| Автор |
Тема: Методика Бережанского 4
Время: 19.03.2011 20:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, все-таки слетел? У меня маленький вопрос: а что было бы если бы базовая тональность была бы не до мажор, а другая? Ну например, если бы с самого начала курса выбрали бы не до мажор, как базовую, а ре мажор? Тогда бы мы ноты разгадывали опираясь на их ладовые портреты ре мажорные, но мы бы все равно правильно определяли сами ноты!!! Я, кстати, сейчас именно этим и занимаюсь, уйдя в другую тональность, ноты определяются правильно, несмотря на то что многие из них обрели другую ладовую окраску И СЛУХ НИКУДА НЕ СЪЕЗЖАЕТ!!! Я именно поэтому остыл 2 года назад, потому что если разгадывание опирается на "разрешение" услышанного звука (пусть даже и доведенного до высшей степени автоматизма (интериоризированного)) в некой базовой тональности — никогда АС не будет, т.е. будет либо АС и "подавленный" ОС, либо АС никогда не "догонит" ОС. У нас же попытка к существующему ОС добавить возможность определять и абсолютною высоту звука. --------------------------- >> Лично я понимаю это так, если человек заканчивает(без балды, а все добросовестно прошел) все белые, значит он должен ИХ узнавать где угодно, в упражнениях, в песнях по радио, независимо от тональности >Это не так. Да нет, Сергей, это — так. А то, что этого не происходит говорит не о том, что человек недобросовестно прошел белые, а о том, что он после первой передачи сразу переходит на пятую — заглохнет и прохождение черных в хроматике не поможет! При прохождении черных только звуков стало больше, а как было их распознание построенное на до мажорном ладовом тяготении, так оно и осталось. А так по нашей теории скорость до 160 доведена? ВСЕ. Любая медленно звучащая мелодия (медленней 160) и знакомые звуки оттуда должны быть легко опознаны! И даже принудительная перестройка слуха не должна сбивать, если после принудительной перестройки звучит медленная мелодия в другой тональности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.03.2011 21:30 |
|
|---|---|---|
|
>>>Дима, смысл в том, что при хорошей настройке на тонику До при замене звука Си на Си бемоль, слух не будет никуда уводиться - никакого Фа мажора не возникнет (если использовать случайные последовательности звуков, а не тональные мелодии), а будет слышиться До мажор с низкой седьмой (неважно, как называется этот лад). Тогда "при хорошей настройке на тонику До" и, как я понимаю, следствие этого — наличие АС; прощай ОС !!! >Дима, ты написал, что используешь методику для контроля. Можешь написать до какого упражнения ты дошел? Я не могу писать про скорости, потому что это очень субъективно. Если я сегодня выспался, хорошо себя чувствую, внимательно разгадываю звуки, то скорость одна, а если устал или просто не хочется заниматься, то скорость совсем другая могу распознать только 10% звуков, ну и как считать прохожу я упражнение или нет? Вчера было все нормально, а сегодня — нет. Именно поэтому я стал очень сомневаться, что скорость — тот самый ключик, который откроет "заветную дверцу". >>Взял для проверки задание 18. первая октава. Транспонировал в Фа мажор. Притом что только одна си бемоль я слетел сразу, соответсвенно прохожу задание легко только с тоникой фа и определением не нот а ступеней( фа слишку как до, соль как ре итд.) Сейчас в общем на курсе я остановился на задании 36.4 Вот, Сергей, человек аж "на задании 36.4", а разгадывание развалилось тут же, чуть только возникло мал-мальски сильное "возмущение". >>..только одна си бемоль я слетел.. Да можно было и си бемоль не ставить, просто настроить слух в фа мажоре, а си убрать из звукоряда, и — ВСЕ. >>Дима 74 к вам вопрос, а вы можете удерживать ладовые портреты сформированные в до мажоре , и в какую тональность вы уже зашли? Я думаю тут и кроется ответ на вопрос что такое АС. Бережанский сделал первый шаг, но не может сделать второй, вероятно потому, что для детей это прокатывает, но нам утверждается, что методика работает абсолютно для любого человека (было бы желание). Это как в изучении иностранного языка, слова нужно перевести на русский, что бы понять смысл, но сами иностранцы, которые на своем языке говорят свои слова НИ НА КАКОЙ ДРУГОЙ ЯЗЫК НЕ ПЕРЕВОДЯТ !!! Я сейчас занимаюсь пока в фа мажоре, при этом ре звучит как субмедианта, до очень часто — как доминанта, фа естественно — тоника, ми часто как доминанта (ля минор, остается от до мажора) ну и т.д. но РАЗВАЛА процесса разгадывания не происходит. Почему не знаю. Когда я говорю слова "звучит как" это значит, что голова автоматически пытается разрешить звук. Я говорю про очень медленные темпы 1 звук в 10 сек. (Это в моей программе темп 5, режим "Одна нота"). Кстати, artoo, попробуй отгадывать звуки в очень медленном темпе вот как я написал, судя по тому как у тебя все развалилось в фа мажоре, тут все развалится точно так же. Это происходит потому, что голова будет пытаться либо каждый услышанный звук сделать тоникой, либо, вспоминая еще звучащие в голове предыдущие звуки, темп то маленький, будет связывать их с текущим самыми разнотональными отношениями. >>...Притом что только одна си бемоль я слетел сразу, ... Сейчас в общем на курсе я остановился на задании 36.4 Посмею поставить "диагноз" — 21 задание ОДНОЗНАЧНО не пройдено. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.03.2011 21:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Это как в изучении иностранного языка, слова нужно перевести на русский, что бы понять смысл, но сами иностранцы, которые на своем языке говорят свои слова НИ НА КАКОЙ ДРУГОЙ ЯЗЫК НЕ ПЕРЕВОДЯТ !!! Вот похоже, что сидение в до мажоре — это "карпение" над словарями, так иностранный язык не выучишь. Нужно общаться и именно на этом языке, т.е. выискивание перевода в словаре нужно, но исключительно как костыль — не более. По проге: >>Но это все та же или что-то добавилось, изменилось? Можешь кинуть на мыло? Нет, ничего нового, начал недели три назад журнал упражнений создавать, так все заглохло, на работе некогда, работать надо, а дома — неохота. Скинуть конечно могу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.03.2011 22:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Я, кстати, тоже слетел. У меня есть несколько подозрений относительно себя: 1. На этом упражнении когда-то много сидел, и это провоцирует неправильное распознавание. Это маловероятно. 2. Методика неверна,а также теория. Не хочется в это верить, поскольку тогда нет никакой адекватно описывающей феномен АС теории. 3. Методику не полностью прошел - рано ставить крест на теории и делать какие-либо далеко идущие выводы. Очень может быть, что так. 4. Не до конца прошел 7 диск с белыми. Может быть, что-то не доработал. 5. Что-то не так делаю. Тоже возможно. В общем, пока затрудняюсь сделать какие-либо определенные выводы относительно результатов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.03.2011 15:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ну, теперь интересный феномен. Взял я программку-генератор EarBuilding 0.03. Оставил все белые и вместо Си оставил Си бемоль. В общем, узнаю даже на темпе 110, не слетаю, причем как в одной октаве, так и сразу в нескольких. Ваши, господа-теоретики, объяснения? В тесте же прошлого топика узнаю правильно ступени относительно Фа мажора (иначе даже не могу) - как будто пригвоздили. Что-то связанное с тембром? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.03.2011 23:08 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ваши, господа-теоретики, объяснения? дык я же уже объяснил и ты подтвердил мое объяснение. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 08:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Перечитал твое объяснение. Вроде бы правдоподобно. Что ж, продолжу дальше заниматься. Спасибо. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 09:44 |
|
|---|---|---|
|
|
>Оставил все белые и вместо Си оставил Си бемоль. В общем, узнаю даже на темпе 110, не слетаю, причем как в одной октаве, так и сразу в нескольких. Во-первых слететь можно и не с одного раза. (До мажорная тенденция то огромная) Во-вторых погоняй в поступенном движении. Во-третьих, попробуй поставить теперь и ми бемоль вместо ми (си-бемоль мажор), ну и т.д. Вспомните Rudi, он 1,5 года сидел в фа-диез мажоре, но АС у него не "проснулся", потом он вышел из Fis-dur и, как он утверждает у него была каша в голове, так это и есть — "старые" ноты обрели "новые" ладовые тяготения и пока ладовые портреты не "обросли" новыми свойствами была каша. Вот если бы автор утверждал, что после прохождения его курса, т.е. уверенного распознавания белых нот и прохождения хроматики, настройка уже не собьется при прохождении традиционного курса сольфеджио (т.е. гуляния по всем тональностям) и что именно прохождение традиционного курса на фоне закрепившейся настройки и даст развитие АС, то я был бы полностью согласен. А так у меня все больше сомнений, что только сидение в до мажоре даст АС. Пока есть попытка разрешить ноту для угадывания неважно в до мажоре, фа миноре, ... не должно быть угадывания посредством разрешения, иначе это не АС! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 09:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>не должно быть угадывания посредством разрешения, иначе это не АС! Вернее не должно быть угадывания посредством разрешения в одной тональности, должно быть много вариантов разрешения для угадывания одной конкретно взятой ноты, вот тогда сбить перестройками слуха будет невозможно, но при этом и старые тяготения ОС как были так и остаются. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 13:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Дима 74 >Во-третьих, попробуй поставить теперь и ми бемоль вместо ми (си-бемоль мажор), ну и т.д. Я изредка использую этот генератор для проверки того, где я нахожусь. Если я к белым добавляю три черных, то я все равно не слетаю (а раньше когда-то слетал). Прогресс идет. Дима, ты не забывай, что ОС у нас никуда не пропал. Об этом Сергей как раз и говорит. Если АС возникнет (а скорее всего определенные его элементы уже есть), то нужно будет еще научится им пользоваться совместно с ОС - ОС может порою мешать (и наоборот). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 13:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Дима 74 А серьезное тестирование я пока считаю не особо уместным, поскольку методику я еще не прошел и пока еще ожидать чего-то сверхъестественного точно не стоит. Хотя я все равно иногда себя тестирую, и вижу прогресс: то, что раньше не получалось, начинает потихоньку получаться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 14:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вот если бы автор утверждал, что после прохождения его курса,...настройка уже не собьется при прохождении традиционного курса сольфеджио (т.е. гуляния по всем тональностям) и что именно прохождение традиционного курса на фоне закрепившейся настройки и даст развитие АС, то я был бы полностью согласен. Хм, Дима,он это и утверждает,ты что, не понял? )) Ну, хотя бы тест в конце методики послушай. > Вернее не должно быть угадывания посредством разрешения в одной тональности, Похоже, что ты действительно не понял, как работает методика (или как она не работает, лол). Никакого угадывания посредством разрешения не используется. Определение ступеней по тяготениям используется только на раннем этапе методики для формирования портретов, после того как происходит интериорицазия-автоматизация на глубого уровне, человек не воспринимает определение ступени, как разрешения, а просто мгновенно слышит название ноты. Такое автоматическое определение на основе интериоризации и образовавшегося "функционального органа" в мозгу должно происходить независимо от ладогармонического контекста, то есть в любой тональности. Отчасти я это прочувствовал после прохождения теста 21, так как каждая нота (может не каждая, но некоторые) имела двойной портрет - "мгновенный абсолютный" и "медленный относительный". К сожалению, все эти ощущения пока неустойчивы и относительные слух работает с большей "побеждающей" силой. >А так у меня все больше сомнений, что только сидение в до мажоре даст АС. Как бы монотонально До некоректно называть До мажором. Все-таки там 12 нот. Однако, Дима, я чувствую, что в ходе твоих мыслей возможно есть рациональное зерно, поэтому с интересом читаю, что ты пишешь. Итак, каковы твои предложения? > Я, кстати, сейчас именно этим и занимаюсь, уйдя в другую тональность, ноты определяются правильно, несмотря на то что многие из них обрели другую ладовую окраску И СЛУХ НИКУДА НЕ СЪЕЗЖАЕТ!!! Таки я не понял - у тебя развился АС? Или это опять эмоции? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 14:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Определение ступеней по тяготениям используется только на раннем этапе методики для формирования портретов, после того как происходит интериорицазия-автоматизация на глубого уровне, человек не воспринимает определение ступени, как разрешения, а просто мгновенно слышит название ноты. Я бы еще подчеркнул особо, что происходит интериоризация ПРОЦЕССА РАСПОЗНАВАНИЯ (на основе процесса распознавания ступеней по тяготениям). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 16:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Похоже, что ты действительно не понял, как работает методика (или как она не работает, лол). Вопросы очень интересные, на которые я не мог найти ответа с самого начала: 1.Интериоризация скачкообразно наступит после достижения темпа 160? Т.е. в один прекрасный день темп 160 будет достигнут и все звуки "расцветут абсолютными красками"? Смею предположить, что это должно происходить постепенно и если это так, то курс можно рассматривать только как некую стартовую площадку, после которой процесс самого формирования и должен начаться. 2.Почему именно 160, а не 170 или не 150? >Я бы еще подчеркнул особо, что происходит интериоризация ПРОЦЕССА РАСПОЗНАВАНИЯ (на основе процесса распознавания ступеней по тяготениям). Если я правильно понял, то интериоризация — это доведенный до высокой степени автоматизма некий процесс. А отсюда еще вопрос: сам процесс, все-таки изначально базируется на определении звука именно по его до мажорному ладотональному тяготению, следовательно даже при доведении его до высокой степени автоматизма "природа" самого процесса то не изменится! А следовательно ну уж точно, совмещение АС и ОС — проблема, либо одно либо другое. Имею свою точку зрения почему все-таки Бережанский прав и АС можно развить по его методике, но отпишу позже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 17:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Дима >следовательно даже при доведении его до высокой степени автоматизма "природа" самого процесса то не изменится Из книги Бережанского: "Развивая учение об интериоризации, А. Н. Леонтьев показал, что процесс организации и интериоризации ориентировочной деятельности приводит к образованию так называемых функциональных мозговых органов. «В процессе формирования у человека деятельности, адекватной предметам и явлениям, воплощающим человеческие способности, у него прижизненно формируются также и способные осуществлять эту деятельность функциональные мозговые органы, представляющие собой устойчивые рефлекторные объединения, или системы, которым свойственны новые специальные отправления», - писал он (38, 13). Такие функциональные органы отличаются от простых рефлексов или динамических стереотипов. Они не просто копируют порядок внешних раздражителей, но объединяют рефлекторные процессы в единый сложнорефлекторный акт. Этот сложнорефлекторный акт и функциональный орган вначале имеют развернутые во времени внешние компоненты, которые затем постепенно оттормаживаются, сокращаются, автоматизируются и, наконец, меняют структуру самого акта. Дальнейшие исследования П. Я. Гальперина и А. В. Запорожца показали, что закономерности «интериоризации», которые Л. С. Выготский относил лишь к образованию высших, опосредованных знаком, психических процессов, проявляются и на более низком, в частности, сенсорном уровне (32, 19). Процесс восприятия представляет собой своеобразное перцептивное действие, направленное на ориентировку и обследование свойсв предметов, явлений и формирование образов восприятия." В общем, честно говоря, не уверен, что "природа" процесса не меняется в процессе интериоризации. Почитай поподробнее об интериоризации в книге. В общем-то, я не уверен, что мы можем реально здесь на форуме объяснить глубинную природу интериоризации. Это такой черный ящик в общем-то. В книге, конечно, приводится описание процесса, но на определенном уровне абстракции. Во всяком я не могу сказать, как связано обычное ладотональное ступеневое распознавание и то распознавание, что получается в процессе интериоризации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.03.2011 17:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> 1.Интериоризация скачкообразно наступит после достижения темпа 160? Нет, постепеннно, начиная с темпа 120. Темп 160 выбран в рамках методики, как гарантирующий инториоризацию. Сам процесс, я думаю, не скачкообразный, как этого хотелось бы, а очень плавный, по крайней мере для взрослого, у которого все давно сформировалось. Хотелось бы верить в чудо, но скорее всего необходима тяжелейшая работа. Так же я допускаю, что для кого-то вообще недостижим тот уровень. > А отсюда еще вопрос: сам процесс, все-таки изначально базируется на определении звука именно по его до мажорному ладотональному тяготению, следовательно даже при доведении его до высокой степени автоматизма "природа" самого процесса то не изменится! Все не так просто. Если ребенок учит-распознает буквы, потом слова и тд, то на определенной ступени интериоризации буквы уже становятся неважны - мжно вкнть ил зоминыть палавану бкв, но вы все равно сможете прочитать текст. Психика, память - это очень сложные процессы. Но самое главное, даже, если считать, что АС - имеет тот же механизм, что и ОС - почему АС и ОС могу сосуществовать (хотя это и трудно) - это то, что ладовое восприятие звуков при АС и при ОС имеют разную скорость. Это подобно тому, чтобы уметь переключать свое внимание произвольно с какой-то детали на общую картину. Понимаешь, одним и теме же глазами ты можешь разглядывать отдельный пиксел и потом переключиться на картину в общем. Помните эти картины набранные из текстовых символов. Если смотреть в общем, вы видите Мону Лизу, а если рассматривать каждый символ, то это плюсики, а мона лиза исчезает. В нашем случае разделить восприятие помогает скорость - если вы слышите "быстро", то слышите каждый звук отдельно ит по абсолюту, если начинаете слушать "медленно", в контексте, воспринимая взаимодействие звуков, то переходите на относительный слух - это как перефокусировка зрения. Поэтому АС не убивает ОС, но затрудняет его использование (и наоборот тоже, поэтому нам ак трудно) - надо тренироваться. Дима, у меня были два вопроса > Итак, каковы твои предложения? > Таки я не понял - у тебя развился АС? По второму вопросу я знаю ответ, но мне непонятно, как ты можешь утверждать при этом, что у тебя "уйдя в другую тональность, ноты определяются правильно, несмотря на то что многие из них обрели другую ладовую окраску И СЛУХ НИКУДА НЕ СЪЕЗЖАЕТ!!!" |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.04.2011 10:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Приветствую. Занимаюсь по курсу одну неделю, упражнения 3 и 4. Интонирую довольно чисто: +/- 20 центов (проверяю себя по звуковысотному тюнеру), четвертое упражнение выполняю с легкостью. Однако те же ноты (До, Ми, Соль), взятые на других инструментах, в частности на гитаре, которой я занимаюсь, я не распознаю совершенно. Вопрос: мне перейти к последующим упражнениям или "долбить" третье и четвертое? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.04.2011 15:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 MBR >мне перейти к последующим упражнениям или "долбить" третье и четвертое? Если уверенно выполняете эти упражнения, то переходите к следующим - другие тембры Вы начнете постепенно воспринимать позже. Не все сразу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 14.04.2011 10:51 |
|
|---|---|---|
|
Иркутск пою на клиросе
|
Здравствуйте! Тут программа была, которая случайным образом нужные ноты генерировала. Я ее нашел в старых ветках, но ссылка на нее сдохла((( может кто поделится? мэйл chumarov@gmail.com |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 14.04.2011 15:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
ILIJA Вечером вышлю или ссылку дам, когда домой приеду. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 14.04.2011 19:35 |
|
|---|---|---|
|
Иркутск пою на клиросе
|
ок)) спасибо | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.04.2011 04:33 |
|
|---|---|---|
|
Иркутск пою на клиросе
|
ы)) спасибо!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.04.2011 05:17 |
|
|---|---|---|
|
Иркутск пою на клиросе
|
кстати как у ВАС (форумчан) с относительным слухом? для него есть прирост от этой системы Бережанского? Кто нибудь с листа поет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.04.2011 09:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
ILIJA Вопрос больше к Сергею - я пока ОС не занимаюсь специально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 31.05.2011 10:54 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
Здравствуйте! Возник вопрос по 17-му занятию. Если Первая часть для первой октавы, почему в 17-ом есть звуки малой и второй октав? Меня это сбивает с толку. 16-е прохожу хорошо. Чть посоветуете? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 31.05.2011 13:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Вроде первые ноты в сериях остаются в пределах октавы+С2 ? Просто надо ориентироваться-узнавать только первую ноту. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.06.2011 10:33 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
Подскажите как выполнять 17-ое упражнение. 16 и 18-ое прохожу свободно, а с этим никак, в голове каша! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.06.2011 14:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Подскажите как выполнять 17-ое упражнение. 16 и 18-ое прохожу свободно, а с этим никак, в голове каша! Это многократно обсуждалось. В ссылке мои предложения по 17 упр. Наиболее эффективен первый пункт, но остальное тоже может облегчить прохождение: |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.06.2011 22:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Нам уже пора сделать сайт, где были бы комментарии к каждому упражнению, в особенности, к 17 и прочим, вызывавшим почти у 100% "проходимцев" курса проблемы... Вообще, интересно, какой же фактор Х остается в тени и мешает всем нам получить наконец АС... У Сергея и Евгения уже точно должен быть от такого количества прослушиваний и общего времени занятий... Забавно, что П.Н. больше сюда не заходит и отмалчивается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.06.2011 22:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Когда я пройду методику или когда пойму, что лично я не могу получить АС, то я обязательно напишу о своем опыте. А пока у меня есть некоторые предпосылки для определенной уверенности в успехе, то не вижу смысла что-либо писать. Конечно, несколько удручают сроки, но мне некуда торопиться. Было бы здорово, если бы нашелся человек, который полностью прошел методику и осмелился бы здесь написать. Естественно, мне интересна также информация от Сергея его успехах. Ну, а как у тебя, Паша, успехи? Было бы интересно узнать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.06.2011 23:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений, я уже где-то месяцев 4-5 не занимаюсь методически, нет времени, иногда урывками, но что-то все же ощущается... Когда кассирша недавно пробивала чек в муз. магазине, мне в кассовой пикалке от нажатия клавиш услышался звук си, я попросил тюнер, оказалось "си"... А так вообще пока что успехи довольно скромные, стою на конце второй - начале третье части... Думаю. не хватает нам детской впечатлительности и силы эмоционально-чувственного переживания для окончательного оседания портретов, поэтому попробую намеренно разгонять психику перед упражнениями, переводя свой эмоциональный фон на более высокий, вдруг что сдвинется с мертвой точки) Я думаю, что Руди именно за счет этого фактора Х развил в 19 лет АС, потому что его учитель Брайнин обладает харизмой и это способствовало получению АС, хотя цели такой там не ставилось... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.06.2011 19:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Спасибо за ответ. В любом случае методика полезна. Так что хотя бы это утешает)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.06.2011 13:53 |
|
|---|---|---|
|
Звенигород ESP LTD Deluxe EC 1000 FR 
|
Доброго времени суток. А кто нибудь пробовал парралельно писать диктанты в До мажоре(Я пока только на середине третьего диска, поэтому использую C Dur)? Я имею ввиду самые простые с усложнением по мере развитя. Я скачал "Ладухин - Одноголосные диктанты из сборника 1000 примеров музыкального диктанта". Там первых 200 только в C dur, после в a moll и в других тональностях. Когда нужно записать фразу из 4-ёх тактов она представляется нотами. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.09.2011 21:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Всем добрый вечер. Смотрю давно не обсуждали эту методику. Как у всех успехи с ней? Есть ли прогресс у кого-нибудь? У меня пока с переменным успехом. В районе 17-ого задания. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.09.2011 01:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Занимаюсь с неслишком большой интенсивностью - конец 2й части и третья часть до примерно темпа 100. Проявления - могу после внутренней настройки по памяти спеть любую ноту. Могу определить посторонние "промышленные" ноты, если они строят. Яснее слышу ступени (рил тайм) в музыке. Иногда определяю тональность, но это как-то интуитивно, хотя и правильно. Ноты в реальной музыке пока слышать не удается. Недавно скачал программку, которая, кажется заставляет меня слышать названия уже в музыкальном контексте. Она генерирует безумные мелодии с разными ритмами, можно включить так же генерацию баса плюс плюс подвинутый метроном в виде легких ударных. Звучит эдакий авангардный джаз, жесть ))) В результате занятие уже ближе к реальной музыкальной ситуации. Интересно. И в результате после занятий некоторое время в голове звучит такая импровизация с названиями нот. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.09.2011 01:47 |
|
|---|---|---|
|
|
и еще нашел хорошую программу-флешку, которой пользуюсь в телефоне. Нотки генерируются по нажатию, то есть быстрее нажимаешь - быстрее темп. Кстати, похоже идея пошла в массы TRY IT RIGHT NOW TonePitch will help you develop perfect pitch. You may try this (short) version of TonePitch using your mouse. With the (full) version you gradually add notes until you reach perfect pitch with the whole scale. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.09.2011 09:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Я застрял на упражнении с Си бемоль. Вроде бы уже почти его доделал. В реальной музыке не узнаю (правда и не пытался даже). Прогресс происходит, но весьма медленно. Скажем ноты 3 октавы я стал узнавать значительно лучше, чем раньше (с черными). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.09.2011 09:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Даже на таком раннем этапе как я. Всегда оставалось ощущение то что с реальной музыкой будет сложно, даже если все упражнение идеально выполнить. И еще кажется очень сильная тембровая зависимость несмотря на то что в конце курса есть упражнение на разные тембры. То что слух нужно будет образно говоря переключать и так ясно, но наверно это не упростит распознавание. Хотя когда например выполняешь упражнение особенно в более менее быстром темпе ты просто знаешь что звучат за ноты, и не задумываешься (или просто не успеваешь) какие там интервалы между ними или выше или ниже нота относительно следующей или предыдущей. То есть как ранее говорилось получается так называемое дискретное распознование(как я понял под этим это и имелось ввиду). А вообще не знаю как вам, но когда долго занимаешься и не видишь хоть небольших результатов в упражнениях про реальную музыку я даже не говорю, Уже становится нечем вдохновлять себя на занятие, и желание потихоньку пропадает. Конечно бывает иногда то что начинаешь вдруг верить то что это 100 процентов работает. И опять с большей интенсивностью начинаешь заниматься. Уже даже хочется из принципа закончить весь этот курс и проверить что будем. И вообще в принципе как мне кажется слух лучше все равно становиться от этих занятий правда уже не знаю какой слух:-) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.09.2011 13:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> И еще кажется очень сильная тембровая зависимость несмотря на то что в конце курса есть упражнение на разные тембры. Я в той программе Reelear подставляю другие тембры и особых проблем с тембром практически не испытываю. Ставил даже скрипичное пиццикато и какую-нибудь маримбу - сложнее, конечно, но тоже распознается. > начинаешь вдруг верить то что это 100 процентов работает. > как мне кажется слух лучше все равно становиться от этих занятий Я изначально скептически отношусь к развитию у себя АС. Поэтому силы черпаю не в надежде на АС, а в реальном ощущении развития слуха и его скорости. Оно есть точно, хотя и "миллимитровым" продвижением. Но я как бы и не спешу, просто занимаюсь, как и другими вещами )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.09.2011 14:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Однако мое мнение на данный момент - развить АС по методике очень трудно, если возможно. Это, можно сказать, каторжный труд. Надо иметь огромный энтузиазм и упорство, чтобы доползти до конца методики. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.09.2011 14:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Я тут еще раз прочитал брошюру Бережанского. Дало моральные силы на занятие. Вы своим постом приумножили:-) спасибо:-) посмотрим на сколько хватит 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.09.2011 14:52 |
|
|---|---|---|
|
>Однако мое мнение на данный момент - развить АС по методике очень трудно, если возможно. Это, можно сказать, каторжный труд. Надо иметь огромный энтузиазм и упорство, чтобы доползти до конца методики. Может быть настало время объявить , что данная система не достигает той цели ,во имя которой она создана; хотя она несомненно развивает музыкальный слух, но об этом никто и не спорил.У любого опыта должен быть Dead Line, после которого объявляются его результаты; и любой опыт обязан повториться таким статистическим кол-вом раз, что после него можно утверждать, что система оправдывает себя. Пока что, по истечению этих лет (сколько именно?) , что я заглядываю сюда , результаты у занимающихся по системе Бережанского иные. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.09.2011 15:03 |
|
|---|---|---|
|
|
> Может быть настало время объявить, что данная система не достигает той цели ,во имя которой она создана; Нет, не настало еще. Оно настанет, если методика будет реально пройдена и не будет решена поставленная задача. Пока что никто не выполнил все задания. А надо сказать, что все-таки движение к цели есть. Например, я приобрел внутренний камертон и по нему могу определять ноты. А то что долго - все относительно... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.09.2011 11:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей. У меня к вам вопрос. Упражнения в которых нужно внутренне пропевать. Внутренний слух становится яснее, ярче, отчетливее? У меня пока нет особо ощущения что я внутренне пропеваю. Такое впечатление то что я просто про себя проговариваю названия нот, а не пропеваю. И был ли развит у вас внутренний слух до начала занятий этим курсом? И улучшился ли он в процессе занитий этим курсом? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.09.2011 13:17 |
|
|---|---|---|
|
|
>А то что долго - все относительно... Относительность относительна. Спросил невролога: процесс развития основного муз . слуха занимает 3-5 лет. После этого видно не о чем говорить. Интересно, представляет ли Бережанский конкретную статистику научных наблюдений в течение ,скажем, 10 лет? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.09.2011 17:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> Спросил невролога: процесс развития основного муз . слуха занимает 3-5 лет. Ну так и есть. Дочке 2,5 года она напевает тему из кармен )) А у нас он уже давно сформирован и его надо "переформировать". Думаю, относительно такого контекста Ваш невролог вообще не в курсе. > Интересно, представляет ли Бережанский конкретную статистику научных наблюдений в течение ,скажем, 10 лет? Думаю, судя по всему - нет. К сожалению. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.09.2011 17:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>Думаю, судя по всему - нет. К сожалению. Видимо не случайно.Мы знаем обычно, сколько времени приблизительно потребуется на умение читать , или на развитие мускулов , или чтобы начать играть на скрипке, или рисовать. А тут- сплошная энигма и статистическая кустарщина! У Брайнина в школе к примеру план работы над слухом более научный, и результаты видно тоже... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.11.2011 13:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Всем доброго дня. Походу дела появилась новая методика развития абсолютного слуха. внизу страницы написано чем не эффективны методы Бережанского и Берджа. Что думаете? Вообще похоже на развод какой-то:-)))) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.11.2011 14:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Всем доброго дня. Походу дела появилась новая методика развития абсолютного слуха. внизу страницы написано чем не эффективны методы Бережанского и Берджа. Что думаете? Вообще похоже на развод какой-то:-)))) Это метод Гулыниной,о котором уже говорилось... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.11.2011 16:38 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Моя последняя гипотеза на основе моих опытов: Возможно, абсолютник обладает памятью не на 12 нот, а на 144 интервала. Или и на то, и на другое взаимосвязанно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.11.2011 18:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>Моя последняя гипотеза на основе моих опытов: >Возможно, абсолютник обладает памятью не на 12 нот, а на 144 интервала. Или и на то, и на другое взаимосвязанно Т.е первый интервал из этих 144 - основан на памяти последнего звука ,сыгранного на ф-но в последний раз, и на звуке в данный момент?. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.11.2011 20:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
NbP, я не понял, что Вы имели в виду, но попробую рассказать, что имею в виду я. Люди мечтают об абсолютном слухе, как о техническом удобстве, позволяющем слышать нотами. Назовем это "техническим" слухом. А обычный слух, которым все люди, и музыканты, и не музыканты, слущают музыку, назовем "художественным" слухом. Это когда малая терция "грустная", большая - "веселая", квинта - Союз нерушимый и т.д. Maj7 джазовый, m9 -бардовский и ностальгический, m11 напоминает Стинга а разные гармонические и мелодические схемы нужно запоминать, как стихи, и годами откладывать в свой музыкальный багаж. Когда человек пытается развить абсолютный слух, скажем, по Берджу, он открывает для себя новую реальность, начинает замечать, что одна нота, по сравнению с другой, может звучать "мягко" или "открыто", или "вертикально", или "тормозяще" или еще как-нибудь. И может решить, что вот это и есть абсолютный слух. На самом деле, он столкнулся с "техническим" слухом, но вся беда в том, что технический слух - не только абсолютный. Эти эффекты могут порождаться интервальными соотношениями между нотами. Технический слух, помимо абсолютного, включает в себя интервальный слух в новом значении этого слова. Например, в музыкальных фразах, тритоны и большие терции могут создавать ощущение зависания, нахождения на одном месте, а кварта или малая секунда, наоборот: развитие, движение вперед. Что-то, похожее на функции, возможно, здесь тоже есть взаимосвязь... На звучание самой ноты влияет то, после какой ноты она звучит. Можно предположить, если не разобраться, что это "абсолютные" признаки самих нот. Отсюда два варианта будущего развития событий с абсолютным слухом, если его вообще можно развить. Оба варианта подразумевают глубокое и всестороннее изучение технического, в частности, интервального слуха. 1. Абсолютный слух нужно очистить и выделить из всех этих нагромождений других "слухов". Он где-то есть, но его нужно научиться выделять. 2. Абсолютный и интервальный слух представляют собой что-то очень взаимосвязанное. Возможно, абсолютник слышит, сам того не осознавая, не ноту ЛЯ, а двенадцать вариантов: ЛЯ после РЕ, ЛЯ после ДО и т.д. Типа, как разные оттенки цвета или, скорее, как разные позы танцора. Т.е., в памяти абсолютника 144 ноты. Тогда, чтобы развить абсолютный слух, нужно слушать и запоминать варианты. Это я очень кратко, если интересно, о чем-то поподробнее расскажу. И это пока гипотезы, хотя, как я уже сказал, не на пустом месте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.11.2011 22:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker , интервальных комбинаций не 144- т.е 12х12 , а 88х87 = 7656. Действительно можно их всех запомнить? Тут что -то другое, может в области маний,навязчивых идей и т.д.... | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.11.2011 11:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> Тут что -то другое, может в области маний,навязчивых идей и т.д.... похоже на то )))
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.12.2011 14:00 |
|
|---|---|---|
|
Выкса
|
По Бережанскому заниматься бросил Убил на это 4 года прошёл 9 дисков АС не наблюдается |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.12.2011 21:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Алексей А почему 10й не завершил? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.12.2011 22:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Наверно пришла пора чистосердечных признаний пострадавших от этой системы... | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.12.2011 01:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> Наверно пришла пора чистосердечных признаний пострадавших от этой системы... А в чем "пострадавших"? Товарищ сдался, не сумев выполнить задания. А между тем там самое интересное начинается... Сейчас занимаюсь с новым интересом, но не потому что АС и тд. Просто работать с 12 ладовыми ступенями интересно и предметно. Я могу без внешней настройки распознать несколько изолированных нот (предварительно настроившись по внутреннему камертону), но если далее идет много черных (тональность, например, Db), то слух перестраивается Db=>C. Так что АС нет. В курсе такого количества черных, кажется, нет - слух постоянно поддерживается в До дозированным количеством белых. Так что не понимаю, как предполагается решать эту проблему (если допустить, что методика работает). Что касается "признаний пострадавших", мне интереснее другое: независимо от результата - кто-нибудь вообще прошел методику полностью, выполнив все задания? Что для этого нужно - супер способности или еще что-то? Насколько это реально? Бросать пока не собираюсь, так как в отличие от Алексея не считаю, что убил время - я изначально вижу пользу в методике незаваисимо от АС (а может и более ценную пользу, чем АС - развитие "скоростного" ладового слуха). АС для меня возможный занятный бонус. Так же мной двигает "научный", исследовательский интерес. Одно ясно сейчас, что рекомендовать кому-то курс именно для приобретения АС я не буду. Даже если это теоретически реально, практически требует титанических усилий, которых, мне думается, АС не стоит. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.12.2011 14:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, дополнительный стимул к занятиям я получил, скрестив методики Бережанского и Белецкого (правда слоги я взял другие, не те что у Белецкого, но это не принципиально). Петь стало веселее, так как можно петь ритмично любую мелодию или импровизировать, не спотыкаясь о бемоли и диезы. Правда коту под хвост наработанный автоматизм по черным, но эксперимент показал, что оно того стоит. А кто-нибудь знает, какие именно релятивные слоги использует Брайнин? К сожалению, Руди нас покинул... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.12.2011 20:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Брайнин в своей системе использует кальюстовы слоги: Ё – ЛЕ – ВИ – НА – ЗО – РА – ТИ (в русском варианте), добавив к ним 15 собственных производных названий (Ю, ЙИ, ЛУ, ЛИ и т.п.) ( цитата из стр.7 ) Кстати в переписке с ним у нас вышли разногласия по этому поводу(поскольку я преподаю скэт уже издавна); а именно в том ,что по моему мнению, основанному на специфическом опыте, слогарь для прононсирования музыки должен быть взят из языка создателя музыки. В.Брайнину в этом смысле совершенно безразлично - его слогарь относится ко всей музыке (хотя он и утверждает что воспитание по его системе основано на классической музыке). ) >Кстати, дополнительный стимул к занятиям я получил, скрестив методики Бережанского и Белецкого (правда слоги я взял другие, не те что у Белецкого, но это не принципиально). Петь стало веселее, так как можно петь ритмично любую мелодию или импровизировать, не спотыкаясь о бемоли и диезы. Правда коту под хвост наработанный автоматизм по черным, но эксперимент показал, что оно того стоит. >А кто-нибудь знает, какие именно релятивные слоги использует Брайнин? К сожалению, Руди нас покинул... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.12.2011 06:56 |
|
|---|---|---|
|
|
NbP, спасибо за ссылку на pdf, там есть подробная схема. > слогарь для прононсирования музыки должен быть взят из языка создателя музыки. Не понял... это что, каждый раз новые слоги учить и петь, если авторы разной национальности? Может для скэта, это нормально, но никак не для сольфеджио, где нарабатываются автоматические навыки, связь между слогами и звуковысотностью, либо ладовым звучанием ступени. > я преподаю скэт уже издавна; .... по моему мнению, основанному на специфическом опыте NbP, какие слоги Вы отобрали для, например, английского языка? (можно по-английски) А может вы согласитесь поделиться схемой-таблицей для разных языков? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.12.2011 09:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>Не понял... это что, каждый раз новые слоги учить и петь, если авторы разной национальности? Абсолютно верно(разумеется не для четырехлеток)! В тот момент, когда всплывает тема об интерпретации произведения, что должен изучать ученик помимо нот? Биографию композитора, его характер, вкусы, влияния на него других, какую музыку он слушал, какие театральные постановки видел и т.тд А язык??? - Сергей, Вы как гитарист можете с легкостью это проверить на пустой струне(записывая себя) : возьмите один звук, мысленно произнося "ля" ; затем "ба" , потом "бап" , "скуи". Отметьте разницу в звучаниях >Может для скэта, это нормально, но никак не для сольфеджио, где нарабатываются автоматические навыки, связь между слогами и звуковысотностью, либо ладовым звучанием ступени. - Если в рамках сольфеджио поются песни на русском или немецком- это нормально, а использование типовых слогов из тех же языков для прононсирования мелодии излишне? >NbP, какие слоги Вы отобрали для, например, английского языка? (можно по-английски) - Уже сделано задолго до меня : А может вы согласитесь поделиться схемой-таблицей для разных языков? схема-таблица для разных языков - это фундаментальная работа в виде книги,на которую у меня времени нет; но идея хорошая. Продемонстрирую слегка только германское прононсирование : Sa, Ga, Fa , Ha, Ta, Que и т.д. Брайнин использует русский прононс : Лю ,Зо - это совершенно по русски! |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.12.2011 12:20 |
||||
|---|---|---|---|---|---|
|
|
Если исполнять эти две мелодии с внутренним прононсированием указанных слогов( в первой из слогаря джаза, во второй из слогаря Брайнина) , но можно сразу же услышать искажения и в ритме, и в артикуляции , и в характере исполнений , и в звучании. Недаром скрипачи и пианисты (и духовики)говорят о русском или немецком , или французском звуке. | ||||
|
Не Рига
|
|||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.12.2011 00:27 |
|
|---|---|---|
|
|
В том примере скэта одни и те же ноты называются по-разному (например звук Ми поется, как до(т), ду(т) и да). Это хорошо для "прононсирования", фразировки, но совершенно не годится для сольфеджио, так как в сольфеджио за каждой ступенью или звуком закрепляется свое название. Так что, извините, в данном случае Вы путаете теплое с мягким. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.12.2011 07:53 |
|
|---|---|---|
|
|
>В том примере скэта одни и те же ноты называются по-разному (например звук Ми поется, как до(т), ду(т) и да). Это хорошо для "прононсирования", фразировки, но совершенно не годится для сольфеджио, так как в сольфеджио за каждой ступенью или звуком закрепляется свое название. >Так что, извините, в данном случае Вы путаете теплое с мягким. -Мы с Вами говорим о разных вещах: Вы о прононсировании обозначения высоты звуков ,поэтому слоги должны быть неизменными; я же - о прононсировании самих звуков.Ученики сначала обязаны выучить первое, однако затем необходимо перейти на второе, чем занимаются в джазе и в индийской музыке. За 31 год преподавания в Академии мне не пришлось столкнуться с незнанием нот вооюще(может только медленной их читкой); однако неправильное прононсирование- сплошь и рядом. Поэтому и был в свое время введен специальный курс джазового сольфеджио, первую часть которого я веду уже 5 лет. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.12.2011 08:10 |
|
|---|---|---|
|
|
В традиционном обучении индийским ритмам ученик изучает прононсирование в течение 2-х лет , прежде чем садится за таблу. Поэтому стукачей в Индии не наблюдается... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.12.2011 11:28 |
|
|---|---|---|
|
|
> Мы с Вами говорим о разных вещах: Я это понимаю. Но в данном случае не о том говорите Вы, так как эта тема связана с сольфеджио, более того, с жесткой привязкой слога к высоте звука. Никакие варианты в этом случае недопустимы. Думаю, по этой причине у Вас не возникло взаимопонимания с Брайнином. Идея Белецкого хороша тем, что устраняет двойственность названий "черных" звуков и приводит слоги к стандарту. Он сократил число слогов, а вы предлагаете их произвольно менять в соответствии со стилистикой. Извините, я был введен в заблуждение и сначала подумал, что Вы имеете ввиду 12 конкретных фиксированных слогов - по числу звуков в темперированной системе на основе фонетики определенного языка. Поэтому и заинтересовался. А в Вашем контексте джазовый скэт ("инструментальный вокал", пение без слов, но с характерной стилевой артикуляцией), при внешнем сходстве (пение слогов) никакого отношения не имеет ни к Брайнину, ни к Белецкому, ни Бережанскому, ни к соответствующим темам. Я понимаю, почему Вы об этом написали - Вы этим занимаетесь и Вам это интересно, но извините - в данном случае, как говорится, "мимо нот", не в тему )). Можно создать отдельную тему, если это кого-то интересует. Хотя, если бы выработать 12 фиксированных характерных слогов (или только 5 для черных) в "джазовой стилистике", то было бы интересно. Но этого так никто и не сделал, хотя Вы пишите: > Уже сделано задолго до меня |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.12.2011 11:30 |
||
|---|---|---|---|
|
|
Наилучший муз. инструмент, превращающий прононсирование в музыкальные звуки- харп, после него мелодика. Поскольку я не харперист, а мелодикоманьяк, то вот вам наглядный пример 5 версий Гершвина на мелодике : 1. используя "Нарузонатуту" Брайнина 2 "Ла-ла-ла" . 3. "Та -та -та" . 4.прононсируя текст Айры Гершвина 5.артикулируя обычным джазовым скэтом |
||
|
Не Рига
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.12.2011 14:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>Хотя, если бы выработать 12 фиксированных характерных слогов (или только 5 для черных) в "джазовой стилистике", то было бы интересно. Но этого так никто и не сделал, хотя Вы пишите: >> Уже сделано задолго до меня Вы так и не поняли, о чем я. Существует 7 нот, 12 наименований звуков,и тысячи вариантов их прононсирования, связанные с географией, историей, культурой ,. языком, традицией и т.д, и т.п. Все изучают 7 нот и 12 наименований, а вот остальное в академическом преподавании пущено по ветру - " с развитием исполнителя уладится! ". А вот джазе не так, да и сольфеджио отличается от аналогичного предмета в гитарном колледже ! Факт; хотите- принимайте, хотите -нет. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.12.2011 20:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вы так и не поняли, о чем я. Да, я не понял и не пойму... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.12.2011 23:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
NbP В какой академии преподаете? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.12.2011 23:48 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP В какой академии преподаете? Напишите в личку. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.01.2012 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.01.2012 16:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас 
|
Привет, Много воды утекло с тех времен... как успехи? Сколько уже народу АС натренировало? 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.01.2012 22:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
В двух октавах со всеми нотами получается у меня около 80% - за 5 минут непрерывных угадываний. Но я еще методику до конца пока не прошел. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.01.2012 19:37 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Всем привет. Собственно читал этот форум на сайте Бережанского, накопилось много вопросов. В музыкальной теории - я полный ноль (то есть вообще специально этим не занимался, но немного увлекаюсь гитарой да на мидиклавиатуре иногда играю). Слуха нет совсем (точнее не было, сейчас что-то начало проклёвываться). Вот собственно решил немного развить свой слух. Пробовал различные программы, даже стало что-то получаться. Раньше даже не знал, но прочитал что есть разные виды музыкального слуха, ну и решил вот попробовать замахнуться на абсолютный слух. Почитал методику David Burge, позанимался с ней недели три (только вместо партнёра я ноты записал в виде mp3 файлов и проигрывал в винампе в случайном порядке). Так то вроде стал различать все ноты первой октавы (все 12), но если по одной ноте, а если в виде серий звуков - тут вообще ничего не получалось. Один мой знакомый музыкой занимается серьёзно, сказал что по этой методике я ничему не научусь, но типа вроде как способность есть и посоветовал мне методику Бережанского (собственно у него была только первая часть, я пока по ней и пробую). Занимаюсь по ней уже 2 месяца. Дошёл до 21 задания (но пропустил 17, там вообще ничего не смог). Кстати, задание считается выполненным если узнаны 100% нот или некоторое количество ошибок допускается? Что-то у меня всё никак не получается добиться 100% распознавания, причём количество ошибок примерно одинаково на темпах менее 100 и на темпах до 160. Часто путаю ля и соль, чуть реже си и до 2й октавы (но когда путаю соль и ля, я это обычно сразу замечаю, а с си и до немного труднее). И ещё, так толком и не нашёл, сколько по времени делать упражнения? По одним источникам 10 минут, по другим - всё свободное время. Я бывает занимаюсь 10 - 20 минут,, бывает часа 3 а то и больше. Бывает по несколько дней даже не подходу к этому курсу.. Кстати заметил, что после перерыва проходить курс становится легче. Вот перед новогодними праздниками стопорнулся на 17 задании, уже расстроился, что всё было нормально, а тут полный ступор. Через несколько дней решил попробовать 18е задание, давалось мне довольно трудно, но хоть такого ступора не было, как на 17м. На новогодние праздники неделю не занимался, думал вообще ничего не смогу, но оказалось что 18е задание прошёл относительно легко, через 2 - 3 дня прошёл 19е (может я конечно тороплюсь сильно и надо было погонять 18е подольше?). Двадцатое упражнение далось конечно потруднее, а вот на последнем 21м задании стопорнулся. Я конечно понимаю, что причина, по которой я стопорнулся, для этого форума очень глупая но я действительно не знаю. как определить тональность мелодии, даже когда знаешь ноты  У меня ещё много вопросов будет, вот только сформулирую их немного... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.01.2012 21:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Что-то у меня всё никак не получается добиться 100% распознавания, причём количество ошибок примерно одинаково на темпах менее 100 и на темпах до 160. >Часто путаю ля и соль, чуть реже си и до 2й октавы (но когда путаю соль и ля, я это обычно сразу замечаю, а с си и до немного труднее) В разных ветках данного форума эти проблемы многократно обсасывались. Можете поискать. Другое дело, что не так легко найти - много уже чего понаписали. У меня тоже были когда-то проблемы с перепутыванием соль и ля. Наберитесь терпения - постепенно исчезнет. 17 со временем пройдете. Практически у всех возникает проблема. Сергей ранее писал об одном из способов преодоления ранее. В любом случае рано или поздно сможете его пройти. 21 не имеет смысла на мой взгляд трогать, пока вы не пройдете все предыдущие включая и злополучное 17 упражнение. Возможно, есть смысл вернуться назад и пройтись по всем предыдущим упражнения. У меня 7 месяцев заняло прохождение 3 дисков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.01.2012 21:34 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Кстати, один из главных вопросов. Я в общем ноты не пел (слушаю курс в основном пока на работу еду, да на работе, когда есть возможность, там бы меня за сумасшедшего приняли, если бы я начал попевки петь ). Но вот вроде получается пока без попевок (в общем то 19 упражнение с 4мя звуками прохожу легко и с минимум ошибок, ноты даже про себя не пропеваю, просто слушаю и узнаю, а в это время могу чем-то другим заниматься). Реально ли развить АС без попевок или лучше прекратить пока не поздно, да начать сначала (хотя не часто будет возможность петь попевки)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.01.2012 21:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Реально ли развить АС без попевок или лучше прекратить пока не поздно, да начать сначала (хотя не часто будет возможность петь попевки)? От способностей зависит. Важно понять, что попевки - лишь дополнительный инструмент, который позволяет "зацепиться" за ладовые портреты новичкам. В общем, чтобы облегчить восприятие ладовых качеств нот. В любом случае они Вам не повредят, а скорее помогут. Так что я бы лично не стал ими пока пренебрегать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.01.2012 22:03 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Кстати последнее время (когда дома занимаюсь) делаю так: Слушаю серию звуков, ставлю паузу и проигрываю на мидиклавиатуре. Заметил, что от этого узнавание звуков стало заметно лучше (тут я как бы сам себя проверяю и когда ошибся, уже слышно). Прямо сейчас попробовал вернуться к 16му упражнению (не пробовал его уже минимум с неделю). Все звуки узнавал легко (было может 2 - 4 ошибки, но потому, что отвлекался). После 19 и последующих упражнений, 16е мне показалось жутко медленным, я даже по началу думал, что с паузы не убралось
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.01.2012 23:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
У всех тут схожие истории: начинают за здравие)) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 08:43 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>У всех тут схожие истории: начинают за здравие)) А заканчивают как? Кстати, вопрос: Будет ли польза, если я запишу подобные упражнения на разных инструментах? Просто вот по методике Берджа написано, типа тренируйтесь только на одном и том же инструменте, зависимость от тембра потом сама пройдёт. Относится ли это и к методике Бережанского? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 11:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>У всех тут схожие истории: начинают за здравие)) К чему эта фраза относилась? Данная методика полезна безотносительно приобретения АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 11:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 SeregaT >А заканчивают как? Человек подразумевает, что из тех, кто на форуме занимался и занимается не приобрели АС. Но самое интересное, что и пройти не смогли ее полностью. Каждый застрял на каком-нибудь этапе. Главное, что, на мой взгляд, методика полезна для развития слуха. Но знать о возможных трудностях нужно, чтобы потом не разочаровываться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 12:39 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Человек подразумевает, что из тех, кто на форуме занимался и занимается не приобрели АС Так я читал на этом форуме (ну из тех постов, что на сайте Бережанского скопированы), что многие тут уже давно узнают все ноты и т.д. Разве это не абсолютный слух? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 13:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 SeregaT >Так я читал на этом форуме (ну из тех постов, что на сайте Бережанского скопированы) Судя по всему, Вы неправильно как-то истолковали написанное на форуме. Из тех, кто регулярно писал на форуме никто не заявлял, что приобрел АС. Определенные достижения имеются, конечно. Более того, никто из этих же людей пока еще полностью не прошел всю методику (т..е. все 10 дисков). Я вот чуть ранее написал (на предыдущей странице): "http://www.teoria.com/exercises/ne.php В двух октавах со всеми нотами получается у меня около 80% - за 5 минут непрерывных угадываний. Но я еще методику до конца пока не прошел. " Возможно, что это проблески АС. Но пока я все упражнения не пройду, я не рискну на 100% утверждать. Полагаю, что в течение полугода я уже что-то смогу с уверенностью говорить, т..е. скорее всего через полгода я должен закончить методику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 13:30 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Я вот ещё много читал, что по началу требуется настройка, а затем ноты будут узнаваться и без настройки. А что эта настройка из себя представляет? Я вот например с утра часто ошибаюсь на первой ноте и уже на следующей ноте понимаю, что ошибся. Это и есть настройка или это я уже как бы без настройки? Я вот тут записал работу с 19м заданием (во время записи видео тыкал в произвольное место трэка, чтобы не получилось, что я типа наизусть просто всё запомнил): Это у меня нормально получается или пока не очень? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 13:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я вот ещё много читал, что по началу требуется настройка Настройка - это полбеды. После долгих тренировок она у Вас сформируется. Главное проблема - это не съезжать в другую тональность при узнавании серии нот. Вот 21 упражнение, а также 17 у Вас не получаются, потому что съезжает настройка из до в другую тональность. С точки зрения теории Бережанского у Вас еще недостаточная скорость реакции (узнавания). Нужно тренироваться, пока скорость реакции не увеличится до 120 и более нот в минуту. Тогда у Вас начнет проявляться интериоризация, и Вы сможете пройти и 17, и 21 упражнении. Потом эти 3 диска будут казаться цветочками. Дальше ягодки пойдут)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 13:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 SeregaT Для чистоты эксперимента вообще пока 21 упражнение не трогайте. Работайте только с предыдущими, пока их полностью не пройдете. После этого Вы сходу сможете узнать все ноты в 21 упражнении)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:03 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Вот 21 упражнение, а также 17 у Вас не получаются, потому что съезжает настройка из до в другую тональность. 17е у меня не получается в основном по тому, что там ноты малой и второй октавы попадаются и их я сразу пока узнать не могу (а пока думаю, какие там ноты должны быть, поезд уже ушёл). С 21м упражнением ещё интереснее Ноты вроде узнаю (ну бывает конечно ошибаюсь), а вот узнать тональность - это я пока просто не умею, решил вернуться к этому упражнению тогда, когда разберусь, как узнать тональность мелодии
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 SeregaT То, что Вы пытаетесь проигрывать на инструменте - это хорошо, как тут раньше об этом писали. Наверное, об этом лучше Сергей напишет.)) Не нужно рассчитывать, что Вы сможете методику пройти, например, быстрее, чем за год. Все зависит, по-видимому, от способностей. Главное, что методика хотя бы слух тренирует)) Лучше с этих позиций рассматривать методику, а то ненароком раньше времени разочаруетесь |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Ноты вроде узнаю (ну бывает конечно ошибаюсь), а вот узнать тональность - это я пока просто не умею, решил вернуться к этому упражнению тогда, когда разберусь, как узнать тональность мелодии Тональность узнается по последней ноте. На самом деле после прохождения предыдущих 20 упражнение Вы будет в 21 узнавать все ноты. А это и будет означать, что Вы прошли)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:07 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Не нужно рассчитывать, что Вы сможете методику пройти, например, быстрее, чем за год. Ну я на это и не особо рассчитываю. Всё равно у меня пока только первая часть есть, буду пока повторением пройденного материала заниматься. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>17е у меня не получается в основном по тому, что там ноты малой и второй октавы попадаются и их я сразу пока узнать не могу (а пока думаю, какие там ноты должны быть, поезд уже ушёл) Нет, скорее всего у Вас пока недостаточная скорость реакции. Продолжайте тренировку)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:10 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Тональность узнается по последней ноте. То есть, вся загвоздка в том, чтобы правильно узнать последнюю ноту не съехав в другую тональность? Дык с этим у меня вроде проблем не было, сейчас буду пробовать ещё. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Дык с этим у меня вроде проблем не было, сейчас буду пробовать ещё. "Вроде" в этом упражнении не принимаются. Сомневаюсь, что Вы сейчас можете его пройти, не съехав. Вы еще и ноты все при этом дожны узнать в мелодии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 SeregaT Все ноты в мелодиях 21 упражнения нужно узнать не останавливаясь без задержек. Попробуйте. Если съедете, то лучше его пока оставить и заниматься только предыдущими. Без 17, на мой взгляд, Вы его не пройдете. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:29 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Да, ноты труднее узнаются, чем в 20м упражнении. И тембр какой-то не такой... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 14:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Да, ноты труднее узнаются, чем в 20м упражнении. И тембр какой-то не такой... В 20 все мелодии в тональности До:) А в 21 в разных! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 16:55 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
А всетаки не совсем понятно, причем тут тональность... Я начинал по Берджу, там вроде как тональность вообще не имеет значения, сейчас по Бережанскому ноты узнаю по тому же принципу, как начал узнавать еще по Берджу. Но у Бережанского еще тренировка скорости есть, чего у Берджа я не видел. В общем получается что по Берджу у меня небыло зависимости от тональности, но была сильная зависимость от тембра, а у Бережанского получается что должно быть наоборот. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 17:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
SeregaT Евгений прав, я имел виду то, что АС пока не развился ни у кого из посещающих эту ветку. Скажу свои впечатления и мысли. Поначалу ощущается быстрый прогресс, но затем все медленнее и помедленнее становится продвижение. Это связано как с повышением сложности заданий, так и со снижением мотивации вследствие усталости, уменьшения интереса и проч. Очень крутой ладовый ОС у тебя будет гарантированно, как внешний, так и внутренний. Что же касается АС, то у меня всё создается впечатление, что причина его неформирования - внутренний блок из-за стресса: сильное стремление его приобрести может тормозить. Это что-то вроде ситуации с экзаменом: человек волнуется, в итоге ничего не получается. Задания реально становятся как экзамен, появляется сверхценная идея безошибочно определять ноты. Другой причиной неформирования АС мне видится недостаточное впечатывание портретов нот в память. Они то начинают появляться, то пропадают, не хватает силы эмоций... Даже приходят мысли, а не проходить ли курс при измененном сознании (под психостимуляторами или в трансовом состоянии)... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 17:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 SeregaT >А всетаки не совсем понятно, причем тут тональность... Как причем? Если Ваш слух будет зависеть от тональности, то Вы не сможете определять ноты абсолютно, т.е. у Вас просто не будет АС. Важнейшей характеристикой АС и является определение высоты звука НЕЗАВИСИМО от тональности. 21 упражнение представляет собой смесь из мелодий различной тональности, где проверяется как раз начало формирования независимого восприятия высоты звука от тональности. Оно в конце служит индикатором, смогли ли Вы пройти три диска и началось ли у Вас формирование АС по Бережанскому. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.01.2012 18:13 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>2 SeregaT >>А всетаки не совсем понятно, причем тут тональность... >Как причем? Если Ваш слух будет зависеть от тональности, то Вы не сможете определять ноты абсолютно, т.е. у Вас просто не будет АС. Важнейшей характеристикой АС и является определение высоты звука НЕЗАВИСИМО от тональности. Так вот я про то и говорю, что не вижу никакой связи между тональностью и тем, как я узнаю ноты. Если бы мне не объяснили различия между 20 и 21 упражнением, я бы думал что эти упражнения отличаются только тем, что надо на слух узнать еще и тональность. Для меня главная сложность была в том, что там какойто искаженный тембр на записи (ну сам звук какойто не такой, это еще встречалось в начальных заданиях обычно на темпе 50). Ну в общем продолжу тренировки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 08:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 SeregaT >Для меня главная сложность была в том, что там какойто искаженный тембр на записи (ну сам звук какойто не такой, это еще встречалось в начальных заданиях обычно на темпе 50). Т.е. Вы без проблем проходите 21 упражнение и у Вас только проблема с тембром? Может быть у Вас уже есть АС? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 12:24 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Может быть у Вас уже есть АС? Если бы был, я бы этим и не занимался... Боюсь, что как и все, застряну гденибудь ближе к концу курса  >Т.е. Вы без проблем проходите 21 упражнение и у Вас только проблема с тембром? Не могу сказать что без проблем. Опять же, часто путаю соль и ля, иногда си и до второй октавы. Ну и плюс сложности с тембром (не знаю, может только у меня там тембр там не такой, как везде или у всех в этом упражнении так?). И ещё, как у меня такое уже несколько раз было, я (вдохновлённый успехами) слишком много занимался курсом последние дня 3 - 4 и вот начал слышать всё хуже и хуже. Чувствую, что надо бы сделать перерыв на денёк - другой. Надо бы попробовать на таких комбинациях нот, которые гарантированно бы сбивали настройку и уводили в другую тональность (тока я в тональностях не особо разбираюсь ).
