PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 02.02.2010 20:43 



>Я уже понял

никуя ты не понял,твои лжевыводы уже всех задолбали и в первую очередь тебя.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 02.02.2010 20:54 
Москва
непоставленный голос

R-Я,
ты что выскочил, как чёртик из табакерки?

Я вот сегодня пел во весь голос "и".
Выше Соль1 не могу, ниже СиБ - тоже практически не слышно.
А на "а" можно и выше - но это же химия!
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 02.02.2010 21:03 



>Выше Соль1 не могу

потому что ты посадил себе голос на мышечные зажимы и орешь аки в попэц шершнем ужаленный. А ором выше переходных нот орать не получится.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 02.02.2010 22:10 
Москва
непоставленный голос

R-Я,
ты прав - такое имеется.
Просто я старался удовлетворить предъявляемым требованиям громкости.
Наверное, при этом что-то нарушил.

Но прими во внимание, что когда я пел лёгким гоосом, то меня обвиняли в подснятости дыхания. А большое дыхание/опора - это масса проблем (связки соударяются сильнее - портятся края, уменьшается полётность, появляется "продутость", особенно наверху и прочая, прочая, прочая).
Но всё ж голос держит эту нагрузку.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 02.02.2010 22:12 



>Но прими во внимание, что когда я пел лёгким гоосом, то меня обвиняли в подснятости дыхания. А большое дыхание/опора - это масса проблем (связки соударяются сильнее - портятся края, уменьшается полётность, появляется "продутость", особенно наверху и прочая, прочая, прочая).
>Но всё ж голос держит эту нагрузку.

Гаранс,стукни себя по голове и опустоши наконец свою бездонную чашу. сотри всё ненужное и вредное о вокале,наполняющее твою голову. Найди хорошего преподавателя. Учись 3-4 года не реже раза в неделю. Всё равно тебе это покоя не даст. Так уж лучше поздно чем никогда.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 03.02.2010 16:46 



>Приведу пример:
>часто педагоги говорят "возьми эту ноту сверху", когда ученик не дотягивает.
>Что такое "взять сверху"? Я пытался взять ноту, чуть более высокую - напряжно. Пытался представить в голове ноту как более высокую - частично помогало. Но чувство неудовлетворённости осталось.
>Сегодня я это понимаю следующим образом.
>При движении кверху гортань автоматически приспосабливается и немного разворачивается (о чём свидетельствуют исследователи и можно обнаружить по кадыку - но делать этого необязательно).
>У нетренированного певца на высоких нотах этот процесс не происходит и звук зажимается вследствие зажатия гортани. Тренированный певец может в какой-то мере регулировать этот процесс (через представления) и разворачивать гортань и ему начинает казаться, что он "дует" не снизу, из лёгких, а сверху (возможно, что это частично так и есть).
>Если нетренированному певцу показать такой научно-популярный фильм-клип - как это делается, то он поймёт, но сделать не сможет, т.к. его мышечный аппарат и прочее неразвиты. Но он поймёт суть процесса.
>Конечно, не все люди, понимая, могут делать как надо (есть люди, не умеющие плавать, ездить на велосипеде и т.п.). Но делать что-то сознательно (или отказ делать) - большой шаг вперёд.

Вот это Ваше сообщение, на мой взгляд, показывает, что закапываясь в подобный анализ, Вы ещё больше себя запутываете и ещё больше себе мешаете петь.
Уверен на 100%, не надо подобных вещей делать сознательно. По собственному опыту Вам говорю.
"Взять ноту сверху" тоже не надо, тем более "разворачивая гортань и повышая звук" :)
Бесполезно ставить одну ноту, если весь аппарат работает не оптимальным образом.
У Вас это происходит из-за того, что связки не работают так, как надо, есть искуственные перенапряжения и нет правильной опоры. И скорее всего этому ещё и способствует гортань поставленная в искуственное положение.
Что с этим делать?
Терпение, мой друг. Со всеми этими проблемами бороться не надо. Они пропадут сами по себе, когда Вы поймёте некоторые вещи, если уже не поняли.
Я Вас очень прошу скопируйте все мои посты из этой темы, они потом Вам пригодятся.
И подождите немного, я закончу свою писанину, чтобы была полная картина моего подхода. И тогда можно уже что-то пробовать.
Пока я бы ничего не менял в пении.
Пока лучше всего делать упражнения с потоком воздуха, без звука.
Однажды, когда Вы словите правильные ощущения, Вы увидите, что всё окажется в итоге настолько просто, что в это даже трудно поверить.
В конечном, итоге, если мой подход на этом этапе Вам это не поможет, всё-таки сохраните записи, потому, что однажды это дойдёт до понимания.
На днях допишу свои тезисы про всё остальное.
Для всех читающих и в корне не согласных, если Вы считаете это всё бредом, то это и есть бред. На истину не покушаюсь, доказывать никому ничего нет ни цели, ни желания.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 03.02.2010 16:56 
ibs



Шедший мимо, приветствую!

Вот казалось бы я готов подписаться под каждым Вашим словом. Но, одно маленькое но. Мне не удается петь так как Вы советуете ноты начиная с фа1 (сам я вроде как баритон) Вот мибем1, ми1 все замечательно, а начиная с фа1 надо химичить. Что посоветуете?
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 03.02.2010 22:02 



Шедший мимо , выложите свои записи,когда мы поймем,что вы на деле ас в вокале,будем с удовольствием читать ваши талмуды.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 04.02.2010 17:57 
Донецк
вокал/баритон


> Шедший мимо , выложите свои записи,когда мы поймем,что вы на деле ас в вокале,будем с удовольствием читать ваши талмуды.

