PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 26.04.2010 23:42 
Z



В-третьих, наш известный дирижер А.Мелик-Пашаев говорил, что большего вреда, какой нанес Ф.Шаляпин в исполнительское искусство трудно себе представить. Не говоря о его манерности в исполнении, отсебятины, диких портаменто, возгласов, подвываний, пение не по нотам, было перенято его эпигонами и в общем то ничего хорошего не привнесло в басовый вокал.

Это, видимо, Мелик-Пашаев Шаляпина по Борису Годунову оценивал:-)
Но ведь там все ужимки и подвывания ОЧЕНЬ ВАЖНЫ!!!!
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 00:07 
Петр



>Сергей!!! Вернитесь, пожалуйста в мой хор!!! Я ВАС ПРОШУ ОЧЕНЬ!!!!
>ПОЙТЕ каким ХОТИТЕ ГОЛОСОМ!!!!! ТОЛЬКО ВЕРНИТЕСЬ!!!!

Он вернется с одним условием, если Вы перед всем хором признаете, что он баритон, а не тенор.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 03:39 
Новосибирск
тенор

Z Это, видимо, Мелик-Пашаев Шаляпина по Борису Годунову оценивал:-)
Но ведь там все ужимки и подвывания ОЧЕНЬ ВАЖНЫ!!!!


Разумеется, Ф.И.Ш. великий певец, разговора - нет.
И как певец талантливый, харизматичный, безусловно имел своих почитателей, поклонников, но вот великий А.Тосканини отказывался с ним работать, объясняя свой отказ, довольно нелицеприятными отзывами, о Ф.И.Ш., как об исполнителе.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 04:53 
Новосибирск
тенор

Петр >Сергей!!! Вернитесь, пожалуйста в мой хор!!! Я ВАС ПРОШУ ОЧЕНЬ!!!!
>ПОЙТЕ каким ХОТИТЕ ГОЛОСОМ!!!!! ТОЛЬКО ВЕРНИТЕСЬ!!!!
Он вернется с одним условием, если Вы перед всем хором признаете, что он баритон, а не тенор.


Пение в хоре напрочь нивелирует все индивидуальные особенности вокалиста, как в тембре, так и в темпераменте, стиле.
Хористы, люди другие, в них сильный коллективизм, а солисту-вокалисту, такая черта характера не нужна, если не сказать - вредна.
Нечего Гарансу делать в хоре, ну если только там есть какие-нибудь притягательные магниты, типо красивой музыки или....
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 13:06 
Петр



>Петр, ну зачем, так жестко?

Жестко, но справедливо.
Меня ничего ни с кем ни связывает здесь, как Вас. У Вас тут общение между собой есть, поэтому Вы не скажете полной правды друг другу ради собственного комфорта.
Именно полной правды.

>Во-первых и многие современники Ф.Шаляпина, довольно критически оценивали его вокал.
>Во - вторых, каждый из нас имеет право на свое собственное понимание в вокальной технологии и исполнительской манере любого певца.
>В-третьих, наш известный дирижер А.Мелик-Пашаев говорил, что большего вреда, какой нанес Ф.Шаляпин в исполнительское искусство трудно себе представить. Не говоря о его манерности в исполнении, отсебятины, диких портаменто, возгласов, подвываний, пение не по нотам, было перенято его эпигонами и в общем то ничего хорошего не привнесло в басовый вокал.
>Умные певцы, типа Христова, Гяурова, Килико, его отмечали, но ему не подражали, а некоторые, как А.Огнивцев, очарованные его именем пели с его листа и успеха не добились.

Это все не о том немного. Называть Шаляпина "слащавым и самодовольным" может только полный профан от музыки, возомнивший себя специалистом.
Это всеобщая проблема сейчас. Любой лох, получивший несколько уроков вокала, уже мнит себя и певцом и специалистом. И начинает в интернете нести полную чушь о вокале и певцах.