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 12:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
SeregaT >Надо бы попробовать на таких комбинациях нот, которые гарантированно бы сбивали настройку и уводили в другую тональность (тока я в тональностях не особо разбираюсь ). Так я Вам выше объяснял, что 21 и содержит мелодии в разных тональностях, где у Вас и уводится слух в другие тональности. Т.е. проблема там вовсе не из-за тембра у Вас, а из-за того, что пока у Вас нет должной скорости узнавания (как минимум 120 нот в минуту). В 21 упражнении весьма сильно сбивает с тональности До мажор. Поэтому Вы и начинаете путать ноты. Тембр тут не причем. Точнее, он здесь не играет существенной роли. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 12:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
SeregaT "Тише едешь - дальше будешь" - эта пословица весьма хорошо подходит к данному курсу. Советую вернутся и начать петь попевки, а затем ноты вслух. Чем больше - тем лучше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 12:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
SeregaT 21 упражнение гарантированно Вас уводит в другие тональности. Поверьте:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 12:51 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>В 21 упражнении весьма сильно сбивает с тональности До мажор. Поэтому Вы и начинаете путать ноты. Тембр тут не причем. Не, ля и соль я путаю и в 20м и в 19 и то далеко не везде. Иногда слышу ля, а про себя отмечаю, что это соль, а потом сам себя поправляю, типа какая нафиг соль, когда это ля... Надо будет попробовать программу генератор (где то тут читал про такую, надо будет поискать). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 12:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Не, ля и соль я путаю и в 20м и в 19 и то далеко не везде А причем тут 20 и 19? Там, кстати, ноты Вы тоже не из-за тембра путаете вовсе. А 21 упражнении там все мелодии в разных тональностях и Вас гарантированно будет уводить в другие, т.е. Вы будете сбиваться, пока скорость реакции не достигнет 120 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 12:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
SeregaT Перечитайте все, что я Вам выше написал, а то я чувствую ,что Вы не понимаете меня. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 12:56 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
21 упражнение слишком уж короткое. Я несколько раз прослушал, теперь кажись просто наизусть знаю, где какие ноты, во всяком случае в первых мелодиях (мелодии то полегче запоминаются, чем серии звуков). >Советую вернутся и начать петь попевки, а затем ноты вслух. Чем больше - тем лучше. Возвращаться то я конечно буду обязательно. Первую часть наверное ещё долго буду гонять. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 13:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
SeregaT >Я несколько раз прослушал, теперь кажись просто наизусть знаю, где какие ноты, во всяком случае в первых мелодиях (мелодии то полегче запоминаются, чем серии звуков). Это третья проблема после внутреннего блока из-за стресса (который ты также уже описывал >И ещё, как у меня такое уже несколько раз было, я (вдохновлённый успехами) слишком много занимался курсом последние дня 3 - 4 и вот начал слышать всё хуже и хуже. Чувствую, что надо бы сделать перерыв на денёк - другой. и после недостаточного впечатывания, ускользания портрета, с этим столкнешься позже). Оказывается, курс сделан так (Бережанский чуток схалтурил), что в упражнениях с нотными последовательностями (не мелодиями) постоянно повторяются определённые мотивы, и в один прекрасный момент ловишь себя на мысли, проходя очередное упражнение, что уже слышал подобное раньше, в предыдущих упражнениях... Кроме того, при многократном повторении одного и того же упражнения оно тупо запоминается, что в дальнейшем может быть принято за прогресс и преодоление очередного темпа... Поэтому рекомендую, если упражнение не пройти, оставь его и, начни заниматься с генератором в том темпе, который оказался непосильным. Нельза зад..ачивать упражнеия, это будет лжепрогрессом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 13:15 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Поэтому рекомендую, если упражнение не пройти, оставь его и, начни заниматься с генератором в том темпе, который оказался непосильным. Нельза зад..ачивать упражнеия, это будет лжепрогрессом Да, я тоже так думаю. Сейчас поищу генератор, гдето вроде в этой теме про него упоминалось. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 13:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Нельза зад..ачивать упражнеия, это будет лжепрогрессом. Лжепрогрессом и халтурой будет игнорирование пропевания при узнавании:) А так слишком длительные забегания вперед:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 13:30 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Чтото не могу найти программу генератор. Не подскажите, где взять? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.01.2012 13:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений >Лжепрогрессом и халтурой будет игнорирование пропевания при узнавании:) А так слишком длительные забегания вперед:) Согласен, ранний уход от попевок на фоне эйфории может негативно сказаться на формировании портретов... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.01.2012 18:39 |
||
|---|---|---|---|
|
|
> Чтото не могу найти программу генератор. Не подскажите, где взять? Я использую флеш на телефонах с симбиан и андроидах. Там правда, для каждой новой ноты надо кнопку нажать, но нажимать можно достаточно быстро )) |
||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.01.2012 19:12 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Может я туплю, но что-то не скачивается, а просто главная страница открывается... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.01.2012 19:43 |
||
|---|---|---|---|
|
|
SeregaT, сожалею. ничего не могу поделать - тупой движок форума попробую еще раз... |
||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.01.2012 20:09 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Не, всё равно не скачивается | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.01.2012 20:13 |
|
|---|---|---|
|
|
отправил на почту | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.01.2012 19:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 SeregaT Залил EarBuilding 0.03 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.01.2012 21:01 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>2 SeregaT >Залил >EarBuilding 0.03 >http://zalil.ru/32534943 Спасибо. Только теперь другая проблема, звука нет, а в программе что-то никаких аудио настроек, чтобы звуковуху выбрать или типа того. Кстати, заметил, что иногда, когда слышу музыку, пытаюсь в уме непроизвольно повторять названия нот (ну как во время прохождения курса). Сперва не обращал внимание, а потом решил проверить, на сколько правильно мне слышаться ноты. Поставил перед собой мидиклаву и как только слышал ноту, название которой мне хотелось произнести про себя, я нажимал соответствующую клавишу и наверное в 99% совпадало со звучащей нотой. Вот только когда вместо непроизвольного узнавания, я начал пытаться узнавать всё, что слышу, вот тут мало что получалось (ну скорее случайные совпадения получались). И ещё заметил, что заметный прогресс у меня был в то время, когда мне курс надоедал и я слушал так, как и писал Бережанский, два - три раза в день минут по 10, а то и меньше (ну для приличия послушаю один - два трека и врубаю музыку). Потом как то резко стало получаться всё значительно лучше, как бы увлёкся, и снова стало плохо получаться. Сегодня решил вернуться на 15е упражнение, так даже там сперва не очень хорошо получалось (там, где надо по первому звуку узнавать), хотя раньше подобные упражнение вызывали небольшие трудности только в самом начале прохождения курса. В общем надо 15 упражнение "полировать" до совершенства (раз на первые три диска, как я понял. у многих, уходило по несколько месяцев, значит это нормально и у меня время ещё есть Кстати, а у вас были трудности с тембром? Ну вот я в треках курса ноты узнаю легко (ну естественно те, что на первых трёх дисках), на темпах выше сотни. А вот некоторые проги пробовал, там обычные мидибанки используются, звук конечно паршивенький, так вот там те-же ноты узнаю с большим трудом даже на очень медленных темпах. Такая зависимость от тембра на начальном этапе - это нормально или такого не должно быть? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.01.2012 23:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Такая зависимость от тембра на начальном этапе - это нормально или такого не должно быть? Такая ситуация нормальная и наблюдается у всех. Ну по крайней мере я за себя такое могу сказать:) Да и Бережанский об это тоже писал. На следующих дисках пойдут другие октавы, и зависимость от тембра в процессе занятий будет уменьшаться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.01.2012 08:54 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Только теперь другая проблема, звука нет, Во! Удалил ямаховский софтовый мидисинтезатор и звук появился! Оказывается там ещё и упражнения с ладовыми тяготениями есть Программа специально для этого курса написана?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 16:04 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Почитал еще немного темы про методику Бережанского... Судя по тому, что многие пишут, получается что таким образом АС развить не получится и вся теория о моноладотональной сущности АС ошибочна? А вообще, есть ли на форуме люди, которые развили себе АС по этой или другим методикам? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 17:31 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 SeregaT >А вообще, есть ли на форуме люди, которые развили себе АС по этой или другим методикам? Непростой вопрос. На форуме пока (кроме самого Бережанского) никто до конца не прошел методику. По крайней мере, никто не заявлял об этом. Тут есть два момента. 1. Сергей и я в том числе считаем, что методика полезна сама по себе независимо от того, будет ли АС или нет. 2. Мы уже довольно давно занимаемся и каждый где-то застрял на каком-то этапе. Очень может быть, что сроки прохождения сильно зависят от способностей, возраста и других причин. С другой стороны, я хочу Вас обрадовать. Я, кажется, все-таки понял, в чем у меня была проблема и сейчас продвижение у меня сильно ускорилось. Это дает мне некоторое основание говорить о возможном приобретении АС. Однако пока я не пройду методику я о возможном приобретении АС не буду говорить. Относительно моей проблемы я пока подробно писать не буду (Вам лично пока это даже не нужно), но она связана с переходом от внешнего пропевания к внутреннему с последующим свертыванием. Я позже, когда буду дома, чуть подробнее напишу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 18:55 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>она связана с переходом от внешнего пропевания к внутреннему с последующим >свертыванием. А вот это интересный момент. Я вслух вообще не пропевал (ну просто нет пока возможности, как только появится такая возможность, обязательно попробую). Я всегда пропевал внутренне и у меня как бы получается узнавать ноту сразу, как только она начинает звучать (я даже когда после серии звуков ствил на паузу и проигрывал на мидиклаве, при переходе с двух на три и с трёх на четыре звука, по привычке нажимал паузу после предпоследнего звука и последний звук только начинал звучать, но я его уже узнавал и при снятии паузы, он звучал в унисон с последней нажатой клавишей и это на темпах 145 - 160). Я уже с пол месяца даже внутренне не пропеваю, название ноты сразу звучит в голове вместе с нотой (это наверное и есть то самое свёртывание?), но это происходит только в пределах курса (больше нигде ноты у меня так не узнаются ).Кстати, в 21м задании я съезжаю в другую тональность (если это и есть съезжание в другую тональность, я в этом пока не сильно разбираюсь) только в одном месте. Это в предпоследней мелодии, когда ближе к концу играется ре, а я про себя её называю ми (потому, что в предыдущих похожих мелодиях в этом месте звучала ми). Это бывает часто, но не всегда и обычно при повторном прослушивании этой мелодии я уже слышу именно ре. Сейчас вот решил попробовать такую штуку: включил одновременно три разных концерта и включил 19е задание с 4мя звуками. Сделал примерно одинаковую громкость у всего, так на фоне этой какафонии ноты вполне нормально угадывались (даже не ожидал :). Возможно у меня ещё не все потеряно и есть шанс (но вот 17 задание так и не могу пока осилить...). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 20:10 |
|
|---|---|---|
|
|
> (ну просто нет пока возможности, как только появится такая возможность, обязательно попробую) > и проигрывал на мидиклаве Как так получается, что миди клавиатурой легче пользоваться, чем своим голосом? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 20:40 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Как так получается, что миди клавиатурой легче пользоваться, чем своим голосом? Мидиклаву можно в наушниках слушать, а голосом придётся орать во всю квартиру (про работу вообще молчу ) Да в общем то и мидиклавиатурой при прохождении курса я начал пользоваться несколько дней назад, чтобы лучше было видно, когда ошибаюсь (хотя оно в большинстве случаев уже на следующих нотах и так понятно, что ошибся). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 21:18 |
|
|---|---|---|
|
|
> а голосом придётся орать во всю квартиру (про работу вообще молчу ) Можно тихо петь, особенно, если зажать одно ухо. Кстати, я обнаружил, что когда идут быстрые серии, мне лучше просто называть ноты без звуковысотности. Пропевание замедляет и как бы засоряет слух (я говорю не вообще про пение, а когда в быстрых темпах надо в паузе назвать прозвучавшие ноты, которые мысленно уже определились). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 21:22 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сейчас вот решил попробовать такую штуку: включил одновременно три разных концерта и включил 19е задание с 4мя звуками. Какой в этом смысл? Лучше включить одну музыку и старайтесь на ее фоне определять звуки. Для начала музыка должна быть в C-Am. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 21:34 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Лучше включить одну музыку и старайтесь на ее фоне определять звуки. Да это я просто видеоролик увидел, там пацан на фоне кучи всякой аудиоаппаратуры, на которой проигрывалась различная музыка, узнавал звуки, извлекаемые на рояле, вот решил сам попробовать, будет ли посторонняя музыка мешать или нет. На фоне одной музыки - вообще не мешает, только бы хоть немного слышно было само упражнение (какие были тональности - я не знаю). Кстати, а на прохождение других октав столько же времени тратится, как на прохождение первой? Или поменьше? Я просто немного попробовал подобные упражнения поделать в других октавах, но совсем не получается узнавать звуки (я думал раз ладовый портрет хоть немного сформирован, значит в других октавах продвижение будет значительно быстрее). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 21:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>На фоне одной музыки - вообще не мешает, только бы хоть немного слышно было само упражнение (какие были тональности - я не знаю). В контексте методики Бережанского это хорошо, а с точки зрения восприятия музыки и ОС - плохо, так как ваш слух не реагирует на тональности. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 21:57 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>а с точки зрения восприятия музыки и ОС - плохо, так как ваш слух не реагирует на тональности Да, похоже, что на тональности не реагирует. С этим у меня всегда было туго (собственно поэтому я и заинтересовался развитием слуха, но решил попытаться развить АС)... А это вообще, можно исправить? И наверное лучше сперва всётаки попытаться этот курс закончить? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 22:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Итак, я вернулся и готов кое-что рассказать. Но прежде приведу выдержку из Бережанского, которую уже как-то даже Сергей приводил: "Бережанский П.Н. Наиболее часто встречающийся вопрос – обязательно ли петь вслух? Нужно иметь в виду, что аудио-курс разрабатывался как универсальное пособие, рассчитанное на самый широкий круг индивидуальных, возрастных особенностей и музыкальных способностей. Первым условием формирования абсолютного слуха является способность чистого (не значит красивого) пения, т.е. умения повторить, точно проинтонировать голосом интонацию или звук. Поэтому первые задания, кроме прочего, выполняют еще и эту задачу. Для тех, кто не поет чисто, пение вслух обязательно. Но у кого уже есть опыт чистого интонирования голосом, петь можно про себя. Еще одна рекомендация. При работе с аудио-курсом не мучьте себя предельными и запредельными темпами. Кроме того, что это мало эффективно (а, кажется, и совсем не эффективно), это подсознательно вызывает и закрепляет негативную эмоцию, приводящую в дальнейшем к неуверенности в своих способностях и к нежеланию заниматься. Выполнять задания нужно в доступных темпах. Они не только доставляют удовольствие, создавая эмоционально позитивный фон занятий, но и являются наиболее продуктивными. Например, если при предельном для Вас темпе 80 Вы многократно выполните задания с темпами от 40 до 75, то обнаружите, что темп 80 вдруг стал допредельным, удобным, комфортным. Попробуйте. И последнее. Нет универсальных рецептов. Экспериментируйте, пробуйте. Подходите к занятиям творчески. При этом не путайте суть процесса с декорацией, что иногда заметно у некоторых, занимающихся по аудио-курсу. Что удобно для Вас, способствует скорому узнаванию звуков и движению вперед, то и верно, логично, правильно. Не бойтесь забегать вперед, это позволяет понять (особенно во второй части аудио-курса) где Вы не доработали, и возвратиться к конкретному заданию. Но специально недорабатывать или пропускать занятия не рекомендую. Бережанский П.Н Нужно ли пропевать узнаваемые звуки? Ответ на этот вопрос заключен в сущности абсолютного слуха. Психологами доказано, что любой вид восприятия возможен только при включении механизма двигательного отражения. При зрительном восприятии – микродвижения зрачка глаза (в экспериментах при обездвижении зрачка утрачивалась способность видеть). При тактильном восприятии – движения пальцев рук. При слуховом восприятии речи – движения артикуляционного аппарата (утверждается, например, что понимание смысла речи сопровождается синхронными артикуляционными микродвижениями, т.е. буквально повторением воспринимаемого во внутренней речи). При восприятии музыкальных звуков – голосовых связок в пении (редко пальцев рук, копирующих исполнительские жесты на музыкальном инструменте). Иннервация голосовых связок при восприятии музыкальных звуков выявлена даже тогда, когда эти движения неосознавались в самонаблюдении при выполнении профессиональными музыкантами простых заданий (например, сравнения по высоте звуков, отстоящих на интервал септимы). Эти мышечные действия не просто копируют свойства воспринимаемых объектов, а, по выражению А. Н. Леонтьева, входят во внутренний, интимный механизм самого процесса и являются обязательным условием и необходимым звеном механизма восприятия. Итак, если Вы хотите только ощущать звуки, не переживая и не осознавая, а, значит, и не узнавая их, можете не петь. Но если Вы ставите цель переживать ладовый портрет, осознавать, узнавать и определять звуки, Вам не обойтись без пропевания. В процессе тренировок, автоматизации и интериоризации механизма восприятия звуков, пропевание сокращается, уходит внутрь, выпадает из самонаблюдения, принимает иллюзию простого физиологического или логического акта и видимость отсутствия какого-либо двигательного отражения воспринимаемого. Но это только явление, иллюзия, видимость. В сущности, движения голосовых связок сохраняются в форме незамечаемых и неосознаваемых микроиннерваций. Выводы: 1) механизм узнавания звуков при формировании абсолютного слуха включает в качестве обязательного компонента их пропевание; 2) пропевание в перспективе должно сокращаться во времени, автоматизироваться, уходить во внутренний план, выпадать из самонаблюдения; 3) этот процесс можно и нужно стимулировать и интенсифицировать, но нельзя прерывать и устранять сознательным разрушением слухо-моторной связи, например, счетом или другими агрессивными вербальными действиями; 4) в аудио-курсе это достигается постоянным наращиванием темпов, сокращением времени реакции восприятия, автоматизацией психологических механизмов узнавания звуков. 5) как контролировать последовательный процесс сокращения двигательных реакций? Просто. Если узнали звук, значит Вы его пропели, даже если пение не осознали или сознательно не пели. Если звук не узнан, значит не пропет; или пропет, но неверно, или пропет верно, но не определено его музыкальное название (последнее не страшно). Бывают этапы работы, когда звуки отчетливо узнаются без видимого пения, что свидетельствует о достаточной автоматизации, но вдруг узнавание затрудняется, нарушается. В этом случае нужно возвратиться к пению звуков, может быть даже к пению интонаций и восстановить нарушенные слухо-двигательные стереотипы. Бережанский П.Н. Петь интонации – значит петь интонации ладового тяготения звуков. Задание 4 и следующие, на серии звуков, нужны для ускорения процесса перехода от пения вслух к пению про себя. Эти упражнения нужно выполнять так: если темпы медленные, и вы успеваете пропеть после каждого звука их интонации вслух, то так и пойте. В паузе можно просто назвать или пропеть узнанные звуки без интонаций. Можно и с интонациями. Пауза нужна для концентрации внимания перед следующей серией. По мере ускорения темпов переходите от громкого пения к пению каждого звука про себя. Затем к пению про себя только первого звука интонации с мысленным ее допеванием. И, наконец, к мысленному слуховому представлению интонации каждого из 2-х, 3-х, 4-х звуков. Одним словом, медленное громкое полное пение должно, по мере ускорения темпов, постепенно сжиматься, сокращаться, переходить во внутреннее пение интонаций, а далее и в представление этих интонаций. Вот что важно. Во всех случаях, при любых темпах, узнавание – это пропевание интонации тяготения узнаваемого звука. Пропевание – это механизм узнавания. Понятно, что пропевание возможно вслух, шепотом, про себя, в представлении, которое также будет постепенно сокращаться. Выбирайте для каждого темпа удобную форму пропевания. Это и называется интериоризацией. На каком-то этапе (у каждого на своем) вся интонация сконцентрируется в одномоментное представление звука, которую уже не надо будет петь. Я так настойчиво рекомендую петь интонации потому, что боюсь, кто-то перейдет раньше времени к пению или даже проговариванию звуков. Пойте или представляйте интонации до тех пор, пока есть такая возможность. Скоро ее не будет, но тогда она и не понадобится." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 22:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Итак, я выделю некоторые очень важные моменты и вышеприведенной выдержки 1.В процессе тренировок, автоматизации и интериоризации механизма восприятия звуков, пропевание сокращается, уходит внутрь, выпадает из самонаблюдения, принимает иллюзию простого физиологического или логического акта и видимость отсутствия какого-либо двигательного отражения воспринимаемого. Но это только явление, иллюзия, видимость. В сущности, движения голосовых связок сохраняются в форме незамечаемых и неосознаваемых микроиннерваций. 2. 5) как контролировать последовательный процесс сокращения двигательных реакций? Просто. Если узнали звук, значит Вы его пропели, даже если пение не осознали или сознательно не пели. Если звук не узнан, значит не пропет; или пропет, но неверно, или пропет верно, но не определено его музыкальное название (последнее не страшно). Так вот, мне кажется, что у многих проблемы наблюдаются с этим "свертыванием", интериоризацией. Многие полагают, что это должно как-то само произойти в процессе ускорения темпов. Возможно, что у некоторых так и происходит - ускорение заставляет процесс узнавания интериоризироваться, но похоже не у всех этот процесс происходит гладко, точнее он сам по себе происходит плохо. В итоге люди пытаются возвращаться и петь интонации, хотя это уже не дает большого успеха. А также пытаются внутренне петь звуки развернуто (экстеризованно) на больших темпах. Видимо, единственным способом добиться успеха это сознательно сворачивать этот процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 22:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Когда еще был Иван на форуме, мы говорили о сознательном подавлении проговаривания. На самом деле подавить сознательно невозможно (если пытаться узнавать по методике), точнее оно просто начинает сворачиваться при сознательной попытке НЕ ПЕТЬ. Другими словами, этот процесс в определенной степени можно СОЗНАТЕЛЬНО контролировать. Мне на самом деле трудно описать это. В принципе Бережанский об этом полностью расписал, но, похоже, мало кто практически его советы правильно использует. Другими словами, на продвинутом этапе изучения методики пропевание уже не является главным фактором, а главным является сворачивание процесса. Судя по всему к черным вообще можно только приступать, когда процесс свертывания для белых завершится, поскольку пропевание для черных в упражнениях мало чего дает. Скорее даже вредит, т.е. замедляет и вводит в заблуждение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 22:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Видимо, методика Бережанского все же нуждается в некотором улучшении на те случаи, когда ускорение темпов само по себе не дает быстрого свертывания, что может быть следствием как способностей, так и неправильным процессом понимания происходящих процессов (на практике). Т.е. в дополнении к методике нужно более четко описать процесс сворачивания, интериоризации процесса узнавания, а также требование изучения черных только после полного сворачивания для белых, а то похоже многие (в том числе и я) быстро переходим к черным, просто быстро экстериоризованно (частично интериоиризованно) пропевая внутренне и узнавая белые. Причем вроде как при этом проходя тесты для белых. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2012 22:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Надеюсь, что Сергей понял, что я хотел сказать)) Вышеприведенное больше для него. Я просто почувствовал движение вперед, когда понял, что попытка полного пропевания при все более быстрых темпах с черными нифига ничего не дает. Точнее, движение очень медленное. И только сознательные попытки сворачивания (после того, как все портреты хорошо сформированы) что-то дает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 04:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> И наверное лучше сперва всётаки попытаться этот курс закончить? SeregaT, как раз в вашем случае, занимаясь по Бережанскому, вы имеете преимущество перед теми у кого хорошоразвит ОС. Так что продолжайте. В любом случае что-то, да разовьется. > Надеюсь, что Сергей понял, что я хотел сказать)) Вышеприведенное больше для него. Евгений, идею понял, тем более сам почти подошел (но не осознал) к похожим мыслям - выше написал, что показалось - без пения легче. Но вот я не понял, как вы предлагаете "сознательно сворачивать"? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 08:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Но вот я не понял, как вы предлагаете "сознательно сворачивать"? Похоже мы подошли с тобой к ключевому этапу, главному "секрету":) Еще раз процитирую: "5) как контролировать последовательный процесс сокращения двигательных реакций? Просто. Если УЗНАЛИ звук, значит Вы его ПРОПЕЛИ, даже если пение НЕ ОСОЗНАЛИ или СОЗНАТЕЛЬНО НЕ ПЕЛИ. " Похоже, что это самая ключевая фраза. Жаль, что Бережанский особо ее не выделил. Попробуй узнавать звуки и при этом как бы не петь. Возможно, придется приложить некоторое усилие. Во всяком случае мысленно звук как бы должен отпечатываться своим портретом в сознании. Внутренне пение как бы может при этом происходить, но оно происходит как бы ОТРЕШЕННО, во многом свернуто. Это дает результат. Я сейчас работаю с упражнением из методики где все звуки (10 диск) и уже на темпах за 130. Кроме того, пробую также на генераторе во всех 5 октавах, при этом пока исключаю Ми бемоль и Фа диез - узнавание почти 90 процентов на темпе 40-50 - там уже любые комбинации. Во всяком случае, когда я понял вышеприведенное предложение и стал стараться НЕ ПЕТЬ (внутреннее почти свернутое пение), то резко ситуация с узнаванием улучшилась. В методичке к дискам, кстати, Бережанский говорит, что важно проследить переход от внешнего пения к внутреннему, но похоже мы не очень это поняли. Да и мне лично долгое время было не понятно, что такое внутренне пение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 08:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Надеюсь, что вышеприведенный комментарий был понятен. Честно говоря, я думаю, что больше никаких других "секретов" больше нет. Вроде бы остальное мы все правильно делаем. Иначе придется признать, что методика не верна или мы ни на что не способны:) В общем, основной моей ошибкой была попытка ПОЛНОГО внутреннего пропевания на быстрых темпах (возможно, и у тебя также). Это на определенном этапе, во-первых, стало практически невозможным делать правильным (на высоких темпах), а во-вторых, перестало приносить пользу - развитие остановилась. Просто думалось, что это свертывание как-то само должно произойти...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 08:35 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
А что значит полное внутреннее пропевание и чем оно отличается от свёртывания? И вот такой вопрос: Как думаете, что лучше, заниматься всегда на одном тембре и зависимость от тембра сама пройдёт или всётаки пытаться заниматься с различными тембрами? С одной стороны с разными тембрами должно быть лучше, но с другой стороны, а не будет ли это мешать и наоборот тормозить в продвижении курса? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 08:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
SeregaT >А что значит полное внутреннее пропевание и чем оно отличается от свёртывания? Сначала ты пробуешь петь вслух. Затем ты пытаешься тоже самое сделать внутренне, т.е. максимально воспроизвести внешнее пение. Это я просто назвал полным вариантам. Затем с увеличением темпов (а также параллельным сокращением реакции (времени) узнавания) это внутреннее пение должно как бы сокращаться и превращаться в почти мгновенный акт восприятия-узнавания. Почитай выше приведенную цитата Бережанского. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 08:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
SeregaT Тембры можешь пробовать разные. Хотя на начальном этапе предварительно советую просто пройти эти три диска. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 15:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Похоже, что это самая ключевая фраза. Жаль, что Бережанский особо ее не выделил. Просто это такая вещь, которую "детям" знать вредно ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я сейчас работаю с упражнением из методики где все звуки (10 диск) и уже на темпах за 130. Евгений, то есть вы освоили всю хроматику и преодалели критический рубеж в 120? И никаких проявлений АС? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 17:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>И никаких проявлений АС? Выше я писал "Кроме того, пробую также на генераторе во всех 5 октавах, при этом пока исключаю Ми бемоль и Фа диез - узнавание почти 90 процентов на темпе 40-50 - там уже любые комбинации." Может быть это уже проявление АС. Все же я буду тестировать себя специально на АС только тогда, когда практически все упражнения пройду, включая и мелодии, и упражнения на разные инструменты. Какой допустимый уровень ошибок для АС, кроме быстроты узнавания? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 17:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей В общем, я упражнение на все ноты (не помню номер) уже до 135 распознаю, хотя есть еще пропуски (не успеваю что-то распознать). Насколько я понимаю, формирование АС все же на темпе 150 происходит. Так что еще не вечер. На 140 темпе там сложно. А в генераторе пока не пробовал на таких темпах)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 17:40 |
|
|---|---|---|
|
|
просто я постоянно чередую аудио и генератор, поэтому разницы не вижу | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 19:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Я в том упражнении узнаю вплоть до 145 темпа, но некоторые звуки не успеваю. На 140 есть комбинация нот, которую я не успевают просто узнать, что говорит о недостаточной скорости реакции. Когда-то в этом упражнении я на таких темпах вообще ничего не узнавал)) Так что чувствую, что скоро закончу его. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 19:15 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>просто я постоянно чередую аудио и генератор, поэтому разницы не вижу Надо будет тоже так попробовать. На генераторе у меня что-то совсем плохо получается, а на аудио без проблем (если не обращать внимание не нечастые ошибки, которых становится всё меньше). Кстати, а в чем смысл 17го задания? Так ли оно необходимо? Может его лучше пройти потом, когда другие октавы освою? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 19:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Кстати, а в чем смысл 17го задания? Так ли оно необходимо? Может его лучше пройти потом, когда другие октавы освою? 17 нужно обязательно пройти. Другие октавы можете пробовать, но потом все равно возвращайтесь к 17 - пока его не освоите. Перечитайте еще раз внимательно большой комментарий Бережанского, которого я привел выше. Там даются подробные рекомендации по прохождению. 17 упражнение тренирует от увода в другую тональность. Обязательно для освоения 21. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 19:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А я наоборот не советую проходить его, если не получается, ибо есть 37 упражнение в конце 1 части, которое полностью копирует 17 упражнение... Я с ужасом обнаружил, что при его прохождении невольно вспоминаются эти самые последовательности... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 19:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Еще можно вообще посоветовать никакое упражнение не трогать, а заняться чем-нибудь другим. На свете ведь так много интересного)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 20:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений Ты намеренно игнорируешь эти факты о схожести упражнений?) Никто не развил АС, но все слепо продолжают кормить новичков обобщениями и неистово цитировать Бережанского... Я же хочу, чтобы кто-то попробовал иной путь, лишенный тупиков, в которые попал я сам и уверен, многие другие, пытающиеся иным способом объяснить свои неудачи... Если всем остальным стремно в этом признаться, это забавно) Факты: 17 упражнение задрач..вается, невольно запоминается. 18 упражнение задрач..вается, невольно запоминается. 19 упражнение задрач..вается, невольно запоминается. А теперь вопрос: зачем? В конце 1 части НЕ НАДО пытаться распознать звуки в других тональностях, потому что АС нету!!!!!! Есть только псевдоАС!!! Постоянно тут слышу: я там-то то-то не доработал, вернулся назад и начал дорабатывать... Хочется перефразировать "вернулся назад, чтобы вспомнить и освежить задроченные последовательности нот", извините за грубость... Кто-там писал генератор, ребята, ну доработайте его, ё-моё... Чтобы было и верхнее "до", в которое разрешаются попевки от "соль", "ля" и "си", чтобы были аналоги 17 и 18 упражнений... Можно и аналог 19 упражнения... Год на формирование АС, господа, 1 ГОД - так пишет Брайнин!!! 5 лет это делать безрезультатно и при этом слепо неистово следовать рекомендациям к аудио-курсу... Может, кто-нибудь ещё разрушит эту ханжескую атмосферу и продумаем вместе тут варианты развития этого генератора как единственного шанса получить АС в отсутствие препода, который бы играл на ф-но задания... Почему Бережаснкий развил АС? Да потому что он был одержим и опьянен открытием концепции, в этом разогнанном состоянии он и смог его сформировать... Руди сформировал Ас тоже при участии препода за ф-но... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 20:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
продолжают кормить новичков обещаниями* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 20:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Что-то я не понял по поводу каких-то обещаний. И что это за истерика? Тут собираются люди, которые интересуются данной методикой и проблемой вокруг ее. Если Вам не интересны дальнейшие занятия по методике, то занимайтесь чем-нибудь другим. Я вообще тут лишь делюсь своим опытом с другими, в том числе и новичками. Любой из них может прочитать форум и решить, стоит ли заниматься или нет. Каждый сам может выбрать желаемое. Сам лично я пока в методике совершенно не разочаровался. Ваше право считать иначе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 20:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >17 упражнение задрач..вается, невольно запоминается. >18 упражнение задрач..вается, невольно запоминается. >19 упражнение задрач..вается, невольно запоминается. Если Вы их невольно заучивали, то это Ваши проблемы, а не мои. Почему Вы за других говорите и решаете. Лично я ничего не заучивал и честно их прошел. А 21 тестовое упражнение я вообще прошел как тест, пройдя предварительно все предыдущие. Поэтому уж 21 упражнение я точно не мог никак заучить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 20:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Никто не развил АС, но все слепо продолжают кормить новичков обобщениями и неистово цитировать Бережанского... А это что за вранье? Ни я, ни Сергей никому ничего не обещали. Люди задают вопросы - мы отвечаем. Лично я не понимаю, почему я должен молчать, если по-прежнему занимаюсь по методике и не разочаровался? Вообще, на форуме так много чего в этой теме написано, что просто должно отпугивать многих новичков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 20:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша И последнее. Хочу пишу - хочу не пишу в этой ветке. Это мое право и никому до этого нет дела. Тем более я тут обещал, что как только закончу методику, то об этом и результатах сообщу. Но иногда вот отвечаю новичкам, хотя вообще пока не хотел ничего писать. Меня форум интересует лишь как способ с другими поделиться опытом. Лишь Сергей собственно остался. В принципе Вы, Паша, договоритесь, что я просто буду закрыто переписываться с Сергеем, и даже если у меня все получится, то просто решу и не буду об этом писать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 20:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >Может, кто-нибудь ещё разрушит эту ханжескую атмосферу и продумаем вместе тут варианты развития этого генератора как единственного шанса Хотите свою методику разработать? Флаг в руки - развивайте. Только не надо тут истерики закатывать. Найдите товарищей и вперед. Тут время от времени такие пробегают (вьюноши со взглядом горящим). Может чего и выйдет у вас. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 21:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Я тоже не понимаю, что за истерика. Я прошел 17 упражнение, не заучивая. Не сразу. Искал решения. Сейчас мне поступенные последовательности услышать проще, чем скачки. Значит цель достигнута. Я вообще ничего не заучивал, так как много занимаюсь с генератором и с самодельными последовательностями, записанными в mp3 из генератора. Звуковые задания для мня скорее - контрольные вопросы и путеводитель. Для меня вообще не реально запомнить бессмысленные последовательности, мне проще их распознать, услышать. Вот вы можете сейчас сесть и по памяти выписать все упражнения в 18 номере? В любом случае, если вы запоминаете всевозможные комбинации ступеней, то это то, что и требуется - наработать всевозможные интонации в ладу. > Постоянно тут слышу: я там-то то-то не доработал, вернулся назад и начал дорабатывать... Ну так это сущность человека - торопиться, недоделывать. Потом это сказывается. Более того, в этом есть стратегия "наката" - забегать вперед, отходить назад. > В конце 1 части НЕ НАДО пытаться распознать звуки в других тональностях, потому что АС нету!!!!!! Есть только псевдоАС!!! Вот эти рассуждения про псевдоАС и прочие мутные рассуждения лучше оставить. Неизвестно, что такое АС и что вообще можно развить искусственным образом. А вот тест задание дает очень интересный опыт. По-крайней мере для меня это было открытие. И даже если вы знаете ответы, его полезно пройти несколько раз, так как оно позволяет услышать двойное значение ступеней. На основе этой идеи я записал упражнения в разных пентатониках - Em(G), Dm(F), а затем и с черными. Вы начинаете слышать тоники этих пентатоник (то есть тональности G/e, F/d), и одновременно определять их "до мажорным слухом", вернее по тем портретам, которые наработаны в моноладотональности До. Так что и 17 и 21 задания очень важны. Что касается повторения последовательностей в 17 и 37, там же всего 7 нот и от каждой можно сделать ход на секунду вниз или вверх. Всего 14 вариантов! Конечно, они повторятся. Задача 37 в том, чтобы отработать это в разных октавах и насколько я помню там еще увеличение темпа. Если вы выучили (зазубрили) звучание 14 ваиантов поступенного движения, успеваете распознать первую ноту, то цель достигнута. > Кто-там писал генератор, ребята, ну доработайте его, ё-моё... А чего там дорабатывать? То, что сделал Дима, там всё есть. > Год на формирование АС, господа, 1 ГОД - так пишет Брайнин!!! Насколько я помню не год, а три года. Но это не важно. Как можно не учитывать, что Брайнин работает с детьми? > Может, кто-нибудь ещё разрушит эту ханжескую атмосферу Ну загнули... Здесь было столько нападок на Б. Но пассажиры сошли, остались люди, у которых есть какая-то мотивация двигаться дальше и спокойно работать без кликушества.. Для меня, например, пока стоит вопрос не в том, можно ли развить АС по этой методике (или любой другой), а в том, могу ли лично я пройти эти задания, пользуясь тем, что у меня есть. И я каждый раз преодолеваю какие-то свои проблемы в скорости восприятия ступеней, в узнавании ладовых портретов, в ясности внутреннего слышания. Когда я достигну определенной степени совершенства в этом, я знаю, как я буду переводить эти навыки на реальную музыку. Сколько на это понадобится времени ,я не знаю....может я никогда не достигну, но я знаю, что движение есть, а значит, есть смысл. Для меня все это увлекательно, независимо от получения АС (честно говоря не особо верю в реальность получения, но хочется надеяться на чудо). > продумаем вместе тут варианты развития этого генератора как единственного шанса Все давно продумано. Я даже рисовал интерфейс. Делать некому. Но того, на что хватило Диму, вполне достаточно. чтобы заменить аудио курс и придумывать дополнительные виды упражнений. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 21:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Не обещаниями, верно, надеждами... Мне как раз-таки интересны дальнейшие занятия, потому я и хочу найти иной подход... Истерика, потому что я вижу очередного новичка, который вступает на путь нескольких лет ожидания чуда, и при ЭТОМ ПОВТОРЯЕТ ВСЕ НАШИ ОШИБКИ и ПРИ ЭТОМ ЕМУ СОВЕТУЮТСЯ ВСЕ НАШИ МЕТОДЫ ПО ИХ ПРЕОДОЛЕНИЮ, которые нас всех привели к тому, что бы имеем!!! >Любой из них может прочитать форум и решить, стоит ли заниматься или нет. Это маловероятно, на форуме 4 ветки, три предыдущих по 1000 сообщений... >Сам лично я пока в методике совершенно не разочаровался. Это понятно, потому что кроме АС в методике еще и мощное развитие ОС, ладового внутреннего, скорости его и проч... >Если Вы их невольно заучивали, то это Ваши проблемы, а не мои. Почему Вы за других говорите и решаете. Лично я ничего не заучивал и честно их прошел. А 21 тестовое упражнение я вообще прошел как тест, пройдя предварительно все предыдущие. Поэтому уж 21 упражнение я точно не мог никак заучить. Ты недооцениваешь силу памяти: человек помнит всё, что хоть раз видел или слышал. Подсознание всегда на чеку. Я как фанат чистоты эксперимента, специально прилагал усилия, чтобы не запоминались упражнения... У тебя память не хуже моей, я уверен, а может даже и лучше, поэтому при 100-разовом повторении задания утверждать, что оно нисколечки не запомнилось, это как-то настораживает... Попахивает самообманом. Я предлагаю поставить эксперимент, пока восприятие SeregaT не замусолено. После 20 упражнения сразу перейти ко второй части. При этом слушать каждое задание по 1 разу в день, остальное время - только на улучшенном генераторе ! Далее в конце второй части забить на 38 упражнение и перейти к 3 части. Проходить точно так же - каждое задание по 1 разу в день, остальное время - генератор. То есть в этом плане всем заданиям аудиокурса отводится роль тестов, а не задрачивемых последовательностей. Я считаю, что именно фактор генерации случайных последовательностей определяет как раз то, что по курсу Бережанского с преподом за ф-но можно развить АС (что и делаем сам Бережанский, занимаясь с людьми сам), а по дискам - НЕТ!!! >И последнее. Хочу пишу - хочу не пишу в этой ветке. Это мое право и никому до этого нет дела. Тем более я тут обещал, что как только закончу методику, то об этом и результатах сообщу. Но иногда вот отвечаю новичкам, хотя вообще пока не хотел ничего писать. Евгений, не кипятись. Но об этом надо было написать, не нужно на меня обижаться. Вы толкаете новичков на свой путь, поэтому они обречены на повторение вашего образца. Я сам хотел бы следовать своей идее, но генератор недоработан!!!! Знай я программирование- никого бы тут не просил, сам бы написал прогу и выложил... >В принципе Вы, Паша, договоритесь, что я просто буду закрыто переписываться с Сергеем, и даже если у меня все получится, то просто решу и не буду об этом писать. Переписывайтесь с Сергеем закрыто, открыто - мне всё равно, если цель переписки - переписка, а не повышение КПД методики. >Хотите свою методику разработать? Флаг в руки - развивайте. Меня вечно обвиняют, что я хочу то украсть чью-то методику (г-н Холопов), то развить свою... Музыка - моё хобби, я не музыкант, мне не нужна слава среди изобретателей- музыкантов или еще кого... Все тут ударились в этику вместо познания сути... Это досадно |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 21:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >Попахивает самообманом. Можете в это Верить. Это Ваше право. Я лично точно знаю, где самообман, а где нет (что касается Ваших пассажей по поводу памяти), где какие проблемы у меня лично. >Я предлагаю поставить эксперимент, пока восприятие SeregaT не замусолено. Если он согласится, то флаг вам в руки и вперед)) >Меня вечно обвиняют, что я хочу то украсть чью-то методику (г-н Холопов), то развить свою... Опять передергивание. Я лично как раз ни в каком воровстве не обвинял еще. Какая-то у Вас нездоровая привычка передергивать слова собеседника. Кстати, Бережанский ведь не против эскпериментов (прочтите его комментарий, который я привел выше). Так что дерзайте. Никто не против. Может будут и последователи, которых Вы увлечете. У всех есть своя голова на плечах. Вроде не в детском саду. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 21:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша. И еще. У меня нет времени на всякие эксперименты. Уволь. Было бы свободное время, то может быть и генератор попробовал бы сделать. Но у меня других дел хватает сейчас кроме занятий музыкой. На форуме найдутся, я думаю, люди, которые поддержат тебя в твоих начинаниях и идеях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 21:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вот эти рассуждения про псевдоАС и прочие мутные рассуждения лучше оставить. Неизвестно, что такое АС и что вообще можно развить искусственным образом. АС - я даю звук, ты его называешь днём или ночью, бодрый или уставший... ПсевдоАС - это потуги назвать это звук... >А вот тест задание дает очень интересный опыт. По-крайней мере для меня это было открытие. И даже если вы знаете ответы, его полезно пройти несколько раз, так как оно позволяет услышать двойное значение ступеней. На основе этой идеи я записал упражнения в разных пентатониках - Em(G), Dm(F), а затем и с черными. Вы начинаете слышать тоники этих пентатоник (то есть тональности G/e, F/d), и одновременно определять их "до мажорным слухом", вернее по тем портретам, которые наработаны в моноладотональности До. > Кто-там писал генератор, ребята, ну доработайте его, ё-моё... >А чего там дорабатывать? То, что сделал Дима, там всё есть. Извините, но Дима схалтурил капитально... Я понимаю, что какой ему резон забесплатно вкладываться, но в таком случае я даже готов да определенную сумму купить у него доработанный генератор! >Ну загнули... Здесь было столько нападок на Б. Но пассажиры сошли, остались люди, у которых есть какая-то мотивация двигаться дальше и спокойно работать без кликушества.. Это м..даки, которые даже не прочитав книгу, начали нападать.. Это тролли... Я последователь учения Бережанского. Я хочу,что бы его ауди-окурс приносил результаты, вот и всё. >Если вы выучили (зазубрили) звучание 14 ваиантов поступенного движения, успеваете распознать первую ноту, то цель достигнута. Я не про сама варианты, а про непроизвольное заучивания их последовательности (довод в пользу генератора).... >Для меня, например, пока стоит вопрос не в том, можно ли развить АС по этой методике (или любой другой), а в том, могу ли лично я пройти эти задания, пользуясь тем, что у меня есть. И я каждый раз преодолеваю какие-то свои проблемы в скорости восприятия ступеней, в узнавании ладовых портретов, в ясности внутреннего слышания. Когда я достигну определенной степени совершенства в этом, я знаю, как я буду переводить эти навыки на реальную музыку. Сколько на это понадобится времени ,я не знаю....может я никогда не достигну, но я знаю, что движение есть, а значит, есть смысл. >Для меня все это увлекательно, независимо от получения АС (честно говоря не особо верю в реальность получения, но хочется надеяться на чудо). Я виду перед собой исследователя-экспериментатора... Ты всё более и более прокачиваешь ОС, нагружая мозг различными упражнениями... Но, к сожалению или счастью, АС - это ПРИТИВ ПРИМИТИВНЕЙШИЙ... Он и в подмётки не годится ОСу... Не поэтому ли иной раз талантливые лентяи и раздолбаи в ДМШ имеют АС, не прикладывая к этому никаких усилий... Ты уже и не рассчитаешь, как я понял, развить АС, мотивация уже сломана, неудачи её и поломали... Вообще, АС - это больше иррациональное, а ОС - рациональное. Отсюда полные неудачи у Гулыгиной, Берджа и прочих... Ведь заметьте, АС всегда развивается сам по себе, а не при целенаправленных занятиях по его развитию. Чем больше мозга включается в процесс, рационального, тем более замедляется иррациональное, то есть формирование АС. Эмоции - это иррациональное, отсюда мои предположения о прохождении курса в состоянии с разогнанной психикой. Генератор не позволить за####### упражнение по причине случайности (кстати, надо доработать генератор и в этом плане). Ч ем больше человек отвлечен от получения АС, тем более вероятность его получения при случайном стечении обстоятельств (яркий пример - Руди). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 22:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Опять передергивание. Я лично как раз ни в каком воровстве не обвинял еще. Какая-то у Вас нездоровая привычка >передергивать слова собеседника. Касательно "воровства" я же не о тебе писал... Видимо, неудачно сформулировал мысль. Я понял тебя так, что ты предлагаешь мне развить мою собственную методику, а мне этого не надо, ибо уже есть методика Бережанского, я не хочу изобретать велосипед. Я об это. >И еще. У меня нет времени на всякие эксперименты. Уволь. Было бы свободное время, то может быть и генератор попробовал бы сделать. Это парадокс... Евгений, честное слово, ты потратил 4 или 5 лет и готов продолжать в том направлении по накатанной... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 22:08 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Чем больше человек отвлечен от получения АС, тем более вероятность его получения при случайном стечении обстоятельств (яркий пример - Руди). А что там было с Руди? Он развил АС? По этой методике? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 22:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
SeregaT Смотри, концепция моноладотональности как один (хотя я полагаю не единственный не смотря на смелые заявления Бережанского) из способов формирования АС - верна на 100%!!! Методы предложенные попевки верны на 100%. Цитирую "Я работаю с детьми от 4-х лет и старше, следовательно, о востребованности младенческого потенциала речь не идёт. Но в своей педагогической практике я и не ставлю себе целью развитие абсолютного слуха у детей. Тем не менее за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, п римерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха." "Мы используем на первом этапе изучения сольфеджио исключительно релятивные наименования ступеней лада (по Х.Кальюсте).[6] Первая тональность, в которой происходит постепенное знакомство со ступенями мажора – фа-диез мажор. Достоинства этой тональности в нашем случае – наглядность, несовпадение вокальных и вневокальных звуковых ассоциаций (всё вневокальное происходит на белых клавишах, вокальное же – преимущественно на чёрных). При этом тоника помещается в центр системы (а не вверх и вниз, как обычно осваивают гаммы). Таким образом охватывается диапазон от до-диез первой октавы до до-диез второй. Фа-диез мажор – не единственная возможная тональность для начального освоения. Более удобна в вокальном отношении ми-бемоль мажор, но она менее наглядна и изобилует белыми клавишами. Специальные попевки («кадансы»), привязывающие периферийные ступени к тонике, призваны выработать у ребёнка ощущение специфической окраски каждой из ступеней. Здесь задействуются механизмы прогнозирующего восприятия, когда первый звук попевки провоцирует пропевание (сначала действительно пропевание, а затем уже внутреннее пропевание) всей попевки. Каждая из попевок имеет собственное интонационное лицо, что и приводит к узнаванию начальной ступени. Постепенно эта информация сворачивается, и пропевания уже не требуется. Здесь описан довольно известный приём, обычно использующийся для интонирования или узнавания интервалов по знакомым мелодиям. Любопытно другое. Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные. Педагог же не всегда может быть уверен в том, что ребёнок действительно сначала бессознательно поёт «каданс», а затем определяет, от какой ступени он начался. Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку. Для борьбы с таким абсолютным слышанием необходим достаточный опыт. Если же эту борьбу не вести, то прогнозирующее восприятие не формируется, или формируется случайно и замедленно, подменяясь ленивым регистрирующим восприятием. Регистрирующее же восприятие не является восприятием языковым (в нашем случае музыкально-языковым) и лишь поставляет прогнозирующему восприятию необходимый строительный материал. Таким образом, рано развившийся абсолютный слух не всегда сопровождается адекватной этому слуху музыкальностью и даже может препятствовать её развитию. Такой парадокс.[7] " Брайнин не ставит цель развить АС, он называет его побочным продуктом и борется с ним! Руди, если мне не изменяет память, пришел к нему в 19 лет. И смог развить АС. Но он не ставил целью его развивать, а просто занимался в моноладотональности, прел попевки (правда, у Брайнина их расположение немного разливается: всё поется к одной тонике, а не к двум как у Бережанского; то есть тоника как бы находится в центре лада, а к ней сверху и снизу тяготеют попевки)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 22:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
При этом там не задрачивается скорость! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 22:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
пел попевки* ))) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 22:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Тем не менее за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха." Лично я делаю из этого такие выводы: 1. Методика работает. 2. 20% - это те, кому не хватило времени впитать портреты или кто вообще кое-как занимался. 3. 80% - это люди на полпути (с псевдоАС или у цели с истинным АС). Тут уже критерии физиологических особенностей каждого и фактора времени. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 22:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >Это парадокс... Евгений, честное слово, ты потратил 4 или 5 лет и готов продолжать в том направлении по накатанной... Видишь ли, я не стою на месте, а планомерно иду к финишу. Не без проблем, но иду. Прогресс есть, поскольку я контролирую и на генераторах и на других некоторых упражнениях. Вот когда закончу методику - тогда и пойму, куда я пришел. А так все остальное пустые разговоры. А твои рассуждения про псевдоАС выглядят смешно - поверь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 22:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений Называй переходный слух от ОС к АС как угодно, главное - что все пока экстериоризировано... Мне нравится термин псевдоАС и он вовсе не мой=) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 23:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >Мне нравится термин псевдоАС и он вовсе не мой=) Да ради бога. Можешь верить во что угодно и интерпретировать как угодно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 23:12 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
> Извините, но Дима схалтурил капитально... Паша, а в чем схалтурил Дима? Напишите конкретно недостатки. На всякий случай вот интерфейс Диминой программы Pitch , чтобы мы не говорили о разных вещах. |
|||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 23:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений Откуда столько негатива? Я так сильно задел за живое своими речами? Хотя, быть может, через взамные огрызания рухнет проклятая статичность... И начнутся изменения какие-то. Очень в это верю. Брайнин - человек далеко не глупый, не понимаю таких нападок... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 23:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Извините, но Дима схалтурил капитально... >Паша, а в чем схалтурил Дима? Напишите конкретно недостатки. >На всякий случай вот интерфейс Диминой программы Pitch , чтобы мы не говорили о разных вещах. Я прошу прощения, мы действительно говорили о разных вещах... Я думал, что речь про EarBuilding 0.03 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Это не Дима 74 случайно? Он где-то тут выложил ссылку на прогу? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 23:41 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ты уже и не рассчитаешь, как я понял, развить АС, мотивация уже сломана, неудачи её и поломали... Я изначально скептически относился. Поэтому мне ничего не поломали и у меня нет неудач. > Чем больше человек отвлечен от получения АС, тем более вероятность его получения при случайном стечении обстоятельств (яркий пример - Руди). Вы себе противоречите. Я как раз отвлечен от АС. А Руди, помимо сольфеджио еще занимался и фортепьяно. Это очень сильный фактор. > После 20 упражнения сразу перейти ко второй части. В этом вполне допустимы эксперименты, только они принципиально ничего не изменят. > Вообще, АС - это больше иррациональное, а ОС - рациональное. Отсюда полные неудачи у Гулыгиной, Берджа и прочих.. Вот опять эти мутные рассуждения. Было время, может подискутировали бы на эту тему, но сейчас уже неинтересно. > и при ЭТОМ ПОВТОРЯЕТ ВСЕ НАШИ ОШИБКИ и ПРИ ЭТОМ ЕМУ СОВЕТУЮТСЯ ВСЕ НАШИ МЕТОДЫ ПО ИХ ПРЕОДОЛЕНИЮ, которые нас всех привели к тому, что бы имеем!!! Какие "все наши ошибки"? Почему вы берете на себя роль судьи, способного судить об ошибках и правильных путях? Не знаю, к чему вас привели ваши ошибки, но то, к чему я пришел мне вполне понятно и удовлетвряет. Если вы подскажете как быстрее и эффективнее пройти курс (пусть даже и заучив наизусть), то говорите, послушаю. А если вы, не сумев осилить курс, теперь начинаете утверждать, что мы все делаем не так, прокачиваем не то... нет уж, увольте... пойду я отсюда, "знатоки" утомили.. Паша, если что, я действительно перехожу в режим привата, не люблю, когда нубы раздают категоричные оценки и высокомерно поучают. Пишите. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 23:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> Паша, если что, я действительно перехожу в режим привата, Описка. Это я написал не Паше, а Евгению. Евгений, пишите о своих идеях и успехах в приват. > Откуда столько негатива? Паша, негатив пошел от вас. Вот вы, неразобравшись пишите - "Дима схалтурил". Но так же не понимая вы и о другом судите |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2012 23:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Хорошо. Чтобы не быть пустословом и прожектёром, когда я скачаю этот тренажер и если в нем действительно нет багов, я смогу начать сам над собой эксперимент, о котором писал. Благо, я успел отвыкнуть от упражнений и надеюсь, это способствует чистоте эксперимента. У тебя есть эта прога Димина? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 00:13 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
А если совместить курс Бережанского и Берджа? Просто я начинал с Берджа, только там поняв принцип (ну что не стараться сразу все ноты запомнить, как я пытался раньше, а добавлять по одной), я продолжил по своему, записал все ноты 4 октав (каждый файл по 4 одной ноты в медленном темпе), я проигрывал их в винампе в случайном порядке. Прозанимался недели три, тока вместо всех октав, проходил первую, так как она мне легче всего давалась. Через 3 недели я относительно легко узнавал все ноты первой октавы (все 12 ступеней), но упражнений на скорость не делал, поэтому в виде серии звуков узнавать не мог. Вот если по Берджу запоминать ноты, а по Бережанскому тренировать скорость? Или лучше так не делать? Просто я уже начинаю думать, а может зря я бросил заниматься по Берджу как раз в тот момент, когда только начал узнавать все 12 ступеней? Наверное можно было просто еще на скорость упражнения придумать... И опять таки про монотональность. Там никакой монотональности не было, и вообще, я потом сам ноты добавлял какие хотел, но в конце концов начал их узнавать, хоть и на медленных темпах. Или это был просто какой нибудь тембровый слух (мне все казалось, что я узнаю по артефактам сжатия мр3, даже перезаписывал несколько раз, и без сжатия в мр3, чтобы ноты звучали как можно более одинаково)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 00:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Мда... Господа, не ожидал, что у всех тут такое больное самолюбие. Если кукушка не хвалит петуха тут, тот этот человек- персона нон грата... Руди что-то спросил у Бережанского, Н.П. начал огрызаться.... Я решил просветиться абсолютной гармонией - Холопов вышел из себя, решил что-то проанализировать, сказать свои выводы про методику АС - сразу Сергей и Евгений взъелись как на врага народа... Или Вы настолько ослеплены осознанием своей значимости и важности, что и мысли допустить не можете о возможных промахах... Со стороны ведь иной раз виднее... Какой смысл от этой ветки, если тут только восхваление друг друга без малейшей критики? Все застряли и продолжают радоваться жизни... Очень напоминает общество из "Горе от ума" Грибаедова... Так что, уважаемые, вы совершенно не умеете воспринимать критику. Проще назвать меня нубом, знатоком и еще как-то, чем признать свои ошибки. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 00:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
SeregaT Бережанский писал об этом. Всё это нестойкий псевдоАС... Ты только зря потратишь время... Интериоризация - переход на уровень подсознания. Бердж и Гулыгина - сознательное навязывание образов нот, фантазирование... Через сознательное не прийти к АС - опыт всех тут находящихся это доказывает. Один из критериев АС - скорость от 120 звуков минуту. Мозго невозможно с такой скоростью анализировать интервалы... Возможно только образы, портреты нот. А это чисто эмоционально-чувственный компонент, это сформированное собственное ощущение (заметь, не придуманное специально). Не советую совмещать до окончания второй части - только затормозишь весь процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 00:41 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Мне в основном вот что не понятно: Вот есть мнение, что если не развит ОС, то АС разовьется легче. Но с другой стороны, чтобы узнавать ладовый портрет, нужен развитый ОС (иначе как запомтнать ноту относительно тоники?). Например у меня ОС совершенно не развит, в тональностях я не разбираюсь и т.д. И вот 21 упражнение для меня было не сложнее 20, если не считать небольших трудностей с тем, что там другой тембр. Но вот 17 пройти не могу, потому, что другие октавы еще не проходил, и ноты этих октав узнавать не могу (то, что не выходит за пределы первой октавы, в 17 упражнении вроде нормально узнается). Хотя я это упражнение пытался выполнить всего несколько раз, но что толку, если я не узнаю ноты других октав? И еще интересный момент. Вот на гитаре я практически не могу узнавать ноты, сыгранные не глядя на угад, но вот настраивать гитару (электро) на слух получается (пусть не с идеальной точностью, но всетаки вполне нормально). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 08:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Евгений, пишите о своих идеях и успехах в приват. Может быть так и поступлю. Подумаю. Но насчет привата я тут пошутил, чтобы Пашу припугнуть. Пусть пишет. Мне все равно. Не стоит обращать просто на это внимание - это обычное дело для интернета. Я вообще не собирался писать, но, помогая SeregaT ответами на вопросы, решил поделиться одной идеей)) Все. Пока не пройду методику сюда больше писать не буду. В крайнем случае в приват)) P.S. Не из-за подобных Паше людей, а просто не вижу смысла тратить время и силы на по сути бессодержательные во многом разговоры. А так Паша позабавил своей "критикой". Пусть продолжает - я уже запасся попкорном. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 12:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
А я не заметил в словах Паши чего-то обидного. Может быть, потому что согласен с ним и еще никогда не занимался по Бережанскому. На мой взгляд, исследовать этот вопрос самим, выдвигать любые идеи и проверять их, строить теории - это меньшее безумие, чем спокойно довериться Бережанскому или Берджу. Правда, я очень благодарен всем присутствующим, что протестировали Бережанского, первый раз в жизни не пришлось что-то делать самому. Я же могу поделиться важной информацией, которая, возможно, даже поможет в занятиях с Бережанским. Свойства абсолютного слуха, на которые раньше недостаточно обращали внимание. Итак! Абсолютный слух - это такой своеобразный внутренний пиано-ролл, шкала высот. Для абсолютника не все равно, какая нота выше, а какая ниже. Моя приятельница-абсолютница ВСЕГДА ЗНАЕТ, К КАКОЙ ОКТАВЕ ОТНОСИТСЯ НОТА. Мы думали, что это область относительного слуха - мышление категориями "выше-ниже". Ан нет! Относительный слух - это что-то более художественно-эстетическое, он оперирует понятиями типа "ах, минор грустный, а вот здесь такая красивая септима, а вот блюзовая нота, такая напряженно-трагичная" и т.п. А вот как-раз абсолютный слух - это реально "выше-ниже". Когда я сказал про пиано-ролл, это более, чем просто сравнение и образ. Моя приятельница, говорит "когда мне трудно что-то распознать, я представляю себе клавиатуру фортепиано". А сам я открыл как-бы новое измерение, восприятие: когда, например, простенькая музыкальная фраза, сыгранная в разных тональностях, как-бы ползает по лесенке высот. И эти высоты можно запомнить! Итак, абсолютный слух - это шкала высот, но не только. Лично я уверен и слышу, что все эти "цвета" и "портреты" (не ладовые, а абсолютные) все-таки существуют. Лучше всего они распознаются, когда занимаешься со всеми 12 нотами, с хроматической гаммой. Я это называю "хроматическая звуковая картина". Это вторая составляющая, которая меня года полтора-два назад продвинула вперед, позволила начать хоть что-то распознавать. Но, пользуясь только этими "цветами", развить абсолютный слух также невозможно, это я доказал сам себе своими многолетними опытами, плюс 25 лет Берджа с подопытным населением земного шара. В случае моей "хроматической звуковой картины", дело просто застопорилось на определенном этапе и дальше не пошло. И вот, буквально сейчас, я пробую вернуться к ней, добавив новое измерение, высоты, октавы, шкалу. Посмотрим, что получится. Паша, если интересно, можем затеять отдельную тему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 12:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
По аналогии с Берджем и его "фа#-миb", я могу предложить первое упражнение: взять достаточно высоко звучащую До-диез, и осознать, что следующая за ней Соль гораздо выше, а предыдущая Соль - гораздо ниже. Вот секрет абсолютного слуха! И это оно самое, это не обман. А вот при уменьшении "шага" и увеличении количества нот, думаю, уже потключатся цвета-портреты. Если мы пробуем угадать, какая нота из двух нот тритона звучит, это делается только по высоте. Никаких цветов. И вообще, это даже не ноты, это высоты. Соответственно, надо запомнить не 2 ноты, а сколько их там, штук десять, наверно, запомнить придется. Ноты увеличенного трезвучия тоже распознаются по высотам. А вот уже дальше - как раз сейчас этим занимаюсь. Пробую двигаться с другой стороны, слушаю все 12 нот (хроматическая звуковая картина), и добавляю к ней "вертикальное" измерение, высоты. Про мании я все уже знаю, можно не напоминать. Просто небольшой доклад по текущим событиям |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 12:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Basstriker Можно затеять ветку под названием "Абсолютных слух: отступники" ))) Твоя методика в корне отличается от методики Бережанского, поэтому будет два направления. Я думаю, еженедельно можно делать небольшой отчет об успехах и ценные находки. Записи про находки надо отдельно сохранять. так будут копиться факты, которые потом организуются в гипотезу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 13:37 |
|
|---|---|---|
|
|
>Абсолютный слух - это такой своеобразный внутренний пиано-ролл, шкала высот. Для абсолютника не все равно, какая нота выше, а какая ниже... > Моя приятельница-абсолютница ВСЕГДА ЗНАЕТ, К КАКОЙ ОКТАВЕ ОТНОСИТСЯ НОТА.... > Моя приятельница, говорит "когда мне трудно что-то распознать, я представляю себе клавиатуру фортепиано"... - Что же Вы, Basstriker , молчали об этом ?!Я так же определяю звуки, и в том же порядке : слышу звук- в уме вижу клавиатуру - размещаюсь в нужной октаве - касаюсь клавишей пальцем( (пальцевой глис в уме) , пока не начинает звучать искомый звук . Может этого не хватает в системе Бережанского - визуализации? Все его диски аудио, не так ли? Шерешевский много говорил о видении звуков ,что является типом синестезии. А что, Вы уже начали исследовать в этом направлении? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 14:47 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Да, я продолжил в новой теме об отступниках. Исследовать начал, отчеты и инструкции буду выкладывать в той теме. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 22:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
NbP У Вас абсолютный слух? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.01.2012 22:37 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP >У Вас абсолютный слух? Да; появился где-то в 34 года. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 08:18 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>появился где-то в 34 года. Ну вот, ещё одно доказательство, что это не врождённое свойство... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 10:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>>появился где-то в 34 года. >Ну вот, ещё одно доказательство, что это не врождённое свойство... - Это ничего не доказывает.Сердечная аритмия , которая досталась мне от покойной матери,страдавшей от нее с детства,проявилась у меня только после возраста 50 лет - генетика включила ее механизм в соответствующем (ее программе )возрасте... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 10:50 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
А как у Вас проявился АС? После каких-то занятий или сам по себе? Появился практически сразу или развивался постепенно? Есть ли зависимость от тембра? Если нет, её не было сразу? Когда слушаете музыку, то наверное все звуки слышите как названия нот? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 16:23 |
|
|---|---|---|
|
|
>А как у Вас проявился АС? После каких-то занятий или сам по себе? -После многолетни х транскрипция с записей Появился практически сразу или развивался постепенно?-Постепенно, только обнаружилось неожиданно Есть ли зависимость от тембра? - Есть , могу запутаться, но не всегда. >Когда слушаете музыку, то наверное все звуки слышите как названия нот? Нет, только если решаю использовать названия. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 16:55 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
А различаете ноты как, по высоте, ладовому портрету или всётаки по характерному звучанию (ну там резкость, мягкость, звонкость и т.д.)? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 17:21 |
|
|---|---|---|
|
|
>А различаете ноты как, по высоте, ладовому портрету или всётаки по характерному звучанию (ну там резкость, мягкость, звонкость и т.д.)? По географическому расположению на домысливаемой клавиатуре. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 17:25 |
|
|---|---|---|
|
|
В то время как писал ответ, в ТВ раздались какие-то звуки вибрафона из телесерии . Первая мысль- минор, вторая мысль - вторая октава, третья - Ре-Соль-Ля-Си бемоль. | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 18:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Вот спвсибо Вам, дорогой NbP, уже от второго абсолютника получаю подтверждение. Остается вопрос, является ли абсолютный слух просто шкалой высот или сами 12 нот все-таки обладают индивидуальностью? Есть ли вообще в абсолютном слухе ноты? Я, как уже писал здесь, пока придерживаюсь мнения что да, есть. NbP, а что такое для Вас ноты? Это все-таки что-то большее, чем деления октавы? Вы ощущаете их, как части некой звуковой картины, повторяющейся от октавы к октаве? Если и не так, то как-то по-другому Вы можете порассуждать о нотах? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 19:44 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, а что такое для Вас ноты? Это все-таки что-то большее, чем деления октавы? Вы ощущаете их, как части некой звуковой картины, повторяющейся от октавы к октаве? Если и не так, то как-то по-другому Вы можете порассуждать о нотах? - "Ноты" - что именно Вы имеете в виду? Наменования или нотная запись? Или может синоним"звуки"? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 21:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Я имею в виду 12 нот, которые абсолютник может слышать и называть, а обычный человек не может (если только "относительно"). Предполагалось, что абсолютник распознает ноты по каким-то их таинственным качествам, "цветам", "портретам". Вы пока сказали, что для Вас ноты - фрагменты внутренней клавиатуры. Ну вот, например, нота ДО для Вас - это что? Первый звук очередной октавы? Какие ноты более похожи, До и Ре, или До и До в другой октаве? Ну, то есть, есть ли у самих нот какая-то индивидуальность? Если трудно ответить или Вы не поняли мои вопросы, это нормально. Абсолютники, как я понял, часто ничего не могут толком объяснить о своем собственном даре. Вот моя приятельница еще говорила, что она "мыслит нотами". И всегда удивлялась, что ее ученики не мыслят нотами. Говорила, что поэтому ей легче запоминать мелодии, партии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 21:35 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Ну, то есть, есть ли у самих нот какая-то индивидуальность? Могу точно сказать. что есть. Но вот как все эти индивидуальности запомнить? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.01.2012 21:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>. >В от моя приятельница еще говорила, что она "мыслит нотами". И всегда удивлялась, что ее ученики не мыслят нотами. Говорила, что поэтому ей легче запоминать мелодии, партии. Значит ли ,что она создает воображаемую нотную запись, и с легкостью удерживает в памяти? У иеня, к примеру, очень плохая зрительная память, и не могу на нее полагаться. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.01.2012 00:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ну да, я тоже так думаю. Что-то вроде внутренней табулатуры или пиано-ролла в действии. Я даже сам, хоть и недавно экспериментирую, приблизительно начинаю понимать, как это может быть. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.01.2012 00:25 |
|
|---|---|---|
|
|
По-моему , говоря о "пиано-ролл" , Вы имеете в виду перфоленту. | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.01.2012 00:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А что вообще значит "пиано-ролл" - клавиатура пианино? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.01.2012 00:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Пиано-ролл - это пианола,механический рояль. Вращающаяся перфолента определяет, когда какой молоточек ударит по струне.Таким образом перфолента содержит исключительно конкретную информацию- в отличие от клавиатуры, демонстрирующей весь потенциал. | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.01.2012 10:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара Павел, я думал, что Вы таки заметите. Но то ли Вы читать не умеете, то ли делать какие-то выводы... Я по поводу Вашего замечания относительно запоминания последовательностей. Я же писал, что на генераторе узнаю сейчас до 90% звуков в 5 октавах с черными, исключая пока Ми бемоль и Фа диез. Неувязочка с Вашей гипотезой о действенности фактора памяти в методике Бережанского. Так что будьте внимательны, когда начинаете спорить. Желаю успехов в поиске черной кошки в черной комнате. Теперь сюда вернусь, когда закончу методику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.01.2012 15:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
NbP, ну да, я имел в виду что-то типа перфоленты. Если есть внутренняя клавиатура, то запоминанию мелодии может помогать представление о том, какие клавиши были последовательно нажаты. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.01.2012 15:42 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, ну да, я имел в виду что-то типа перфоленты. Если есть внутренняя клавиатура, то запоминанию мелодии может помогать представление о том, какие клавиши были последовательно нажаты. - Она есть у всех тех , которые могут играть не глядя. Другой вопрос:обсуждение касается угадывания или не угадывания звуков, но есть и еще одна область- уверенность( с стопроцентной статистикой) в том, чем данный звук НЕ является. А на чем это может основываться? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 31.01.2012 21:24 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Как я понимаю, курс Бережанского нельзя совмещать с другими методами развития слуха? Просто у меня всё больше сомнений в возможности развития АС. Даже не знаю, либо попытаться таки закончить курс, либо всётаки заняться развитием ОС... Просто за то время, пока прохожу курс, я может смог бы немного развить ОС (вроде как он действительно поддаётся развитию у любого), но с другой стороны, а вот вдруг повезёт с АС? Может и правда есть смысл продолжать, пока чувствуется прогресс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.02.2012 23:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ко мне обратился студент консерватории, занимающийся по моему аудио-курсу. Зовут его Александр. С его согласия я размещаю нашу короткую переписку на форуме. Думаю она будет интересна и, возможно, полезна некоторым из участников форума. Думаю, Александр согласится ответить на вопросы форумчан, если они появятся. Александр: > Здравствуйте! Я пианист, учусь в московской консерватории.... Очень много выступаю в России и Европе.... > Всегда комплексовал по поводу отсутствия А.С. > Уже год занимаюсь по Вашей методике, примерно по часу в день..... Дошел до того, что любое упражнение пособия, в любом темпе - я слышу все звуки уже даже не думая.... Однако как только начинаю заниматься на рояле, сразу перестаю слышать, т.к. начинают сбивать разные тональности и тяготения внутри них... Относительный слух очень хорошо развит у меня.... До этого годами пропевал массу номеров, упражнений фуг Баха и т д. > Скажите,могу ли я надеяться, что А. С. проснется у меня когда либо, и что мне нужно делать для этого? Бережанский П.Н. Здравствуйте, Александр! Если я Вас правильно понял, Вы узнаёте все звуки из заданий моего аудио-курса, но не узнаёте звуки фортепиано? Если так, то это легко поправимо. Нужно привыкнуть к тембру рояля. Для этого следует ускоренно в том же порядке, как в аудио-курсе, потренироваться в узнавании "живых" звуков фортепиано. Второе: зачем узнавать звуки во время самостоятельных занятий на рояле только по абсолютному слуху? Слушайте и узнавайте их относительным слухом, или тем и другим вместе и порознь. И, наконец, самое главное: при модуляциях слух уплывает из До-мажора и Вы перестаёте узнавать звуки. Действительно, это самое трудное, удержаться в монотональности, в которой сформировался абсолютный слух, и несмотря на модуляции, узнавать звуки. Тут Вам мешает хорошо развитый относительный слух. Он тянет в другие тональности. При естественном формировании, абсолютный слух формируется раньше относительного и таких проблем нет, или они проявляются в меньшей степени. Я вижу только один путь решения этой проблемы. Нужно укреплять Ваш формирующийся абсолютный слух. Нужно научиться пользоваться преимущественно только им во всех видах и формах слухового музыкального анализа. А для этого нужно повторить курс сольфеджио музыкальной школы и училища, выполняя все задания абсолютным слухом. Нужно последовательно, увеличивая сложность, осваивать постепенно разные тональности, увеличивая количество ключевых знаков. Нужно выполнять устные и письменные диктанты, петь с листа, подбирать по слуху, слушать интервалы и аккорды, вычленяя абсолютным слухов последовательно верхний, средний и нижний звуки созвучия, слушать музыку, сначала фортепианную, с лёгкой фактурой, определяя звуки и тональности и т.д. И всё это постепенно, последовательно, увеличивая сложность и количество черных клавиш. Одним словом, нужно учиться пользоваться формируемым у Вас абсолютным слухом, привыкая использовать его и одновременно укрепляя его в постепенно усложняющемся ладотональном, мелодическом, метроритмическом, тембровом. контексте. И, наконец, Вы должны знать, что хороший музыкальный слух - это сочетание абсолютного и относительного его компонентов. Достаточно определить по абсолютному слуху тональность, а затем использовать относительный слух при пении или слуховом анализе. Эти компоненты должны не противоречить и подавлять друг друга, а сотрудничать и помогать друг другу. И еще у меня к Вам вопрос: можете ли Вы узнать звук без предварительной настройки, определить тональность одноголосной мелодии, настроиться на нужную тональность при сольфеджировании? Я хочу выяснить насколько сформировался у Вас абсолютный слух. Желаю успеха! С уважением Бережанский П.Н. Александр: Я очень рад, что Вы ответили мне. Как я уже сказал, все упражнения по Вашему курсу я выполняю без проблем, во всех темпах.... На рояле отдельные ноты угадываю тоже 100%; слышу и все другие инструменты вне контекста тональности.... А также в до-мажоре))))) Также слышу любой скрип, сигнал машины или шум, к примеру, вытяжки.....(все как у Вас в книге - как штрих в ладовой канве.) Как только начинается контекст тональности - не до мажора, сразу теряю нить.....- будь то рояль или какой-либо другой инструмент... Думаю, мне действительно надо пройти курс училище-школа пользуясь преимущественно абс слухом.... Это наверно будет очень трудно, т.к. обучаясь в училище при консерватории я очень много занимался сольфеджио и пользовался только относительным слухом Еще раз спасибо за ответ! Бережанский П.Н. Уважаемый Александр! Ваша проблема характерна для многих, занимающихся по моему аудио-курсу. Могу ли я разместить нашу с Вами переписку на форуме, где обсуждают результаты работы по моей методике? Это может вызвать интерес своей актуальностью и, возможно, возникнут вопросы к вам, т.к. никто, насколько мне известно, не смог пройти курс за один год. Готовы ли Вы ответить на возможные к Вам вопросы на форуме? На форум можно попасть с моего сайта www.absolute-pitch.ru или прямо С уважением Бережанский П.Н. Александр: Да, конечно, размещайте переписку на форуме, мне эта тема очень интересна - буду периодически заходить на форум. Начал заниматься с Вашими поправками. появляется странное ощущение в тональностях не "до"... Смысловая раздвоенность звука - т е слышу как по данной тональности, так и по до мажору одновременно... Все это очень мучительно для мозга но, думаю, польза будет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.02.2012 23:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Извините, не выделил свой последний вопрос с новой строки. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.02.2012 23:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
П.Н. Рады Вас тут видеть после столь длительного отсутствия. Александр достиг за год очень больших успехов. ИЗ переписки я так понял, что человек прошёл все 45 упражнений и может выполнить любое задание с легкостью? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.02.2012 17:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Бережанский Павел Николаевич, я так понимаю, что Александр 10 диск тоже прошел полностью? Может все-таки он неправильно оценивает себя? Например, не обращает на какие-нибудь ошибки в процессе прохождения упражнений на 10 диске? "я слышу все звуки уже даже не думая...." Как-то такие фразы вызывают у меня подозрения, что Александр не очень уверен в том, что он прошел реально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.02.2012 02:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Мне хотелось бы задать напрямую уважаемогу автору системы вопрос , уже размещенный в другом топике - поскольку созданию системы развития АС предшествовали наблюдения, опыты и статистика : Вот цепочки: 1.Слышим звук снаружи -создается внутреннее эхо звука - связки инстиктивно настраиваются на питч - (поем.вслух)- для определения питча накладываем его на воображаемую звуковую "перфоленту". 2. Наугад настраиваем(напрягаем) голосовые связки - неотвратимо начинает звучать питч в голове - пытаемся сперва определить питч на "перфоленте" - затем поем вслух . Есть разница? У меня бывает в квинту . ЕСТЬ НА ЭТО ИССЛЕДОВАНИЯ, СТАТИСТИКА? 3.Активно пытаемся настроить голос на искомый питч , путем использования "перфоленты" - он начинает звучать в голове - поем вслух. Тот ли этот звук вслух по сравнению с внутренним ? А оба по сравнению с подлинным питчем? У меня как когда.. ЭТО ИССЛЕДОВАНО? Никогда не сталкивался с реакцией на мою находку, заключающаяся в том , что при прослушивании созвучий , даже сложных кластеров, можно выделить в ухе насильно отдельный питч путем настройки на него (в унисон, октаву и т.д.)голосовых связок. А ЭТО КЕМ-ТО ИСЛЕДОВАЛОСЬ? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.02.2012 10:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
NbP У Бережанского на сайте выложена его книга. Мне кажется, Вы там найдете ответы на свои вопросы. А то он, похоже, нечасто смотрит форум. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.02.2012 12:53 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP >У Бережанского на сайте выложена его книга. Мне кажется, Вы там найдете ответы на свои вопросы. Именно по моим вопросам ответов там не нашел... (кстати и не только у него) |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.02.2012 14:34 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
NbP Понятно. Что-то пока ответа и на мой вопрос пока нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.02.2012 14:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Бережанскому >Как только начинается контекст тональности - не до мажора, сразу теряю нить.....- будь то рояль или какой-либо другой инструмент... Александр утверждает, что прошел все упражнения. Но как это может быть, если в последних упражнениях на мелодии уже не только до мажор и непонятно как человек прошел упражнения на разные тембры разных инструментов, и при этом имеет проблемы с тональностями и тембрами.. Противоречие. Не провокация ли... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.02.2012 20:11 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
А что вы можете порекомендовать... Чтобы лучше и быстрее усвоились ноты, побольше налегать на упражнения с ладовыми тяготениями или на узнавание серий звуков и мелодий? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.02.2012 20:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
SeregaT Налегай на то, что больше вызывает эмоций. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.02.2012 22:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Евгений, я попрошу Александра зайти на форум и ответить на Ваши вопросы. NbP Это мне вопросы? Если мне, попробую разобраться и ответить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.02.2012 22:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Начал заниматься с Вашими поправками. появляется странное ощущение в тональностях не "до"... Смысловая раздвоенность звука - т е слышу как по данной тональности, так и по до мажору одновременно... Все это очень мучительно для мозга но, думаю, польза будет. Наконец-то кто-то поделился похожими ощущениями, о которых я писал уже несколько раз. Я уже подумал это только у меня. Только странно, что это Александр обнаружил двойственность только сейчас, пройдя всю методику. Я это обнаружил, когда проходил 21 задание. Сейчас бывает спонтанно слушаю музыку и слышу, например, краску "Ми бемоль"(для меня она такая "блюзовая") и понимаю, что это тоника. Кстати, при этом играл импровизацию Стен Гетц (саксофон). Остальные звуки я не определял (ни по АС, ни по ОС), но когда он приходил в тонику, это я почему-то слышал. Это было спонтанное определение тональности. В другой раз я смотрел кино и там была какая-то пространная фоновая музыка. Я спел в параллель свою До мажорную попевку (которую я всегда могу петь на нужной высоте) и услышал, что в звучащей музыке Ре звучит, как тоника. Но это происходит либо спонтанно, либо каким-то специальным усилием, "через одно место". И пока нет уверенности, что правильно, хотя при проверке оказывается, что правильно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 02:24 |
|
|---|---|---|
|
Moscow piano
|
