работа? Разве мозг сделает различие между тем, что убирать, а что нет? Кто не работает, тот не ест. Повышение дифференциации зрения(различение оттенков) - факт хорошо известный. И депривация зрительной дифференциации тоже. Нужно только аналогию провести. Всё, господа, пока сходится. Поэтому попробую пойти по пути детей-абсолютников - "попытки узнавание звуков" и все с этим связанное. Я думаю, это единственный способ, по которому можно сформировать истинный АС. Ставлю предельный срок в два месяца - если хотя бы один звук не будет угадываться где бы то ни было, то я не прав. На этом прощаюсь. Удачи! ЗЫ Кстати, вот что прочел: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Надеюсь, Диму никто не слушает? А то он такой чепухи нагородил, ни одной умной фразы, умственная отсталость даёт о себе знать. Молчал бы лучше и не позорился. Комментировать даже не хочется. >и точно внутренне представляете себе первую ноту, а соответственно и тональность того, что сейчас прозвучит. По Диминому получается, что тоника (тональность, наверно тоже) это первая нота произведения. Такую глупость могут сморозить только отсталые ученики первых классов. > Синусоидальный сигнал не имеет тембра!!! НО ИМЕЕТ ВЫСОТУ!!!! Тут опять не понимание. Тембр это, в первую очередь окраска звука, а уже потом чем она обусловена. Конечно же синусойды имеют тембр, но только упрощённый в виде одного простого тона(она и есть простой тон) и соответственна есть и окраска. >ТО, ЧТО ВАНЯ ВЫДАЕТ ЗА ТЕМБР ЗВУКА — ЭТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС НЕОСОЗНАННОГО ВНУТРЕННЕГО >ПЕНИЯ НАЗВАНИЯ ЗВУКА. >НЕОСОЗНАННОГО!!!! >НЕ НУЖНО НАВОДИТЬ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ, У ВЫСОТЫ НЕТ ТЕМБРА!!! А эта фраза говорит о полном не понимании ни слов Вани, ни чего –либо ещё. Если говорить, что у высоты нету тембра, тогда значит у неё нет окраски и значит, мы слышать её не можем. В других сообщениях, такая же дурь от Димы, которую и комментировать даже не хочется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >А значит, в конце концов, Роман, был прав, предостерегая людей от покупки курса Бережанского. >Так что, Роман, поздравляю,кажется, Вы, при поддержке Лаки - победили. Спасибо за поздравления, честно говоря, не ожидал! Торнадо. >Роман, кстати, больше всего был прав. Приношу свои извинения, был не прав совершенно. Действительно, формирование АС идет не от моноладотональности, а от устойчивых портретов. >Хочу сказать Лаки и Роману спасибо. Просто хочу посоветовать: если вы что-то объясняете человеку, не понимающему вас, то нужно делать не так категорично. ОК? Извинения, в принципе, принимаются. Но всё же категорично излагать свои домыслы и продолжаете сейчас, выдавая их за неоспоримый факт(хотя это не так) именно вы, поэтому и ответы такие же категоричные. Мой вам совет, прислушатся к Сергею, особенно к этому. >У меня такое чувство, что Вы путаете ощущение от ладового портрета и ощущение интервалов. Иначе рискуете опять потратить время на построение ошибочной теории. >Я прочел три последние страницы. В принципе, все доехали почти до сути. Видимо, вы считаете, что суть известно только вам? Нда… ничего не скажешь, ну тогда всем участникам, несказанно повезло, раз вы почтили форум своим присутствием. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Николай Павлович, объясните нам Да Вы, уважаемый, не только в физике все с ног на голову ставите, но даже обратиться к человеку нормально не можете!!! Павел Николаевич ....... Павел Николаевич ....... Павел Николаевич ....... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Молчал бы лучше и не позорился. >Комментировать даже не хочется. Тем не менее, ты комментируешь, хотя тебе этого не хочется. Это что, Роман, мазахизм? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Опять вы начинаете? Дима, с таком духе я с вами разговаривать не буду. Хамите. Во всяком случае, я не к вам обращался. Знаете что, Дмитрий, если вы полагаете, что очень грамотный, то я могу специально придраться ко всем допущенных вами грамматическим ошибках и обвинить вас заодно во всех смертных грехах. Как бы там ни было, никто из присутствующих на поставленные мною вопросы ответа не дал. А поумничали очень здорово. >Я прочел три последние страницы. В принципе, все доехали почти до сути. >Видимо, вы считаете, что суть известно только вам? >Нда… ничего не скажешь, ну тогда всем участникам, несказанно повезло, раз вы почтили форум своим присутствием. Роман, вы робот? Честно только скажите. Понимаете, есть такое понятие "контекст разговора". И для Романа-робота, видимо, требуется отдельный перевод на его роботический язык - мою фразу следует понимать так: "все доехали почти до той точки зрения, которую я разделяю и которой есть объяснения с точки медицины". Роман и Дима, я вам категорически советую говорить ПО СУЩЕСТВУ. Если вы образованные, то этого не видно, видно лишь сварливые придирки. НИ ОДИН из вас не привел точное доказательство природы абсолютного слуха, основанное на медицинских фактах, а не каких-то умозрительных психологических конструкциях. Образованны вы или нет - сказать очень трудно по вашим постам. Зато сказать, насколько вы истеричны и невоспитанно - с полной уверенностью. Поэтому предлагаю ВСЕМ участникам говорить по существу - либо факты, либо вопросы, либо ответы на вопросы. Все. И отдельная просьба к Роману и Диме: если вы напишите в мой адрес что-то к этому перечню не относящееся, ответа не будет. Скажем так, я мысленно посылаю вас в одно место. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Начнем-с. >Но всё же категорично излагать свои домыслы и продолжаете сейчас, выдавая их за неоспоримый факт(хотя это не так) Докажите. Только не надо писать, что вам "нудно и неинтересно". Могу подсказать, как зовут человека, который утверждает, но не доказывает. Оно начинается на "бала" и кончается "бол". Пока, конечно, этого не произошло с вами, но, Роман, очень сильно напрашиваетесь на подобную характеристику, поскольку почти никаких знаний вы собственно не показали, кроме как по физике струн. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:30 |