>И в четвертых, насколько я понимаю, Р Я поет рок, но может петь и классику и довольно прилично.
Как он поет рок не слышал, но как он поет "классику" послушал в соседней ветке поэтому и сделал вывод про него.
Искусственный, неестественный, позиционно неверный и тяжелый звук учащегося.
Верхов у него вообще не будет свободных с такой постановкой.
Гласные все крутит во рту. Музыки нет вообще. Механическая работа и ученическое пение первого года обучения. И этот человек изрекает свое мнение о Шаляпине?
Изрекать то мнение можно, но вот ценность таких мнений нулевая.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 13:12 
Петр



>Пение в хоре напрочь нивелирует все индивидуальные особенности вокалиста, как в тембре, так и в темпераменте, стиле.
>Хористы, люди другие, в них сильный коллективизм, а солисту-вокалисту, такая черта характера не нужна, если не сказать - вредна.
>Нечего Гарансу делать в хоре, ну если только там есть какие-нибудь притягательные магниты, типо красивой музыки или....

Полностью согласен. Хор почти всегда губит солиста.
Это была шутка с моей стороны про хор.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 13:37 
Новосибирск
тенор

Петр Жестко, но справедливо.
Меня ничего ни с кем ни связывает здесь, как Вас. У Вас тут общение между собой есть, поэтому Вы не скажете полной правды друг другу ради собственного комфорта.
Именно полной правды.


Уж, кому, как ни R Я, Гарансу, мне , такую правду-матку резали - мама не горюй, ночами не спал!

Ведь, если быть объективным, то исполнительское искусство со второй половины 20 века претерпевает изменения в стилях, темпах, в манерах. И это касается всего, что сопряжено с публичными выступлениями - спорт, кино, театр, опера, балет, камерная музыка.
Мы уже с улыбкой смотрим кадры кинохроники на О.Лепешинскую, слушаем с сомнением Н.Фигнера, несерьезно воспринимаем игру в немом кино В.Холодной - все меняется, в том числе и вокал.
Слушатели стали строже, они слышат различные уловки, нечестные хитрости исполнителей, да много чего. И когда эта критика озвучивается молодыми людьми, ну и что, это даже хорошо, это говорит о их заинтересованном восприятии вокального искусства, да и молодость всегда была категоричной и амбициозной. Это все естественно, нормально.
Давайте, уж не будем так строги к нашим критикам, критикЭссам оппонентам, когда это не переходит рамок недозволенных оскорблений, фамильярностей.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 13:55 
Петр



> И когда эта критика озвучивается молодыми людьми, ну и что, это даже хорошо, это говорит о их заинтересованном восприятии вокального искусства, да и молодость всегда была категоричной и амбициозной. Это все естественно, нормально.

А вот с этим не согласен.
Молодые люди озвучивают свою "критику" часто на основе чужих мнений авторитетов, которые они вычитали или услышали где-то(при этом часто коверкая и искажая изначальный смысл).
Такой способ обгаживания мастеров прошлого добавляет им крутости в своей тусовке.
Или "критикуют" нахватавшись верхов в вокальных понятиях, не умея петь сами, когда только начинают учиться.
И это тоже способ показать свою крутость.
Но это проходит только в узкой компании дилетантов.
А когда такой студент выходит на академ концерт и начинает выдавливать из себя звуки, вся его крутость пропадает с первым тактом.
Я уж 20 лет преподаю сольное пение.
Чем лучше человек поет, тем скромнее он в оценках мастеров.
Чем хуже поет, тем больше высокомерия в отношении всех.
Самые бездарные певцы - самые активные критики.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 14:28 
Новосибирск
тенор

Петр Я уж 20 лет преподаю сольное пение.
Чем лучше человек поет, тем скромнее он в оценках мастеров.
Чем хуже поет, тем больше высокомерия в отношении всех.
Самые бездарные певцы - самые активные критики.


Тем более, как не Вам знать и понимать, легко ранимые, души вокалистов.
Извините, Петр, не помню, Вы выкладывались, какой у Вас голос? Может споете нам что нибудь?
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 15:36 
Рязань


Да уж спойте цветик не стыдитесь....Ждёмсссс я например никогда ни лицемерю вот у Алекса мне землянка не понравилась я так и написал..так что если не понравится извольте...А хорошего препода сразу по пению буу слышно ,может быть голос маленький или не очень красивый (хотя моё мнение некрасивый значит неправильно поёт)...но сразу слышно понимает человек чему сам обучает или нет...так что очень просим хоть что то....
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 16:24 
elektrik



Чем круче человек или препод, тем он скромнее
потому что РЕАЛЬНАЯ сила позволяет ему быть спокойным и скромным

если 20 лет обучать людей и быть таким несдержанным...