Пишет Вам Александр. >2 Бережанский >Павел Николаевич, я так понимаю, что Александр 10 диск тоже прошел полностью? >Может все-таки он неправильно оценивает себя? Например, не обращает на какие-нибудь ошибки в процессе прохождения >упражнений на 10 диске? >"я слышу все звуки уже даже не думая...." Как-то такие фразы вызывают у меня подозрения, что Александр не очень уверен в >том, что он прошел реально. >2 Бережанскому >>Как только начинается контекст тональности - не до мажора, сразу теряю нить.....- будь то рояль или какой-либо другой инструмент... >Александр утверждает, что прошел все упражнения. Но как это может быть, если в последних упражнениях на мелодии уже не >только до мажор и непонятно как человек прошел упражнения на разные тембры разных инструментов, и при этом имеет >проблемы с тональностями и тембрами.. Противоречие. >Не провокация ли... На эти вопросы у меня есть ответы. Во первых я прошел очень серьезную школу сольфеджио в училище при московской консерватории и в упражнениях, где даются мелодии в разных тональностях - мне трудно одавать отчет - каким слухом я это слышу -а или о... Скорее всего в основном относительным.... Относительный развит у меня достаточно, чтобы написать на 5 вступительный диктант в консерваторию, что, собственно я и сделал. Чтобы преуспеть в остальных упражнениях - не мелодиях как мне кажется не нужно много времени, т к все держится на до мажоре и никаких помех в слышании отвлеченных нот нет. Думаю основная проблема - в огромном опыте оперирования относительным слухом и только им. Сегодня провел еще один эксперимент - попросил играть знакомого ноты на рояле, в контр и четвертой октаве. - те звуки, которых нет в пособии Скажу честно - не слышу ни фига - ни одного звука, хотя и пропеваю их....... а пособие щелкаю как семечки....... тоже большой вопрос..... Так что пока больше вопросов, чем ответов...... Думаю, нужно действовать, а не рефлексировать по этой теме........ И экспериментировать.... Кстати полезно почитать Б. И. Уткина - хорошо пишет... Ну и конечно в систему П. Н. Бережанского я верю и думаю она жизненна, но нуно начинать с самого детства, так гораздо легче. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 03:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
islameju6ka Вы прошли весь аудиокурс - все 10 дисков полностью? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 03:33 |
|
|---|---|---|
|
Moscow piano
|
Если, честно, эту методику мне преподнесли не в дисках, а на жестком диске мой знакомый из консерватории, как я понимаю, явно не официально купленную версию, а скачанную с инета - там все было в одной папке, но, как я понимаю, то же, что и на официальных дисках - три раздела - диатоника, диатоника 5 октав и хроматика. В конце каждого раздела упражнения с мелодиями. В конце третьего раздела скорость ощутимо повышается - вплоть до 140 - 160..... Я двигался постепенно, через 3-4 месяца все упражнения хроматики, вплоть до появления очень быстрых темпов делал без проблем.... Сейчас уже делаю все упражнения без проблем. По поводу мелодий писал отдельно..... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 03:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Значит, упражнения из раздела "ХРОМАТИКА" с узнаванием звуков разных тембров в темпе 130 (гитара, ксилофон, кларнет, аккордеон, труба, скрипка, виолончель, фагот, орган) и узнаванием звуков и тональностей мелодий (последнее, 45 задание) ты проходишь также уверенно и без проблем? Стало быть, у тебя уже есть абсолютный слух? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 03:56 |
|
|---|---|---|
|
Moscow piano
|
Я же писал, что не могу дать себе отчет - каким слухом я слышу мелодии - теоритически я могу прожить и со своим относительным - могу написать сложный 2-4 голосный диктант и т д... А.С. мне нужен для оптимизации и ускорения переваривания муз информации, особенно в сложных, а иногда и лишённых логики современных произведениях... Думаю, что мелодии в упражнении 45 я узнаю в основном относительным..... Любую другую последовательность звуков вне контекста тональности я слышу идеально в любом темпе....... - относительно до мажера - как ступени до мажора.... Как и писал - тональности не "до" сразу сбивают...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Звуки других инструментов вне контекста слышу так же отлично... как оказалось - звуки выше и ниже представленных в упражнениях практически не идентифиуируются абсолютным..... Думаю, что процесс приобретения А.С.- это не столько успешное прохождение данного пособия, сколько долгая работа после - в применении данных знаний и слухового опыта в разных контекстах... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 04:02 |
|
|---|---|---|
|
Moscow piano
|
Кстати, насколько я знаю - известный моск. композитор Ю. Воронцов мыслит все относительно до-мажора... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 08:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 islameju6ka Спасибо, Александр, за ответы. Забавно, что Вы можете пройти мелодии на 10 диске. Видимо, там Вам хватает тех наработок (и по АС, и по ОС), чтобы узнавать звуки. Видимо, в более сложных условиях играет роль практика использования. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 11:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
islameju6ka Досадно... Выходит, критерии АС Бережанского не совсем верные, ибо мегапрокачанный ОС запросто под них подстраивается. Тогда, получается, упражнение с 45 Вы узнаете по до мажору или ля минору все мелодии? Так так любой из нас может ладовым слухом узнавать ступени в мелодии и петь их, например, релятивными названиями нот, но только не в таких темпах (120 и выше...) В общем, я решительно не понимаю, как можно в быстрых темпах работать относительным слухом? Вы пробовали себя на генераторе? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 11:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Досадно... Я думаю, что Александр использует навык АС, причем совместно с ОС. Просто в реальной жизни условия более жесткие и ОС перевешивает. Возможно АС до конца не оформился. Я вот мелодии тоже на 10 диске стал узнавать, не сбиваясь в тональностях. Порою очень хорошо, но иногда все же имеются сбои. Правда я еще сижу на предыдущих упражнениях,а мелодии пробую изредка на зубок, чтобы проверить свое продвижение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Получается, что либо теория неверна, что при скорости распознания свыше 0,4 образуется АС, либо проблема в том, что Александр слишком разогнал ОС. По ему представлению АС - "дискретный" слух, который должен существенно обгонять "контекстный" OC, чтобы подсунуть мозгу абсолютное до мажорное значение звука. Если совершенный ОС успевает сориентироваться в тональном контексте, то он заберает себе ведущую роль, так смысл музыки именно ладотональном контексте. Поэтому, чем хуже у человека ОС, тем больше у него шансов заполучить АС. Фактически Александр прошел методику на своем скоростном ОС - просто в одной тональности. Получается, чтобы получить АС он должен разогнать распознание в моноладотональности до космических скоростей. Либо переучиваться, как посоветовал Павел Николаивеч, пройдя заново весь путь традиционного сольфеджио, слушая все в До мажоре. Но двойственность восприятия звуков обнадеживает - значит работают оба слуха, а значит До мажорный опережает, иначе не двоилось бы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 17:02 |
|
|---|---|---|
|
|
сорри > По ему - по моему |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.02.2012 19:06 |
|
|---|---|---|
|
|
А еще Александру можно посоветовать послушать упражнения на фоне разных тональностей и модуляций. Можно заложить гармонии в Band In Box, а можно просто "аккомпанировать" упражнениям в разных тональностях на рояле. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.02.2012 22:09 |
|
|---|---|---|
|
аккордеон
|
здравствуйте! подскажите где скачать генератор о котором идет речь выше, уже было несколько ссылок но ни с одной не могу скачать - пишет что такой файл не обнаружен, спасибо |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.02.2012 22:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
alex444 Ты только начал заниматься? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.02.2012 08:47 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>подскажите где скачать генератор о котором идет речь выше Могу на мыло скинуть (мыло можно в личку, но это скорее всего только завтра будет). Там два генератора, которые хорошо дополняют друг друга. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.02.2012 08:51 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>alex444 >Ты только начал заниматься? Кстати вот тоже интересно, полезно ли пользоваться этими генераторами в самом начале занятий или всётаки лучше уже ближе к концу курса? Я имею ввиду, что тембр то всётаки отличается и не совсем понятно, занятия на разных тембрах способствуют ослаблению зависимости от тембра или наоборот затрудняют прохождение курса? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.02.2012 11:07 |
|
|---|---|---|
|
аккордеон
|
>>alex444 >>Ты только начал заниматься? >Кстати вот тоже интересно, полезно ли пользоваться этими генераторами в самом начале занятий или всётаки лучше уже ближе к концу курса? Я имею ввиду, что тембр то всётаки отличается и не совсем понятно, занятия на разных тембрах способствуют ослаблению зависимости от тембра или наоборот затрудняют прохождение курса? да, я недавно прочитал об этом в инете, заинтересовался, нашел диски Бережанского стал пробовать, на не могу понять то ли что-то делаю не так, то -ли еще рано : слушаю, пою. пою кажется точно, но когда через время пытаюсь спеть ДО и проверить, то полтона в стороне чаще в нижнюю сторону. Если у кого мысли есть подсказать мне что нибудь (где портрет моего ДО) буду благодарен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.02.2012 11:24 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>но когда через время пытаюсь спеть ДО и проверить, то полтона в стороне чаще в нижнюю Дык рано ещё. Сколько по курсу занимаетесь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 14.02.2012 02:36 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Давно не делал упражнения из первой части, решил снова попробовать 21 упражнение. Дык свободно узнаю ноты. И даже в том месте, где раньше я упорно слышал ми вместо рэ (хотя точно знал, какая там нота). Я даже сперва пропустил этот момент и не заметил, хотя специально из за него повторял это упражнение. Потом заново прослушал, звучащую рэ я слышал именно как рэ и даже никакого намека на ми не было. Прогресс однако Теперь я могу с уверенностью утверждать, что 21е задание я прошел успешно Еще немного повторю первую часть и буду дальше малую октаву мучать. Что-то пока не очень с ней получается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 14.02.2012 21:03 |
|
|---|---|---|
|
аккордеон
|
>Дык рано ещё. Сколько по курсу занимаетесь? действительно наверно рано. стал заниматься неделю. но как у других? через сколько времени занятий можно прийти с работы (без настройки, после шумов посторонних) спеть до и окажется на месте? генераторы понравились- пока дома в комнате нахожусь звучат надеюсь что-то откладывается. спасибо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 14.02.2012 21:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
alex444 В итоге откуда ты их скачал? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.02.2012 09:50 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>В итоге откуда ты их скачал? Это я ему по почте отправил. Прошу извинить, что не согласовал это с авторами программ... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.02.2012 10:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>В итоге откуда ты их скачал? >Это я ему по почте отправил. Прошу извинить, что не согласовал это с авторами программ... Да я не к тому. Скинь и мне генератор, если не сложно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.02.2012 11:08 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
Отправил по почте из профиля. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.03.2012 02:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Для тех, кто сидит в третьей части курса - повод повторить первую часть: по ссылке упражнения этой части с гармоническим подкладом (не гармонизация, просто как тональный фон) в разных тональностях. Можно проверить сформировался ли "константный" слух. При наличии относительного и констатнтного слуха ноты "двоятся" - ступени слышатся относительно текущей тональности и аккордов, но называются "абсолютными" именами. Так что когда слышится тоника, а называется "фа", то значит тональность - Фа мажор. И тд. Поделитесь впечатлениями ) (файл долго лежать не будет) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.03.2012 09:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей Я не слышу "двоений" нот. Узнаю ноты исключительно по константному. Музыкальный фон не влиял в данном случае на мое восприятие вообще. Узнавание 100%. Не знаю даже, плохо это или хорошо. Видимо, сказывается отсутствие опыта работы по ОС.:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.03.2012 09:59 |
|
|---|---|---|
|
Tallinn piano
|
>> Извините, но Дима схалтурил капитально... >Паша, а в чем схалтурил Дима? Напишите конкретно недостатки. >На всякий случай вот интерфейс Диминой программы Pitch , чтобы мы не говорили о разных вещах. Скажите Сергей, а где можно эту программу приобрести? Заранее спасибо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.03.2012 15:11 |
|
|---|---|---|
|
|
ответил в личку | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.03.2012 15:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей Сергей, не мог бы ты мне выслать Димину прогу, а то я когда-то поменял операционку и Димин дистрибутив потерялся в ворохе файлов. Кстати, на Window 7, 64 она работает? Хочу разные тембры попробовать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.03.2012 15:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Заранее спасибо. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.03.2012 23:55 |
|
|---|---|---|
|
flute,gutar,piano
|
>2 Сергей >Сергей, не мог бы ты мне выслать Димину прогу, а то я когда-то поменял операционку и Димин дистрибутив потерялся в ворохе файлов. Кстати, на Window 7, 64 она работает? Хочу разные тембры попробовать. А мне можно тоже эту программку? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.03.2012 09:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
YURA81 А ты являешься членом тайного ордена вольных музыкантов? Если нет, то вряд ли. Всё слишком серьезно и опасно, чтобы выложить эту прогу всем подряд.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.05.2012 08:34 |
|
|---|---|---|
|
|
По длительному размышлению пришел к выводу что упоминаемая система развития АС , основанная (надеюсь) на опытах, а не умозаключениях, вышла в свет попросту преждевременно; и те кто пишут тут (или не пишу) становятся невольными участниками продолжения этих экспериментов после выхода в свет книги и дисков с отнюдь неоднозначными результатами . Я не знаю как и сколько опытов проводилось автором системы; знаю только , что на мой прямой вопрос он просто не ответил, и не думаю , что таковой есть. И вновь: Если кто-то утверждает, что обладает АС, то у окружающих есть только 2 возможности это проверить:1) либо испытуемому наиграется звук, и он называет его- письменно или устно (пассивный слух); 2) либо просят спеть или сыграть определенный звук совершенно спонтанным путем(активный слух). У окружающих нет АБСОЛЮТНО никакой возможности влезть в голову испытуемого, чтобы узнать точно - какой именно звук у него в голове звучит.А поскольку об этом не идет речь вообще, то естественно заключение, что полное соответствие между звуком в голове и спетым/ сыгранным звуком - по молчаливому согласию- является естественным, установленным; и исследованию не подлежит. Но не тут то было! Если у меня это не так, значит и у многих других тоже - но статистики то нет! Может в будущем проверка с MRI сможет увязать внешний тип мозгового возбуждения в центре слуховой памяти с конкретным питчем ; и тогда все будут знать - есть или нет разницы между звучащим в голове и спетым вслух. А разница есть, т.е. когда имеет место, а когда нет. И тогда происходит следующее: Я решаю спеть вслух Ля в удобном для меня регистре; Перед глазами появляется воображаемая клавиатура; Смотрю на клавишу Ля; Обязательно начинает в голове звучать питч; Теперь либо пою его вслух, либо играю на том или ином инструменте- а у меня их несколько разных. И вот тут происходит самое интересное, а у Бережанского об этом AN - Абсолютное Nothing!: результат не одинаковый ; то я пою и играю точно, и это в большинстве случаев; однако и тут иногда пою моментально и точно; иногда НЕ НАХОЖУ ГОЛОСОМ ПИТЧ , И ВЫНУЖДЕН ПЕТЬ ГЛИССАНДО, пока не уравнивается со звуком в мозгу. В других случаях мне не удается голосом найти звучащее в голове- не знаю почему; но это как раз должно быть предметом исследований - котрых ,видно, не было вовсе. Во всяком случае я чувствую что не нашел звук- еще до того, как проверяю на ф-но. Any suggestions? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.05.2012 14:26 |
|
|---|---|---|
|
|
> иногда НЕ НАХОЖУ ГОЛОСОМ ПИТЧ , И ВЫНУЖДЕН ПЕТЬ ГЛИССАНДО, пока не уравнивается со звуком в мозгу. NbP, ну значит у вас нет активного АС. Но сначала надо выяснить - а есть ли у вас пассивный АС? >1) либо испытуемому наиграется звук, и он называет его- письменно или устно (пассивный слух); Узнать отдельный звук - такая проверка может для детей годится в период формирования АС. У взрослого музыканта с АС любая мелодия (хотя бы в среднем темпе) отзывается в голове названиями звуков. Поэтому проверка такая - без предварительной настройки играется недлинная мелодия (короткий мотив), а вы должны сразу скороговоркой произнести (даже не петь) названия звуков мелодии в правильной тональности. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.05.2012 15:18 |
|
|---|---|---|
|
|
>У взрослого музыканта с АС любая мелодия (хотя бы в среднем темпе) отзывается в голове названиями звуков. Поэтому проверка такая - без предварительной настройки играется недлинная мелодия (короткий мотив), а вы должны сразу скороговоркой произнести (даже не петь) названия звуков мелодии в правильной тональности. У меня это иногда бывает, иногда нет. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.05.2012 15:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> У меня это иногда бывает, иногда нет. Тогда я могу предположить, что у вас спонтанно переключается восприятие между АС и ОС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.05.2012 20:57 |
|
|---|---|---|
|
|
>> У меня это иногда бывает, иногда нет. >Тогда я могу предположить, что у вас спонтанно переключается восприятие между АС и ОС. Могу принять в качестве гипотезы; однако - КАК ,К ДЬЯВОЛУ,ЭТО ПРОИСХОДИТ??? Вот опыт, который ставил неоднократно на самом себе: сидя у включенного цифрового ф-но с вырубленной на ноль громкостью кладу руку на аккорд, скажем До мажор.Снаружи пока звучит только стук клавиш, по которым питчи ну никак не определишь.Затем делаю ментальные усилия для того чтобы зазвучали в голове звуки, постепенно их усиливая.Такое делать удается, ОДНАКО ЗАНИМАЕТ ВРЕМЯ, что вообще не соответствует тезису об обязательной для подлинного АС моментальной связи между звуком и его наименованием- вданном случае наоборот. Когда внутренние звуки звучат в голове громко и ясно,поворачиваю ручку громкости ф-но медленно и постепенно; таким образом подлинное звучание инструмента мягко накладывается на звучащее в голове. Ошибок нет! Однако, если я захочу спеть полным голосом звуки еще до того, как они звучат в динамике - ошибки не исключаются; могут не быть, могут и быть. Др.словами,это доказывает возможнгый сплитинг между внутренним слухом и настройкой голосовых связок , являющиеся для окружающих ЕДИНСТВЕННЫМ ИНДИКАТОРОМ наличия АС в этом опыте - т.е. происходит по пути какой-то сбой, но как и где? У меня есть подозрение, что уважаемый автор системы такого опыта не проводил, иначе набрел бы на это явление , и описал бы его давно. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.05.2012 21:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Цитата из : П. Н. БЕРЕЖАНСКИЙ АБСОЛЮТНЫЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Сущность, природа, генезис, способ формирования и развити я Существование двух видов абсолютного слуха обусловлено существованием двух компонентов музыкального слуха: ладового чувства и музыкальных слуховых представлений. Как видно, идеомоторика голосовых связок является третьим, неисследованным компонентом... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.05.2012 20:31 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
Привет. Я совсем ( с неделю ) не давно начал заниматься по Бережанскому. Заинтересовала меня эта тема, насчет абсолютного музыкального слуха. Играю на гитаре довольно долго... и за это время слух немного развился (например по камертону могу настроить). Раньше вообще не понимал что и куда. Сейчас могу легкие партии снимать на "слух". Ну как снимать, тыкаю в лады пока в унисон не попадаю, а если где то надо быстро "перебежать" по ладам, то уже сам начинаю искать эти ноты. Запоминаю мелодию и начинаю искать её на ладах. Потом сверяю с оригиналом, и когда почувствую что фальши нет, значит правильно снял. Петь я вообще не умею, играю просто партии гитары, без голоса. Даже чисто ноту взять не могу, на тюнере стрелка туды-сюды бегает... (в голове нота звучит чисто :D, кода представлю.) Голос вообще не развивал. Заинтересовался этим методом потому, что охота сразу, услышав мелодию, не подбирать методом тыка, а уже знать где, куда и что. Вопросы: 1. В основном вопросы для Сергея и Евгения, т.к. они уже довольно долго занимаются по методике Бережанского. Сергей и Евгений, вы уже несколько лет занимаетесь этой методикой. Вспомните какими вы были до занятий, в плане музыкальных способностей, и какими вы стали сейчас. В смысле результат? Что можете сказать? Как вы стали слышать музыку, стали ли вы слышать когда фальшивят, можете ли вы услышав один раз мелодию подобрать ее или хотя бы "приблизительно" сыграть и т.д. Просто очень любопытно. Уже сколько времени прошло как открылся первый форум (2006 или 2005), а ведь уже 2012г. Меня интересуют результаты, ведь вы уже занимаетесь, если я не ошибаюсь, где то 5-6 лет.  2. На первом задании, где надо научиться чисто пропеть интонации звуков, я все время съежаю на тон ниже... Пропою ми рэ до, потом через некоторое время беру ноту ДО (без настройки), тыкаю на пианино ДО.... не то...... тыкаю на лад ниже.... в унисон... Не знаю в чем проблема. 3. В первом задании говорится нужно пропеть звуки до, рэ, ми, соль, ля, си. Но например ноты рэ, ля, си быстро играются и я не успеваю понять попал ли я или нет... Можно ли сделать так: играть их на пианино (отдельно эти ноты) и научится сначала петь чисто отдельно эти ноты? Или может я неправильно занимаюсь. Объясните как правильно заниматься. Новичок как ни как... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.05.2012 20:37 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
Просто наверно надо бы сначала научиться извлекать каждую ноту в отдельности, а потом уже как в первом задании. Или не обязательно? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.05.2012 21:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Warden Guitar 1. Слух однозначно улучшился при восприятии музыки, но я пока всерьез музыкой не занимаюсь - решил более плотно изучать лишь после методики. Сейчас застрял на 10 диске. Прогресс имеется, но довольно медленно. Думаю, что Сергей более содержательно может ответить по Вашему вопросу. 2.и 3. Само исправится. Просто нужно регулярно выполнять упражнения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.05.2012 21:56 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
Спасибо. Еще вопросы: 1. Тональность мелодии, это например ммм.... как бы объяснить..... Вот например играет музыка и я в голове представляю звук (или просто нажать клавишу на пианино), такой долгий, протяженный, просто как гул определенной частоты. И в музыке какие бы ноты не звучали, они как бы сливаются с этим "представленным" в голове звуком. Это и есть тональность мелодии? Я бы хотел вернуть то время, когда еще не поздно было поступать в музыкальную школу... 2. Например когда настраиваю гитару под камертон, слышатся "волны, колебания", пока не попаду в унисон. (иногда раздражает когда кто-то поет не точно, т.е. вызывая эти самые колебания которые "режут" слух) Это относиться к относительному слуху? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.05.2012 22:01 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
А как Вы, Евгений, занимались по первым упражнениям? Интересен сам процесс. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.05.2012 22:41 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
Жаль нельзя редактировать сообщения.... Можно ли петь ноты в другом тембре? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.05.2012 23:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Можно ли петь ноты в другом тембре? Вы, наверное, имеете ввиду петь в другой октаве? Можно. Поете в той октаве, которая удобна Вашим связкам. >Тональность мелодии В музыке звуки стремятся разрешиться в тонику. Почитайте более точное определение, например, в википедии. Обычно тонику определяют по последнему звуку. Если звуки не разрешились в тонику (т.е. не вся мелодия сыграна), то почувствуете как бы не завершенность мелодии. А вообще читайте книги. Не хочется пересказывать. >А как Вы, Евгений, занимались по первым упражнениям? Давно уже было. Начинал с пения вслух попевок. На первых 3 дисках несколько раз делал возвраты назад. Т.е. доходил до некоторого упражнения, а потом начинал с самого начала. Сейчас вслух не пою. Настоятельно рекомендую не торопиться. Вообще, советую внимательно прочитать и выполнять рекомендации к дискам, а также на этом форуме - просмотрите его. Там есть рекомендации Сергея, Бережанского. Если не получается что-то, то начинайте снова пропевать вслух попевки. Постепенно переходит к пению вслух про себя и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.05.2012 12:30 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
Евгений, я так понял вы уже близки к финалу? Интересно было бы почитать некую статью о методике Бережанского и о результатах занятий этой методикой
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.05.2012 12:39 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
Сергей как то писал в первой ветке: Вопрос по аудио-курсу. Объясните, пожалуйста, что значит петь интонации звуков? Я так понял, что интонация звука - это сокращенно от "интонация ладового тяготения звука". Но как можно петь эти "интонации", когда идут серии звуков, да еще в довольно быстром темпе? К сожалению примеров, как это делать, нет. По-моему это невозможно, поэтому я пою просто звуки, которые узнаю. Может я что-то не понимаю и делаю неправильно? Вот и мой третий вопрос о том же: не успеваю пропеть ноты ля, си и рэ, а если и пропою то правильно или нет приходится сверятся с пианино. Т.е. приходится учиться петь эти ноты отдельно. Или может и я что то делаю не так... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.05.2012 15:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Warden Guitar Если не успеваете, то возвращайтесь к более медленным темпам, где Вы успеваете. Постепенно скорость распознавания растет, и Вы будете узнавать то, что раньше не могли. >Евгений, я так понял вы уже близки к финалу? Вроде близок, но как-то финиш затянулся)) >Интересно было бы почитать некую статью о методике Бережанского На сайте Бережанского можете скачать его книгу. Есть смысл почитать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.05.2012 17:54 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
Я имел ввиду статью от Вас А книгу я уже читаю и все ветки форума уже прочитал
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.05.2012 18:28 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Статей у меня нет да и писатель из меня никакой. Может у Сергея что-то уже имеется)) Хотя вряд ли. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.05.2012 22:10 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
Теперь я понял почему эта методика более подходит для детей и для тех, кто не имеет представления о своих музыкальных способностях. У меня просто получается что я занимаюсь с помощью моего кое как развитого относительного слуха... А дети получается как то по другому это воспринимают... Не могу мысль сформулировать... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.05.2012 22:12 |
|
|---|---|---|
|
Guitar
|
Просто когда уже умеешь пользоваться относительным, то и заниматься начинаешь с его помощью... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.07.2012 18:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Я у друга работающего в патентном бюро узнал о патенте Бережанского. Там написано он создан для улучшения имеющегося АС. Так то!!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.07.2012 01:07 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я у друга работающего в патентном бюро узнал о патенте Бережанского. Там написано он создан для улучшения имеющегося АС. Так то!!! Зачем играть в испорченный телефон? Читайте сами "Суть изобретения: Способ формирования и развития абсолютного музыкального слуха для повышения эффективности заключается в том, что в качестве мелодий для пения используют мелодии, основанные на моноладотональных интонациях тяготений ступеней к тонике. Техническим результатом заявленного способа является повышение эффективности формирования и развития абсолютного слуха." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.08.2012 18:48 |
|
|---|---|---|
|
|
В любое время могу спеть ля и фа без настройки
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.08.2012 19:07 |
|
|---|---|---|
|
|
> В любое время могу спеть ля и фа без настройки yurash, абсолютно точно или может быть маленькая неточность в пределах зоны ноты? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.08.2012 01:01 |
||
|---|---|---|---|
|
|
Вдохновившись некоторыми результатами и, в связи с чем, обретя веру в эффективность метода (какой-то слух он уж точно развивает), вымучил джава мидлет, который по-моему может заменить некоторую часть аудиокурса, а также добавить интерактивности при обучении. Писал как мог... Не реализована возможность смены инструмента поэтому тембр будет зависеть от модели телефона (у меня, например, напоминает губную гармошку и кажется чуть не строит, так что будьте бдительны). Еще почему-то в режиме "Слушать" не проигрывается звук при некоторых значениях темпа, хотя на эмуляторе нормально работает. Пробывал запускать на каком-то LG -- там вообще звук не играл... Короче, если кто-то знает где лежит что-то подобное в качественном варианте дайте знать. Спасибо. |
||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.08.2012 20:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей! Могу спеть абсолютно точно, хотя по курсу давно не занимаюсь Просто ладовые портреты врезались в память.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 14.08.2012 07:22 |
|
|---|---|---|
|
|
>Могу спеть абсолютно точно, хотя по курсу давно не занимаюсь Я тоже могу спеть абсолютно точно, а могу иногда чуть высить. Я это к тому, что ответ остался непонятным. Понятно было бы - а) всегда пою абсолютно точно, б) иногда все-таки бывает небольшая погрешность. Допустим ответ а). Тогда еще вопрос - тональности на слух определять можешь? Например, звучит музыка, одновременно с ней поешь свой эталонный звук , потом тонику звучащей музыки и определяешь, какой ступенью она является относительно эталона? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.08.2012 18:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Всем привет, ребят я новенький тут решил заниматься этой методикой, но уже возникли кое какие вопросы, например в начальных заданиях вы начиная с темпа 50 еще пропеваете в голос или про себя внутренне, просто внутренне у меня еще не получается т.е. не могу понять как, да и если есть какие-то советы или замечания с радостью прочту их. заранее спасибо | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.08.2012 22:35 |
|
|---|---|---|
|
|
В темпе 50 все спокойно поется вслух. Но постепенно с увеличением темпа примерно до 85 начинают глотаться окончания попевок. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.08.2012 18:20 |
|
|---|---|---|
|
|
На CD 1, 4 задание, внутренее пропевание, это как? например играется две ноты до-ми, и нужно "про себя" проговорить эти ноты? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.08.2012 18:53 |
|
|---|---|---|
|
|
> На CD 1, 4 задание, внутренее пропевание, это как? где, какое?: "Задание 4 Узнавайте серии звуков и пойте вслух их интонации. Два звука. Темп 65. Три звука. Четыре звука." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.08.2012 18:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Думаю, в данном случае надо петь вслух попевку после каждой ноты. Пауза между 2 нотами нужна чтобы отдохнуть. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 31.08.2012 17:28 |
|
|---|---|---|
|
|
CD 1, задание 4-ое: "узнавайте серии звуков внутренне пропевая их (и так два, три, четыре звука), вот "внутренне" и не могу понять, как это? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.09.2012 15:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Интересно, как это соотносится с теорией Бережанского |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.09.2012 21:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> Интересно, как это соотносится с теорией Бережанского Из книги Бережанского "На темперированный полутон приходится 50 волокон. Это означает, что каждое волокно способно «откликаться» на высоты в интервале, равном 1/50 полутона, что составляет 2 цента (86). И в этом смысле каждый человек имеет абсолютный физиологический частотный слух. Такой же абсолютный частотный слух имеют и некоторые животные. Но этот слух не является слухом музыкальным вообще и абсолютным музыкальным слухом в частности. «Музыкальная психология и педагогика пришли к заключению, что основой музыкального слуха является ладовое чувство» (12, 73). Механизм ладового восприятия нельзя понять, рассматривая его только как акт физиологический. Ладовое восприятие не есть простое отражение объективного свойства звука. Восприятие ладового качества звука есть акт психологический. Не сами звуки, а то, чем человек наделяет их в восприятии, то эмоциональное переживание, которое вызывает в нем ощущение звуков, и является переживанием, восприятием их ладового качества." Эта собака доказывает, что либо у нее есть музыкальный ладовый слух, либо, что АС собаки имеет другую природу. А значит и АС человека может иметь эту другую природу. Либо можно считать видео подделкой. Но что-то мне подсказывает, что видео честное. Дрессировщик указаывает направление, но кивком точно на клавишу не покажешь. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.09.2012 22:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Но может быть и фейк... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.09.2012 22:11 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вот здесь ролик и дискуссия, Сергей |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.09.2012 22:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Насколько я знаю, собаки ведь могут подпевать в тон музыке.. а значит они ее вопринимают, т.е., возможно, у них имеются музыкальные способности. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.09.2012 22:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
кто-то говорит, что фейк. Мы ведь не видим, что за спиной играющего происходит... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.09.2012 02:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Мы ведь не видим, что за спиной играющего происходит... Ага - за спиной стоит человек с АС и показывает собакам плакаты, на которых написаны ноты ))) Интересно, что зонная теория рулит - собака определяет фальшивые звуки дуделки. Думаю, скорее можно надрессиовать собак на последовательность звуков, но там такой немаленький репертуар... На одном видео, где дуэт собак - они иногда пытаются нажать раньше, чем прозвучала нота. Я понимаю сделать одно фэйковое видео, но там 7 видео. На одном видео видно, что за спиной, но там собака как раз просто нажимает клавиши по подсказке, без всякого слуха. Подозрительно, что пес на клавиатуру не смотрит.. здесь собака ноты на нотоносце читает А вообще, методика там правильная - напоминает Бережанского )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.09.2012 02:41 |
|
|---|---|---|
|
|
> А вообще, методика там правильная - напоминает Бережанского )) Девушка, а вы людей не дрессируете? Еще объяснение - собака может точно определять куда направлен движение-посыл и взгляд. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.09.2012 09:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Ага - за спиной стоит человек с АС А зачем обязательно с АС (хотя почему бы и нет:)) - просто человек может знать заранее последовательность нот. В общем, собаке можно сигнализировать по-разному при желании)) Но даже если это не фейк, то я много раз слышал, как собаки в тон музыке могут подпевать, т..е. воспроизводить голосом музыку они могут, и, возможно, ее понимать - поэтому это не очень противоречит Бережанскому. В общем, слишком много Но...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.09.2012 09:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
в общем, "есть ли жизнь на Марсе, нету жизни на Марсе.. науке это не известно") | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.09.2012 22:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, проверь себя, если интересно, на упражнениях, которые я делал в проге Reelear, в "музыкальном контексте". Там только С маж пентатоника  |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.09.2012 07:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано;саксофон 
|
Привет всем хочу спросить на каком сайте можно скачать методику Бережанского. А то очень хочется мой почти абсолютный(слышу на фортепиано все белые) до абсолютного довести. |
|
|
Хочу в консерваторию на музыковедение)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.09.2012 09:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей Вечером дома попробую. На работе времени нет совсем:( |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.09.2012 09:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Саксофонист Москва Фортепиано;саксоф... Методика вообще-то платная. Тут Вам вряд ли дадут ссылку. Пишите по . Там у Павла Николаевича. есть контакты. Если у Вас уже имеется АС, то, наверное, можно сразу с третьей части. В общем, есть смысл с ним это все и обсудить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.09.2012 09:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей минуты 3 попробовал. Вначале потерялся из-за "незнакомого" тембра (с ним не работал пока), но потом стал "узнавать". Пока я не проверял правильность узнавания - дома все сделаю. Хотел просто сказать, что мне очень понравилось упражнение. Как бы не утомляет)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.09.2012 10:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано;саксофон
|
Ну спасибо наверно купить попробую. Ну у меня не АС просто очень хорошо ОС развил до того,что на фортепиано все белые определяю,но с чёрными проблема. Другие инструменты тоже проблематично.Вот я и решил попробовать проф. методику. Тем более я ноты только на слух определяю,а спеть тяжело без настройки.Только ля и до идеально помню. |
|
|
Хочу в консерваторию на музыковедение)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.10.2012 19:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Товарищи, сбросьте генератор звуков, пжлста. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.10.2012 20:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша, сбросил. смотри сообщение. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.10.2012 00:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений, спасибо. Сейчас начну снова проходить 2 и 3 части с подключением генератора и упражнений сборника Кирюшина. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.10.2012 19:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Не за что. Успехов в нелегком труде) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.11.2012 12:59 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
2 Сергей, Евгений Решил вернуться к курсу после перерыва. Можно и мне генератор, пожалуйста? 2 Паша А Кирюшина вы имеете ввиду "Интонационно-слуховые упражнения для развития абсолютного звуковысотного музыкального слуха, мышления и памяти"? Если да, то аудио к нему у вас случайно нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.11.2012 16:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А Кирюшина вы имеете ввиду "Интонационно-слуховые упражнения для развития абсолютного звуковысотного музыкального слуха, мышления и памяти"? Если да, то аудио к нему у вас случайно нет? Да, именно они. Аудио можно скачать из инета, у меня его нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.11.2012 17:31 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
Аудио-файлы Кирюшина | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.11.2012 19:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей, Евгений В каком максимальном темпе вы можете распознавать первую октаву хроматику? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.11.2012 20:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Если полностью случайно, то в темпе 50 есть ошибки - особенно малосекундовые. Так что еще много работы. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.11.2012 20:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Досадно. У меня создается впечатление, что снимать тембровую зависимость можно только после полного спокойного распознавания в темпе 120 первой октавы хроматики, т.е. проходить 2 и 3 части вообще нельзя до освоения хроматики первой октавы. Занимаясь пару с дней с первой октавой хроматикой, хочу отметить интересные ощущения: у всех белых клавиш портреты реально начали видоизменяться (то о чем писал Бережанский - кристаллизация), словно отсекается какая-то лишняя часть и портрет становится более компактным и четким... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.11.2012 20:35 |
|
|---|---|---|
|
|
до 85. Сейчас не знаю, как дела с черными. Дальше я не пошел, так как решил изменить подход. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.11.2012 20:39 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
2 Хатуль Мадан Спасибо за ссылку. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.11.2012 21:28 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Сбросьте кто-нибудь димину прогу, пожалуйста. Предыдущие ссылки все нерабочие. Хочется попробовать на случайных последовательностях. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.11.2012 09:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Knutssen Вечером Вам скину, когда буду дома, если никто меня не опередит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.11.2012 15:52 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
2 Сергей > Дальше я не пошел, так как решил изменить подход. Сергей, а в чем заключается новый подход и дает ли он плоды? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.11.2012 19:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, а в чем заключается новый подход и дает ли он плоды? Я там выше писал - это пение нотами и запоминание песенок в До. Плоды? Собственно это и есть плоды - играть и петь, думая нотами и слыша названия звуков. А если говорить о плодах в контексте АС, то не знаю - наверное есть, но у меня нет четкой системы оценки. Ну, быстрее стало, четче... Но меня не интересуют спекуляции на тему приобретения АС. Я хочу сейчас эффективно применять то, на что потратил время, занимаясь по курсу Б. Например, слышать диатонику в контексте музыки или увереннее слышать ступени баса, а значит гармонию, слышать и узнавать реальные интонации в музыке, петь и импровизировать без инструмента используя названия звуков. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.11.2012 21:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Knutssen Выслал. смотрите в личных сообщениях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.11.2012 21:28 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
2Евгений Большое спасибо! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.11.2012 17:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Basstriker, Knutssen, Саксофонист, papadopalas, yurash, Nephew, Warden, SeregaT, alex444 не желаете испробовать новый подход, некоторый апггрейд курса Бережанкого? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.11.2012 23:32 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара Желаю! я как раз перешел к третьему диску, и у меня сложности с распознаванием нот Си и До- иногда путаю |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 10:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>papadopalas Смотри, я буду писать про свой подход. Подход заключается в максимально приближенном к естественному последовательном запоминании звуков, поэтому нужно пока остановиться на 1 и не проходить 2 и 3 части. Суть такая: пока не выработаешь АС на 12 звуков первой октавы (причем, настоящий АС), не переходить дальше. 2 часть можешь подключить после того,как выработается АС на белые клавиши первой октавы, третью - после того, как выработается АС на черные клавиши первой октавы. Поэтому, что сейчас предлагаю делать. 1. Скачать генератор, он будет очень важен. 2. В генераторе начать проходить курс ля минора диатоники первой октавы для постепенного отделения аладовых портретов звуков от ладовых портретов ступеней до мажора. Темп распознавания в ля миноре довести до 120. Потом параллельно каждый день слушать до мажор и затем ля минор, таким образом на фоне столкновения двух ладовых портретов у каждого звука начнет лучше проявляться аладовый. Портреты попевки ля минора немого иные ,чем у минорных ступеней в курсе Бережанского: ля-ля-ля си-ля до-си-ля ре-до-си-ля ми-фа-соль-ля фа-соль-ля соль-ля ля-ля-ля 3. В генераторе начать проходить курс для чёрных клавиш первой октавы - фа# мажорная пентатоника (фа#, соль#, ля#, до#, ре#), в ней у черных будут адекватные диатонические портреты, которые проще усваивать (лично мне, по крайней мере), попевки аналогичные мажору: фа#-фа#-фа# соль#-фа# ля#-соль#-фа# до#-ре#-фа# ре#-фа# фа#-фа#-фа# Доводишь распозначание фа# мажорной пентатоники до темпа 120. После уверенного распозначания звуком черных по фа# мажору, аналогично как для до мажора, так теперь и для фа# мажорной пентатоники подключаешь прохождение параллельного минора - ре# минорная пентатоника: ре#-ре#-ре# фа#-ре# соль#-фа#-ре# ля#-до#-ре# до#-ре# ре#-ре#-ре# Минорную пентатонику также доводишь до темпа 120. Разумеется, потом также слушаешь ежедневно фа# и ре# пентатоники для столкновения ладовых портретов и вычленения аладовых портретов черных клавиш. 3. Выстраивай в генераторе эти курсы как у Бережанского: верхний и нижний звуки - обязательно тоника .Диапазон всех построений от ля малой до фа# октавы, не дальше: ля минор диатоника первая октава получается от ля малой октавы до ля первой октавы, фа# мажор пентатоника первая октава от фа# первой до фа# второй октавы, ре# минор пентатоника первая октава от ре# первой до ре# второй октав, ну и также создать в генераторе уже родной до мажор диатоника первая октава в темпе 120. 4. Прокачивание блоков по 3 звука. Чёрные пока не брать, потому что они еще плохо спаяна с ладовыми портретами ,поэтому толку будет немного (говорю по собственному опыту). Итак, получается 4 блока: 1) фа-соль-ля. 2) до-ре-ми. 3) си-до#-ре#. 3) фа#-соль#-ля#. Все звуки прокачиваемые - только первая октава и только один тембр - пианино (как и попевки тоже все только в одном тембре - пианино). Что значит прокачивание этих звуков - это значит дальнейшее вычленение аладового портрета на фоне столкновения множества ладовых. Поясню на примере с фа из первого блока. Берем фа и слушаем фа в разных тональностях, где фа является диатонической ступенью, получается: Фа мажор и фа минор - I ступень [Фа# мажор/сольb мажор] - VII мажорная ступень Соль минор - VII минорная ступень Ляb мажор - VI мажорная ступень Ля минор - VI минорная ступень Сиb мажор и [сиb минор/ля#минор] - V ступень До мажор и до минор - IV ступень [До# мажор/реb мажор] - III мажорная ступень Ре минор - III минорная ступень Миb мажор и [миb минор/ре# минор] - II ступень В квадратных скобках указана пара энгармонических тональностей, это сделано для лучшего запоминания 6 пар энгармонических тональностей. Еще тебе понадобится любой музыкальный редактор, где есть виртуальная клавиатура пианино и тембр пианино - для подыгрывания себе. Я использую Fruity Loops10, тембр - Grand Piano. Если есть миди-клава еще дома, то будет совсем удобно, если нету, используй клавиатуру обычную. Пример ежедневного занятия. 1. Включаю генератор ля минор (я уже в темпе 120), слушаю там 600 звуков. 2. После включаю генератор до мажор в темпе 120,слушаю там 120 звуков (так как он уже знаком, много звуков слушать не обязательно, достаточно просто освежить). 3. Прокачиваю фа. Врубаю первую тональность для фа - фа мажор или фа минор в темпе 300 слушаю 300 звуков, пытаюсь услышать там фа (еще для само проверки в генератору всегда включена функция "Показывать проигрываемые клавиши"). Как только слышу фа, смотрю и проверяю себя зрительно. Дальше подырываю себе (тыкаю фа) в Фрути Лупсе, таким образом из всего фа мажора я концентрируюсь только на фа и сознательно усиливаю её образ у себя в голове. Еще пару раз могу для усиления ладоваго портрета в фа мажоре я играю трезвучие фа мажора на фоне проигрывания нот в генераторе и пою попевку "фа-фа-фа". Когда 300 звуков закончились .подвожу итог: одной рукой играю трезвучие фа-мажора, другой рукой тыкаю фа и голосом пою попевку "фа-фа-фа", затем резко беру трезвучие до мажора, тыкаю фа и пою попевку "фа-ми-ре-до", затем резко беру трезвучие ля минора, тыкаю фа и пою попевку "фа-соль-ля", и наконец опять беру трезвучие фа мажора, тыкаю фа и пою попевка "фа-фа-фа". Таким образом, я быстро сталкиваю 3 ладовых портрета фа и РЕАЛЬНО НАЧИНАЕТ вычленяться аладовый, который и должен стать абсолютный портретом звука фа. Аладовый портрет лучше всего слышен именно когда он вместе с ладовый портретом первой ступени (поэтому начинаю и заканчиваю для фа в мажоре). Такая работа над тональностью занимает где-то 1.5-2 минуты, не больше. Следующая тональность - фа# мажор/сольb мажор. также сначала врубаю генератор, пытаюсь по образу узнать фа ,если не получается ,смотрю на проигрываемые клавиши и жду,когда будет фа и после этого уже не смотря на слух пытаюсь её уловить, повторюсь, темп 300. далее после прослушивания 300 звуков всё то же самое: фа#-ля-до# играю, тыкаю фа и пою попевку "фа-фа#, затем резко до-ми-соль, тыкаю фа и пою "фа-ми-ре-до", затем резко ля-до-ми, тыкаю фа и пою "фа-соль-ля" и в конце фа-ля-до, тыкаю фа и пою попевку "фа-фа-фа". Так для каждого звука получается прогон через 10 тональностей, на это уходит 20 минут, на 3 звука - 1 час где-то, но в конце этого часа у тебя будет охрененное ощущение физиономий (уже не ладовых до мажора), а настоящих аладовых портретов этих 3 звуков - фа, соль и ля. Для соль в качестве закрепляющего (последнего трезвучия) после каждой тональности берешь со-си-ре, а для ля - ля-до#-ми ,лучше брать у всех однородные мажорные (либо уж тогда у всех минорные, для одинаковых ощущений). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 10:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще важные моменты: 1. Акцентироваться при прогоне через тональности только на прокачиваемом звуке и только на этом звуке в первой октаве (то есть например, фа малой октавы или фа второй - просто для нас пока не существует, на них 0 внимания), и в тяготениях стараться не уделять особого внимания тому звуку, к которому поем попевку и через которые проходит попевка 2. Принцип построения тональностей как и выше: самых верхний и самый нижний звуки - обязательно тоника. Диапазон смещать в зависимости от условий, например, для прокачивания фа первой октавы фа мажор будет от фа первой до фа второй октавы, для прокачивания ми его придется сдвинуть вниз - от фа малой до фа первой октавы, иначе ми первой не будет попадать в диапазон фа мажора. Суммируя все варианты для всех 12 звуков первой октавы во всех возможных для них тональностях , диапазон должен оказаться от до малой до до 3 октавы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 10:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я оставил табличку с 10 тональностями для каждого звука для упрощения, могу скинуть. У тебя в итоге должно получиться 28 запускающих exe.файлов для генератора: до мажор диатоника, ля минор диатоника, фа# мажор пентатоника, ре# минор пентатоника и 24 файла со всеми тональностями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 10:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я составаил* табличку И еще: подлинность АС первой октавы будет заключаться в тем, что ты будешь узнавать каждый из 12 звуков первой октавы в любой тональности в темпе 120 и выше. Если ты будешь после прокачки первого блока узнавать фа, соль и ля первой октавы в темпе 120 в любой тональности, считай, у тебя уже есть АС на них. Пока АС не появится для звуков одного блока, к следующему блоку не переходить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 11:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Блин забыл указать важный момент: когда сравниваешь разные ладовые портреты, например, фа, >Когда 300 звуков закончились .подвожу итог: одной рукой играю трезвучие фа-мажора, другой рукой тыкаю фа и голосом пою попевку "фа-фа-фа", затем резко беру трезвучие до мажора, тыкаю фа и пою попевку "фа-ми-ре-до", затем резко беру трезвучие ля минора, тыкаю фа и пою попевку "фа-соль-ля", и наконец опять беру трезвучие фа мажора, тыкаю фа и пою попевка "фа-фа-фа". то максимально концентрируйся именно на общем в всех этих портретах, на общем для всех ладовых портретов звука фа - аладовой портретном компоненте. Если не получилось, не переходи к следующей тональности. Добивайся уверенного и быстрого вычленения аладового портрета, от этого будет зависеть успешность его закрепления в памяти. Если закрепишь в памяти ладовый потрет какой-нибудь вместо аладовго, считай, опять будет ничто или пвсевдоАС вместо истинного АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 11:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И переходи для общения и обсуждения результатов, если решишь заниматься по моим наработкам, в топик "АС: отступники", ибо тут мои наработки - это уже оффтопик. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 12:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Блин ,еще один момент забыл, и как-то всё сумбурно получилось. Перепишу про прокачку в генераторе еще раз. 1. К каждому звуку берем 14 тональностей; в 4 из них (где этот звук I, II, IV и V ступень) у нас получается примерно один и тот же портрет ступени (одинаковы й в мажоре и миноре), поэтому в день буре только 10 тональностей, чередуя в них каждый день мажор и минор в этих 4 тональностях, где одинаковые портреты, например, для фа 1й день - фа мажор.....фа# мажор/сольb минор......соль минор.......ляb мажор......ля минор.........сиb мажор.............................до мажор.......до# мажор/реb минор......ре минор......миb мажор 2й день - фа минор......фа# мажор/сольb минор......соль минор.......ляb мажор......ля минор.........сиb минор/ля# минор........до минор........до# мажор/реb минор......ре минор......миb минор/ре# минор 3й день - фа мажор.....фа# мажор/сольb минор......соль минор.......ляb мажор......ля минор.........сиb мажор.............................до мажор.......до# мажор/реb минор......ре минор......миb мажор 4й день - фа минор......фа# мажор/сольb минор......соль минор.......ляb мажор......ля минор.........сиb минор/ля# минор........до минор........до# мажор/реb минор......ре минор......миb минор/ре# минор и т.д. 2. Перед началом работы в первой тональности освежи в голове звучание тренируемого звука (например, фа перед начало работы в фа мажоре) ,для этого можно его потыкать на генараторе или в музыкальном редакторе. При работе в 9 других тональностей перед их прослушивание звук дополнительно не слушай, он должен сохраняться сам после прослушивания в первой тональности. 3. Когда нашел звук в тональности ,усиль его ладовый портрет в этой тональности, для этого возьми тоническое трезвучие данной тональности (например, фа-ля до в фа море и на его фоне несколько раз спой ладовое тяготения звука в этой тональности, например, "фа-фа-фа", затем отвлекись от ладового тяготения и слушай только аладовый портрет. 4. По завершении работы в каждой тональности проводи малый цикл сравнения ладовых портретов для вычленения аладовго. Цикл проводится так: берешь трезвучие только что звучавшей тональности (например, фа-ля-до), на его фоне тыкаешь фа и поешь попевку (фа-фа-фа), затем резко меняешь на трезвучие до мажора (до-ми-соль), тыкаешь фа и поешь попевку (фа-ми-ре-до), затем резко сменяешь трезвучием ля минора (ля-до-ми), тыкаешь фа и поешь попевку (фа-ля-до) и под конец всегда поется попевка главной тональности для звука, где он - тоника, т.е. для фа - это фа мажор по мажорным дням и фа минор по минорным, см. табл. выше). Во время цикла стараешься вычленить общее у портретов - аладовый потррет ,стараешься его прочувствовать и запомнить. 5. По завершении 10 тональностей для звука подводишь итог большим циклом сравнения: последовательно берешь трезвучия каждой из 10 тональностей, одновременно тыкаешь фа и поешь соответствующую попевку для каждой тональности., завершая цикл также в главной (напомню, например, для фа мажора - это фа мажор или фа минор в зависимости от для). 6. После тренировки таким образом 3 звуков из блока, можно в самом конце сравнивать эти звуки в ОДИНАКОВЫХ ЛАДОВЫХ УСЛОВИЯХ: например, берешь фа с трезвучием фа-ля-до, затем соль с трезвучием соль-си-ре и ля с трезвучием ля-до#-ми (в данном случае сравниваются разные звуки в ладовом портрете I ступени) и сравниваешь, при этом концентрируешься на различном, а не на общем ,так как различное - это есть аладовые портреты, самые важные для нас, а общее - ладовые портреты, которые для АС вообще не важны. Можешь сравнивать так 3 звука в любых из 10 диатонических портретов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 12:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Опечатки: (например, фа-ля-до в фа мажоре* (напомню, например, для фа мажора - это фа мажор или фа минор в зависимости от дня).* для фа мажора - это фа мажор или фа минор в зависимости от дня* |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 12:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я оставил табличку с 10 тональностями для каждого звука для упрощения, могу скинуть. Скинь пожалуйста, papadopalas@i.ua |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 12:58 |
|
|---|---|---|
|
|
да, и можешь или скинуть или дать ссылку на генератор, а то та которую здесь давали-не работает ссылка | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 14:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 papadopalas СТОП!!!!!!!!!!!!!!! >я как раз перешел к третьему диску Я почему-то неверно прочитал,что ты перешел к 3 части курса, а не к 3 диску первой части. Пока не пройдешь 3 диск до конца, не приступай к моей методике, ты можешь всё испортить. Дай нормально сформироваться ладовым портретам VII и I ступеней. Для этого на генераторе можешь использовать только до мажор в удобных тебе темпах 600 звуков, ля минор пока не трогай вообще и черные клавиши тем более. как толкьо будешь уверенно всю диатонику до мажор первую октаву в темпе 120 ,тогда и приступай к моим наработкам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 14:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Как только будешь уверенно узнавать всю диатонику до мажор первую октаву в темпе 120, тогда и приступай к моим наработкам.* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 14:59 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Паша Хух, хорошо что сказал, я вот как раз хотел приступать к занятиям по твоей методике:) хорошо, что случайно еще раз сюда зашел, что ж, буду "добивать" 3-ий диск... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 15:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
papadopalas На 17 упражнении 100% будешь застревать, можешь его пропустить и вернуться после выполнения 20 если что, так что после 16 можешь смело переходить на 18 упражнение. На 21 тест-задание особого внимания не уделяй: что-то получится -так получится, не получится - забей болт, даже если его проходишь, это не говорит еще об АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.11.2012 15:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Если и после 20 упражнения 17 не будет получаться, а в темпе 120 все звуки свободно будут распознаваться, то и на 17 смело можешь забивать болт и не тратить драгоценное время на него. Причем, критерий истинного распознавания звуков в темпе 120 именно генератор, так как, задрачивая упражнения на диске, последовательность звуков в них невольно может запоминаться, ты вроде все будешь узнавать в заданиях на идске, но это будет иллюзия узнавания, псевдоузнавание. Я на это уже сам наталкивался. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 22:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Перенесу часть из топика отступников..) Сергей Евгений, есть интересное ощущение, хочу чтобы ты проверил на себе и отписался. Попробуй в генераторе в темпе примерно 120 (диатоника, одна октава) попеть мысленно ноты не определяя и не стремясь называть их (а потом можно быстрее - до границы твоего уровня). Просто - слушаешь высоту и пытаешься ее мысленно воспроизвести . Напиши о том, что у тебя при этом происходит. "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с) Автор Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 30.11.2012 17:51 Евгений синтезаторы Сергей, ок. Вечером попробую и отпишусь. Автор Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 30.11.2012 21:16 Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара [Оффлайн] Ладно, чтобы не переливать из пустого в порожнее, завершаю дискуссию до появления у меня каких-либо стойких результатов. Автор Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 30.11.2012 21:32 Евгений синтезаторы [просматривает форум Теория музыки] Сергей, не уверен, что сделал так, как может быть ты хочешь (не знаю, как петь внутренне не называя да еще в темпах от 120:)). В общем, слышу названия нот + еще что-то (физиономии, наверное). Автор Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 30.11.2012 21:33 Евгений синтезаторы [просматривает форум Теория музыки] пробовал темпы 120, 140, 160 Автор Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 30.11.2012 21:34 Евгений синтезаторы [просматривает форум Теория музыки] Старался специально не узнавать Автор Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 30.11.2012 21:57 Евгений синтезаторы [просматривает форум Теория музыки] еще и другие инструменты попробовал. Тоже самое. Скрипка, виолончель и т.д. Автор Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 30.11.2012 21:59 Сергей [просматривает форум Теория музыки] Евгений > Старался специально не узнавать... [и] ...слышу названия нот Вот в этом я и хотел убедиться. Когда я специально называю, то идет излишняя напряженность и "само-пере-проверка" и в итоге потеря внимания и "глухота" на отдельные звуки, а когда просто стал мысленно пропевать высоты (как это делал когда-то до занятий АС), то названия выскакивают самопроизвольно, если высота "спета", названия как бы не удается не слышать! Я сделал это открытие случайно - просто надоело заставлять себя "узнавать" звуки и захотел просто мысленно их попеть в быстром темпе. Однако названияе продолжают возникать после каждого пропевания - мысленного взятия голосом звука. Тогда я переосмыслил задание: "Узнавайте звуки, внутренне пропевая их". Речь не идет о том, чтобы узнать, а потом спеть с названием. На этом этапе речь уже идет, как я неожиданно понял для себя, о том, чтобы просто спеть и это вызывает непроизвольное автоматическое "резонансное" узнавание. Пропевая звуки, мы узнаем их. Не надо силиться петь названия , как это было вначале курса - досточно просто спеть мысленно высоту, а название само выскакивает. Я так понимаю - у тебя то же самое. Это открывает новые перспективы, все становится проще и приятнее! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 22:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ну вот как раз эти неоднозначности по поводу внутреннего пения и вырисовываются. Точнее, сейчас уже вырисовывается большая определенность. Можно сказать, что на некоторых этапах определенные стадии узнавания начинают как бы мешать дальнейшему движению и от них как бы нужно избавляться, отбрасывать.Конечно, у всех происходит по срокам весь процесс индивидуально.) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 22:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Это открывает новые перспективы, все становится проще и приятнее! Тут надо иметь ввиду, что это работает хорошо на освоенных темпах. Я давненько это дело приметил. Я вижу две тактики: 1. Использовать то, что ты предложил в дальнейшем всегда, в том числе на неусвоенном материале. 2. На новом использовать что-то старое, а на освоенном новую. Вот я пробовал по всякому. Не знаю, что быстрее дает результат в продвижении)) Как бы мне не удалось объективно это дело измерить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 22:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, ты там написал, как заядлый абсолютник )) >не знаю, как петь внутренне не называя Ну представь, как бы ты спел звук, который не узнал. Например, вот гудит водосточная труба - ты (допустим такое)), не понимаешь, что это за нота, а просто находишь голосом ее высоту, например, воспроизводишь звук "у-у-у". Но стоит начать мысленно "гудеть", как возникает название. Но, кстати, с произвольными звуками еще не пробовал. Думаю, что работает это опять-таки пока в стерильных условиях методики. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 22:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Думаю, что работает это опять-таки пока в стерильных условиях методики. Ну сегодня я с генератором немного вышел за рамки методики, попробовав другие тембры. Радует, что тембровая зависимость постепенно снижается. Для меня самое замечательное, что я проверил эффект 21 упражнения на 10 диске, где я на мелодиях в разных тональностях с черными не слетаю, узнаю звуки и тональности. Хотя не успеваю еще все узнавать. Поэтом доделывают предыдущие. Предыдущее на серии я практически освоил. Когда-то оно казалось недостижимым. Еще один интересный эффект. Мысленно могу быстро пропевать все 10 нот. Раньше такое не получалось. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 22:53 |
|
|---|---|---|
|
|
> Мысленно могу быстро пропевать все 10 нот. Что ты имеешь ввиду. Произвольно брать любую из 10 нот? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 22:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Что ты имеешь ввиду. Произвольно брать любую из 10 нот? Да. Произвольную серию нот. Раньше такое не получалось. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 23:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Все-таки, хочу уточнить: то есть ты можешь с листа без настройки спеть любую атональную пургу из любой комбинации этих 10 нот? (ритм в расчет не беру) | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 23:34 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Все-таки, хочу уточнить: то есть ты можешь с листа без настройки спеть любую атональную пургу из любой комбинации этих 10 нот? (ритм в расчет не беру) т.е беру произвольную ноту, мысленно пою. потом другую (как взбредет). Но, повторяю, МЫСЛЕННО. Раньше не мог. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 23:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Кстати, попробуй сам. Может и у тебя будет. Просто я думаю, что это результат некоторой сформированности портретов. Иначе бы я просто не смогу узнавать на быстрых темпах. О пении вслух пока не заикаюсь даже, поскольку там нужна работа голосовых связок, а этим я уже давно не занимался. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.11.2012 23:44 |
|
|---|---|---|
|
|
А понял - имеешь яркие мысленные представления звуков. Да, это хорошо... А можешь это мысленное ощущение аккуратно передать на голос? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.12.2012 00:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> Кстати, попробуй сам. Может и у тебя будет. Я же говорил, что щас не занимась хроматикой. А с семью диатоническими нотами я и вслух могу. А черные просто от них достроить. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.12.2012 09:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >А можешь это мысленное ощущение аккуратно передать на голос? Не пробовал еще. На выходных попытаюсь. Может быть тренировка дополнительная потребуется. >Я вижу две тактики: >1. Использовать то, что ты предложил в дальнейшем всегда, в том числе на неусвоенном материале. >2. На новом использовать что-то старое, а на освоенном новую. Я сегодня подумал еще. На самом деле после 120 темпа можно лишь использовать 1 тактику, т.е. то, что ты предложил (если стремиться узнать все ноты, конечно, а не просто выхватывать). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.12.2012 19:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
> Мысленно могу быстро пропевать все 10 нот. 12 нот конечно:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.12.2012 22:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Повторю то, что написал в соседнем топике. 2 Сергей Решил тут немного отписаться, так как скорее всего мы с тобой на правильном пути. Делаю это открыто, поскольку может кому-то из возможных занимающихся изложенное поможет. Ранее мы с тобой поставили эксперимент, и ты писал >Когда я специально называю, то идет излишняя напряженность и "само-пере-проверка" и в итоге потеря внимания и "глухота" на отдельные звуки, а когда просто стал мысленно пропевать высоты (как это делал когда-то до занятий АС), то названия выскакивают самопроизвольно, если высота "спета", названия как бы не удается не слышать! Я сделал это открытие случайно - просто надоело заставлять себя "узнавать" звуки и захотел просто мысленно их попеть в быстром темпе. Однако названияе продолжают возникать после каждого пропевания - мысленного взятия голосом звука. я тут экспериментировал и по методике, и по генератору и вывел один принцип: темп в конкретном упражнении (или, возможно, в генераторе) считается усвоенным, если наблюдается ПРОИЗВОЛЬНОЕ без затруднений и без ошибок узнавание звука. При этом под ПРОИЗВОЛЬНО нужно понимать, что звук как бы сам узнается. Важно оговориться, что слышимое название, которое ты и я слышим, является побочным эффектом (звуковой "галлюцинацией"), эффектом памяти и нужно изначально акцентировать внимание на ПОРТРЕТАХ, которые формируются в процессе распознавания по ладовому слуху. Понятно, что эти эффекты возникают на определенном этапе и не совсем понятно, как быть новичкам, например. Но тут дело в том, что то, что ты открыл, я когда-то уже давно заметил еще в первой части и даже в общем-то писал. Причем и ПРОИЗВОЛЬНОЕ слышание названия, и важность этой произвольности и автоматизма. Но я не был в этом уверен и еще не понимал, насколько это важно. Несколько раз при своих занятиях к этому возвращался, но все равно еще не понимал. Думаю, что и у тебя тоже самое было, но ты как бы не замечал. Поэтому можно сделать вывод, что уже в первой части новички могут на определенном этапе этот важный момент прочувствовать (рискну предположить, что он возникает сам вблизи темпа 120, а может и раньше). И с самого начала тренировать эту произвольность, если она вдруг появилась, т.е. если звуки ПРОИЗВОЛЬНО И ПРАВИЛЬНО на данном темпе узнаются, то можно переходить к следующему и не раньше. Может быть все это будет полезно нам. Если будут какие-то мысли, то пиши в личку. Я пока завязываю писать что либо на форуме, а то какой-то неадекват наблюдается.... Все же мне было бы интересно услышать твое мнение по всем, что я сказал выше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 01:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Все же мне было бы интересно услышать твое мнение по всем, что я сказал выше. У меня как бы нет каког-то мне. Может до меня не дошли твои идеи. Мне непонятны некоторые определения или смысл, который ты вкладываешь в слова. Например, "усвоенный темп", "произвольное узнавание", "узнавание без затруднений""акцентировать внимание", "внимание на портретах", и тд. У меня это как-то все иначе осмысливается. >темп в конкретном упражнении (или, возможно, в генераторе) считается усвоенным, если наблюдается ПРОИЗВОЛЬНОЕ без затруднений и без ошибок узнавание звука. Как бы для меня темп считается освоенным, если я в нем расспознаю 100% звуков. А как это получается с "затруднениями" или нет - неважно. Понятно , что если затруднений нет, то это вообще прекрасно. Но что такое затруднения - они могут быть вызваны разными причинами. В любом случае - узнаем звуки в данном темпе - двигаемся дальше. Раньше я пытался слышать "галлюцинации" - это было с самого начала. При чем они могли быть и правильные и вообще левые - просто мозг выдавл лабуду. Тогда я не стал делать этого, а стал сознательно мысленно называть ноты (ну, сначал это было с попевками, потом просто). А в этот раз я написал несколько о другом. Например, можно просто пытаться непроизвольно узнавать портрет и потом приклеивать к нему название, совершая некую мысленную работу. Можно просто пассивно слушать звуки в надежде услышать названия-галлюцинации. Но я обнаружил другое - ни пассивное слушание, ни сосредоточенность на портретах может быть не нужна на определенном уровне. Достаточно просто петь высоту звуков (не называя), чтобы в голове непроизвольно и без усилий возникали названия. То есть, не поёшь - названий нет, поешь (мысленно или тихонечко) - они появляются. Кстати, еще интересный момент - иногда дочка ошибается в названии ноты просто называя ее. Тогда я прошу ее спеть и после этого она уже точно называет ее. Так же обрати внимание на то, как распознает ноты мальчик абсолютник - он их обязательно пропевает (даже когда просто говорит, чувствуется, что внутренне поет), даже те которые ему сложно спеть. >И с самого начала тренировать эту произвольность, если она вдруг появилась, как ее тренировать? кажется занятия по методике и являются тренировкой ) > т.е. если звуки ПРОИЗВОЛЬНО И ПРАВИЛЬНО на данном темпе узнаются, то можно переходить к следующему и не раньше. Бережанский говорил о "накатах" - забегании вперед и возвратах. Если не идти дальше, то текущий темп останется пограничным, а значит и не будет того идеального выполнения. У меня есть сомнение, что я правильно понял, что ты хотел сказать... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 01:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Редактирую ошибки > У меня как бы нет какого-то мнения. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 11:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Но я обнаружил другое - ни пассивное слушание, ни сосредоточенность на портретах может быть не нужна на определенном уровне. Достаточно просто петь высоту звуков (не называя), чтобы в голове непроизвольно и без усилий возникали названия. То есть, не поёшь - названий нет, поешь (мысленно или тихонечко) - они появляются. Мы говорим об одном и том же)) Правда у меня чуть-чуть иначе - я специально сознательно не пропеваю, чтобы непроизвольно возник портрет с названием. Он как бы само всплывает)) >Например, можно просто пытаться непроизвольно узнавать портрет и потом приклеивать к нему название Так я вот об этом и говорю. Просто критерий прохождения темпа сформулировал. Правда, как я сказал выше, у меня он сразу приклеивается. В этом отличие. Еще раз. Т.е. ты предлагаешь слушать и ловить мысленно портеты, которые возникают. Я говорю о том же, ну т..е включить это как обязательный элемент. Более того, у абсолютников оно как-то также происходит.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 11:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей вместо слова ПРОИЗВОЛЬНО в моем комментарии о критерии лучше подставить слово НЕПРОИЗВОЛЬНО. Так будет точнее:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 12:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Достаточно просто петь высоту звуков Вот это мне непонятно. Мысленно спеть? Кажется я понимаю... Я мысленно пою сразу с названием.. в общем, у меня как-то слитно все) У меня спонтанно портрет всплывает (с названием). Я как раз толкую о непроизвольном всплывании портретов. Считаю, что специально петь не нужно, если непроизвольно узнается, т.е. мой критерий можно сформулировать так: Если в данном темпе непроизвольно легко узнаются звуки, т.е. автоматом всплывают портреты и без ошибок, то темп пройден. В общем, я сейчас этот подход практикую. Определенные результаты уже стали проявляться, но я буду дальше заниматься и сообщать о значимых результатах. Если есть вопросы, то пиши. Може вместе разберемся, что к чему)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 12:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Кстати, еще интересный момент - иногда дочка ошибается в названии ноты просто называя ее. Тогда я прошу ее спеть и после этого она уже точно называет ее. >Так же обрати внимание на то, как распознает ноты мальчик абсолютник - он их обязательно пропевает (даже когда просто говорит, чувствуется, что внутренне поет), даже те которые ему сложно спеть. >http://www.youtube.com/watch?v=YhIuOUbjto0 Просмотрел. Интересно. Получается непроизвольное внутреннее пение)) Поет ведь ПРАВИЛЬНО)) Думаю, что то непроизвольное узнавание, о котором я написал, просто есть непроизвольное пение, но уже где-то глубоко внутри... ладно. продолжу дальше практиковаться)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 16:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> Т.е. ты предлагаешь слушать и ловить мысленно портеты, которые возникают Во-первых оговорюсь, что я ничего не предлагаю. Просто я отметил такой эффект, который обнаружил. Во-вторых, в том то и дело - не "слушать и ловить", а просто тупо мысленно воспроизводить высоту без названия, как это делает любой человек без АС. Не пытаться определять и называть. А при этом (естественно после занятий по курсу) названия все равно возникают в голове, только напряжение отступает. Я думаю, это происходит не в связи с освоением какого-то темпа, а на определенном этапе развития. Для этого этапа характерно, что можешь мысленно (а потом и вслух) правильно петь без настройки любые белые звуки. Кто-то может сказать - "но это же уже и есть АС!" . Однако я так не считаю - это просто какое-то абстрактное упражнение с бессмысленными звуками, соответствующее определенной ступени развития внутреннего слуха. Может это недо-АС.... В реальной осмысленной музыке звуки по-прежнему не называются. Кстати, насчет реальной музыке. Проблема в том, что для относительного слуха какждый аккорд, это как бы новый "тональный" микро центр даже при сохранении общей тональности. И это сильно влияет на ладовой восприятие звука. Фактор этого вертикального центра никак не отрабатывается в методике - только горизонтальный. Теоретически при интериоризации можно обойтись только горизонтальным восприятием, особенно если ОС плохо развит. То есть, это как слушать диктант на фоне выдержанной тонической гармонии или без аккомпанемента (что в итоге одно и тоже) либо на фоне меняющейся гармонии. Дело может усугбляться, если гармония функционально не ярко выраженная. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 22:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Во-первых оговорюсь, что я ничего не предлагаю А я сказал, что именно предлагаешь? В общем-то в русском языке слова имеют многозначное значения. Смотри контекст употребления мной слова предлагаешь. >Не пытаться определять и называть А я не говорю ПЫТАТЬСЯ. Я говорю о непроизвольном узнавании. >Я думаю, это происходит не в связи с освоением какого-то темпа, а на определенном этапе развития. Для этого этапа характерно, что можешь мысленно (а потом и вслух) правильно петь без настройки любые белые звуки. Понял. ну это тоже как бы НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ правильное пение на ОПРЕДЕЛЕННОМ этапе. Практически тоже самое, что я говорю. Видимо, то, что я имею ввиду является следующим этапом, если я не ошибаюсь. Этакая симультанность процесса распознавания. >Кстати, насчет реальной музыке... Б. писал когда-то, что нужна будет опреденная работа с реальной музыкой (с селективным слухом и т.д.). И вроде бы с его слов это уже на так трудно. Ну посмотрим. Спасибо, Сергей, за ответ. С наступающим Новым Годом ВСЕХ! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 18:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Из всего критичного, что писалось на форумах, главных вопроса три: что получилось, кто виноват и что делать? Что дает аудио-курс? Кто виноват в том, что после многих лет занятий, абсолютный слух, по мнению большинства, не появляется? Что делать дальше? Я, как автор методики, чувствую ответственность за результаты и обязан, насколько позволит мой опыт, ответить на них. Но вначале нужно определиться по нескольким неоспоримым положениям. Простите, если для кого-то это будет азбучной истиной. Но мне кажется, что многие не вполне понимают с чем имеют дело и чего ожидать. 1. Музыкальный слух - не единичная, а комплексная способность. Включает ступеневый, интервальный, мелодический, интонационный, селективный, гармонический, функциональный, полифонический, эмоциональный, относительный и абсолютный компоненты. Полноценное восприятие и переживание содержания музыки, а также профессиональный слуховой анализ музыкального материала возможны только при интегративной работе нескольких или всех компонентов музыкального слуха. Один компонент не обеспечивает ни качественного восприятия, ни воспроизведения, ни, тем более, анализа музыки. Кроме того, каждый из этих компонентов имеет «две стороны медали» и может проявляться на двух уровнях. На уровне ладового чувства, обеспечивающего лишь восприятии музыки. И на уровне музыкальных слуховых представлений, обеспечивающих ее воспроизведение. Для слухового анализа необходимо также достаточно развитое музыкально-теоретическое мышление. Так называемый «абсолютный слух» – лишь один из компонентов музыкального слуха. Его может не быть, он может быть недоразвит, развит, хорошо развит, очень хорошо развит. При восприятии, воспроизведении и анализе музыки он взаимодействует с другими компонентами слуха, которые также могут отсутствовать, быть недоразвитыми, развитыми, хорошо развитыми и очень хорошо развитыми. Возникает бесконечное число вариантов качественного своеобразия музыкального слуха и его возможностей. Из этого следует, (цитирую из своей книги): «Иметь абсолютный слух вовсе не значит иметь замечательный слух. Так же, как иметь относительный слух не значит иметь слух плохой. Абсолютный или относительный слух указывают на особые, отличающие их психофизиологические механизмы восприятия и воспроизведения отдельных звуков, а не на уровни развития слуха»…«Само по себе обладание абсолютным слухом еще не гарантирует высокого уровня музыкального развития и, разумеется, им не исчерпывается» …«абсолютный слух недостаточен для подлинного восприятия и воспроизведения музыки. Только в сочетании с относительным абсолютный слух обеспечивает высокое развитие музыкально-аналитической способности, требующей к тому же и достаточных теоретических знаний, и развитого музыкально-теоретического мышления»… «Хорошим профессиональным музыкальным слухом можно назвать только такой слух, который сочетает абсолютный и относительный его компоненты». (Моя книга, глава 4, раздел 8, стр.75-76). 2. Абсолютный слух, как и все другие компоненты музыкального слуха, имеет предел развития, ограниченный врожденными психо-физиологическими задатками, типологическими и возрастными особенностями каждого человека. Эти задатки и особенности определяют возможный уровень развития двух основных способностей: ладового чувства и музыкально-слуховых представлений. «Уровень развития слуха, и абсолютного, и относительного, определяется двумя основными музыкально-слуховыми способностями: ладовым чувством и слуховыми представлениями»…«…относительный, и абсолютный слух имеют своим истоком ладовое чувство…совершенствование и относительного, и абсолютного слуха тесно связано с развитием силы, яркости, живости, произвольности и мобильности музыкально-слуховых представлений. (Книга стр.75). Некоторые, со слабым ладовым чувством, трудностью в различении ступеней лада, с несформированным ступеневым компонентом как основы абсолютного слуха, ограничатся узнаванием звуков белых клавиш первой октавы. Таких в среде музыкантов меньшинство. Другие, с хорошим ладовым чувством, могут расчитывать на большее, вплоть до узнавания всех звуков хроматического звукоряда. Их большинство. Третьи, имеющие развитое ладовое чувство и яркие мобильные произвольные слуховые представления, способны добиться узнавания и воспроизведения всех звуков различных тембров и в гармоническом их сочетании. Таких даже среди музыкантов не много. Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет, так как все компоненты слуха, в том числе и абсолютный, и их качественно-своеобразное сочетание - музыкальный слух – «вырастают» из ладового чувства и слуховых представлений. Последние, как известно, ограничены врожденными музыкальными задатками и особенностями. (Конечно, как всякие способности, музыкальные способности развиваются в деятельности, в работе, в упражнениях. Я это опускаю, имея ввиду, что все, кто занимается по аудио-курсу, занимались максимально напряженно и продуктивно и находятся в этом отношении в равных условиях). 3. Абсолютный слух имеет ладовую сущность, ступеневую монотональную природу и интериоризованный механизм восприятия музыкальных звуков. Этот факт не является неоспоримым для большинства. Пока. Для меня он очевиден. Поэтому всякая работа по усвоению ступеневых качеств звуков в одной тональности и достижение максимальной скорости реакции узнавания ведет к формированию и развитию абсолютного компонента музыкального слуха и качественной перестройки всего комплекса музыкально-слуховых способностей. Пишу это не для ухода от ответа или с целью оправдания, а для того, чтобы согласовать исходные для дальнейшего разговора положения. Итак, это вступление. А что получилось, кто виноват и что делать, в следующем посте. Но так как возможно мы по разному оцениваем результаты, то прежде хотелось бы услышать от Вас ответы на эти вопросы. И прежде всего от тех, кто освоил большую часть курса или весь курс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 19:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1. Музыкальный слух - не единичная, а комплексная способность. Включает ступеневый, интервальный, мелодический, интонационный, селективный, гармонический, функциональный, полифонический, эмоциональный, относительный и абсолютный компоненты. Полноценное восприятие и переживание содержания музыки, а также профессиональный слуховой анализ музыкального материала возможны только при интегративной работе нескольких или всех компонентов музыкального слуха. >Один компонент не обеспечивает ни качественного восприятия, ни воспроизведения, ни, тем более, анализа музыки. >Кроме того, каждый из этих компонентов имеет «две стороны медали» и может проявляться на двух уровнях. >На уровне ладового чувства, обеспечивающего лишь восприятии музыки. >И на уровне музыкальных слуховых представлений, обеспечивающих ее воспроизведение. >Для слухового анализа необходимо также достаточно развитое музыкально-теоретическое мышление. >Так называемый «абсолютный слух» – лишь один из компонентов музыкального слуха. Его может не быть, он может быть недоразвит, развит, хорошо развит, очень хорошо развит. При восприятии, воспроизведении и анализе музыки он взаимодействует с другими компонентами слуха, которые также могут отсутствовать, быть недоразвитыми, развитыми, хорошо развитыми и очень хорошо развитыми. Возникает бесконечное число вариантов качественного своеобразия музыкального слуха и его возможностей. >Из этого следует, (цитирую из своей книги): «Иметь абсолютный слух вовсе не значит иметь замечательный слух. Так же, как иметь относительный слух не значит иметь слух плохой. Абсолютный или относительный слух указывают на особые, отличающие их психофизиологические механизмы восприятия и воспроизведения отдельных звуков, а не на уровни развития слуха»…«Само по себе обладание абсолютным слухом еще не гарантирует высокого уровня музыкального развития и, разумеется, им не исчерпывается» …«абсолютный слух недостаточен для подлинного восприятия и воспроизведения музыки. Только в сочетании с относительным абсолютный слух обеспечивает высокое развитие музыкально-аналитической способности, требующей к тому же и достаточных теоретических знаний, и развитого музыкально-теоретического мышления»… «Хорошим профессиональным музыкальным слухом можно назвать только такой слух, который сочетает абсолютный и относительный его компоненты». (Моя книга, глава 4, раздел 8, стр.75-76). Это все уже знают, кто читал вашу книгу. >Некоторые, со слабым ладовым чувством, трудностью в различении ступеней лада, с несформированным ступеневым компонентом как основы абсолютного слуха, ограничатся узнаванием звуков белых клавиш первой октавы. Таких в среде музыкантов меньшинство. Другие, с хорошим ладовым чувством, могут расчитывать на большее, вплоть до узнавания всех звуков хроматического звукоряда. Их большинство. Третьи, имеющие развитое ладовое чувство и яркие мобильные произвольные слуховые представления, способны добиться узнавания и воспроизведения всех звуков различных тембров и в гармоническом их сочетании. Таких даже среди музыкантов не много Из серии "рожденный ползать - летать не может". Эти Ваши тезисы в книге не звучали, да и тут раньше тоже. Уровень АС может быть разным, но это если его специально не развивать, а пустить на самотек, но при целенаправленной тренировке АС он должен быть приличный, и белые клавиши первой октавы - это странно по меньшей мере. тембровая независимость и селективность - не фантастика какая-то там , а активный АС, т.е. нормальный, неущербный АС (в отличие от помойки, куда входят пассивный АС и различные псевдоАСы) >Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет Вот это на тебе... Это явно придумано на ходу и видимо второпях... Вы сами утверждали, что чем меньше развит ОС, тем легче получить АС, а тут теперь все с точностью до наоборот. Про статистику касательно развития АС у взрослых опять ни слова. Я так понимаю, что она ужасающая, если Вы не хотите даже пару слов о ней сказать. И что скажите о брайниновском методе, почти полностью схожим с вашим, но у которого цель сидения в моноладотональнсоти - ориентация в тональном пространстве в первую очередь (ОС), а побочный продукт (только у 80% детей после года пребывания в моноладотональности) - это ориентация в тоновом пространстве (АС), да и к тому же у него используется относительная сольмизация, чтобы не было привязки к названиям звуков? В любом случае, хочу сказать спасибо за аудиокурс, так как он развил ладовое чувство и относительный ступеневый ладовый слух. АС, к сожалению, он развить не смог, даже на первую октаву, даже ни на один звук из нее (так, чтобы он узнавался в реальной музыке); зато развился псевдоАС - узнавание изолированных звуков (в том числе и немузыкальных) - были случаи случайного узнавания клаксона авто, упавшего бревна, стрелки часов, выключателя света и т.п |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 19:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Про статистику касательно развития АС у взрослых опять ни слова. Я так понимаю, что она ужасающая, если Вы не хотите даже пару слов о ней сказать. И что скажите о брайниновском методе, почти полностью схожим с вашим, но у которого цель сидения в моноладотональнсоти - ориентация в тональном пространстве в первую очередь (ОС), а побочный продукт (только у 80% детей после года пребывания в моноладотональности) - это ориентация в тоновом пространстве (АС), да и к тому же у него используется относительная сольмизация, чтобы не было привязки к названиям звуков? Ну и, самое главное ,нет никаких быстрых темпов, но при этом АС спокойно развивается... А Вы, понимаете ли, с 15 до 180 разогнали в методике, а АС не хочет упорно развиваться. Это очень странно, ведь ладовый Ас реально разгоняется до 180 и человек вроде бы справляется с аудио-курсом. В 3 части 43 задание загоняет в тупик (благо, после 17, 21, 37 и 38 заданий это не вызывает ужаса). Человек начинает усиленно выполнять все предыдущие задания и титаническим трудом 43 задание дается (нельзя исключить и фактора невольного подсознательного запоминания последовательности, которой возникает при длительном долблении одного задания и создает видимость прогресса (на себе проверено)). И тут человек думает - вот он, АС уже есть... И 44 задание опять тупик - да такой, что всё... Про 45 даже говорить не надо - его пройти невозможно без настоящего АС, равно как и 44. Еще вопрос - как так тот товарищ Александр из консы прошёл весь курс (я так понимаю, и 44 и 45 задания тоже) ,и при этом не развил АС?!!!!!!! Может, объясните, а? Эта история вообще настоящая или для поддержки местных проходимцев курса? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 19:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Это очень странно, ведь ладовый ступеневый слух реально разгоняется* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Подскажите, пожалуйста, как выделить курсивом вопрос. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Из серии "рожденный ползать - летать не может". Эти Ваши тезисы в книге не звучали, да и тут раньше тоже. Уровень АС может быть разным, но это если его специально не развивать, а пустить на самотек, но при целенаправленной тренировке АС он должен быть приличный, и белые клавиши первой октавы - это странно по меньшей мере. тембровая независимость и селективность - не фантастика какая-то там , а активный АС, т.е. нормальный, неущербный АС (в отличие от помойки, куда входят пассивный АС и различные псевдоАСы) Еще хочется заметить, что в живом организме все стремиться к постоянному развитию и прогрессированию, если нет сдерживающих факторов. Причем, развитие может быть обратным - и в этом случае будет именоваться деградацией. Так вот, единожды проявившись, АС стремиться разрастаться вплоть до крайней дискретности (и такие случаи известны). Часто зародыши АС подавляются довольно рано ОСом, и человек говорит фразы типа: "Раньше когда-то в муз. школе слышал ноты названиями, а потом перестал" - это я лично слышал от двоих знакомых. Если АСу не мешать, он будет развиваться до максимума (селективного тембровонезависимого) в ЛЮБОГО человека, потому что АС - вообще слух в каком-то смысле отчасти не музыкальный, а именно что эмоциональный, как эмоция в ответ на звук. Ведь эмоции испытывают вообще все люди, даже без музыкального образования, когда слышат музыку, у них возникают какие-то образы при этом... А уж сдерживающие факторы для АС могут быть самые разные - как внутренние (особенности личности), так и внешние (условия при занятиях музыкой). Но и первое, и второе поддается корректировке. Брайнин пишет, что у подавляющего большинства азиатов при занятиях музыкой вырабатывается АС. Что, они все сверхталантливые что ли? Нет, просто будучи носителями тонального языка, они привыкли вкладывать в понятие высоты звука гораздо больше смысла, чем носители нетональных языков... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Подскажите, пожалуйста, как выделить курсивом вопрос. Выделяете мышью левой кнопкой нужный текст, затем слева в колонке "Автор" внизу нажимаете на иконку с многоточиями - это и есть цитирование. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, для справки скажу, что дошел до 43 упражнения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> прежде хотелось бы услышать от Вас ответы на эти вопросы. Я так понял, что эти вопросы: > что получилось, кто виноват и что делать? Прежде всего, хочу сказать о себе, что я не и исчерпал все возможности курса (и сопутствующих свои идей в рамках концепции). Я все еще "в пути", поэтому не могу объективно подвести итоги. Да - долго и медленно, да - мучительно. Но вот в этом как раз "виноват" я сам - мои природные исходные данные, возраст и тд. К тому же, уж простите, я скептически относился к получению у себя (буду говорить - про себя, хотя в скобках имею ввиду - у взрослого музыканта) АС. Однако логичность теории и возможность практического приложения аудио-курса в своей практике ("не доганю, хоть согреюсь") сподвигло меня заняться этой работой. О чем не жалею. Поэтому не буду отвечать на вопрос - "кто виноват?". Что получилось (одновременно это ответ на вопрос, что дал мне аудио-курс). 1. Самое главное - улучшился ладовый слух, его скорость, реакция и тд 2. Как ни странно, улучшились и другие параметры - интервальный, гармонический, селективный. 3. Стали намного более яркими и отчетливыми внутренние представления, как отдельных звуков, так и мысленно исполняемой музыки. 4. Стало лучше интонирование голосом и на инструменте 5. При исполнении музыки - мышление нотами при игре на инструменте, а не ненадежными звуковыми образами и пальцами. Хотя это еще в работе. Соответственно более качественная игра. И, соответственно, чтение с листа. 6. Соответственно, улучшилась игра по слуху. 7. Выработан (скажем так) начальный константный слух - я могу настроиться на До маж по внутренним представлениям. Неуверенно и не всегда, но могу определять тональности. Я представляю себе пути дальнейшего развития константного слуха. Могу вспомнить и напеть звуки До мажора в момент звучания музыки в другой тональности. 8. Улучшился ритм. Думаю это связано с разгоном восприятия информации - "квантом внимания". 9. Больше "кайфа" от игры и прослушивания музыки. Это к делу не подошьешь, но это есть! 10. Следующий пункт, конечно, можно не принять, но я верю, что моя дочка получила АС благодаря тому, что я занимался по курсу в ее присутствии. Ни у кого в семье не было АС, а теперь почему-то появился - вот такое совпадение. 11. Если какой-то бытовой шум (скрип, клаксон) попадает в До мажор, то я обычно слышу его название. Здесь надо отметить, что я временно отступил от черных. Поэтому у меня еще есть резерв для продвижения. Я занимался ими и разогнал до, примерно, 90, но сейчас не практикую - просто хочу их вводить вместе с осваиваемыми песенками. Пока в этом направлении вспахиваю поле с диатоникой. Следующие плюсы, я не стал включать в основной список, так как они индивидуальны. Для меня важно, как для преподавателя, понимание процессов формирования слуха и хороший начальный инструмент развития слуха, который можно в дальнейшем развивать и совершенствовать - для своей профессиональной деятельности. Я получил теоретическое развитие в этом направлении, это тоже немаловажно для преподавателя. Я ценю формирование какой-то части своего мировозрения. Пазл под названием "Сольфеджио" стал складываться во что-то осмысленное - есть база, стержень, его можно обвешивать разными "девайсами". Форма аудио-курса позволила заниматься всем этим, не отнимая время у других занятий и скоротать время в утомительных походах в супермаркетах, в поездках и тд. И как снотворное )) Постепенность усложнения упражнений дало четкое представление о развитии и своих возможностях. ("Ребята, вы не слышите четвертей в темпе 40, а играете секстоли в 120!"). Я получил удовольствие от возможности самосовершенствования, так как на этот момент ничего не ждал в этом направлении. Мысли о возможных способах развития курса заняли мою творческую составляющую, а это тоже важно для меня... Боюсь, разачарованные не поймут, о чем я говорю и сведут все к "зомбированию". )) Еще я весело провел время на форуме в кругу друзей )) Я не думаю, что у меня разовьется полноценный АС, но я получил наглядное представление, как он формируется и работает - пощупал своими ушами. Я верю в правильность теории (хотя, наверное, тембровой АС и другие псевдо АС формируются иначе), но у меня нет достаточно оснований, чтобы верить, что это работает на взрослых. Теперь, что НЕ дал курс. Собственно, он не дал мне абсолютный слух в том виде, как я его себе представлял по общению с абсолютниками. Тем более курс не дал "взрывного" изменения - во что я как раз не верил (и за что ратуют сторонники Берджа&Co). Но я вижу, как АС может придти не чудесным образом, а в результате тяжелой работы на собой. Так что поживем - увидим. Теперь вопрос - что делать. Для меня совершенно очевидно - идти дальше, собирать по крупицам методические наработки (например, отличная идея - слогопись Белецкого) заниматься, совершенствоваться. Единственное, что я изменил в подходе - это добавил к скучному чисто инструктивному материалу курса, от которого к третьей части уже изжога, музыкальный момент - пение, заучивание и игру на клавишах (моторика) песенок, игра на инструменте с произнесением звуков (пока все в До), дополнительные упражнения с аккомпанементом, и еще кое-какие дополнения, делающие занятия разнообразными и интересными. В целом я хочу выработать методику развития слуха (не АС), которой можно заниматься самостоятельно. Примерно то, что дает аудио-курс, но, как я уже писал, "с человеческим лицом". Задача в том, чтобы ученик на любом этапе чувствовал пользу от занятий, а не только в призрачном будущем. Надо совершенствовать методику - решить проблемы с резким увеличением сложности и придать разнообразие занятиям. Надеюсь и от создателя методики получить новые идеи. Конечно, хотелось бы узнать - реально есть ли взрослые люди, получившие АС по методике, то есть слышащие абс.названия звуков в музыке в реальном времени? Если есть, то чем отличаются самостоятельные занятия по аудиокурсу от реальных занятий с Вами? Я даже не о статистике говорю, а хотя бы о единичных случаях у взрослых. > Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет Ну вот Александр, который имеет могучий ОС, получил всего лишь эрзац АС - слышит "высоту гула вытяжки". > Подскажите, пожалуйста, как выделить курсивом вопрос. Еще есkи перед скопированной цитатой поставить знак > Так же можно форматировать текст - над окошком с ответом есть кнопки B(жирный) I(курсив), U - подчеркивание |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Еще добавлю, что курсу не хватает описания пути. "На таком то этапе вы почуствуете то-то, на следующем - внутренние представления, далее автоматическое произнесении, а здесь будут сложности, связанные с тем-то и тем-то и вам надо делать упражнение - так-то". И так - вплоть до получения АС. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Для меня совершенно очевидно - идти дальше Мне просто интересна эта тема не только, как "потребителю", но и как исследователю. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я получил удовольствие от возможности самосовершенствования, так как на этот момент ничего не ждал в этом направлении. >Мысли о возможных способах развития курса заняли мою творческую составляющую, а это тоже важно для меня... >Боюсь, разачарованные не поймут, о чем я говорю и сведут все к "зомбированию". )) Еще я весело провел время на форуме в кругу друзей )) Эта часть поста смахивает на тост))) Ну а вообще, прекрасная речь, в весьма оптимистичном ключе. надеюсь, на твои вопросы о статистике Бережанский ответит (мои вежливо проигнорены) >Тем более курс не дал "взрывного" изменения - во что я как раз не верил (и за что ратуют сторонники Берджа&Co). Но я вижу, как АС может придти не чудесным образом, а в результате тяжелой работы на собой. Так что поживем - увидим. Про взрывное изменение никто не говорит, а сроки 4-12 месяцев - это нормально, но уж никак не годы. И, уж извини за очередное лазанье не в сове дело, ни один АСник не писал когда-либо о тяжелой работе над собой, поэтому данная установка (даже сама по себе без тяжелой работы как таковой) ставит мощный блок на формирование АС (на моем опыте я это понял - я некогда часами в день большУю часть свободного времени слушал курс)... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет Это все-таки непонятно. Вот у моей дочки относительный слух в зачатке, если есть ( это я сейчас стал просить ее петь в разных тональностях, а до этого она и этого не могла), а АС уже лучше моего.... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей > Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет Да Бережанский имеет ввиду взрослых людей)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я думаю, что АС можно сравнить в некотором роде с оргазмом у женщины: если женщина не расслабиться полностью, никакого оргазма она не получит. Здесь всё на тонком эмоциональном уровне, а не на механике (в отличие от ОС). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:42 |