гы, как же это совместить с распространяемым тобой и Учеником Лаптева тезисе, что учитель пения петь уметь вовсе и не обязан?
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 04.02.2010 18:12 
Москва
непоставленный голос

Шедший мимо рассказывает о своём методе - освобождения голоса, ориентированном на природу.
Почему бы не попробовать эти упражнения - вреда не будет, пожалуй.

Так или иначе голос всё равно ставится сам собой.
Мы на занятиях даём ему упражнения, развиваем. Почему бы не научиться расслабляться и отдыхать?
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 04.02.2010 21:58 



>гы, как же это совместить с распространяемым тобой и Учеником Лаптева тезисе, что учитель пения петь уметь вовсе и не обязан?

данный случай заслуживает отдельного внимания,гы
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 05.02.2010 01:03 



Помнишь ли ты

Канечна
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 08.02.2010 00:19 



> А вот спеть достаточно полным голосом и без напряжений - это дано только тем, кому дан этот голос.

Вы будете так думать ровно до того момента, пока не поймёте как это делается.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 08.02.2010 00:50 



>Шедший мимо, приветствую!
>Вот казалось бы я готов подписаться под каждым Вашим словом. Но, одно маленькое но. Мне не удается петь так как Вы советуете ноты начиная с фа1 (сам я вроде как баритон) Вот мибем1, ми1 все замечательно, а начиная с фа1 надо химичить. Что посоветуете?

Приветствую ibs!
Могу только сказать, что у меня была такая же история раньше. Начиная с ми или садился на зажимы и голос был напряжённым и некрасивым или я мог петь только фальцетом. Бесило и огорчало меня это довольно долго. И отсутствие вибрато огорчало.
Сейчас, обрачиваясь назад, я понимаю, что у меня это было связано с тем, что не было правильной опоры, не было полного смыкания связок, была искуственно неправильно сформированная низкая позиция гортани, было фиксированное мягкое небо и напряжение в губах и нижней челюсти.
Причем ничего из этого я у себя не замечал явно. Я понимал, что наверное что-то тут не так, но напрямую это не было слышно. Вот в чём подвох.
Только результат мне не нравился и я понимал, что нужно что-то менять.
А что не знал.
Может у Вас те же причины, что и у меня. А может у Вас свои.
Я не знаю, так как не слышал Вас.
Когда я допишу свою писанину, попробуйте мои наработки.
Только надо скрупулёзно всё понять и вникнуть.
Все аспекты важны. Например, при хорошей опоре и плотном смыкании связок, если не будет правильного прикрытия, то от фа до ля ноты у Вас появятся и будут звучать, , но они будет крикливыми и на связки будет большое напряжение. Если её прикрыть губами и ртом, она потеряет полётность(погасится ВПФ) и звучать она не будет. И напряжение со связок не уйдёт. А если правильно её прикрыть, создав нужный внутриротовой импеданс(импедансов два - один под связками, второй в полостях над связками)то она будет и звонкой и полной.
В любом случае, я советую не опускать руки и знать, что дело почти всегда в навыках, которые однажды Вам откроются.
Каждый раз, когда мои усилия не приводили ни к чему, я думал, что просто не дано и всё. Теперь я так не думаю. Природа конечно играет большую роль.
Но труд творит чудеса.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 08.02.2010 02:42 



Пункт 3. Связки.

Как это ни банально, но это источник звука. И от правильной работы связок зависит очень много: тембр, сила, гибкость, диапазон, ВПФ, и даже опора на дыхание.
Поток воздуха может опираться только на сопротивление. Если нет сопротивления, то нет опоры. Помните пример с маленьким отверстием в губах и свободным выдохом?
Там поток опирался на губы.
Также и здесь, чтобы создать опору надо плотно сомкнуть связки. Плотно сомкнутые связки(не пережатые, а просто плотно сомкнутые) являются главным фактором создающим опору свободному потоку воздуха. Если связки смыкаются не полностью, часть воздуха идет впустую наружу. Часть связок при этом выключена из активной работы и это блокирует их полноценную вибрацию, заставляя включать зажимы для достижения силы и диапазона.
Печально, но я пел долгие годы на неполностью смыкающихся связках и даже не знал об этом. Голос вроде звучал, это не был по эстрадному продутый полусип.
Но как оказалось, связки не смыкались полностью. И эта была причина многих проблем, в том числе верхов и полётности.

Что я сделал для того, чтобы они заработали как надо?

Первое, это оставить их в позиции покоя. То есть там, где они у Вас когда Вы молчите и ничего не делаете.(Вспоминая итальянцев)
Ничего не делайте с гортанью во время вдоха(на этом этапе)!
Никаких зевков, полузевков и любых намеков на её опускание вниз.
Второе, это атака звука. Это ключевая вещь. Вы должны найти чистую, ясную, конкретную, определённую, слышимую на слух атаку. Вы можете думать, что у Вас всё в порядке с атакой, но если Вы поете на низкой гортани и если первый звук это согласная, то Вы просто можете этого не слышать.
Третье, начните с открытой ясной гласной "А"(она сложная, но нам это и надо).

Итак, поехали.
Цель - научиться брать звуки плотно сомкнутыми связками.