знаете, это мне напоминает шикающих музыкантов, когда я пою. да, у меня ДМШ нет, но это не повод "а я вот музыкант. а ты не музыкант" - держаться снобом, вести себя как хам и грубиян, и быть наглым, как базарная бабка.

грех вам такиМ, музыкантам, учителям, которые как люди ПРОФАНЫ в душе зачастую более, чем сами критикуемые вами особы.

извините, если я не прав, и вы человек приятный и скромный. но вы сами отвечаете за образ, формируемый вами, а формируете его своими инсинуациями и желчным злословием полными сообщениями вы именно так в моих глаза.

Александр.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 16:31 
ibs



Elektrik, так ты поешь? Чо та давно мы тебя не слышали. :)
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 16:43 
Новосибирск
тенор

elektrik Петр Я уж 20 лет преподаю сольное пение.
Чем лучше человек поет, тем скромнее он в оценках мастеров.
Чем хуже поет, тем больше высокомерия в отношении всех.
Самые бездарные певцы - самые активные критики.


Электрик, я не преподаю 20 лет вокал, и никогда его не преподавал, это я привел цитату Петра, курсивом, а мое высказывание простым шрифтом. Будьте внимательны, перечтите наши диалоги, я не пишу курсивом своих мыслей.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 17:10 
Elektrik



Я это адресовал Петру!
АлексВин, Вас я уважаю и никак даже не могу представить, что Вы такое способны написать
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 17:13 
Новосибирск
тенор

Ну, вот и славно!
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 18:09 



>Как он поет рок не слышал, но как он поет "классику" послушал в соседней ветке поэтому и сделал вывод про него.
>Искусственный, неестественный, позиционно неверный и тяжелый звук учащегося.
>Верхов у него вообще не будет свободных с такой постановкой.
>Гласные все крутит во рту. Музыки нет вообще. Механическая работа и ученическое пение первого года обучения. И этот человек изрекает свое мнение о Шаляпине?

милостивый государь,извольте указать место,где я изрекал своё мнение о Шаляпине.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 18:11 



я высказал лишь своё личное отношение и почему это ВСЕ певцы,которые раскрутились до уровня очень известных,мне ДОЛЖНЫ нравиться?? чё за ####ец? послушай ту же "Муху" и скажи,что там нет слащавости и самодовольности.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 18:16 



>послушай ту же "Муху"

"Блоху",конечно :)
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 18:22 



>Искусственный, неестественный, позиционно неверный и тяжелый звук учащегося.
>Верхов у него вообще не будет свободных с такой постановкой.
>Гласные все крутит во рту. Музыки нет вообще. Механическая работа и ученическое пение первого года обучения.

вот и прекрасно,обучите меня! Данные у меня огого,поэтому прошу учить меня бесплатно! Потом будете гордиться,что я у вас учился.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 27.04.2010 18:31 
Москва
лирический баритон

Готовлю к Дню Победы, у себя на работе, 2 вещи:

- попурри военных песен (Споёмте друзья, Ты ждёшь Лизавета, Севастопольский вальс, На позицию девушка, Эх дороги) - идёт без вопросов, слушается с микрофона приятно
- День Победы в заключительном общем "хоре".

Надо сказать, что петь в микрофон на порядок легче - не нужно напрягать голос, чтобы озвучивать зал. Да и люди просто отвыкли слушать мезмикрофонное пение - оно не производит сильного эффекта (только если голос уж очень большой, наверное).

Но всё равно - опора позволяет петь практически полным голосом, т.е. и для микрофонного пения классика полезна.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 28.04.2010 03:43 
Новосибирск
тенор

garans Готовлю к Дню Победы, у себя на работе, 2 вещи:
- попурри военных песен (Споёмте друзья, Ты ждёшь Лизавета, Севастопольский вальс, На позицию девушка, Эх дороги) - идёт без вопросов, слушается с микрофона приятно - День Победы в заключительном общем "хоре".