|
|---|---|---|
|
|
>Про взрывное изменение никто не говорит, а сроки 4-12 месяцев - это нормально, но уж никак не годы. А что должно происходить в течении этих 4-12 месяцев? Ведь фактически переход взрывной: "- вот слушайте, сравните Eb и F#, слышите? - не слышу.. - ну еще послушайте! .............. ............. - А! вот теперь слышу!" То есть качественное изменение происходит внезапно - не слышал, теперь слышу! Что должно происходить плавно при таком подходе? > ни один АСник не писал когда-либо о тяжелой работе над собой Можно подумать, что какой-нибудь асник (взрослый, мы же о взрослых говорим) описал легкий просцесс формирования АС у себя. Таких описаний просто нет. Попробу описать, как ты овладел родным языком. Наверное, это было легко? Не легко, но естественно - из-за дня в день тренировка, при чем нахождение в среде и жизненная необходимость. Хотя я наблюдаю за дочкой и могу сказать, что это ежедневный титанический труд, но природа позаботилась, чтобы ребенок этого не знал. А теперь давай посмотрим, как взрослый учит второй язык - это уже тяжелая работа (кому-то легче, кому-то сложнее). Так же и с АС у ребенка. Я не скажу, что очень легко, я вижу, как она задумывается, иногда устает и отказывается. Но результаты, конечно, другие... > поэтому данная установка ставит мощный блок на формирование АС Мы уже обсуждали с тобой это, я думал ты понял. Скажем так, я не боюсь такой тяжелой работы, она мне нравится. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> Да Бережанский имеет ввиду взрослых людей)) Вот Руди говорил, что слух его был весьма не развит. А у Александра - развит. И еще такой пример. Когда я положил упражнения Бережанского на аккорды в разных тональностях, то те, у кого хороший АС перестраивются и слетаю, а те у кого плохо этого аккомпанемента просто не воспринимают и продолжают отгадывать по До мажор. Они говорят, "да я просто не замечаю или не понимаю, что там играет". Мне кажется имеется ввиду другое - просто общие способности. Это как раз тот момент, который надо было сформулировать по четче. Насколько человек смог развить ОС, то сможет развить и АС. То есть ОС будет мешать, но способности больше. Поэтому в конечном счете у Александра больше шансов развить АС, чем у какого-нибудь дремучего "глухоря". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Павел Николаевич > что получилось, кто виноват и что делать? Я буду краток, так как Сергей о многом уже сказал. Кто виноват? Не буду отвечать на этот дурацкий вопрос. Может быть стоит назвать курс курсом по развитию ладового слуха с возможным побочным эффектом абсолютного, чтобы никто не жаловался на обещания. Соглашусь с Сергеем, что желательно иметь описание пути. Я так понимаю, что в реальной науке нет общепринятого понимания сущности и генезиса АС. Поэтому неизбежны вопросы скептиков. И тут уже ничего с этим не поделаешь, если не доказывать мировому сообществу, что это действительно так. Хочу еще отметить ,что методика вообще хороша для новичков в музыке, к каковым я отношусь. Для меня методика дала хороший базис, если даже настоящего АС не будет. Я близок к завершению методики. Освоил все 12 портретов. С течением времени научился мысленно быстро вспоминать сформированные слуховые представления нот. Могу уже узнавать тональности мелодий на 10 диске. При этом слух уже не слетает. Но еще не успеваю все ноты распознать. Хотя еще специально много не работал с этим упражнением (на мелодии). Пока глухо с упражнениям на различные тембры на 10 диске. Тут, навереное, предварительно придется поработать в генераторе. Я также иногда тестирую себя в генераторе и со временем отмечаю значительные улучшения в качестве распознавания звуков. В общем, полагаю, что в ближайшие полгода должен в основном завершить методику и перейти к более реальным вещам в музыке. В любом случае спасибо за хорошую методику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Вот Руди говорил, что слух его был весьма не развит.... Тогда хороший вопрос) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>слетаю слетают Буква т у меня требует сильнее удара ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Когда я положил упражнения Бережанского на аккорды в разных тональностях, то те, у кого хороший АС перестраивются и слетаю, а те у кого плохо этого аккомпанемента просто не воспринимают и продолжают отгадывать по До мажор. Ты реальных абсолютников проверял? Это интересно... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:01 |
|
|---|---|---|
|
|
при чем здесь абсолютники? )) Мы же говорили о влиянии наличия ОС на константное восприятие у неабсолютников. Я вот тебя, кажется, тоже проверял... | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:02 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я вот тебя, кажется, тоже проверял... а может тебе не давал эти упражнения со сменой тональности в аккомпанементе |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >при чем здесь абсолютники? )) Ну ты написал "у кого хороший АС", а я подумал и спросил)) >а может тебе не давал эти упражнения со сменой тональности в аккомпанементе Давал, давал) Хороший тест. Я его полность не стал проходить даже, чтобы потом использовать для правильного контроля. Пока его не трогаю) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>То есть качественное изменение происходит внезапно - не слышал, теперь слышу! Что должно происходить плавно при таком подходе? Я напомню про ключевые моменты, о которых писал Вованыч: 1. Для формирвоания АС надо слушать в одном звуке музыку. Как я понял, надо слушать обертоны. Поигравшись с этим пару дней, я ощутил такой момент: сначала я насильно пытаюсь услышать обертоны, акцентируясь на каждом по очереди, но затем они сами выползают и я как бы слышу их несколько сразу одновременно... Т.е. тембр звука распадается на обертоны, если подумать, ведь это же и ест ьпо сути усиление дискретности восприятия. При этом я ощущаю себя как бы внутри звука, растворюсь в звуке. Бердж и Гулыгина и правда не говорят, как слушать. Они пишут ,что слушайте (нюхайте, пробуйте на вкус и проч. дребедень), ищите отличия в звуках. Этой же хнёй и я занимался последний месяц, потерпев фиаско. 2. Факты про тембр и высоту: они у человека в мозгу всегда вместе; убери основной тон, оставь обертоны - мозг достоит основной тон и определит звук. Вот этот факт сильно изменил мою позицию по отношению к АС. 3. Не пытаться специально что-то особое услышать, а просто слушать звуки. Это принципиальный момент и я его ощутил, когда у звуков невольно стали появляться какие-то образы, случайно, без усилий. Они пока нестойкие, но если их 2 месяца практиковать, они станут стойкими. 4. Отключать на время ОС. Это сложно, но иногда получается. Целотонноый лад мне в этом помогает. Пытаться слушать песни и не слышать ступеней, интонаций, пытаться дискретизировать мелодию. Разумеется, она должна быть медленного темпа. И при прослушивании, стараться уловить те самые образы, которые приходят при вслушивании в звук. Поэтому, если я правильно понял Вованыча, я могу заключить главную причину неразвития АС: отсутствие привязки тембра ноты к определенному образу. Мне тут вспоминалась одна девушка с этого форума, АСница, у которой батя дирижер-АСник, который слышит прекрасно и определяет даже обертоны... Тогда я этому не придавал значения, а теперь это дает повод задуматься. Поэтому плавно должно происходить перестройка восприятия. Как пишут большинство АСников, развивших АС во взрослом возрасте: они много занимались музыкой (часто снимали музыку на слух), а потом - бац - в один прекрасный день внезапно осознали,что они слышат нотами. Правда, такой Ас может оказаться ущербным, ибо он получен случайно, без контроля. Я думаю ,в их случае сыграла роль ВСЛУШИВАНИЯ в звуки, а не в ступени и интервалы. >Можно подумать, что какой-нибудь асник (взрослый, мы же о взрослых говорим) описал легкий просцесс формирования АС у себя. Таких описаний просто нет. >Попробу описать, как ты овладел родным языком. Наверное, это было легко? Не легко, но естественно - из-за дня в день тренировка, при чем нахождение в среде и жизненная необходимость. >Хотя я наблюдаю за дочкой и могу сказать, что это ежедневный титанический труд, но природа позаботилась, чтобы ребенок этого не знал. >А теперь давай посмотрим, как взрослый учит второй язык - это уже тяжелая работа (кому-то легче, кому-то сложнее). >Так же и с АС у ребенка. Я не скажу, что очень легко, я вижу, как она задумывается, иногда устает и отказывается. Но результаты, конечно, другие... Ты прав, но если уж сравнивать АС с языком, то я бы провел следующую аналогию: ОС - механическая составляющая (грамматика + словарный запас) АС - эмоциональная-эстетическая составляющая (акцент, темп речи, ритм речи) Ребенку овладеть языком не так уж и сложно (устным, разумеется). Можно даже не учиться в яслях, детском саду и школе, а просто находиться среди носителей постоянно. Ну а письменный язык - это уже, извините, доп. надстройка, поэтому и дается нелегко. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> поэтому данная установка ставит мощный блок на формирование АС Кстати, Паша, можно сколько угодно провозглашать "позитвные установки", но подсознание не обманешь. Посмотри - мое собщение звучит как "тост", а в твоем еле сдерживается негатив, обида и неверие. Это реальные твои установки, чтобы ты не провозглашал. В результате ты не прошел 17 упражнение и забил на него. При том, что, если ты его когда-нибудь осилишь, ты будешь потом удивляться насколько оно простое. А насчет труда - я поэтому и не верил Берджу, потому, что в моем сознании есть установка - "без труда не выловишь рыбки из пруда" и "бесплатный сыр в мышеловке".. То что можно было выловить без труда - давно уже выловили, а нам остается, как было завещано Адаму: "в поте лица твоего будешь есть хлеб". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:25 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну ты написал "у кого хороший АС", а я подумал и спросил)) да, это очепятка, имел ввиду ОС. Сорри |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Посмотри - мое собщение звучит как "тост", а в твоем еле сдерживается негатив, обида и неверие. Это реальные твои установки, чтобы ты не провозглашал. Да, обида, негатив и неверие есть, я и не говорил, что идеален. Но это конкретно в отношении Бережанского и его методики, а не всего на свете. >насчет труда - я поэтому и не верил Берджу, потому, что в моем сознании есть установка - "без труда не выловишь рыбки из пруда" и "бесплатный сыр в мышеловке".. То что можно было выловить без труда - давно уже выловили, а нам остается, как было завещано Адаму: "в поте лица твоего будешь есть хлеб". Я в какой раз пытаюсь донести: труд нужен только механике, эмоциям труд не нужен (ты же не прикладываешь усилий, чтобы любить свою семью или работу). АС - эмоции, ОС - механика. НУ невозможно механически заставить себя что-то чувствовать, это бред. Отсюда и 100% безуспешнсоть попыток искусственного выучивания звуков с придумыванием ассоциаций: сейчас она одна, через 3 минуты другая... А вот если ассоциация сама пришла и ощущается каждый раз непроизвольно в звуке, то она и есть истинная и она обязательно запомнится. >И еще такой пример. Когда я положил упражнения Бережанского на аккорды в разных тональностях, то те, у кого хороший АС перестраивются и слетаю, Ты всё же имел в виду тех, у кого хороший ОС, может быть? А то с чего вдруг АСникам слетать-то) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>результате ты не прошел 17 упражнение и забил на него. При том, что, если ты его когда-нибудь осилишь, ты будешь потом удивляться насколько оно простое. А где вообще гарантия, что 17 упражнение проходится только благодаря ладовым портретам и без помощи тембра и ОС?) Может, конечно я без должного упорства проходил курс, но, знаете, методология такова: если прошел одно упражнение, то следующее худо-бедно должно быть хоть немного выполнимо, пускай с ошибками. А 17 упражнение после 16 кажется вообще нереальным. И тут нарушение методологии: 16 идеально, но при этом 17 никак. И что делать? Долбать 16, которое и так нормально проходится и по сути никакого прогресса дальше не даст. И какой же выход придумали проходимцы: они пошли дальше, выполнили 18 и 19 упражнение, а затем вернулись к 17. Я не прав? И оно спокойно прошлось вроде бы. Но это нарушение последовательности, так быть не должно по идее, но в реале так и получилось. 18 спокойно проходилось без 17 - опять нарушение методологии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кстати, Сергей, может ли твоя дочь определять синусоидальные звуки? Вованыч писал, что их он научился слышать не сразу. И еще одна интересная вещь: в интернатах можно найти 2 теории АС: запомнившие высоты или запоминание тембра. А на деле оказывается, что, во-первых, это высоты и тембр вместе, и во-вторых, запоминание не их самих, а образа от их восприятия. Я же некоторое время назад сильно ошибался, пытаясь тренироваться с синусоидальными звуками. Как писал Вованыч: если АСник слышит синус, то в башке синус достраивается с помощью обертонов до звука с тембром тембра и распознается. На мой взгляд, это действительно глубокий подход к проблеме. И если Вованыч окажется прав, останется только решить методические задачи зависимости от развитости ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
до звука с тембром и распознается.* методические задачи в зависимости от развитости ОС.* |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:33 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
> Я напомню про ключевые моменты, о которых писал Вованыч: >1. Для формирвоания АС надо слушать в одном звуке музыку. Уже после такой фразы можно понять, что ты имеешь дело с демагогом и болтуном: "надо слушать в одном звуке Музыку". Более того, я на своем опыте знаю, что абсолютники с дискретным восприятием, играют немузыкально. Иначе Брайнин не был бы озабочен развитием ОС. Тем более, что он все равно будет в каком-то виде. > Как я понял, надо слушать обертоны. По твоему музыка - это обертона? Мда... Это все равно, что говорить, что литература - это слова, а смысл картины в пикселах или цветовых мазках. Достаточно различать цвета - и ты - художник. Вообще обертона - это тембр. То есть как минимум речь идет о развитии тембрового АС. Ну тут еще моменты. 1. Вованыч следом за предшественниками Берджем и Гулыниной говорит только что надо слушать (непонятно, ЧТО и КАК, но слушать). А мои наблюдения над детьми с формирующимся АС говорят о том, что они испытывают потребность в пении, чтобы определять звуки. Взрослые уже в этом не нуждаются. 2. Разумеется не тренируя пения, ни о каком активном АС речи быть не может. Думаю пассивный А. слух - это результат развития АС в детстве без пения. 3. Он говорит (насколько я успел заметить) о тренировке в До мажоре 1й октавы? При его подходе было бы логично абстрагироваться от лада и заниматься в какой-нибудь хроматике или целотоне, где нет тяготений. Как это делаешь ты. 4. И заниматься надо не в первой октаве, а в низких, так как там обертона лучше слышны. 5. Я даже в темпе, например, 100 слышу обертона - и что это дает? Они одинаково звучат, как и в остальных звуках первой октавы. Какая разница, что квинта, что основной тон - все едино. Можно подумать, если играть квинтами или аккордами, образующими обертоновый ряд, разовьется АС. 6. Я не слышал от Вованыча (может пропустил?) о аудиосопровождении его книги, не слышал о постепенной от простого методике. Я вообще ничего не слышал нового по сравнению с Берджем и Гулыниной, только они создали свой аудиокурс, а он - нет. Значит это бла-бла, основанное только на утверждении, что у него развился АС. А это я уже слышал. Вслед за классиком воскликну - не верю! Если бы я был на месте автора эффективной методики (в том числ и Бережанского) я бы выложил на Ютюбе тестовые видео. Мне было бы неприятно, что я сделал открытие, а мне не верят. Ни Берджа, ни остальных я не нашел на Ютюбе. 7. Его "список литературы" довольно сомнителен. При чем там, например, Ю.Холопов? Я сомневаюсь, что Вованыч прочитал всю эту литературу, иначе у него не было бы претензий к Бережанскому по поводу стиля изложения. так как многая научная литература написана таким непростым языком. 8. Он ни разу не подкрепил свои идеи цитатами из приводимой (для солидности) литературы. Зачем тогда он ее изучал? 9. Допустим, я научился различать звуки, как цвета. Но вот, если передо мной быстро чередовать цвета, я буду их различать, но не называть. Я не понял, с какой стати у Вованыча наработался скоростной навык произнесения звуков? Таким образом я слушаю не то, что Вованыч говорит, а то, что не говорит, а должен бы... (То же самое статистика у Бережанского. Но я допускаю, что до статистики еще не добрались - мы и есть статистика )) Паша, ты пишешь: "Товарищи скептики, по-моему из последних постов Вованыча ясно видно ,что человек проделал немалую исследовательскую работу и теория его стройна и по крайнем мере достойна уважения. " Ну вот, хоть убей, не вижу никакой теории, даже нестройной. Не вижу никакой исследовательской работы (в отличии от Бережанского). Может я пропустил? Паша, тогда, пожалуйста, откопипасть положения его теории в твоем топике - читать весь треп ваш я уже не буду, после того, как он обратился лично к тебе. До этого момента он не изложил никакой новой идеи. "Надо слушать музыку в каждом звуке" - это поэтично, но не имеет отношения к методике. Хочу быть композитором, сочиняющим музыку из одной ноты, какие перспективы... )) Я ведь сначала выразил недоверие Вованычу, но в корректной форме, но когда он написал, "я сделал ошибку, что написал на воруме", я стал писать все, что думаю, потому что с ним стало все ясно. между тем Вованыч уже год молча читает нашу переписку и вот, наконец, придумал, как из этого извлечь выгоду. А года "ученый" не отвечает по делу скептикам, зато всячески гладит по головке поверившего, это наводит на размышления о проходимце. Паща, ты действительно поверил, что ты единственно думающий здесь? Ах лесть, велика ее сила. Однако я бы просто смутился бы от этого и напрягся... Более того, в смысле методологии, я вижу у тебя более системный подход, думаю Вованычу будет, чем поживиться на форуме, читая твой план занятий. Может ты для него напишешь практическую часть ) Например, если бы я решил развивать слух на основе обертонов, я бы сделал специальные файлы, которые подчеркивают, обнажают обертона. Это не сложно. Даже звук пропущенный через дисторшен дает мажорное трезвучие. Тогда любой человек мог бы услышать их. Так же можно использовать программы, показывающие обертона. И если ты посмотришь на такую картинку, то поймешь почему практически невозможно услышать обертон F#. Максимум, что слышно - Ми и, когда в субконтр октаве берешь может вылезать септима, потому что основная нота оказывается уже адекватно не воспринимаемой, а обертон попадает в зону чувствительности. > Ребенку овладеть языком не так уж и сложно (устным, разумеется). У тебя дети есть? Вербальное общение с ребенком начинается с первой минуты жизни, а первые простейшие предложения ребенок начинает говорить примерно в два года (кто-то позже, кто-то раньше). А потом идет каждодневная трудолюбивая шлифовка. Кажется, что это самом собой происходит, но это не так... > Можно даже не учиться в яслях, детском саду и школе, а просто находиться среди носителей постоянно. В том то и дело, что в среде происходит более эффективно. Это как раз вариант с самотренировкой АС, когда он уже есть - ребенок выхватывает из окружающей среды звуки и идентифицирует их. > Ну а письменный язык - это уже, извините, доп. надстройка, поэтому и дается нелегко. Да я про письменный и не говорю. >ОС - механическая составляющая (грамматика + словарный запас) > АС - эмоциональная-эстетическая составляющая (акцент, темп речи, ритм речи) Скорее наоборот. Вообще ты отказал сейчас в эмоциональной стороне подавляющему количеству музыкантов, не имеющих АС. Зато на коне оказались настройщики пианино и несостаявшиеся вундеркинды с АС. |
|||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> И тут нарушение методологии: 16 идеально, но при этом 17 никак. И что делать? Да, это недостаток методики, с этим-то никто не спорит. Это признал и автор. Как что делать? Придумать как решить проблему. Я придумал и подробно описал. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> Кстати, Сергей, может ли твоя дочь определять синусоидальные звуки? Научи, как создать чистый синус. Я попробую... Колонки уже вносят какие-то искажения и гармоники. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:39 |
|
|---|---|---|
|
|
По Бережанскому - синус - несинус не имеет значения, чего там достраивается. Я помню, когда работал лаборантом в институте, человек с отличным слухом играл мелодии на генераторе синуса. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> А на деле оказывается, что, во-первых, это высоты и тембр вместе, и во-вторых, запоминание не их самих, а образа от их восприятия. Совершенно верно, КО. А как частота может создать образ звука, если у нас нет такого органа чувств? Может у дельфинов есть или летучих мышей... Кстати, вопрос к Бережанскому. В сети есть видео собах с абсолютном слухом. Значит: Либо теория ладовой основы неверна, либо собаки могут развить музыкальный слух, либо эти собаки определяют высоту иным способом, чем человек, либо они реагируют на условные знаки, типа "читают" мысли хозяйки, либо это все фэйк, хотя непохоже - видно, что там женщина энтузиаст иренирует собак и видео содержат этапы их "роста". Не верится, что так кто-то заморочился, чтобы сделать фэйк с собаками. Она |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:45 |
|
|---|---|---|
|
|
видео собак | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> На мой взгляд, это действительно глубокий подход к проблеме. Не понял, что тебе показалось глубоким подходом? То, что синус достраивается? Звучит глубокомысленно, только зачем? Я и так могу синус распознавать по ладовым портретам. Чего городить? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> То, что синус достраивается? Звучит глубокомысленно, только зачем? Это приходится городить, чтобы объяснить, как абсолютник распознает синус, раз у него нет обертонов вот и все... Паша В общем про Вованыча мне не интересно, пока ты не напишешь в чем его "глубокая теория". Или будут иные подтверждения, что это не болтовня тролля под воздействием форума. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 00:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вообще обертона - это тембр. То есть как минимум речь идет о развитии тембрового АС. Вот это уже ближе к истине. Недоразвитый тембровозависимый, вероятно, пассивный АС - это прямое доказательство того, что АСкак-то связан с тембром. Если бы АС был связан только с ладовым чувством, то тембровой зависимости просто не могло возникнуть. То есть АС просто не может быть нетембровым. >По твоему музыка - это обертона? Мда... Это все равно, что говорить, что литература - это слова, а смысл картины в пикселах или цветовых мазках. Достаточно различать цвета - и ты - художник. Я думаю, что дети, учитывая наглядно-действенное и конкретно-образное мышление скорее всего слышат звук не цельным, а примерно как я научился за последние 2 дня - как набор гармоник, причем я реально ощутил, что можно усиливать или ослаблять в голове звучание каждой ,чередовать их в ритме людом ,темпе, пробегаться снизу вверх и обратно (до 7 обертона) ,часто очень красиво выплывал терцовый обертон, сначала тихо-тихо, а затем усиливался (замечу, чаще всего я его не стараюсь специально услышать, он сам появляется). Понимаешь, вместо звука ты слышишь мелодию, я такого еще никогда не ощущал. Я думаю, это и значит (или по крайней мере близко): уметь в звуке слышать музыку, потому что ничего другого даже самые сверх одаренные дети в звуки не услышат, а обычные люди (и музыканты в том числе) больше интересуются континуальной составляющей обертонов - тембром в целом ,нежели пытаются воспринять тембр дискретно. После этих упражнений (вслушивания) усиливаются ощущения при занятиях с блоками, образы постепенно закрепляются, причем образы стойкие (в отличие от всего того, что раньше у меня возникало при занятиях по моим разработкам - сиюминутные нестойкие). >6. Я не слышал от Вованыча (может пропустил?) о аудиосопровождении его книги, не слышал о постепенной от простого методике. Я вообще ничего не слышал нового по сравнению с Берджем и Гулыниной, только они создали свой аудиокурс, а он - нет. Значит это бла-бла, основанное только на утверждении, что у него развился АС. А это я уже слышал. Вслед за классиком воскликну - не верю! Если бы я был на месте автора эффективной методики (в том числ и Бережанского) я бы выложил на Ютюбе тестовые видео. Мне было бы неприятно, что я сделал открытие, а мне не верят. Ни Берджа, ни остальных я не нашел на Ютюбе. >7. Его "список литературы" довольно сомнителен. При чем там, например, Ю.Холопов? Я сомневаюсь, что Вованыч прочитал всю эту литературу, иначе у него не было бы претензий к Бережанскому по поводу стиля изложения. так как многая научная литература написана таким непростым языком. >8. Он ни разу не подкрепил свои идеи цитатами из приводимой (для солидности) литературы. Зачем тогда он ее изучал? >9. Допустим, я научился различать звуки, как цвета. Но вот, если передо мной быстро чередовать цвета, я буду их различать, но не называть. Я не понял, с какой стати у Вованыча наработался скоростной навык произнесения звуков? >Таким образом я слушаю не то, что Вованыч говорит, а то, что не говорит, а должен бы... (То же самое статистика у Бережанского. Но я допускаю, что до статистики еще не добрались - мы и есть статистика )) Тут хочется ответить так: 1. Ты всё правильно говоришь, но это все чисто внешние, формальные моменты, обложка книги, по которой нельзя судить о содержании... Да, можно было бы учесть все твои пожелания, Вованыч тоже человек, может что-то неверно понимать и срываться ,переходить на эмоции, но главное, чтобы суть была верна. 2. Есть разная научная литература, одна написана просто и доступно, другая - с терминологическим наводнением (причем, чаще всего с авторскими неологизмами), от которого тошно становится и чистать невозможно, но приходится. >А года "ученый" не отвечает по делу скептикам, зато всячески гладит по головке поверившего, это наводит на размышления о проходимце. Паща, ты действительно поверил, что ты единственно думающий здесь? >Ах лесть, велика ее сила. Однако я бы просто смутился бы от этого и напрягся... Я против лести ничего не имею, любому будет приятно. Но я всегда контролирую, что эта лесть прикрывать, какую корысть. У Вованыча я лично корысти пока не вижу, тем более если он бесплатно пришлет нам троим книгу. >Например, если бы я решил развивать слух на основе обертонов, я бы сделал специальные файлы, которые подчеркивают, обнажают обертона. Это не сложно. Даже звук пропущенный через дисторшен дает мажорное трезвучие. >Тогда любой человек мог бы услышать их. >Так же можно использовать программы, показывающие обертона. И если ты посмотришь на такую картинку, то поймешь почему практически невозможно услышать обертон F#. >Максимум, что слышно - Ми и, когда в субконтр октаве берешь может вылезать септима, потому что основная нота оказывается уже адекватно не воспринимаемой, а обертон попадает в зону чувствительности. Слышать можно многое, другой разговор, как слышать и как относиться у слышимому. Например, высота и тембр: 1. Для человека имеет большое значение высота сама по себе без сравнения с другими или для человека тембр - не просто краска какая-то, а нечто большее, словно музыка в звуке - это путь к АС. 2. Для человека сама по себе высота большого значения не имеет, а важно соотношение высот или тембр для человека - просто краска, указывающая на инструмент и регистр данной ноты на инструмента - это путь к любым другим слухам (ОС), но не к АС. Всё-таки память на тембр есть у любого человека, даже без АС, НО: это, вероятно, континуальный тембр, обобщенный для всех нот какого-то инструмента; а вот если есть образ для каждой ноты, да еще и тембр дискретный, то это, вероятно, и есть субстрат АС. >Скорее наоборот. >Вообще ты отказал сейчас в эмоциональной стороне подавляющему количеству музыкантов, не имеющих АС. Зато на коне оказались настройщики пианино и несостаявшиеся вундеркинды с АС. Я неточно выразился, а ты сразу же начал меня разносить)) Я все же имел в виду, что ОС - механика в плане возможности тренировки, а АС же - так не разовьешь механически. Безусловно, ОС также повязан на эмоции, но тут есть принципиальная разница, проводящая жирную черту между АС и ОС: АСик ловит кайф от одной ноты, ОСнику же надо мотив или гармонию, чтобы словить кайф, одной нотой изолированной он восторгаться не будет. >Более того, в смысле методологии, я вижу у тебя более системный подход, думаю Вованычу будет, чем поживиться на форуме, читая твой план занятий. Может ты для него напишешь практическую часть ) Пускай включает в свою методику, если захочет, мне не жалко, а наоборот хочется, чтобы у нас все получилось и мы все развили АС наконец! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 00:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А как частота может создать образ звука, если у нас нет такого органа чувств? Может у дельфинов есть или летучих мышей... А как цвет создает образ или запах создает образ?) Так и звук создает образ ,ассоциативные связи а головушке-то формируются ,у некоторых аж до синестезии доходят. >Кстати, вопрос к Бережанскому. В сети есть видео собах с абсолютном слухом. Только что поглядел, это круто) Ты случайно нашел?) В принципе, ничего необычного не вижу, АС - ведь условный рефлекс. Тем более, у собак нету ОС и, скорее всего, дискретное восприятие музыки. >Не понял, что тебе показалось глубоким подходом? То, что синус достраивается? Звучит глубокомысленно, только зачем? Я и так могу синус распознавать по ладовым портретам. Чего городить? Да то, что человек связал обертоны с АС на основании экспериментов, с вырезанием основного тона (и тогда мозг его достраивал) и тембра (его тоже мозг достраивал). Эти факты,может, и были известны, но не в контексте АС. В этом-т ои глубокий подход,что до него все факта про Ас были и про эти эксперименты тоже были, а вот связать воедино - это уже смог Вованыч. В том-то и фишка, что по ладовому портрету можно узнать синус, а вот тембровозависимый АСник может синус и не узнать! Синетический звук можно узнать по ладовому портрту, а АСник может его и не узнать, если будет тембр с примесью белого шума (про белый шум писал Вованыч)!!! Да одно это должно вызвать сомнение в ладовой природе АС... >В общем про Вованыча мне не интересно, пока ты не напишешь в чем его "глубокая теория". Или будут иные подтверждения, что это не болтовня тролля под воздействием форума. Всей теории до конца я не знаю, он её, вероятно, выкладывать не будет, пока не издаст книгу. Но суть, как мне кажется, из всего того,что он тут писал, я уловил и описал в предыдущих постах. Ты сам хотя бы денек послушай звуки по его методу, можешь еще 3-звучные блоки попробовать с гармониями и потом 6-звучные тестовые целотоны. Уверяю, ты почувствуешь тогда разницу между ладовым и аладовым портретом. То звук ясно ощущается (аладовый портрет), то вдруг эта краска пропадает и начинает ощущаться какая-то интонация - вот вылез ладовый портрет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Правда ,если учесть верность концепции Вованыча, сразу же встает вопрос о причинах возникновения АС при занятиях в монладотональности у Брайнина и Бережанского (у детей). У меня лишь такое предположение: 1. У детей наглядно действенное или конкретно-образное мышление, следовательно, у них по умолчанию более дискретное восприятие. 2. При помощи попевок детей учат ориентироваться в тональном пространстве, т.е. развивают ступеневый слух и континуальное восприятие, еще и относительная сольмизация. 3. Будучи пока на дискретном этапе, дети кроме всего прочего воспринимают попевки как разные высоты, т.е. устанавливается акцент на высоту, которую, как пишут сам Брайнин, дети иногда и запоминают вместо попевки, а попевка становится формальностью. Получили первый фактор - придание значения высоте. 4. Опять же благодаря дискретности тембр воспринимается не целостно, а как совокупность гармоник, которые также откладываются в памяти. Это ужэ второй фактор - дискретное восприятие тембра. 5. Далее у Брайнина идут гаммы, причем идет поиск нужно высоты, в качестве эталонов ноты си и сиb - опять акцент на высоту. И Брайнин также отмечает, что это упражнения с гаммами стимулируют дальнейшее развитие АС (хотя по Бережанскому это должно быть тормозом, так как это полиладотональность). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Так что по сути, Вованыч предлагает нам впасть в детство, искусственно усиливая дискретность (при восприятии тембра и мелодий) и акцентируясь на высоте каждого звука без сравнения с другими звуками. Интересный момент ,о котором я забыл написать, что иногда я перестаю ощущать высоту звука, т.е. понимать, какой выше какой ниже, когда настраиваюсь на аладовый портрет как следует. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:26 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вот это уже ближе к истине. Хм, а ты не вованыч? )) Это его снисходительный стиль - он ведь знает, что Истина, а что нет и отечески направляет несмышленых детей,чтобы они сами додумались. И ты заразился. Почему-то "мошенник" Бережанский так не пишет, а рассматривает разные исследования и аргументирует. При чем не своими домыслами (хотя люди, читающие по слогам его в этом обвиняют), а берет исследования предшественников и собирает из них убедительнуб мозаику, добавляя не хватающие элементы. Может это ошибочная теория, но хотя бы с попыткой научного обоснования и практической методикой на основе этого. Я вот все жду, когда кто-нибудь наконец начнет говорить не намеками "это ближе к истине", а скажет наконец, в чем истина. В любом звуке есть одинаковый набор обертонов. Я не понимаю, как по ним можно различать звуки. Хорошо - у нас может быть разное впечатление от звука (тогда это надо обосновать. Но не думаю, что оно сильно отличается в одном регистре в районе тона-полутона. Вообще, скажи, ты сейчас слышишь F# в До 1? А Bb ? А если не один звук а аккорд. Что там будет обертонами, страшно подумать. И их громкость во много раз ниже громкости нижних гармоник. С другой стороны феномен тембрового АС достаточно извенстен и я не помню, чтобы он переходил в истинный АС. А некоторые АСники с тембровым АС считают, что он круче, чем обычный. На мюзикфрумс есть такой скрипач... Ну, это ладно. Мы здесь ведем абстрактные теоретические рассуждения, а человек говорит, что он приобрел АС. Стоило мне начать задавать вопросы, он отказался говорить. Но тебя он успел убедить - ты был уже готов, создавая "отступников" (на самом деле я бы хотел, чтобы меня зомбировали, но не получается...) >У Вованыча я лично корысти пока не вижу, тем более если он бесплатно пришлет нам троим книгу. Почему не видишь? Чтобы издать книгу, нужно вложить кучу денег. Их надо как минимум вернуть. А чтобы вернуть, нужна реклама. И он заинтересован в том, чтобы мы стали ее обсуждать, а лучше нахваливать, а некто думающий Паша уже почти приобрел АС. В принципе, я не знаю фактов, но, думаю, Бережанскому мы сделали неплохую рекламу. Но я верю, что он честный человек, и к тому же он пофессионал-сольфеджист, в отличии от непонятных людей, толкающих свой товар. Да он и не продает свою книгу, аудио-курс обходится без агрессивной рекламы. Максимум, что я допускаю, что Бережанский чистосердечно заблуждался, говоря, что методика работает и со взрослыми. >Я неточно выразился, а ты сразу же начал меня разносить Да почему "разносить"? Если я пишу неточность, ошибочное мнение - поправляй меня, высказывай мнение. Это же дискуссия. Это всякие проходимцы хотят, чтобы им послушно внимали и соглашались во всем. Кто соглашается - тот думающий, кто не соглашается, то зомбирован и видимо не думает. Странная логика. Или НЛП. Я всегда думал наоборот... со времен книжки про Буратино.. Если бы я был честный ученый, я бы, наоборот, хотел, чтобы мою теорию подвергли критике - это только на пользу. А не "не веришь? Давайдосидания". Лиса села на хвост, облизнулась: – Я тебе сейчас объясню. В Стране Дураков есть волшебное поле, – называется Поле Чудес... На этом поле выкопай ямку, скажи три раза: "Крекс, фекс, пекс", положи в ямку золотой, засыпь землей, сверху посыпь солью, полей хорошенько и иди спать. Наутро из ямки вырастет небольшое деревце, на нем вместо листьев будут висеть золотые монеты. Понятно? Буратино даже подпрыгнул: – Врешь! – Идем, Базилио, – обиженно свернув нос, сказала лиса, – нам не верят – и не надо... – Нет, нет, – закричал Буратино, – верю, верю!.. Идемте скорее в Страну Дураков!.. Ты сделаешь то, о чем я просил? > Паша, тогда, пожалуйста, откопипасть положения его теории в твоем топике (и методики) А то это странно получается - ты отвечаешь на менее важные вопросы, а главную мою просьбу оставляешь без ответа. Или вся теория "слушать музыку в звуке" и так на 500 страниц? Я выделил свои главные вопросы жирным , чтобы они не потерялись. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> А как цвет создает образ или запах создает образ?) Так и звук создает образ ,ассоциативные связи а головушке-то формируются ,у некоторых аж до синестезии доходят. Странно, ты как-будто не читал дальше: > А как частота может создать образ звука, если у нас нет такого органа чувств? Может у дельфинов есть или летучих мышей... синестезия вообще ни при чем. Речь о том, что высоту в целом мы слышим - это и есть впечатление, но частоту - нет. > Паша, тогда, пожалуйста, откопипасть положения его теории в твоем топике (и методики) ну, ладно, какой-то ответ я получил. Меня он не убеждаят - что проделана какая-то там исследовательская работа... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:46 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ты сам хотя бы денек послушай звуки по его методу, так по какому его методу? Слушать обертоны? Скажи, до какого обертона ты слышишь звук С1? А звук C#? Какая разница при этом в этих звуках. Есть еще одно сомнение - одинаковая ладовая природа приводит к некоторому конфликту между ними - так же, как мы не можем одновременно сфокусировать на близком и далеком предмете. Мы может только быстро переключаться с одного на другой. В случае тембрового АС в принципе противоречия не должно быть. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 02:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>В любом звуке есть одинаковый набор обертонов. Я не понимаю, как по ним можно различать звуки. >Хорошо - у нас может быть разное впечатление от звука (тогда это надо обосновать. Но не думаю, что оно сильно отличается в одном регистре в районе тона-полутона. >Вообще, скажи, ты сейчас слышишь F# в До 1? А Bb ? А если не один звук а аккорд. Что там будет обертонами, страшно подумать. И их громкость во много раз ниже громкости нижних гармоник. >С другой стороны феномен тембрового АС достаточно извенстен и я не помню, чтобы он переходил в истинный АС. А некоторые АСники с тембровым АС считают, что он круче, чем обычный. На мюзикфрумс есть такой скрипач... Я слышу хорошо 1 и 2 обертоны, с 3 беда какая-то, иной раз вообще не слышно, 4 свободно, далее при некотором усилии 5 ,6 и 7, которые в таком порядке звучат как верхний трихорд блюзового лада, иногда звучит и 8 обертон. Т.е для ноты до я слышу обертоны до, соль, ми, сиb, иногда ре. Фа# не слышу и дальше (ляb и си) тоже. Аккорды - это уже уровень селективного АС, там портрет уже четкий,сформированный ,более "сухой". Я думаю, на таком этапе мозг уже ловит только высоту, отвязавшись от тембра то есть ассоциативная связь "высота-тембр" - образ становится короче за счет появления петли "высота - образ". Другой момент, что тембровый слух - это этап развития АС. Если человек застревает на этом этапе (по внутренним или внешним причинам), то он и сидит с тембровым слухом всю жизнь. Ведь тембровый АС формируется у людей "естественным" путем ,т.е. случайно и не намеренно, поэтому никакого контроля за формированием нет. Ну а потом человек просто погружается в пучину ОСного восприятия и тут уж не до развития АС дальше... Я не знаю почему, даже не предполагаю, но при континуальном восприятии тембра звуков до и ту - они кажутся очень похожими, но при дискретном восприятии тембра разница между ними становится более очевидной... Вот такой вот эффект непонятный... По крайней мере, я его ощущаю, он пока нестойкий, но есть. >Стоило мне начать задавать вопросы, он отказался говорить. >Но тебя он успел убедить - ты был уже готов, создавая "отступников" (на самом деле я бы хотел, чтобы меня зомбировали, но не получается...) >>У Вованыча я лично корысти пока не вижу, тем более если он бесплатно пришлет нам троим книгу. >Почему не видишь? Чтобы издать книгу, нужно вложить кучу денег. Их надо как минимум вернуть. А чтобы вернуть, нужна реклама. И он заинтересован в том, чтобы мы стали ее обсуждать, а лучше нахваливать, а некто думающий Паша уже почти приобрел АС. >В принципе, я не знаю фактов, но, думаю, Бережанскому мы сделали неплохую рекламу. Но я верю, что он честный человек, и к тому же он пофессионал-сольфеджист, в отличии от непонятных людей, толкающих свой товар. Да он и не продает свою книгу, аудио-курс обходится без агрессивной рекламы. Максимум, что я допускаю, что Бережанский чистосердечно заблуждался, говоря, что методика работает и со взрослыми. Отказался говорить, но по какой причине - это важно: либо нечего ответить, либо нет желания (второе мне кажется более очевидным, учитывая "радушный" прием). Реклама-не реклама - меня это вообще не интересует (тем более в нашем случае реклама -побочный продукт =), главное - это дискуссия и продвижение >синестезия вообще ни при чем. Речь о том, что высоту в целом мы слышим - это и есть впечатление, но частоту - нет. в поисках. Ну, частота кодируется и передается в ЦНС. там уже она преобразуется в осознание высоты, да, ты прав, но в случае с АС высота обрастает ассоциативными связями. Тут еще возникает интересный вопрос: а есть ли понимание высоты у АСников вообще.? Ведь высота - это атрибут ОС, а АСники мыслят образами... >так по какому его методу? Слушать обертоны? >Скажи, до какого обертона ты слышишь звук С1? >А звук C#? Какая разница при этом в этих звуках. ДА, выше в этом после написал. Звук до# также до 7, иногда 8 обертона. Разница становится достаточной (только если слушать дискретно обертоны), мне не объяснить, все равно как 2 разных человека до и до#. >Есть еще одно сомнение - одинаковая ладовая природа приводит к некоторому конфликту между ними - так же, как мы не можем одновременно сфокусировать на близком и далеком предмете. Мы может только быстро переключаться с одного на другой. >В случае тембрового АС в принципе противоречия не должно быть. Под одинаковой ладовой природой что понимается и что за конфликт? Сейчас откопипастю, что удастся набрать из постов Вованыча в теме отступников. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 03:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> АС - эмоции, ОС - механика. НУ невозможно механически заставить себя что-то чувствовать, это бред. Отсюда и 100% безуспешнсоть попыток искусственного выучивания звуков с придумыванием ассоциаций: сейчас она одна, через 3 минуты другая... Чувство ладовых портретов - именно чувство . Читаем у Теплова: " Ладовое чувство есть эмоциональное переживание определенных отношений между звуками, и то, что мы называем ладовой окраской звуков, с психологической стороны является прежде всего некоторым эмоциональным качеством. Нельзя ..сказать,, что мы ощущаем устойчивость или неустойчивость звуков мелодии, мы её в самом буквальном значении слова чувствуем . Тонкое различение ладовых функций звуков — это тонкость различения тех эмоциональных качеств, которые характеризуют отдельные ступени лада. Слово «чувство» в термине «ладовое чувство» надо понимать не в том условном) значении , которое оно имеет, например, в терминах «чувство высоты» или «чувство интенсивности», обозначающих сенсорные функции различения, а в прямом его значении—в значении эмоционального переживания. А вообще, Паша, почитай Теплова, там многое тебя может заинтересовать с точки зрения обертонов (за ваш точку зрения). Для затравки: "На первый взгляд может показаться, что это различие в числе доступных слуху частичных тонов сказывается только между звуками, достаточно далеко отстоящими друг от друга по высоте.. Тогда пришлось бы допустить, как это делает, например, Э. Курт,, что «...высота при малых различиях не влияет на тембр, но-при больших, несомненно, влияет» (122). Это допущение стало бы в противоречие со многими фактами, говорящими о достаточно-большой чувствительности к различиям тембровых характеристик высоты. На самом деле нет никакого основания делать такое допущение. Самый простой расчёт может показать его неправильность .. Примем условно, что верхняя граница слуха равна 15 000 герц. Для ля первой октавы (435 герц) 34-й частичный тон имеет высоту 14 790 герц, 35-й—-15 225 герц. Следовательно, последний доступный слуху частичный тон у ля первой октавы 34-й. Для си первой октавы (488 герц) 30-й частичный тон имеет высоту 14 640 герц, 31-й — 15 128 герц. Следовательно', здесь последним: доступным» слуху будет 30-й частичный тон. Таким образом мы видим, что различие в числе доступных слуху частичных тонов для двух звуков, отстоящих всего на один тон, равно четырём частичным тонам. На самом деле впечатление тембра должно зависеть не только от того, какой по счёту частичный тон падает по ту сторону границы, принимаемой за верхний предел слуха. Те частичные тоны, которые находятся ниже этой границы, но достаточно близко к ней, хотя и действуют на слух, но ослабление, и притом тем более ослабленно, чем они ближе к этой границе. Следовательно, повышение звука должно влечь за собой не только полное выпадение частичных тонов, начиная с некоторого номера, но и постепенное ослабление частичных тонов предшествующих номеров. А отсюда ясно, что даже самое незначительное изменение высоты должно неизбежно сопровождаться некоторым изменением тембра" И тд. .................. "...В-третьих, искусственно воспитанный „абсолютный является часто тембровым слухом. Всё воспитание «абсолютного слуха» сводится, в сущности, только к умению выделять тембровые признаки и пользоваться ими для суждения о высоте. Так обстояло дело не только у Келела и Мальцевой, сознательно стремившихся к выработке тембрового абсолютного слуха, но и у Гауга и Муль, которые со своей стороны, не предпринимали никаких мер к тому, чтобы натолкнуть испытуемых на пользование именно тембровыми критериями. Мало того, данные (Келера и Мальцевой прямо говорят о том, что та «тембровая установка», которую они воспитывали, создавалась за счёт обычной музыкальной звуковысотной установки. Келер настолько привык сосредоточиваться на звуковом тел е, что иногда даже сомневался, имеют ли узнававшиеся им звуки высоту». Испытуемые Мальцевой вырабатывали у себя такие представления звуков, которые не давали возможности интонировать эти звуки голосом [!] ....я имел случай подчеркнуть, что нельзя понимать пассивный абсолютный слух как чисто тембровый. Теперь это последнее соображение получает особенно важное значение. Чисто тембровым является тот искусственно воспитанный «абсолютный слух», который мы сейчас разбираем. Подлинный же пассивный абсолютный слух никогда не связан с вытеснением музыкальной высоты вследствие тембровой установки. В этом отношении различие между искусственно воспитанным «абсолютным слухом и подлинным пассивным абсолютным слухом гораздо больше, чем между пассивным и активным." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 10:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А вообще, Паша, почитай Теплова, там многое тебя может заинтересовать с точки зрения обертонов (за ваш точку зрения). Я бы и рад почитать Теплова, вижу, что в приведенных цитатах мелькает тембр, звуковое тело и проч., однако, к сожалению, четкого описания, что и как делалось, что слушалось, как узнавалось, за какое время, в каком регистре и проч. мелочей описания нету, а это важно. Дискретно они тембр слушали или континуально, мешали ли им ладовые портреты (часто ощущение ладового портрета приглушает аладовый портрет , я писал об этом; вчера ту принял за до и тут же понял, что я услышал ту как тонику, т.е. её ладовый портрет, а не аладовый портрет ту, потому что по аладовым ту и до невозможно перепутать). Слушать можно по разном, во-первых, придумывать образы можно искусственно (которые потом пропасть могут), во-вторых, образу могут быть неадекватными ( Испытуемые Мальцевой вырабатывали у себя такие представления звуков, которые не давали возможности интонировать эти звуки голосом ), в-третьих. Я говорю, слишком многое можно неверно домыслить, и уже пойти со совершенно ложному пути. Не исключаю, что Бережанский, уцепившийся за ладовый портреты, все только в их контексте (почти на каждой странице книги просто ВДАЛБЛИВАЕТСЯ положение о моноладотональном ступеневом чувстве), а факты, которое в это не укладываются ,автор либо подгоняет (случайно там как-то создался до-мажорный контексте), либо просто не говорит о них вообще в книге. Я ж говорю, цитирование, вырванное из контекста, можно использовать очень свободно и доказать много чего, но при это доказываемое утверждение может быть ложным... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 10:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
все факты об АС трактовал только в их контексте* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 13:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кстати, еще по поводу всех проводившихся ранее экспериментов по развитию АС: 1. Не учитывалась скорость распознавания 2. Четко не отслеживался фактор интервального ОС в узнавании 3. Не указано, узнавались единично предъявляемые звуки или все же какие-то мелодические последовательности в темпах, удовлетворяющих критериям истинного АС (более 120 звуков в минуту) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 13:16 |
|
|---|---|---|
|
|
1. Не учитывалась скорость распознавания с чего ты взял? 3. Не указано, узнавались единично предъявляемые звуки или все же какие-то мелодические последовательности насколько я помню - единичные. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 13:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1. Не учитывалась скорость распознавания >с чего ты взял? Это эту информацию взял из книги Бережаснкого, это не мои выдумки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 15:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>>Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет >Вот это на тебе... Это явно придумано на ходу и видимо второпях... Вы сами утверждали, что чем меньше развит ОС, тем легче получить АС, а тут теперь все с точностью до наоборот. Действительно, не совсем точно. Поясню, И относительный и абсолютный компоненты слуха имеют одну основу: ладовое чувство и музыкальные слуховые представления. Последние ограничены врожденными задатками. Вырастая из одного «зерна» относительный и абсолютный слух имеют и одинаковый потенциал развития. Это же очевидно. Не могут ведь способности иметь неодинаковый потенциал развития при равных условиях и одинаковых задатках. Этот максимальный предел развития одинаков для всех компонентов слуха у одного человека. У другого человека – другой максимальный предел совершенствования компонентов слуха, ниже или выше. И так у каждого человека свой предел музыкально-слухового развития. Моя фраза должна бы звучать так: «.. каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой потенциальный уровень относительного слуха он имеет». А то, что развитый относительный слух препятствует формированию абсолютного, остается в силе. Как, впрочем, и наоборот, абсолютный может тормозить совершенствование относительного слуха. Об этом позже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 16:12 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это эту информацию взял из книги Бережанкого, это не мои выдумки. Странно. У Теплова есть всякие цифры насчет времени реакции: "Прежде всего бросается в глаза резкое различие в длительности реакции у знавания. У лиц с абсолютным слухом время реакцииг узнавания очень коротко. Абрагам определял его для двух лиц, одним из которых был он сам. Вместо произнесения названия звука, который надо было узнать, испытуемый в его опытах должен был нажимать на соответствующую клавишу находящейся перед ним* клавиатуры. Время от подачи звука до -нажатия испытуемым на клавишу измерялось с помощью хроноскопа. Оно кол#####сь в пределах 0,399—0,714 секунды. В контрольных опытах экспериментатор не давал испытуемому звука, а произносил название ступени, которую испытуемый должен был найти на немой клавиатуре и нажать клавишу. Таким образом, здесь сохранялся тот же процесс, что и в основных опытах, исключалось только одно звено: самое узнавание высоты звука. Время -реакции в контрольных опытах кол#####сь в пределах 0,394—0,605 секунды. Отсюда явствует, что самюе узнавание высоты осуществлялось в опытах Абрагама почти мгновенно (77). Байрд с помощью той же методики, определял время реакции для одного из своих испытуемых и нашёл его равным в среднем 0,754 секунды (80). Я делал попытку определять приблизительно {помощью секундомера) время реакции как узнавания, так >и воспроизведения звуков по абсолютному слуху, для упоминавшегося К. Оно никогда не превышало 2 секунд, в большинстве же случаев было .меньше секунды. ' Совершенно иная длительность реакции узнавания у лиц, не .имеющих абсолютного слуха, но могущих с большей ил*и меньшей точностью узнавать высоту звуков. Байрд проводил опыты с тремя лкцамм такой категории, дававшими от 63 до 88% правильных ответов при узнавании звуков фортепиано. По точности узнавания он/и -не отличаются от многих обладателей абсолютнего слуха. Однако по времени реакции их никак нельзя смешать с последними. Время реакции у них измеряется не долями секунд, а многими секундами, чаще десятками секунд, достигая иногда даже нескольких минут. Гауг измерял время реакции у пяти лиц, не обладавших природным абсолютным» слухом, но научившихся в ходе его опытов с большим* или меньшим успехом узнавать высоту звуков (об этих •опытах речь будет ниже). У «первого из них длительность узнавания кол####ась в пределах 10—24 секунд, у второго — в пределах .4—18 секунд, у третьего б—9 секунд, у четвёртого 11—22 секунд, у пятого 5—14 секунд. В ходе упражнения, когда число правильных ответов повышалось, никакого сокращения времени реакции не наблюдалось. " |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 17:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Странно. У Теплова есть всякие цифры насчет времени реакции: Я имел в виду других, которые не придавали фактору времени значения, поэтому на основании описания их опытов (указывался только процент угаданных нот без уточнения времени угадывания каждой ноты) нельзя сделать вывод, истинный ли Ас получили испытуемые. А вот Теплов и прочие грамотные экспериментаторы, разумеется, учитывали время и давали поэтому более адекватную оценку полученным результатам. >Оно кол#####сь в пределах 0,399—0,714 секунды. В контрольных опытах экспериментатор не давал испытуемому звука, а произносил название ступени, которую испытуемый должен был найти на немой клавиатуре и нажать клавишу. Таким образом, здесь сохранялся тот же процесс, что и в основных опытах, исключалось только одно звено: самое узнавание высоты звука. Время -реакции в контрольных опытах кол#####сь в пределах 0,394—0,605 секунды. Отсюда явствует, что самюе узнавание высоты осуществлялось в опытах Абрагама почти мгновенно (77). >Байрд с помощью той же методики, определял время реакции для одного из своих испытуемых и нашёл его равным в среднем 0,754 секунды (80). Процитирую себя же >Всякий ладовый слух быстрый, АС - быстрый слух, поэтому АС - ладовый слух. >Знаете, это может звучат как: все леопарды быстро бегают, страус быстро бегает, поэтому страус - леопард... Это, по-моему, ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент в пользу ладовой природы АС, да и то совпадение времени распознавания может еще ни о чем не говорить... Убрать его и всё: связь между ладовым слухом и АС тут же пропадет, так как больше связующих элементов нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Порылся в почте и обнаружил,что заявку на приобретение аудио-курса отправил аж 08.05.06, получил его месяца через два ,поэтому, вероятно, я начал заниматься с августа 2006 года... И тут мой пост от 17.06.2009 >Всем добрый день. Скажите, кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой: начиная с 12 упражнения (после того, как добавился в копилку звук "ля"), этот самый звук "ля" периодически перетягивает на себя >функцию тоники, и потому последующие звуки, особенно "ми" и "фа", имеют немного другой ладовый портрет, но при этом я определяю их все равно правильно и допеваю до "до"? Что с этим делать? Боже ж мой, я что, 3 года проходил 1 часть?))))) Во потеха, а мне всё казалось, что я занимаюсь с 2008 года... А на деле 6 лет и 3 месяца, ненамного меньше, чем Евгений. Ну, разумеется были перерывы ,причем иногда довольно длительные - до года макисмум, да еще мешало то, что диски нельзя копировать - якобе утрачивается моноладотональный фон)) Может ,потому что все копировали, ни у кого и не развился АС?)) Или у всех развилась хроническая курсовая непроходимость после нескольких эпизодов острой?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще просьба: как узнать, с какого момента я зареген на форуме - это можно где-то увидеть с моей учетной записи? Или может кто заглянет и подскажет?) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А на деле 6 лет и 4 месяца* >1. Занимаюсь с ноября 2006 года. Вчера тестировал себя на генераторе в 3 октавах все 12 нот - узнавал процентов на 90. Причем если были ошибки, то они были малосекундовые и в основном для ми бемоль, частично для фа диез и си бемоль. >2. Я слышу "физиономию" и дополнительно название ноты. Изначально все построение в методике начинается на основе ладового слуха в моноладотональном контексте. Это пост Евгения. Выходит, я даже на 2 месяца раньше Евгения начал проходить, а месяц назад бросил. Поэтому получается, что я 6 лет и 4 месяца, а Евгений - 6 лет и 3 месяца... Забавно, я даже больше на месяц прохожу, а в то же Евгений ушёл гораздо дальше по методике, чем я) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Прошу прощения за офф-топ, что-то на ностальгию пробило) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>>1. Не учитывалась скорость распознавания >>с чего ты взял? >Это эту информацию взял из книги Бережаснкого, это не мои выдумки. Я писал, что скорость реакции узнавания звуков не замерялась у испытуемых в экспериментах по искусственному формированию абсолютного слуха, а не вообще никогда не исследовалась. У меня целый раздел книги посвящен описанию таких замеров. Паша, читайте внимательно. В данном случае это Ваши выдумки. Как, впрочем, и в предыдущем случае. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я писал, что скорость реакции узнавания звуков не замерялась у испытуемых в экспериментах по искусственному формированию абсолютного слуха, а не вообще никогда не исследовалась. У меня целый раздел книги посвящен описанию таких замеров. Паша, читайте внимательно. В данном случае это Ваши выдумки. Как, впрочем, и в предыдущем случае. Я и писал о том, что она не учитывалась судя по вашим данным во многих экспериментах, а не о том, что она не исследовалась. Короче, что немногие ставили в критерии подлинности АС скорость, во ти всё что я хотел написать. Видимо, написал не удачно, раз это вызвало столько шума, прошу прощения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Дата регистрации: 30.04.07 14:20 > Я имел в виду других, которые не придавали фактору времени значения, я не понял (и Бережанский тоже) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
и вообще, у меня температура 39 | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша >Дата регистрации: 30.04.07 14:20 Благодарю, значит я набрёл сначала на сайт Бережаского, а затем на этот форум через его сайт) >> Я имел в виду других, которые не придавали фактору времени значения, >я не понял (и Бережанский тоже) Короче, коряво я написал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>и вообще, у меня температура 39 У меня тут уже сложилось двойное видение по аналогии с вашим двойным слушанием))) Сначала я подумал, что ты заболел и серьезно пишешь о лихорадке, но тут же мелькнула мысль о пародии на мои душеизливания тут в формате блога какого-то... Вот что форумное общение творит) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Про статистику касательно развития АС у взрослых опять ни слова. Я так понимаю, что она ужасающая, если Вы не хотите даже пару слов о ней сказать. Cтатистика у взрослых. До 1999 года я занимался только с детьми. С ними для меня все было ясно. Сомнений в возможности воспитания в детском возрасте абсолютного слуха способом интериоризации ступеневого моноладотонального восприятия не было. Со взрослыми, я думал, это невозможно. Абсолютный слух им недоступен. Но в 1999 году появилась Маргарита (фамилии не знаю). Ей было в то время наверное около 30 лет. Она теоретик. Закончила музыкальное училище. Большие проблемы со слухом, а также с метро-ритмом. Стали с ней заниматься. Конечно, я стал использовать монотональность. Не надеясь на формирование абсолютного слуха, а просто потому, что считаю ступеневый моноладотональный принцип обучения наиболее верным и эффективным. Через пару месяцев неожиданно для меня она стала узнавать звуки. Дальше больше. Через пол года сообщила мне, что будет поступать в Гнесинскую академию. Я, честно, испугался за неё. Занятия продолжались год. Не помню раз или два раза в неделю. Абсолютный слух все более совершенствовался. Она поступила на теоретическое отделение с неплохим абсолютным слухом. Похвасталась мне, что на устном экзамене по сольфеджио назвала тональности в гармонической последовательности с модуляцией. С тех пор я с ней не виделся. И вот два месяца назад случайно встретились в метро. Маргарита закончила Гнесинку, Защитила кандидатскую. Тогда я подумал о возможности развития абсолютного слуха и у взрослых. Стал сам заниматься и следить за результатами. Убедился, что воспитать абсолютный слух можно и 50-летнем возрасте. Затем, наверное в 2000 году, я занимался с юношей гитаристом, студентом училища им. Гнесиных. Он решил переводиться в колледж им. Шнитке и попросил меня помочь ему по сольфеджио. Мы занимались примерно 4 месяца. У него уже был неплохой относительный слух. К концу занятий у него сформировался такой же неплохой абсолютный слух. Видимо он посчитал, что этого ему достаточно для перевода и занятия прекратились. Затем была Лена Залесова. О ней я писал. Она была ученицей 10 класса ЦМШ. У неё был прекрасный относительный слух. И этот опыт был очень важен и показателен. Через 10 месяцев, т.е. через учебный год, она имела такой же прекрасный абсолютный слух. Поступила в Московскую консерваторию. Через несколько лет после поступления, встретил её с мамой. Сказала, что без абсолютного слуха в консерваторию не поступила бы. Были еще трое. Один – хоровик, студент Московской консерватории. Занимались с ним не долго и нерегулярно. Абсолютный слух стал проявляться. Но парень перевелся в Санкт-Петербургскую консерваторию к Чернушенко. Остальные двое – любители без образования. Пару месяцев я учил их попадать голосом в тон. На этом все закончилось. Это все взрослые, которые у меня были. Но важно не количество, а сама принципиальная возможность воспитания абсолютного слуха у взрослых. Было показано, что и у взрослых воспитание абсолютного слуха возможно. Это дало мне право сообщить об этом в книге и аудио-курсе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Павел Николаевич, раз никто из взрослых не приобрел на практике АС (я правильно сделал вывод из Вашего молчания?), то нужно менять формулировки в аудио-курсе (типа, не исключено, но зависит от разных факторов), иначе обман получается... (( То есть аудио-курс - отличная штука (кое-что доработать) и рекомендуется к освоению, но не надо соблазнять людей "абсолютным слухом" раз методика его не дает. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> Cтатистика у взрослых. ну вот, я не дождался ответа и написал свое мнение... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>И что скажите о брайниновском методе, почти полностью схожим с вашим Я не комментирую методик, авторы которых скрывают от свои учеников полезный признак при узнавании звуков по абсолютному слуху. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Ю Но важно не количество, а сама принципиальная возможность воспитания абсолютного слуха у взрослых. Согласен. Но остался вопрос - что такое происходит на очных занятия? Не может быть, что Вы просто в течении всего времени просто нажимаете звуки, а ученик их отгадывает... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Cтатистика у взрослых. Однако... У Вас мелькает время - 1 год, поэтому рискну сделать предположение, что на скорость упор не делался, иначе бы к концу года они не получили АС (как и мы через 1 года от начала занятий). Я так понимаю,занятия проходили в таком формате: Вы играете на ф-но, а она поет и угадывает? Так? Это статистика (4 человека, включая Вас) основана на живом общении и занятиях, а не аудио-курса на дисках? Еще непонятна одна вещь: >Но в 1999 году появилась Маргарита (фамилии не знаю)....Абсолютный слух все более совершенствовался. Она поступила на теоретическое отделение с неплохим абсолютным слухом. а затем пишите >Тогда я подумал о возможности развития абсолютного слуха и у взрослых. Получается, развив у нее АС, вы сами его не получили ,занимаясь с ней?! Как такое возможно? И как Вы сами тогда его развили - в процессе записи и подготовки упражнений аудио-курса? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> ну вот, я не дождался ответа и написал свое мнение... зато меня не смогут обвинить в предвзятости и зомбированости ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Павел Николаевич, раз никто из взрослых не приобрел на практике АС (я правильно сделал вывод из Вашего молчания?), то нужно менять формулировки в аудио-курсе (типа, не исключено, но зависит от разных факторов), иначе обман получается... (( >То есть аудио-курс - отличная штука (кое-что доработать) и рекомендуется к освоению, но не надо соблазнять людей "абсолютным слухом" раз методика его не дает. Как никто из взрослых не приобрел на практите абсолютный слух? Только что сообщил о четверых: Маргарита, студент гитарист из Гнесинского училища, Лена Залесова и я сам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:47 |
|
|---|---|---|
|
|
а вот мне подумалось - вдруг кроме монотональности работают и другие факторы, например, тембровой, как говорит Паша А мы все работаем с mp3, а там просто беда с гармониками - типа их не слышны и ими жертвуют. Да и миди-семплы аудио-курса - того... Очно Вы, наверное, занимались с живым пианино? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
БережанскийП.Н. Может у Вас есть хоть небольшой видеоролик с занятий, посмотреть, как же всё это происходит вживую?... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>> Cтатистика у взрослых. >ну вот, я не дождался ответа и написал свое мнение... Я тоже поторопился. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> Как никто из ... Мы писали наши сообщения одновременно и я не читал тогда Вашего |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А мы все работаем с mp3, а там просто беда с гармониками - типа их не слышны и ими жертвуют. Там очень плохо слышны квинтовые обертоны (2 и 5) - он какой-то урезанный, при том что слышны 1,3,4 и даже 6 и 7 иногда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Может у Вас есть хоть небольшой видеоролик с занятий, посмотреть, как же всё это происходит вживую?... Видеоролика нет. Занимался с живым пианино. Тогда у меня и аудио-курса еще не было. Тембры здесь ни при чем,. Сергей, даже не задумывайтесь. Конечно, очные занятия позволяют мгновенно реагировать, исправлять, направлять, корректировать задания и т.д. Но вот что важно и на что Вы не обращаете внимания. Все они учились параллельно с моими занятиями в музыкальных учебных заведениях и выполняли все задания по курсу сольфеджио. Кроме Маргариты. Но с ней я сам вынужден был этим заниматься. И второе. Все они остро нуждались в абсолютном слухе, знали его ценность и занимались ежедневно и напряженно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Остается только ехать в Москву и очно заниматься частным образом с Бережанским - тогда шанс на получение АС, видимо, будет... А кстати, почему бы Вам не открыть и в Питере, да и вообще в разных уголках страны филиалы, чтобы можно было развивать АС по вашей методике в своем городе. Я уверен, желающих нашлись бы толпы и это дело окупилось бы быстро. Или надо заниматься исключительно один на один, групповые занятие организовать нельзя? И сроки 4-12 месяцев вполне адекватные, ежегодно набирать людей на учебный год... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Там искажения. На этой картинке я выделил 7 гармонику - там какая-то борода и это звучит как прерывестый "дырявый" звук. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:05 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
не прикрепил | |||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:07 |
|
|---|---|---|
|
|
во всем виноват пресловутый монотональный фон - ведь предупреждали же )) | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но вот что важно и на что Вы не обращаете внимания. Все они учились параллельно с моими занятиями в музыкальных учебных заведениях и выполняли все задания по курсу сольфеджио. То есть монотональные условия не выдерживались - им приходилось петь нотами во всех тональностях. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но вот что важно и на что Вы не обращаете внимания. Все они учились параллельно с моими занятиями в музыкальных учебных заведениях и выполняли все задания по курсу сольфеджио. Кроме Маргариты. Но с ней я сам вынужден был этим заниматься. И второе. Все они остро нуждались в абсолютном слухе, знали его ценность и занимались ежедневно и напряженно . Пение с листа сборника Кирюшина подойдет? Я пару лет назад еще учился в ДМШ, не будучи уже дитём (сейчас мне 26, тогда было 22-23 года) и сольфа у нас тоже была, но я не узнавал даже до мажор 1ю октаву.. МЫ не менее остро нуждаемся в АС, иначе бы тут не находились. >занимались ежедневно и напряженно . Занимались с Вами ежедневно или дома Вы им давали задания какие-то (аудио-курса не было вроде, как Вы сами писали на тот момент)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Там искажения. На этой картинке я выделил 7 гармонику - там какая-то борода и это звучит как прерывестый "дырявый" звук. Это что у тебя за прога, анализирующая спектр частот? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:15 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это что у тебя за прога, анализирующая спектр частот? Transcribe! 8 |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Знаете, у меня только что возникла версия по поводу моноладотональности (Сергей уже писал что-то подобное, но в отношении курса Берджа): АС по ней получают те взрослые, у кого когда-то АС начинался, но потом был остановлен по каким-то причинам и они перешли на ОС. Моноладотональнсоть усилила ТО (не буду писать что, иначе тут начнется перепалка), что подавил когда-то ОС, и у человека продолжил развиваться АС... Вероятно, эти люди умеют СЛЫШАТЬ звук правильно, в АСном ключе, а моноладотональность просто помогает им. А мы, проходимцы, не развившие АС, видимо зачатков Асне имели никогда, т.е. слышать звук правильно не умеем, вот и сидим без АС по этому... БережанскийП.Н. Так что у Вас было с темпом при живых занятиях, неужто те самые 120-160 под конец, или упор на скорость делался только в аудио-курсе, а при индивидуальных занятиях вы занимались в обычном "школьном" темпе, спокойно и медленно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>То есть монотональные условия не выдерживались - им приходилось петь нотами во всех тональностях. Не сразу. Работа в тональностях с постепенным увеличением знаков проводилась после развития умения узнавать звуки в до-мажоре. >Занимались с Вами ежедневно или дома Вы им давали задания какие-то (аудио-курса не было вроде, как Вы сами писали на тот момент)? Занимались у них дома раз или два в неделю. Задания для самостоятельных занятий записывались на магнитофон. У Лены Залесовой её мама играла ей звуки, интервалы, аккорды на ф-но. Ухожу. В следующем сообщении поговорим о главном. Что делать дальше. Есть предложения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но вот что важно и на что Вы не обращаете внимания. Все они учились параллельно с моими занятиями в музыкальных учебных заведениях и выполняли все задания по курсу сольфеджио. ....И второе. Все они остро нуждались в абсолютном слухе, знали его ценность и занимались ежедневно и напряженно. Ну вот Александр отлично подходит под эту категорию, а результат примерно, как у нас. > Кроме Маргариты. Но с ней я сам вынужден был этим заниматься. Чем "этим заниматься" ? Пением номеров по Ладухину? > Только что сообщил о четверых: Маргарита, студент гитарист из Гнесинского училища, Лена Залесова и я сам. И еще важный вопрос. Когда Вы говорите, что они получили АС, имеется ввиду, что они могут определять отдельные звуки (и высоту вытяжки) или они слышат названия звуков в реальной музыке? Все ли они могли определять тональности? (например, Вы) Понятно, что для поступления куда-то, достаточно написать диктант, спеть номер - и с этим методика справляется. Для подготовки в учебное заведение - отлично. Но я давно уже отучился... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Не сразу. Работа в тональностях с постепенным увеличением знаков проводилась после развития умения узнавать звуки в до-мажоре. Если они учились, то им пришлось игнорировать сольфеджио или как-то договариваться с преподавателем. > Работа в тональностях с постепенным увеличением знаков проводилась после развития умения узнавать звуки в до-мажоре. В аудиокурсе одна монотональность |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 20:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>как-то договариваться с преподавателем. Я на секунду представил выражение лица преподавателя: мало того, что АС многие считаю врожденным и уделом избранных, так это ж еще и вселенское зло для них))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 01:47 |
|
|---|---|---|
|
|