1. Из положения покоя, с короткой задержкой выдоха перед атакой, упруго и громко, на полном форте, с твёрдой атакой выкрикиваем короткий "А" или "Ай"! Фактически стакктаный А, но без затыкания его в конце. Просто сбрасываем дыхание после каждого звука и все. Как будто кричите кому-то возмущенно в догонку "Эй!". Только Вам надо не Эй, а Ай(Э чуть прячет атаку).
Звук должен быть sforzando, короткий, с абсолютно чистой и ясной атакой. Упругий и яркий. Ноту можно сразу после атаки пустить по глиссандо свободно вниз.
Главное начало звука.
Обращаем внимание на то, что не думаем НИ О ЧЕМ кроме короткого "А".
Когда Вы кричите кому-то вслед, кто Вам отдавил ногу, например, Вы же не успеваете подумать ни о чем кроме возмущения?
Доверьтесь организму он сделает свое дело. Если ему не мешать, то он наименьшими усилиями дасть максимальный звуковой результат.
Как и ребенок новорожденный тоже, кстати. Такой маленький, а кричит на весь дом:)
Итак, проверяем. Рот свободный, округлый, челюсть свободно висит.(или можно свободно откинуть в момент звука не шире высоты 2 пальцев. Также можно показать зубы и полулыбнуться, если Вы так обычно кричите)
Не думаем ни о посыле воздуха, ни о гортани, ни о зевке. Ни о чем другом кроме самого звука и крика. И слушаем атаку. Задача - добиться абсолютно чистой атаки в этом коротком акцентированном звуке и вывести звук наружу.
Ничего не напрягаем и ничего нигде не сжимаем.
Звук часто бывает в первый раз резким, очень ярким, прямым и некрасивым.
Не пугаемся. Всё по плану. Зато в нем есть ВПФ и им можно перекрыть оркестр :)
Вы увидите, если сделано правильно, что звук получается очень сильный и резкий.
Сильный он потому, что Вы заставили связки сомкнуться короткой задержкой дыхания перед атакой и поставив организму задачу крикнуть громко. В итоге, организм выполнил сам задачу, без Вашего сознательного вмешательства в управление мыщцами.
А резкий потому, что Вы слышите практически звук идущий от связок на вылет наружу. Практически без "обработки" головными резонаторами.(хотя если Вы посмотрите в зеркало, Вы увидите, что мягкое небо само подпрыгивает при этом крике. Вот Вам и сюрприз)
Несколько минут таких выкриков достаточно за одно упражнение.
Громкость и силу атаки, твердость атаки, высоту звука варьируем по желанию.
Главное - сначала добиться чистой твердой атаки на форте.
Не должно быть никаких призвуков, шероховатостей, неточностей в атаке. Острая и чистая атака.
Потом в течении нескольких дней я научился чистой атаке уже и на меццо форте и уже не так твердо атакировал.
На пиано не надо делать это упражнение пока. Скорее всего не получится.
Надо просто почувствовать себя свободно внутри этого упражнения.
Когда Вы его освоите, можно переходить к длинным звукам с чистой атакой на А.
То есть, уже не просто бросать короткую гласную А(примерно шестнадцатая), а дать ему прозвучать 2-4 четверти в умеренном темпе.
Все это было непривычно сначала, так как я привык прятать атаку и звук внутри широко распахнутого горла и в округлённом рте, помогая губами.
Но цели своей я добился за несколько дней. Атака стала чистая и определенная.
Хотя звук пока будет некрасив. Терпение. И кстати, лучше ничего не петь в эти дни.
И тем более не переходить сразу к высоким нотам. Все впереди.
На этом упражнении я и почувствовал что такое опора, так как связки плотно сомкнутые и воздух свободно подается командой "выдох".
Опору держать легко. Воздух никуда не убегает впустую.
Тянуть гласную А теперь можно долго и она звучит на опоре.
Но пока бело, в открышку и и совсем не так как хочется.
Но задача опоры и плотного смыкания выполнена.
Кстати, не советую для упражнения ничего кроме А. Ни "О", ни "И". Ничего.
"А" нужна как увеличительное стекло. Чтобы все вытащить наружу.
Следующим этапом будет импеданс и резонаторы для того, чтобы этот звук зазвучал красиво и полно.
Да, не получается коротенько :)
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 08.02.2010 09:30 
Москва
непоставленный голос

Шедший мимо,
спасибо за продолжение. Ждём следующей части.

Есть вопрос (хоть, насколько я понимаю, он немного преждевременен): как быть с верхами?
Как раз на Соль звук сам по себе напоминает крик и белый, напоминающий "а". Но при этом чувствуется тенденция к несмыканию связок (при "сильном" дыхании заметен его повышенный расход на длинных нотах, чувствуются значительные трудности со смыканием на звуках "ы", "и", "у").

У меня есть пара-тройка эмпирических решений:
- уменьшить звук (его и так хорошо слышно)
- брать Соль в основном на легато, как предыдущую ноту (тогда нет той активной атаки на первый звук и он имеет тенденцию ровно укладываться)
- менять форму гортани, делая звук уже и теноровее.

Любопытно, что посоветует баритон?
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 08.02.2010 09:53 
Москва
непоставленный голос

Шедший мимо,
хотя, вроде бы, ответ уже есть во втором посте:
"Только, не забудьте когда идёте наверх ничего не усиливать и ничего давить никуда сознательно"
Это примерно то, что я привёл 2-ым пунктом.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 08.02.2010 12:57 



>Есть вопрос (хоть, насколько я понимаю, он немного преждевременен): как быть с верхами?

В принципе никак. Хотя раньше я так не думал. Если всё работает правильно и свободно, то верха, на мой взгляд, не требуют ничего специального. Главная забота на всём диапазоне - контроль потока воздуха. Когда Вы "сидите на потоке" всё остальное нанизывается на эту основу. Гласные, согласные, слова, верх, низ, пиано, форте это всё должно нанизываться на поток. А на верхах Вы просто испытываете особое состояние, когда окружающий мир как-будто куда-то уходит.
Особые ощущения когда Вы растворяетесь в звуке.
Даже прикрывать специально верх не надо, так как если звук прикрыт правильно изначально в середине, то ничего не надо делать с ним наверху, если не стоит какая-нибудь специальная задача.
И кстати, когда связки плотно сомкнуты, есть опора и правильное прикрытие, то даже проблемы переходных нот нет. Вы просто поёте всё ровным звуком. Для того, кто бьется над этим годами выглядит невероятно(себя помню), но это правда.