Я, насчитал аж шесть. Выложи соло, послушали бы.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 28.04.2010 09:12 
Москва
лирический баритон

АлексВин,
как же я могу выложить то, что звучит в зале?
Там усилители, эхо и прочая обработка.
Там переключаешься на исполнение и на "звучок".

Отключи микрофон и прочую лабуду - и придётся упираться в 30 раз больше, чтобы было слышно во всём зале (на 300 человек). Соответственно и стиль придётся изменить с разговорного на классический, чтобы не травмировать связки. Эффект, тембр совершенно другой.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 28.04.2010 09:21 
Новосибирск
тенор

garansМосквагитара как же я могу выложить то, что звучит в зале?
Там усилители, эхо и прочая обработка.
Там переключаешься на исполнение и на "звучок".


А, как я выкладывал, попроси кого нибудь записать, да хоть на диктофон, все услышим и голос и тембр и слова и верхи и низы и упираться не нужно.
Лучше не близко, а в конце зала, меня с концерта так писали. Все слышно будет, не переживай.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 28.04.2010 09:28 
Москва
лирический баритон

АлексВин,
я не переживаю - я знаю.

Ты в концерте писался с живым оркестром, это раз. Живые инструменты никогда не выдадут такого мощного звука, какой выдают динамики, перекричать которые невозможно.

Во-вторых, ты поёшь с оркестром, наверное, не один год, а я пел пока только с роялем в относительно небольших залах. Это два. Дыхания и опыта у меня поменьше.

Да и пение под фонограмму живым голосом у нас не принято.
Попробуй - я уверен, что эффект будет близким к минимальному.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 28.04.2010 09:50 
Новосибирск
тенор

garansМосквагитараДа и пение под фонограмму живым голосом у нас не принято.
Попробуй - я уверен, что эффект будет близким к минимальному.


Ничего не понял - что значит петь под фонограмму живым голосом? Под какую фонограмму, под минус, что ли? Да к ведь, наверно микрофон для этого должен быть у певца, типа, как караоке.
Что это нельзя записать?
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 28.04.2010 10:27 
Москва
лирический баритон

Я имел в виду - под минус без микрофона.

Я только что записал на дому, не совсем распевшись и под минус на ноутбуке - обработаю, выложу. Потому что хоть какой-никакой совет будет полезен.

Думаю, что основной недостаток - мало дыхания/опоры - пока неустраним. Кое где связки цепляются, верхи недоталкиваются - всё это, быть может, и поправится, если продышаться и разумно упереться.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 28.04.2010 10:32 
Москва
лирический баритон

Под обработкой я имею в виду перевод из формата камеры в формат компьютера.
Не вижу смысла в цифровой обработке как устранении вокальных погрешностей, т.к. в этом сл. теряется смысл выкладки для советов.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 28.04.2010 10:32 
Новосибирск
тенор

garans Я только что записал на дому, не совсем распевшись и под минус на ноутбуке - обработаю, выложу. Потому что хоть какой-никакой совет будет полезен.
Лучше бы конечно без обработки, намного интересней и внимательно прослушав, можешь все недочеты понять и исправить, да и мы что нибудь подсказали.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 28.04.2010 11:02 
Рязань


garans А минуса этих песен выложите пожалуйста тоже ....
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 29.04.2010 21:32 
Arseniy