> Работа в тональностях с постепенным увеличением знаков проводилась после развития умения узнавать звуки в до-мажоре. > .Все они учились параллельно с моими занятиями в музыкальных учебных заведениях и выполняли все задания по курсу сольфеджио. > То есть монотональные условия не выдерживались - им приходилось петь нотами во всех тональностях. Может нам давно пора уйти из монотональности До? Такая мысль: Мы можем искусственно сдерживать проявление AC тем, что упорно сидим в тональности С. Ведь тогда никаких двойных портретов не будет - относительный ладовый слух маскирует константный, так как они в принципе об одном и том же. Именно тест задание 21 показывает, можем ли мы покинуть Тональность До. Еще я обнаружил, что могу без настройки петь названиями нот детские песенки в тональностях Фа и Соль(транспозиция названий делается через интеллектуальное усилие), которые выучил сначала в До. Так же могу без настройки петь начало Подмосковных вечеров в Ре миноре. После этого я спокойно возвращаюсь в До. В целом звуки воспринимаются, как До мажорные, и где-то на заднем плане - в текущей тональности. При чем, кажется, я просто могу себе сказать "Фа - тоника" и она становится тоникой. А потом тут же - "До - тоника", и она становится тоникой. Но последнее надо проверить, когда выздоровлю - процессор у меня разогрелся и может глючить. )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 10:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей >Может нам давно пора уйти из монотональности До? >Такая мысль: >Мы можем искусственно сдерживать проявление AC тем, что упорно сидим в тональности С. Ведь тогда никаких двойных портретов не будет - относительный ладовый слух маскирует константный, так как они в принципе об одном и том же. >Именно тест задание 21 показывает, можем ли мы покинуть Тональность До. Цитирую мой пост от 23.11.12 16:01 из отступников > Но дальше - труба - до-мажорное рабство ... И всё. Дальше нужен контраст и противоборство ,чтобы пошло дальнейшее формирование АС. Надо сойти с до-мажорной иглы , так сказать ,а ты к ней еще больше хочешь привязаться. Может быть, я и не прав. Но для этого и нужны последователи! Ты отвечаешь, пост 23.11.12 16:29 >Тут не согласен. С чем ты будешь противоборствовать, если слезешь с монотональности До и потеряешь константу? Как быстро и стремительно все меняется)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 10:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Может нам давно пора уйти из монотональности До? Так Б. же писал когда-то, что после 2 части можно работать уже в любой тональности. Или я что-то не так понял в твоем вопросе? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 11:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Именно тест задание 21 показывает, можем ли мы покинуть Тональность До. Теперь мне кажется, но уже не безосновательно, что 21 задание показывает 2 вещи: 1. Наличие или отсутствие настоящего АС: когда ты проходишь спокойно 21 задание после 20 без ошибок с первого раза - видимо, уже есть АС. 2. Наличие сильной натасканности на до мажор: сразу 21 задание ты не проходишь, но после дополнительных тренировок в до мажоре проходишь (как мы все раньше заметили, там немного изменен тембр ,и поэтому если ладовые портреты слабы, он будет мешать ,а после дополнительных тренировок они усиливаются и задание проходится) ,это говорит в пользу псевдоАС. И самое главное, 21 задание как четкий индикатор, что делать дальше: если уже есть АС, проходить вторую часть и весь курс дальше как обычно, разумеется параллельно начав заниматься с другими тональностями; если есть только псевдоАС, то ко второй части даже не приступать, а начать ля минор для частичного отпаивания ладового портрета от аладового, а затем уже пробовать метод Vovanych ну и, возможно, кому понравится, мои диатонические и хроматические блоки с целотоновыми и хроматическим тестами. Поэтому выполнение или невыполнение с первого раза без дополнительных тренировок - это индикатор. А мы, простите, с первого раза его не прошли и пошли дальше по ошибочному пути - натаскивания на 21 упражнение с усилением псевдоАС и задержкой его перехода в АС ... ПсевдоАС - опознавание звуков по смешанному портрету (аладовому+ ладовому, причем в зависимости от силы ладового портрета значимость каждого из компонентов при узнавании может быть разной). АС - опознавание звуков по аладовому портрету Далее по Бережанскому: ПсевдоАС - экстериоризированный слух, АС интериоризированный слух, откуда можно дать иное определение интериоризиции, которое если принять, то все встанет на свои места: интериоризиция - это процесс выделения из смешанного аладово-ладового портрета аладового компонента и запоминание его. Вместо предложенного: интериоризация - передов ладового портрета в подсознание и вследствие этого узнавание звуков без видимой привязки к моноладотональности... Повторюсь, если единственное связующее звено между ладовым слухом и АС - одинаковая скорость распознавания - ошибочно (прямых доказательств связи ладвого слуха и АС нету, это взято как гипотеза), то мое предложенное определение интериоризации связывает воедино все методики развития АС. Аладовый портрет - высотно-тембровой, запоминается (и становится АСом), видимо, в определенных случаях, когда есть сочетание 2 факторов: 1. Осознание значимости высоты самой по себе, а не в сравнении с другими высотами (в отличие от ОС) и вследствие этого умение слышать мелодию не континуально, а дискретно. 2. Умение слышать тембр не континуально, а дискретно. Так что же такое дает длительное сидение в моноладотональности - оно дает только первый фактор - осознание значимости высоты самой по себе (почти без сравнения с другими; почти - потому что сравнение минимизировано, каждый звук сравнивается только с одним и тем же - звуком до), а в рамках обычных занятий сольфеджио осознание значимости высоты теряется, так как идет постоянно сравнение всех звуков друг с другом. Следующий важный момент, от которого зависит формирование АС: тип личности, т.е. к какому восприятию больше склонен человек: дискретному или континуальному; тип восприятия зависит от врожденных особенностей функционирования ЦНС, Далее: почему у детей спокойно формируется АС? Видимо потому, что у детей тип мышления сначала наглядно-действенный (3-5 лет), затем конкретно-образный (5-7 лет), ну а с 7 лет постепенно становится как у взрослых - абстрактно-логическим. Так вот, первые 2 типа мышления проявляются больше дискретным компонентом, который затем сменяется континуальным. А раз преобладает дискретный компонент, то оба фактора задейстованы и АС формируется. Идем дальше: почему у некоторых взрослых формируется АС при сидении в моноладотональности? Ответ: раз моноладотональность дает первый фактор, то у человека ДОЛЖЕН быть и второй; если второго нет, АС не формируется; отсюда делаем вывод, что по методике формируют АС те взрослые, у которых в детстве были ОБА фактора, но они были подавлены континуальным восприятием в рамках развития ОС. Почему безуспешны почти все методики по развитию АС (Бердж, Гулыгина и др.). Ответ: там есть попытки научить мыслить дискретно, но реализуются они неверно: просто вслушиваться в звук мало, надо ощутить его тембр дискретно и дать образам самим возникнуть, а не пытаться их создать искусственно, напряженно вслушиваясь непонятно во что. Отсюда в принципе вытекает алгоритм развития АС: 1. Сидение в моноладотональности - методика Бережанского - 1 часть. Под конец, 21 задание которое покажет, есть ли у нас 2 фактор или нет; если есть, то 21 задание проходится успешно с первого раза, у человека АС на звуки первой октавы; если не проходится успешно с первого раза, у человека псевдоАС. Если есть АС, можно идти дальше - 2 и 3 части проходить. Если есть псевдоАС, надо БРОСАТЬ методику, иначе она его будет только усиливать и прохождение затянется на годы с неизвестным конечным результатом. 2. При псевдоАС - прокачивание 2 фактора - дискретного слышания тембра по Vovanych, еще и фактора 1 дополнительно; параллельно помощь в выделении аладового компонента из смешанного портрета могут оказать мои наработки с целотоном и хроматикой. То есть формирование АС при занятиях в моноладотональности можно сравнить с естественными родами: аладовый компонент САМОСТОЯТЕЛЬНО отделяется от ладового; если этого не происходит, приходится оказывать помощь - всякие там пособия при сложных родах - мы помогаем аладовому компоненту отделиться от ладового. Разумеется ,занятия в других тональностях, о которых пишет Бережанский, должно этому способствовать (сочетание одного и того же аладового портрета с разными ладовыми). Но если аладовый портрет слаб (как у нас всех), то он самостоятельно не отделиться от ладового, иначе мозгу ,который пока не может ориентироватьтся на аладовый, не за что будет зацепиться при узнавании ноты ,а причина этому слабому аладовому портрету - отсутствие фактора 2 и слабоватый фактор 1, видимо. Я попытался все факты собрать воедино, поэтому прошу строго не ругать)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 11:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И еще просьба к Евгению и Сергею Когда-то мы ожесточенно обсуждали этот вопрос, вы так и не согласились со мной, теперь прошу еще раз внимательно отнестись к следующему: какой портрет вы всё же ощущаете кода слышите вашим двойным слышанием: смешанный (аладовго-ладовый), аладовый или чисто ладовый (хотя я сомневаюсь,что чисто ладовый портрет вообще бывает равно как лад не может быть без тональности).. Итак, еще раз: вы слышите смешанный портрет или аладовый? Чтобы это понять, надо, во-первых внимательно вслушаться, а во-вторых, научиться слышать аладовый портрет - для этого достаточно слушать звуки в другой тональности или еще лучше - как следует настроиться на целотоновый лад. Я в прошлый раз уже писал, что не представляю себе ,как можно слышать 2 ладовых (или, правильнее сказать смешанных аладового-ладовых) портрета одновременно, например. слышать в ре мажоре: ре как 2 ступень до мажора и как 1 ступень ре мажора... Это все равно, что одновременно представить человека в двух разных одеждах, для меня это просто нереально. Я к тому, что при двойном слушании, может быть, вы все же "быстрым, константным слухом" ощущаете именно чистый аладовый портрет, а медленным относительным - ладов в данной тональности? Прошу не спешить с ответом (скорее всего, с порцией негодования и уличения меня в думании за других). Все, о чем я пишу, я пишу только с собственно пережитых ощущений, поэтому это не пустословие или демагогия, а мой опыт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 11:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И последнее, я думаю, что все мы трое (я ,Сергей, Евгений) уже близки к АС, наш слух можно обозначить как переходный ПсевдоАС-АС и стоит только чуть прокачать недостающий фактор 2 и немного скорректировать фактор 1, произойдет окончательный переход ПсевдоАС---> АС. Посмотрим, что предложит Бережанский и как предложенное будет влиять на 1 и 2 факторы. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 12:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Моё наблюдение: при тестах в целотоне скорость узнавания звука по аладовому портрету меньше 3 с (так как темп 20), наделе она где-то 0.5-2 с, при чем 2 с требуется для не очень сильного аладовго портрета (вспомнить образ, а не высчитывать ноту по интервалу!), а 0.5 с - когда я полностью уверен. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Попробовал 21 задание сегодня: СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ уровень восприятия: я смог воспринимать мелодию дискретно, я мог вообще думать о чем-то другом, а в голове совершенно спокойно сами назывались звуки (правда, не всегда верно, особенно когда быстрый темп), но тех усилий ,которые я раньше прикладывал, уже нет... И этого за 5 дней занятий... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 13:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >2. Наличие сильной натасканности на до мажор: сразу 21 задание ты не проходишь, но после дополнительных тренировок в до мажоре проходишь Ох, Павел... Ты, наверное, имеешь ввиду свои косяки с 21. Опять за свое. Я же тебе объяснял, что твои предыдущие результаты без выборочного котроля (или стенографирования) по этому тесту ты можешь выкинуть. После простого сидения в до мажоре (если нет интериоризации) ты его не пройдешь. Точнее было так. Ты не все упражнения в первой части прошел - 17 упражнение ты тоже не прошел, потому что там точно нужен выборочный контроль - слух схъезжает в нем. После этого ты попытался пройти 21. Якобы "прошел". Но на самом деле ты не делал выборочного контроля. А если бы ты его сделал, то понял бы ,что слух у тебя уехал, и ты не распознал звуки правильно. >А мы, простите, с первого раза его не прошли и пошли дальше по ошибочному пути - натаскивания на 21 упражнение с усилением псевдоАС и задержкой его перехода в АС .. Опять "мы"... Я его нормально прошел, когда освоил первую часть. Говорю уверенно ,потому что делал выборочный контроль и знаю, как там слух запросто съезжает, если нет скорости реакции выше 120. За Сергея не могу утверждать, но я полагаю, что и у него с 21 все было нормально, тем более он прошел 17. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 13:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >сами назывались звуки Ну да.. так оно и должно быть в 21. Но проконтролируй его выборочно, чтобы не было опять каких-нибудь съезжаний. Если есть нормальная скорость реакции, то все звуки должны в общем-то узнаться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 13:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >И этого за 5 дней занятий... Не исключаю,что ты просто научился пользоваться нвыком. У меня есть подозрения, что этим навыком еще нужно научиться пользоваться, если он есть, поскольку навыки в ОС могут сильно мешать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 13:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ну да.. так оно и должно быть в 21. Но проконтролируй его выборочно, чтобы не было опять каких-нибудь съезжаний. Если есть нормальная скорость реакции, то все звуки должны в общем-то узнаться. Должно-то должно, только я до мажор давно забросил ,да и такого уровня дискретности никогда не ощущал... Я уверен, сдерживающим у меня был именно фактор 2 - сейчас я его активно корректирую и процесс пошёл дальше. >Опять "мы"... Я его нормально прошел, когда освоил первую часть. Говорю уверенно ,потому что делал выборочный контроль и знаю, как там слух запросто съезжает, если нет скорости реакции выше 120. За Сергея не могу утверждать, но я полагаю, что и у него с 21 все было нормально, тем более он прошел 17. есть один ЧЁТКИЙ факт: АС у тебя после первой части не было, был псевдоАС, аладовые портреты не отделились, да и сейчас он уже почти есть (псевдоАС-АС). А вот уровень натасканности на до мажор у тебя и у Сергея намного выше моего - вы более добросовестно проходили методику, это факт ,поэтому и псевдоАС у вас гораздо лучше моего. Максимум - 1 год, минимум 4 месяца - вот примерные сроки развития истинного АС (сам Бережаский о них пишет, говоря о развивших АС взрослых). Если нету через год от начала АС, значит либо нет ничего ( или только ОС), либо есть псевдоАС, по-другому просто быть не может. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 13:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Итак, еще раз: вы слышите смешанный портрет или аладовый? У меня уже давно сформировались портреты, которые, как мне кажется, лишены тяготений. Во всяком случае они уже давно отличаются от того, что было первоначально. Как ты думаешь, я могу распознавать звуки в мелодиях на 10 диске, где мелодии в разных тональностях и с черными? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 13:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >есть один ЧЁТКИЙ факт: АС у тебя после первой части не было С чего ты решил, что он четкий? Может быть уже были зачатки АС? Некоторая его стадия? Почему ты отметаешь такую возможность? В общем, Паша, давай подождем, что напишет Павел Николаевич. У него какие-то предложения накопились. И давай я уж методику допилю. Немного осталось. Уж точно в течение полугода завершу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:32 |
|
|---|---|---|
|
|
> Когда-то мы ожесточенно обсуждали этот вопрос, вы так и не согласились со мной, теперь прошу еще раз внимательно отнестись к следующему: какой портрет вы всё же ощущаете кода слышите вашим двойным слышанием: смешанный (аладовго-ладовый), аладовый или чисто ладовый (хотя я сомневаюсь,что чисто ладовый портрет вообще бывает равно как лад не может быть без тональности).. Вообще-то я описывал это. Я чувствую ладовые портреты. Если я определяю звуки в другой тональности, то тогда я просто слышу название звука (ощущения при этом не могу ухватить) и ладовый портрет этого звука относительно текущей тональности. Наиболее ярко я слышу портрет +4 лидийской ступени. Благодаря этому могу определять бемольные тональности - если Си звучит как +4, то это Фа мажор, если Ми лидийская, то Bb мажор и так далее. Не все ладовые портреты одинаково ярко чувствуются. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>С чего ты решил, что он четкий? С того, что ты не слышал нот в реальной музыке. Или это не достаточно четко? >Может быть уже были зачатки АС? Некоторая его стадия? Почему ты отметаешь такую возможность? Разумеется, стадия - псевдоАС, я не отметаю возможностей. А сейчас у тебя стадия псевдоАС-АС и совсем чуть-чуть не хватает до АС. И мне кажется, как только ты вообще полностью забьешь на ладовые портреты, скорость и займешься аладовыми, прокачаешь дискретность (в т.ч и при восприятии тембра) ,то через некоторое время у тебя уже будет настоящий АС, причем быстрее нас с Сергеем, скорее всего... Павел Николаевич ну никогда не признает того ,что Ас может быть не ладовым, иначе столько лет исследований и не совсем верная гипотеза... Вот его фраза >Тембры здесь ни при чем,. Сергей, даже не задумывайтесь. Он даже МЫСЛИ не допустит о том,что он что-то мог упустить из виду... Ну что ж, это его право. Я уверен что он может даже из принципа не будет рекомендовать слушать тембр (хотя где-то внутри он, может быть, и начинает сомневаться в 100% правильности формулировок своей концепции, но я уверен, он не покажет это тут, чтобы не упасть лицом в грязь из-за ситуации а-ля студент оказался прав, а профессор - нет)). К сожалению, примесь личных амбиций в научную концепцию - это уже околонаучные факторы, которыми повсюду изобилует история человечества... Я описываю вам свои изменения ,а вы все продолжаете впихивать их в рамки моноладотональности. Я конечно понимаю, преданность - это здорово, но иногда трезвый взгляд на происходящее важен... Или вы просто и мысли допустить не можете ,что концепция моноладотональнсоти, в том виде, в котором она сформулирована (а не вообще в целом ) может оказаться не совсем корректной? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я чувствую ладовые портреты. Вот опять то же самое... Почему ты так уверен,что чувствуешь именно ладовый портрет, а не аладовый (высотно-тембровой)? Призывают послушать звук фа# (у него ладовый портрет искажает аладовый сильнее всего) хотя бы в 14 тональностях (Fis/Ges, G, as/gis, A, b/ais, H/Ces, Cis/Des, D, es/dis, E), где он - диатоническая ступень и сравнивай ощущения и находи общее. А потом, найдя это общее (аладовый портрет), провеь фа# в до мажоре и ты услышишь, как ИСКАЗИТСЯ звучание, как на аладовый портрет наложится ладовый. Просто сделай и напиши, что услышишь. И тогда ответь: точно ли ты слышишь: в иных тональностях 2 ЛАДОВЫХ портрета или все же аладовый (быстрый) и ладовый (медленный)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще вариант - послушать до (у которого смешанный портрет из-за слабого ладового компонента аладовый отлично слышится) в Fis - где его исказит аладовый портрет IV+ ступени до неузнаваемости, попробуй. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
у которого смешанный портрет из-за слабого ладового компонента отлично слышится* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тьфу, все напутал)) Еще вариант - послушать до (у которого смешанный портрет из-за слабого ладового компонента представлен преимущественно аладовым компонентом ,который отлично слышится) в Fis - где его исказит ладовый портрет IV+ ступени до неузнаваемости, попробуй. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >К сожалению, примесь личных амбиций в научную концепцию Ага.. С равным успехо я могу это же самое сказать о тебе... >Я конечно понимаю, преданность - это здорово, но иногда трезвый взгляд на происходящее важен.. Паша, ты за всех собираешься домысливать? А с чего ты решил, что у тебя как раз трезвый взгляд? Ты уже получил АС? У тебя уже есть успешные ученики? Статистика? Признание в научном сообществе? Публикации статей? Монографии? Ну, у Б. хотя бы книга есть, школа, некоторая статистика (хотя и не по дисковому аудиокурсу). У меня вот есть свои результаты, свое видение. Могу и ошибаться. Не исключаю. Но я не навязываю своих фантазий. При себе держу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ага.. С равным успехо я могу это же самое сказать о тебе... Евгений, заметь, над тем что я пишу ты даже не делаешь попытки задуматься, у тебя сразу начинается какая-то примесь личного (раздражение в мою сторону прежде всего) и на этом фоне вместо диалога - огрызание, пререкание, попытка уличить в чем-то без малейшего желания проанализировать хотя бы свои результаты с моих предложенных позиций... Мне плевать, что Вы там обо мне думаете, раздражаю я вас или нет (не буду скрывать, многих я раздражаю своей прямотой, упрямством и настойчивостью, возможно, со стороны этой мой сильный недостаток), мне важно, чтобы вы хотя бы постарались проанализировать мои слова и высказали свои мысли, но конструктивно, без эмоций... Если я в чем-то не прав, докажите это и я приму это. У меня были свои наработки, они оказались неправильными и я от ник отказался ,признав их неверными, я же несал упорно (из принципа) сидеть над ними месяцами только чтобы доказать, что они верны... >Паша, ты за всех собираешься домысливать? А с чего ты решил, что у тебя как раз трезвый взгляд? Ты уже получил АС? У тебя уже есть успешные ученики? Статистика? Признание в научном сообществе? Публикации статей? Монографии? Опять 25... Евгений, ты по отношению ко мне ищешь только недостатки (нет учеников, школы, все за всех домысливаю, нет признания, публикаций, монографии) ,а у Бережаснкого ищешь только достоинства (как и Сергей (методика верна, надо ТОЛЬКО ЕЩЕ ЧУТЬ-ЧУТЬ подождать, это я виноват ,я плохо занимался, а не методика плохая)... Ты есть ты меня воспринимаешь только в негативном ключе и я уверен, даже не вдумываешься в мои посты (возможно, из-за своей гордости или просто неприязни ко мне лично). Если не хочешь диалога, ради Бога, я могу с тобой тут больше не общаться... Просто мне надоело за свои старания тут получать плевки только... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 15:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И вообще, тут общаются 3 человека, при том, что уже скоро 15000 просмотров... Жаль, что народ не хочет активизироваться и начать что-то делать, а только заходит да читает... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 15:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Когда-то все считали, что Земля плоская и что Солнце вращается вокруг Земли это к фразам >Признание в научном сообществе? Публикации статей? Монографии? Научное сообщество всегда до последнего будет противостоять чему-то новому, если это противоречит ТРАДИЦИОННЫМ убеждениям, это опять же человеческий фактор. Я призываю прежде всего доверять своему мозгу, мышлению, логике, ИНТУИЦИИ, прежде чем что-то слепо принимать на веру, даже если это говорит какой-нибудь академик... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 15:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> Почему ты так уверен,что чувствуешь именно ладовый портрет Потому что я знаю, эти портреты еще до занятий по методике. Потому что это те самые портреты, которые отшлифовывались на начальных этапах занятий по методике. И, наконец, самое главное - они одинаковые во всех тональностях и привязаны к ступеням, а не абсолютным высотам. Они никуда не девались, они присутствуют всегда. А "отпаивание" ладового портрета от, как ты называешь, "аладового", заключается в том, что я могу продолжать определять каким-то образом названия звуков несмотря на то, что их ладовые значения меняются. Пока я не могу охарактеризовать абсолютные портреты - для меня это просто названия звуков. Кажется, я не чувствую их "характера", в отличии от ладовых портретов. > Призывают послушать звук фа# (у него ладовый портрет искажает аладовый сильнее всего) хотя бы в 14 тональностях (Fis/Ges, G, as/gis, A, b/ais, H/Ces, Cis/Des, D, es/dis, E), ничего себе - "хотя бы в 14 тональностях" ))) ради того, чтобы сравнивать какие-то субъективные ощущения... Напоминает блуждание в потемках... Я понимаю, если бы не знал, чем заняться. А как быть если "аладовый" портрет вообще не ощущается , а дается в виде названия ноты? То есть во всех 14 тональностях этот звук будет иметь разные ладовые окраски, но в голове будет звучать слово "фа-диез" (у меня свое название, но это неважно). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 21:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но дальше - труба - до-мажорное рабство ... И всё. Дальше нужен контраст и противоборство ,чтобы пошло дальнейшее формирование АС. Надо сойти с до-мажорной иглы , так сказать ,а ты к ней еще больше хочешь привязаться. > Как быстро и стремительно все меняется)) Значит я тебя тогда неправильно понял, либо ты имел ввиду что-то другое. Такие образы - "до-мажорное рабство", "сойти с до-мажорной иглы" , "к ней еще больше хочешь привязаться" - такие негативные определения уводят мысль в другую сторону. Сидение в монотональности не может быть вредно (в контексте методики), просто, вероятно, оно становится бессмысленным в определенный момент и мы топчемся на месте. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 21:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>И, наконец, самое главное - они одинаковые во всех тональностях и привязаны к ступеням, а не абсолютным высотам. Это для меня не понятно, ни разу такого не ощущал... Я даже не представляю, как себя заставить воспринимать звук двумя портретами сразу, например, звук ми в до# миноре как мажорную третью (константно) и ОДНОВРЕМЕННО как минорную третью (аконстантно)... Или соль в ре мажоре как пятую и одновременно как четверную - они же диаметрально противоположный по тяготениям... если ты такое вытворяешь, Сергей, у тебя в мозгу, то тебе будет не сложно представить частицу, вращающуюся одновременно по часовой стрелки и против нее... >ничего себе - "хотя бы в 14 тональностях" ))) ради того, чтобы сравнивать какие-то субъективные ощущения... Напоминает блуждание в потемках... Я понимаю, если бы не знал, чем заняться. Просто иным способом это не почувствовать мне лично, например. Ну попробуй хоть до в фа# мажоре - это будет нечто) >А как быть если "аладовый" портрет портрет вообще не ощущается , а дается в виде названия ноты? У меня такое периодически случается когда я отвлекаюсь ,думаю о чем-то ,а ноты мозг сам называет в "автономном режиме". Так было кстати, и с 21 упражнением вчера - я просто расслабился и забил на все, а мозг сам называл (правда, далеко не всегда верно). Но я всегда внутри где-то ощущаю, что ошибаюсь, может даже не саму ошибку так сразу, а какой-то дискомфорт или усиление неуверенности, а потом ретроспективно понимаю, что ошибся... Но все же просто название ноты без ощущения - это вариант узнавания ("краткое узнавание") , должно быть и" полное" узнавание ,когда звук дает образ и название, у меня оно есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
У вертится мысль, что АС должен к нам прийти примерно так, как это описывают многие: в один день я вдруг понял, что слышу нотами... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это для меня не понятно, ни разу такого не ощущал... Я даже не представляю, как себя заставить воспринимать звук двумя портретами сразу, например, звук ми в до# миноре как мажорную третью (константно) и ОДНОВРЕМЕННО как минорную третью (аконстантно)... Ты ничего не понял. Я нигде не писал, что константный портрет и аконстантный имеют одинаковые параметры-физиономии. Наоборот я писал, что ладовым слухом слышу относительный портрет, а константный вообще (пока) не могу определить как "портрет" - а только название звука. Вот тебе пример. Попробуй определять звуки пентатоник EGAHD DFGAC Сначала на фоне До мажорной тоники, а потом, соответственно, EGAHD на фоне ми минорного грува, DFGAC - ре минорного. То же самое с параллельными мажорными пентатониками - F и G. Если у тебя получится, то по идее это будет выглядеть так: звуки будут продолжать определятся как бы по До мажору, но ладовые портреты у них будут иные. То же самое с Ля минорной пентатоникой, но там не так наглядно ввиду ладовой переменности. Кстати, ты же можешь чувствовать Ля и как 6 ступень и как тонику. > если ты такое вытворяешь, Сергей, у тебя в мозгу, то тебе будет не сложно представить частицу, вращающуюся одновременно по часовой стрелки и против нее... Аналогия неверна, но такое возможно )) у нас же две половинки мозга )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
О главном. О интериоризации. Я постоянно подчеркивал, что в процессе формирования абсолютного слуха важнейшим является интериоризация ступеневого моноладотонального восприятия и представления. Для этого необходима длительная работа в одной тональности, особенно для тех, у кого относительный слух развит и препятствует закреплению в константной тональности. Так я и сейчас считаю. Но когда-то нужно переходить к другим тональностям. Когда это делать? И как не размыть константные, т.е. абсолютные представления звуков. Мне думалось, что это два противоположных, подавляющих друг друга действия. И как это логично и научно обосновать было не совсем понятно. Но вот одно наблюдение, которое натолкнуло меня на понимае и разрешение этого противоречия. Моя ученица 9-ти лет с уже естественным путем сформированным и хорошо развитым абсолютным слухом. Мы с ней учились определять на слух мажорные и минорные трезвучия с обращениями. Она быстро это осваивала, используя и абсолютный и относительный слух. Пропевала, как я её учил, слышимый аккорд сверху вниз, останавливалась на нижнем звуке и определяла относительным слухом по тяготению к тонике ступень и обращение. Определив по абсолютному слуху один из звуков, чаще верхний, она называла тональность. Это занимало определенное время. Я знал, что это время будет сокращаться. Но вдруг, после предъявления соль-минорного секстаккорда, она, не задумываясь, правильно мне его называла. Я спросил, как же смогла так быстро определить, не пропевая звуки. Она ответила, что просто запомнила. Постепенно и другие аккорды она также «запоминала» в их абсолютном высотном положении. Еще одна ученица, Таня Казанцева, со сформированным мной абсолютным слухом, говорила мне, что определяет тональности мелодий автоматически, не задумываясь, даже часто даже не осознавая. Но я помню, что начинала она определять тональности не быстро, узнавая составляющие мелодию звуки и по ним «складывая» лад. То же и с аккордами. Т.е. созвучия и тональности узнаются так же, как отдельные звуки. Это привело меня к пониманию, что противоречий между работой в монотональности и политональности при развитии абсолютного слуха нет, Это единый процесс интериоризации на всё более высоких уровнях. Вначале интериоризуется восприятие отдельных звуков в исходной тональности, затем отдельных звуков и мелодий в тональностях со всё большим количеством ключевых знаков, затем интервалов (наверное, вначале в исходной тональности), аккордов, септаккордов с обращениями в различных тональностях и т.д. Мой абсолютный слух ещё не достиг таких уровней. Я узнаю структуру и обращение аккордов относительным слухом, а высотный уровень - по одному узнанному абсолютным слухом звуку. (Впрочем, я сейчас вспоминаю, что некоторые аккорды я узнаю мгновенно, без пропевания и без узнавания отдельных звуков. Не обращал на это внимания). Я полагал, что это и есть единственный способ их узнавания, сокращающийся со временем, но не меняющий своей сущности, и это не мои проблемы, как автора методики формирования и развития абсолютного слуха, а проблемы относительного сольфеджио. Теперь я уверен, что интериоризуются и «абсолютизируются» не только отдельные звуки, но и созвучия, тональности и другие музыкальные комплексы. Т.е. они также как отдельные звуки в результате интериоризации приобретают свой индивидуальный абсолютный портрет, а механизм их определения уходит во внутрь и меняет свою психологическую сущность. При таком понимании это уже проблема абсолютного сольфеджио. Вывод: на определенном этапе сформированности абсолютного слуха, в содержании аудио-курса это примерно со второй части, необходимо постепенное и последовательное введение других тональностей. И работа в них должна вестись не только над узнаванием отдельных звуков, преодолевая их относительное тяготение и вырабатывая слышание двойного ладового качества, но и над узнаванием интервалов, аккордов, определяя не только их обращение по относительному слуху, но и положение в звуковысотной системе по абсолютному слуху. Также необходимы выполнение устных и письменных диктантов, сольфеджирование, т.е. пение по нотам, всё с предварительной настройкой по абсолютному слуху. Чрезвычайно полезны также мысленная нотация знакомых мелодий, игра на инструменте по слуху и т.п. Если помните, я об этом давно писал здесь на форуме. Но, Вы понимаете, опасения направить занимающихся по аудио-курсу в другие тональности раньше времени и разрушить формирующиеся абсолютные представления звуков, очень велики. Лучше дольше посидеть в монотональности, максимально укрепить моноладовые портреты звуков, чем размыть их несвоевременным тональным дрейфом. При очном общении с учеником этот осторожный переход легко контролировать. (Я, например, как один из вариантов, настойчиво настраиваю ученика в фа-мажоре или другой тональности и проверяю верность узнавания звуков по абсолютному слуху. Если звуки не узнаются и слух перестраивается, переход в другие тональности ещё преждевременен). При работе с аудио-курсом этот переход должен контролировать сам обучающийся. И тут возможны ошибки. Итак, использование других тональностей – это теперь не робкий и осторожный совет, а настоятельное требование. Подробнее об этом в следующий раз. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты ничего не понял. Я нигде не писал, что константный портрет и аконстантный имеют одинаковые параметры-физиономии. Наоборот я писал, что ладовым слухом слышу относительный портрет, а константный вообще (пока) не могу определить как "портрет" - а только название звука. Твоя фраза? Если да, смотри ниже) >И, наконец, самое главное - они [ладовые портреты прим. ред. - меня)] одинаковые во всех тональностях и привязаны к ступеням, а не абсолютным высотам. >Они никуда не девались, они присутствуют всегда. Твоя фраза? Если да, смотри ниже. Ты же сам некогда писал, что воспринимаешь звуки двойным слышанием: одно быстрое константное по до мажору, другое медленное аконстантное по тональнсти, в которой находишься. Судя по формулировке, речь идет о двух ЛАДОВЫХ портретах. я тогда еще усомнился, как можно воспринимать два ладовых портрета в один момент времени и спросил, может первы - аладовый, а второй ладовый по текущей тональности, на что получал ответы нет... А теперь ты, получается, отказываешься от своих слов... Я надеюсь, что это какео-то недопонимание вышло тогда и ты не относишься к тем людям, которые никогда не признают свою неправоту (таких я встречал)) Ладовые портрет - он на то и ладовый портрет, что имеют СРАВНИМЫЕ параметры-физиономии. Ладовый потрет нельзя ни с чем сравнивать, кроме другого ладового портрета (как груши нельзя сложить с яблоками). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну попробуй хоть до в фа# мажоре - это будет нечто) Это как раз очень просто и я делал. Я слышу название "До" и лидийскую ладовую краску +4 (+11). Только есть нюанс. Если мне не сказать, что это F# мажор и что та самая +4 - это нота До, то скорее всего я не определю ни того ни другого. Опыт, который я проводил, включал в себя не один звук, а всю ладовую До мажорную систему. То есть на фоне оборота SDT в разных тональностях играются в среднем темпе звуки До мажора. При этом они сохраняют названия ДО мажора, но меняют относительные ладовые портреты. Они всегда называются своими названиями, а ладовые портреты я не всегда успеваю осознать. Я могу сказать точно, что раньше в таком опыте ни о каких абсолютных названиях не могло быть и речи, я бы слышал только относительные ладовые портреты, т.е. ступени. Хочу еще отметить, что дочка очень четко различает белые и черные в целом. То есть она мгновенно на это реагирует (запрещает тестировать на черных, поскольку это, типа, "ступени") и для нее совершенно очевидно на черных я играю или белых, еще до того, как она назвала звук. У меня такого ясного ощущения нет. И еще хочу отметить, что я занимался при ней (и в какой-то мере с ней в До), а АС у нее проявился в полной мере после одного занятия в F# у Агаты Б. Может быть это совпадение, а может подтверждает тезис о том, что АС полноценно начинает работать ("осознает себя" абстрогируясь от ладовых портретов), когда после интериоризации подключаются другие тональности. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но вот одно наблюдение, которое натолкнуло меня на понимае и разрешение этого противоречия. Моя ученица 9-ти лет с уже естественным путем сформированным и хорошо развитым абсолютным слухом. Мы с ней учились определять на слух мажорные и минорные трезвучия с обращениями. Она быстро это осваивала, используя и абсолютный и относительный слух. Пропевала, как я её учил, слышимый аккорд сверху вниз, останавливалась на нижнем звуке и определяла относительным слухом по тяготению к тонике ступень и обращение. Определив по абсолютному слуху один из звуков, чаще верхний, она называла тональность. Это занимало определенное время. Я знал, что это время будет сокращаться. Но вдруг, после предъявления соль-минорного секстаккорда, она, не задумываясь, правильно мне его называла. Я спросил, как же смогла так быстро определить, не пропевая звуки. Она ответила, что просто запомнила. >Постепенно и другие аккорды она также «запоминала» в их абсолютном высотном положении. Ну, она просто запомнила сочетание 3 портретов - и все, тут я не вижу ничего сверхестественного. Мы видим 7 цветов и автоматически говорим: это радуга ,как-то так. >Это привело меня к пониманию, что противоречий между работой в монотональности и политональности при развитии абсолютного слуха нет, Это единый процесс интериоризации на всё более высоких уровнях. Вначале интериоризуется восприятие отдельных звуков в исходной тональности, затем отдельных звуков и мелодий в тональностях со всё большим количеством ключевых знаков, затем интервалов (наверное, вначале в исходной тональности), аккордов, септаккордов с обращениями в различных тональностях и т.д. Павел Николаечив, Вы как ученый позволяете себе такие расплывчатые формулировки ,что хоть стой - хоть падай... Сто за "единый процесс интериоризации"? Что и куда интериоризируется? Да и еще и на более высоких уровнях... И как вдруг политональсноть помогает интериоризации ,если она придает всем звукам иные ладовые значения, а интериоризироватся должны именно ладовые портреты до мажора? Может, тогда все-таки интериоризация - это выделение аладового портрета из смешанного аладово-ладового и в результате запоминание аладового, а? Это больше похоже на правду в условиях полиладотональности. >Теперь я уверен, что интериоризуются и «абсолютизируются» не только отдельные звуки, но и созвучия, тональности и другие музыкальные комплексы. Т.е. они также как отдельные звуки в результате >интериоризации приобретают свой индивидуальный абсолютный портрет, а механизм их определения уходит во внутрь и меняет свою психологическую сущность. Абсолютный портрет созвучий = сумма абсолютный портретов звуков, их составляющих... и причем тут интериоризация, когда она уже ЗАКОНЧИЛАСЬ к моменту формирования АС. >слышание двойного ладового качества Может ,тогда вы объясните, как можно слышать в один момент времени 2 разных ладовых портрета? Я боюсь, что таким путём ,бросая куда ни попадя это расплывчатый термин "интериоризаиция" ею начнут объяснять инфляцию, международные конфликты, природные катаклизны и все, что угодно ,прост оговоря: "Ну, знаете, как вам ответить на вопрос, почему началась революция в Ливии? Видите ли, в голове у народа произошла интериоризация идей, подкинутых амеркинацами и проамериканскими проститутками о том, что их ливийский лидер - плохой человек, оказывается..." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Опыт, который я проводил, включал в себя не один звук, а всю ладовую До мажорную систему. То есть на фоне оборота SDT в разных тональностях играются в среднем темпе звуки До мажора. При этом они сохраняют названия ДО мажора, но меняют относительные ладовые портреты. Они всегда называются своими названиями, а ладовые портреты я не всегда успеваю осознать. Ну так об этом я и писал, это и есть аладовые портреты, которые ты узнаешь. И целом получается двойное слышание от смешанного аладово-ладового портрета. >Это как раз очень просто и я делал. Я слышу название "До" и лидийскую ладовую краску +4 (+11). >Только есть нюанс. Если мне не сказать, что это F# мажор и что та самая +4 - это нота До, то скорее всего я не определю ни того ни другого. Я про это и писал, что ладовый портрет 4+ ступени ОЧЕНЬ сильно маскирует аладовый ,поэтому его сложно узнать, если специально себя не настроить. >Хочу еще отметить, что дочка очень четко различает белые и черные в целом. То есть она мгновенно на это реагирует (запрещает тестировать на черных, поскольку это, типа, "ступени") и для нее совершенно очевидно на черных я играю или белых, еще до того, как она назвала звук. О феномене черно-белого слуха Бережаснкий писал в книге. Тут может быть 2 момента: 1. Дополнительная дифференциация по цветовому признаку (одни - черные, другие - белые), это может засесть в памяти. 2. у черных более интересные портреты в целом, чем у белых, я не знаю, случайно ли так исторически получилось или это чисто мое субъективное мнение, но я черные также ощущаю в каком-то ином качестве, т.е. зачатки черно-белого Ас, видимо, есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:16 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я надеюсь, что это какео-то недопонимание вышло тогда и ты не относишься к тем людям, которые никогда не признают свою неправоту (таких я встречал)) Да здесь не просто недопонимание, а упорное непонимание с твой стороны. Никаких противоречий в том что ты процитировал нет. Противоречие возникает из-за твоего неверного толкования моих слов. Я готов, чтобы ты попытался "припереть меня к стенке" - точно поставленными вопросами, а не моими же цитатами, в которых все в порядке и я не вижу того, как ты воспринимаешь их. Думаю, это лучше сделать в личке. Могу лишь предположить, что фраза "одинаковые во всех тональностях" может быть истолкована двояко, хотя последующие мои слова устраняют неопределенность. "Одинаково" не по абсолюту, а относительно тоник каждой тональности. > Судя по формулировке, речь идет о двух ЛАДОВЫХ портретах. Да, я мог допустить неточно, просто не анализируя свои ощущения, а основываясь на теории. Я же знаю, что константным восприятием кроется все тот же ладовый портрет, но интериоризированный, а потому вышедший из поля наблюдения и ощущения (у меня так). Поэтому я мог назвать константное восприятие ладовым портретом. Но я говорил, что оно "быстрое" и отличается от обычного "медленного" относительного ладового восприятия. так же я писал, что с увеличением скорости ощущение ладовой краски стирается - сначала усиливается и обостряется, а после примерно 100-120 стирается. > А теперь ты, получается, отказываешься от своих слов... От каких слов я отказываюсь? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Видите ли, в голове у народа произошла интериоризация идей, подкинутых амеркинацами и проамериканскими проститутками о том, что их ливийский лидер - плохой человек, оказывается..."  а что, хорошая фишка ))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я про это и писал, что ладовый портрет 4+ ступени ОЧЕНЬ сильно маскирует аладовый ,поэтому его сложно узнать, если специально себя не настроить. Да нет, ты опять не понял! Ладовый портрет +4 для меня самый яркий и я его всегда узнаю. Я сказал, что не смогу определить абсолютные значения, если не знаю какого-нибудь одного. То есть, если мне скажут "вот аккорд Фа диез" и затем нажмут До, я определю это До, как +4. Также, если я настроюсь на До и прозвучит аккорд F#, я его определю, потому что известный параметр "До" зазвучит как +4. Если мне просто нажмут аккорд N, а потом звук, который для него +4, я смогу сказать лишь, что это мажорно трезвучие с добавлением лидийской 4 - без определения абсолютной высоты оных (вообще, я такой опыт не проводил, но предполагаю, что так).... Так что я хочу сказать, что ладовая +4 не только не маскирует "аладовый" портрет (необязательно понимать слово портрет буквально), но наоборот, максимально от него отслаивается и дает двойное ощущение. Скорее маскируют друга консонансные ступени. Хотя не знаю, не берусь утверждать точно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да здесь не просто недопонимание, а упорное непонимание с твой стороны. Никаких противоречий в том что ты процитировал нет. Противоречие возникает из-за твоего неверного толкования моих слов. Я готов, чтобы ты попытался "припереть меня к стенке" - точно поставленными вопросами, а не моими же цитатами, в которых все в порядке и я не вижу того, как ты воспринимаешь их. Думаю, это лучше сделать в личке. >Могу лишь предположить, что фраза "одинаковые во всех тональностях" может быть истолкована двояко, хотя последующие мои слова устраняют неопределенность. "Одинаково" не по абсолюту, а относительно тоник каждой тональности. Я даже не знаю, что ответить, так как начинаю терять нить... Поэтому воздержусь... >> Судя по формулировке, речь идет о двух ЛАДОВЫХ портретах. >Да, я мог допустить неточно, просто не анализируя свои ощущения, а основываясь на теории. Я же знаю, что константным восприятием кроется все тот же ладовый портрет, но интериоризированный, а потому вышедший из поля наблюдения и ощущения (у меня так). Поэтому я мог назвать константное восприятие ладовым портретом. Но я говорил, что оно "быстрое" и отличается от обычного "медленного" относительного ладового восприятия. так же я писал, что с увеличением скорости ощущение ладовой краски стирается - сначала усиливается и обостряется, а после примерно 100-120 стирается. К вопросу об интериоризации: как утверждает Бережаснкий (если я правильно его понял), после интериоризации должен возникнуть АС, настоящий ,когда звуки узнаются в реальной музыке... В этом и есть суть интериоризации - перевод ладового протерта внутрь и внеше видимая потеря с ним связи про опознавании. А нас у всех пока стадия пвседоАС-АС, т.е почти АС. Тогда вопрос если интериоризация произошла у тебя, почему нет уже настоящего АС? Как-то немного не сходится... Чуток) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да нет, ты опять не понял! Ладовый портрет +4 для меня самый яркий и я его всегда узнаю. Я сказал, что не смогу определить абсолютные значения, если не знаю какого-нибудь одного. >То есть, если мне скажут "вот аккорд Фа диез" и затем нажмут До, я определю это До, как +4. >Также, если я настроюсь на До и прозвучит аккорд F#, я его определю, потому что известный параметр "До" зазвучит как +4. >Если мне просто нажмут аккорд N, а потом звук, который для него +4, я смогу сказать лишь, что это мажорно трезвучие с добавлением лидийской 4 - без определения абсолютной высоты оных (вообще, я такой опыт не проводил, но предполагаю, что так).... У меня после таких фраз "Ты опять не понял" на время пропадает ощущение реальности происходящего и собственной адекватности... Я же по-русски пишу, вроде понятно и доступно... Что я не понял? Я написал " Я про это и писал, что ладовый портрет 4+ ступени ОЧЕНЬ сильно маскирует аладовый ,поэтому его сложно узнать, если специально себя не настроить" И допустил грамматическую ошибку ,употребив местоимение "его" ,которое не позволет понял однозначно, о каком портрете идет речь :ладовом или аладовом. Напишу еще раз. Ладовый портрет 4+ очень яркий. Одень в него любой звук и аладовый портрет этого звука может исказиться и сложно узнаваться (аладовый портрет). Так вроде стало четче. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 00:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Бережанский П.Н. >Итак, использование других тональностей – это теперь не робкий и осторожный совет, а настоятельное требование. Осталось понять, как это делать правильно. > И работа в них должна вестись не только над узнаванием отдельных звуков, преодолевая их относительное тяготение и вырабатывая слышание двойного ладового качества, но и над узнаванием интервалов, аккордов, определяя не только их обращение по относительному слуху, но и положение в звуковысотной системе по абсолютному слуху. Вы будете переделывать аудио курс? Вводить туда интервалы, аккорды, другие тональности? Можно отработать на нас, давая задания... ) > Вначале интериоризуется восприятие отдельных звуков в исходной тональности, затем отдельных звуков и мелодий в тональностях со всё большим количеством ключевых знаков, затем интервалов (наверное, вначале в исходной тональности), аккордов, септаккордов с обращениями в различных тональностях и т.д. Самого главного я не понял - как заниматься интериоризацией в других тональностях? Для начала с отдельными звуками. Все то же самое, что было в До, теперь делать, например, в Фа? Попевки, скорость, монотональность Фа... Или работать в тональности Фа, но уже без попевок, просто определяя ступени по наработанным портретам До плюс Си бемоль? И, наконец, хотелось бы все-таки получить ответ - те, кого Вы называете воспитанными Вами абсолютниками, слышат ли реальною музыку (не диктанты на фортепьяно) названиями звуков? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 00:18 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что я не понял? Этот вопрос действительно неадекватен, если учесть, что я не просто написал "ты опять не понял", а попытался объяснить. > Напишу еще раз. Ладовый портрет 4+ очень яркий. Одень в него любой звук и аладовый портрет этого звука может исказиться и сложно узнаваться (аладовый портрет). Так вроде стало четче. Аладовый портрет никак не может исказиться ладовым, так как они имеют (процитирую) "разную психологическую сущность". Наоборот, яркий ладовый портрет позволяет лучше почувствовать двойное восприятие звука - происходит яркое расслоение. > Я даже не знаю, что ответить, так как начинаю терять нить... Поэтому воздержусь... Это симптом. Я всего лишь предложил доказать мне, что я не последователен в своих суждениях и сделать это в личке, чтобы не засорять тему. Попытка доказать мне могла бы привести тебя к пониманию двойного восприятия, которую ты никак не можешь понять. Хотя самый лучший способ понять - отгадывать звуки курса на фоне звучания разных тональностей. Если оно у тебя есть - поймешь. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 00:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Напишу еще раз. Ладовый портрет 4+ очень яркий. Одень в него любой звук и аладовый портрет этого звука может исказиться и сложно узнаваться (аладовый портрет). Так вроде стало четче. >Аладовый портрет никак не может исказиться ладовым, так как они имеют (процитирую) "разную психологическую сущность". >Наоборот, яркий ладовый портрет позволяет лучше почувствовать двойное восприятие звука - происходит яркое расслоение. Теперь понял, о чем ты. Видимо, у нас сильно разнится восприятие , если мне яркий ладовый портрет мешает узнать аладовый, а тебе помогает... Этот фактор я не учитывал, поэтому и не мог понять, о чем ты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 00:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> яркий ладовый портрет мешает узнать аладовый, а тебе помогает.. Он не помогает и не мешает узнавать аладовый, он сильнее от него отваливается, помогая почувствовать двойственность восприятия. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 01:00 |
|
|---|---|---|
|
|
двойственность есть, а АС - нет (( | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 01:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Он не помогает и не мешает узнавать аладовый, он сильнее от него отваливается, помогая почувствовать двойственность восприятия. Вот такого отваливания я никогда не ощущал... Это очень странно... Мне все же кажется, что мы просто не понимаем, что хочет донести каждый, иначе у нас получается диаметрально разное восприятие, а мы вроде оба относимся к Homo sapiens... Чтобы ладовый портрет отдельно, а аладовый отдельно - это интересно... У тебя тогда дискретность восприятия похлеще моей будет) Хотя ладовый портрет отдельно от аладового - это все равно что лад отдельно от тональности - как-то слабо себе это представляю... Возможно, у тебя просто более прокачанное восприятие, раз ты много дополнительно занимался... Когда выработаем АС наконец, сравним ощущения и посмотрим, насколько будут они разниться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 03:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> а мы вроде оба относимся к Homo sapiens... странный аргумент... и абсолютники и неабсолютники тоже относятся к Homo sapiens. Более того среди неабсолютников есть люди, которые хорошо слышат ладовые портреты, которые слышат посредственно и которые вообще их не различают. Возможно дело в разнице - во-первых, я занимался когда-то традиционным сольфеджио (в муз.училище, а во-вторых я прошел 17е и 21 задания, а ты - нет. Кстати, в 21 упражнении опыт двойного слышания был не первый. Еще до прохождения 21 задания я писал: > "Вчера я получил интересный опыт. Слушая упражнения в наушниках, зашел в магазин. Там играла какая-то музыка. Звуки До мажора в плеере приобрели окраску фригийского лада и я стал слышать Ми, как фригийскую тонику. Стало понятно, что та музыка была в Ми миноре. При этом все звуки продолжали отгадываться правильно - я как бы слышал одновременно два лада - До мажор и Ми фригийский. Выйдя из магазина, я некоторое время продолжал слышать одновременно До мажор и фригийскую Ми. Потом это исчезло. И еще. На самом деле Бережанский говорил нам о двойном качестве звука, просто тогда это плохо понималось и забылось. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 04:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Пока перечитывал старые ветки, нашел много интересного. Вот, например, что дано писал гражданин Ых: Процесс тренировки по методике Бережанского крайне трудоемок и я не считаю высокоэффективным(пока нет большого дополнения с ответами на вопросы и доработки), работай он как надо, мы бы уже имели 3-х абсолютников на форуме, умеющих распознавать ноты в произведениях хотя бы ))) --- Придумал новый термин в стиле П.Н. ))) квазитембральная высотная характеристика можете использовать вместо абсолютного портрета [от меня: это звучит лучше, чем "аладовый" ))] Я читал Бережанского и уже много постов назад написал, что он ошибается в понятии абсолютный ладовый портрет. В итоге, как я понимаю, абсолютный портрет (квазитембральная характеристика ))) ) должен забиться на подсознании вне зависимости от ладового и вылезти потом, ладовый отпадет. Бережанский утверждает (причем как и я , бездоказательно), что слышат абсолютники - ладовая структура, формируемая на относительном слухе. Я считаю по-другому, ноты отличаю другим методом, и весьма уже неплохо получается. Я вижу три варианта развития событий по методике П.Н.: 1) Разовьется истиный АС в конце, когда отпадут побочные структуры вроде до мажорного ладового портрета. 2) Разовьется неосознанный истиный АС, когда портреты до мажора останутся и будут очень мешать (когда -то это перейдет в 1) 3) Разовьется память на до-мажор , я слабо верю, что такое само по себе возможно, все-таки думаю , что она закрепляется за квазитембральной высотной характеристикой. 2 при увеличивающемся времени стремится к 1 3 тоже, но в разы медленее и не по конкретным механизмам (вот это и есть ПАС) вероятности формирования 3 будет самой большой, 2 поменьше, а 3 в разы меньше после прохождения курса Скоро Вы будете слышать только абсолютные портреты (если я правильно понимаю , то что у Вас происходит). Евгений, не в интериоризованных ладовых портретах корни, они просто помогают сопоставить слышимое с вашим пониманием и забить до уровня рефлекса, далее само слышание абсолютного портрета не будет необходимым. Если бы Вы начали заниматься в другой тональности в итоге вы бы слышали те же самые абсолютные портреты нот. Монолад позволяет Вам организовать всего лишь надсистему, после отброса которой вы начинаете видеть саму систему. Да, возможно АС может сильно мешать формированию ОС, но не во всех же случаях. Причина АС, товарищ Вагнер, будет крыться в том как Вы запомнили до. Действительно, первое о чем я подумал , почему фа-диез звучит вибрирующе, это то, что она составляет тритон от до. Провозился некоторое время и понял , что это не так, когда звучит тритон ощущение похожее, но я не то слушаю. Пытаюсь идентифицировать так, выделяю из звука тон (отделяю от обертонов) и вслушиваюсь в его цвет, как только цвет у известной ноты начинает слышаться и определяться он становится слышен и у других, нужно только определить его и потом запомнить и научиться распознавать, тут проблемы есть, но они вполне решабельные. Не знаю прав ли Ых в трактовке, но он описал тогда то, к чему мы пришли > Они никуда не девались, они присутствуют всегда. А вот что писал Бережанский еще в 2009 году (смайл) "АС и ОС существуют и работают вместе. В случае искусственного формирования АС по моей методике ОС никуда не денется, он останется цел и невредим. Вместе с приобретенной способностью узнавать отдельные звуки, вы сохраните способность слышать переменное относительное ступеневое их качество. Константное (АС) восприятие не заменяет аконстантное (ОС). [...] И еще. Я не призывал на время занятий по моему аудио-курсу отказаться вообще от занятий музыкой, звучащей в других тональностях. Я предлагал сократить по возможности ступеневый слуховой анализ по относительному слуху. Но теперь думаю, что и это ограничение можно снять, т.к. механизмы относительного и абсолютного восприятия работают на разных скоростных уровнях, на разных уровнях автоматизации и не мешают развитию друг друга. [....] Я уже напоминал Евгению и всем, занимающимся по моей методике, что примерно после освоения второй части аудио-курса необходимо совмещать дальнейшую работу по развитию АС с интенсивным развитием ОС. АС - лишь элементарная способность узнавать отдельные звуки. Подлинное достоинство АС проявляется в сочетании с другими компонентами музыкального слуха. Мой аудио-курс не замещает традиционное сольфеджио, а дополняет его, восстанавливая отсутствующее звено в едином учебном процессе". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 04:27 |
|
|---|---|---|
|
|
У меня еще вопрос к Бережанскому Павлу Николаевичу. Должен ли я иметь неких "чувственный" портрет-образ абсолютного звука? То о чем говорят многие абсолютники и последователи Берджа. Этот так называемый "аладовый портрет" или "квазитембральная высотная характеристика". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 12:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Пока перечитывал старые ветки, нашел много интересного. Вот, например, что дано писал гражданин Ых: Ых и я прошли примерно к одному и тому-же выводу про суть АС В итоге, как я понимаю, абсолютный портрет (квазитембральная характеристика ))) ) должен забиться на подсознании вне зависимости от ладового и вылезти потом, ладовый отпадет Про связь АС и ладового ступеневого слуха >Бережанский утверждает (причем как и я , бездоказательно), что слышат абсолютники - ладовая структура, формируемая на относительном слухе. >квазитембральная высотная характеристика Интересный термин, но уж очень долго его писать) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 18:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Сергей: Вы будете переделывать аудио курс? Вводить туда интервалы, аккорды, другие тональности? Можно отработать на нас, давая задания... ) Возможно, если хватит времени и сил. Давно есть идея учебника абсолютного сольфеджио с аудио приложением. Но это огромная работа, включающая абсолютное и относительное сольфеджио с теорией музыки, охватывающая объем традиционного сольфеджио музыкальной школы. >Самого главного я не понял - как заниматься интериоризацией в других тональностях? Для начала с отдельными звуками. Все то же самое, что было в До, теперь делать, например, в Фа? Попевки, скорость, монотональность Фа... Или работать в тональности Фа, но уже без попевок, просто определяя ступени по наработанным портретам До плюс Си бемоль? Нет. Заново проходить задания курса в других тональностях не нужно. Нужно выполнять традиционные задания в традиционных формах традиционного сольфеджио. Об этом я буду подробнее писать. >И, наконец, хотелось бы все-таки получить ответ - те, кого Вы называете воспитанными Вами абсолютниками, слышат ли реальною музыку (не диктанты на фортепьяно) названиями звуков? Все мои ученики, сформировавшие абсолютный слух, сформировали истинный абсолютный слух, ничем не отличающийся от сформированного естественным путем абсолютного слуха. Всё, что могли слышать естественные абсолютники, слышали и мои ученики. Естественные абсолютники бывают разных уровней. С этим все согласны? Мои ученики также были разных уровней развитости АС. Например, у меня сейчас есть ученица, Таня Казанцева. Теоретик, 1-ый курс училища им. Ипполитова-Иванова. С ней я занимаюсь с 5-ти лет. У неё выдающийся АС. Плюс великолепный ОС. Плюс развитое теоретическое мышление. Я не встречал такого уровня развития ни у одного естественного абсолютника в этом возрасте. Конечно, она слышит звуки в реальной музыке. >Должен ли я иметь неких "чувственный" портрет-образ абсолютного звука? То о чем говорят многие абсолютники и последователи Берджа. Этот так называемый "аладовый портрет" или "квазитембральная высотная характеристика ". Странный вопрос от человека, проследившего весь путь формирования абсолютного слышания отдельных звуков от интонаций тяготения каждого звука лада, до индивидуализирующего каждый звук портрета. Портрет имеет чувственный образ. Но в чем сущность этого портрете не знают, ни Бердж, ни Гулынина, ни Паша с нашего форума, иначе он не назвал бы этот портрет «аладовым». Скрытая сущность этого портрета – ладовое качество звука. Открытое явление – называйте как хотите, но это всё то же ладовое качество звука, интериоризованное, автоматизированное, свернутое, перенесенное во внутрь, скрытое от самонаблюдения, принявшее форму простого логического и физиологического акта. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 18:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> Странный вопрос от человека, проследившего весь путь формирования абсолютного слышания отдельных звуков от интонаций тяготения каждого звука лада, до индивидуализирующего каждый звук портрета. Почему странный? Дело не в Бердже или Паше - многие абсолютники говорят о наличие портрета. Вот и Вы говорите "до индивидуализирующего каждый звук портрета" , но вот абсолютного портрета, как такового, хоть и знаю в чем его сущность, я не чувствую - просто знаю, что это звук "Си". Если Это в До мажоре, то чувствую соответствующий ладовый портрет 7 й ступени. А если это в Фа мажоре, то я просто знаю, что это Си без осознания всякого абсолютного портрета, но относительным ладовым портретом #4 ступени. В общем-то, кроме укоризны, четкого ответа я не получил на этот вопрос. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо за ответы на другие вопросы. Хотя девочку (Т.К) получившую АС в возрасте примерно 5-6 лет нельзя назвать, человеком выработавшим АС во взрослом возрасте - я спрашивал о взрослых. Это скорее "нативный" абсолютник. Но себя Вы в пример не привели, а значит мне расчитывать на это тем более не приходится. А я собственно и не расчитывал... но надеялся ))))))))))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:21 |
|
|---|---|---|
|
гитара/труба
|
Извините, что вклиниваюсь в беседу, но у меня вопрос: Насколько совместимы занятия по методике Бережанского и освоение транспонирующих инструментов, например, трубы Bb? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Конечно, она слышит звуки в реальной музыке. Ну вы-то и еще 3 тех взрослых слышат звуки в реальной музыке? >Портрет имеет чувственный образ. Но в чем сущность этого портрете не знают, ни Бердж, ни Гулынина, ни Паша с нашего форума, иначе он не назвал бы этот портрет «аладовым». >Скрытая сущность этого портрета – ладовое качество звука. Открытое явление – называйте как хотите, но это всё то же ладовое качество звука, интериоризованное, автоматизированное, свернутое, перенесенное во внутрь, скрытое от самонаблюдения, принявшее форму простого логического и физиологического акта. Задам Вам вопрос, который давно не дает мне покоя: как быть с черными клавишами? Ни один естественный АСник не развивает АС на черные с помощью до мажора; это скорее будет ре, ми, фа, соль мажор, ля минор (гармонический и мелодический). А теперь внимание: мозг, слыша "ми", тихо-тихо (чтобы окружающие ничего не заметили, не дай Бог) спрашивает у памяти: "Эй, чо за ладовый портрет?" Память отвечает: "Это 3 мажорная ступень" Мозг: "Спасибо, раз 3 мажорная, значит нота "ми"... А теперь кроме шаток. Положим, тётя-учитель начала с детками ре мажор и появился фа#, у когтрого ладовый портрет 2 мажорной ступени. В случае Вашей теории он тоже должен запомниться и интериоризироваться... Но тогда как мозг будет различать ми и фа#, если у них одинаковые интериоризированные ладовый портреты? И еще: некоторые (вот щас тут есть Вованыч) развивают АС во взрослом состоянии без моноладотональности? В книге про это у Вас брошена такая фраза типа: такие люди, когда занимаются музыкой, как бы случайно оказываются в моноладотональности в какой-то момент и про этому АС у них тоже ладовый. Вам не кажется вероятность этого такой же, как если обезьяну посадить за печатную машинку и она напечатает "Евгения Онегина" случайно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Извините, что вклиниваюсь в беседу, но у меня вопрос: >Насколько совместимы занятия по методике Бережанского и освоение транспонирующих инструментов, например, трубы Bb? Я думаю, все совместимо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А теперь кроме шуток. * | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
у когтрого ладовый портрет 3 мажорной ступени* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:47 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Сергей:> Странный вопрос от человека, проследившего весь путь формирования абсолютного слышания отдельных звуков от интонаций тяготения каждого звука лада, до индивидуализирующего каждый звук портрета. Почему странный? Дело не в Бердже или Паше - многие абсолютники говорят о наличие портрета. Вот и Вы говорите "до индивидуализирующего каждый звук портрета" , но вот абсолютного портрета, как такового, хоть и знаю в чем его сущность, я не чувствую - просто знаю, что это звук "Си". Если Это в До мажоре, то чувствую соответствующий ладовый портрет 7 й ступени. А если это в Фа мажоре, то я просто знаю, что это Си без осознания всякого абсолютного портрета, но относительным ладовым портретом #4 ступени. В общем-то, кроме укоризны, четкого ответа я не получил на этот вопрос. Не обижайтесь. Это не укоризна, а признание Вашего ума и достигнутых результатов. Отвечу вопросом на вопрос: как же Вы знаете что это звук "Си" без осознания всякого абсолютного портрета и ничего не чувствуя? Наверное что то чувстуете, индивидуализирующее этот звук в слуховом восприятии. Иначе как же его узнаёте. Вот то, что Вы не чувствуете и не осознаёте и есть абсолютный портрет звука. Если бы абсолютники его чувствовали и осознавали загадка абсолютного слуха не существовала бы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Что делать? Первое – развивать селективный компонент слуха. Способность вычленять и узнавать звуки в гармоническом комплексе. Очень ценная и редкая способность даже среди музыкантов. Развивается достаточно легко и быстро. В музыкальных школах об этом даже не задумываются. Начинать нужно с интервалов. Запишите на диск интервалы с размещением верхнего звука в первой октаве. (Можно путем совмещения двух заданий аудио-курса). Слушайте и узнавайте по абсолютному слуху верхние звуки. Это не должно затруднять Сергея, Евгения и других с их уровнем. Затем учимся узнавать нижние звуки. Для этого записываем интервалы в широком расположении, нижние звуки в первой октаве, верхние в крайне высокой, в 4-ой. Если звуки узнаются, в следующих заданиях постепенно сужаем интервалы до тесного расположения. Всё время узнаём только нижние звуки. После уверенного узнавания переносим нижние звуки поочерёдно в малую, вторую, большую и третью октавы. Вначале в максимально широком расположении, затем сужая до тесного. И так в каждой октаве. Месяц-два и слух будет направлен на нижние звуки интервалов. У меня были случаи, когда ученики переставали слышать верхние звуки. Слышали только нижние при полной глухоте к верхним. Это хорошо. Следующий этап – слушать и узнавать оба звука. Вначале оба звука надо размещать в удобной для слуха октаве в тесном расположении. Затем во всех октавах в любом расположении. Такая же работа с аккордами. Лучше начинать с простейших трехзвучных аккордов (мажорные и минорные трезвучия и их обращения). Вначале узнаём верхние звуки. Затем нижние. Здесь начинать нужно с широкого расположения. Затем средние звуки. И наконец, узнавание последовательно всех звуков аккордов в тесном расположении начиная с первой и в других октавах. Хорошо бы определить и назвать тональность аккорда, одновременно приобретая знания в теории музыки. Следующий этап – узнавание звуков в аккордах нетерцового строения в таком же порядке. Если отдельные звуки Вы умеете узнавать по абсолютному слуху, а в интервалах или аккордах они не узнаются, значит, Вы их просто не слышите. В таком случае потренируйтесь просто чисто петь узнаваемые звуки на нейтральном слоге без попыток их узнать. И только после развития этого простого умения переходите к узнаванию звуков по абсолютному слуху. Эта работа ведёт не только к приобретению очень полезной способности вычленять слухом любой звук аккорда, но и совершенствует абсолютный слух в новых непривычных условиях контекста. (Это один из примеров совершенствования абсолютного слуха в обычной традиционной форме относительного сольфеджио). Второе в следующем сообщении. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:59 |
|
|---|---|---|
|
гитара/труба
|
>Я думаю, все совместимо. Я имею в виду, не будет ли думание "смещенными" нотами (С вмсто Bb и т.д.) сбивать слух? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 20:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я имею в виду, не будет ли думание "смещенными" нотами (С вмсто Bb и т.д.) сбивать слух? Будет, вероятно. Эти транспонирующие инструменты - гемор еще тот, конечно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 20:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Следующий этап – узнавание звуков в аккордах нетерцового строения в таком же порядке. А как на счет кластеров полутоновый 4-5 звучных (до, ту, ре, мо, ми) - нативные АСники такое могут. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 20:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> А как на счет кластеров полутоновый 4-5 звучных (до, ту, ре, мо, ми) - нативные АСники такое могут. Паша, непонятна цель таких вопросов... Вы все ждете чудес, чтоб с неба всё готовое свалилось. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 20:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, непонятна цель таких вопросов... Вы все ждете чудес, чтоб с неба всё готовое свалилось. Я спрашиваю, возможно ли это вообще вот и все. Понятно,что над этим надо будет работать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 20:41 |
|
|---|---|---|
|
гитара/труба
|
Павел Николаевич, а что Вы думаете по поводу вопроса про транспонирующие инструменты? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Частый вопрос: почему не узнаются звуки в «живой» музыке? Не знаю. Для меня такой проблемы нет. Всё, что я узнаю с аудио-курса, с компьютера или с синтезатора, узнаю и в живом исполнении. И мои ученики также. Но если действительно не узнается, то причины могут быть следующие: 1 непривычный тембр; 2 быстрый темп; 3 гомофонно-гармонический или полифонический склад музыки; 4 ритмическое разнообразие. В первом случае нужно привыкнуть к новому тембру. Во втором - сократить скорость реакции узнавания звуков, занимаясь по аудио-курсу. В третьем – развить селективный компонент слуха. В четвертом – научиться улавливать и узнавать звуки разных длительностей. В аудио-курсе звуки предъявляются равными длительностями. Записать их в ритмическом разнообразии и узнавать в таком изложении. Или узнавать звуки в мелодиях. Знаете ли Вы, что при знании тональности звуки можно узнавать и относительным слухом? Проверьте, можете ли Вы узнавать звуки «живой» музыки относительным слухом при знании тональности? Если нет, чего же Вы хотите. Вы имеете такой абсолютный слух, какой имеете относительный. Развивайте и относительный слух, т.е. все компоненты слуха. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 21:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Juan Esteban Насколько совместимы занятия по методике Бережанского и освоение транспонирующих инструментов, например, трубы Bb? Совместимы. Можно, конечно, все задания аудио-курса странспонировать в Bb и выполнять их. В этом случае исходной, константной тональностью для Вас будет Bb мажор.Но тогда и нотацию интонаций и звуков нужно поменять. Кроме того, звуки "Си" и "Ми" для Вас будут осваиваться только в третьей части курса и они будут иметь не диатоническое, а хроматическое звучание. Лучше ничего не менять и осваивать аудио-курс как он есть. Вы же не только играете на трубе, но, возможно, будете осваивать фортепиано, писать диктанты, петь по нотам и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 21:13 |
|
|---|---|---|
|
гитара/труба
|
>Совместимы. Можно, конечно, все задания аудио-курса странспонировать в Bb и выполнять их. В этом случае исходной, константной тональностью для Вас будет Bb мажор.Но тогда и нотацию интонаций и звуков нужно поменять. Кроме того, звуки "Си" и "Ми" для Вас будут осваиваться только в третьей части курса и они будут иметь не диатоническое, а хроматическое звучание. Лучше ничего не менять и осваивать аудио-курс как он есть. Вы же не только играете на трубе, но, возможно, будете осваивать фортепиано, писать диктанты, петь по нотам и т.д. То есть дело житейское, или может быть стоит приучаться думать на трубе "реальными" нотами? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 21:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Павел Николаевич, вы так и не ответили на мой вопрос про черные клавиши. Ну да ладно. >Проверьте, можете ли Вы узнавать звуки «живой» музыки относительным слухом при знании тональности? Если нет, чего же Вы хотите. Хочется начать с того, что есть 2 восприятия музыки вообще: 1. Непрофессиональное - просто слушаешь мелодии и интонации и наслаждаешься, не задумываясь какие там ступени, интервалы звучат и т.п. 2. Профессиональное - слушаешь и раскладываешь все с точки зрения фактуры, ступеней, гармонии и проч. Я лично когда прост охочу насладиться музыкой слушаю ее непрофессионально (не знаю, может многие делают не так). При АС названия при прослушивнаии должны слышаться всегда, незивисимо от типа восприятия мызуки в данный момент, а Вы тут, понимаете ли, гоните про ОС... Это раз. Теперь два. Какбе понятия тоникальности никто не отменял - поэтому если слушать в до мажоре на гармонии до-ми-соль, ступени услышать (эт оважно ,именно услышать, а не теоретически вычислить) можно, если слушать на иной гармонии - извините, но тоникальность звука, образующего этот аккорд (например, ля в случае ля-до-ми), будет изменять слышание нот, они уже будут иметь в лучшем случае ослабленные портреты до мажора, а в худшем приобретут портреты ля-минора (если насильно не удерживать в голове до мажор)... Так что не надо тут про связь АС и узнавание ступеней в реальной музыке... Слишком притянуто за уши. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 21:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Паша: При АС названия при прослушивнаии должны слышаться всегда, незивисимо от типа восприятия мызуки в данный момент, а Вы тут, понимаете ли, гоните про ОС... Это раз. Это не так. Не пишите глупостей. Я понимаю, что это трудно. Начните с того, что не используйте слово "аладовый". Это раз. Если получится, подскажу, что делать дальше, на счет два. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 21:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это не так. Не пишите глупостей. Я понимаю, что это трудно. Начните с того, что не используйте слово "аладовый". Это раз. Если получится, подскажу, что делать дальше, на счет два. Что не так? Что надо прикладывать усилия, что бы АСом слушать звуки в реальной музыке? А как же те вообще "интонационно глухие" АСники ,которые вообще всё точечно воспринимают и уж подавно не чувствуют ступеней? Такое встречается, пускай нечасто, но если есть хоть 1 такой АСник, он уже пошатывает ладовую природу АС... Не, ну Вы сами представьте на секунду ,если всю музыку каждый день слушать с помощью ОС профессионально, это ж башка вспухнет, место наслаждения мелодией все время вслушиваешься и вычисляешь ступени... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 21:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
вместо наслаждения мелодией все время вслушиваешься и вычисляешь ступени...* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 22:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 БережанскийП.Н. >Возможно, если хватит времени и сил. Давно есть идея учебника абсолютного сольфеджио с аудио приложением. Но это огромная работа, включающая абсолютное и относительное сольфеджио с теорией музыки, охватывающая объем традиционного сольфеджио музыкальной школы. Я бы не отказался от такого курса, если бы он появился) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.01.2013 03:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Напоминаю, ребята, что интервалы и созвучия можно так же тренировать на генераторе. Единственное отличие - их, кажется не удастся разнести по регистрам. Но может и не всем необходимо? Приходится думать, какой звук распознал - верхний или нижний... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.01.2013 10:28 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей, а ты про какой генератор говоришь? А то у моих нет созвучий и интервалов. А одна из версий одного из генератора не работает, поскольку у меня 64 битная машина с 64 битной виндоус 7) Я имею ввиду Димину прогу и еще одну. Если не трудно, то вышли, а я попробую. вдруг заработает. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.01.2013 19:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Напоминаю, ребята, что интервалы и созвучия можно так же тренировать на генераторе. Единственное отличие - их, кажется не удастся разнести по регистрам. Но может и не всем необходимо? >Приходится думать, какой звук распознал - верхний или нижний... Я попробую "естественным путем" научиться распознавать созвучия (моя планка на данный момент - кластеры полутоновые, для начала 4-5 звуков) путем дискретного восприятия тембра от 1 до 8 обертона у всех нот первой октавы. В принципе, при большом желании и упорстве можно и до 15 обертона попробовать, там с 7 по 15 обертон - нехилый кластер получается (для до: до ре ми фа# соль ляb сиb си до)... Я думаю ,если научиться распознавать тихие обертноты, то уж гораздо более громкий основной тон распознать - это не должно быть проблемой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.01.2013 19:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
фа# соль ляb сиb си до - еще бы туда ля, получился бы 7-звучный полутоновый кластер, лепота) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.01.2013 19:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Что делать? Второе. Купить учебник: Ю.П.Козырев, Н.Л. Серапионянц Сборник упражнений по начальному сольфеджио для импровизации. (Описание на сайте Московского колледжа импровизационной музыки ). Кажется, есть в Интернете, но, наверное, это пиратские копии. Упражнения даны в тональностях с постепенным увеличением ключевых знаков и периодическим возвращением в «До»-мажор. Часть упражнений из этого сборника приведены в моём аудио-курсе. Эти упражнения надо петь нотами с листа, т.е. сольфеджировать. Но главное, их нужно использовать в качестве устных и письменных диктантов. Записать на диск, слушать и узнавать звуки и тональности (устные диктанты), записывать нотами (письменные диктанты). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.01.2013 01:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 БережанскийП.Н. Павел Николаевич, спасибо за рекомендации. А в случае созвучий имеют значения темпы? И если имеют, то до каких желательно довести? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.01.2013 10:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вероятно, до 180, как и изолированные ноты) Иначе не будет интериоризации... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.01.2013 10:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Евгений А в случае созвучий имеют значения темпы? И если имеют, то до каких желательно довести? Думаю, что темпы должны наращиваться на отдельных звуках. А в интервалах, аккордах и устных диктантах следует выбирать средние удобные темпы. Здесь другие задачи. А достигнутая на отдельных звуках скорость реакции узнавания должна здесь лишь проявляться и помогать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.01.2013 11:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Заметил одну, интересную вещь, которая может немного пролить свет на ту проблему, ранее меня волновавшую: почему отдельные звуки черных клавиш АСники слышат как диезы, а другие - как бемоли... Так вот на данный момент мо для меня скорее миb, зу для меня скорее фа#, ло - ляb, цу - сиb, с ту - пока не определился... Это всё я ощущаю на основе схожести портретов (например, ло - более утонченный, чем ля)... А если учесть, что схожесть фрагментов тембров соседних полутоновых звуков может в зависимости от тембра слышаться разная, то то, на каком инструменте АСник развил АС, будет оказывать влияние на ощущение черных клавиш. Ну, кроме тго может играть роль и тональность, трактующая черные определенным образом... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.01.2013 23:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Обращаюсь к Павлу Николаевичу. Еще раз прошу Вас опровергнуть 2 главных контраргумента ладовой природы АС (можете, конечно, опять проигнорировать, но если бы вы ответили, это бы пролило свет на многое) 1. Формирования 12 портретов АС не в одной тональности у естественных АСников. Для примера, белые - в до мажоре, а черные - в мажорах и минорах 1-2 степени родства, в результате чего некоторые звуки имеют ОДИНАКОВЫЕ ладовые портреты, однако это не мешает им узнаваться однозначно. 2. Многие проходимцы курса узнают звуки в других тональностях, в результате чего можно заключить,что интериоризация произошла. Однако в книге утверждается, что интериоризация - это есть уже настоящий АС, но его у проходимцев нету. Получается нестыковка: интериоризация есть, а АС нету. Если кто кроме Павла Николаевича может ответить или хотя бы высказать свои версии, буду признателен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.01.2013 16:05 |
||
|---|---|---|---|
|
|
Упражнения с интервалами весьма интересные. Они побуждают пользоваться именно константным слухом. Самая трудная для меня нота оказалась До, так как она теряет свою тоникальность (например, в С/H становится "неустойчивой"). Но что хорошо, что тренируется все легко. Вот мое упражнение: |
||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.01.2013 23:28 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Но что хорошо, что тренируется все легко. Согласен. Я лично пока играюсь с генератором. У меня узнаются либо верхние, либо нижние, либо сразу две ноты (в завимиост, что легче для конкретного интервала). Но буду делать свои упражнения от простого к сложному, как Б. рекомендует. Генератор как дополнение) >Они побуждают пользоваться именно константным слухом. У меня даже мелькала мысль, что такие упражнения можно было уже включать на более ранних этапах. в методике..)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 11.01.2013 03:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот хороший учебник по сольфеджио, образца 1891 года французского композитора А.Денхаузера, упражнения показались более продуктивны нежели у рекомендации Павла Николаевича (это личное мнение, отталкиваюсь от личного опыта, в любом случае мнение Бережанского П.Н. будет весомее, ежели он сравнит две эти книги и выберет наилучшую). (сбоку выбираете формат и скачиваете). P.S. читайте сноски, там объясняется как правильно выполнять упражнения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 11.01.2013 16:12 |
|
|---|---|---|
|
|
papadopalas спасибо |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 11.01.2013 20:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
> papadopalas Вот хороший учебник по сольфеджио Да, неплохой учебник. Конечно, можно использовать. Вообще, чем больше различных вариантов соотношения звуков лада используется в пении с листа и в устных диктантах, тем лучше. Спасибо, papadopalas. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 11.01.2013 21:11 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 papadopalas Спасибо большое за учебник |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 00:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
Я иногда (раз в год) просматриваю эту тему. И если интересно, у меня есть некоторый опыт в работе со слухом со сложными учениками. Мне кажется что застопаривание на определённом уровне у людей, которые часами денно и ночно точат какой-то методикой способность, связано с некоторой однобокостью, надеждой на чудо в методиках, которые произрастают не совсем из чуда. Чудо в мире звуков это сама музыка и именно она может подарить те замечательные способности, которые так ищут некоторые люди. Заниматься слуховым бодибилдингом может и хорошо, но больше надо заниматься приложением. Приложением именно потому, что память, ведь вы хотите запоминать и угадывать, связана прежде всего с рецепторами, которые сидят на чувствах и эмоциях. Вы можете часами пичкать себя, но настоящая память всегда в приложении, в переживании, на чувственном алтаре, если хотите. В сольфеджио конечно все средства хороши и хорошо, что есть большое количество методик, и нужно цепляться и хвататься за всё, что помогает, но очень важно тут же прикладывать в музыку, в музицирование душой, впускать в себя чудо музыки. Я проводил эксперимент банально на изучение и заучивании взрослым басового ключа, какая бы не была методика, комплексное занятие на виоланчельном репертуаре давало глубочайшие результаты и это был не просто навык, а навык связанный с переживанием, оживлением нот, текста и пр... Кстати обратил внимание на то, что тут столько разговоров о ладах, хотя классическая музыка не ладовая в своей сути, а тональная и развитие именно тонального, а не ладового чувства первое, а остальное всё прикладывается. Если есть интерес по применяемым методикам, по моей личной методике, отвечу по мэйлу, на форуме мне будет не очень удобно. Надеюсь участники понимают разницу между тональностью и ладом, ладовая музыка, добаховская так сказать, это первые шаги в истории музыки, не думаю что есть смысл заморачиваться на ладовости годами и приучать к ней слух, как предпочли некоторые участники форума, в нектором смысле это тупик, что и показало мне моё наблюдение трёх-четырёх лет за этим форумом. peterpiano@mail.ru Пётр | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 03:34 |
|
|---|---|---|
|
|
> И если интересно, у меня есть некоторый опыт в работе со слухом со сложными учениками. ну, эта тема не про проблемы развития слуха у "сложных учеников". Хотя меня лично интересуют любые интересные методики (не занятия, а именно методики). > Если есть интерес по применяемым методикам, по моей личной методике, отвечу по мэйлу, на форуме мне будет не очень удобно. Так речь о частных уроках или информации по методикам методиках? > Мне кажется что застопаривание на определённом уровне у людей... Нет никакого застопаривания (а если у кого-то и есть, тогда это в другую тему - по развитию слуха). Другое дело - есть вопросы по данной методике и по развитию именно АС, но по этой теме Вы ничего не написали. Так что совершенно непонятно, что Вы хотели сказать в рамках этой темы, о каких методиках речь и чем Вы предлагаете помочь? > Вы можете часами пичкать себя, но настоящая память всегда в приложении, в переживании, на чувственном алтаре, если хотите. C этим абсолютно согласен. ну, и насчет оффтопа > Кстати обратил внимание на то, что тут столько разговоров о ладах, хотя классическая музыка не ладовая в своей сути В этом топике о "ладах" речи никогда не шло. Иногда упоминается "ладовый слух", но это не имеет никакого отношения к натуральным ладам и модальной "добаховской музыке", как впрочем и к современной. Речь идет о восприятии музыки слухом... Ладовый слух подразумевает одну из компонент слуха, воспринимающего звуки через их функции. И это не зависит от типа ладовой организации - тональности или модальности. Процитирую еще раз теперь здесь П. СЛАДКОВ "РАЗВИТИЕ ИНТОНАЦИОННОГО СЛУХА В КУРСЕ СОЛЬФЕДЖИО": >"Вся история музыки свидетельствует о том, что в любом, по крайней мере, вокальном произведении звуковысотная сторона не абстрагируется от лада. И как бы не называлась конструкция организации звуков музыкального произведения, способ ее интонирования голосом будет опираться не на абсолютные высоты ступеней, величины интервалов ( такой способностью не обладают даже лица, имеющие абсолютный слух ), а на относительные, на функциональные качества звуков." > хотя классическая музыка не ладовая в своей сути... А почему Вы говорите именно о классической музыке? Вы случайно не перепутали этот форум с форум-классика? Есть много современной популярной ладовой музыки или тональной, но с усилением ладовой стороны, с использованием "модализмов" и ослаблением классической функциональности. Но это уже оффтоп... >ладовая музыка, добаховская так сказать, это первые шаги в истории музыки Все развивается по спирали и ладовость сегодня широко используется - имеющий уши - да слышит. В любом случае - тональность-модальность непосредственно к теме развития АC по Бережанскому не имеют отношения. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>классическая музыка не ладовая в своей сути, а тональная и развитие именно тонального, а не ладового чувства первое, а остальное всё прикладывается. Гкхм... Поясни эту свою мысль: музыка может быть неладовой? Да и тональность, как известно, - конкретная высота лада, они неразрывны . Тональное чувство в понимании звукопроводности самой по себе (поэтому вернее его называть тоновым), - это вариант АС, ладовое (которое можно назвать как раз тональным в понимании звуковысотных соотношений) - вариант ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тональное чувство в понимании звуковысотности* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 16:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
хорошо, я поясню, есть понятие лада, есть понятие тональности, в первом случае отправной точкой для музыкальной ткани является лад, во втором тональность, то есть организация звуков при гегемонии одного тона. Если ещё, то ладовая музыка зависит, конструируется, существует вокруг ступеней лада, тональная же вокруг одного тона, а следовательно вся вселенная звуков строится на тоне и его обертонах, именно из него произрастает учение о гармонии и тп. Так уж сложилось, что в российской теоретической школе в туалет не могут сходить без лада и ладовости, от сюда сомнительное обучение именно гармонии и сомнительный анализ венских классиков. Отвечаю Сергею, мы уже с вами общались на предмет Кирюшина, я вам предоставлял его начальные материалы, кстати сейчас в мои руки попал весь его труд, это трёх томник, первый том из которого я для вас сканировал. Брать кого-то от сюда в ученики может пригрезиться только в самом страшном сне, человека 35 лет, который всё знает, всё умеет, знает в чём промахи, куда идти дальше, конечно он в курсе всех школ и методик и знает им цену, его научить чему-то или невозможно или капитально сложно, взрослые ученики это такая боль для костей, что уж нет спасибо. Просто есть некий опыт, уникальность которого состоит в том, что моя система пианистического воспитания, в отличии от общепринятой, может расшевелить взрослого с нуля, что обычной системе недоступно, при чём в неплохой уровень. Ну уж если я возился со взрослыми, начиная с постановки, то и все музыкантские проблемы тоже были на мне, и тут я не один пуд соли съел, и есть некий опыт сегодняшнего дня, о котором на форумах разглагольствовать я не очень хочу, даже в переписке мне это не ни ахти, может быть по скайпу, но вот только для того, чтобы чему-то научиться, надо НЕ ЗНАТЬ что делать, НЕ ЗНАТЬ как учиться и тп, т е иметь некий вакант, некую валентность, некую пустоту внутри себя, чтобы иметь шанс её заполнить...но вы то всё знаете, всё умеете, это не для вас. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 17:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