>Как раз на Соль звук сам по себе напоминает крик и белый, напоминающий "а". Но при этом чувствуется тенденция к несмыканию связок (при "сильном" дыхании заметен его повышенный расход на длинных нотах, чувствуются значительные трудности со смыканием на звуках "ы", "и", "у").

Я не могу себе представить как можно начать фразу на плотном смыкании и идя наверх получить размыкание.
То есть у Вас нет плотного смыкания изначально, это я хочу сказать. И похоже Вы распахиваете ещё и горло на вдохе и во время пения. А может ещё искуственно ставите и держите мягкое небо.
А произвольно поставленная вниз гортань или механически распахнутое горло - это естественно всё будет мешать связкам работать плотно.
Горло раскрывать надо но это надо делать очень тонко и правильно.

>У меня есть пара-тройка эмпирических решений:
>- уменьшить звук (его и так хорошо слышно)
>- брать Соль в основном на легато, как предыдущую ноту (тогда нет той активной атаки на первый звук и он имеет тенденцию ровно укладываться)
>- менять форму гортани, делая звук уже и теноровее.
>Любопытно, что посоветует баритон?

Ничего из этого мне не помогло раньше.
Не знаю помогут ли Вам эти решения, думаю нет.
Посоветовать могу только одно - попробовать мой подход и дать себе время на это.
Если делать все как я описываю, результат будет. Если его нет, то спрашивайте, я отвечу и распишу подробно любой аспект, так как что-то я могу просто упустить или Вы можете не так что-то понять. Я случайно уже помог нескольким людям, в том числе одному вокалисту с 3 курса ВУЗА(не буду называть ни его, ни ВУЗ), поэтому уверен, что это не особая методика толлько под мой голос.
Подходы то ведь давно известные. Я ничего практически не выдумываю.
Дыхание, плотное смыкание, импеданс, свобода всего аппарата, включая лицевые мыщцы это все уже миллион раз написано.
Как это все применить, вот бывает проблема.
Ну об этом я и пишу.
В первый раз, кстати.
Поэтому может что-то было коряво, сорри.

Почему вообще пишу все это?
Потому, что много сил было отдано поиску. И когда находишь что-то, просто хочется поделиться с теми, кто идёт этим же путем. Может поможет.:)
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 08.02.2010 20:31 
Москва
непоставленный голос

Шедший мимо,
всё ОК.

Я удивляюсь одному - почему голос так "играет".
Не первый год ведь с ним имею дело и практически каждый день.
А всё время "новые коленца". То внизу ему неплохо, то верх только и звучит.

Пробую я Ваш метод (в некотором симбмозе с тем, что знаю).
Пока что он, в основном, облегчает голос.
Не является ли это потерей тёмного тембра, требующего более серьёзного напряжения?
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 09.02.2010 15:59 



>Я удивляюсь одному - почему голос так "играет".
>Не первый год ведь с ним имею дело и практически каждый день.

Ох, как это знакомо.
Главная причина этого - Ваши постоянные поиски. А они из-за желания петь лучше.
Эти поиски обычно заканчиваются, когда находится базовая оптимальная для Вас постановка. Тогда аппарат начинает работать довольно стабильно. И нужно уже только развивать и наращивать все необходимые навыки.
На мой взгляд базовые вещи это дыхание на опоре и плотное смыкание связок. Остальное это надстройка над этим базисом. Если не будет базы, то надстраивать некуда и придётся постоянно искать что-то новое, хотя причина находится в базе.

>Пробую я Ваш метод (в некотором симбмозе с тем, что знаю).
>Пока что он, в основном, облегчает голос.
>Не является ли это потерей тёмного тембра, требующего более серьёзного напряжения?

Темный или светлый тембр при поставленном дыхании и связках, делается резонаторами, которые могут усиливать те или иные частоты в исходном звуке связок.
Также лицевые мыщцы и форма и размер рта влияет на частотную характеристику звука. Темный тембр не требует никакого напряжения если он делается правильно.

Резюме предыдущих моих постов можно выразить так:
Основа это правильное дыхание и плотно сомкнутые связки. Причем именно в взаимозависимой паре. "Дыхание-связки"
Дыхание требует постоянного контроля, так как дыхание само не работает. Это волевой акт. Но оно должно быть свободным и оно очень не любит когда в процесс работы мыщц вмешивается сознание.(Это в первую очередь все относится к тем, кто ещё учится петь.) Поэтому лучший способ управлять дыханием, это давать простые команды на языке, понятном сознанию, типа "свободный вдох" и "поток воздуха", "больше вдоха","меньше поток" и прочие. Типа как, если Вы хотите бежать, Вы говорите себе просто "Побежали", а не даете одновременные команды разным мыщцам ног. Если Вы начнете управлять мыщцами ног, то скорее всего Вы только запутаете себя и весь организм.

Этот естественный подход к дыханию очень эффективен и сразу снимает почти все зажимы и дает необходимый поток для работы связок.
Но для этого может потребовать ВРЕМЯ, так как уже есть привычки и рефлексы.
И для новых привычек требуется время. Попробуйте написать что-то левой рукой прямо сейчас :)

Связки должны плотно смыкаться, чтобы выдавать максимально возможный результат(максимально по частотам, по гибкости и силе, по воздействию на резонаторную систему и на исходный тембр)
Свободная опора в дыхании невозможна без плотно сомкнутых связок. Плотно сомкнутые не означает, что они пережаты.
Для нахождения правильного смыкания подходит твердая и чистая атака на гласную А. Когда все это находится, опора тут же становится легким делом, расход воздуха уменьшается, голос начинает звучать наметно полнее и расширяется диапазон.
Но для этого тоже нужно ВРЕМЯ и постепенность. И внимательность.