|
|---|---|---|
|
|
>Надеюсь, Диму никто не слушает? А то он такой чепухи нагородил, ни одной умной фразы, умственная отсталость даёт о себе знать. Молчал бы лучше и не позорился. Ох, где тут модераторы? Тут вообще есть такая должность? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Дима Насчет физики, кстати: Вы написали, что "Синусоидальный сигнал не имеет тембра!!! НО ИМЕЕТ ВЫСОТУ!!!!" Очень удивитесь, что синусоидальный сигнал высоты не имеет. Он имеет частоту. Высота - это субъективное переживание этой самой частоты. И причем связь между ощущением высоты и реальной частотой нелинейная. Я сделал в своих рассуждениях одну фактическую ошибку - я думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, понял, что только обертоны входят в тембр. Но на мои выводы это не влияет. Повышенная дифференциация слуховым анализатором и называется абсолютным слухом. Именно повышение дифференциации позволяет запоминать более детально. Первое, что дифференцируют абсолютники - высоту от тембра. Остальные люди наблюдается слитное переживание... Короче, споры-спорами, а эксперимент провести нужно. Обязательно отпишусь. Если я вдруг окажусь не прав, то моноладотональность от меня никуда не убежит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 18:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >Одни, не имея никакого представления об этом, эксперименты ставят и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дня (это называется графоманство), опровергают Бережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" АС, третьи создают методики на основе взятых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... Дурдом! Да уж, действительно дурдом. Ых >а некоторые сидят и задрачивают два года диски и ну не особо большой прогресс  Есть такое...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 18:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Я сделал в своих рассуждениях одну фактическую ошибку - я думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, понял, что только обертоны входят в тембр. Конечно входит, это первая гармоника. Просто чащего всего, её отделяют по понятным причинам. А вообще понятие тембра у всех разное и каждый вкладывает туда свой смысл, конечно это не правильно, но так просто есть и ни чего с этим не поделаешь. >Роман, очень сильно напрашиваетесь на подобную характеристику, поскольку почти никаких знаний вы собственно не показали, кроме как по физике струн. Торнадо я и не стремлюсь свои знания показывать, а по существу тут обычно никто и не пишет, я то как раз время от времени пишу, в отличии от всяких Дим и не надо его в один лагерь со мной приписывать и прошу заметить, что он начал на меня бочку катить, при этом не понимая о чём речь, вот я и говорю всю правду о нём. Неужели не видно, что он чушь несёт? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 19:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>Неужели не видно, что он чушь несёт? Можно разъяснить, кто прав, а кто нет. Роман, скажите, где это Сергей написал: >Одни, не имея никакого представления об этом, эксперименты ставят и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дня (это называется графоманство), опровергают Бережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" АС, третьи создают методики на основе взятых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... Дурдом! Одна часть точно про меня =) Наверное, я заставил неправильно понимать свои "научные" работы. Это просто очень большой пост, в котором я попытался объяснить происхождение АС. И все. К слову сказать, нужно довольно много книг перечитать по акустике, физиологии, нейрофизиологии, музыкальной психологии, возрастной психологии...чтобы дать более правдивое объяснение абсолютному слуху. Я списочек предварительный составил - около трехсот книг вышло. Пусть реально нужна лишь четверть, все равно тяжелый труд. Плюс к тому, нужно ставить "массированные" эксперименты, найти под сотню абсолютников и хотя бы столько же не-абсолютников. Вот работал бы я в музыкальной школе, другое дело. Это только полбеды. Я так понял про слуховую анализаторную систему мало что знают, во всяком случае, не каждом углу это написано. Тут нужны опять же исследования. Короче говоря, исследование это масштабное, затратное и еще к тому междисциплинарное. И все только для того, чтобы выяснить что такое абсолютный слух? Смешно. Однако, работа относительного слуха тоже особенно не выяснялась - только феноменально. Разумеется, на мьюзикфоруме такого уровня дискуссий достичь не вомозможно из-за нехватки нужных спецов. Это понятно всем, а вот Сергею это не понятно, что требовать больше от участников просто глупо. Я для себя относительно выяснил, у меня есть по большому счету непротиворечивая теория(да, теория!), которую я вывел просто по аналогии с работой зрительного анализатора. Почему бы и нет? Ведь когда сигналы попадают в мозг, они уже уже переведены на "внутренний", однообразный "формат данных". Следовательно, для одного "формата" подход один. Разница лишь в том, каким отделом мозга они обратываются. Пока меня интересует лишь получение абсолютного слуха. Если я его получу, то тогда буду усиленно грызть гранит науки. Мож знаменитым стану =) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
>Можно разъяснить, кто прав, а кто нет. Я в том смысле, что можно человеку разъяснить, в чем он не прав. По-моему, это сильно оздоравливает фон дискуссии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 20:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Я сделал в своих рассуждениях одну фактическую ошибку - я думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, понял, что только обертоны входят в тембр. >Конечно входит, это первая гармоника. Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе? ...где?....ведь это как "негласный" постулат а где, пардон, доказательства?
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 20:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
...если АСники определяют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остается? голенькая, стерильненькая "высота" ?
|
|
|
jazz
|
||