> хотя классическая музыка не ладовая в своей сути... А почему Вы говорите именно о классической музыке? Вы случайно не перепутали этот форум с форум-классика? Есть много современной популярной ладовой музыки или тональной, но с усилением ладовой стороны, с использованием "модализмов" и ослаблением классической функциональности. Но это уже оффтоп... >ладовая музыка, добаховская так сказать, это первые шаги в истории музыки Все развивается по спирали и ладовость сегодня широко используется - имеющий уши - да слышит. В любом случае - тональность-модальность непосредственно к теме развития АC по Бережанскому не имеют отношения. >классическая музыка не ладовая в своей сути, а тональная и развитие именно тонального, а не ладового чувства первое, а остальное всё прикладывается. Гкхм... Поясни эту свою мысль: музыка может быть неладовой? Да и тональность, как известно, - конкретная высота лада, они неразрывны . Тональное чувство в понимании звукопроводности самой по себе (поэтому вернее его называть тоновым), - это вариант АС, ладовое (которое можно назвать как раз тональным в понимании звуковысотных соотношений) - вариант ОС. О чём собственно разговор, господин Бережанский как раз идёт от идеи тональности, всё сводя первоначально к отношениям с тоникой, в его случае это До, так же и у Кирюшина, и курс хочет развить не ладовое чувство, а тональное чувство. Тут получается что он идёт не со стороны ОС, не от расстояния между тоникой и ступенью, а от ОТНОШЕНИЙ, интригой между тоникой и ступенью, что формирует в вашей терминологии ладовый портрет, который потом по идее должен оторваться от самой от тоники и сохраниться, благодаря скорости, т е убирания всего процесса в некий мозговой софт, прошивку, может даже формируется некий аппартный механизм. Но прямо эта система работает не на всех, она требует расширения, а если точнее она сама лишь начальный этап формирования АС, или просто слуха, называйте как хотите. Если слух так зависит от отношений, то наиболее ярки они в гармонии, и своих учеников я приучаю к мышлению любой ноты через функционал, не через устойчивость-неустойчивость ступеней лада ,а соотнесение ноты с функцией, это помогает, это тоже небошая крошечка на пути к слуху, и таких крошек в моём батоне очень много....но я тут не по адресу.....дико извинясь.... прощайте |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 17:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
это как с интерваликой, вот задача, нужно узнавать интервалы, такая задачка, есть два пути, через ОС, это придумывание песенок и как бы быстрое измерение расстояний между двумя нотами и в помощь идёт характер песенки, т е перевод интервала в горизонталь, и есть способ определение и запоминание характера интервала, т е его портрет как вы говорите, но уже горизонталь приходится превращать в вертикаль чтобы понять что перед нами. Я в своих уроках иду от второго, дополняя первым если нужно ,чаще не нужно. Так же и господин Бережанский скоростью хочет убежать от ОС, как бы гарантируя что портрет будет получен не путём расстояния или напряжением в связках, а прямо, портретом, краской и тп. Хорошо когда абсолютность дополняется понимением что и расстояния тут разные. Но даже расстояние в интервале я предпочитаю объяснять не как расстояние а опять же как качество, большой вот такой интервал, он просто большой. Имеющий уши да услышит... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 19:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 peterpiano Все оказалось на редкость просто: терминологическое разночтение. Ты истолковываешь термины в более узких значениях, чем я) Для меня лад - это любая организация звуков по высоте, состоящий в определенных связях в противовес музыкальной системе как просто набору звуков без какой-либо связи. Поэтому любые лады (модальные, тональные, целотоновый, хроматический и проч. (даже атональность и додекафония, пусть и и искусственно) для меня все равно будут именоваться ладами. >Если слух так зависит от отношений, то наиболее ярки они в гармонии, и своих учеников я приучаю к мышлению любой ноты через функционал, не через устойчивость-неустойчивость ступеней лада ,а соотнесение ноты с функцией, Тут тоже как-то интересно ты отделил ботву от моркови... Функционал - это всегда следствие устойчивости/неустойчивости и тоникальности. Тоническая группа - устойчивость максимальная и тоникальность; субдоминантовая группа - средняя устойчивость и тоникальность; доминантовая группа - минимальная устойчивость и тоникальность. Разумеется, внутри каждой группы есть градации и нюансы, но в целом функция не может быть оторвана от устойчивости. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 19:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Когда функция приобретает достаточную устойчивость и тоникальность, то возникает двойственность трактовки - основные функции и переменные функции; благодаря переменным функциям остальные функции уже будут дополнительно приобретать доминантовость и субдоминантовость по отношению к функции с выраженной тоникальностью. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 20:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
"Функционал - это всегда следствие устойчивости/неустойчивости и тоникальности." это заблуждение, это как раз ладовое мироощущение, через устойчовсть и неустойчивость ступеней. "Тоническая группа - устойчивость максимальная и тоникальность; субдоминантовая группа - средняя устойчивость и тоникальность; доминантовая группа - минимальная устойчивость и тоникальность. " Прости дорогой, это не так. У меня нет часа писать тебе простейшие вещи, извини. "Разумеется, внутри каждой группы есть градации и нюансы, но в целом функция не может быть оторвана от устойчивости." это тоже не так. "Когда функция приобретает достаточную устойчивость и тоникальность, то возникает двойственность трактовки - основные функции и переменные функции; благодаря переменным функциям остальные функции уже будут дополнительно приобретать доминантовость и субдоминантовость по отношению к функции с выраженной тоникальностью." отношения между тоникой доминантой субдоминантой, суть отношений не в устойчивости, а кто чьим обертоном является, короче это надо двадцать листов печатать. Если в состоянии воспринимать не очень тривиальные вещи почитай, медленно, не торопясь книгу Филлипа Гершковича, кто знает, может поможет. Рекомендую несколько раз. Но тут как тут говорится в этой ветке, имеющий уши... глаза... и тд. на мой взгляд это лцчшее что написано до сей поры по теории, рекомендую прочесть и остальные статьи и вобще всё что он писал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 20:42 |
|
|---|---|---|
|
|
>не через устойчивость-неустойчивость ступеней лада ,а соотнесение ноты с функцией кто вас учил, что вы так запутались? сами по холопову и бригадному, что ли? > но я тут не по адресу.....дико извинясь.... прощайте это верно, когда выдаешь себя не за того, кто ты есть, главное вовремя "сделать ноги". да-да, прощайте )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 21:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
">не через устойчивость-неустойчивость ступеней лада ,а соотнесение ноты с функцией кто вас учил, что вы так запутались? сами по холопову и бригадному, что ли?" > но я тут не по адресу.....дико извинясь.... прощайте это верно, когда выдаешь себя не за того, кто ты есть, главное вовремя "сделать ноги". да-да, прощайте ))" Вы сами показали мы мне на дверь, сказав что вам в другую ветку, да и после того, что по вашей просьбе я сканировал, ваше поведение иначе как свинским не назовёшь, ну или по меньшей мере вы трамвайный хам, увы не боле. Читая ваши сообщения был о вас лучшего мнения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 22:20 |
|
|---|---|---|
|
|
peterpiano Я вам не на дверь указал, а только то, что пафос вашего сообщения совершенно непонятен в рамках этой темы. Логично было бы объяснить, какая связь, но вместо этого вы встали в позу и попрощались, попутно высказавшись свысока: > чтобы чему-то научиться, надо НЕ ЗНАТЬ что делать, НЕ ЗНАТЬ как учиться и тп, т е иметь некий вакант, некую валентность, некую пустоту внутри себя, чтобы иметь шанс её заполнить...но вы то всё знаете, всё умеете, это не для вас. Поучая свысока собеседника, который, возможно, и старше вас и опытнее, нечего ждать от него в ответ уважения. Однако, если я вас обидел, прошу прощения - в память о фотках работы Кирюшина. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 22:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
"Я вам не на дверь указал, а только то, что пафос вашего сообщения совершенно непонятен в рамках этой темы. Логично было бы объяснить, какая связь, но вместо этого вы встали в позу и попрощались, попутно высказавшись свысока: > чтобы чему-то научиться, надо НЕ ЗНАТЬ что делать, НЕ ЗНАТЬ как учиться и тп, т е иметь некий вакант, некую валентность, некую пустоту внутри себя, чтобы иметь шанс её заполнить...но вы то всё знаете, всё умеете, это не для вас. Поучая свысока собеседника, который, возможно, и старше вас и опытнее, нечего ждать от него в ответ уважения." Это было ответом на ваш пассаж о том, не предлагаю ли я уроки, я по-моему ясно выразился, что дело не в уроках, и в последний раз нашего общения думаю было понятно, что если и занимаюсь, то только пианизмом, кстати уже около года не беру никого в свой класс. Стоит предложить помощь, как вы Сергей испугались частных уроков, это какой-то пункт? Потом в посте ясно дал понять, что на вопросы отвечу по мейлу, мне кажется простая просьба, и после неё вы в хамской манере указали про умеющий уши и тп. так у кого ушей то нет?. И конечно никакой позы не было, пост вроде как с предложением помощи. ">не через устойчивость-неустойчивость ступеней лада ,а соотнесение ноты с функцией кто вас учил, что вы так запутались? сами по холопову и бригадному, что ли? > но я тут не по адресу.....дико извинясь.... прощайте это верно, когда выдаешь себя не за того, кто ты есть, главное вовремя "сделать ноги". да-да, прощайте ))" В первой части Кирюшинского курса, что я вам предоставил как раз пение нот на аккордах, т е соотнесение ноты с функцией.... у вас Сергей какие-то комплексы?, что с вами? везде видете врагов , конкурентов и так испугались что кто-то знает на толику больше вашего и так торжествуете, увидев, что быть может нет нет не больше, конечно меньше.... уф, ...отпустило.... я вами разочарован, неглупый человек, ищущий и такое...мда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.01.2013 23:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Зачем так упорно оправдываться и продолжать пытаться меня унизить, даже после того, как я извинился... только из-за того, что я спросил про учеников (предположил как вариант, но не утверждал)?... Это так задело вас? Разве это так постыдно? > я вами разочарован ну, разочаровались, так разочаровались - меня это огорчает, хотя я даже не знал, что вы были так сильно очарованы. Не знаю теперь, как жить дальше... Если вам так хочется, пусть будет по вашему - "я хам трамвайный, свинья, у меня комплексы, во всех вижу врагов, конкурентов, я чего-то испугался, торжествую по мелочам" . А вы, конечно, чистый просветленный человек, гениальный педагог. Теперь закроем эту тему или у вас еще там припасено г. для меня? Не стесняйтесь |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 02:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>это заблуждение, это как раз ладовое мироощущение, через устойчовсть и неустойчивость ступеней Музыка не может восприниматься иначе, кто-то главный, кто-то второстепенный... Если ты можешь объяснить четко, кратко и по сути как это иначе, буду признателен. >Прости дорогой, это не так. У меня нет часа писать тебе простейшие вещи, извини. Такой уровень снисходительности к моей персоне я еще не встречал) Конечно извиняю, куда уж мне с простейшими вещами тут лезть, негоже тревожить господина... >это тоже не так. А как, напиши хоть пару аргументов вместо бросания подобных фраз. >отношения между тоникой доминантой субдоминантой, суть отношений не в устойчивости, а кто чьим обертоном является, короче это надо двадцать листов печатать. Что еще будут тут пытаться объяснить обертоновым рядом - может, глобальное потепление, сильную инфляцию в России или тунгусский метеорит? Мажор и минор им объясняют, абсолютную гармонию Холопов ими объясняет... Совести нет у людей. Причины ощущения функций - это уже из разряда непознанного и необъяснимого на данный момент, так же как и не объяснить почему мажор веселый, а минор грустный. >Если в состоянии воспринимать не очень тривиальные вещи почитай, медленно, не торопясь книгу Филлипа Гершковича, кто знает, может поможет. Рекомендую несколько раз. Но тут как тут говорится в этой ветке, имеющий уши... глаза... и тд. Если твое высокомерие перевести в электроэнергию, то ее одной хватит всей Земле на сотни лет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 09:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
"Такой уровень снисходительности к моей персоне я еще не встречал) Конечно извиняю, куда уж мне с простейшими вещами тут лезть, негоже тревожить господина..." "Если твое высокомерие перевести в электроэнергию, то ее одной хватит всей Земле на сотни лет." В среде воспитанных людей и в силу специфики русской речи переход на ты без согласия собеседника является или неуважением, или одним из видов многообразного русского хамства, но чаще и тем и другим. Так что в следующий раз, чтобы не переводить высокомерие собеседника в вольт-амперы, уважайте людей, к которым обращаещься хотя бы формально. На все остальные вопросы вы получите исчерпывающие ответы из книги Гершковича, но если недопонимание останется, пишите на мыйл. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 09:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
"Такой уровень снисходительности к моей персоне я еще не встречал) Конечно извиняю, куда уж мне с простейшими вещами тут лезть, негоже тревожить господина..." своими ответами я хотел продемонстрировать убогость панебратского общения, в душе вы это оценили, но не поняли, что это было намеренно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 10:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>В среде воспитанных людей и в силу специфики русской речи переход на ты без согласия собеседника является или неуважением, или одним из видов многообразного русского хамства, но чаще и тем и другим. Так что в следующий раз, чтобы не переводить высокомерие собеседника в вольт-амперы, уважайте людей, к которым обращаещься хотя бы формально. >"Такой уровень снисходительности к моей персоне я еще не встречал) Конечно извиняю, куда уж мне с простейшими вещами тут лезть, негоже тревожить господина..." На форуме писать "Вы" я буду тому, чем возраст значительно превышает мой. Это во-первых. а во-вторых, если ты и правда считаешь себя воспитанным человек в отличие от хамов вроде меня, что вместо высокомерия и снисходительности написал бы, что тебя задевает форма общения на "ты", так что твоя взрослость как личности вызывает сомнения (взрослый человек не опуститься до перепалки). З,Ы, Под местоимением "ты" здесь и далее по умолчанию подразумевается местоимение "Вы" с прописной буквы. >На все остальные вопросы вы получите исчерпывающие ответы из книги Гершковича, но если недопонимание останется, Ты читал книгу Геркшовича, поэтому мог бы тезисно поведать самое главное из нее. Если там про обертональный ряд и еще хлеще унтертональный, то я пас, эти детскосадовские объяснения материалистов мне не нужны. Обретональный ряд - это понятие объективное, а вот устойчивсоть - субъективное, поэтому воспринимать музыку без вопрития устойчивости или нейстойчивости просто невозможно. Ты утверждаешь ,что возможно, но отказываешься приводить аргументы в пользу своей точки зрения, отсылая к Гершковичу... Мне это неясно: зачем ты вообще начал эту дискуссию тогда - ради саморекламы что ли? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 11:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
На форуме писать "Вы" я буду тому, чем возраст значительно превышает мой. Это во-первых. а во-вторых, если ты и правда считаешь себя воспитанным человек в отличие от хамов вроде меня, что вместо высокомерия и снисходительности написал бы, что тебя задевает форма общения на "ты", так что твоя взрослость как личности вызывает сомнения (взрослый человек не опуститься до перепалки). судя по этому, вашего же высокомерия, переведённого в тепло хватило бы на обогрев всё той же несчастной планеты, так бы мы с вами разорили всех этих торговцев воздухом. Я уж не говорю о том, что способ определения возраста, приведённый вами, весьма сомнителен. На будущее, да, меня задевает ты от незнакомого человека любого возраста, что бы он не подрузамевал под словом ты и так и останется. Когда мы будем в Израиле говорить на иврите, то да, там нет слова вы, вы хоть к министру обращайтесь на ты...а вот в штатах ещё интереснее, там нет слова ты, и все вынуждены, не смотря на гендерные и возрастные отличия, общаться на вы. В следующем сообщении я надеюсь вы не попросите пересказать тезисно Трёхгрошовый роман, Улисс или динамические системы Арнольда. Судя по тому, то вы уже второй, кто видит во мне рекламу, возникает вполне законный вопрос, вы может в зеркало давно не гляделись, создаётся впечатление, что как раз вы тут занимаетесь рекламой, это только исходя уже из подозрений в мой адрес, ну или по меньшей мере помогаете заниматься этой рекламой третьему лицу. Цель была следущая, хотя она уже не имеет значения, ей следовать уже я не буду в этом месте. Некоторое время назад я поделился здесь трудом Кирюшина, которого нет нигде в интернете, это первый том, теперь у меня есть другие два, дай думаю поделюсь с людьми, ведь одно время это было им нужно, конечно в прошлый раз результат такого моего поступка в смысле саморекламы принёс мне такие барышим, что до сих пор складывать купюры некуда, но я отвлекаюсь. Плюс за эти годы преподавания накопился опыт в виде материаллов и методических наработок, которыми, да простит меня создатель, я хотел здесь поделиться с воспитанными, думающими, ищущими людьми, и ох, как всегда бесплатно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 13:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>а вот в штатах ещё интереснее, Ну а для меня совсем интересно, когда ты, обращаясь ко мне, пишешь "вы" с маленькой буквы, выражая небольшое, но уважение)) >В следующем сообщении я надеюсь вы не попросите пересказать тезисно Трёхгрошовый роман, Улисс или динамические системы Арнольда. Это я расцениваю как уход от ответа. Если человек полностью понимает тот предмет, о котором говорит, то для него не составит труда выделить самое главное в тезисах. Вся книга бережаснкого может быть выражена через тезисы о моноладотональности и интериоризации, хотя он сам мусолит и вдалбливает это на каждой странице... Что касается художественного произведения, то для него главными тезисами будут тема и основная мысль, которую автор хотел донести. Тут хочется Вас, петерпиано, процитировать: >Но тут как тут говорится в этой ветке, имеющий уши... глаза... и тд. Имеющий логику да создаст из книги несколько главных тезисов... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
"Ну а для меня совсем интересно, когда ты, обращаясь ко мне, пишешь "вы" с маленькой буквы, выражая небольшое, но уважение))" в том случае если не понятно, обращаюсь ли я к футбольной команде или к конкретному человеку, то да, я должен поставить большую букву, чтобы подчеркнуть единственное число местоимения, но в том случае если понятно что я обращаюсь к персоне, то могу писать с маленькой буквы. Большая буква это не дань уважения, как вы считаете, а просто разграничение единственного числа со множественным числом, что я думаю вы усекли, но могу писать и с большой буквы, нет проблем ,я даже могу писать две дольшие буквы ВЫ. Главные тезисы книги даны в самом её начале и в названии глав, я надеюсь ВЫ меня простите что я рекумендую книгу, ведь ВЫ понимаете Филлип Моисеевич уже не сможет поиметь что-то от своей популярности в материальном смысле. С такой точностью как формулирует Гершкович, да, я не умею, это не мой уровень, ВЫ правы, что такое пианист и композитор венской традиции, ведущий теоретик в своё время, ученик Шёнберга, Веберна и Берга, хоть я и учился у его ученика Леонида Гофмана, наследника его знаний и мастерства, я не могу так точно и просто излагать важные простые вещи как он, уж извините, не дорос пока, но при этом в состоянии кликнуть и дать ВАМ (простите тут уже три буквы) ссылочку. А утопать в цитатах книг это уж простите сектанство мало мне интересное. На пальцах я мог бы в личной беседе что-то пояснять на уровне своего понимания и мастерства, он конечно много много ниже ВАШЕГО, бесспорно, приходится это писать чтобы не задеть ВАШЕ и ваше (мн число) высокомерие (высокомерия) и комплексы. "Имеющий логику да создаст из книги несколько главных тезисов..." как ВЫ догадались, как человек, знающий меня очень давно, исследовавший все потаённые углы моих знаний и умений, а также знающий о моей компетенции практически всё, конечно у меня нет ни логики, ни ушей, да и вижу я плохо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 13:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ангельское терпение у модераторов, офф-топ уже по полной, а они ноль эмоции) Товарищ Петерпиано, мы оба высокомерные закомплексованные особы (да впрочем, как и большинство жителей земного шара), поэтому я от души повеселился, услышав про свое высокомерие и комплексы, конечно они у меня есть, но я стараюсь их не выпячивать, хотя и не всегда получается) Мне что ведущий, что ведомый теоретик - все равно, хоть это папа римский, хоть президент США, я доверяю своей логике и интуиции... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 13:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>большинство жителей земного шара это я про закомплексованных только, разумеется) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 14:23 |
|
|---|---|---|
|
|
peterpiano А не подскажете где найти полную версию Гершкович Ф. О музыке.? И так же был бы благодарен за ссылку на Кирюшина, которую я понимаю Вы где-то здесь уже публиковали. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 15:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
в виду уже жалоб на мои дерзкие оффтопы, повторю, все вопросы на мэйл , здесь я уже отвечать никому не буду ,как я просил в самом моём первом сообщении здесь, как видно из вышеписанного, не зря. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 15:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
"Товарищ Петерпиано" , в моём первом сообщении в этой ветке, которое вы конечно читали, я указал своё имя ,это видимо опять про уши, глаза и тп. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 16:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
"Мне что ведущий, что ведомый теоретик - все равно, хоть это папа римский, хоть президент США, я доверяю своей логике и интуиции..." оно и видно...добрая шутка...мир Павел! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 18:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> и своих учеников я приучаю к мышлению любой ноты через функционал, не через устойчивость-неустойчивость ступеней лада ,а соотнесение ноты с функцией Устойчивость и неустойчивость - это и есть функции. И наиболее сильно эти функции проявляются в тонально-гармонических ладах мажоро-минора - в "централизованных" ладах. Совершенно верно - понимание гармонического контекста усиливает это слышание. Например, тяготение 7 ступени будет ярче восприниматься, если ее воспринимать в составе Доминантсептаккорда. Об этом никто не спорит и это всем известно. И, совершенно верно, Бережанский использует такое гармоническое слышание тяготений, хотя сами попевки, на первый взгляд - "мелодические" - поступенные. Но функционал отрабатывается в самих последовательностях ступеней. Хотя я в своих экспериментах использую и гармонические "вертикальные попевки" - об этом я писал. Возражение вызвало категоричное заявление об отсутствии, якобы, лада в Тональной системе. Просто лады разные... Некоторые теоретики их разделяют на тональные и монодические. To All Последние упражнения на селективный слух - это вещь! ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 23:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>в виду уже жалоб на мои дерзкие оффтопы Расслабься, какие жалобы - я просто угарал от происходящего)) Мне похрену, о чем где писать, но тут реальная веселуха пошла) >"Товарищ Петерпиано" Я не знаю по именам 80% сотрудников, с которыми работаю в одной организации, ну а твое имя я тем более запоминать и выискивать где-то там не намеревался, надо было вместо ленинграда-рояля писать имя нормальное, тогда бы и обращались к тебе по имени |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.01.2013 23:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>ленинграда-рояля Ай-ай, какой конфуз, не питер, а петр наверное... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2013 00:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва рояль
|
">ленинграда-рояля Ай-ай, какой конфуз, не питер, а петр наверное..." видимо из-за очень сильной логики и тотального уважения к людям, ВЫ не смогли понять как меня зовут по моему никнейму и топчетесь как позорище на своей же глупости... ещё будет третий хам в ветке или лимит исчерпан? вроде как должен быть третий, ведь больше трёх нельзя....подождём |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2013 01:13 |
|
|---|---|---|
|
|
peterpiano , ну так вы же и меня зачислили - вот и получается три. Но вы, конечно, намбер 1 по упорству в своем хамстве, не отнимешь. До вас здесь тоска была. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.01.2013 10:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>видимо из-за очень сильной логики и тотального уважения к людям, ВЫ не смогли понять как меня зовут по моему никнейму и топчетесь как позорище на своей же глупости... ещё будет третий хам в ветке или лимит исчерпан? вроде как должен быть третий, ведь больше трёх нельзя....подождём А если я попрошу при обращении ко мне после "ВЫ" дописывать "Ваше Величество", это не очень затруднит тебя?) Короче, у меня начал появляться троллинг уже) Надо остановиться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.02.2013 19:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Может кому-то пригодится) Можно делать свои упражнения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.02.2013 23:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Как успехи, народ. Помогли как-то продвинуться упражнения на созвучия? Про себя скажу, что пока АС не развился, хотя что-то в восприятии меняется в дискретную сторону. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.02.2013 12:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Упражнения на интервалы помогают вдвое увеличить производительность работы по распознанию звуков )) Один из способов быстро научиться слышать оба звука интервала - заниматься в наушниках слушая звуки интервалов в стерео режиме. У нас два уха и два полушария и можно распараллелить потоки ))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.02.2013 13:04 |
|
|---|---|---|
|
|
> Можно делать свои упражнения Евгений, а можешь дать прямую ссылку на прогу - чего качать для XP? Там столько всего... питон, исходники, разные версии - неохота экспериментировать - надо просто - скачал, установил и за работу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.02.2013 14:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей В принципе есть ссылка в под названием Windows installer , по которой ты переходишь сюда где лежит exe файл инсталлятора. У меня оно работает даже под 64 битной windows 7:) Даже совместимость не пришлось разруливать. Приятного аппетита)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.02.2013 16:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, ты научился делать свои упражнения в этой проге? | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.02.2013 21:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей Еще не пробовал. Позавчера ее только у себя поставил. Попробовал некоторые упражнения. А вчера еще узнал из помощи, что можно и свои упражнения делать, но пока не изучал как) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.02.2013 21:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей Завтра попробую что-нибудь сделать, а то сегодня просто не успеваю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.03.2013 19:13 |
|
|---|---|---|
|
Россия guitar
|
хорошая прога? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.04.2013 11:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Всем доброго времени суток! Нашла на сайте П.Н. Бережанского ссылку на этот форум. Каюсь - прочла пока только первые несколько, но обещаю исправиться Сама учусь на вокальном в муз. колледже на 2 курсе, муз. образования до того не имею. Мне 22 года, поэтому иногда возникают сомнения - не поздно ли начала. Но, надеюсь, что лучше поздно, чем никогда. 6-го числа начала заниматься по методике. Решила детально проходить каждое упражнение, "смаковать" - чтобы ничего не упустить. Абсолютный слух - конечно, мечта. Неважно - есть у него минусы или нет. Плюсов все равно больше)) Уже за несколько дней заметила, что... стала чище петь! И, благодаря попевкам, до-ми-соль-до уже могу задать без тона, получается почти всегда точно. А еще появилось странное ощущение при пении - что ноты как бы попадать в лунки должны, как бильярдные шарики. Тогда получается идеально точно (у меня есть проблема с интонацией). Если на йоту низко или высоковато - сразу и слышно, и даже физически ощущается. В общем, пока не знаю, что из этого всего получится, но уже сейчас - в восторге. Эффект с первых занятий. Спасибо огромное Павлу Николаевичу Бережанскому за его колоссальный труд и надежду на то, что абсолютный слух можно приобрести. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.04.2013 12:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
День сурка продожается) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.04.2013 12:30 |
|
|---|---|---|
|
Певченск•*°`*•-. Вокал•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•- 
|
А есть где то запись как поёт Бережанский ? если есть дайте послушать . И вопрос как успехи в занятиях по курсу Бережанского ? | |
 Динамическая медитация Ошо http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3452428 Эмоциональная свобода http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4566402 Распевки https://www.youtube.com/playlist?list=PLmPdxTZbR80YV9O9ZJcmjcEzcfAPoBQJL  |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.04.2013 12:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Раз никто не пишет, значит, вероятно, пока никто не дошел до АС, но бесконечно близок к этому, как бесконечно убывающая прогрессия близка к 0) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.05.2013 17:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Здраствуйте Дошел наконец-то до третьей части(хроматика). Разобрался с ре-бемоль и ля-бемоль, но чуда не происходит. Мне играют гамму до мажор и в ней берут какой-то из этих звуков и я их называю, а потом играют другую гамму и я полностью промахиваюсь. Если АС начинается со 120, то пора бы ему уже начаться. По прежнему слышу только интонации ладового тяготения, а отдельно ноты не воспринимаются Оно произойдет позже? Все задания выполнял добросовестно |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 18.05.2013 22:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Оно произойдет позже? >Все задания выполнял добросовестно Регламент наступления АС чуда - от 4 мес до 1 года. Если за эти сроки чуда не наступило, то осмелюсь предположить, оно и не наступит при сохранении прежнего подхода. Ты щас на стадии псевдоАС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.05.2013 00:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Akoribut Почитай ветку "Абсолютный слух. Отступники", может быть, найдешь чего полезного там (особенно посты начиная с конца декабря прошлого года с приходом Вованыча). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.08.2013 16:18 |
|
|---|---|---|
|
ф-но
|
Уважаемые, Сергей, Паша и Евгений, которые прошли курс. Вчера целый день читал форум. Я так понял, что вы начали еще году в 2007, прошли методику, но так и не получили АС. Но при этом кто-то нисал, что вполне может встать утром и угадать ноту, которая звучит. Или даже спеть ее, а потом проверить. Это ведь и есть активный АС. Верно? Не совсем понятно на какой стадии вы застряли. Если вы слышите ноты в посторонних звуках типа клаксона и в проигрываемых упражнениях, то почему не слышите в реальной музыке? В чем загвоздка? Буду бесконечно благодарен, если вы хотя бы коротко дадите ответы на вопросы, которые меня мучают. Хочется для себя понять стоит ли вкладывать сотни часов времени и усилий (ведь прошло 5 лет) и что можно получить в итоге? Если не развился Ас, то как развились остальные виды слуха? Если вы тренируете ладотональное чувство, можете ли вы точно определить каким аккордром и на какой ступени гармонизована мелодия? Слышите ли вы мелодические и гармонические интервалы вне тональности, или только в тональности, воспринимая из как ступени? Не ухудшилось (а может улучшилось?) ли художественное и эмоциональное восприятие музыки? Не стала ли она просто набором нот? Не потеряли ли свою особую окраску аккорды? Ну и последнее. Как курс вам помог в вашем практическом музыцировании? Дал ли он вам что-то, чего вы не могли сделать раньше? Заранее спасибо, если кто-то ответит хотя бы ключевыми фразами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.08.2013 21:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Kadanser Методику еще не прошел, но качественный перелом наметился в узнавании. Я при этом добавил один элемент в занятия. Возможно, он оказал определенную помощь, но не уверен.)) Он заключается в следующем: в медленном темпе (а иногда и в быстром) стараюсь представить абстрактно общее ощущение тональности До параллельно процессу узнавания. Описать подробнее не могу - это какое-то внутренне ощущение, которое, по-видимому, сформировалось в процессе занятий. Наверное, какое-то влияние этот прием оказал. Предполагаю, что благодаря ему как бы "корректировка" узнавания происходит. Просто когда возьметесь пройти методику, то попробуйте прислушиватья к своим ощущениям в плане выявления этого ощущения. Может получится, и это ускорит процесс прохождения. Сейчас я в генераторах сейчас узнаю до 90% и более звуков (5 октав, все звуки). В общем, качество узнавания растет. Стал наблюдать также успехи в других тембрах. В реальной музыке пока не пробую. Вообще, тут уже много чего писали. Методика сама по себе полезна для развития слуха безотносительно того, даст она Вам АС или нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.08.2013 22:19 |
|
|---|---|---|
|
ф-но
|
Евгений, спасибо большое, что отписались. Радует, что методика приносит пользу безотносительно АС. Если в результате я не получу АС, но получу хороший гармоническией и ОС, то значит время пройдет не зря. Это ключевой вопрос. Потому что даже стандартных методик сольфеджио для развития ОС я не нашел. Они есть в головах у преподавателей, но вот оформить их в виде какого то курса, на подобии того как сделал Б., почему то никто не решился. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.08.2013 23:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Хочется для себя понять стоит ли вкладывать сотни часов времени и усилий (ведь прошло 5 лет) и что можно получить в итоге? Стоит! Вот только это не сотни часов, это пара тысяч часов... Усилия и время сами по себе никогда не дадут АС, они лишь дадут очень хороший ОС. АС дадут время + усилия + эмоционально-чувственная составляющая и удовольствие от процесс а, а не самоизнасилование. >Если не развился Ас, то как развились остальные виды слуха? Если вы тренируете ладотональное чувство, можете ли вы точно определить каким аккордром и на какой ступени гармонизована мелодия? Каким аккордом - это гармонический и функциональный слух, методика их не призвана развивать (разве что отчасти функциональный), методика в первую очередь развивает ладовый слух - ступеневое чувство. >Слышите ли вы мелодические и гармонические интервалы вне тональности, или только в тональности, воспринимая из как ступени? Гармонический интервал воспринимается по краске, мелодический - как ступени (даже вне тональности). >Не ухудшилось (а может улучшилось?) ли художественное и эмоциональное восприятие музыки? Не стала ли она просто набором нот? Не потеряли ли свою особую окраску аккорды? Ничего не ухудшилось, ибо истинного АС пока нет (есть псевдоАС). >Как курс вам помог в вашем практическом музыцировании? За собой в этом плане я изменений не заметил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.08.2013 03:21 |
|
|---|---|---|
|
ф-но
|
Паша, спасибо что отозвались. Гармонический интервал воспринимается по краске, мелодический - как ступени (даже вне тональности). А как тогда быть с альтерированными нотами? Если вам сыграть ля-додиез, то какую ступень вы услышите (ведь тональности нет, но даже если принять ля за тонику): третью (мажорную), повышенную третью (минорную), или пониженную четвертую? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.08.2013 09:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А как тогда быть с альтерированными нотами? Если вам сыграть ля-додиез, то какую ступень вы услышите (ведь тональности нет, но даже если принять ля за тонику): третью (мажорную), повышенную третью (минорную), или пониженную четвертую? Мозг будет всегда воспринимать так, чтобы был максимально простой и понятный вариант, поэтому, разумеется, ля-до# - как I и III ля мажора. Чтобы была III+ ля минора и VI- ля минора, должны быть ЧЕТКИЕ условия контекста, помогающие воспринять таким образом: - ля-до-до#-ре-до-ля = I III III+ IV III I ля минора - ля-до-ре-реb-до-ля = I III IV IV- III I ля минора Как видно, трактовка зависит от того ,какой звук идет за альтерированным: если разрешаем вверх, тогда диез, если вниз, тогда бемоль. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.09.2013 14:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Привет вам, проходимцы АС (Сергей и Евгений в первую очередь). Задам в очередной раз вопрос: как успехи, как АС? Со своей стороны хочу поделиться некоторыми результатами. Я все еще работаю с первой октавой. У каждого звука уже по 3-4 ЭЧО, причем по одному ЭЧО из одного и того же контекста (детство, дача). С каждым днем продолжают непроизвольно возникать новые ЭЧО, но я их не записываю, итак уже много накопилось. Я обязательно калибрую ЭЧО: все ЭЧО одного звука обязательно должны вписываться в одно общее ощущение, так и есть. Я уже научился контролировать восприятие и отключать ладовые портреты при слушании своих упражнений (разумеется, ЛП есть, но они где-то там, далеко на заднем плане, и при желании я могу мгновенно переключиться на них). Сейчас звуки узнаются по АЛП, который пока все еще представлен памятью на тембр (ПНТ), на которую я тут же нанизываю нужный ЭЧО. Примерно так: 1) при помощи АЛП (ПНТ): слышу звук - узнаю тембральный портрет - узнаю звук - вспоминаю, какой ЭЧО у меня есть для этого звука - представляю ЭЧО - возникает ощущение (обобщение эмоций и чувств для данного звука) 2) при помощи ЛП: слышу звук - узнаю его ЛП - вычисляю звук - вспоминаю, какой ЭЧО у меня есть для этого звука - представляю ЭЧО - возникает ощущение (обобщение эмоций и чувств для данного звука) Стараюсь второй способ не использовать, разве что иногда в упражнениях на хроматические блоки, когда из-за похожести тембров возникают трудности с ПНТ. На данный момент не было ни одного случая узнавания по чистой АСной цепочке: слышу звук - узнаю его ЭЧО - узнаю звук по ЭЧО Но при все этом есть АСные сдвиги в восприятии при работе с упражнениями: значительное уменьшение звуковысотности, континуальнсоти (пока горизонтальной). Очень интересные ощущения в диатонических блоках, которые я бы обозначил как ощущение краски тональности, коих до этого у меня не было никогда; это как будто ты смотришь на трехзвучную группу и наслаждаешься ее индивидуальностью. Что меня больше всего удивляет, так это то, что в мои нынешние портреты имеют очень слабую похожесть (а не которые и вовсе не имеют ее) на те портреты, которые были при занятиях по Бережанскому, но все же похожесть есть. Только нынешние протерты гораздо ярче и четче. Мне кажется, у меня они начали формироваться уже тогда при занятиях по аудио-курсу, но на определенном этапе их формирование остановилось (видимо, из-за больших темпов). Сейчас я работаю с темпами: 30 (для диатоники), 20 (для хроматики), 15 (для тест-заданий). На основе этих последних наблюдений о схожести портретов еще раз убеждаюсь ,что методика Бережансокго работает далеко не для всех: большинство стопанется на каком-то этапе при формировании АЛП и если этот момент не заметить, то формирование окончательных портретов либо будет идти ооочень медленно (годы как у большинства), либо вообще так и останется на месте. Еще одна очень сильная вещь, которую я обнаружил: это подсознательный страх ошибок в узнавании, который вызывает напряжение и на этом фоне ЭЧО могут искажаться или вообще пропадать. Поэтому тут только один путь: разрешить себе ошибаться вволю. Когда это внедрил, стало легче и комфортнее заниматься. Проверял, подойдут ли мои ЭЧО для других тембров, будут ли возникать сходные ощущения, оказалось, все подходит, что доказало, что ЭЧО мои сформированы не всецело на тембре, но на основе резонанса с высотой (ЭЧВР) с примесью тембра на данном этапе развития АС - этапе псевдоАС. Ну и последнее: ежедневно подбираю мотивы любимых песен и слушаю их два раза: сначала прорываю и пою в обычном темпе, наслаждаюсь ЛП (мотивами), а во второй раз проигрвыю и пою очень медленно, наслаждаюсь АЛП (ПНТ и ЭЧО), таким образом пытаюсь приучить мозг воспринимать по-АСному . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.09.2013 15:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
проходимцы аудио-курса* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.09.2013 15:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще забыл упомянуть про одно интересное открытие : при попытки трактовать черные как производные от белых, почему-то ту - до#, мо - миb, зу - фа#, ло - ляb, цу - сиb. При попытке насильного представление, например, ту как реb какой-то дискомфорт возникает, который, однако, через некоторое время начинает исчезать... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.04.2014 13:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну в общем раньше писал в этой ветке Сейчас вот 30 упражнение оканчиваю. Прилагаю запись. Занимаюсь курсом примерно месяцев 10, заимаюсь очень много, целыми днями, а порой и ночью включаю (естественно максимально тихо, чтобы можно было уснуть). Прилагаю запись. Периодически себе экзамены устраиваю подобный этому. Иногда пою названиями нот, иногда играю. По интервалам ориентироваться я просто толком не умею) да и это мне кажется очень неудобным. Курс в общем думаю толковый, да и книгу Беражанского прочитал. Но нужно ОЧЕНь много работать чтобы достичь результата. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.04.2014 13:41 |
|
|---|---|---|
|
|
хотя наверное уже около года занимаюсь... ну летом точно будет уже год. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 00:10 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Доброго времени суток Многоуважаемые участники экспериментов П.Н. Бережанского. Примерно месяц назад приобрел у П.Н.Бережанского его курс, сообщив ему при этом мои сомнения по поводу возможности обретения АС. Курс приобрел только для того чтобы поразвивать относительный, о чем ему сообщил. Меня конечно огромное желание иметь АС, но отношусь к этому скептически. Павел Николаевич произвел на меня впечатление человека порядочного,более того когда я обосновал свои сомнения относительно АС он предложил курс не покупать. Я повторюсь брал его чтобы развивать у себя Совершенный слух на основе ОС. Надо было мне сначала прочитать отзывы форумчан,но я этого не сделал и теперь прочитав постфактум у меня сложилось мнение что Павел Николаевич сам ещё в процессе своего изобретения. При встрече я ему сказал что методики похожие уже были и он не первый. В чем ноу хау я так и не понял. Возможно я тороплюсь с выводами т.к. привык прежде чем их делать испытывать всё на себе. Прочитав отзывы основных участников эксперимента которые потратили годы на изучение процесса я к сожалению убедился в своих сомнениях не относительно возможности развить АС как таковой, сколько в несовершенстве данной методики. Чтобы не быть голословным попытаюсь обосновать: Во первых Павел Николаевич не ответил мне при встрече на вопрос как возможно ладово представлять цепочки аккордов пусть даже в ладу отличном от Сdur( к примеру Db мелодический) не говоря уже о политональных отклонениях и кластерах. И еще не понятно,как можно мыслить в другом ладу,а это необходимо при импровизации например в Db локрийском при этом привязывая всё к Сdur 2. Я изначально вообще представлял себе что его методика основана на представлениях натуральных ладов поэтому заинтересовался.( Кстати эта методика не нова и она основная рабочая в Беркли) 3. Третье и основное придающее уверенность в моей правоте это пример честной титанической работы Евгения и Сергея.(Надо отдать должное их упорству) Уверен что процесс не должен быть таким мучительным(считаю этот момент существенным,в целом не отвергая методики). Очень интересно почему не видно последних отзывов Сергея? Уже понятно что где то ключик возможно рядом,но больше всего напрягает то,что как бы не было сидение в белых столько времени во вред,т.к создается однобокая картина. Тем не менее хочу поблагодарить Павла Николаевича за труд,т.к не считаю его напрасным (только прошу побыстрее выявить недостатки и сократить время обучения). Новым для себя нашел упражнения в ускоряющихся темпах и обязательное пропевание.что Мне мой друг известный джазовый пианист с уникальным АС говорил,их в ЦМШ заставляли всегда всё что играешь пропевать. Кстати он говорил что быстрые пассажи сливаются и ноты плохо распознаются. Еще один важный аспект: Упражнения ни каким образом не привязаны к практике, а это уже лажа. Меня заинтересовал опыт Сергея с аккомпаниментом SDT во время упражнений.(Он тоже не новый) Его использовал Charley Banakos известнейший джазовый педагог теоретик. Кстати, Павел Николаевич,я говорил Вам при встрече,что в Беркли все натуральные лады учат от ноты C. Может в этом покопаться? С моей точки зрения логика железная.т.к. сразу походишь семь ладов от C с их субдоминантой и доминантой в аккомпанименте.(С попевками для каждого лада отдельно). Тут же постепенно, но сразу появляются черные клавиши и каждый лад соответствует своей тональности,логично вытекающей? Мне было бы интересно в таких упражнениях позаниматься по крайней мере с точки зрения практического применения. Это конечно не Ваша методика,но и у меня эти мысли возникли на основе мировой практики,но применительно к Вашим уже имеющимся положительным экспериментам. Я откровенно говоря когда покупал Ваш курс думал что у Вас именно на такой ладовости основана методика, просто мне самому эти упражнения составлять и записывать некогда. Если сделаете то я с удовольствием куплю. Для меня главное чтобы был прогресс применительный к практике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 05:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Меня конечно огромное желание иметь АС, >но отношусь к этому скептически Важный момент: не веришь в успех - его не будет. Психологический блок на развитие АС. Скепсис долой. >Я повторюсь брал его чтобы развивать у себя Совершенный слух на основе ОС. При развитии Ас велик шанс того, что ОС пропадёт на время и надо быть готовым к этому, потом придется восстанавливать ОС и дружить его с АС. Новым для себя нашел упражнения в ускоряющихся темпах и обязательное пропевание.что >Мне мой друг известный джазовый пианист с уникальным АС говорил,их в ЦМШ заставляли всегда >всё что играешь пропевать. Кстати он говорил что быстрые пассажи сливаются и ноты плохо распознаются. Ускорять темпы можно когда уже есть АС, иначе пойдет тренировка ОС. Если есть время, почитайте последнюю страничку ветки "Абсолютный слух: отступники", там я в очередной раз резюмировал свои размышления про АС и методики. Я думаю, информация будет полезной хотя бы к размышлению. И если надумаете, можете попробовать хотя бы 2 недели позаниматься по моей методике или методике Вованыча. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 13:22 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел,большое спасибо за Ваш отзыв. К сожалению должен признаться,что я мягко говоря не очень продвинутый пользователь ПК ( скорее задвинутый). Для меня порой проблематично сделать некоторые даже простейшие операции на ПК,поэтому был бы Вам благодарен,если бы Вы дали мне ссылку где смотреть? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 13:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Петрович, меньше сомневайтесь, больше занимайтесь. Работать, работать и еще раз работать
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 13:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>уникальным АС это особенность вообще видимо уникальна у каждого человека, ей обладающей. именно поэтому наверное и столько споров. есть базовый курс, базовые наработки. а как именно идти дальше - это уже вам решать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 13:55 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел,прошу извинить,я нашел, где посмотреть. Обязательно посмотрю и отвечу. Для меня важно выбрать сейчас на что я мог бы потратить время с максимальной пользой. Из беглого просмотра форума я уже кое что интересное нашел. Меня заинтересовала программа генератор и конкретно вариант Сергея с упражнениями на SDT в аккомпанименте с наложением упражнений П.Н.Бережанского. Я читал об этом у Банакоса в его книге, но из за того ,что программист из меня никакой для меня сложно составить для себя комплекс упражнений(хотя есть некое понимание того, что мне необходимо) Либо нужен партнер и, как у Н.Эрдмана, в САМОУБИЙЦЕ самый дешёвый рояль. Ещё вопрос к участникам: Я нигде не увидел отзыв о программе развития слуха в BAND IN BOX. В чём отличие программы генератор и др. Был бы благодарен тому,кто отправил бы мне в личку ссылку на генератор. А ещё я благодарен Всем участникам,кто тратит свое время на изучение,эксперименты над собой и делится здесь с другими своими достижениями и успехами( некое коллективное творчество),т.к. понимаю что музыкант без хорошего слуха что художник дальтоник.(только сеятеля в черно белом сможет нарисовать) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 16:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Меня заинтересовала программа генератор и конкретно вариант Сергея с упражнениями >на SDT в аккомпанименте с наложением упражнений П.Н.Бережанского. Упаси вас господь делать акцент на ОС (относительный слух) - АС скажет: "До свиданья". Без шуток. Я в своей методике делаю акцент на АС и одновременно учу его дружить с ОС сразу. Но главный АС. В общем, прочитайте мои мысли и отпишитесь. Я если хотите, я вам отправлю свои уже настроенные генераторы для упражнений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
> Очень интересно почему не видно последних отзывов Сергея? А с кем здесь делиться? С Евгением мы и по мылу можем общаться, а больше никто серьезно не занимается вроде. С неофитами общаться не интересно - одни и те же вопросы и заблуждения - обо всем этом можно при желании прочитать на форуме. >на SDT в аккомпанименте с наложением упражнений П.Н.Бережанского. Я, честно говоря, даже не понял, о каких упражнениях речь. Зато Паша сразу все понял ))) Я помню делал что-то, когда надо было ступени До мажора определять константным слухом на фоне аккомпанемента во всех 12 ти тональностях. Это можно делать только имея начатки АС (или "константный" слух). Каким образом это связано по мнению Паши с ОС, не понимаю. Но свое суждение он, разумеется, торопится высказать: > Упаси вас господь делать акцент на ОС (относительный слух) - АС скажет: "До свиданья". Без шуток. Паша ведь у нас главный эксперт по абсолютному слуху. )) >Я в своей методике делаю акцент на АС и одновременно учу его дружить с ОС сразу. Паша, помнится, вы определяли сроки, при нарушении которых по вашему мнению АС точно уже не появится. Разве эти сроки у вас еще не вышли? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 19:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, помнится, вы определяли сроки, при нарушении которых по вашему мнению АС точно уже не появится. Разве эти сроки у вас еще не вышли? Я всё время бросаю занятия за неимением времени (тупо после работы прихожу и ложусь спать, не в силах сидеть за компом еще 1 час). Поэтому тут вообще не о чем говорить. По Бережанскому я занимался на протяжении месяцев подряд, а тут максимум 1 месяц было... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 20:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Напомню один интересный факт к размышлению: я за собой заметил, что заниматься по моей методике иногда очень неохота, просто не сесть и всё. С методикой Бережанского такого не было, я был всегда готов по ней заниматься. Когда сильно неохота, я ставлю себе любую из 12 нот на 15-20 минут непрерывно, ложусь, закрываю глаза и слушаю... Постепенно раздражение и сопротивление уходит и я могу засесть за упражнения. Иногда когда я просто сажусь за упражнения, я понимаю, что делая их неверно, то есть внешне-то всё верно, а вот внутренние ощущения совсем не те: нету погружения в ноту и всё, хоть ты тресни. Часто помогает описанный выше метод слушания 15-20 минут. Но были случаи, что и он не помогал, приходилось в этот день вообще не заниматься. Тут есть 2 аспекта: 1. Подсознательный страх за свой ОС и боязнь его потерять, отсюда сопротивление. 2. Нежелание мозга воспринимать по-АСному и менять привычку, отсюда тоже сопротивление. Еще раз повторю, при занятиях по Б. были другие проблемы, но подобных никогда не было. Из всего этого можно сделать вывод: занятие по развитию АС приносят пользу только при проАСно настроенном мозге, я научился ощущать это состояние. В непроАСном состоянии развитие АС либо вообще отсутствует, либо оно крайне незначительно. В методике Б. при занятиях своё состояние отследить невозможно, ибо ОСный компонент (ЛП) и так постоянно блокирует АСный (АЛП) и всем хорошо и комфортно. Вывод: мозг настроен проОСно, если нет малейшего сопротивления. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 20:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
OK Petrovich гитара >При встрече я ему сказал что методики похожие уже были и он не первый. В чем ноу хау я так и не понял. В книге Павел Николаевич описывает предыдущие методики и в чем у него ноу хау. Кажется, где-то ближе к концу книги. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 21:47 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Спасибо, Сергей за ответ. Да именно это упражнение меня заинтересовало т.к. не пробовал его и хотел бы понять и ощутить его на практике т.к. прочитал про него у Банакоса,а он как известно был самым авторитетным педагогом среди американских джазменов. Поэтому сразу верю даже на словах что упражнение полезное. Почему поверил П.Н. Бережанскому? Потому, что сам занимаясь пропеванием от ноты до очень быстро начал слышать все белые во всех октавах и в любых тембрах. Черные давались хуже особенно ре бемоль и ля бемоль. Потом я как то позанимался два занятия с педагогом(даже не помню как его зовут,но тоже сильный классический теоретик, который мне показал попевки для черных и я начал слышать и их,но признаюсь хуже чем белые. Почему только два занятия занимался? Потому, что купился на его обещание абсолютного слуха, как и все мы здесь сейчас,а занимался по две пары просто из них 10 мин слушая ступени не в быстром темпе, остальное время теория гармонии( в чем он действительно силён), но я перестал к нему ходить т.к. не видел перспективы. Он кстати заставлял только слушать не пропевая. Было это уже очень давно. Недавно я наткнулся на программу в Band in box нотные стрелялки и обнаружил,что на черных я слетаю поэтому и решил попробовать наиболее рациональную и продвинутую методику,какой мне показалась методика П.Н.Бережанского. Но о своих сомнениях я выше писал. Все равно буду пробовать её пройти может выборочно. Сейчас позанимался где то недели 4 с перерывами по 10 мин в день. Как и все прошел с 1 по 15 за день или 2 а потом застрял на 15 темп 75 и 80 после чего начал читать форум. Сейчас недели 2 не занимался но 16 и 18 слышу а 17 с ошибками и контролем. А сегодня как мне показалось кое что обнаружил (почему в 17 все слетают проанализирую и напишу) Другие методики пока не успею в ближайшее время(хочу с этой сам разобраться, т.к плюсы есть однозначно) Прошу извинить за многословие. С уважением ко Всем коллегам. Олег. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 22:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Потому, что сам занимаясь пропеванием от ноты до очень быстро начал слышать все белые во всех октавах и в любых тембрах. Что значит эта фраза? Где слышать - в упражнениях, в реальной музыке? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.05.2014 22:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>все белые во всех октавах и в любых тембрах Это очень странно. Снятие октавной и тембровой зависимости еще до появления АС говорит о том, что узнавание идет почти исключительно за счет ладового портрета (ЛП). Это ПсевдоАС + ОС в лучшем случае... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.05.2014 00:19 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел, я слышал на клавишах c разными тембрами и когда на гитаре тыкал наугад по всему грифу угадывал все ноты но дальше развивать не знал как и это было как игра в угадайку,которую к практике я на смог применить и мне это быстро надоело. А вот ладовый слух (я имею в виду слышать и петь весь лад например альтерированный на доминантсепт это с практической точки зрения понятно где применять и это остаётся). Кстати уже немного записал и проанализировал 17 упр по 4 ноты. Я его слышу только иногда ошибаюсь и с контролем (проверкой), Но я его выписал на бумагу и увидел,что там упражнение состоит из тетрахордов на все семь натуральных лада,соответственно некоторые из них слышатся как попевки к другим тоникам например вниз до си ля соль разрешается в соль мажор уже с диезом при ключе, что сходу вызывает вопрос может здесь более уместна попевка от фа диез к до лидийскому тогда есть логика относительно до мажора. Вообще я не спорю с автором, просто хочу прежде чем тратить время разобраться в заковыристых упражнениях т к считаю что весь процесс должен быть легким как первые 16 упр. У меня на это много времени нет,тем более что были честные первопроходцы надо делать правильные выводы и идти дальше. Может 17 упр уже полоскалось на форуме? Тогда прошу меня извинить я форум просмотрел бегло. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.05.2014 06:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Павел, я слышал на клавишах c разными тембрами и когда на гитаре тыкал наугад по всему грифу угадывал Это выглядело как? Это очень важно, всё до мелочей. 1. Вы сели, предварительно настроились в до мажор и начали в медленном темпе угадывать разные тембры на клавишах и гитаре отдельно нажимаемые ноты? 2. Или же сели с утра безо всяких предварительных настроек (упражнения Бережанского также считаются предварительной настройкой в до мажор) стали угадывать в быстром темпе разные тембры на клавишах и гитаре ноты в рамках каких-то наигрываемых мелодий или гармоний? Какой вариант? Почему я спрашиваю, потому что после прохождения первой части подавляющее большинство трудно справляется с 21 упражнением не только из-за того, что там не до мажорная тональность ,но и по причине некоторого изменения тембра, а у вас сразу разные октавы и тембры да еще и при том, что есть ошибки в 17 упражнении... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.05.2014 06:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Олег, если располагаете 40-60 минутами, рекомендую выполнить одно интересное упражнение: попробовать послушать обертоны у всех 12 звуков (например, первой октавы). Что для этого делаете. Берете звук, например до 1 октавы) и слушаете все гармоники от первой (основной тон) до десятой (большетерцовый обертон через 3 октавы): 1. Гармоническая прогулка - проход слухом по всем гармоникам от 1 до 10 вверх и вниз обратно: Г1 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г5 --> Г6 --> Г7 --> Г8 --> Г9 --> Г10 --> Г9 --> Г8 --> Г7 --> Г6 --> Г5 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г1 С4 -->С5 -->G5 --> C6 -->E6 --> G6 -->Bb6 ->C7 -> D7 ---> E7 --> D7 --> C7 --> Bb6->G6 --> E6 --> C6 -> G5 --> C5 -> C4 Если сложно расслышать некоторые обертоны, то можно себе подыгрывать их синусоидальными звуками на синтезаторе. Сама нота должна лучше всего быть тоже включена на синтезаторе, чтобы она не затухала. Если ну никак не услышать 9 и 10 гармоники, ну и бог с ними, можно и до 8. 2. Гармоническое раскачивание: Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2-->… С5 -->G5 --> C6--> G5 -->С5 -->G5 --> C6--> G5 --> C5-->... При этом ходим слухом туда-сюда от второй гармоники к четвертой и обратно и так много раз. Лучше при этом также себе подыгрывать их синусоидальными звуками. 3. Наблюдение дыхания звука Перестаем концентрироваться на конкретных гармониках, концентрируемся как бы на всех гармониках сразу, смотрим на них со стороны, не вмешиваясь (можно провести аналогию наблюдения за играющими животными) и почувствовать, как они все двигаются, играют, бесятся, создают какой-то мелодико-ритмический рисунок. Всё это для одной ноты займет минуты 3-5. При этом важно максимально расслабиться. Должно пропасть ощущение цельного тембра, вы растворяетесь в звуке, есть только отдельные гармоники и их игра. Должен прийти в ответ на эти действия (у меня чаще всего в ответ на гармоническую раскачку) какой-то образ - зрительный (картинка или цвет), вкусовой (вкус), обонятельный (запах) или тактильный (любые ощущения, которые могут ощущаться кожей). Запишите на бумаге 12 таких образов, по 1 для каждой ноты. И сравните эти портреты с портретами из аудио-курса Бережаснкого. Тогда вы ощутите скорее всего, что часть этого образа (это и есть АЛП) есть в портретах из аудио-курса, но они там неяркие, так как перебиваются более значительной частью другого портрета - ЛП (тяготение в тонику). Вместе они и дают АЛЛП = АЛП + ЛП. АЛП - это очень глубинный портрет, по силе эмоций не сопоставимый с ЛП. В общем, просто проверьте сами и всё это почувствуете... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.05.2014 08:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Г1 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г5 --> Г6 --> Г7 --> Г8 --> Г9 --> Г10 Это ведь по сути часть натурального строя, этакая натуральностроевая вертикаль, на основе которой мозг производит идентификацию звука: 1. Что за звук (могут только музыканты с АС) - ТИЗ (тембр, идентифицирующий звук) 2. Из какой октавы (могут все музыканты) - ТИО (тембр, идентифицирующий октаву) 3. Какого тембра (могут все) - ТИИ (тембр, идентифицирующий инструмент) Смысл-то крайне прост: просто проработать эту вертикаль для того, что бы заработал п.1 - идентификация самого звука, при том, что уже работают п.2 и п.3. Вот эти гармоническая прогулка, гармоническая раскачка и наблюдение дыхания звука как раз помогают четче выявить эту вертикаль, этот гармонический шаблон для звука у себя в мозгу, отполировать его и доработать, т.к. у людей без АС он не до конца проработана. 2 примера работы этой вертикали: 1. На дешевом акустическом оборудовании обрезаются (не слышны) нижние гармоники - основной тон и нижние обертоны, при этом мозг спокойно воспринимает такую музыку как имеющую эти гармоники именно за счет их достройки по гармоническому шаблону. Механизм А . 2. У синусоидального звука есть только первая гармоника (правда, из-за того же оборудования, могут случайно добавиться еще пара нижних гармоник), т.е. отсутствует большинство нижних и все средние и верхние гармоники. При этом человек с хорошим АС (разумеется, тембровонезависимым, а скорее всего даже именно с активным АС) сможет опознать и назвать звук за счет того, что недостающие гармоники достроятся опять же за счет гармонического шаблона. Механизм Б У меня даже есть предположение, что ошибки абсолютников, о которых пишет Б. связаны не с ладовым портретом, а с этой самой гармонической вертикалью: 1. Неверной идентификацией мозгом первой гармоники из-за хорошо слышимых обертонов и ложного достраивания от нее гармонической вертикали вверх по механизму А. Хорошо можно услышать и принять нечаянно за основной тон октавный, квинтовый, большетерцовый, малосептимовый, секундовый - те самые первые 10 гармоник, наиболее хорошо слышимые. Тут могут скрываться октавные, квинтовые большетерцовые и малосептимовые ошибки. 2. Неверной идентификацией мозгом одной или нескольких гармоник как части гармонической вертикали из-за хорошо слышимых обертонов и ложного достраивания от нее или них гармонической вертикали вниз по механизму Б. Тут могут скрываться различные ошибки (в том числе квартовые, которые невозможно объяснить по механизму А). 3. Неверная идентификация мозгом первой гармоники из-за того с ложным достраиванием ее вверх по механизму А или неверная идентификацией мозгом одной или нескольких гармоник как части гармонической вертикали и ложного достраивания от нее или них гармонической вертикали вниз по механизму Б из-за того, что в процесс узнавания влезают ТИО и ТИИ, при этом из-за схожести тембров возникают ошибки на полутон и целынй тон - как у звуков, имеющих очень похожий ТИО и одинаковый ТИИ. Тут могут скрываться малосекундовые и большесекундовые ошибки. Цитаты из книги Б.: "В исследованиях Л. Вейнерта (105), А. Веллека (106) и др. обнаружены множественность секундовых, терцовых и квартовых смещений в опознаниях и отсутствие постоянства в ошибках у одних и тех же лиц. " Неясно, какие именно терцовые ошибки имеются в виду (больше- или малотерцовые). Иной характер могут иметь малосекундовые ошибки узнавания, составляющие, по данным Л. Вейнерта, три четверти всех ошибок «абсолютчиков». К числу опознавательных иллюзий абсолютного слуха следует отнести также факт октавных ошибок при узнавании звуков. Результаты исследований О. Абрагама (76), Д. Байрда (77) и наши наблюдения показывают, что обладатели абсолютного слуха могут верно назвать звук, но затрудняются в обозначении октавы, к которой этот звук принадлежит. Октавные опознавательные ошибки характерны для всех обладателей абсолютного слуха. Реже встречаются ошибки квинтовые. Октавные и квинтовые иллюзии спровоцированы также обертоновым составом звука. Первые три частичных тона, следующие за основным, и наиболее слышимые, образуют по отношению к нему октаву, дуодециму и квинтдециму. Звучание, например, тона «до» малой октавы включает также звучание обертонов «до» первой октавы, «соль» первой октавы и «до» второй октавы. Б. всё же указывает на значение обертонов, но, разумеется, все равно привязывает всё к моноладотональности... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.05.2014 13:57 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел, спасибо за предложение . Я ничего не отрицаю пока не провожу через личный опыт. Другое дело что стараюсь выбирать согласно логике на что стоит тратить время. Касаемо Вашего примера мне интересно (я ещё не прочитал за отсутствием времени и не ответил как обещал т.к. бегло взглянув понял что там надо серьёзно вдумывыться и погружаться в процесс). Единственный но очень существенный нюанс для меня это то, что я не понимаю как выделять и слушать эти гармоники отдельно. Если Вы мне поясните нюансы то я с удовольствием поэкспериментирую на себе. Только я однозначно не сторонник тяжёлых нудных опытов или слишком путаных математических заморочек( нервы не выдерживают). Что сразу подкупает в первых 16 упражнениях П,Н.Бережанского это легкость восприятия и конкретны быстрый прогресс. С моей точки зрения так должно быть на протяжении всего курса, иначе получается закат солнца вручную. Мозг то что правильно сам воспринимает легко, а то что нет в него насильно не вобьешь. А если вобьешь насильно,то потом со временем это все равно выветрится. Я, кстати через два дня занятий утром умываясь начал пропевать попевки. Думаю дай ради прикола проверю. Подошел к гитаре пропел ля си до и попал абсолютно в дырочку, но меня это нисколько не обольстило т.к. это уже было и я знаю что это не стабильно. Более того если какое то время не заниматься то как с мышцами эффект пропадает. Я уже говорил что раньше слышал все и белые и черные во всех октавах,но по одному звуку. Как мне сейчас кажется (судя по опыту Сергея и Евгения нужно изучать сразу всю хроматику, и искать способ устаканить её относительно С) Иначе получается как учить художника пять лет рисовать уши, а потом пытаться под них нарисовать портрет. Павел,если не затруднит сбросьте мне в личку генератор и то,что Вы предложили. Я хотел бы сам поэкспериментировать с некоторыми упражнениями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.05.2014 14:40 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел,относительно моего старого опыта: Я пел упражнения с предварительной на стройкой на до мажор,т.к. у меня не было иллюзий относительно моего АС. У меня его точно нет даже псевдо или как хотите это называйте. Все что в курсе П.Н. это точно всё развитие относительного слуха(что само по себе мне и нужно было). Я, кстати 21 упражнение с первого раза прошел ещё недели две назад , просто я не акцентирую на нем т.к. не считаю это существенным. Там по последним нотам всё слышно. Более тестовым мне показалось 17 и хочу его максимально проанализировать. В нём я сразу всегда слышу попевки те которые учили вниз фа ми ре до вверх соль ля си до и вниз ля соль фа ми третью пока не понял почему но слышу железно. Если из 17 убрать эти три попевки то у меня есть подозрение что я потерял бы тональный ориентир, но зато это было бы более тестово относительно АС.(А так там постоянная подсказка) Возможно я немного ушел в сторону от сути курса П.Н.,т.к. я первый раз после последовательных упражнений в темпе 75 80 начал слушать 17 упр с точки зрения узнавания нот как таковых и слышу по первой и последней ноте тетрахорда. Сейчас после прочтения форума я прервал занятия до выяснения косяка,то есть я буду их продолжать но с оглядкой на опыт Сергея и Евгения. Я кстати не понял как правильно петь 17 упр одновременно с нотами или после тетрахорда в паузе. Разница колоссальная. Если одновременно, тогда я рано начал писать отзывы надо разогнать темп для начала.(хотя я и так понимаю что это нужно). Скорее всего так и есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.05.2014 18:04 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Я прошу извинения у участников форума т.к. понял что я повторяюсь и ответы на мои вопросы уже давали и Павел Николаевич и основные участники. Я же только прочитав 1 и последнюю часть форума начал делать выводы. Это конечно не правильно. Каюсь поленился читать весь форум уж за столько лет там столько написали что"Война и Мир" и отдыхает. Я думаю многие вопросы возможно отпадали бы если бы как то материал ответов наиболее активных участников как то резюмировался. Наверное это вопрос к Павлу Николаевичу или к тому кто у него занимается данным форумом. Я понимаю что это наши проблемы и наше время, но тут только форум прочитать надо месяц a потом если ещё 5-7 лет заниматься, то до слушания аккордов может лет 20 пройти. Я понимаю Сергея и Евгения потративших годы на Ваш курс,что вопросы о первых 17 упражнениях могут уже раздражать. Но мне бы хотелось именно их резюме по курсу прочитать (не всю эпопею "Санта Барбара"), а лаконичное резюме с конкретными ответами на основные вопросы возникающие у новоначальных. Уж они то ,как никто другой могут авторитетно ответить на них и спасти время многих. Меня в частности больше всего интересует вопрос до каких темпов они дошли? Что они для себя поняли,как самое главное, на что сделать акцент, а что делать не имеет смысла? Так ли действительно нужно разгонять бешенные темпы (в этом панацея или это фигня)? Слышат ли они аккорды пусть даже с настройкой в до? и т д Я был бы очень благодарен за возможность коротко проанализировать их опыт и сделав выводы максимально сэкономить время. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.05.2014 22:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Если Вы мне поясните нюансы то я с удовольствием поэкспериментирую на себе. >Только я однозначно не сторонник тяжёлых нудных опытов или слишком путаных >математических заморочек( нервы не выдерживают). >Что сразу подкупает в первых 16 упражнениях П,Н.Бережанского это легкость восприятия >и конкретны быстрый прогресс. Упражнения не нудные, а очень эмоционально насыщенные, гораздо насыщеннее, чем ладовые попевки. Однако надо быть готовым к тому, что немного придется попотеть. Человеку с ОС нужно движение все время, чередование нот, это есть внешнее движение. Человек с АС ощущает движение, даже если слушает одну ноту - он ощущает ее внутренне движение (оно всегда есть). Итак, ОС - движение вне ноты (чередование нот), АС - движение внутри ноты (чередование гармоник одного звука). Первое время будет раздражать отсутствие внешнего движения, будет "ломка" как у ОСного наркомана (хороший тест - слушать 30 минут непрерывно или прерывно одну и ту же ноту - если уже через 2-3 минуты начинается раздражение и хочется смены ноты и движение, то это и есть ОСная потребность во внешнем движении, если чувствуете кайф от слушания всего одной ноты, то это и есть АСное наслаждение внутренним движением в звуке). Итак, что нужно делать - слушать обертоны у всех 12 нот первой октавы. Для этого находите любой источник звука, желательно незатухающий (например, музыкальные редакторы типа FL STudio 11). Там ставите на долгое произведение звуки первой октавы, лучше всего тембра пианино (Grand Piano). Далее, второй инструмент выбирает источник синусоидальных звуков - звуков, состоящих из одной гармоники. Пример. Нота до первой октавы (латинские буквы - обозначения нот, цифры - обозначения октав: 4 - 1я октава, 5 - 2я октава, 6 - 3я октава, 7- 4я октава)) - первые ёе 10 гармоник (основной тон и 9 обертонов) С4 С5 G5 C6 E6 G6 Bb6 C7 D7 E7 Главная задача: разложить слухом тембр на отдельные гармоники, при это вы погружаете как бы в звук, вы центр вселенной, а гармоники как планеты летают вокруг как-то так, это очень глубокое погружение в звук (лучше делать лежа и с закрытыми глазами). Чтобы это сделать, надо уметь расслышать все 10 обертонов и уметь концентрироваться как любом из них быстро и непринужденно. Как это выглядит. Включили ноту до. Пытаетесь расслышать первую гармонику основной тон. Если получилось, переходите ко второй гармонике. надо просто расслышать и всё, можно проинтонировать заодно. если не получилось, то на помощь призываете синтезатор с синусоидальными звуками, на котором жмете ноту, соответствующую нужной вам гармонике (у нас в примере С4 - первая гармоника), нажимаете ёе, синусовый звук звучит вместе с нашим фортепианным, при этом вслушиваетесь в него, как звучит этот синус, потом отпускаете синус и пытаетесь опять услышать первую гармонику и так до тех пор, пока не поймете ,что четко слышите первую гармонику. Далее также все остальные до десятой. Когда можете слышать свободно каждую из 10 гармоник, начитаете с ними работать. Повторюсь, уже писал: 1. Гармоническая прогулка - проход слухом по всем гармоникам от 1 до 10 вверх и вниз обратно: Г1 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г5 --> Г6 --> Г7 --> Г8 --> Г9 --> Г10 --> Г9 --> Г8 --> Г7 --> Г6 --> Г5 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г1 С4 -->С5 -->G5 --> C6 -->E6 --> G6 -->Bb6 ->C7 -> D7 ---> E7 --> D7 --> C7 --> Bb6->G6 --> E6 --> C6 -> G5 --> C5 -> C4 Если сложно расслышать некоторые обертоны, то можно себе подыгрывать их синусоидальными звуками на синтезаторе. Сама нота должна лучше всего быть тоже включена на синтезаторе, чтобы она не затухала. Если ну никак не услышать 9 и 10 гармоники, ну и бог с ними, можно и до 8. 2. Гармоническое раскачивание: Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2-->… С5 -->G5 --> C6--> G5 -->С5 -->G5 --> C6--> G5 --> C5-->... При этом ходим слухом туда-сюда от второй гармоники к четвертой и обратно и так много раз. Лучше при этом также себе подыгрывать их синусоидальными звуками. 3. Наблюдение дыхания звука Перестаем концентрироваться на конкретных гармониках, концентрируемся как бы на всех гармониках сразу, смотрим на них со стороны, не вмешиваясь (можно провести аналогию наблюдения за играющими животными) и почувствовать, как они все двигаются, играют, бесятся, создают какой-то мелодико-ритмический рисунок. Генератор скидываю (пока без настроек, они вам не нужны сейчас). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 00:23 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Большое спасибо,Павел! Интересный генератор это тот о котором здесь писали ( Диминой разработки) ? ёсли бы ещё можно было бы свои попевки програмировать было бы вообще сказочно. Из того что Вы выше написали я не понял что такое синусоидальные звуки (это типа генератора или муга)? Про педальную ноту понятно,а дальше пока не понял. Это мне надо физику вспоминать. У меня под рукой только гитара( правда миди) и компьютер. Мне бы хотелось ограничиться тем что под рукой. Может в компе скажем при помощи генератора и еще какой программы. У меня из редакторов ничего не установлено, но я подумаю как быть. А Вы сами эти обертоны слышите? Если да то что это Вам дало. Я сейчас вдруг вспомнил случай с моим другом гитаристом абсолютником. Есть такой Слава Ханов. Он незрячий ,но профессиональный гитарист концертирующий и вообще уникальный человек. Так вот однажды на концерте я ему помогал подключить приборы (он использует всё по миди гитаре) Я ему на этот концерт дал свой vg88 со своей редакцией. Когда мы все закоммутировали и он включил звук он начал говорить что унего гитара не строит он это слышит и испытывает дискомфорт. На что мы ему отвечаем что электронику не обманешь. После долгих споров и матюков я залез в тюнер этого прибора и оказалось,что я забыл что я его настроил в 442 гц. Я это не слышу а для него вилы. Он кстати тоже в быстрые пассажи не слышит. Есть какой то порог у каждого свой. Но они говорят что слышат контур пассажа, как аккорда. И, кстати относительно термина портет я неоднократно слышал от АСников что они слышат портрет аккордов целиком и даже видя его изображение на нотном стане. Мне также интересно узнать на каком вы этапе по курсу Павла Николаевича. Если отановились то опишите Ваши последние выводы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 07:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Интересный генератор это тот о котором здесь писали ( Диминой разработки) ? >ёсли бы ещё можно было бы свои попевки програмировать было бы вообще сказочно. Я вам отправил еще один генератор, этот чисто по курсу Бережанского, с попевками. >Из того что Вы выше написали я не понял что такое синусоидальные звуки (это типа генератора или муга)? >Про педальную ноту понятно,а дальше пока не понял. Это мне надо физику вспоминать. >У меня под рукой только гитара( правда миди) и компьютер. Мне бы хотелось ограничиться тем что под рукой. >Может в компе скажем при помощи генератора и еще какой программы. У меня из редакторов ничего не установлено, >но я подумаю как быть. Любый слышимый нами звук есть совокупность колебаний различной частоты в различных соотношениях. Т.е сложный звук состоит из гармоник (Г) разной частоты. Если брать музыкальные звуки, то там рассматриваются первая гармоника, именуемая основным тоном, и остальные гармоники, которые этому основному тону кратны как простые числа и соотношение частот: 1:2:3:4:5:6:7:8:9:10 (я беру только первые 10 гармоник) Пусть звук частотой 100 Гц. Это значит Г1..........Г2..........Г3..........Г4..........Г5 ..........Г6..........Г7..........Г8..........Г9.. ........Г10 100 Гц..200 Гц..300 Гц..400 Гц..500 Гц..600 Гц..700 Гц..800 Гц..900 Гц..1000 Гц.. Каждая гармоника на графике выглядит как синусоида, поэтому ее можно называть синусоидальный звук. Звучит это как писк без тембра. Так звучат камертон и всякие там звуки типа профилактике на канале) >А Вы сами эти обертоны слышите? Если да то что это Вам дало. Начну с того, что при прослушке этих обертонов, как ни странно, спонтанно возникают мотивы - некие свои попевки, тяготеющие к тонике и не только (покажу на примере ноты "до"): Мотив 1: октава C4 -> C5 вверх и С5 -> C4 вниз. Мотив 2: квинтаккорд С5 -> G5 -> C6 вверх и C6 -> G5 -> C5 вниз; может делиться на субмотивы: С5 -> G5 вверх, G5 -> C6 вверх, C5 -> C6 вверх, C6 -> G5 вниз, G5 -> C5 вниз, С6 -> C5 вниз. Мотив 3: мажорное трезвучие во всех обращениях 1) G5 -> C6 -> E6 вверх и E6 -> C6 -> G5 вниз; может делиться на субмотивы G5 -> C6 вверх, C6 -> E6 вверх, G5 -> E6 вверх, E6 -> С6 вниз, С6 -> G5 вниз, E6 -> G5 вниз 2) С6 -> E6 -> G6 вверх и G6 -> E6 -> C6 вниз; может делиться на субмотивы С6 -> E6 вверх, E6 -> G6 вверх, C6 -> G6 вверх, G6 -> E6 вниз, E6 -> C6 вниз, G6 -> C6 вниз 3) E6 -> G6 -> C7 вверх и C7 -> G6 -> E6 вниз; может делиться на субмотивы E6 -> G6 вверх, G6 -> C7 вверх, E6 -> C7 вверх, C7 -> G6 вниз, G6 -> E6 вниз, C7 -> E6 вниз 4) G6 -> C7 -> E7 вверх и E7 -> C7 -> G6 вниз; может делиться на субмотивы G6 -> C7 вверх, C7 -> E7 вверх, G7 -> E7 вверх, E7 -> С7 вниз, С7 -> G6 вниз, E7 -> G6 вниз Мотив 4: трихорды из блюзового лада G6 -> Bb6 -> C7 вверх и С7 -> Bb6 -> G6 вниз; может делиться на субмотивы G6 -> Bb6 вверх, Bb6 -> C7 вверх, С7 -> Bb6 вниз, Bb6 -> G6 вниз. Мотив 5: малый мажорный септаккорд С6 -> E6 -> G6 -> Bb6 -> C7 вверх и C7 -> Bb6 -> G6 -> E6 -> C6 вниз; может делиться на субмотивы (см. выше) Мотив 6: опевание Bb6 -> C7 -> D7 -> C7 вверх-вниз и D7 -> C7-> Bb6 -> C7 вниз-верх; может делить на субмотивы (см. выше) и D7 -> C7 вниз, С7 -> D7 вверх Мотив 7: трихорды из мелодического мажора C7 -> D7 -> E7 вверх и E7 -> D7 -> С7 вниз; может делить на субмотивы (см. выше) и D7 -> E7 вверх, E7 -> D7 вниз Надеюсь видно, что скучно точно не будет, достаточно богатое мотивное разнообразие в пределах одного звука, то самое внутреннее движение. Да ещё всё это в нетемперированном натуральном строе, природном, где интервалы звучат иначе (ярче и красивее) немного (большетерцовый обертон (Г5, Г10) и особенно малосептимовый (Г7) достаточно отличаются по частоте от тех же самых звуков из 12-ступенного равномерно темперированного строя с A4 = 440 Гц). 1. Гармоническая прогулка - проход слухом по всем гармоникам от 1 до 10 вверх и вниз обратно: Г1 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г5 --> Г6 --> Г7 --> Г8 --> Г9 --> Г10 --> Г9 --> Г8 --> Г7 --> Г6 --> Г5 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г1 С4 -->С5 -->G5 --> C6 -->E6 --> G6 -->Bb6 ->C7 -> D7 ---> E7 --> D7 --> C7 --> Bb6->G6 --> E6 --> C6 -> G5 --> C5 -> C4 Нужна для того, чтобы лишний раз в мозгу закрепить гармоническую вертикаль, помыть и отполировать её до блеска, скажем так. >2. Гармоническое раскачивание: >Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2-->… >С5 -->G5 --> C6--> G5 -->С5 -->G5 --> C6--> G5 --> C5-->... Именно на него легче всего выработать портрет звука, некий образ, так как это раскачивание погружает в транс и человек расслабляется. >3. Наблюдение дыхания звука >Перестаем концентрироваться на конкретных гармониках, концентрируемся как бы на всех гармониках сразу, смотрим на них со стороны, не вмешиваясь (можно провести аналогию наблюдения за играющими животными) и почувствовать, как они все двигаются, играют, бесятся, создают какой-то мелодико-ритмический рисунок. Тут мы отдыхает и наблюдаем все те мотивы, которые я выше описал, они возникают спонтанно и непринужденно, это и есть игра гармоник... При этом тембр как тембр уже не ощущается и нету потребности во внешнем движении (чередовании нот), все медленно, размеренно и непринужденно... Вот так и формируется АС, когда вы умеете погрузиться в один звук и сколь угодно долго наслаждаться им ( не тембром целиком, подчеркиваю, а именно самими гармониками по отдельности ) В идеале, надо прокачать (прочистить и отполировать) такие гармонические вертикали для всех звуков от С0 (до субконтроктавы) до H8 (си пятой октавы) - 108 звуков. Что самое главное, надо уметь работать с гармониками как внешним слухом - уметь расслышать их в составе тембра, так и внутренним слухом - уметь представлять эту гармоническую вертикаль (c Г1 по Г6) про себя; представление про себя самое важно, ибо именно оно - ключ к качеству АС. Почему АС у многих барахлит в сложных тембрах и крайних регистрах? Плохо ощущается ладовый потрет? Не фига, мотив можно сыграть и все ступени распознать. Так почему? А потому что в верхнем крайнем регистре почти нету слышимых верхних гармоник (максимум есть Г1, Г2 и Г3), а в крайнем нижнем регистре очень сложно услышать низкие гармоники (я до сих порт не могу расслышать Г2, Г3, Г4 у до контроктавы, хотя тренируюсь). Вы должны уметь представлять внутренним слухом, КАК ЗВУЧАТ СИНУСОВЫЕ ЗВУКИ от С0 до H8 . Тогда у вас будет охрененный АС, работающий в самых адских тембрах и на всем доступном диапазоне от С0 до H8. Это не моё пустословие .я помню фразу одного АСника, который писал, что спокойно может представлять себе любые звуки в любой октаве, даже которых нет на фортепиано...О чём это говорит, о том что охрененно прокачана гармоническая вертикаль и внутренний слух... Вот как-то так. Надеюсь, я вас замотивировал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 07:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
уметь представлять эту гармоническую вертикаль (c Г1 по Г10)* >Мотив 1: октава C4 -> C5 вверх и С5 -> C4 вниз. >Мотив 2: квинтаккорд С5 -> G5 -> C6 вверх и C6 -> G5 -> C5 вниз; может делиться на субмотивы: С5 -> G5 вверх, G5 -> C6 вверх, C5 -> C6 вверх, C6 -> G5 вниз, G5 -> C5 вниз, С6 -> C5 вниз. >Мотив 3: мажорное трезвучие во всех обращениях >1) G5 -> C6 -> E6 вверх и E6 -> C6 -> G5 вниз; может делиться на субмотивы G5 -> C6 вверх, C6 -> E6 вверх, G5 -> E6 вверх, E6 -> С6 вниз, С6 -> G5 вниз, E6 -> G5 вниз >2) С6 -> E6 -> G6 вверх и G6 -> E6 -> C6 вниз; может делиться на субмотивы С6 -> E6 вверх, E6 -> G6 вверх, C6 -> G6 вверх, G6 -> E6 вниз, E6 -> C6 вниз, G6 -> C6 вниз >3) E6 -> G6 -> C7 вверх и C7 -> G6 -> E6 вниз; может делиться на субмотивы E6 -> G6 вверх, G6 -> C7 вверх, E6 -> C7 вверх, C7 -> G6 вниз, G6 -> E6 вниз, C7 -> E6 вниз >4) G6 -> C7 -> E7 вверх и E7 -> C7 -> G6 вниз; может делиться на субмотивы G6 -> C7 вверх, C7 -> E7 вверх, G7 -> E7 вверх, E7 -> С7 вниз, С7 -> G6 вниз, E7 -> G6 вниз >Мотив 4: трихорды из блюзового лада G6 -> Bb6 -> C7 вверх и С7 -> Bb6 -> G6 вниз; может делиться на субмотивы G6 -> Bb6 вверх, Bb6 -> C7 вверх, С7 -> Bb6 вниз, Bb6 -> G6 вниз. >Мотив 5: малый мажорный септаккорд С6 -> E6 -> G6 -> Bb6 -> C7 вверх и C7 -> Bb6 -> G6 -> E6 -> C6 вниз; может делиться на субмотивы (см. выше) >Мотив 6: опевание Bb6 -> C7 -> D7 -> C7 вверх-вниз и D7 -> C7-> Bb6 -> C7 вниз-верх; может делиться на субмотивы (см. выше) и D7 -> C7 вниз, С7 -> D7 вверх >Мотив 7: трихорды из мелодического мажора C7 -> D7 -> E7 вверх и E7 -> D7 -> С7 вниз; может делиться на субмотивы (см. выше) и D7 -> E7 вверх, E7 -> D7 вниз Мотив 8: малый мажорный нонаккорд С6 -> E6 -> G6 -> Bb6 -> D7 вверх и D7 -> Bb6 -> G6 -> E6 -> С6 вниз; может делиться на субмотивы (см. выше) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 14:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, какое отношение это все имеет к методике Бережанского? Зачем тему засорять ерундой? | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 14:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, какое отношение это все имеет к методике Бережанского? Зачем тему засорять ерундой? Меня спросили, я ответил. Если сильно раздражает оффтоп, ради бога, перенесем беседу в отступники. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 14:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Зачем тему засорять ерундой? На "счет" ерунды я бы не стал категорично выражаться, эксперимент всё расставит по местам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 14:26 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел,большое спасибо за 2 генератор! Тоже очень интересный. Для меня сейчас важно выбрать тренажёр для занятий,причём в идеале,как я для себя понял сейчас, мне нужен такой, где я могу еще задать свои попевки для каждого лада. Мой мозг пока сосредоточен на поиске рациональной пользы из курса Павла Николаевича. Я вчера попробовал вводить черные клавиши пока по одной (Ab), т.к. интуитивно чувствую, что надо именно так. Причем не только интуитивно, но своё обоснование, проанализировав здесь размещу. Прослушав один раз введение ноты Ab я перешел сразу к упр 39 и обнаружил, c удивлением, что слышу во разных октавах значительно лучше,чем в одной. Понизив немного темп я спокойно мог пропевать с попевками. Должен отметить,что это мои личные ощущения и пока не стоит никому забивать этим голову, тем более,что это пока мои тестовые пробежки по курсу (без системных занятий). Если увижу реальную пользу,то сообщу. Павел, я чуть позже напишу по Вашему предложению(вечером почитаю внимательно). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 14:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Павел, я чуть позже напишу по Вашему предложению(вечером почитаю внимательно). Пишите мне в ветку "Абсолютный слух: отступники", чтобы не будоражить массы отходом от темы методики Бережанского. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 18:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> На "счет" ерунды я бы не стал категорично выражаться Ерунда - это ваше любимое слово - вы его трижды использовали mnjkmrj в одном ответе мне. > эксперимент всё расставит по местам. да, и вы тогда убедитесь, что не только сами столько времени занимались ерундой, но и других подбивали тратить время на ерунду. )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 18:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>да, и вы тогда убедитесь, что не только сами столько времени занимались ерундой, но и других подбивали тратить время на ерунду. )) А как тогда назвать упорное продолжение занятий по Б. после 6 с лишним лет отсутствия результата? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 18:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Результатов ОЧЕНЬ много!! | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 18:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Результатов ОЧЕНЬ много!! ОС можно улучшать всю жизнь , научиться внутренним слухом представлять сложные гармонии, 4-5 пятиголосные полифонии и еще много чего. АС нету - того, ради чего приобретался курс. Поэтому обо всех этих " очень многих" результатах надо писать не в этой ветке тога, а а ветке "Методика Бережанского по развитию ОС вместо АС и бесконечному совершенствованию ОС" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 19:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> Поэтому обо всех этих " очень многих" результатах надо писать не в этой ветке тога, Эта тема назыается "Методика Бережанского". Здесь можно писать все, что связано с методикой Б. , а не то, что кому-то из фанатов АС кажется правильным. Это во-первых. А во-вторых, не вам судить ОС или АС развивает методика - вы не справились с достаточно простым упражнением 17 - о чем тогда говорить - вы в самом начале методики на стадии формирования ладовых портретов отвалились... Я могу представить и спеть звуки на абсолютной высоте, я (и не только я) могу определять тональности, я могу без настройки петь мелодии нотами в нужной мне тональности отличной от До, слышу названия нот в интервалах и тд., я считаю, что это зачатки АС. Но, самое главное, 100% активный АС я развил у своей дочки по методике Бережанского. Почему я не провозглашаю наличия у меня АС? Все потому же - мои навыки ограничены пока территорией упражнений или лишь немного и неуверенно распространяются на реальную музыку. Но я могу сказать, что такие же этапы проходил АС моей дочери - узнавание отдельных звуков вне музыки и тд. Только у нее процесс лавинообразный, в чем нет ничего удивительного. А в-третьих, если уж на то пошло - иметь "жирный" ОС гораздо важнее, чем какой-нибудь недо-АС. Поэтому я никогда и не ставил приоритетом развитие АС. Мне что, теперь нельзя писать в этой ветке? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 19:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я могу представить и спеть звуки на абсолютной высоте, я (и не только я) могу определять тональности, я могу без настройки петь мелодии нотами в нужной мне тональности отличной от До, слышу названия нот в интервалах и тд., я считаю, что это зачатки АС. Я вообще тогда не понимаю, зачем вертеть яйцами так... Значит Ас есть, тогда так и пиши: уже есть АС, чего вводить в заблуждения... Сколько можно заниматься самоедством и самокритикой и находиться в неопределенно-подвешенном состоянии? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 19:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Эта тема назыается "Методика Бережанского". Здесь можно писать все, что связано с методикой Б. , а не то, что кому-то из фанатов АС кажется правильным. Это во-первых. >А во-вторых, не вам судить ОС или АС развивает методика - вы не справились с достаточно простым упражнением 17 - о чем тогда говорить - вы в самом начале методики на стадии формирования ладовых портретов отвалились... Полная чуть, не надо внушать вне комплекс невыполненных упражнений. Я просто более адекватно и строго судил о своих результатах, честно признавая ВСЕ недочёты и не закрывая ни на что глаза. Хочется думать, что я застрял на 17 - пожалуйста. >Но, самое главное, 100% активный АС я развил у своей дочки по методике Бережанского. Не надо сюда дочку вписывать, кто знает, возможно, у нее и вообще безо всяких методик развился бы АС, только чуть более медленно. >А в-третьих, если уж на то пошло - иметь "жирный" ОС гораздо важнее, чем какой-нибудь недо-АС. Поэтому я никогда и не ставил приоритетом развитие АС. Мне что, теперь нельзя писать в этой ветке? Не надо ля-ля. Ты видишь результаты дочки и внутри светит лучик надежды, что когда-нибудь АС всё-таки будет... Зачатки АС - термин очень расплывчатый. Давай так: либо АС есть, либо его нет, если псевдоАС -помойка, состоящая из всевозможных почтиАС и недоАС... >Я могу представить и спеть звуки на абсолютной высоте, без настройки и пропевания попевки про себя? >я (и не только я) могу определять тональности В реальной музыке? >я могу без настройки петь мелодии нотами в нужной мне тональности отличной от До, слышу названия нот в интервалах и тд. Без попевок? В реальной музыке? В медленном темпе? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 19:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей У тебя охрененно прокачанные внешний и внутрений ОС и внешний и внутренний псевдоАС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 20:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Цитата из многоуважаемого мною Брайнина: Если читатель этой статьи рассчитывает на сенсацию, его ждёт разочарование. Развитие абсолютного слуха в тех случаях, когда предварительное тестирование предрасположенности к нему не обнаружило, станет возможным (или невозможным) лишь тогда, когда природа абсолютного слуха прояснится. Из обилия публикаций на эту тему однозначной картины пока что не складывается. Указывается на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом, если с рождения говорят на так называемых тональных языках (китайцы, вьетнамцы – мой опыт преподавания группе вьетнамцев-немузыкантов это подтвердил). Есть сообщения о том, что все младенцы имеют соответствующий потенциал, который закрепляется, лишь будучи востребованным. В нашей школе мы проводим эксперимент по обучению малышей с 12-ти месяцев, но, во-первых, это уже не младенцы, а, во-вторых, о результатах говорить пока преждевременно – эксперимент сравнительно свежий. Я работаю с детьми от 4-х лет и старше, следовательно, о востребованности младенческого потенциала речь не идёт. Но в своей педагогической практике я и не ставлю себе целью развитие абсолютного слуха у детей. Тем не менее за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха. Предполагается, что читатель данного текста знает, что такое псевдоабсолютный слух, но всё же поясню, о чём идёт речь в моей практике. Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут вообразить его себе заранее, если при этом не всегда узнают звук другого инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности, в которой она была однажды освоена, я говорю о псевдоабсолютном слухе. Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение мелодии в конкретной тональности. Но это и не активный слух, так как воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь в звуковом диапазоне, ограниченном голосовыми возможностями того или иного ученика Надеюсь, что это ерундой ты назвать не осмелишься... Или осмелишься?)) Так вот, судя про критериям господина Брайнина, у тебя псевдоАС (ПсАС), можешь с этим спорить, разумеется, сколько угодно, но это факт. Можно на всю жизнь застрять на этом этапе, если не подкормить нужные компоненты для перехода ПсАС --> АС... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 20:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>не подкормить нужные компоненты для перехода ПсАС --> АС... Попробуй преодолеть неприязнь ко мне, упрямство и высокомерие и прислушаться к моим мыслям... Чисто по-мужски взять и пойти на риск и просто попробовать то, что предлагаю, хотя бы из принципа, доказать, что я пустослов и теоретик... Мне кажется, у тебя реально полшага до АС, АЛП уже уже рвется наружу, прочь от ЛП, ты выжал всё, что мог от методики... У меня такое чувство, что за недели 2 реально твой ПсАС перевести в АС... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 20:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Честно, обидно видеть всё это. Ты и Евгений в полушаге от АС, но оба просто напрочь отказываются открыться чему-то новому, пытаясь выжать из методики что-то еще, что она уже дать не в состоянии... Отбрось обиды все на меня, плюньте на всё и попробуйте... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 20:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