После нахождения опертого дыхания и плотно сомкнутых связок можно работать над всем остальным.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 09.02.2010 17:18 



Пунк 4. Прикрытие и Резонаторы.
У всех разные физиологические данные и разные связки.
Поэтому у всех после упражнения с атакой и плотным смыканием будут разные результаты. У меня был резкий, белый, прямой, некрасивый звук, который поверг меня в легкий шок сначала, а например у моего знакомого лирического тенора он был довольно красив, только неприкрытый и беловатый. Так что имейте это в виду.

Итак, прикрываем звук.
1.Делаем свободный вдох. Дыхания можно взять половину от максимума.
2.Берем звук А из положения гортани в покое, на опоре и с чистой атакой. Динамика меццофорте(про опору и смыкание описано выше в неприлично больших постах) Ничего не делайте с гортанью, мягким небом, мимикой. Рот свободный. В момент звука открыт на примерно 1-2 пальца. Губы расслаблены.
3. Все внимание сейчас на горле и связках. После того, как А прозвучит примерно 1-2 секунды, не прерывая звука, немного, совсем чуть-чуть раздвигаем мыщцы горла в стороны. По положению, это примерно в районе кадыка.
Только горло и только в стороны. Не надо опускать гортань сейчас и делать что-то другое. Вы услышите как звук округляется, но ВПФ в нём скорее всего останется.
Суть Вы уловили?
Поищите разные положения расширения мыщц в этом месте, но не допускайте того, чтобы Вы чувствовали сильное давления от расширения.
И не расширяйте пока ничего до пения. Сначала А неприкрытый потом расширяем.
Главное не потерять плотное смыкание связок.
И попойте любимые открывки в этом положении. Следя за дыханием.
На этом этапе, если все сделано правильно, дальше уже Вы сами найдете идеальное, удобное положение в котором все звучит и все берется.
С этой точки, если Вы все внимательно изучили и сделали, Вы сами дальше все найдёте. На этой точке расходятся индивидуальности разных людей.
Ну и естественно когда Вы найдете для себя идеальное положение прикрытия уже не надо будет петь сначала открытое А, и затем переводить его в прикрытие.
Разделенния этих этапов нужно только в период нахождения ощущений.
Потом Вы просто делаете вдох и поете в идевальной для Вас позиции. Потом это буде на автомате. Но проверяйте себя почаще на плотное смыкание на опоре открытой А.
Мне нужно было совсем немного расширить горло, чтобы звук прикрылся, но остался ярким и полным.
Получается некий дуализм - связки плотно сомкнуты, а горло расширено в стороны.
Только таким прикрытием я нашел идеальное для себя положение, при котором легко возник импеданс во всей надсвязочной области и во рту. Импеданс этот получился сам собой при всех этих манипуляциях.
Только таким способом у меня берется в полный звук, с вибрато, без напряженния ля1. Правда нужно распеться.
При том, что раньше я раньше не мог и поверить в это. Так как сдавленным было уже фа1.
Только таким способом я могу петь опертое меццопиано на верху.
И переходных нот не слышно.
Я все пою примерно в этой одной позиции. То есть никакого специального прикрытия наверху уже мне не надо.
Кстати, таким прикрытием, гортань у меня все же чуть-чуть опускается вниз, но сама! и это следствие расширения горла для достижения целей прикрытия, а не следствие того, что я её осознанно опускаю вниз.

Ещё я пробовал прикрывать поднятием мягкого неба, но это помимо прикрытия не давало верхов. Кстати, как я и говорил, мягкое небо поднимается само при правильной работе дыхания и связок. И его осознанное поднятие только вредит. Мне по крайней мере.

И ещё я пробовал прикрывать опусканием гортани вниз, но это тоже вредит мне, так как звук уходит вниз, срезается ВПФ и пропадают верха, даже на плотном смыкании.

Ещё я пробовал прикрывать губами. Если Вы из положения пения А, переведете звук на О, он прикроется вроде, но это ложное прикрытие и верхов Вы не получите.

Пункт 5. Лицевые мышцы и челюсть.
Тут очень просто все, так как все лицевые мыщцы и нижняя челюсть я считаю должны быть свободны. Когда все сделано правильно, напряжения в губах быть не должно, рот должен быть естественно округлым примерно на всем диапазоне. У меня он сам чуть распахивается на верхах.
Сейчас я осознанно могу включить в активное звукообразование рот, губы и нижнюю челюсть и сразу почувствую как это мешает свободной работе связок.
А раньше я не понимал, что они были напряжены. Все познается в сравнении.
Хотя некоторая умеренная работа лицевых мышц иногда встречается в пении, но это уже образ и его передача разными красками.

В заключении свой писанины хочу сказать, что когда я пою, я конечно обо всем этом не думаю.
Но когда я во все это вникал, думать об этом был просто обязан и технология нужна была мне, так как данные у меня изначально были очень средние.

Сейчас, когда я пою, я думаю о двух вещах. О донесении образа о котором я пою и думаю о потоке воздуха который всё это рисует.

Ну и обрывками(мгновенными мыслями) контролирую какие-то аспекты пения о которых я и писал в этой длинной ветке.
Вроде ничего не забыл.. :)
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 09.02.2010 17:35 
Москва
непоставленный голос

Спасибо.
Нужно бы эти советы помещать в отдельную ветку.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 09.02.2010 18:23 
astralbody



garans, вряд ли вам Любовь что-то другое говорила. вы пытаетесь голос из лоскутков собрать, из приемов. а голос - это монолит, опирающийся на фундамент дыхания. можно я вам тоже посоветую? вы когда занимаетесь, не обращайте внимания на звук, не слушайте, получилось или нет, фиг с ним, получится обязательно. следите, чтобы не пропускать неозвученный воздух. есть такая книжка по фонетике, "Акробатика во рту". скачайте, поупражняйтесь, и вы поймете, почувствуете, как "становятся на воздух" звуки и прекрасно сможете применить это в пении. фонетические упражнения отлично освобождают запертое дыхание. активный вдох, конечно, никто не отменял.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 09.02.2010 19:34 
Москва
непоставленный голос

astralbody,
спасибо за совет.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 09:09 
Москва
непоставленный голос

Приведу аналогию с косьбой.