2garans. По поводу книги.
Прочитал двадцать страниц.
Создалось впечатление, что автор книги считает, что режимов работы связок не существует, а существуют мышцы груди и головы(и соответствующие полости), управляющие вокалом, чью работу надо координировать.
Так как давно не пел фальцетом, стало интересно проверить на практике, вдруг раньше я ошибался насчет того, что и как.
Вообще я уже пару лет пою микстом, но плохо, зажимно(хороший аналог Ваше высказывание: "поет ля1 как будто ля2" - у меня что-то подобное). Поэтому большой интерес к этой теме.
По ощущениям ничего подобного - тихий опертый фальцет весь идет НА ГРУДИ, головы в нем нет в принципе(не чувствую никаких резонаторов в голове). А голова к нему подключается уже отдельно - и включаются эти самые головные резонаторы. Вообще фальцет создает впечатление именно другого регистра - в октаву(как передувание в флейте). У него совершенно также тихие плохопроизносимые низы и совершенно аналогичные плохо выпеваемые переходные ноты на верхах, как у грудного голоса(только все это октавой выше).
То есть, грудной голос у меня с соль б до ре-ми1(раньше брал до фа#-соль, но теперь все эти ноты идут смешением). А тихий фальцет максимально внизу опускает до соль м, а вверху выше ре-ми2 я могу взять только фальцетом, звучащим совсем по-другому(по сути головным криком). Поэтому полная аналогия с грудным голосом по переходам. И резонаторы к фальцету подключаются, как и к грудному, отдельно(если подключить головные резонаторы к грудному - получишь возможность брать ноты выше перехода, если подключишь к фальцету - получишь ноты выше фальцетного перехода во второй октаве) То есть это именно другой режим работы связок, и все.
С другой стороны, тезис о том, что "грудной голос надо обертывать в головной" и про правильное сочетание регистров имеет все права на жизнь, потому что попев фальцетом и контролируя свои ощущения, начинаешь проще выпевать те же самые ноты смешением.
Вообще, конечно, надо еще почитать эту книгу. Если можете, напишите пожалуйста, какие еще основные идеи в ней высказываются.
Периодически читаю Вас здесь и нахожу интересные мысли. Ваши вокальные поиски и склонность брать в расчет все стили и школы, а не акцентироваться на чем-то одном как на абсолюте, вызывают большое уважение.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 30.04.2010 13:26 
Новосибирск
тенор

У Гаранса по теории вокальной подготовки уже точно перевалило за критическую массу. Вооружен и очень опасен, нет вопросов, которые бы он не мог парировать.
Уверен, что скоро количество перейдет в качество. Взял на вооружение Фриселла, вот и остановиться на нем нужно и не метаться в крайности, там вокал эстрадный, приятный, басом петь в хоре и т.п.
На дыхание нужно серьезно обратить внимание, в нем квинтэссенция пения.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 30.04.2010 14:43 
ibs



Алекс, никогда и нигде в мире количество еще ни разу не перешло в качество. :)
Тока в головах безумного гегеля и его еще более безумных апологетофф.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 30.04.2010 15:10 
Новосибирск
тенор

Выражаю уверенность, товарищи, что в нашем случае будет счастливое исключение. :3_3_6:
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 30.04.2010 15:13 



Качественный скачок может быть только один - ОСОЗНАНИЕ,что нужно отбросить весь псевдовокальный мусор,которым забита голова,и начать заниматься с профессиональным преподавателем по вокалу.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 30.04.2010 15:25 
ibs



Найти профессионального преподавателя вокала не менее трудно чем углядеть, как количество переходит в качество. :)
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 30.04.2010 15:30 
Новосибирск
тенор

ibs Алекс, никогда и нигде в мире количество еще ни разу не перешло в качество. Тока в головах безумного гегеля и его еще более безумных апологетофф.

Главное, не перепутать Гегеля с Бабелем!
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 30.04.2010 15:37 



Гегеля с бебелем,бебеля с бабелем,бабеля с кабелем,кабеля с кобелём,кобеля с .....
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 30.04.2010 16:05 
ibs



Алекс, хорошую бабель я ни с чем не перепутаю. Хоть и не тенор.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 12.05.2010 22:04 
Москва
лирический баритон

Arseniy,
вообще-то с этими книгами нужно быть осторожным.

Кроме того, классическая постановка голоса - вообще вещь, на мой взгляд, достаточно неестественная. Поэтому голос постоянно упирается - и трудно понять, развивается он или портится от этих всяческих странных упражнений.

Это как бодибилдинг или тяж. атлетика.
Особой красоты в них нет - но в опр. кругах ценятся.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Фальцет у начинающих - перевод из книги Frisell-а
Время: 13.05.2010 07:44 
Новосибирск
тенор

garans Это как бодибилдинг или тяж. атлетика. Особой красоты в них нет - но в опр. кругах ценятся.

Да, на изнурительные нагрузки в бодибилдинге, тяжелой атлетике тело отвечает, защищается горой мышц, убирая ненужные части тела и добавляя необходимые.
Следуя логике Гаранса, вообще любые занятия спортом, музыкой, живописью, да не знаю, овладения любой профессией - неестественны.
А естественны - питание, секс и отдых. :idea2:
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!