отбросьте* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 23:01 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Ребята,словесные баталии переходящие на личность совершенно не конструктивны и мягко говоря некрасивы. Я не хочу показаться третейским судьёй, но со своей стороны читая Вашу переписку вспоминаю анекдот в котором раввин пытаясь рассудить двоих спорящих говорит одному: Ты прав сын мой. На что второй ему возражает: Как же так рави почему ты решил,что он прав ведь я более убедителен. На что тот отвечает: Ты прав сын мой. Тогда третий,стоявший неподалеку спрашивает: Как такое может быть,что ты говоришь одному что он прав,а второму что он прав? На что тот отвечает: И ты прав сын мой. А если серьёзно,спасибо обоим за эмоциональные переживания по данному общему вопросу. Я как тот раввин могу сказать,что и тот прав и в чём то другой, объединяет Вас и меня общий нездоровый интерес к данному вопросу. А это здорово. Потому что не многие даже профессиональные музыканты придают этому такое значение. Я, например считаю музыкант без слуха, что художник без глаз. (Ёжик в тумане) Поэтому призываю Вас,как умных людей отбросить эмоции и уважать друг друга. Сергею отдельное спасибо зо то,что пусть с эмоциями,но ответил на некоторые вопросы. Они нужны не для праздного любопытства, а для того чтобы правильно расставить акценты в данном курсе (обобщив опыт самых продвинутых участников). Хотелось бы также прочитать резюме от Евгения. Я пока не занимаюсь. Урывками читаю форум и пока разбираюсь с генераторами. Возникают идеи,но не пишу т.к. некоторые идеи похожие потом нахожу у Сергея. Поэтому думаю максимально прочитать, чтобы не удивить Вас завтра ,что я изобрёл велосипед. Но один каверзный вопрос рискну задать всем (у меня сегодня возник,когда рассуждал о системе тяготения к C dur.) Надеюсь никто не будет оспаривать, что вся система строится на тяготении или расстоянии от C. И портреты тоже тяготеют под разным углом. Я обнаружил в первых упражнениях,что от фа ми и ре попевки идут вниз к С ,а от G A B вверх. Когда я подумал как же услышать аккорд в этой системе. Для начала не аккорд ,а конкретно в первой октаве ноты ре и фа одновременно (Не интервал!!! а именно ноты дискретно). Они под разным углом тяготеют вниз к C. А если D и A . То получается конфликт. Ре (портрет) тяготеет вниз ,а Ля вверх. Вот и вопрос: (скорее к Сергею и Евгению) либо эти портреты (тяготелки) должны совсем рассосаться на каком то этапе.Либо??? Если опять повторяюсь,и эти вопросы найду на прошлых форумах,то завяжу себе руки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.05.2014 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Когда я подумал как же услышать аккорд в этой системе. Для начала не аккорд ,а конкретно >в первой октаве ноты ре и фа одновременно (Не интервал!!! а именно ноты дискретно). >Они под разным углом тяготеют вниз к C. >А если D и A . То получается конфликт. Ре (портрет) тяготеет вниз ,а Ля вверх. >Вот и вопрос: (скорее к Сергею и Евгению) либо эти портреты (тяготелки) должны совсем >рассосаться на каком то этапе.Либо??? >Если опять повторяюсь,и эти вопросы найду на прошлых форумах,то завяжу себе руки. Вопрос шикарный, мы все им задавались, кажется, в свое время. Мой вариант ответа таков: в любом созвучии идет борьба за тоникальность - за то, какой звук станет центральным среди всех и потянет к себе остальные. В любом интервале бОльшую тоникальность может иметь как верхний звук, так и нижний звук. Пример: до1-ля1, если услышать тоникой до, то ля будет тяготеть в до и будет иметь портрет VI мажорной ступени с длинной попевкой (ля со фа ми ре до как вариант), если услышать ля тоникой, то до будет тяготеть в ля и будет иметь портрет III минорной ступени с длинной попевкой (до ре ми фа со ля). В аккорде уже 3 и более звука, поэтому каждый может быть тоникой с разной долей вероятности. А теперь к вашим примерам. Ре-фа - в первый момент времени слух случайным образом распределит тоникальности с большой долей вероятности ре сделать тоникой, а фа III ступенью ре минора. Тоникальность ноты до, которую вы удерживаете благодаря упражнениям в качестве тоники в мозгу, может тут притупииться, т.к. до звучит только в голове и ощущается внутренним слухом, а ре и фа все-таки звучат в реальности и ощущаются внешним слухом... Если же у вас хорошо прокачанный внутренний слух (как у Сергея, например, то вы сможете усилить внутренним слухом тоникальность до и удержать ее в качестве тоники, получется такой кластер до ре фа и вы по тяготениям к до распознаете ре и фа. С ре и ля сложнее. Так из-за различных направлений тяготения может оказаться сложнее удержать до в качестве тоники, хотя опять же можно в голове представить не одну ноту до, а две в октаву и каждая из наших нот ре и ля будет тяготеть к своей до. Однако, мне кажется более вероятным, что вас перетянет в ре мажор или ре минор... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 03:21 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел,прошу извинить меня,что долго не отвечал на Ваше предложение. У меня,как у всех со временем не очень. Пишу Вам в этой ветке,т.к я пока даже в ней меньше половины отзывов прочитал и кажется нашёл некоторые интересные моменты требующие анализа, а также ответы на некоторые возникшие у меня вопросы. Должен Вам сказать не кривя душой, что вижу для себя максимально полезным самому для себя( учитывая свои индивидуальные особенности) составить упражнения , начиная с выбора тренажёра( программы),основанные частично на курсе Павла Николаевича, но скорректировав их под свое видение,которое у меня до конца ещё не сформировалось. Я пока ещё можно сказать не начал курс (только готовлюсь к прыжку). Мои тестовые пробы курса это разведка боем. Но все мои идеи лежат в этой же плоскости и не противоречат курсу П.Н., и можно сказать основываются на нём. Я нашёл как мне кажется существенные нюансы в ответах некоторых участников которые утвердили моё видение в некоторых аспектах того, как мне нужно заниматься данным курсом и параллельно своими упражнениями. (касательно зрительно мышечного стереотипа. Потом напишу что увидел) Поэтому я пока полностью положительно нацелен на курс П.Н.но скорректированный под себя. По поводу гармоник я на данном этапе не вижу что мне именно это самое необходимое. Есть слабые места поважнее. А с тембрами и разными октавами я уже писал что у меня пока неплохо. Может быть попозже попробую, когда с основными упражнениями курса хоть немного разберусь. Мне очень понравился тренажёр tonepitch, но у меня не получается его загрузить в телефон. По курсу Павла Николаевича сегодня вдруг возник ещё один риторический вопрос ,который как чирий у меня зрел,а теперь прорвался(и не просто так), а из того что надо сидеть непосильно долго в Cdur только потому,что большинство сползает на черных по мнению автора из за политональности. Вопрос: 1. Мы всетаки рассмартиваем С как лад в широком понимании( как хроматику) или же как до мажор? 2. Если тональность определяют мотивы и разрешения, а у нас хаотичный набор нот, определяемых по их портретам, а не по мотивам,согласно методике,то зачем так мучительно долго сидеть в C именно мажоре,а не в С хроматическом ладу? 3.А если бы он ещё четверть тоновый был бы? 4. Не может ли здесь быть подвоха в самих попевках диатонических, а не хроматических ,которые нас настраивают только на мажор и естественно четко обозначают тональность даже в свернутом портрете? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 06:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1. Мы всетаки рассмартиваем С как лад в широком понимании( как хроматику) или же как до мажор? Как хроматику >2. Если тональность определяют мотивы и разрешения, а у нас хаотичный набор нот, определяемых >по их портретам, а не по мотивам,согласно методике,то зачем так мучительно долго сидеть в C именно >мажоре,а не в С хроматическом ладу? Вопрос к автору. >3.А если бы он ещё четверть тоновый был бы? У вас было бы 24 портрета, а не 12. >4. Не может ли здесь быть подвоха в самих попевках диатонических, а не хроматических ,которые нас настраивают только на мажор и естественно четко обозначают тональность даже в свернутом портрете? Я не понял ваш вопрос. >По поводу гармоник я на данном этапе не вижу что мне именно это самое необходимое. Я честно не понимаю: я всего лишь предложил однократно потратить 40-60 минут на портреты и сравнить их потом с портретами из аудио-курса... Неужели в течение недели среди 10080 минут не найти 40-60 и просто попробовать ?! Все бесплатно и очень коротко, что мешает-то, ответьте честно, Олег, без политкорректных красивых фраз? Страх? Лень? Полное отсутствие веры в то ,что я тут излагаю? За все время ни один участник так и не решил попробовать это, неужели я так сложно всё объясняю или что, как я говорю, не жалко потратить годы на методику Б., но жалко потратить и час и попробовать что-то альтернативное? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 08:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Олег Извините за жесткость и прямолинейность, просто мне важно знать, почему при более чем 17000 просмотрах ветки "Абсолютных слух отступники" ни один человек не отозвался, ни один... Я уже как попугай повторяю по 100 раз одно и тоже, всё разжевываю детально, привожу аргументы и результат 0!!!! Ответьте честно, это будет для меня полезно, вы как сторонний наблюдатель: что мне надо изменить в изложении, чтобы народ начал пробовать? Выложить видео с примером своим что ли? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 12:22 |
|
|---|---|---|
|
|
>Олег >Извините за жесткость и прямолинейность, просто мне важно знать, почему при более чем 17000 просмотрах ветки "Абсолютных слух отступники" ни один человек не отозвался, ни один... Я уже как попугай повторяю по 100 раз одно и тоже, всё разжевываю детально, привожу аргументы и результат 0!!!! >Ответьте честно, это будет для меня полезно, вы как сторонний наблюдатель: что мне надо изменить в изложении, чтобы народ начал пробовать? Выложить видео с примером своим что ли? Думаю что и при 170000 просмотрах будет тот 0-вой результат. Объяснять ничего не нужно : лабиринт, на входе которого находятся те или иные системы , внутри ,которого петляющие дорожки упражнений устиланы разными вычислениями ; а на выходе которого написано большими неоновыми буквами "АБСОЛЮТНЫЙ СЛУХ". Но вот заковыка; все толпяться у выхода, чтобы увидеть - кто выйдет перый, а кто второй. Годами толпятся, а толпа редеет и редее - никто не выходит.Другими словами: нельзя разговорами о развитии АС , даже самыми учеными, заменить сам АС. Наверно средсто заменило цель. Так что нечего удивляться... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 14:33 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел, я не могу себя причислить к отступникам, пока я ещё даже не приступил к методике П.Н., а только ознакомился. Соответственно выводы о ней делать не могу несмотря на то что многие потратили годы не достигнув ожидаемого результата. Я однозначно не смогу и не буду тратить годы на курс П.Н. даже если он мне даст в конечном итоге АС. Я точно уверен что для развития ОС курс хорош, а если корректировать при возможности индивидуально то могут быть и удивительные результаты. В этом я убеждён исходя только из своего видения( для меня опыт других важен,но убеждает меня только личный.) Кстати именно в ответах участника NbP я увидел интересный нюанс ,как мне показалось очень существенный. Он писал о том,что для определения нот ему нужно представлять клавиатуру. ( я не умею пользоваться цитатой,но надеюсь не исказил сути написанной им и другими участниками с похожими примерами). Дело в том, что я в программе для развития слуха в Ban in Box пробовал определять ноты,пропевать и нажимать нужную ноту на клаве компьютера. На максимальной скорости пропевать не успеваю,угадывать и нажимать правильную ноту, что посчитал важнее. Это меня пока просто заставило призадуматься... Павел, по поводу Ваших упражнений я честно говорю что не понятно( может я туповат) как это попробовать. Я от сложных алгоритмов всегда уклоняюсь т.к. в них плохо понимаю. Может это на практике просто но на словах для меня очень мудрено и самое главное я даже не понимаю зачем мне это нужно. Попробовать, как опыт я бы хотел. Но слишком мудрено. Я считаю что всё гениальное просто. Его только нужно уметь увидеть. Может быть это гениально. Я без прикола говорю, но должно быть понятно обьяснимо. Не скрою меня пугает в Ваших ответах то,что Вы говорите о каких то ещё посторонних мотивах ,услышанных в одной ноте. Тут с этими попевками не знаешь что делать и нужны ли они или наоборот мешают,а тут ещё куча мотивов. Тут мозги могут закипеть. Може на деле это просто,но мне пока не понятно. Для меня действительно было бы понятно если бы я увидел скажем на видео или аудио пример как этим заниматься.(как вариант). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 16:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
OK Petrovich Спасибо за честность! Я выложу видео, выхода нет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 16:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>1. Мы всетаки рассмартиваем С как лад в широком понимании( как хроматику) или же как до мажор? Скорее как расширенную двенадцатитоновую диатонику. То есть объединение всех ладов при едином центре. Но такое восприятие формируется на железном восприятии натурального мажора, а позже (мое мнение) на одноименном миноре. Возможно и иначе - некоторое подчинение черных ступеней белым. В любом случае требуется жесткий костяк в виде белой диатоники с центром С, который не развалится при воздействии модулирующих альтераций. При чем идея такова, чтобы подвергать константное восприятие базового лада все большему "разрушающему" тональность воздействию. Вплоть да перестройки относительной компоненты слуха в другие тональности с сохранением константного восприятия "белых" звуков. Поэтому прежде чем подключать черные, необходимо выработать это константное восприятие. Тест задание 21 и направлено на то, чтобы определить выработалось ли это восприятие. Это задание можно расширить - определять звуки на фоне звучания других ладов белоклавишной диатоники или на фоне повторяющейся тоники, которой будет являтся любая "белая клавиша", кроме До. > 2. Если тональность определяют мотивы и разрешения, а у нас хаотичный набор нот, определяемых по их портретам, а не по мотивам,согласно методике,то зачем так мучительно долго сидеть в C именно мажоре,а не в С хроматическом ладу? Тональность определяет лад, как объединяющая звуки система. Поэтому это не "хаотический набор нот" , а звуки этой системы, между которыми устранена возможность прогнозировать иные логические связи (например интервалы или взаимные тяготения или мелодическую инерцию) кроме ладовых. определяемых > по их портретам, а не по мотивам, Эти портреты изначально и формируются на основе мотивов, которые Б. и назвал поэтому "интонациями". Другие авторы их называют, например, фигуры ладового тяготения или попевки. По мере ускорения надобность в интонациях отпадают и остаются только портреты. Это также ответ на ваш вопрос, как слышать звуки в интервалах - по портретам. Направление разрешения попевки не имеет значения, так как после темпа, примерно, 90 ( у каждого может быть своя скорость - у детей совсем низкая) вообще понятие разрешения начинает терять смысл - остается только краска звука. > то зачем так мучительно долго сидеть в C именно мажоре Я в общем уже ответил на этот вопрос - чтобы сформировать устойчивый константный слух, прочную базу. Так же это связано с выработкой вокальной моторики. Долго для вас - это сколько? В других методиках не преследующих целью развитие АС тоже сидят долго в одной тональности - у Брайнина, Козырева, Уткина и других. И у всех у них побочным продуктом является появление АС. (и никто из них не занимается тупизмом, который тут Паша продвигает ))) >============= Из книги Б.И.Уткина ВОСПИТАНИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО СЛУХА МУЗЫКАНТА В УЧИЛИЩЕ: "Мой многолетний опыт преподавания в училище показывает, что у всех наиболее организованных, работоспособных, увлеченных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Не «эрзац», а активный, «первостепенный» абсолютный слух. Уровень абсолютного слуха (его качество) , воспитанного в классе сольфеджио, прямо пропорционален затраченным усилиям, то есть зависит от качества и количества тренировок. Автор вел группу теоретиков, где все (кроме одной) на первом курсе не слышали абсолютной высоты звуков. На последних уроках второго курса все они безошибочно определяли тональности диктантов, а начиная с третьего курса любые упражнения (отдельные аккорды, гармонические последовательности и диктанты) звучали без обычной предварительной настройки в тональности. Природный абсолютный слух встречается самых разных уровней : ни один «абсолютник» не похож своими возможностями (способностями) на другого. Среди «абсолютников» встречаются учащиеся с обычными недостатками: плохо слышат интервалы, аккорды, нижний голос в двухголосных диктантах, путают тембры инструментов, нечисто интонируют и т. д. и т. п. Всем им (за редчайшим исключением) также необходима сольфеджийная школа. (Редчайшие исключения — это слух Рахманинова, Глазунова; вместе с тем известно, что Леопольд Моцарт занимался сольфеджио с маленьким Вольфгангом.) Так что на уроках сольфеджио большинству учащихся компенсируется то, что «не додано природой». По убеждению автора, тональная «чехарда» недопустима — и не только в музыкальной школе, но и на первом курсе учили¬ща: она препятствует приобретению чрезвычайно ценного качества — вокально-позиционного ощущения высотности, то есть мышечно-моторных двигательных навыков, связанных с освоением каждого нового строя. (Речь идет только о специфических ладовых упражнениях в до мажоре.)" >================== Здесь и про сидение в одной тональности, и про разную степень развитости АС (по выражению Паши -"мудацкий ПсАС" - ему подавай сразу АС во всем могуществе, вот наивный фантазёр, мягко говоря) и про продолжительность формирования АС (при занятиях у этого педагога под его руководством). Кстати, в школе Брайнина в Москве детей "мучают" (по вашему выражению, точнее держат, формируя определенные навыки ) в одной тональности года 2, не меньше (мы отучились 1г 3м и за это время там даже не все ступени диатоники были освоены, потом мы перестали ходить по своим причинам). >4. Не может ли здесь быть подвоха в самих попевках диатонических, а не хроматических ,которые нас настраивают только на мажор и естественно четко обозначают тональность даже в свернутом портрете? Да, обозначают (но не тональность, а лад). Только это не подвох, а главная идея, что звуки распознаются по этим портретам, которые при интериоризации абстрагируются от ладотонального контекста и становятся константными. А про какие хроматические попевки вы говорите - можно конкретнее? > Вот и вопрос: (скорее к Сергею и Евгению) либо эти портреты (тяготелки) должны совсем рассосаться на каком то этапе.Либо??? Портреты не рассасываются, но они оказываются не привязанными к тяготениям и тем более к мелодическим фигурам, имеющим направление вверх или вниз. Вы можете спеть просто Ре и Ля (как ступени 2 и 5) без попевок - просто по ощущению звучания этих ступеней? Попробуйте спеть Ре, а потом все остальные ступени До мажора чередуя их с Ре (D-E,D-F,D-G... D-C2) и так с каждой ступенью. Когда звучит интервал вы определяете последовательно (но очень быстро, почти одновременно) две ноты. Постепенно этот интервал начинает определятся мгновенно - как бы узнаваться сразу целиком, вспоминаться (типа, "я это недавно уже слышал") > На максимальной скорости пропевать не успеваю,угадывать и нажимать правильную ноту, что посчитал важнее. Согласитесь, что голосовые связки к ушам ближе находятся, чем пальцы ) Если вы нажимаете только пальцами, то это больше похоже на интуитивный приблизительный подбор по слуху с последующей оценкой - правильно-неправильно (обратная связь). Конечно слух в этом случае тоже тренируется, но это не совсем то, что требуется в данном случае. ============= > просто мне важно знать, почему при более чем 17000 просмотрах ветки "Абсолютных слух отступники" ни один человек не отозвался, ни один... А вы прорекламируйте, что вам дала ваша методика за 2 года и народ тогда может заинтересуется. А если все, что вы можете ответить типа, "мне самому было лень тратить на это время" (как вы по сути ответили мне - вот реально отмазка), то не стоит расчитывать, что кругом дураки, которые будут тратить усилия на проверку всяких мудацких методик (возвращаю вам ваши словечки). > я всего лишь предложил однократно потратить 40-60 минут А что должно дать это однократное действие? Что оно дало вам (даже, наверное, неоднократное)? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 20:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А вы прорекламируйте, что вам дала ваша методика за 2 года и народ тогда может заинтересуется. >А если все, что вы можете ответить типа, "мне самому было лень тратить на это время" (как вы по сути ответили мне - вот реально отмазка), то не стоит расчитывать, что кругом дураки, которые будут тратить усилия на проверку всяких мудацких методик (возвращаю вам ваши словечки). Я отныне намерен серьезно взяться за свою методику. Я не прорекламирую, а лучше продекларирую следующее: с сегодняшнего дня я буду ежедневно заниматься методикой (1 час минимум) каждый день в течение последующих 4 месяцев и должен буду развить АС к концу этого периода (а, может, и раньше). Если я хоть в один день не позанимаюсь вообще или позанимаюсь менее 1 часа, я тебе лично, Сергей, положу на интернет-кошелек 5000 рублей; если я буду добросовестно заниматься и за 4 месяца не выработается АС, я тебе, Сергей, кладу на интернет-кошелек 2500 рублей и публично тут признаю себя теоретиком-пустозвоном и приношу извинения всем, кому парил мозг неработающей методикой.. 4 месяца начинаю отсчитывать с сегодняшнего дня - с 09.05.2014 по 09.09.2014. До тех пор, пока не истечет срок 4 месяца с 09.05.02014, я не буду в этой ветке "методика Бережанского" ничего писать, никого агитировать. Если ты Согласен, то дай знать. >А что должно дать это однократное действие? Что оно дало вам (даже, наверное, неоднократное)? Я об этом уже писал и повторяться не буду. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 20:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Спасибо за честность! Я выложу видео, выхода нет... В связи с новыми условиями выложу видео только в случае выработки АС у себя. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 21:40 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Сергей, спасибо за отзыв. По поводу сравнения связок и мышц я уже сам догадался( Вы подтвердили мои догадки т.к. я не буду скрывать у меня уже срабатывали так называемые портреты ,как краска и я определял звук правильно именно по краске,хотя в ладовом контексте они мне слышались по другому), Не могу не согласиться,но думаю что для большей эффективности и в идеале для тренинга было бы здорово сразу совмещать контакт с инструментом. Насчет вокальной моторики тоже почувствовал. Это бесспорно и это первое в чём я ощутил прогресс. Я бы вообще не стал задавать столько вопросов,а просто занимался если бы не Ваш с Евгением пример. Признаюсь честно мне хочется максимально сократить время занятий и достич максимального эффекта. Я просто уверен что это возможно только тоже не знаю как. Относительно попевок признаюсь сомнение остаётся. (для черных нот). Если С рассматривать как мажор и одноимённый минор минор, то лично мне это было бы более понятно,но тогда опять вопрос к попевкам для черных. Если в диатонике почти все попевки мелодические , чётко создающие ладовую настройку, то для черных такой выразительности с моей точки зрения нет. Они больше похожи на интервальные скачки. ( может быть менее выразительные,чем могли бы быть). Вот прямо сейчас возникла мысль: Если мы будем выполнять упражнение состоящее только из черных нот, то будет ли такая же выразительная настройка на лад, как в случае с белыми? Если нет,то и портреты, как я понимаю будут менее выразительными. Определение как некоторое подчинение черных ступеней белым мне точно не нравится. Как подчинение относительно С нормально, логично и согласно методике. Но мне хотелось бы и для черных точно также получить логичную мелодическую картину. Ещё меня интересует вопрос относительно быстрых темпов. Как Вы для себя поняли является ли это тем на что нужно делать упор. Иными словами на что на Ваш взгляд,учитывая Ваш опыт вы бы посоветовали новичкам делать упор, а что на ваш взгляд показалось менее существенным? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 22:34 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Многоуважаемые участники! Мы все здесь судя по всему взрослые люди. Давайте себя и друг друга уважать. Еще раз раз повторяю личностные оскорбления не делают чести никому, а ещё оскорбляет нас Всех,кто это читает. Выяснять кто тут гений, а кто дурак просто смешно. А Вам, Павел, хочу сказать скиньте лучше деньги мне на кошелёк я куплю на них клавиши и буду заниматься.(шутка юмора) Мне лично интересно Ваше мнение( в Ваших отзывах на форуме я тоже нашёл для себя ответы на интересующие меня вопросы). Поэтому призываю Вас не уходить в затвор, а обсуждать по возможности тему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 22:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А Вам, Павел, хочу сказать скиньте лучше деньги мне на кошелёк я куплю на них клавиши и буду заниматься.(шутка юмора) Без проблем. Если сергей не хочет, я могу ту же самую декларацию предложить вам. Я человек слова, никаких шуток. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 23:20 |
|
|---|---|---|
|
|
>Если я хоть в один день не позанимаюсь вообще или позанимаюсь менее 1 часа, я тебе лично, Сергей, положу на интернет-кошелек 5000 рублей Это за каждый пропущенный день? О, скоро круто разбогатею, расчитываю минимум на полмиллиона! > Если ты Согласен, то дай знать. C чем я должен согласиться или нет? Мне ваши деньги не нужны, но если вам это добавит стимул - пожалуйста, буду держать карман шире. )) Могу от себя еще простимулировать - если вы выработаете у себя за 4 месяца АС по своей методике, я положу на "интернет кошелек" $1000000 ))) OK Petrovich > Если мы будем выполнять упражнение состоящее только из черных нот, то будет ли такая же выразительная настройка на лад, Я не совсем понимаю, что вас беспокоит в черных. Допустим вы идеально выучили белый До мажор. Я уже объяснил, мажор - это центральный лад, а остальные одноименные натуральные лады дадут варианты, оттенки этого лада. При появлении в нем Eb вы будете слышать минорную или блюзовую краску. При появлении Bb - миксолидийскую, при Ab - ощущение минорной субдоминанты или гармонического мажора. Так же все эти три звука относятся к натуральному минору. F# - будет давать вам звучание лидийского мажора, типа +11 ступени в maj7. Db - фригийская 2я или неаполитанская гармония. Вас смущают аккорды Eb, Bb, Ab, D, Db, когда они появляются в До мажоре? Вот типичные обороты: С - Bb - F/A - Bb С - C - Eb - F С - Ab - Bb - C C - D/C - F/C- C C - F - Db/Ab А в случае с "подчинением" черные являются в основном вводными тона и терциями побочных доминант (c#-d = A7/C#-Dm, d#-e= B7-Em и тд). Но тогда несколько нарушается принцип монотональности. Мне, кажется, после прохождения задания 21 это уже допустимо. В последнем своем сообщении Береэанский нам советовал (тем, кто ближе к концу) выходить из До мажора. > Если мы будем выполнять упражнение состоящее только из черных нот, то будет ли такая же выразительная настройка на лад, как в случае с белыми? Если нет,то и портреты, как я понимаю будут менее выразительными. После того как белые проели мозг, то черные кажутся очень выразительными ) Но удержать ощущение До мажора, если мелодия двигается только по черным, довольно сложно. В связи с этим у меня есть предположение, что при формировании на определенном этапе возможны 2 тональности. По крайней мере у дочки в явной мере проявился АС после первого же занятия у Брайнина, где они осваивали попевку в F# мажоре ( зайчик: ё-зо-зо-ра-зо). А до этого я ее держал в До мажоре. Теперь она называет по абсолюту белые как положено, а черные, например, на F# - так "в музыкальной школе это было йо", то есть черные она называет релятивными названиями. То есть черные у нее никак не подчинены белым, не связаны с ними. При этом она также может использовать эти названия (ё ле ви) по назначению - то есть называть как ступени в разных тональностях. Детский мозг - поразительная штука! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 23:22 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел, я не сторонник каких либо пари. Вы тогда действительно,спокойно протестируйте на себе. Если увидите результат тогда и будет смысл выкладывать чтобы то ни было. А если это эксперимент который Вы на себе не опробовали (не уверены за результат) ,то это не правильно предлагать другим. Я бы попробовал,но не въехал как. Вот видите результат скольких спорных вопросов о методике Бережанского ,несмотря на то что автор, как он говорит на себе проверил. И методика не супер новая, а можно сказать усовершенствованная, на опыте предшествующих авторов,а вопросов больше чем ответов. Но к этой методике безусловно есть и будет доверие,в отличие от какой нибудь Гулыниной. Вы, же надеюсь не хотите с ней в один ряд. А так можно напридумывать как хрен в косичку заплетать. Только я могу бизнес поинтереснее придумать. Вы мне кстати не ответили что Вам дали занятия по курсу П.Н. Сколько занимались и на каком этапе сейчас. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 23:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Если ты Согласен, то дай знать. >C чем я должен согласиться или нет? >Мне ваши деньги не нужны, но если вам это добавит стимул - пожалуйста, буду держать карман шире. )) Согласиться на мои условия. Я не шучу. Мне взамен ничего не надо, кроме АС. ОК, ответ я расценил как согласие и время пошло. С единственно оговоркой, что каждые 10 дней допустим перерыв на 1-2 дня ,как мне верно подсказал Вованыч, если вдруг наступит сильное утомление и надо будет уложить все в голове. >Вы тогда действительно,спокойно протестируйте на себе. Если увидите результат >тогда и будет смысл выкладывать чтобы то ни было. Я верю в себя и в свою интуицию. >Вы мне кстати не ответили что Вам дали занятия по курсу П.Н. Сколько занимались и на каком этапе сейчас. 6 с лишним лет занимался, правда нерегулярно и с большими перерывами. Доходил до 3 диска. Бросил, когда начал свою методику 2 года назад. Недавно ради интереса возвращался к заданиям, очень быстро все восстановилось, что было до момента бросания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 23:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> ОК, ответ я расценил как согласие и время пошло. Я искренне желаю вам получить победный результат, хоть сам и не верю в это. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.05.2014 23:50 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Сергей, спасибо по ладам понял. Так как я и представлял себе. Это меня успокаивает. Только отсюда вытекает что упр 17 надо гонять по всем 7 ладам только с их тетрахордами. С теорией Брайнина не знаком,поэтому меня другие обозначения вводят в заблуждение. Как по Вашему его методика с методикой Бережанского не конфликтует? Что имеется в виду (те кто ближе к концу выходить из до) когда именно? Если я правильно понял то после до мажора лучше перейти сразу в фа диез мажор и минор?(Если можно поясните) И по поводу темпов Вы и сейчас их разгоняете или в этом отпадает надобность на каком то этапе? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.05.2014 00:08 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Павел,спасибо за ответ. Вы написали , восстановили уровень который был до перерыва. А что, надо было восстанавливать? И в результате чего достигли? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.05.2014 00:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> Только отсюда вытекает что упр 17 надо гонять по всем 7 ладам только с их тетрахордами. Нет, в 17 упражнении никаких ладов нет. Там просто фрагменты До мажорной гаммы. Вы должны слышать все фрагменты относительно До, хотя слух будеи испытывать провокацию на перестройку на другие тоники. > С теорией Брайнина не знаком,поэтому меня другие обозначения вводят в заблуждение. Вообще другие названия рано или поздно понадобятся, чтобы отделить ощущения константного восприятия звуков и переменного (относительного). > Как по Вашему его методика с методикой Бережанского не конфликтует? Они в целом слишком разные, чтобы их сравнивать. Но на первоначальном этапе совпадают - это формирование с помощью попевок ладового слуха с долгим сидением в тональности (только у Брайнина тональность другая - F# - это очень мудро). > Что имеется в виду (те кто ближе к концу выходить из до) когда именно? Когда сформируется константное восприятие и освоятся все черные хотя бы до темпа 90-100, лучше 120. > Если я правильно понял то после до мажора лучше перейти сразу в фа диез мажор и минор?(Если можно поясните) У меня есть только гипотеза, поэтому не решусь давать такие советы. Но если бы я создавал методику, то я, наверное сначала вырабатывал ладовые портреты в F# с помощью релятивных названий примерно до темпа 50-60, а потом выше стал бы тренировать абсолютные названия в До мажоро-миноре. > И по поводу темпов Вы и сейчас их разгоняете или в этом отпадает надобность на каком то этапе? Да, высокие темпы это самое неприятное (напрягающее) в методике Б. Я себя не слишком мучаю высокими темпами, хотя необходимость в этом есть (с черными). Я думаю, что для взрослого человека с сформированным относительным восприятием высокие темпы - это единственный способ победить относительный слух. Но гонять скоростные упражнения методики Б. это не единственный способ разогнать восприятие. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.05.2014 02:54 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Сергей, спасибо за ответ. Насчет первоначальной тональности фа диез очень интересная мысль. Вы опередили своим ответом мой вопрос. Очень интересно какие попевки использует Брайнин. Если он тоже основывается на ладу то я бы попробовал в это вникнуть и проанализировать. Всё что касается привязки к ладу это несомненно работает, но во всех случаях по разному. То,что П.Н. заставляет слух работать дискретно в темпе это для меня было ново и в этом его заслуга, только понять бы где грань разумного и как максимально быстро осваивать темпы. Как мне пока кажется,надо определённое время посидеть наоборот в замедленных темпах, особенно в сложных упражнениях с максимально чётким интонированием. Относительно 17 упр я к примеру слышу вниз ля соль фа ми четко как фригийский ми и т.д. все эти тетрахорды для меня неустойчивые относительно внутреннего до. Я один раз перепутал два одинаково интерваллосодержащих тетрахорда вниз фа ми ре до ,который всегда слышно и до си ля соль. Тут я тоники перепутал,но сомневаясь промычал ноту и по портрету(как я понял) определил правильно. Совсем не понял относительно других названий это совсем по другому ноты называть? Если да то с какой целью. И тогда напрашивается вопрос можно ведь тогда сразу учить фа диез с другими названиями для идентификации? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.05.2014 06:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А что, надо было восстанавливать? Я год не занимался, разумеется, ослабилась тоника до, но за пару прослушиваний она опять усилилась. >И в результате чего достигли? Хорошего ладового ОС (который остается навсегда) + некоторого слабенького псевдоАС - ПсАС(который и пропадает без тренировок) Вы можете потом перейти в любую другую тональность и начать гонять там попевки, за какое-то время и там наработает псевдоАС. Я там ради прикола доводил темп распознавания до мажора белых клавиш до 180, а потом стал тренировать ля минор в той же октаве + кусочек малой и довел до темпа 120. АС так и не появился. Одно из главных отличий АС от ПсАС - АС, как и ОС остается навсегда и не нуждается в занятиях, а вот ПсАС будучи памятью на тембр и/или высоту звука на основании ощущений от голосовых связок, без тренировок пропадает, а затем может опять восстанавливаться при их возобновлении. Еще раз повторюсь, до момента выработки у себя АС я тут не пишу ничего. Поэтому просьба меня больше ничего не спрашивать, отвечать пока больше не буду. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.05.2014 06:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я там ради прикола доводил темп распознавания до мажора белых клавиш первой октавы* до 180, | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.05.2014 20:54 |
|
|---|---|---|
|
|
в последнее время было мало времени на аудиокурс (но играл очень много). так вот, сегодня сел записывать наконец-то упражнение 32.3 (примерно половина 6 диска) примерно со 2 или 3 дубля уже вот сделал запись, я то ее выложу, но блин, я в кубе выжал запись, а когда закрыл куб выбрал удалить файлы, только тогда послушал запись, и оказывается партия где я играю была mute. ну файлы я восстановил, но временной порядок записи примерный (ну то есть может сдвинута немного влево или вправо по сравнению к изначальному варианту). к сожалению, сравнительно немало времени уходит на распознавание октавы. ноту то я слышу сразу... вот например 2 октаву спутать сложнее, тут зависит от концентрации внимания... малую октаву могу спутать с первой, или с большой... ну в общем надо еще тренироваться. выкладываю 3 записи (не все дубли, ну зачем все выкладывать). в порядке возрастания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.05.2014 23:32 |
|
|---|---|---|
|
|
А фленджинг то зачем? Чистый звук необходим, зачем затруднять? | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.05.2014 01:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Там записан "вопрос" задания курса Бережанского звуком акустического пиано (синтезатор) и далее следует "ответ" ученика тембром электропиано. В момент унисона звук немного "плывет". Вряд ли это что-то затрудняет. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 31.05.2014 17:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вряд ли это что-то затрудняет. вот именно) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.06.2014 14:04 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
аудиокурс видимо человек наигрывал. не хорошо такие отклонения от ритма делать |
|||
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.06.2014 05:13 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
|
В любом случае потом квантайз все равно должны были сделать. А вообще все там ровно, это у вас чего-то глючит, судя по невнятности картинки, которую вы выложили. |
|||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.06.2014 19:43 |
|
|---|---|---|
|
|
ну если что я про упражнение 32.4 которое и прохожу до сих пор... но в последнее время слушаю аудиокурс меньше. вот сейчас делаю записи, одна за другой, тренирую скорость. задача: сыграть ВСЕ ноты в записи. но пока что не получается. темп быстрый.... 110. играет 4 октавы. заметил что я слышу чистые интонации нот, то есть я не успеваю в таком темпе толком различить, какая октава звучит, конечно если напрячься то слышно, но если в расслабленном "трансовом состоянии"... в общем вот пару дублей. эх, порой пианинку хочется пополам чик-чик разломать.. да и вообще настроение плохое. ну это не удивительно... столько дублей. а запись то одна, и всего около минуты длится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 13:56 |
|
|---|---|---|
|
|
В общем уже очень надоело это упражнение. Поэтому завтра перейду к 33 упражнению. Выкладываю записи, которые я делал (это далеко не все). Сюда залью последние 2, еще 5 на ргхост. В общем есть хорошие новости. Слава Богу, совершилось! Раньше была такой неприятный момент. В аудиокурсе я то слышал ноты. А вот когда играл на пианино (а звучит оно несколько по-другому) то не слышал по нотам, а потому что не был в моноладотональности. мне приходилось соседние клавиши нажимать, я гадал что же это за нота. но вчера я наконец-то нормально услышал то что вдалбливали на аудиокурсе "ми-ре-до", "соль-ля-си-до", "си-до" и т.д. на своем пианино, а так же в любых других тембрах! ну а различные октавы для меня это некое свойство наподобие громкости, октавы выше звучат громче, октавы ниже звучат тише. Так вот, если раньше когда пытался услышать ноты на пианино с закрытыми глазами, то меня очень злило что не могу сразу сказать что за нота, и хотелось разломать пианино, а теперь слышу ноту, причем сразу, и уверен на 1000000000000 процентов. То есть я могу просто называть ноту с закрытыми глазами, и даже не открывать их, а просто получать удовольствие от того что узнаю ноту (в любой октаве). Но в начале была проблема с нотой до. ее то я привык ни с чем не сравнивать. Но когда в голове есть ее образ (спеть я ее и так могу, имею в виду образ не зависящий от тембра и октавы) то без проблем сразу называю ноту, в любой октаве, когда слышу в моноладотональности. но бывает так что иногда с моноладотональности съезжаю и поэтому трудно назвать ноту. в общем, нужно тренироваться. теперь я могу часами сидеть за синтезатором, переключая тембры, нажимая с закрытыми глазами ноты и называя их. еще вчера в начале возникли некотоые проблемы с тембром трубы, но немного попрактиковавшись, освоился и так. ладовые интонации - это УНИВЕРСАЛЬНЫЙ компас. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 17:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>В общем уже очень надоело это упражнение. Поэтому завтра перейду к 33 упражнению. Выкладываю записи, которые я делал (это далеко не все). Сюда залью последние 2, еще 5 на ргхост. >В общем есть хорошие новости. Слава Богу, совершилось! Раньше была такой неприятный момент. В аудиокурсе я то слышал ноты. А вот когда играл на пианино (а звучит оно несколько по-другому) то не слышал по нотам, а потому что не был в моноладотональности. мне приходилось соседние клавиши нажимать, я гадал что же это за нота. но вчера я наконец-то нормально услышал то что вдалбливали на аудиокурсе "ми-ре-до", "соль-ля-си-до", "си-до" и т.д. на своем пианино, а так же в любых других тембрах! ну а различные октавы для меня это некое свойство наподобие громкости, октавы выше звучат громче, октавы ниже звучат тише. >Так вот, если раньше когда пытался услышать ноты на пианино с закрытыми глазами, то меня очень злило что не могу сразу сказать что за нота, и хотелось разломать пианино, а теперь слышу ноту, причем сразу, и уверен на 1000000000000 процентов. То есть я могу просто называть ноту с закрытыми глазами, и даже не открывать их, а просто получать удовольствие от того что узнаю ноту (в любой октаве). Но в начале была проблема с нотой до. ее то я привык ни с чем не сравнивать. Но когда в голове есть ее образ (спеть я ее и так могу, имею в виду образ не зависящий от тембра и октавы) то без проблем сразу называю ноту, в любой октаве, когда слышу в моноладотональности. но бывает так что иногда с моноладотональности съезжаю и поэтому трудно назвать ноту. в общем, нужно тренироваться. теперь я могу часами сидеть за синтезатором, переключая тембры, нажимая с закрытыми глазами ноты и называя их. еще вчера в начале возникли некотоые проблемы с тембром трубы, но немного попрактиковавшись, освоился и так. ладовые интонации - это УНИВЕРСАЛЬНЫЙ компас. Ну неужели и правда чудо на подходе) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 18:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну неужели и правда чудо на подходе) А что там нового описано? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 18:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А что там нового описано? У человека качественные изменения в ощущениях по сравнению со своими прежними. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 19:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> У человека качественные изменения в ощущениях по сравнению со своими прежними. Ну, да. Но почему "чудо на подходе"? В чем разница с другими "проходимцами", если вызвало такую надежду? Просто странно, что он раньше не слышал звуки своего пианино. Все опять-таки упирается в замечание Руди "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат". Я имею факты, которые гораздо больше обнадеживают и указывают близость "чуда" (хотя какое там "чудо" - это упорная работа). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 20:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но почему "чудо на подходе"? В чем разница с другими "проходимцами", если вызвало такую надежду? >Просто странно, что он раньше не слышал звуки своего пианино. Я честно не знаю, в чем разница. Просто хочется поверить, что у него получится. >Все опять-таки упирается в замечание Руди "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат". >Я имею факты, которые гораздо больше обнадеживают и указывают близость "чуда" (хотя какое там "чудо" - это упорная работа). Уже прошло 1.5 месяца, как я каждый день занимаюсь. Прогресса нету. Отчасти из-за того, что занимаюсь каждый день без пропусков, в большинстве случает уже ночью в крайне усталом состоянии из-за дефицита времени, но лучше так, чем вообще ничего. Очень интересные вещи обнаружились: 1. Когда я устал и хочу спать, я слышу обертоны, но ЭЧО не идет, просто сухие обертоны и всё. 2. Когда ####ец как устал, я даже могу не слышать гармоник, т.е теряется даже дискретность восприятия звука (тут вообще не до ЭЧО), при том, что в бодром состоянии я могу расслышать 10 гармоник... Я уже понял, что насильно с декларацией АС не выработаю, скорее всего, но у меня еще есть 2.5 месяца. Если ничего не получится у меня, займусь вплотную методикой Вованыча и ты разбогатеешь на 2500) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 20:18 |
|
|---|---|---|
|
|
когда слышу ноты и уверен в этом, это круто, но бывает что из моноладотональности слетаю и поэтому не уверен. вот необычный тембр бывают сбивают с толку (например, вот только что несколько раз перепутал ля с ре) в тембре электрогитары. и крайние левые клавиши пианино пока что сложно даются. нужно усилить ноту до, сделать ее более ярко красной... а так конечно все равно лучше чем было. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 20:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Паш, обертоны вещь очень важная и нужная, но не надо на них зацикливаться. Не надо стараться каждый в отдельности услышать. У каждого звука свой уникальный обертоновый ряд - он дает уникальное звучание - вот это звучание и нужно уловить. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 20:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паш, обертоны вещь очень важная и нужная, но не надо на них зацикливаться. Не надо стараться каждый в отдельности услышать. У каждого звука свой уникальный обертоновый ряд - он дает уникальное звучание - вот это звучание и нужно уловить. При континуальном восприятии звука я начинаю слушать тембр целиком и это тупик, много раз мною найденный. А вот игра гармоник сразу рассеивает целостный тембр и я ощущаю именно то, что и надо ощущать. Сейчас я принципе уже имею 12 более или менее четких образов. Осталось подождать, пока мозг научится при восприятии музыки делать акценты на эти образы, а не на тембр и высотность... Это реально наркотик (тембр и высота) и часто просто хочется понаслаждаться тембрами и мотивами, попеть или поиграть, хотя это не приближает к АС, а отдаляет скорее... Не знаю, всё очень непросто, мой ОС оказался весьма эгоистичным товарищем, не жалающим делиться местом с товарищем АС... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 20:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тьфу, я ж сюда не должен писать, пока 4 месяца не пройдет... Извиняйте. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 20:49 |
|
|---|---|---|
|
|
АС и высота несовместимы. Высота это качество воспринимаемое ОС. АС воспринимает другое качество - окраску звука. Я специально не говорю о тембре, чтобы не вносить путаницу, т.к. тембр создается конкретным музыкальным инструментом. Обертоновый ряд - это очень сложный аккорд. Ты же различаешь мажорное трезвучие, минорное, септ аккорд и т.д. Вот и надо уловить характерное звучание этого аккорда (обертонового ряда) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 21:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>и крайние левые клавиши пианино пока что сложно даются всмысле это в тембре органа >Если ничего не получится у меня, займусь вплотную методикой Вованыча и ты разбогатеешь на 2500) что за методика?) я думал вы вместе и разрабатываете методику |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 22:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> У каждого звука свой уникальный обертоновый ряд - он дает уникальное звучание - вот это звучание и нужно уловить. Чем обертоновый ряд звука До отличается от обертонового ряда звука, например, Ре? На Ре другие законы физики (и математики) работают? )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 22:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Так они состоят из разных обертонов - в порядке слышимости | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 23:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> - в порядке слышимости Что такое "порядок слышимости"? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 23:31 |
|
|---|---|---|
|
|
> Обертоновый ряд - это очень сложный аккорд. Если сравниваит обертоновый ряд с аккордом, то по структуре это один и тот же аккорд - от До и от Ре. А вы утверждаете, что это разные структуры? Так? В чем индивидуальность каждого из этих аккордов, если структура одинаковые? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.06.2014 23:42 |
|
|---|---|---|
|
|
структуры одинаковые, но составные части разные: обертоновый ряд До (65,41гц): C2 C3 G3 C4 E4 G4 A/B♭4 C5 D5 E5 ..... обертоновый ряд Ре (73,42гц): D2 D3 A3 D4 F#4 A4 B4/C5 D5 E5 F#5 G/G#5 A5..... Разве их можно назвать одинаковыми? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 00:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Насчет порядка слышимости я имел в виду, что в обертоновом ряду безусловно есть все звуки. Например, в ряду До есть и обертон Ре, но ближайший - 8-й (или 9-я гармоника), а в ряду Ре он, помимо основного тона, первый (вторая гармоника). А слышимость 8-го и 1-го обертонов на порядок разная. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 01:23 |
|
|---|---|---|
|
|
>А слышимость 8-го и 1-го обертонов на порядок разная. И какие из этого выводы? Что это дает для различения? Не, если уже есть абсолютный слух, то понятное дело - то что слышно громче, это и есть основной тон. Но как это поможет начать отличать звуки неаболютнику? К тому же, если эта "гармоническая" гипотеза верна, то всякий абсолютник должен по умолчанию хорошо слышать созвучия. А это не так. Это вырабатывается постепенно и позже, когда АС уже есть. У некоторых абсолютников гармонический слух вообще не развит. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 01:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> Разве их можно назвать одинаковыми? Для неабсолютника они одинаковые. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 01:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Можно проще, не заморачиваясь с обертонами - вот аккорды: C-e-g и Db-f-ab - разве их можно назвать одинаковыми? )))) | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 12:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>Для неабсолютника они одинаковые. >Можно проще, не заморачиваясь с обертонами - вот аккорды: C-e-g и Db-f-ab - разве их можно назвать одинаковыми? )))) А Вы что считаете они одинаковые? Как же мы их тогда различаем???? Да, в них есть определенные одинаковые качества, но сами аккорды разные - по звучанию. У них одинаковая структура - да - с этим никто не спорит. Но заявлять, что они одинаково звучат.... ??? Также и обертоновые ряды каждого звука имеет свое строго индивидуальное звучание. >К тому же, если эта "гармоническая" гипотеза верна, то всякий абсолютник должен по умолчанию хорошо слышать созвучия. А это не так. Это вырабатывается постепенно и позже, когда АС уже есть. У некоторых абсолютников гармонический слух вообще не развит. Абсолютник не отдельные обертоны и их созвучия слышит, а общий спектр звучания обертонового ряда. Я все-таки надеюсь, что Вы различаете на слух аккорды C-e-g и Db-f-ab , также и абсолютник различает ряды C2 C3 G3 C4 E4 G4 A/B♭4 C5 D5 E5 ..... и D2 D3 A3 D4 F#4 A4 B4/C5 D5 E5 F#5 G/G#5 A5..... Стоит еще отметить что обертоновый ряд - это натуральный звукоряд, а ряд например, C-e-g - состоит из темперированных ступеней, И не один обертон по звучанию не равен звучанию основного тона темперированного звука. 3-й, 4-й и 5-й обертоны - определяющие, кстати, тоническое трезвучие, например, для ноты До не равны C-e-g Так вот АС - это умение слышать весь спектр создаваемый обертональным рядом (как бы вглубину) каждого звука в сравнении (или сопоставлении) с "внешними" темперированными основными тонами соседних гармоничесчких (вертикальных) или мелодических (горизонтальных) звуков. АС - это как третье измерение в пространстве. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 17:16 |
|
|---|---|---|
|
|
>А Вы что считаете они одинаковые? >Как же мы их тогда различаем???? Вы понимаете, что если неабсолютнику без настройки дать изолированно один из этих аккордов, он конечно может угадать, но не услышит однозначно, какой это из аккордов? > Я все-таки надеюсь, что Вы различаете на слух аккорды C-e-g и Db-f-ab Имеется ввиду не сыгранные подряд, а один из них изолировано и без настройки. Если без предварительной настройки человек может с уверенностью сказать, какой из аккордов сыгран (а логично сделать вывод, что он так же различает все остальные аккорды на хроматической шкале), то он различает и тональности, а тем более отдельные звуки. А это и есть АС. Разумеется, если неабсолютник* настроен на какую-нибудь тональность или просто сыграть ему последовательно, то он сможет различить эти два аккорда. Но это ладовый или интервальный - относительный слух Мы о чем говорим? _________________ * Я говорю сейчас про абстрактного неабсолютника, а не про себя, потому что лично моя ситуация нетипична - я сейчас могу быстро активизировать До мажор без посторонних средств. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 18:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Я говорю о том, что аккорды C-e-g и Db-f-ab - разные по звучанию, хотя оба мажорные. >Вы понимаете, что если неабсолютнику без настройки дать изолированно один из этих аккордов, он конечно может угадать, но не услышит однозначно, какой это из аккордов? Давайте уберем слово "угадать". Если человек определит, что первый это До мажор, а второй Ре бемоль мажор, то он абсолютник. С другой стороны, если неабсолютнику сыграть один потом другой, он все равно не определит, что один До, а другой Ре бемоль, но он на 100% определит, что это разные аккорды, хотя и оба мажорные. Мажор, минор, унисон, чистый интервал, тритон - это все характер звучания (окраска) интервала, который слышат практически (при небольшой тренировке) все. Потому что это интервалы между темперированными (лежащими на поверхности) звуками. У каждого отдельного звука тоже есть свой характер звучания (окраска звука), формируемая натуральным обертоновым звукорядом. Но она формируется на микроуровне, она гораздо менее слышна. Потому что просто большинство людей не привыкло обращать на нее внимание. Мы все воспринимаем музыку во взаимодействии темперированных ступеней, оценивая интервалы - разности между звуками, а не сами звуки. Позвольте задать Вам вопрпос: Вы, например, большие терции все одинаково воспринимаете? Не находите ли, что одни явно мажорные, а другие чуть менее мажорные? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 18:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> Позвольте задать Вам вопрпос: Вы, например, большие терции все одинаково воспринимаете? Не находите ли, что одни явно мажорные, а другие чуть менее мажорные? Если вы задаете такой вопрос. то вы должны его грамотно сформулировать. Рассуждать на дилетантском уровне не имеет смысла. Надеюсь вы сами поймете, что ваш вопрос недостаточно конкретно и корректно сформулирован с учетом контекста АС и ОС. > С другой стороны, если неабсолютнику сыграть один потом другой, он все равно не определит, что один До, а другой Ре бемоль, но он на 100% определит, что это разные аккорды, хотя и оба мажорные. Разумеется. Но это относительный слух - определяется интервал между звуками, либо относительная высота, либо по ладовому отношению к тонике. Но при чем здесь АС ? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 19:28 |
|
|---|---|---|
|
|
АС здесь ни при чем Еще раз повторюсь: >Я говорю о том, что аккорды C-e-g и Db-f-ab - разные по звучанию, хотя оба мажорные. >> Позвольте задать Вам вопрпос: Вы, например, большие терции все одинаково воспринимаете? Не находите ли, что одни явно мажорные, а другие чуть менее мажорные? >Если вы задаете такой вопрос. то вы должны его грамотно сформулировать. Рассуждать на дилетантском уровне не имеет смысла. Надеюсь вы сами поймете, что ваш вопрос недостаточно конкретно и корректно сформулирован с учетом контекста АС и ОС. Неужели Вы смысла вопроса не поняли? Мне даже интересно в чем некорректность и дилетанство? Мы здесь на научном диспуте находимся? Ну хорошо, преподайте урок дилетанту: как бы Вы сформулировали такой вопрос? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 20:15 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну хорошо, преподайте урок дилетанту: как бы Вы сформулировали такой вопрос? Я там написал - в контексте АС и ОС. Можно уточнить - изолированно или в контексте лада. Если этого недостаточно, то продолжать не будем. За уроками - записывайтесь в школу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 20:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Я спросил именно без всякого контекста. Попробуйте, абстрагируясь от АС ОС ГС и пр., просто проанализировать свои ощущения: все ли большие терции звучат с одинаковой степенью мажорности? НЕ хотите, не отвечайте - право Ваше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 20:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> все ли большие терции звучат с одинаковой степенью мажорности? А сколько вы имеете степеней для "мажорности"? > НЕ хотите, не отвечайте - право Ваше. Дело в том, что я сейчас такие вещи воспринимаю в монотональности До, и Db для меня будет окрашено характером низкой ступени - более темной, то есть по вашему менее мажорной. Но при желании можно запутать слух, сбить настройку и тогда тональность Db станет "До мажором". С той же "степенью" мажорности. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 21:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Я не хочу с Вами спорить о моноладотональности. Я имел в виду послушать терции вообще вне тональностей. Хотел сказать следующее: Кому бы я не задавал этот вопрос, в первую очередь людям не занимающимся проблемами АС и ОС, а обычным музыкантам., большинство из них говорили, что большие терции, хотя и воспринимаются именно как мажорные, но не все одинаково. Например, для многих До- Ми - эталон мажора, а вот отдельные (причем успешные музыканты) говорят, что Фа-Ля звучит чуть ли не минорно! Теперь к чему это я: в РТС интервалы эти абсолютно равны до цента, и до герца. Значит окраска добавляется из самих конкретных "участников" этой терции, из их обертоновых рядов. Отдельные определенные обертоны (натуральные) одного звука образуют с основным тоном второго звука (темперированным) не привычные нам темперированные интервалы, а и отличные от мажорных, и даже просто минорные. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 21:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> говорят, что Фа-Ля звучит чуть ли не минорно! А Фа-Ля бемоль у них звучит. Это разговоры на уровне "а мне одна бабушка сказала...". На этом строить потом какие-то умозаключения и аргументацию просто не серьезно. > Значит окраска добавляется из самих конкретных "участников" этой терции, из их обертоновых рядов. Отдельные определенные обертоны (натуральные) одного звука образуют с основным тоном второго звука (темперированным) не привычные нам темперированные интервалы, а и отличные от мажорных, и даже просто минорные. Идею я понял. Надо обдумать. . |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.06.2014 21:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>На этом строить потом какие-то умозаключения и аргументацию просто не серьезно. Именно поэтому я и спросил сначала у Вас: а как Вы воспринимаете терции, все ли однозначно мажорно? >А сколько вы имеете степеней для "мажорности"? Градаций мажора можект быть очень много, смотря в какой системе координат: - все большие интервалы и безусловно звучащие мажорно, чистые - каждый имеет свой оттенок мажорности - 12 мажорных тональностей - в каждой свой мажор - это частный случай следующего - ионийский, лидийский, миксолидийский лады - каждый из них имеет свой характер мажора, а если мы каждый транспонируем по 12 тоникам? Сколько это будет? Лично для меня существует 4 степени мажора - но этого в рамках переписки на форуме не изложить |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.06.2014 01:52 |
|
|---|---|---|
|
|
ух, какие тут споры. подольем масличка) >Вот и надо уловить характерное звучание этого аккорда (обертонового ряда) а если это какая-то простая миди-пищалка?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.06.2014 12:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Человеческий мозг и психика, особенно психоакустика устроены так, что, слыша только основной тон, мозг сам достраивает обертоновый ряд. И, ксати, наоборот слыша даже не весь, а часть обертонового ряда, мозг его восстанавливает, все обертоны, включая, и прежде всего, основной тон! А скороее даже не достраивает и восстанавливает, а вытягивает из памяти соответствующий эталон звучания - это Вам тоже маслица к вопросу об АС Тем не менее я всем рекомендую заниматься на акустическом инструменте, в нем природное, натуральное звучание всех обертонов. На любом синтезаторе оно уже искусственно созданное человеком. Чем "круче" синтезатор, тем эмуляция акустических инструментов ближе к реальной. МИДИ - это же ведь - информация в виде команды - и все зависит от конкретного банка сэмплов, который эта команда заставляет звучать, а не от самого МИДИ. В любом МИДИ все еще будет очень сильно зависеть от используемой акустики. То же самое можно сказать о любой записи! - это Вам еще масла Короче - занимаясь на акуститческом инструменте, Вам будет легче услышать то, что слышит АС, и, соответственно, быстрее развить свой слух. Чуть менее предпочтителен (но не критически) качественный синтезатор с качественной акустикой.... на другом конце этого ряда - синусоидальные сигналы генератора. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.06.2014 15:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Vovanych, на тему обертоновой гипотезы АС пишите лучше в параллельной теме Паши. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.06.2014 15:28 |
|
|---|---|---|
|
|
а в синте есть ведь и плюс здоровенный - это всегда ИДЕАЛЬНЫЙ строй. я еще уверенней слышу белые клавиши. по всей клаве пианино. нажимаю/называю |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.06.2014 17:10 |
|
|---|---|---|
|
|
>Vovanych, на тему обертоновой гипотезы АС пишите лучше в параллельной теме Паши. Да, без проблем. Могу копать, а могу... и не копать Удачи в укреплении ОС! 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 25.06.2014 18:26 |
|
|---|---|---|
|
|
> Удачи в укреплении ОС! Спасибо! Вам так же успехов в изучении акустики. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.06.2014 18:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, одним из важнейших свойств АС является умение или способность выделять и определять отдельные звуки, гармонически звучащие в созвучии, аккорде, как частный случай, и в более широком смысле в условиях реальной полифонической многотембральной музыки. Как такая способность может сформироваться при применении методики Бережанского, когда во всех упражнениях звуки воспроизводятся лишь мелодически? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 28.06.2014 23:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Кстати, одним из важнейших свойств АС является умение или способность выделять и определять отдельные звуки, гармонически звучащие в созвучии, аккорде, как частный случай, и в более широком смысле в условиях реальной полифонической многотембральной музыки. Не уверен что это признак АС; Я научился этому будучи весьма взрослым, случайно обнаружив взаимосвязь внутреннего слуха и настройки голосовых связок, веделяющей отдельные звуки в созвучиях - о чем уже давно писал тут . Никто из компетентных в вопросе АС. не ответил; видно или не знакомы с этим, ил не имеют объяснения... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.06.2014 00:15 |
|
|---|---|---|
|
|
В последнее появление здесь Бережанского обсуждались интервалы и аккорды - можно поискать в этой теме. Все прекрасно тренируется на основе его методике. Но, да, в аудио курсе этого нет. Я считаю, что напрасно - занятия с интервалами, в основании которых лежат иные, кроме До, звуки хорошо укрепляют константный слух. При таких занятиях делается то же самое, что и при мелодических упражнениях - последовательно распознаются звуки. Постепенно интервал начинает узнаваться сразу . При чем не качестово, а именно абсолютное значение. Так же работа с определением звуков увеличивает скорость определения и мелодических последовательностей. > Как такая способность может сформироваться при применении методики Бережанского, когда во всех упражнениях звуки воспроизводятся лишь мелодически? Думаю, аудио курс предназначен выработать базовую способность. А остальное приложится. Дочка уже имея явный АС по началу не слышала, ноты входящие в интервалы и аккорд. А после некоторой тренировки стала различать звуки в созвучии. Я знаю абсолютника, который плохо слышит гармонию. Так что это качество не является неприменным "свойством" АС, хотя отлично развивается при его наличии. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.06.2014 10:51 |
|
|---|---|---|
|
|
АС он либо есть, либо его нет. Причем он всегда приобретенный - просто у одних он приобретается (развивается) в детстве, у других в обычных условиях жизни не развивается, но может быть развит при желании. АС - это другой алгоритм восприятия звуков - оценка не интнервала и не сравнение высот, а умение слышать внутри звука, самостоятельные уникальные свойства каждого отдельного звука. Кстати, именно слушание внутри звука (так не любимого некоторыми обертонового ряда) и развивает способность отделять темперированные ступени в аккордах, созвучиях и вообще в полифонии. А умение назвать звук - это всего лишь проявление одного из свойств АС. НЕ самого, кстати, важного. Но просто эффектного для окружающих. Как нельзя быть немного беременной, так и нельзя иметь немного АС! Все понятия типа псевдо, пассивный и т.п. могут означать все что угодно но не АС! Сопоставление с положением связок - это хорошо развитый интервальный, то есть все тот же относительный слух. Вы знаете, что какому-то определенному положению связок (либо, например, самой низкой или высокой ноте в Вашем диапазоне) соответствует определенный звук, и от него и вычисляете при помощи ОС название звучащего. > Как такая способность может сформироваться при применении методики Бережанского, когда во всех упражнениях звуки воспроизводятся лишь мелодически? >Думаю, аудио курс предназначен выработать базовую способность. А остальное приложится. Тут выше есть сообщения, в которых говорится "я занимаюсь с 2006 года", "я - 6 лет" и т.п. Сама методика опубликована в 2000 году. С другой стороны, Сергей, по-моему, Вы же говорили, что просто пока ни один человек эту методику не прошел до конца. Это за 14 то лет???? И что же следует понимать, что еще лет эдак так через десяток кто-то все же доберется до конца методики.... и при этом получит всего лишь "базовую способность"?? Которая даже звуки созвучия определить не сможет, а только лишь мелодию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.06.2014 12:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Vovanych , я вижу, Вы самый большой знаток АС, Теплов и остальные исследователи просто нервно курят в сторонке. К чему вы это все пишите? Вы задали вопрос, я вам ответил, а вы опять со своими проповедями... | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.06.2014 12:53 |
|
|---|---|---|
|
|
А я разве в чем т о противоречу Теплову?))) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.06.2014 16:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Я не говорил, что противоречите (хотя может и есть противоречия - сейчас некогда собирать цитаты, да и не интересно), я имел ввиду, что вы пошли дальше уважаемого профессора и делаете мутные утверждения, которых нет у него. Типа, АС- это "умение слышать внутри звука". Но, самое главное, реальные ученые исследователи признают, что феномен АС не разгадан, зато вы пишете с уверенностью, будто вам однозначно все понятно. > АС он либо есть, либо его нет. Как нельзя быть немного беременной, так и нельзя иметь немного АС! Откуда вы знаете? Откуда такая уверенность с восклицательными знаками? Я и говорю Теплов нервно курит... Правда я привык уже не доверять интернетовским безродным никам, этим "народным профессорам". Они хотят показать всем, что все знают, но при проверке оказывается вранье и невежество. Поэтому проверки они не любят. Я считаю, что АС, как и любая способность может развиваться, а значит есть стадии, при которых АС для внешнего исследователя "либо есть - либо нет". У меня есть ученик (на всякий случай - Александр) с таким недо-абсолютным слухом. Если его тестировать, как обычно тестируют абсолютников, то он - абсолютник. Но в реальной музыке он перестает (не всегда, но часто) распозновать звуки как абсолютные и его легко запутать, так что он начинает путать звуки. То же самое я могу сказать об определенном периоде, который был у дочки. В этот период она была ограничена одной октавой, только До мажором и определяла нестабильно и медленно. Я мог ее запутать, так что она переставала определять и говорила "не знаю", "не слышу". Но в тот период зачатки АС у нее были и были уже спонтанные определения высоты бытовых звуков. Сейчас у нее стабильный активный АС, но довольно медленный. В музыке она не определяет звуки. Я думаю, это связано с тем, что она не играет на инструментах и у нее не было скоростного тренинга. Но вне музыки - любые тембры, в любой октаве, любые отдельные звуки без предварительной настройки со 100% уверенностью. По моему мнению АС - это как изучение языка. Если язык первый и освоен в детстве - то человек говорит и думает на нем свободно. Чем старше человек, тем труднее ему освоить второй язык - это уже зависит от ряда условий. В результате кто-то учит язык в школе, потом в институте, но так и не может на нем сносно изъясняться. А кто-то говорит свободно, но коряво и с акцентом. А кто-то только читает. Но это не значит, что они не знают языка. Вариаций степеней владения языком множество. А изучение иностранного языка у многих размазывается на десятилетия. Нельзя сказать - "либо ты знаешь иностранный язык, либо нет". Вернее, сказать можно, но это не будет соответствовать истине, так овладевание идет постепенно и если сравнить любого взрослого учащегося с "нативным" носителем языка - 6-летним ребенком, то можно сказать, что этот взрослый НЕ владеет языком, да никогда и не овладеет. Но так ли это однозначно для всех? Так и с АС. И это больше, чем аналогия. Самопроизвольное приобретение АС происходит в тот же период, что и освоение первого языка - при бурном росте мозга, нейронных связей - на "чистый лист". И то и другое связано со слухом и распознанием звуков. Есть и другие сходства - предлагаю подумать самим. Слышать отдельные звуки в музыке приобретенным константным слухом вместо "родного" относительного - это как научиться думать на иностранном языке, то есть сделать его вторым родным. Пока что у занимающихся по курсу стадия "читаю со словарем - без словаря - могу спросить дорогу, "how much is the fish"? Могу уловить общий смысл. Но до полноценного восприятия языка на слух - далеко и неизвестно, кто сможет дойти до нужного уровня. Но. Приобретение константного слуха, по моему мнению (на сегодняшний момент) - это первый шаг на пути к "истинному" АС. Но сам по себе константный слух еще не проявляет себя в полной мере, как полностью сформированный АС (каким АС обычно попадает в качестве объекта исследователей). С другой стороны константный слух уже обладает свойствами, которых нет у относительного слуха. Иногда он проявляет себя вполне, как АС. Иногда спонтанно определяются бытовые тоны. Иногда определяются звуки в музыке. Есть способность определять тональность. Есть способность воспроизводить звуки на правильной высоте без настройки. Слышатся раздельно и определяются названия звуков в интервалах. Есть способность одновременно распознавать звуки константным слухом и ступени - относительным. Есть способность определять звуки в упражнениях не только в До мажоре, но и в других тональностях. Я опираюсь не только на свой опыт, и не только на опыт формирования АС у дочки - сейчас я веду три группы по сольфеджио (примерно третий год) и могу судить, как работает методика Б. у разных людей с разной степенью подготовленности и способностями. Разумеется, я не обещаю им АС - наша задача - занятия сольфеджио, общее развитие слуха, но в основе наших занятий лежит монотональный принцип и, помимо прочего, одно из заданий касается методики Бережанского. Сразу скажу, что я не собираюсь (пока) здесь публично обсуждать результаты учеников. Но они весьма обнадеживают. Поэтому безапелляционное утверждение "АС он либо есть, либо его нет", по моему мнению, не соответствует истине. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.06.2014 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
>С другой стороны, Сергей, по-моему, Вы же говорили, что просто пока ни один человек эту методику не прошел до конца. О_о правда чтоли?) так я первым буду)))))))))))) >Как нельзя быть немного беременной, так и нельзя иметь немного АС! если судить по вашему методу то если человек с первого прослушивания может повторить произведение на пианино в той же тональности, то у него АС есть, а если не может, то нету ну пусть будет так. вам от этого лучше?)>Кстати, именно слушание внутри звука (так не любимого некоторыми обертонового ряда) и развивает способность отделять темперированные ступени в аккордах, созвучиях и вообще в полифонии. научились то сами?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.07.2014 13:05 |
|
|---|---|---|
|
|
> правда чтоли?) так я первым буду)))))))))))) а сейчас на каком упражнении? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.07.2014 14:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Для тех, кто занимается по методике Бережанского. Кто-то сделал программу на java для мобильных устройств по "мотивам" методики. У меня она установилась b запускается на Nokia N85, но звука нет. Если будете пробовать - отпишитесь о результатах, плз. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.07.2014 04:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Я проиграл декларацию: вчера уснул и не позанимался вообще. Давай номер интернет-кошелька, я перечислю тебе обещанные 5000 рублей. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.07.2014 15:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Номер я дам в субботу - надо поискать кому действительно требуется помощь. ============== Я отныне намерен серьезно взяться за свою методику. Я не прорекламирую, а лучше продекларирую следующее: с сегодняшнего дня я буду ежедневно заниматься методикой (1 час минимум) каждый день в течение последующих 4 месяцев и должен буду развить АС к концу этого периода (а, может, и раньше). Если я хоть в один день не позанимаюсь вообще или позанимаюсь менее 1 часа, я тебе лично, Сергей, положу на интернет-кошелек 5000 рублей; если я буду добросовестно заниматься и за 4 месяца не выработается АС, я тебе, Сергей, кладу на интернет-кошелек 2500 рублей и публично тут признаю себя теоретиком-пустозвоном и приношу извинения всем, кому парил мозг неработающей методикой.. 4 месяца начинаю отсчитывать с сегодняшнего дня - с 09.05.2014 по 09.09.2014. До тех пор, пока не истечет срок 4 месяца с 09.05.02014, я не буду в этой ветке "методика Бережанского" ничего писать, никого агитировать. ============== Но, надеюсь, ты собираешься продолжить этот 4х месячный марафон? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.07.2014 23:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Номер я дам в субботу - надо поискать кому действительно требуется помощь. Без проблем, деньги твои, ты и выбираешь. >Но, надеюсь, ты собираешься продолжить этот 4х месячный марафон? Продолжу, разумеется. Теперь хоть снял этот груз с себя и можно делать пропуски и передышки. Но я думаю, что скорее всего не получится развить АС у меня за этот срок. И причин тому несколько: 1. Порой мне вообще не хочется заниматься - 80% времени по декларации я именно занимался в таком настрое, т.е. занимался формально и через силу. Я уже писал, что когда ночью занимался в невменяемом уставшем состоянии, пропадали не только ЭЧО, но и слышание обертонов... 2. Эти полтора месяца я занимался очень некачественно, просто впадлу было делать свои же упражнения, хотя они мне нравятся и дают эффект. Поэтому я - плохой пример испытуемого для своей методики, ибо я ленивый и сам до конца не могу понять, нужен мне вообще АС или нет... Так что не дожидаясь окончания срока декларации, прямо щас объявляю себя прелюдно теоретиком-пустозвоном и прошу прощения у всех, кого пытался агитировать. Особенно прошу прощения перед людьми, которых тут частенько задевал и оскорблял своими нападками и резкостью: Сергей, Евгений, Павел Николаевич, Венгрей, test. Агитировать за свою методику я никого не буду, если только человек сам не изъявит желание её опробовать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.07.2014 03:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва блокфлейта, укулеле, слух
|
Всем привет, меня зовут Андрей, Москва, 26 лет. Прочитал частично ветки форума (удивительно, но наткнулся, когда искал инфо по методике Гулыниной, точнее искал подтверждения моего первоначального впечатления об её методике). В силу того, что в музыкальной теории я разбираюсь только на базовом уровне, вашу переписку в основном глазами пробегал - для непосвящённого человека темы, обсуждаемые теми, кто дошёл до 40+ упражнений (и другие темы в этом топике) достаточно сложны для понимания. Тем не менее, хочу выразить дикий респект (помимо появлявшегося здесь Павла Николаевича) трём конкистадорам, что столь отчаянно идут к цели. В некоторых местах от чтения ваших отчётов у меня пробегали настоящие мурашки, ну или, скорее, фриссон! Хотя я и не могу в полной мере оценить достоверность и, вообще, корректность ваших построений и догадок, проделанная работа производит впечатление. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.07.2014 04:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва блокфлейта, укулеле, слух
|
По делу: занимался по методу Бережанского несколько раз в жизни, в этот раз где-то 4 месяца непрерывных занятий, дошёл до 7 упражнения (тяготения ДО, МИ, СОЛЬ, СИ, петь интонации серий из 2-4 звуков). Оно же вызвало у меня затруднения пару лет назад - сейчас хоть, кажется, серии из 2-х научился узнавать и петь. Удивляюсь, как здесь люди так быстро проходят первую часть курса! Сейчас я уверен, что раз пошло дело в сериях по 2 - смогу осилить и серии по 4 со временем - и перейти уже к ФА. Я занимаюсь по 20-25 минут в день максимум. Может быть, иногда полезно сделать 2 таких подхода, но на это не всегда есть силы и желание. Занимаюсь каждый день, очень редко дни пропускаю. Есть ряд вопросов по занятиям музыкой параллельно с Методом: 1. Если я буду заниматься по системам Гулыниной и Бёрджа, то когда разовью АС - как я пойму, какая методика привела к цели? (это исключительно прикол, данные методики я не использую; серьезные вопросы далее:) 2. Насколько я понял, у человека с развитым ОС при упражнениях по Методу - может происходить быстрое закрепление тоники - и последующее определение ступеней через хорошо усвоенные ранее интервалы. Не могу сказать, что у меня хорошо развит ОС, но я осознаю его исключительную важность для музыканта. Joe Goldstein в своей книге "Joe's guitar method..." приводит следующее базовое упражнение: Play a note somewhere between the Open E and C at the 8th fret on the 6th string. Sing Happy Birthday (no I’m not kidding!) to yourself starting on that note. Play Happy Birthday by ear along the 6th string (see below) starting on that note. Repeat, starting on some of the other notes within that range. Подобным я бы хотел заниматься и на флейте и на укулеле. Но, как я понимаю, эти упражнения - суть ОС, 100% ОС, так как подбирая аппликатуры от случайно взятых тоник - нота за нотой я буду неявно тренировать исключительно ОС? Верно ли, что стоит воздержаться от подобных практик до определённого момента в курсе Бережанского? 3. Я играю на флейте мелодии из хрестоматии чтобы научиться читать с листа и прокачать исполнительское мастерство (сразу оговорюсь, что все занятия музыкой для меня - хобби, которое приносит удовольствие само по себе). Думаю, в каких бы тональностях я не играл - на курс это слабо влияет, так как я даже не задумываюсь над тем, что играю - просто читаю ноты и воспроизвожу. Вы согласны, что это допустимо? 4. С какими ещё занятиями можно совмещать курс Бережанского? Я бы очень хотел, но боюсь - играть и петь гаммы, арпеджио, интервалы - в разных тональностях. Заранее спасибо за ответ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.07.2014 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Верно ли, что стоит воздержаться от подобных практик до определённого момента в курсе Бережанского? >Я бы очень хотел, но боюсь - играть и петь гаммы, арпеджио, интервалы - в разных тональностях. Про себя скажу так: ОС - это сильный наркотик, АС - это другой сильный наркотик. Когда у человека и то, и другое - его торкает вдвойне. Но когда начинаешь полностью отказываться от одного - начинается ломка, которая вызывает у меня лично напряжение, раздражение, злость и т.п. Мой ОС каждый день требует внимания к себе, приходится его подкармливать. Но надо научиться чуть его сдерживать, иначе он никогда не даст произрасти АС. Поэтому полностью и одномоментно бросить пользоваться ОС я бы не советовал, надо его медленно отодвигать, чтобы освободить место для АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.07.2014 13:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва блокфлейта, укулеле, слух
|
>>Верно ли, что стоит воздержаться от подобных практик до определённого момента в курсе Бережанского? >>Я бы очень хотел, но боюсь - играть и петь гаммы, арпеджио, интервалы - в разных тональностях. >Про себя скажу так: ОС - это сильный наркотик, АС - это другой сильный наркотик. Когда у человека и то, и другое - его торкает вдвойне. Но когда начинаешь полностью отказываться от одного - начинается ломка, которая вызывает у меня лично напряжение, раздражение, злость и т.п. Мой ОС каждый день требует внимания к себе, приходится его подкармливать. Но надо научиться чуть его сдерживать, иначе он никогда не даст произрасти АС. Поэтому полностью и одномоментно бросить пользоваться ОС я бы не советовал, надо его медленно отодвигать, чтобы освободить место для АС. Понятно! У тебя они оба достаточно развиты. Воспроизвести для меня квинту или кварту - большая проблема, так что я думаю, что у меня ОС вообще не развит. Но я представляю себе, как его нужно развивать, и хотел бы это делать... вопрос только в том, стоит ли ждать и до какого момента Наверное, если пойдёт прогресс в методе Бережанского, я буду им заниматься спокойно. Я понял (это в чём-то похоже на твоё описание наркотиков), что в плане музыки хочу заниматься только тем, что приносит удовольствие или ощутимую пользу - и так как я пою 20 минут и играю по 20 минут в день - хочется делать разнообразные упражнения, так как это интереснее, чем сидеть над одним и тем же. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.07.2014 22:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Понятно! У тебя они оба достаточно развиты. Воспроизвести для меня квинту или кварту - большая проблема, так что я думаю, что у меня ОС вообще не развит. ОС у меня средний, а АС у мне вообще нету, я его сам пытаюсь развить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.07.2014 21:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Упражнение 33.2 Сегодня сделал несколько дублей Завтра перехожу к 33.3 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 00:02 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Скан чека. | |||
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 11:15 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Скан еще одного чека | |||
|
||||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 17:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Павел, помните я говорил что до НГ, максимум в начале следующего года пройду курс. А вы все сомневались. Может это, если пройду и мне деньжат закинете?) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 19:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Павел, помните я говорил что до НГ, максимум в начале следующего года пройду курс. А вы все сомневались. Может это, если пройду и мне деньжат закинете?) ОК, если разовьёшь АС, пришлю полтинник на пивас, отметишь это событие) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 22:28 |
|
|---|---|---|
|
|