Все начинающие стараются сделать замах посильнее, поднимая косу, и "рубят" траву.
Коса при этом быстро тупится, человек быстро устаёт, половина травы остаётся нескошенной и выглядит делянка после такой косьбы так, как будто из неё клоки выдрали.

Что достаточно знать при косьбе?
1. Пятка косы должна прижиматься к земле.
2. Коса должна идти ровными полукругами, прижимаясь полностью к земле.
3. Тело должно быть почти расслабленным и работают практически одни мышцы живота, вращающие корпус.

Такой способ позволяет не уставать и даже петь во время косьбы. Косьба мало тупится, участок остаётся ровный и гладкий, покос наиболее богатый.

Только одно замечание: так хорошо косится на лугах и ровных участках.
На всяком буреломе как ни коси - толку не будет. Практически рвёшь и траву и косу.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 11:18 



>Приведу аналогию с косьбой.
>Все начинающие стараются сделать замах посильнее, поднимая косу, и "рубят" траву.
>Коса при этом быстро тупится, человек быстро устаёт, половина травы остаётся нескошенной и выглядит делянка после такой косьбы так, как будто из неё клоки выдрали.
>Что достаточно знать при косьбе?
>1. Пятка косы должна прижиматься к земле.
>2. Коса должна идти ровными полукругами, прижимаясь полностью к земле.
>3. Тело должно быть почти расслабленным и работают практически одни мышцы живота, вращающие корпус.
>Такой способ позволяет не уставать и даже петь во время косьбы. Косьба мало тупится, участок остаётся ровный и гладкий, покос наиболее богатый.
>Только одно замечание: так хорошо косится на лугах и ровных участках.
>На всяком буреломе как ни коси - толку не будет. Практически рвёшь и траву и косу.

Хорошая аналогия. Так примерно и происходит в любом деле. Тот, кто учится часто тратит энергии больше, чем нужно. Его движения не так точны, как надо. И результат скромнее, чем у мастера.
Зная это, что делать тому, кто учится?
Смириться с неизбежностью этого в обучении и идти своим путем или копировать мастеров в процессе обучения даже внешне?
Я выбрал второй путь. Я очень много подглядел у мастеров. Как в записях, так и вживую.
Кстати, именно такой путь через копирование был самым продуктивным на протяжении столетий в разных ремеслах. Когда ученик ежедневно видел что и как делает мастер.

А бурелом в косьбе, это как пение при сильной ангине. Как ни пой, практически рвешь голос :)
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 11:34 



>Что достаточно знать при косьбе?
>1. Пятка косы должна прижиматься к земле.
>2. Коса должна идти ровными полукругами, прижимаясь полностью к земле.
>3. Тело должно быть почти расслабленным и работают практически одни мышцы живота, вращающие корпус.

И про выделение главных пунктов тоже верно.
В любом деле можно найти всего несколько ключевых факторов определяющих успех.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 14:31 
Москва
непоставленный голос

Но всё же пение сложнее косьбы.

Косьбе достаточно научить (при некоторой способности ученика) за несколько дней.
И сразу видно - кто умеет косить, а кто нет. (Кстати, в фильмах как правило показывают неправильную косьбу - все поднимают косы и "рубят". Просто так смотрится намного эффектнее.)

В пении сложнее.
Мне сейчас представляется, что главное - ровность голоса и отсутствие форсирования.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 15:23 
Москва
непоставленный голос

Шедший мимо,
я уже неоднократно читал про это расширение горла мышцами.
И логически я это понимаю - увеличить объём надсвязочного пространства без потери смыкания. Только не совсем аонятно - зачем.

Думаю, что делаю (без учёта Вашей технологии) что-то подобное на Фа1, чуть прибавляя дыхания и притемняя звук. Связкам легче, смыкания не теряю.

Однако на Фа#1 уже не так легко, тёмный тембр начинает уходить (на 50%) и немного округляю рот. На Соль1 звук белеет, но сохраняет тембристость. Дальше могу петь на сегодняшний день на звуке "а" практически любую нужную ноту, но назвать их полноценными сложно.

Конечно, буду пробовать это расширение горла.
Но как контролировать смыкание связок? И как его увеличивать?

Думаю, что смыкание связок контролируется расходом воздуха (не увеличивать расход). Если связки плохо смыкаются - уменьшать расход воздуха (подсвязочное давление). Чтобы постепенно натренировать.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 15:29 



>Мне сейчас представляется, что главное - ровность голоса и отсутствие форсирования.

Если дыхание, связки и резонаторы на месте, то да.
И то, я бы не ставил это отдельной особой целью, так как выровненный по всему диапазону звук это скорее следствие правильно работающего аппарата. Почти как бесплатный бонус.
Под форсированием Вы что имеете в виду?
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 16:30 



>И логически я это понимаю - увеличить объём надсвязочного пространства без потери смыкания. Только не совсем аонятно - зачем.

Для прикрытия и импеданса в надсвязочной области. Если есть импеданс это чувствуется через собранный и плотный звук внутри рта и глотки. И со стороны это слышно как собранный сфокусированный звук.


>Думаю, что делаю (без учёта Вашей технологии) что-то подобное на Фа1, чуть прибавляя дыхания и притемняя звук. Связкам легче, смыкания не теряю.
>Однако на Фа#1 уже не так легко, тёмный тембр начинает уходить (на 50%) и немного округляю рот. На Соль1 звук белеет, но сохраняет тембристость.

Как Вы фа притемняете? Это имеет значение.
Не должно быть такой разницы на близких звуках.
Даже в переходном регистре.
Попробуйте взять эти ноты на гласную А с чистой и твердой атакой(с небольшой задержкой дыхания) и услышите есть смыкание или нет. Если не получится взять чисто, плотно и на опоре - смыкания нет. И взять их надо первыми нотами. То есть не подбираясь наверх по гамме или трезвучию, а сразу влепить фа#
Только я бы на Вашем месте пел очень недолго весь этот участок. Когда голос устает, занятия даже вредны. Верхние ноты надо брать каждый день не более нескольких раз.
Ещё раз повоторю свою позицию. Если верха пока не звучат, то это скорее всего говорит об ошибках в постановке. И бесполезно щупать только верх, так как позицию надо искать внизу, в удобной и звучащей зоне. А дальше верх сам встанет.

>Дальше могу петь на сегодняшний день на звуке "а" практически любую нужную ноту, но назвать их полноценными сложно.Конечно, буду пробовать это расширение горла.

Пробуйте расширения в разных местах. Чуть выше, чуть ниже. Ещё ниже. Опуская гортань. Поднимая небо. Округляя губами. Распахивая рот широко в стороны. Распахивая широко вниз.
Если связки плотно смыкаются и дыхание на опоре, то Вы найдёте сами удобное, ненапряжное и уверенное звучание.
Только не пытайтесь это всё найти в один день. Один-два часа пения в день, не более.


>Но как контролировать смыкание связок? И как его увеличивать?

Контролировать его можно через гласную А с твердой атакой. Только начало звука должно быть абсолютно чистым и точным. Попросите кого-то послушать Вас со стороны, так как твердая атака субъективно для поющего имеет сильный акцент по внутренним ощущениям. А для того, кто слушает это будет звучать не так остро.
Увеличивать смыкание можно задержкой воздуха перед атакой и ещё более твердой атакой.
Но это всё упражнения только.
Когда это все будет освоено, нужно найти на полном смыкании мягкую атаку.
Но даже мягкая атака для слушателя со стороны это совершенно четкая атака для Вас внутри.
И вообще, многие вещи для понимания требуют преувеличения.
Не надо бояться преувеличений в своих занятиях. Вам же надо понять свой аппарат.
Пошепчите, крикните пару раз. Посмейтесь в полный голос. Больше свободы. Меньше ограничений. Если Вы устанавливаете себе правила, то Вы не даете организму выразить себя. Правила всегда ведут к ограничению.

>Думаю, что смыкание связок контролируется расходом воздуха (не увеличивать расход). Если связки плохо смыкаются - уменьшать расход воздуха (подсвязочное давление).

Думаю это не поможет. Смыкание контролируется атакой.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 17:10 
Донецк
вокал/баритон

Не советовал бы думать о смыкании отдельно от дыхания. Эти вещи должны одновременно происходить, но думать нужно не о физическом процессе смыкания, а комплексно - образ активности должен быть, и прежде всего в дыхании.
Прочитав ваши слова, тот, кто захочет это испробовать, может кинуться тренировать смыкание, плотную атаку, не умея активизировать дыхание, делать его хлестким. В итоге даю 99% гарантии, что начало звука у такого человека будет в горле. Он будет начинать звук смыканием, а начало должно быть в низу, снизу должен быть посыл. Тогда и смыкание произойдет само и это последнее, о чем нужно думать.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 17:19 

поорать...

хотелось бы послушать о чём идёт речь...одну гамму....хоть на телефон писанную. :sleep2:
http://vkontakte.ru/club18705136
скачать наши оралки пыхтелки(архив с ремейками) http://webfile.ru/5197522
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 17:31 



>Не советовал бы думать о смыкании отдельно от дыхания. Эти вещи должны одновременно происходить, но думать нужно не о физическом процессе смыкания, а комплексно - образ активности должен быть, и прежде всего в дыхании.
>Прочитав ваши слова, тот, кто захочет это испробовать, может кинуться тренировать смыкание, плотную атаку, не умея активизировать дыхание, делать его хлестким. В итоге даю 99% гарантии, что начало звука у такого человека будет в горле. Он будет начинать звук смыканием, а начало должно быть в низу, снизу должен быть посыл. Тогда и смыкание произойдет само и это последнее, о чем нужно думать.

Я тоже считаю, что не надо делать отдельно смыкание от дыхания. И нигде об этом не писал.
Мало того, если прочитать всю нашу дискуссию с garans с самого начала, то я везде пишу про дыхание как основу. И "дыхание-связки" как единую систему.
А плотную атаку я советовал как упражнение для нахождения смыкания.
Причём детально всё описывал.

Начинать звук "внизу" не получится никак ни у кого и никогда, так как он начинается в связках.
Тем не менее Ваш образ про "начало звука внизу" я понимаю очень хорошо. И сам им пользовался давно. Но он только запутает большинство, так как это образ, а не место возникновения звука и смыкания у них не будет. То есть то, что понятно индивидуально Вам в тысяче случаев будет понято по-своему.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 17:51 
Донецк
вокал/баритон

само собой - звук производится связками. но есть разница, подается ли на эти связки дыхание в этот момент, или это происходит изолированно. я не сомневаюсь, что понимаете (и из ваших постов это можно заключить) роль дыхания и в атаке и в продолжении звука.
я просто хочу обратить внимание, и знаю из своего опыта, что когда предлагаешь неопытному человеку сказать стаккато "А", в 150% случаев он это сделает горлом. дыхание же будет мертво. да и у многих "продвинутых" и владеющих, как они думают, дыханием, тоже часто явственно слышен удар связками, даже при наличии судорожного какого-то посыла дыханием.
мне тоже нравится упражнение на А стаккато, поэтому я вам предложу немного более продвинутую его версию:
говорить не просто А, но "АББА". говорить активно. если вы будете слышать, что человек атакует горлом, то попросите его согнуться в пояснице буквой Г. пусть прижмет палец к точке под поясом на брюках (фактически, чуть выше лобка) и скажет активно "АББА". сознательно ничего толкать, двигать внизу не надо. но в таком положении он сам отчетливо почувствует толчковое движение под пальцем. при этом я не говорю в какую сторону (в себя или от себя) - это может быть по-разному. Потом, когда через несколько занятий ученик "поймает" это ощущение и вы услышите это в звуке, попробуйте более длинное слово "АББАБАБА" - теперь уже будет тренироваться не только атака, но уже продолжение звука, т.е. постоянный поток воздуха.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 18:00 
Донецк
вокал/баритон

кстати, очень полезны для того, о чем вы говорите (дыхание + смыкание), упражнения на "хлесткость", на "выброс голоса". например, поем:
V - IV - III - II - I (ступени мажорного лада)
на слоги, соответственно, СОЛЬ - ФА - МИ - РЕ - ДО (но всегда называем именно эти слова в независимости от тоники).
важно, как поем . мы даже не поем, а активно выбрасываем голос, как будто хотим позвать знакомого, который стоит в километре от нас. очень важно следить в этом упражнении, чтобы ученик не стал корчить из себя певца и не начал петь-распевать эти ноты. он должен просто выбрасывать голос, чтобы дыхание работало как пружина - активно. и так каждую ноту - не только "соль". тут еще важен момент: после каждого слова - сброс (думаю, не надо объяснять, что это) и набор воздуха автоматом. Очень важно, чтобы был сброс. без него трудно научиться эластичности, хлесткости дыхания.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 18:17 



>я просто хочу обратить внимание, и знаю из своего опыта, что когда предлагаешь неопытному человеку сказать стаккато "А", в 150% случаев он это сделает горлом. дыхание же будет мертво.

Когда выбрасывается активно "А", то это не может быть на "мертвом дыхании" иначе бы не было звука. За счёт твердой атаки( с короткой паузой) происходит активизация связок, гортани и дыхания одновременно. Дыхание делает в этот момент мощный толчок. Но он короткий. Но нам в этом упражнении ничего другого и не надо было.
Связки сомкнуты. Это нам и надо было. Сразу все аспекты мозгу не усвоить. Это так называемая "степ бай степ".
А вот следующее упражнение(если почитать писанину) предлагает уже после взятого энергичного "А" не обрывать звук, а сразу вести его дыханием. Не нажимая никуда и нигде просто думать о потоке. Вести звук как виолочелист ведет рукой смычок.
В ситуации когда связки сомкнуты и дыхание идёт потоком на выдох, это упражнение сразу заставляет дыхание работать как надо, на опоре.


>мне тоже нравится упражнение на А стаккато, поэтому я вам предложу немного более продвинутую его версию:
>говорить не просто А, но "АББА". говорить активно. если вы будете слышать, что человек атакует горлом, то попросите его согнуться в пояснице буквой Г. пусть прижмет палец к точке под поясом на брюках (фактически, чуть выше лобка) и скажет активно "АББА". сознательно ничего толкать, двигать внизу не надо. но в таком положении он сам отчетливо почувствует толчковое движение под пальцем. при этом я не говорю в какую сторону (в себя или от себя) - это может быть по-разному. Потом, когда через несколько занятий ученик "поймает" это ощущение и вы услышите это в звуке, попробуйте более длинное слово "АББАБАБА" - теперь уже будет тренироваться не только атака, но уже продолжение звука, т.е. постоянный поток воздуха.

Согласен полностью.
Ваше упражнение добивается того же самого, только другим путем.
Я считаю, более сложным. Но это мое мнение.
Я просто разношу два простых этапа: короткий бросок на А и потом уже звуковедение после такого же броска. Это позволяет сфокусироваться на каждом аспекте.
Проверено на многих - это работает.

Ну и конечно прошу помнить, что я тут не школу пения пишу, а просто делюсь с конкретным человеком, автором темы своим опытом.
То есть, повторюсь не претендую ни на исключительность, ни на истину.
Я рассказываю как я к этому пришел после нескольких лет поисков.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 18:28 



>кстати, очень полезны для того, о чем вы говорите (дыхание + смыкание), упражнения на "хлесткость", на "выброс голоса". например, поем:
>V - IV - III - II - I (ступени мажорного лада)
>на слоги, соответственно, СОЛЬ - ФА - МИ - РЕ - ДО (но всегда называем именно эти слова в независимости от тоники).
>важно, как поем . мы даже не поем, а активно выбрасываем голос, как будто хотим позвать знакомого, который стоит в километре от нас. очень важно следить в этом упражнении, чтобы ученик не стал корчить из себя певца и не начал петь-распевать эти ноты. он должен просто выбрасывать голос, чтобы дыхание работало как пружина - активно. и так каждую ноту - не только "соль". тут еще важен момент: после каждого слова - сброс (думаю, не надо объяснять, что это) и набор воздуха автоматом. Очень важно, чтобы был сброс. без него трудно научиться эластичности, хлесткости дыхания.

Все верно!
Именно к этому и придет любой кто прочитает внимательно все мои посты в этой теме. Я писал и про активное упругое дыхание и про сброс. Просто написал я так много, что прочитать наверное все это трудно :)

Упражение с гласной А это и есть те же самые Ваши выбросы по слогам, которые ставят на место связки и активизируют вместе с тем дыхание.
Только мне нравится "А" так как она не позволяет спрятать нечистую атаку, как это происходит в случаях со слогами на согласную.
Вам нравится ход по пяти ступеням. Дороги разные, но цель одна.
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 18:31 
Донецк
вокал/баритон

ну вот и ладушки :)
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Помнишь ли ты :)
Время: 10.02.2010 19:58 
ЧЭ



слишкам многа БкуФФ
не асилил.. :)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!