> Павел, помните я говорил что до НГ, максимум в начале следующего года пройду курс. А вы все сомневались. Может это, если пройду и мне деньжат закинете?) Вообще-то вы проделали процентов 10 работы. Сложность третьей части возрастает по экспоненте. Иначе все давно бы закончили. Так что не факт, что к НГ закончите >правда чтоли?) так я первым буду)) ну-ну... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 23:13 |
|
|---|---|---|
|
|
>ну-ну... ну ну ну ну ну. значит еще один скептик?) ну ну. >Сложность третьей части возрастает по экспоненте. мне пофиг на сложность. "сложность" - это всего лишь слово. субъктивное понятие. а я занимаюсь сутками этим аудиокурсом. >ОК, если разовьёшь АС, пришлю полтинник на пивас, отметишь это событие) я не пью...) я ведь говорил некоторые свое мысли насчет АС, он уже есть) просто в определенной степени. давай лучше так договоримся, чтобы потом не было недоразумений , максимум до 15 марта 2015 пройду все упражнения. тогда закинешь 5к. прохождение ключевых упражнений выкладываю сюда (могу выкладывать больше, ну разве что там где интонации надо петь, ну "ми-ре-до, соль-ля-си-до" и т.д. эти не выкладываю). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 23:15 |
|
|---|---|---|
|
|
да и еще хочу уточнить что эти 5к - просто дополнительный бонус, сумма для меня это небольшая) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 23:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>тогда закинешь 5к. прохождение ключевых упражнений выкладываю сюда (могу выкладывать больше, ну разве что там где интонации надо петь, ну "ми-ре-до, соль-ля-си-до" и т.д. эти не выкладываю). Так декларации не ставятся. Ты сам что-то делаешь и ты сам ставишь сумму, которую отдаёшь кому-либо в случае невыполнения декларации. Я тебе ничего платить не буду) >да и еще хочу уточнить что эти 5к - просто дополнительный бонус, сумма для меня это небольшая) Ты сам зарабатываешь столько, что для тебя это небольшая сумма?) Если да, то похвально) Если сидишь на шее у родителей и сосешь из них бабло, то не надо тут кидаться такими фразами)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 23:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>мне пофиг на сложность. "сложность" - это всего лишь слово. субъктивное понятие. а я занимаюсь сутками этим аудиокурсом. Вторая часть окрыляет, помню себя... А вот третья часть с хроматикой возвращает на землю |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>а я занимаюсь сутками этим аудиокурсом. В очередной раз напишу, что аудиокурсом я также мог заниматься часами и мне казалось, что прорыв близок. Я сравниваю ощущение от нот в то время с тем ощущением, которое получаю сейчас при занятиях по своему курсу: это колоссальная разница. И вот в чем подвох: аудио-курс удовлетворял мою потребность в ОС (все эти попевки с ладовыми тяготениями) и еле-еле где-то далеко ощущалась непосредственно краска звука; ОСная краска ступени давила АСную краску звука. И еще момент: ОСную краску ступени я могу ощутить в любом состоянии мозга (как в проАСном, так и в непроАСном), тогда как АСную краску звука - только в проАСном . Напомню, что для меня проАСное состояние звука - это такое состояние, когда я способен при прослушивании звука ощутить его краску - ЭЧО. Последние 3-4 недели занятий по декларации состояние мозга было не проАСное, поэтому КПД всех их около 0. У меня всё больше подозрений на то, что настоящий АС (работающей в реальной жизни) по аудио-курсы Бережанского должен выработаться при прохождении 1-2 частей, т.е к началу 3 части он уже должен быть, тогда 3 часть можно будет реально пройти и 44, и 45 упражнения, при этом на выходе будет активный АС. Если к концу 2 части АС нету настоящего, то 3 часть только усложнит ситуацию. Причина скорее всего в смещении акцента с АС (портрет звука) на ОС (портрет ступени) при прохождении аудио-курса. Все выше сказанное - это мои личные наблюдения за мной ,я ни на кого другого их не экстраполирую. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
что для меня проАСное состояние мозга* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:25 |
|
|---|---|---|
|
|
>Если сидишь на шее у родителей и сосешь из них бабло, то не надо тут кидаться такими фразами хах, ты меня явно не знаешь. а, короче, скажу прямо. иди нахрен. я все равно пройду этот долбанный аудиокурс, и мне на##### на ваше мнение. именно поэтому я его и пройду. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:30 |
|
|---|---|---|
|
|
ты просто смотрю бабло раздаешь, ну думаю раз такое дело) а пишу я здесь не для похвал или оценок, или комментариев. а только для того чтобы если кто-то захочет пойти по моим стопам, почитал посты/отзывы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>хах, ты меня явно не знаешь. >а, короче, скажу прямо. иди нахрен. я все равно пройду этот долбанный аудиокурс, и мне на##### на ваше мнение. именно поэтому я его и пройду. А чего ты так вскипел? Нету денег своих пока, это не повод комплексовать, будь проще. Я реально вижу, что ты на грани нервного срыва. И в таком настрое "долбаный аудио-курс" тебе точно не поможет развить АС, только потеряешь кучу нервов и времени. Я на полном серьезе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 02:26 |
|
|---|---|---|
|
|
> ну ну ну ну ну. значит еще один скептик?) ну ну. Просто реалист. Я скептически отношусь не к прохождению, а к этим шапкозакидательным лозунгам - "к новому году", "к восьмому марта". Не говори гоп, пока не перепрыгнешь, вот и все. Время покажет. >Сложность третьей части возрастает по экспоненте. мне пофиг на сложность. "сложность" - это всего лишь слово. субъктивное понятие. а я занимаюсь сутками этим аудиокурсом. Сложность - это не слово. Сколько дураков самонадеянно лезут в горы - то же им кажется, что сложность это просто слово. Вам кажется, что вы уже почти на вершине - вот он пик - совсем рядом. Но в том и фокус, что на пик могут взобраться не все. Желаю вам успехов и упорства. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 02:43 |
|
|---|---|---|
|
|
>И вот в чем подвох: аудио-курс удовлетворял мою потребность в ОС (все эти попевки с ладовыми тяготениями) >и еле-еле где-то далеко ощущалась непосредственно краска звука; > ОСная краска ступени давила АСную краску звука. Паша, вот как Руди описывал свои ощущения: .... А сели мы в фа диез мажор. И долго-долго в нём сидели.... Где-то через год-полтора, уже не помню точно, мы из фа диез мажора вышли. И тут я обнаружил, что, независимо от тональности, слышу ступени фа диез мажора по их релятивным названиям. Т.е. пока я играл себе на рояле, я как-то не обращал внимания на отдельные ноты - слышу я их названия или нет. А когда ВБ поставил передо мной задачу услышать ступени в другой тональности, у меня началась, как по-русски говорят, каша в голове. Попевку в другой тональности я слышу, но называю ступень не релятивно по её значению в данной тональности, а её релятивным именем в фа диез мажоре. Где-то через пару месяцев это прошло, и я уже слышал одновременно и абсолютную ноту, и её ступеневое значение , если абсолютная нота предъявлялась в тональном контексте. Потом был период, в течение которого абсолютные названия забивали тональный смысл той или иной ноты , и требовалось интеллектуальное усилие, чтобы этот тональный смысл понять. С этим ВБ вёл борьбу, поскольку речь шла о двух параллельных знаковых системах. И, наконец, наступил момент, когда я мог перестраивать восприятие с релятивных наименований на абсолютные и наоборот . Язык выбалтывает релятивные названия, а глаза видят клавиатуру (или, при желании, нотный стан). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 04:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Попевку в другой тональности я слышу, но называю ступень не релятивно по её значению в данной тональности, а её релятивным именем в фа диез мажоре. Где-то через пару месяцев это прошло, и я уже слышал одновременно и абсолютную ноту, и её ступеневое значение , если абсолютная нота предъявлялась в тональном контексте. >Потом был период, в течение которого абсолютные названия забивали тональный смысл той или иной ноты , и требовалось интеллектуальное усилие, чтобы этот тональный смысл понять. С этим ВБ вёл борьбу, поскольку речь шла о двух параллельных знаковых системах. >И, наконец, наступил момент, когда я мог перестраивать восприятие с релятивных наименований на абсолютные и наоборот . Язык выбалтывает релятивные названия, а глаза видят клавиатуру (или, при желании, нотный стан). Что тут имеется в виду под релятивными названиями и под абсолютными? Я слегка запутался... Я так понимаю, что речь идет про названия ступеней при относительной сольмизации в противовес названию звуков при абсолютной сольмизации ? Или как? Особенно непонятна эта фраза >Попевку в другой тональности я слышу, но называю ступень не релятивно по её значению в данной тональности, а её релятивным именем в фа диез мажоре. Получается, Руди слышал фа# в соль мажоре как VII ступень, но называл её как I ступень из фа-диез мажора? А потом вдруг фраза: >Где-то через пару месяцев это прошло, и я уже слышал одновременно и абсолютную ноту, и её ступеневое значение , если абсолютная нота предъявлялась в тональном контексте. Что тут понимается под абсолютной нотой? И чем она отличается от релятивной ступени из фа-диез мажора? Сдается мне, что упускается какая-то важная внутренняя составляющая всего этого процесса формирования АС при работе в моноладотональности... Внешне формально всё то же самое: монолодотональность, долгое сидение в ней с попевками, но на каком-то этапе вдруг резкое замедление или вообще тормоз... Я всё же усматриваю борьбу ОСного ЛП и АСного АЛП в моём случае: АЛП никак не проявиться во всей красе, хотя методика это и должна была этому способствовать по идее... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 13:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Во многих высказываниях на этом форуме идет прямое противопоставление ОС и АС. Навряд ли их нужно противопоставлять друг другу. Мозг оценивает любой звук по ряду параметров в том числе и по относительному и абсолютному. Вы же не противопоставляете, например в зрении способность определить цвет со способностью оценить какой из двух оттенков этого цвета светлее, или насыщеннее, или ярче? "АС и ОС дополняют друг друга и работают в теснейшем взаимодействии, и именно это взаимодействие и выводит слух на принципиально новый уровень развития. Давайте посмотрим, как они совместно работают: например, Вы слышите мелодическое (последовательное) звучание двух нот. Если бы работала только абсолютная составляющая, то она сказала бы Вам: первая нота, например, «До» 1-й октавы, вторая «Ми» 1-й октавы. Воспользовавшись своими знаниями в области теории музыки, которые хранятся отнюдь не в слуховом центре мозга, Вы определите, что это мажорная третья (большая терция) — весь этот процесс занимает определенное время. Более того, абсолютная способность ничего не скажет Вам о том, какая из этих двух нот выше! Она их только определит, причем не по высоте, а по их уникальным окраскам, и выдаст соответствующие названия. Только, опять-таки, благодаря своим теоретическим знаниям об устройстве звукоряда и порядке названий звуков, Вы понимаете, что «Ми» выше «До». Относительная же способность в чистом виде, не может назвать ноты, но легко назовет, причем сразу, интервал и какая нота из двух выше. Совместно эти способности очень быстро, практически одновременно: говорят Вам всю эту информацию: «До», «Ми», мажорная третья. Когда ноты звучат гармонически (одновременно), абсолютная составляющая еще подтверждает окраску интервала. В случаях, когда Вы не смогли узнать одну из двух нот при помощи абсолютной способности, относительная все равно выдает Вам интервал и Вы, зная одну из нот, без труда понимаете, какая же нота другая. Тоже самое происходит и с тремя и с большим количеством нот в пассаже или аккорде. Все эти процессы происходят в считанные миллисекунды и «подключать» или «отключать» ту или иную способность просто нереально. Да и не работает так человеческий организм. Мозг, анализируя всю информацию от всех рецепторов, выдает свое единое заключение. В случае со зрением Вы видите всю «картину» сразу: и светонасыщенность, и цвета, и соотношения их оттенков , и расстояния, и объемы и контуры и т. д. Когда Вы слышите любой звук, у Вас появляется полное представление о нем за какие-то доли секунды: и о его громкости, и о его длительности, и о месторасположении его источника, и о его тембре, высоте по отношению к другим звукам и окраске. В противном случае, оценивая каждый из последующих параметров звука, мозг был бы вынужден вносить коррективы в оценку предыдущих. Когда Вы развивали свой слух, прежде всего его «абсолютную» составляющую, я просил Вас «не сравнивать звуки по высоте», «абстрагироваться от высоты». Все правильно, соотносить («относить») надо не высоты, а окраски. Но соотносить то их надо! Да Вы и не сможете отключить эту способность слуха, также как и невозможно дать себе, например, такую установку: «не хочу видеть цвета, буду воспринимать все только в градациях серого!» То есть относительная составляющая работает всегда. Так же как и абсолютная. А вот что пишет Otto Abraham в статье «Absolute tone consciousness and music». Originally published in Sammelbände des Internationalen Musikgesellschaft, Volume 8, pages 486-91, 1907, Berlin: «Я не говорил, что у музыкантов, владеющих абсолютным осознанием тона, отсутствует чувство интервала. Ровно до наоборот — я подчеркивал, что у таких музыкантов, «осознание интервалов все же более очевидно, чем абсолютность». Чувство консонанса интервалов, чувство слияния, оценки и назначения интервала не затрудненно, несмотря на суждения об абсолютных значениях тонов. Абсолютный слух и концепция интервалов в большинстве случаев поддерживают друг друга и только подкрепляют, при его (абсолютном слухе) отсутствии, неуверенную оценку». |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 13:21 |
|
|---|---|---|
|
|
>да и еще хочу уточнить что эти 5к - просто дополнительный бонус, сумма для меня это небольшая) Вот это я сказал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того чтобы ты не думал, что я буду гнаться к НГ ради этих денег. Но ты ведь не хочешь разобраться в истинном смысле слов, а спешишь с неправильными выводами. >А чего ты так вскипел? Нету денег своих пока, это не повод комплексовать, будь проще. причем тут вообще деньги? то есть ты обвиняешь меня во лжи? тогда нам с тобой больше не о чем говорить. Упражнение 33.3 вчера начал слушать (кстати примерно пол дня не слушал, смотрел фильм, отдыхал). сегодня утром проснулся и записал. Ну вот, Павел, давайте, приступайте к прослушиванию, а завтра утром запишите, не ошибясь ни в 1 ноте (ну не считая некоторых октавных ошибок). Не можете? Ну так и не пытайтесь со мной спорить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 13:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>Навряд ли их нужно противопоставлять друг другу. Наконец-то, здравая мысль! Как вы не хотите понимать, что ОС и АС НЕ различаются по своей сути. Не путайте ОС и ориентирование по интервалам, это разные вещи. ориентировка по интервалам это вообще другой огород, другое восприятие музыки. А восприятие музыки относительно ДО, в котором каждая нота различается как небо и земля, это и есть АС тире ОС. И не надо придумывать велосипеды свои. Впрочем, что хотите то и думайте, как я уже говори мне пофиг. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 15:30 |
|
|---|---|---|
|
|
>различается как небо и земля а различается по ладовым тяготениям, но а так же различным субъективным оценкам. цветам и т.д. а за грубости простите... нервишки шалят. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 16:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Относительный, или интервальный, слух - способность узнавать, определять звуковысотные интервальные отношения между звуками, ступенями звукоряда, к-рая... dic.academic.ru › Музыкальная энциклопедия. - 1973-1982 Постарайтесь проследить этимологию слов "относительный" и "отношения" Есть только два алгоритма Относительный - сравнение, соотношение и т.п. и Абсолютный - восприятие уникальных качеств. А уж что соотносить: высоты, интервалы, тональности, лады, гармонии, метры, ритмы и т.д. - это другой вопрос. Таких "видов" слуха уже придумано штук 10-15, а чуть напрягшись можно еще 20-30 изобрести! Справедливости ради надо отметить, что можно соотносить и абсолютные качества звуков (окраски). Даже не можно, а невозможно не соотносить. Я это и пытался высказать выше - не надо их противопоставлять - один фиксирует свойства, другой их сравнивает = соотносит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 16:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Если честно, мне вообще не хочется ничего здесь публиковать. Так что подробных отчетов не ждите. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 16:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Vovanych > Во многих высказываниях на этом форуме идет прямое противопоставление ОС и АС. Навряд ли их нужно противопоставлять друг другу. Они проивопостовляются в той же мере, как способность зрения видеть вблизи и вдали. Или способности видеть общий план или отдельные детали. Одновременно сфокусировать взгляд на том и другом сложно. Но в результате мы видим все. Таким образ и это суждение неверно: > В случае со зрением Вы видите всю «картину» сразу: Помните пример с картиной и отдельными пикселами? > Все эти процессы происходят в считанные миллисекунды и «подключать» или «отключать» ту или иную способность просто нереально. Да и не работает так человеческий организм. Именно так и работают многопотоковые системы. Только процессы вовсе не те, которые вы их описали, там неверные представления. Мне очевидны ошибки, но тратить время на дискуссию не вижу смысла. Если кратко, то ошибки связаны с непониманием разницы между ладовым чувством и интервальным слухом, а так же рассуждения о подключении теоретических знаний. Плюс идет отождествление ладового слуха и относительного, что некорректно. А вообще, вообще ваш упор в аргументации на интервалы и полное игнорирование ладового чувства свидетельствует о глубоком непонимании гипотезы Бережанского и, как следствие, делает, к сожалению, неэффективной вашу полемику, так как она изначально стреляет мимо цели. Паше > Что тут имеется в виду под релятивными названиями и под абсолютными? Релятивными (относительными) называются ступени (ё-ле-ви). Абсолютными - как обычно у нас звуки (до-ре-ми). Релятивные названия предназначены, чтобы называть ступени в любой тональности, но по причине методики они сначала долго используются исключительно в фа диезе. > Получается, Руди слышал фа# в соль мажоре как VII ступень, но называл её как I ступень из фа-диез мажора? Получается, что если в Соль мажоре играется Ля , то он слышит "два-один", но вместо Ле(2) называет Лу(b2 - в F#). Я так это понял > Что тут понимается под абсолютной нотой? И чем она отличается от релятивной ступени из фа-диез мажора? Реальные названия звуков - C, C#, D. Некорректно говорить "релятивные ступени из фа-диез мажора", так как релятивные названия не закреплены за тональностью. Но. В процессе занятий со ступеневыми попевками в монотональности релятивные (относительные) названия ступеней прилипли к звукам фа диез мажора и стали абсолютными. Тогда - да, это уже псевдорелятивные названия черных звуков - на самом деле стали абсолютными. Но дальнейшие занятия в других тональностях ломают эту установку и переносят релятивные названия на ступени в любой тональности, а черные начинают называть абсолютными так как и положено в теории. Кстати, у дочки до сих пор ё-ле-ви - это абсолютные названия черных и одновременно относительные названия ступеней в других тональностях. И она умеет четко различать, когда это чем является. Постепенно я отучаю ее называть черные клавиши релятивными названиями, но ей пока сложно понять диезы и бемоли, так как она слышит черные вне связи с белыми. Здесь могла бы оказаться полезна система Белецкого, но поскольку она не общепринята, не хочу перегружать ребенка. Постепенно запоминает производные названия. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 18:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Именно так и работают многопотоковые системы. >Только процессы вовсе не те, которые вы их описали, там неверные представления. >Мне очевидны ошибки, но тратить время на дискуссию не вижу смысла. Это не аргументация, а голословные утверждения Я не противник ладового чувства, оно - важное составляющее музыкальности в целом. Ладовое чувство - это восприятие звуков и как следствие мелодии и гармонии в условиях конкретного лада - возникающих в ладу, на основе его строения, взаимосвязей и функций- тяготений, устоев и неустоев. Все эти взаимосвязи воспринимаются ОС. При чем здесь АС? Я рад, что Вы стали называть вещи своими именами - гипотеза Бережанского, но, к сожалению, не вижу никакой стройной аргументации в ее обоснование и, в частности, уверения о том, что ладовое чувство и АС каким-то образом связаны. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 19:22 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это не аргументация, а голословные утверждения Вы как-то избирательно читаете, судя по цитированию. Я это понимаю, поэтому и не хочу тратить время. Так что, как будет угодно. >Я рад, что Вы стали называть вещи своими именами - гипотеза Бережанского Я всегда так писал. а почему вас это радует, если вы то ли не читали его работы, то ли совсем ничего не поняли? > к сожалению, не вижу никакой стройной аргументации в ее обоснование и, в частности, уверения о том, что ладовое чувство и АС каким-то образом связаны. Вы меня просто удивляете. Вы хотите, чтобы я закопипастил сюда исследовательскую работу Бережанского? Она есть в свободном доступе - почитайте. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 23:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
test Объявляю перемирие, проехали этот инцидент буду наделяться, что у тебя всё получиться развить АС у первого из всех нас по этой методике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 23:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>"АС и ОС дополняют друг друга и работают в теснейшем взаимодействии, и именно это взаимодействие и выводит слух на принципиально новый уровень развития. Это так, но у меня на данном этапе ОС явно перетягивает одеяло на себя. Это факт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 00:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Что тут имеется в виду под релятивными названиями и под абсолютными? >Релятивными (относительными) называются ступени (ё-ле-ви). Абсолютными - как обычно у нас звуки (до-ре-ми). >Релятивные названия предназначены, чтобы называть ступени в любой тональности, но по причине методики они сначала долго используются исключительно в фа диезе. >> Получается, Руди слышал фа# в соль мажоре как VII ступень, но называл её как I ступень из фа-диез мажора? >Получается, что если в Соль мажоре играется Ля , то он слышит "два-один", но вместо Ле(2) называет Лу(b2 - в F#). Я так это понял >> Что тут понимается под абсолютной нотой? И чем она отличается от релятивной ступени из фа-диез мажора? >Реальные названия звуков - C, C#, D. >Некорректно говорить "релятивные ступени из фа-диез мажора", так как релятивные названия не закреплены за тональностью. >Но. >В процессе занятий со ступеневыми попевками в монотональности релятивные (относительные) названия ступеней прилипли к звукам фа диез мажора и стали абсолютными. >Тогда - да, это уже псевдорелятивные названия черных звуков - на самом деле стали абсолютными. Но дальнейшие занятия в других тональностях ломают эту установку и переносят релятивные названия на ступени в любой тональности, а черные начинают называть абсолютными так как и положено в теории. >Кстати, у дочки до сих пор ё-ле-ви - это абсолютные названия черных и одновременно относительные названия ступеней в других тональностях. И она умеет четко различать, когда это чем является. Постепенно я отучаю ее называть черные клавиши релятивными названиями, но ей пока сложно понять диезы и бемоли, так как она слышит черные вне связи с белыми. Здесь могла бы оказаться полезна система Белецкого, но поскольку она не общепринята, не хочу перегружать ребенка. Постепенно запоминает производные названия. Очень важный момент: относительная сольмизация у Брайнина и абсолютная сольмизация у Бережанского при одном и том же сидении в моноладотональности. При относительной сольмизации акцент на ступень, а при абсолютной сольмизации - на звук. Почему это важно различать? Я буду использовать свою терминологию, мне так проще выражаться, надеюсь, она стала немного понятной за всё это время. ЛП - портрет ступени; при относительной сольмизации акцент сдвинут на название ступени, т.е на ЛП. АЛП - портрет звука; при абсолютной сольмизации акцент сдвинут на название звука, т.е. на АЛП. Предположим, у нас есть устойчивые АЛЛП после 1 года сидения в до мажора. Возьмем, к примеру АЛЛП "до" из до мажора: АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени. Относительная сольмизация - пение названиями ступеней: При относительная сольмизации ввиду акцента внимания на названии ступени, вероятно, в АЛЛП максимальный акцент сдвинут на ЛП, а АЛП вообще уходит в тень, т.е. что мы таким образом получаем: 1. Гораздо более эффективная проработка ЛП ,т.к на него направлено всё внимание. 2. Отдых мозга от АЛП при активной проработке ЛП. Абсолютная сольмизация - пение названиями звуков: При абсолютной сольмизации ввиду акцента внимания на названии звука, вероятно, в АЛЛП максимальный акцент сдвинут на АЛП, а ЛП должен уходить в тень, НО(!!!!!) , скорее всего, в реальности получается совершенно иной эффект: мозг не может понять, что происходит, ведь по идее акцент на АЛП, но т.к. мы в условиях лада, то АЛП начинает исполнять роль ЛП и совершенно теряет свою роль, т.е. что мы таким образом получаем: 1. Совершенно неэффективная проработка АЛП как такового, т.к. АЛП фактический выполняет роль ЛП 2. Мозг в напряге, т.к. он не понимает, чем же мы занимаемся в итоге: прорабатываем АЛП или ЛП, т.е. получается каша. Поэтому у меня возникла идея: я вернусь к аудио-курсу Бережанского, но буду использовать при этом исключительно относительную сольмизацию; при этом я буду проходить свой курс с использованием абсолютной сольмизации при акценте на АЛП и относительную сольмизацию при акценте на ЛП в своих упражнениях. Сергей, Евгений, test, что думаете про относительную сольмизацию и эксперимент с аудио-курсом Бережаснкого с её применением? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 00:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Предположим, у нас есть устойчивые АЛЛП после 1 года сидения в до мажора. Возьмем, к примеру АЛЛП "до" из до мажора: >АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени. Далее. Есть этот стойкий АЛЛП, выработанный с помощью относительной сольмизации. Мы уходим из до мажора и начинаем петь в других ладотональностях, продолжаем использовать относительную сольмизацию. При этом мозг продолжает сохранять краску ЛП ,т.е. он пытается её сохранить в составе уже другого АЛЛП (например, в фа миноре): - был до мажор: АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени - стал фа минор: АЛЛП (фа) = АЛП (фа) + ЛП I ступени Еще раз: у нас относительная сольмизация, акцент на ЛП, АЛП в тени. Вот тут при попытке мозга сохранить ощущение ЛП I ступени, которое было выработано при долгом сидении в до мажоре в составе АЛЛП (до), мозг разъединяет этот АЛЛП (до) на ЛП I ступени и АЛП (до). После этого ЛП I ступени соединяется с АЛП (фа) с формированием АЛЛП (фа). Вот тут то при попытке сохранения ощущения ЛП I ступени мозгу приходится вдруг обнаружить, что при том, что ЛП вроде один и тот же, что-то изменилось. Это что-то и есть АЛП, доселе сидевший в тени и тут вдруг вылезший из-за смены ладотональности. >Где-то через год-полтора, уже не помню точно, мы из фа диез мажора вышли. И тут я обнаружил, что, независимо от тональности, слышу ступени фа диез мажора по их релятивным названиям. Т.е. пока я играл себе на рояле, я как-то не обращал внимания на отдельные ноты - слышу я их названия или нет. >Кстати, у дочки до сих пор ё-ле-ви - это абсолютные названия черных и одновременно относительные названия ступеней в других тональностях. И она умеет четко различать, когда это чем является. Вот тут наглядно видно, как "базовый" АЛЛП (т.е. сформированный при длительной сидении в какой-либо ладотональности) раскололся на отдельные части - ЛП и АЛП, т.е. получили на выходы сразу 2 слуха: АС и ОС. При чём и Руди, и дочь Сергея наглядно демонстрирую то, что название ступени , т.е. название ЛП, стало указывать не только на ЛП, как это и было изначально, но и закрепилось за звуком, т.е. за АЛП, который был изначально в связке данным ЛП. Получается, название ступени теперь отражает и название ЛП, и название АЛП. И вот после возникновения такой двойственности и неоднозначности для наведения порядка вводятся уже собственные абсолютные названия АЛП. Посе этого название ступени окончательно отрывается от названия звука. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 01:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Слоги для относительной сольмизации Х. Кальюсте: ё-ле-ви-на-зо-ра-ти. Я для себя решил сделать более сложный вариант с учетом всех возможных интервалов: чистых, больших и малых, увеличенных и уменьшенных. Названия состоят из двух букв, первая буква согласная и указывает на номер ступени, вторая буква гласная и указывает на вид интервала, который данная ступень образует с тоникой: 1. Первая буква б - I ступень в - II ступень г - III ступень ж - IV ступень к - V ступень н - VI ступень п - VII ступень 2. Вторая буква а или я - увеличенный интервал э или е - большой интервал о или ё - чистый интервал и или ы - малый интервал у или ю - уменьшенный интервал Вот пример для методики Бережанского: - абсолютная сольмизация:.......до......реb......ре......миb... ...ми......фа......фа#......соль......ляb......ля. .....сиb......си - ступени...................................:....... I..........II-.........II.........III-.........III .........IV........IV+........V.............VI-... .....VI.......VII-.......VII - интервалы с тоникой:........:.......ч.1......м.2......б.2..... .м.3.......б.3......ч.4......ув.4.......ч.5....... ..м.6.......б.6.....м.7......б.7 - относительная сольмизация:.бо......ви........вэ........ги....... ...гэ........жо......жа.........ко..........ни.... ....нэ.......пи.......пэ |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 02:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>Поэтому у меня возникла идея: я вернусь к аудио-курсу Бережанского, но буду использовать при этом исключительно относительную сольмизацию; при этом я буду проходить свой курс с использованием абсолютной сольмизации при акценте на АЛП и относительную сольмизацию при акценте на ЛП в своих упражнениях. >Сергей, Евгений, test, что думаете про относительную сольмизацию и эксперимент с аудио-курсом Бережаснкого с её применением? 1. Я не понял цели. Зачем это нужно тебе, Паша? Ведь вы с Vovanych , как бы, знаете что такое АС, и уверены, что Бережанский неправ. К тому же нарушится чистота эксперимента )) 2. Мне кажется (по прочтению первого сообщения), что излишнее значение придается словам - названиям звуков. Для формирования AC в рамках методики Б. неважно релятивными называются слоги или абсолютными. Главное, что проходятся стадии - формирование ладового портрета в монотональности (это необходимая стадия, но она непосредственно к АС отношения не имеет) - автоматизация распознания портрета - формирование константного восприятия, т.е формирование и закрепление динамических стереотипов - ..... (продолжение следует). При формирование константного слуха восприятие звуков раздваивается и работает параллельно - ощущаются ладовые портреты, основанные на ожиданиях-разрешениях и автоматизированные динамические стереотипы (ДС), сформированные на основе ладовых портретов в До мажоре, но это уже не ладовые портреты, а бессознательные рефлексы. Это хороший признак интериоризации, но не всякий человек его может почувствовать - для этого нужен хороший относительный слух. С другой стороны без него больше шансов. Пока ученик находится в До мажоре ладовые портреты наложены на выработанные ДС и маскируются. Его навыки еще слишком слабы, чтобы проявиться в процессе его игры и слушании реальной музыки. При работе в других тональностях ДС себя обнаруживают и возникает двойное слышание - некая непроизвольная мгновенная краска звука наработанная в До мажоре и привязанная к абсолютным звукам и обычный ладовый портрет с его тяготениями. Вот эти два ощущения и должны как-то называться по-разному, чтобы не было "каши". Может возникнуть вопрос с чего это вдруг ДС отличается как-то от переменного ладового портрета, если они проистекают из одного. Я не знаю, но одна из возможных причин - это и интериоризованное ощущение позиций связок. Хотя мы не поем в этот момент, но физически как-то реагируем на звуки. Возникает комплексное ощущение "помню". Не исключено, конечно, что там еще что-то есть от расхождения между натуральными обертонами и темперированным строем. Не знаю. Я понимаю, что сейчас начнется - это псево-, лже- и тд. Но мы не знаем как формируется АС. И я заметил, что когда дочка испытывает затруднение, она прибегает к пропеванию звука. Поэтому так или иначе всем "проходимцам" желательно овладеть релятивными названиями - чтобы отделить переменное от константного. Освоение релятивных слогов происходит довольно быстро и легко. Но их лучше осваивать в далекой и редкой тональности - F#dur. Впрочем это неважно - это просто мои соображения. Я думаю, что в дальнейшем в своей работе на этапе освоения ладовых портретов я буду давать звуки в F# на основе релятивных названий - до темпа, примерно, 60, а потом уже формировать константный, используя абсолютные названия. Пока у меня удерживаются константные портреты во всех бемольных тональностях и в соль мажоре, то есть там, где есть звук До. Но уже в Ре мажоре побеждает относительный слух и я слетаю. Однако я понимаю, что это решаемо - например в Ре мажоре можно пока исключить из определяемых С#, тогда перестройки не происходит и удается сдерживать ОС. Кстати, ученики, практически окончившие первую часть (где только диатоника), определяют звуки в других тональностях так - " фа, до, ми, ...черная... ля". Так же они определяют тональность мелодии определяя и называя абсолютные названия звуков, но ощущая относительным слухом тонику. Таких у меня сейчас человек пять. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 07:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1. Я не понял цели. Зачем это нужно тебе, Паша? Ведь вы с Vovanych , как бы, знаете что такое АС, и уверены, что Бережанский неправ. К тому же нарушится чистота эксперимента )) Мне важна не чистота эксперимента, а результат. Моя теория формирования АС основана на том, что я пытаюсь объединить две противоречащие якобы друг другу системы: систему аладотональную или почти аладотональную (Вованыч, Гулыгина, Бердж и др.), в которой акцент на вслушивание в отдельный звук, и систему ладотональную, в которой акцент на сравнение ладовых портретов (система Брайнина с относительной сольмизацией и система Бережанского с абсолютной сольмизаций). Это получается эдакая теория всего применительно к формированию АС. Это важно, потому что АС реально развивается по любой из этих систем - как в ладотональных условиях, так и в аладотональных условиях. Разумеется, сторонники каждой из систем будут спорные случаи подгонять под свою систему, однако я думаю, такой подход мешает объективности и наоборот является тормозом в изучении генеза АС, >2. Мне кажется (по прочтению первого сообщения), что излишнее значение придается словам - названиям звуков. >Для формирования AC в рамках методики Б. неважно релятивными называются слоги или абсолютными. А на деле, мне кажется, это всё же важно, поскольку в реальности и спустя 1 год АС ни у кого не появился по методике Бережанского... Относительная сольмизация утолит мой ОСный голод (всё внимание на ЛП), потребность в интонациях и даст отдохнуть мозгу от необходимости восприятия АЛП. Абсолютная сольмизация наоборот будет утолять АСный голос (всё внимание на АЛП), для этого я и буду стараться ёе использовать а аладотональных условиях исключительно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 12:53 |
|
|---|---|---|
|
|
>Пока у меня удерживаются константные портреты во всех бемольных тональностях и в соль мажоре, то есть там, где >есть звук До. Но уже в Ре мажоре побеждает относительный слух и я слетаю. А что происходит, если в произведении, написанном в самом "привычном" До мажоре Вам, например, попадается производная ступень, например, та же F# или Eb? Я все-таки никак не могу понять как предполагается переход от портрета в конкретной ладотональности к абсолютизму звучанию конкретного звука? Я понимаю, что методика Бережанского предусматривает формирование сначала ладовых портретов в До мажоре, затем в другой тональности.... в бемольных, .... в диезных. А как быть с другими ладами: дорийским, фригийским, лидийским и т.п.? А как быть с народными ладами - Что потребуется тренировка в каждом? - Так их сотни, а то и тысячи??? Может кто-то объяснит как происходит переход после освоения n -ого числа тональностей к абсолютизму в любой? Только не надо отвечать типа: почитай книгу Бережанского. Читал я ее, и внятного ответа не нашел. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 13:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> А что происходит, если в произведении, написанном в самом "привычном" До мажоре Вам, например, попадается производная ступень, например, та же F# или Eb? Так ведь отрабатываются не только диатоника, но и все двенадцать нот > А как быть с другими ладами: дорийским, фригийским, лидийским и т.п.? А как быть с народными ладами С этим нет проблем > Я понимаю, что методика Бережанского предусматривает формирование сначала ладовых портретов в До мажоре, затем в другой тональности.... в бемольных, .... в диезных. Это совершенно не так. То, что вы написали - путь развития ОС. Если совсем грубо - вы так запоминаете До мажор (хроматический), что слышите его звуко-ступени непроизвально в любой тональности. Но к этому моменту эти звуки уже теряют ступеневую функциональность, а приобретают некую краску. Таким обрзом, я могу представить любой звук До мажора, например, тоникой, но при этом он сохраняет свою краску наработанную в До мажоре. А происходит это благодаря интериоризации свертыванию, автоматизации и овнутривании образа ноты. > Может кто-то объяснит как происходит переход после освоения n -ого числа тональностей к абсолютизму в любой? Может Паша попробует - все-таки вы как бы на одной стороне и Вы ему много объясняли. Ну, либо еще раз все-таки книгу прочитать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 13:54 |
|
|---|---|---|
|
|
> С этим нет проблем Это первый шаг, когда освоена диатоника, то есть завершена первая часть. Слушаются ступени домажора на фоне аккомпанемента с другой тоникой - До. Например: |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 13:58 |
|
|---|---|---|
|
|
нет, не работает кнопка "загрузить mp3" | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 13:59 |
|
|---|---|---|
|
|
> с другой тоникой - До. то есть " с другой тоникой - отличной от До." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 14:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Еще одна попытка загрузить mp3 | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 14:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Извините, а чем звуко-ступени хроматического До мажора отличаются от хроматического, например, Ми бемоль минора? И вообще в хроматике есть наклонения ? тональности? >Но к этому моменту эти звуки уже теряют ступеневую функциональность, а приобретают некую краску Вот меня и интересует этот момент перехода от функциональности и тяготений к окрасакм звуков? Ступеневая функциональность всегда подразумевает отношение к тонике. Как Вы справедливо заметили - путь развития ОС - я именно поэтому и говорю все время, что ладовый слух это атрибут ОС, если уж Вы хотите в ОС выделить отдельные его направления. Так вот почему ступеневая функциональность в какой-то момент приобретает некую окраску? Есть хоть какое-то логическое предположение из-за чего вдруг должна произойти такая метаморфоза? >Может Паша попробует - все-таки вы как бы на одной стороне и Вы ему много объясняли. Так Паша именно поэтому и критиковать может начать А я хотел бы услышать объяснения от истинного апологета методики Бережанского. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 18:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> Извините, а чем звуко-ступени хроматического До мажора отличаются от хроматического, например, Ми бемоль минора? В принципе ни чем - только количеством произвольных названий на основных ступенях. Ну и то, что мажор первичен. Но это все не принципиально. Брайнин опирается на F# dur . > И вообще в хроматике есть наклонения ? тональности? Чтобы ответить на этот вопрос, придется выяснять, кто что подразумевает под тональностью, диатоникой, хроматикой. В теории музыки эти термины используются по разному. Вообще хроматика - это не совсем корректное слово. Лучше представьте, что нет никаких тональностей и наклонений (ладовый слух и АС у детей формируются еще до понимания всякой теории), а существует тоника и остальные 11 звуков, которые имеют свои краски по отношению к тонике. Например, если в тональности До мажор используется 7 низкая, но нет отклонения - что это для вас? А если третья низкая наряду с 3 высокой, как в блюзе - это минор или мажор? А вот в одном такте у нас Ля, а в следующем - Ля бемоль - и все это в До мажоре и никакого хроматизма. То есть мы можем иметь все 12 звуков в рамках диатоники и это не будет хроматикой, а будут разные ладовые варианты диатоники. Можно назвать это "двенадцатиступенной диатоникой". Я написал "хроматический", чтобы было понятно, так как монотональность довольно редкий термин. Но суть в том, что в основе у нас 7 диатонических ступеней так называемого Мажора. Остальные добавляются постепенно и воспринимаются на основе ладового чувства мажора, как дополнительные ладовые краски-варианты. То есть это не совсем "хроматизм". Больше похоже на смешение всевозможных ладовых вариантов мажора и минора при одной тонике (тональности). (извините, что повторяюсь - пишу урывками) > Ступеневая функциональность всегда подразумевает отношение к тонике. Как Вы справедливо заметили - путь развития ОС/ Не совсем так. ОС возникает, когда вы одни и те же ладовые краски ступеней прилагаете к разным по высоте звукам. То есть, когда нарабатываете функциональное восприятие звуков в разных тональностях. Методика Бережанского подразумевает сидение в одной тональности до тех пор, пока ладовые портреты не инториоризируются. То есть возникает момент, когда чувство становится автоматическим и при звуке, например, Ми, ваш мозг непроизвольно резонирует и распознает этот звук как МИ не взирая на тональный контекст. Чем слабее относительный слух, как это есть у детей, тем меньше тональный контекст влияет на распознание. Таким образом вы как бы слышите непроизвольно до мажорное качество звуков в любой тональности. Одновременно с этим вы можете слышить обычные ладово-функциональные значения ступеней разных тональностей. Это проявляется в двойном слышании, которое испытали те, кто прошел тест-задание 21. При условии, что их ОС достаточно развит, как я уже писал. > Так Паша именно поэтому и критиковать может начать "Именно поэтому" - имеется ввиду, что не понял гипотезы? Мне кажется, что в целом он понял, но в некоторых моментах его ошибочные представления, просто недоверие и, главное, лень и желание получить все быстро, побуждают его искать другие пути. > А я хотел бы услышать объяснения от истинного апологета методики Бережанского. Не то чтобы я апологет. Пока я не увижу взрослого человека реально получившего АС по этой методике, я буду считать его гипотезу стройной и убедительной (для меня ), но гипотезой. Но. Во-первых, все остальные объяснения действительно неубедительны (для меня), а во-вторых - методика действительно развивает слух и занятия идут на пользу в любом случае. Приятно что-то практическое приобретать, чувствовать себя сильнее... Не хочется тратить время на бесполезные немузыкальные занятия и шаманство, типа, Гулыниной или Берджа. Хотя сейчас я подошел к тому, что мне становится на практике понятно, о чем говорит Бердж, но это благодаря тому, что ладовые портреты интериоризовались и появляется некая индивидуальность у звуков, сохраняющаяся на фоне разных тональностей. _____________ * нтериоризация |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 20:34 |
|
|---|---|---|
|
|
> Так Паша именно поэтому и критиковать может начать "Именно поэтому" - имеется ввиду, что не понял гипотезы? Мне кажется, что в целом он понял, но в некоторых моментах его ошибочные представления, просто недоверие и, главное, лень и желание получить все быстро, побуждают его искать другие пути. Нет, не поэтому, а потому что ... .все-таки вы как бы на одной стороне .... >методика действительно развивает слух и занятия идут на пользу в любом случае. Приятно что-то практическое приобретать, чувствовать себя сильнее... На 100 % согласен, но не потому что это какая-то особенная методика, а потому, что любые тренировки слуха, его развивают. >Хотя сейчас я подошел к тому, что мне становится на практике понятно, о чем говорит Бердж, но это благодаря тому, что ладовые портреты интериоризовались и появляется некая индивидуальность у звуков, сохраняющаяся на фоне разных тональностей. Я тоже начинал с Берджа. У него очень много недосказанного, некоторые вещи намеком, нет никакого теоретического обоснования. Но когда я развил у себя АС все что он говорил полунамеками, стало предельно ясно и понятно. По сути: Тоже на 100 % согласен со всем, что Вы написали, но >Методика Бережанского подразумевает сидение в одной тональности до тех пор, пока ладовые портреты не инториоризируются. То есть возникает момент, когда чувство становится автоматическим и при звуке, например, Ми, ваш мозг непроизвольно резонирует и распознает этот звук как МИ не взирая на тональный контекст Вот мне и не понятно: слушание в одной тональности развивает чувство лада, тональности, ладо- ступенных функций, интервалов ... - всего что угодно, но никак не способность услышать некое свойство звука, которое заставит резонировать мозг? Откуда появление нового качества? Слушали взаимосвязи в ладу, и вдруг услышали индивидуальные окраски звуков? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 22:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Нет, не поэтому, а потому что ... .все-таки вы как бы на одной стороне .... Мне кажется что какая-то культурная дискуссия может происходить, если можешь внятно без искажений изложить точку зрения оппонента, а потом уже ее опровергнуть. А здесь у нас получается, что все противники элементарно не понимают гипотезы, но говорят, что она неверна. Вот был здесь Руди, который не соглашался с Бережанским, но прекрасно понимал, о чем он говорит. Но и он не смог привести убедительных аргументов против гипотезы Б. Только косвенные... > Откуда появление нового качества? Вот тут я должен спросить вас - каким таким новым, неизвестным ранее, качеством может обладать звук? Напишите, пожалуйста. > На 100 % согласен, но не потому что это какая-то особенная методика, а потому, что любые тренировки слуха, его развивают. Если Вы говорите, что любые тренировки его развивают, значит вы не знаете, что такое развивать слух тренировками. Я занимался сольфеджио и до музыкального училища и 4 года в Гнесинке и потом - сам. Все это фигня на самом деле и мало что развивает. И сейчас вижу все эти компьютерный софт, в котором много всего - но все слабо эффективно от того, что нет методического стержня. У Бережанского - есть. Все зависит от эффективности и качества развития. Сейчас я использую его методику, как основу в своей работе и вижу "как глухие прозревают". То есть люди, которым обычное сольфеджио ставит диагноз "медведь наступил на ухо", начинают попадать при пении в ноты, писать диктанты, определять звуки на слух. Происходит реальный наглядный рост, а не "вроде стало лучше". > Вот мне и не понятно: слушание в одной тональности развивает чувство лада, тональности, ладо- ступенных функций, интервалов Я же написал: > Таким образом вы как бы слышите непроизвольно до мажорное качество звуков в любой тональности. Но это мое вульгарное изложение того, что написал Бережанский: "Абсолютный слух есть интериоризованная способность восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука." > Но когда я развил у себя АС Вы можете это как-то продемонстрировать? Допустим по телефону - я буду нажимать ноты, а вы сразу говорить их названия? Или определить тональности? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей и Владимир. Предлагаю вашему вниманию пост, основанный на последних размышлениях. Просьба перед тем как начать меня критиковать, хотя бы прост вдумчиво его прочитать и понять, про что я говорю. Соглашаться со мной я не прошу, это сугубо мое видение, но попытаться вникнуть прошу. В этом посту я попытался соединить разные взгляды на АС в одну стройную теорию. надеюсь, в общем и целом это получилось. Я заранее прошу прощения, что придется использовать нелюбимые вами мои аббревиатуры, но они экономят место и время. Для начала, немного из Брайнина. 1. Ориентация в тоновом пространстве - способность различать звуки по АС вне связи друг с другом, т.е вне ладотонального контекста*. 2. Ориентация в тональном пространстве - способность различать звуки по ОС в связи с друг с другом, т.е в ладотональном контексте. *Под ладотональным контекстом я понимаю 2 и более звуков, связанных между собой: лад и порожденные им интервалы и аккорды. В данном контексте каждый звук становится ступенью и приобретает степень главенства среди других, которая называется тоникальностью. Звук, имеющий наибольшую тоникальность, называется тоникой. Итак, аббревиатуры и термины: 1. АС - абсолютный слух; определение звуков без сравнения с другими звуками. Формируется при нахождении мозга в проАСном состоянии. 2. ОС - относительный слух; определение звука при сравнении с другими звуками.** Формируется при нахождении мозга в проОСном состоянии. **Тут я под ОС понимаю все возможные слухи, реализуемые в ладотональном контексте: ступеневый, интервальный и гармонический (частные случаи ладового), полифоничесйи, функциональный и др. 3. ПроАСное состояние мозга - состояние мозга, когда человек способен формировать АС, т.е. быть внутри звука и чувствовать внутренней движение - чередование гармоник одного звука.*** 4. ПРоОСное состояние мозга - состояние мозга, когда человек способен формировать ОС, т.е. быть снаружи звука и чувствовать внешнее движение - чередование нескольких звуков.*** ***Умение мозга находиться в этих состояниях определятся у каждого человека его исходными музыкальными данными (ИМД) - восприятием с эмоционально-чувственным переживанием и музыкальной памятью. Чем ИМД лучше, тем легче мозгу находиться в проАСном и проОСном состоянии. Важно отметить, что проАСное состояние мозга достигается значительно сложнее , поэтому и АС значительно менее распространен, чем ОС. 5. АСо - абсолютная сольмизация, пение названиями звуков. Используется для ориентации в тоновом пространстве. 6. ОСо - относительная сольмизация, пение названиями ступеней. Используется для ориентации в тональном пространстве. 7. АЛП - аладовый портрет; портрет звука мне лада; лежит в основе АС. 8. ЛП - ладовый портрет; портрет ступени в ладу; лежи в основе ОС. 9. АЛЛП - аладово-ладовый портрет; это смесь АЛП звука + ЛП ступени лада; это портрет, который мы все ощущаем в любых ладовых условиях, когда есть 2 и более звука, связанная между собой (интервал, аккорд, мелодия и т.п.) Примеры АЛЛП из хроматического до мажора из аудио-курса Бережаснкого: АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени АЛЛП (реb) = АЛП (реb) + ЛП II- ступени АЛЛП (ре) = АЛП (до) + ЛП II ступени АЛЛП (миb) = АЛП (миb) + ЛП III ступени минора АЛЛП (ми) = АЛП (ми) + ЛП III ступени мажора АЛЛП (фа) = АЛП (фа) + ЛП IV ступени АЛЛП (фа#) = АЛП (фа#) + ЛП VI+ ступени АЛЛП (соль) = АЛП (соль) + ЛП V ступени АЛЛП (ляb) = АЛП (ляb) + ЛП VI ступени минора АЛЛП (ля) = АЛП (ля) + ЛП VI ступени мажора АЛЛП (сиb) = АЛП (сиb) + ЛП VII ступени минора АЛЛП (си) = АЛП (си) + ЛП VII ступени мажора Долгое сидение в одной ладотональности приводит к прочному соединению АЛП и ЛП, т.е к формированию стойкого АЛЛП. Теперь отличия при АСо и ОСо во время сидения в ладотональности. 1. При АСо используются названия звуков, поэтому мозг весь АЛЛП также обозначает названием звука, т.е по компоненту АЛП. При этом акцент внимания всегда на АЛП, т.к название звука и есть название АЛП. 2. При ОСо используются названия ступеней, поэтому мозг весь АЛЛП также обозначает названием ступени, т.е по компоненту ЛП. При этом акцент внимания всегда на ЛП, т.к название ступени и есть название ЛП. В ладотональных условиях звук всегда имеет АЛЛП, а не АЛП или ЛП по отдельности. Поэтому: - при АСо название звука будет закре#####ся не только за АЛП, но и за ЛП, например, "до" в до мажоре - это ведь и обозначение звука до как такового, и обозначение I ступени. При долгом сидении в одной молодатотональности по методике Бережанского за каждым названием звука закрепляется прочно какой-либо АЛЛП; - при ОСо название ступени будет закре#####ся не только за ЛП, но и за АЛП, например,"ё" в до мажоре - это ведь и обозначение I ступени как таковой, и обозначение звука до. При долгом сидении в одной молодатотональности по методике Брайнина за каждым названием ступени закрепляется прочно какой-либо АЛЛП; Внимание, очень важный момент: при любой сольмизации обязательно возникает конфликт из-за того, что 1 название отражает сразу 2 портрета: как АЛП, так и ЛП Однако степень этого конфликтая и выход из него различаются: 1. При АСо название звука сначала закрепляется за звуком и ступенью, которой он является. Когда приходит пора разделения АЛЛП на АЛП и ЛП, получается, что у АЛП то есть свое название - это название звука, а вот ЛП своего названия не получает (т.к. человек никогда не пел ступенями с названиями ,т.е не занимался ОСо), поэтому ЛП продолжает це#####ся за название звука, тем самым отбирая его у АЛП. Конфликт продолжается. 2. При ОСо название ступени сначала закрепляется за звуком и ступенью, которой он является. Когда приходит пора разделения АЛЛП на АЛП и ЛП, ЛП так и остается с названием ступени, а АЛП наконец получает свое название звука, которое длительное время не использовалось; теперь у каждого портрета свое название: у АЛП - название звука, у ЛП - название ступени. Конфликт разрешен. Надеюсь, разница очевидна. Далее, когда после длительного сидения в одной моноладотональности наконец начинают подключать другие, происходит постепенный распад АЛЛП на исходные компоненты. Это достигается за счет того, что один из компонентов АЛЛП - АЛП или ЛП меняется при нахождении в другой тональности. Примеры: "Фа" в до мажоре имела АЛЛП (фа) = АЛП (фа) + ЛП IV ступени; в фа миноре "фа" будет иметь АЛЛП (фа) = АЛП (фа) = ЛП I ступени; АЛП один и тот же, а вот ЛП сменился. "Фа" в до мажоре имела АЛЛП (фа) = АЛП (фа) + ЛП IV ступени; в фа миноре "до" будет иметь АЛЛП (до) = АЛП (до) = ЛП IV ступени; ЛП один и тот же, а вот АЛП сменился. Оба этих механизма помогают разделить АЛЛП. При АСо после разделения у АЛП остается название звука, у ЛП ввиду отсутствия собственного названия ступени также остается название звука,при этом продолжает постоянная каша, когда название звука отражает то АЛП, то ЛП. Мне это видится главной причиной крайне низкой эффективности методики Бережанского. При ОСо после разделения у ЛП остается название ступени, у АЛП появтяеся собственное название звука, при этом у мозга есть четкое разделение: название звука - АЛП, название ступени - ЛП, никакой каши ,всё чётко. Мне это видится главной причиной крайне высокой эффективности методики Брайнина. Еще 2 важных момента - страхи, вызывающие напряжение, которое БЛОКИРУЕТ развитие АС: 1. Страх потерять ОС - один из самых сильных у тех, у кого хороший ОС и кто им дорожит. 2. Страх ошибиться и неверно запомнить или определять звуки по АС - также сильный страх, заставляющий постоянн онапрягаться проходимцев методики Бережаснкого, перепроверять себя по 100 раз. А теперь сравним методику Бережансокго как пример АСо и методику Брайнина как пример ОСо А. Методика Бережанского. 1. Цель: формирование АС и в качестве побочного продукта - ОС 2. Средства: АСо 3. Страхи у проходящих методику касательно АС: страх потерять ОС и страх ошибиться и неверно запомнить или определять звуки по АС, как следствие - постоянное напряжение. 4. Результат распада АЛЛП: продолжающийся конфликт между АЛП и ЛП за право владение названием ноты. 5. Итог: все развивают отличный ОС и почти никто не развивает АС. Б. Методика Брайнина 1. Цель: формирование ОС и ,может быть, в качестве побочного продукта - АС 2. Средства: ОСо 3. Страхи у проходящих методику касательно АС: никаких, т.к. АС - не цель методики, следствие - расслабленное состояние. 4. Результат распада АЛЛП: никакого конфликта между АЛП и ЛП, т.к у каждого есть свое название: название звука у АЛП и название ступени у ЛП. 5. Итог: все развивают отличный ОС и очень многие АС. А теперь вот что можно получить, если совместить лучшие стороны: В. Смешанная методика 1. Цель: формирование АС и ОС 2. Средства: ОСо 3. Страхи у проходящих методику касательно АС: никаких, т.е. хоть цель и АС, но используется ОСо, где нету названий звуков и поэтому случайно запомнить не тот звук просто невозможно. 4. Результат распада АЛЛП: никакого конфликта между АЛП и ЛП, т.к у каждого есть свое название: название звука у АЛП и название ступени у ЛП. 5. Итог: все развивают отличный ОС и АС. И в завершение пару слов про проОСное и проАСное состояния. Как я выше говорил, войти в проАСное состояние не так уж и сложно, а вот в проАСное - куда сложнее. Я на себе испытал, как порой при всём желании просто невозможно в него войти. Мои причины такие: 1. Усталость 2. Напряжение - когда в голове много мыслей и решаются проблемы, так просто не отключиться от этого. 3. Страх потерять ОС Кроме того, когда долго не дает пищу ОС, начинается ломка, я думаю, это тоже дополнительный фактор, мешающий входу в проАСное состояние. Ну и специально для Владимира: как можно войти в проАСное состояние и погрузиться в звук, когда в этим методиках с долгим сидением в одной ладотональнсоти кругом должен мешать ОС ,т.е иными словами как можно развить АС в ладотональных условиях? Ответ у меня только один: мозг сам в него переходит без дополнительных усилий ВЫНУЖДЕННО и НЕПРОИЗВОЛЬНО . Это ключевое слово!!!! У мозга просто нет другого выхода, поэтому из-за такой вот неотвратимости он это и делает. Поясню свою мысль. Вот я сижу и пытаюсь сам войти ПРОИЗВОЛЬНО в проАСное состояние, слушая по 30 минут звуки. Мозг может войти в это состояние, а может и не войти (что почему-то происходит чаще у меня). А теперь представь такое: человек год просидел в одной моноладотональности и сформировал крепкие АЛЛП, привык к их звучанию и воспринимает его как должное. Возьмем к примеру "до", имеющий АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени. И вдруг при начале работы в другой ладотональности (в фа миноре, например) слышит ноту "до" и по привычке воспринимает её быстро по-прежнему как АЛЛП (до) из до мажора, т.е. АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени (Сергей, это твой константный портрет). Однако чуть позже хорошо развитым к этому времени ОС ощущает, что это все же IV ступень в фа миноре (Сергей, это твой аконстантный портрет), т.е. нота "до" тут уже имеет ЛП IV ступени... Но мозг всё равно ощущает ёе как ноту "до" за счет того, что АЛП-то остался неизменный. Вот тут мозг и начинает разъединять доселе прочный АЛЛП на компоненты и теперь к АЛП уже добавился другой ЛП и получился АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП IV. Еще раз: мозг был вынужден войти в проАСное состояние и словить краску АЛП, чтобы как-то понять, почему при смене тональности сохранятся какое-то прежнее ощущение звука (АПЛ). Так по идее должно происходить после прохождения аудио-курса Бережанского, однако это удается немногим, причина - АСо, о чем я писал выше. А вот теперь разберем пример с ОСо после Брайнина. Та же самая ситуация "ё" (I ступень) из до мажора - АЛЛП (ё) в до мажоре = АЛП (до) + ЛП I ступени. Перешли в фа минор. Человек слышит звук "фа" и пытается определить, что же это за ступень. Понимает, что первая и поёт "ё". Но в памяти для "ё" немного иной образ и тут тоже начинает разделение АЛЛП, так как чувствует, какой компонент прежний (ЛП ,а какой сменился (АЛП), и теперь мозг с неизменным ЛП I ступени "ё" соединяет новый АЛП и получает АЛЛП (ё) в фа миноре = АЛП (фа) + ЛП I ступени. Не судите строго, это всего лишь теория с попыткой объединения двух враждующих теорий. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 23:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кстати, отсутствие опыта ОСо мн видится одной из причн того, что у многих АСников АС реально давит ОС: у ступней нет своего названия, якоря, который помогает мозгу быстро ориентироваться в тональной пространстве. Брайнин, как человек гениальный (другого слова не подобрать), умеет тонко лавировать между АС и ОС, каждому уделяя должное внимание и используя сначала ОСо для развития ОС, а затем АСо, которая развивает АС (хотя Валерий Борисович и не ставит целью развитие АС) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 23:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Кстати, у дочки до сих пор ё-ле-ви - это абсолютные названия черных и одновременно относительные названия ступеней в других тональностях. И она умеет четко различать, когда это чем является. Мне этот факт видится прямым доказательством того, о чем я выше писал: >Внимание, очень важный момент: при любой сольмизации обязательно возникает конфликт из-за того, что 1 название отражает сразу 2 портрета: как АЛП, так и ЛП И следовательно, того что при долгом сидении в моноладотональности закрепляется именно АЛЛП, состоящий из АЛП и ЛП. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 00:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Методика Бережанского подразумевает сидение в одной тональности до тех пор, пока ладовые портреты не инториоризируются. То есть возникает момент, когда чувство становится автоматическим и при звуке, например, Ми, ваш мозг непроизвольно резонирует и распознает этот звук как МИ не взирая на тональный контекст. Наблюдение за твоей дочкой наглядно показывает, что интериоризируется сначала АЛЛП = АЛП + ЛП, т.е. такая здоровенная навороченная шняга, а потом вследствие ненужности компонент ЛП отпадает и остается один АЛП. Я бы сказал, что это интериоризация смешанного портрета (АЛП + ЛП) и затем конкретно АЛП. Так что я считаю, Бережаский прав в том, что интериоризаруется ЛП, и не прав в том, что не указал, что ЛП интериоризируется в связке с АЛП, а не сам по себе, т.к. в конечном итоге остается только АЛП. А если предположить, что интериоризируется только ЛП, то откуда потом возьмется АЛП, которого в процессе интериоризации вообще не было?! Хотя если брать именно фразу "ладовые портрет до мажора", то по идее должно иметься в виду как раз ЛП мажорного лада + АЛП нот этого лада, построенного от ноты "до", так что всё вроде сошлось наконец... Фух.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 03:42 |
|
|---|---|---|
|
|
> 3. Страх потерять ОС Никогда не испытывал страх потерять ОС. Странно, что ты такое значение придаешь этому в своих рассуждениях. > ПроАСное состояние мозга Ты так оперируешь этими состояниями, будто их существование кем-то доказанно. Я считаю, что нет никаких прочего-то состояний. Это все равно, что иметь проанглийское состояние при изучении языка. Только если этим называть настрой на занятие... > Я на себе испытал, как порой при всём желании просто невозможно в него войти. Таким образом мне совершенно непонятно, куда ты пытаешься войти. Мне кажется это все надуманным в следствии надуманности самой вашей "теории". > АЛП - аладовый портрет; портрет звука вне лада; лежит в основе АС. Какова природа этого АЛП? По Бережанскому - это интериоризированный ладовый портрет зафиксированный в памяти. А что по вашему - я не знаю. Между тем ответ на этот самый важный вопрос определяет все остальное. > АЛЛП - аладово-ладовый портрет Я бы допустил существование такого портрета, если бы на опыте своих ощущений не знал, что это не так. Они не являются одним целым, чтобы писать их через черточку. Они не могут быть одним, так как одна часть постоянная, а другая имеет 12 значений. > 1. При АСо название звука сначала закрепляется за звуком и ступенью,......... Конфликт продолжается. > 2. При ОСо название ступени сначала закрепляется за звуком и ступенью,..... Конфликт разрешен. C этими рассуждениями в принципе согласен, только фактически пункт 1 (Бережанский) и пункт 2 (Брайнин) в контексте выработки АС совпадают. Они расходятся в дальнейшей стратегии развития слуха. Поэтому на определенном этапе конфликт один и тот же возникает в обеих методиках, независимо от того, как называются звукоступени. На этом этапе формально релятивные названия у Брайнина становятся абсолютными. А потом их "переделывают". "Кашу" испытывают ученики в обоих случаях, когда у них разваивается восприятие при одинаковых названиях (неважно асо или осо). Точно так же можно на определенном этапе в методике Бережанского вводить релятивные названия. Хотя логично, конечно, с них начинать. Кстати в Штатах (вообще у англоязычных и их колониях) до-ре-ми - это релятивная сольмизация, а-b-c - абсолютная. Названия никак не влияют на процесс интериоризации. А во многих российских музшколах вообще ничего не хотят знать о релятивных названиях. Однако и абсолютники есть и ОС они развивают. А вообще дело не в названиях, а в ощущениях. > А. Методика Бережанского. 1. Цель: формирование АС и в качестве побочного продукта - ОС 5. Итог: все развивают отличный ОС и почти никто не развивает АС. > Б. Методика Брайнина 1. Цель: формирование ОС и ,может быть, в качестве побочного продукта - АС 5. Итог: все развивают отличный ОС и очень многие АС. Я считаю, что ты видишь то, что хочешь и не замечаешь самые главные и очевидные отличия в условиях работы этих методик. 1. Брайнин занимается с детьми - это самое главное. Работу методики Бережанского мы рассматриваем на взрослых "подопытных" 2. Брайнин занимается сам непосредственно с детьми, методика Бережанского испытывается в условиях самообучения. Это две огромных разницы - когда твое движение постоянно корректируется кем то опытным или тащить самого себя из ямы за волосы. Более того, Руди преподавал по методике Брайнина, но у него процент абсолютников значительно меньше, а у Агаты (точнее у преподавателя, работающего в ее школе) в Москве по той же методике вообще нет абсолютников, насколько я понял. > Так что я считаю, Бережаский прав в том, что интериоризаруется ЛП, и не прав в том, что не указал, что ЛП интериоризируется в связке с АЛП, а не сам по себе, т.к. в конечном итоге остается только АЛП. А я считаю, что когда монотональное ЛП интериоризируется, оно и становится этим АЛП. И связка ни при чем. Никакого АЛП самого по себе не существует, иначе ни к чему приплетать эту интериоризацию. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 07:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> 3. Страх потерять ОС >Никогда не испытывал страх потерять ОС. Странно, что ты такое значение придаешь этому в своих рассуждениях. У меня приступы этого страха были реально несколько раз: просто вдруг накатывает страх, что я больше не смогу слышать краски созвучий и т.п и т.д. Потом я себе говорил, что все будет нормально, я снова выработую ОС при необходимости. Однако этот страх засел глубокой и полетностью я его не искоренил, я это понял теперь. ОСо должна уменьшить его. >Ты так оперируешь этими состояниями, будто их существование кем-то доказанно. Я считаю, что нет никаких прочего-то состояний. >Это все равно, что иметь проанглийское состояние при изучении языка. Только если этим называть настрой на занятие... Да, именно, такой настрой, при котором результат достигается максимально быстро, в максимальной короткие сроки и очень высокого качества. >> Я на себе испытал, как порой при всём желании просто невозможно в него войти. >Таким образом мне совершенно непонятно, куда ты пытаешься войти. Мне кажется это все надуманным в следствии надуманности самой вашей "теории". В это самое состояние. Я писал, что при своих занятиях в мозгу возникает ЭЧО с картинкой ответ на погружение в звук , я это ощущаю. Это и есть проАСное состояние мозга для меня. Также я ощущаю, когда я также слушаю свой звук, пытаюсь в него погрузиться и ничего, вообще ничего, никакого внутреннего отклика... Это для меня и есть непроАСное состояние мозга, когда формально я проде занимаюсь, а толко от занятий в таком состоянии - 0. >> АЛП - аладовый портрет; портрет звука вне лада; лежит в основе АС. >Какова природа этого АЛП? >По Бережанскому - это интериоризированный ладовый портрет зафиксированный в памяти. А что по вашему - я не знаю. Между тем ответ на этот самый важный вопрос определяет все остальное. А по мне, это портрет, возникающий в ответ на восприятие гармоник звука, как писал выше Вованыч, портрет огромного аккорда, который представляет собой набор гармоник звука. Я сам неоднократно убеждался, что мне для меня надо в голове сфокусироваться на 2, 3 и 4 гармониках, чтобы словить ЭЧО и картинку к нему. Я писал предположение, что гармоническая вертикаль звука (шкала всех гармоник) используется мозгом для определения тембра инструмента и октавы, в которой находится звук. О том, что она реално есть, говорят эксперименты, когда мозг по ней достраивает необходимые гармоники в случае, если они вырезаны. При АС используется та же самая гармоническая вертикаль, которая есть у всех, только в случае с АС мы имеем дело с эмоционально-чувственным переживанием гармонической вертикали конкретного звука. Другими словами, поясную на примере. Вот есть человек, который твой коллега по работе. ты его знаешь только в качестве коллеги, какой он работник и всё. Это можно сравнить с использованием гармонической вертикали для определением тембра и октавы ,т.е самой простой операции с этой вертикалью. И тут вдруг случился кооператив, когда ты целый день общался много с этим человеком и узнал его ближе, прочувствовал его личные качества ,т.е глубже погрузился в его личность и раскрыл её для себя, т.е сформировал ЭЧО (эмоционально-чувственный образ) личности данного человека. Вот я и предполагаю, что также происходит ,когда ты более близко знакомишься с гармонической вертикалью звука, начинаешь открывать её для себя, формируешь её ЭЧО - это и есть АС по моим предположениям. Интериоризируется именно ЭЧО этой гармонической вертикали, который я и называю АЛП. При формировании АС вне ладотональности, интериоризуется АЛП - это методики Вованыча, Берджа, Гулыгиной. При формировании АС в ладотональности, интериоризуется АЛЛП, который затем разделяется на АЛП и ЛП - это методики Брайнина и Бережинского. При формировании АС вне ладотональности существует огромный риск вообще ничего не развить, как это и происходит у большинства по причине того, что человеку не объясняют, как правильно надо работать, т.к человек может вместо ЭЧО звука пытаться запомнить тембр целиком и/или высоту звука по ощущению напряжения голосовых связок. При таком подходе АС никогда не будет и тому много примеров, которые приводит Бережаснкий в своей книге. Вованыч методом проб и ошибок понял ,как надо слушать: не тембр и/или высоту звука, а его ЭЧО надо запоминать, в итоге он и выработал у себя АС. >> АЛЛП - аладово-ладовый портрет >Я бы допустил существование такого портрета, если бы на опыте своих ощущений не знал, что это не так. Они не являются одним целым, чтобы писать их через черточку. Они не могут быть одним, так как одна часть постоянная, а другая имеет 12 значений. На моем опыте, я ощущаю разницу между АЛП и АЛЛП. Её можно словить, если хотя бы раз прочувствуешь чистый АЛП. Это можно сделать за 15 минут: берешь любой звук незатухающий, ставишь его на проигрывание, закрываешь глаза и начинаешь слушать. Слушаешь дискретно гармоники так, чтобы полностью пропало ощущение целостности звука, т.е высота и тембр тембр звука как таковые. Потом акцентируешься на 2 ,3 и 4 гармониках, их можно себе подыгрывать соответствующими нотами. Для лучшей наглядности, возьми звук, имеющий в до мажоре самый яркий потртет - фа# IV+. Когда будешь достаточно погружен в звук, начнешь ощущать его портрет - ЭЧО и есть ЭЧО. Для усиления эффекта к ЭЧО можно найти в голове картинку (сцена из твоей жизни - какое-то место или события из памяти), которые бы подошли к данному ЭЧО. Пример для фа#1: Гармоника 1 - фа#1 Гармоника 2 - фа#2 Гармоника 3 - до#3 Гармоника 4 - фа#3 И в голове бегаешь по циклической цепочке фа#2 ---> до#3 ---> фа#3 --->до#3 --->фа#2 --->до#3 --->фа#3 --->до#3 --->фа#2 ---> .... При такой раскачке у меня довольно быстро возникает ЭЧО звука. Желательно даже не думать о тех нотах, которыми являются гармоники, а просто их без названий интонировать внутренним слухом и всё. Мои знакомые через 5 минут смогли словить ЭЧО, когда я им предложил поэкспериментировать с этим. Критерий правильности - пропадает ощущение высоты и тембра звука, ты растрогаешься в звуке, существуют только отдельные гармоники. Вот когда ощутишь ЭЧО, считай, что ты прочувствовал чистый АЛП. После этого сравни с ладовым портретов фа# из до мажора. И ты сразу услышишь, что между ними есть что-то общее - это компонент АЛП. И услышишь отличие в ладовом портрете Бережансокго за счет того, что он кроме АЛП еще имеет ЛП мажора в своем составе. >Кстати в Штатах (вообще у англоязычных и их колониях) до-ре-ми - это релятивная сольмизация, а-b-c - абсолютная. Названия никак не влияют на процесс интериоризации. А во многих российских музшколах вообще ничего не хотят знать о релятивных названиях. Однако и абсолютники есть и ОС они развивают. Возьмем АСо и ОСо и несколько фактов из жизни. 1. Крайне низкий процент естественных АСников - тех, у кого Ас развился в рамках стандартного музыкального образования без специальных тренировок. В этом случае в борьбе за название звука в результате АСо побеждает АЛП. В результате этого ЛП остается без названия и мы получает, что у мозга нету психологического якоря, который бы четко идентифицировал ступень, поэтому ЛП и ОС у таких АСников частенько хромают, их давит разросшийся АС с названиями звуков. ОС может колебаться от неплохого, если АСник упорно им занимался, до вообще почти никакого, когда АСник вообще не ощущает красок созвучий и интонаций (я помню, Руди писал про такую ученицу у Брайнина; я помню, как после занятий с этой девочкой у нее смогли развить хороший ОС, который, однако, потом опять пропал, будучи задавленным сильно разросшимся АСом). 2. Сходные проблемы и у тех, кто пытается развить АС по методике Бережанского, возраст тут имеет не решающее значение, он лишь увеличивает сроки развития АС, но сам по себе не может быть тормозом к формированию АС. 3. Вот по методике Брайнина процент АСников все равно выше в целом, чем по методике Бережанского - 80%, как пишет сам Брайнин. >Я считаю, что ты видишь то, что хочешь и не замечаешь самые главные и очевидные отличия в условиях работы этих методик. >1. Брайнин занимается с детьми - это самое главное. Работу методики Бережанского мы рассматриваем на взрослых "подопытных" >2. Брайнин занимается сам непосредственно с детьми, методика Бережанского испытывается в условиях самообучения. Это две огромных разницы - когда твое движение постоянно корректируется кем то опытным или тащить самого себя из ямы за волосы. Согласен, коррекция педагога порой может оказаться решающим фактором. Но что главное - АС у учеников Брайнина развивается без усилий в этом направлении, как побочный эффект, там нету цели его развития и мотивация к его развитию вообще... А у учеников Бережансокго огромное желание и мотивация развить АС и его нету... Этот факт всё-таки о чем-то да говорит. >Более того, Руди преподавал по методике Брайнина, но у него процент абсолютников значительно меньше, а у Агаты (точнее у преподавателя, работающего в ее школе) в Москве по той же методике вообще нет абсолютников, насколько я понял. Это вопрос очень тонкий. Во-первых, мастерство преподавания и интуиция преподавателя. У Валерия Борисовича и то, и другое на высшем уровне, поэтому и получает он такие результаты. Во-вторых, отношение к АС самого преподавателя. если у препода есть какие-то страхи или загоны по поводу АС (он не нужен, он вреден и т.п. или тупо банально зависть ,что у препода АС нету, а у детей будет, или еще проще - лень препода заморачиваться и еще АСом заниматься и создавать баланс между АС и ОС - это же лишняя работа, за которую отдельно не платят (платят за хороший ОС) и которую можно делать исключительно на энтузиазме), то препод сделает всё, чтобы подавить зачатки формирующегося АС и полностью увести мозг в сторону ОС. Валерий Борисович же очень аккуратно взращивает зачатки АС, контролирует АС и выравнивает баланс между АС и ОС, получая в итоге совершенный слух (по терминологии Вованыча). >> Так что я считаю, Бережаский прав в том, что интериоризаруется ЛП, и не прав в том, что не указал, что ЛП интериоризируется в связке с АЛП, а не сам по себе, т.к. в конечном итоге остается только АЛП. >А я считаю, что когда монотональное ЛП интериоризируется, оно и становится этим АЛП. И связка ни при чем. Никакого АЛП самого по себе не существует, иначе ни к чему приплетать эту интериоризацию. Если ЛП становится АЛП, то тогда должно быть неважно, занимаемся мы в одной ладотональности или в нескольких. А на деле, АС формируется при долгом сидении именно в одной ладотональности, когда каждый ЛП закреплен за определенной высотой... Значит, высота не может не участвовать в интериоризации (в противном случае АС формировался бы в полиладотональных условиях). Получается интериоризируются ЛП + определенная высота. А определенная высота - это есть по сути АЛП, грубо говоря... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 07:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Критерий правильности - пропадает ощущение высоты и тембра звука, ты растрогаешься в звуке, существуют только отдельные гармоники. ДА, не написал, крмое тго, что пропадет высота и тембр, еще пропадет и ощущение фа# как IV+ ступени - ЛП IV+ отделиться от АЛП на время. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 15:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, если ты в "проасном состоянии", ты можешь узнавать (распознавать) звуки пользуясь этим ЭЧО? Если да - то к чему какая-то интериоризация - это уже и есть АС? Если нет - то, вообще, о чем речь? Я пока никак не пойму, чем отличается обертоновый "аккорд" До от обертонового "аккорда" Db ? Вованыч сказал, что секрет в отношении этих "аккордов" к темперации, но это никак не могу осмыслить. Это надо как-то цифрами доказать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 15:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> Откуда появление нового качества? Вот тут я должен спросить вас - каким таким новым, неизвестным ранее, качеством может обладать звук? Напишите, пожалуйста. Я имел в виду не новое качество звука, а появление нового качества слуха. То слух не мог определить абсолютное звучание, а то начал это делать - это же выход слуха на качественно новый уровень. Повторюсь: Слушали взаимосвязи в ладу, и вдруг услышали индивидуальные окраски звуков? Это сродни: учились плавать кролем, и вдруг стали тройное сальто с вышки крутить. Я не против проверки, давайте подумаем как это сделать. Паш, Я постарался прочитать внимательно, но не смог, у меня на каждую вторую мысль возникают комментарии. Хочу обратить внимание, что моя гипотеза не имеет ничего общего с Пашиной! У меня нет никаких ЛП, АЛЛП, АЛП (фа) + ЛП IV ступени; в фа миноре "фа" будет иметь АЛЛП (фа) = АЛП (фа) = ЛП I ступени; АЛП один и тот же, а вот ЛП сменился . и т.п. Если коротко, то я сказал бы так: 1) я не считаю, что бывает проАСное и проОСное состояние - все люди имеют ОС (естественно на очень разных стадиях его развития). Для восприятия музыки (даже просто мелодии) необходимо различать звуки по высоте, в противном случае человек слышал бы просто повторение одного и того же звука. Такой алгоритм оценки звука используется человеком во всей его повседневной деятельности, в том числе в музыке. Этот навык невозможно потерять - поэтому мне тоже не понятна твоя боязнь. Эту способность слуха можно развить чтобы хорошо выделять и узнавать интервалы, ступеневые качества - любые взаимосвязи звуков в гармонии. 2) Моя гипотеза АС очень проста: - каждый звук имеет свое уникальное звучание Наверно это то, что здесь называется аладовым портретом. Я (с подачи Берджа называаю это окраской звука. - эта окраска очень сильно маскируется тембром инструмента - из-за этого большинство людей не обращают на нее внимание. я специально приводил примеры здесь и в продолжении этой темы, чтобы продемонстрировать что многие нюансы звука неподготовленный слушатель не воспринимает = просто не фиксирует на них свое внимание - если внимательно слушать и пытаться анализировать чем один звук отличается от другого именно вне каких-либо взаимосвязей между звуками (ладотональных, ступеневых, интервальных и т.д.) то рано или поздно эти нюансы начнут быть слышимыми, в том смысле что начинаешь их замечать, сначала на уровне "еле-еле", затем более четко, а в результате уже осмысленно слышать эти отличия. - на мой взгляд это и есть процесс развития АС Мой основной аргумент - слушание именно отдельных звуков (вне связи с другими, как бы внутри него, как бы пытаешься обратить внимание на все мелкие детали), и приводит к тому, что ты эти нюансы все явственнее и явственнее начинаешь воспринимать - далее процесс интериоризации - ничего против этого не имею. А вот Бережанский предлагает слушать взаимосвязи (в ладу) и потом почему-то начнешь слышать окраску ( или портрет - как ни назови) звуков. Лично для меня совершенно очевидно: хочешь изучить английский язык - учи лексику, грамматику, фонетику и т.д. хочешь научиться играть на муз инструменте - осваивай правильную посадку, положение рук, их синхронизацию, технику звукоизвлечения, теорию музыки и слух, кстати Хочешь лучше слышать и понимать музыкальную гармонию - слушай интервалы, аккорды, тяготения и функции в ладотональности и т.д. А хочешь различать звуки - слушай звуки. И последнее: я считаю, что умение слушать вглубину звука ( это кстати Бердж - и я до определенного момента тоже не мог этого понять) создает в дополнение к горизонтальному (мелодическому движению голосов) и вертикальному (гармонии) новое, третье измерение, которое превращает мелодию и гармонию в объем, не просто пространственный, а некий музыкальный объем - и тем самым обогащает музыкальность человека, обладающего такой способностью. Объем этот создается (я об этом писал выше) разницей в звучании и вообще в законах возникновения внутренних составляющих звука (натуральных обертонов) с одной стороны и темперированностью основных тонов других звуков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 16:03 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вованыч сказал, что секрет в отношении этих "аккордов" к темперации, но это никак не могу осмыслить. Это надо как-то цифрами доказать. Чтобы не путаться с нумерацией обертонов и гармоник, я использую понятие частичный тон, № которого = № гармоникеи и равен № обертона +1. Я надеюсь, Вы согласны с тем что, например, 3й частичный тон ноты До не совсем равен темперированному звуку Соль? А 5й частичный тон еще больше не равен темперированному Ми, а 7й частичный тон - вообще микрохроматическая ступень между темперированными Ля и Си бемоль. Кстати, я считаю, что именно 7, 11, 13 и 14 частичные тона и вносят основной вклад в уникальность окраски звука, создавая биения с темперированными основными тонами. Если хотите могу прислать цифры. И вот еще: "Исследования физиков в области акустики показывают, что при одновременном звучании двух нот помимо двух частот основных тонов (пока мы на время абстрагируемся от слышимых обертонов) образуются и слышны еще две частоты: первая — как разность двух основных, и вторая — как их сумма. Вы можете провести подобный эксперимент сами: попробуйте, например, сыграть сначала по очереди, соответственно будете слышать только по одному звуку, «Ми» 1й октавы (329.6 Гц) и «Соль» 1й октавы (392 Гц), а потом одновременно, тогда то и услышите некий третий звук — их разницу — звук, с частотой основного тона 62,4 Гц, т.е. нечто среднее между «Си» Контроктавы и «До» Большой октавы. Для того чтобы услышать этот звук необходимо иметь достаточно развитый слух, уже после 2-3 недель занятий Вы будете слышать этот звук отчетливо. Услышать сумму частот (721,6 Гц) возможно, но гораздо сложнее, так как этот звук расположен в следующей по высоте октаве и очень сильно маскируется обертонами двух изначальных звуков. Поможет услышать звук в 62,4 Гц следующий прием: сыграйте одновременно ноты «Ми» и «Соль» и, пока они звучат, добавьте «До» 1й октавы, Вы услышите вместе с «До» некие вибрации (биения) — это совместное диссонирующее звучание «До» и нашего звука, расположенного между «Си» и «До», то есть, по сути, сильно заниженного «До». Именно эта дополнительно звучащая «нота», естественно, во взаимопереплетении с основными «До», «Ми», «Соль», а так же со звуками, рожденными одновременным звучанием пар «До» и «Ми», «До» и «Соль», и обертонами всех трех, а так же суммами и разницами частот последних, и придают характерную окраску аккорду «До-мажор». Вы можете провести подобный эксперимент со всеми мажорными трезвучиями и убедитесь, что такой же принцип сохраняется в каждом из них. И вообще с любыми двумя, тремя, четырьмя и т.д. звуками звучащими гармонически. Что же получается? Слушая, казалось бы, простой аккорд «До мажор», мы слышим не три ноты, а целый набор, практически всех частот. Какие-то из них более явные, какие-то еле-еле слышны, а то и не «слышны» вовсе, а воспринимаются на уровне подсознания как некие отклонения от «чистого» звучания. В натуральной темперации таких отклонений, вибраций и биений не возникает. Там все «чисто»." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:13 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я надеюсь, Вы согласны с тем что, например, 3й частичный тон ноты До не совсем равен темперированному звуку Соль? Конечно, согласен. Но ведь то же самое можно сказать о любой ноте и ее частичных тонах. Система получается полностью симметричная. Вот я и не могу понять - в чем именно различие разных звуков. Например. Вы говорите о биениях, которые возникнут, если к Е-G добавить C. А если к A-F# добавить D будет другая частота биений? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, если ты в "проасном состоянии", ты можешь узнавать (распознавать) звуки пользуясь этим ЭЧО? Нет. Пока работает только цепочка: слышу звук ---> узнаю название звука (по ПсАС и/или ОС) ---> вспоминаю картинку для звука, зная его название ---> ощущаю ЭЧО, связанный с картинкой Цепочка для АС другая: 1) для распознавания по АС: слышу звук внешним слухом ---> ощущаю ЭЧО ---> вспоминаю название звука, связанного с этим ЭЧО 2) для пения по заданию: просят спеть звук ---> ощущаю ЭЧО, связанный с названием данного звука ---> слышу звук внутренним слухом ---> исполняю звук голосом >Если да - то к чему какая-то интериоризация - это уже и есть АС? Если нет - то, вообще, о чем речь? Речь о том, что надо сократить цепочку: слышу звук ---> узнаю название звука (по ПсАС и/или ОС) ---> вспоминаю картинку для звука, зная его название ---> ощущаю ЭЧО , связанный с картинкой до вида слышу звук ---> ощущаю ЭЧО , выкинув промежуточное звено с узнаванием звука неАСным способом (по ПсАС и/или по ОС) и промежуточное звено с картинкой с картинкой, которые на данный момент служат мостиком >Я пока никак не пойму, чем отличается обертоновый "аккорд" До от обертонового "аккорда" Db ? По идее, два колебания с разными частотами не могут вызывать одни и те же эмоции чувства, на каждую частоту возникает свой ЭЧО. Это я проверил на себе, поэтому знаю, о чём пишу. Поэтому С и D будут иметь совершенно разные ЭЧО за счет того, что все частоты их гармоник разные. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А вот Бережанский предлагает слушать взаимосвязи (в ладу) и потом почему-то начнешь слышать окраску ( или портрет - как ни назови) звуков. Владимир, несмотря на все то, что ты говоришь, методики, связанные с долгом сидении моноладотональностью, работают и формируют АС, по крайне й мере у Брайнина, хотя там цели сформировать АС вообще нету. так что придется тебе этот факт принять. Вот попробуй его объяснить с позиции своей теории? А ты, Сергей, объясни с позиции Бережансокго, почему работают методики Вованыча, Гулыгиной, Берджа, когда нету явного долгого сидения в моноладтональнсоти. То, что эти методики гораздо реже дают резвультат это другой вопрос, но всё же он есть и с этим нельзя спорить. Если каждый будет тянуть только одеяло на себя, начисто игнорируя факты, не вписывающиеся в его теорию, то ничего хорошего из этого не выйдет, будут как обычно хаос и несогласованность. Давай те все вместе интегрирует всё имеющиеся факты и тогда что-то да прояснится наконец. Я сделал попытку, теперь ваша очередь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> По идее, два колебания с разными частотами не могут вызывать одни и те же эмоции чувства Если ты не можешь услышать разницу в звуках вне лада, то почему твои эмоции должны их различать? Человек не может определять частоты, потому и есть опосредованное понятие высоты. Более того у абсолютников с неразвитым ОС, то есть обладающих "слухом настройщика" (или как Брайнин называет такой слух - "регистрирующий" слух - понимаете какой смысл в это вкладывается? именно поэтому он и "борется с АС) игра отличается невыразительностью и неэмоциональностью. А вообще эмоции ведь могут быть разные. Ладовое ощущение - это и есть эмоциональный отклик. Так же, думаю, переживание "глубины звука", о котором говорит Vovanych так же вызывает эмоцию. Мне кажется его система более перспективно, если уж "погружаться внутрь звука". А эмоции приложатся. > Поэтому С и D будут иметь совершенно разные ЭЧО за счет того, что все частоты их гармоник разные. Можно не вслушиваться в обертона-гармоники - у них и основные частоты разные. И это ничего не дает. Я пытаюсь размышлять над идеей Вованыча. Допустим слушая один звук , мы настраиваемся на натурально-обертоновую "гамму". Тогда звуки темперированной гаммы будут немного расходиться с тем, на что мы настроены и по этим расхождениям мы их идентифицируем. Так? Но опять-таки эти признаки можно построить от любого звука. Или нет? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Поддерживаю Пашу, и еще дополню: Внутри каждой "системы" пропорции одинаковы - опять-таки это соотношения частот - епархия АС, но сами частоты (в абсолютном значении) разные. Возьмем за "систему" единичный звук - все его обертоны - натуральны (гармонические колебания) В соседней "системе" тоже самое, только его обертоны возникают не от основного тона равного одному из натуральных обертонов первой системы. Частичный тон из одной системы входит во взаимодействие с частичными тонами другой системы, а последние возникли от основного тона, которого просто нет в первой системе. Можно зайти с другой стороны: натуральные обертоны - это арифметическая прогрессия, а в РТС используется геометрическая прогрессия. Эти две прогрессии невозможно совместить, собственно это и есть исходный момент в поисках человечеством оптимального строя. РТС - это компромисс между чистотой звучания и равномерностью, позволяющей без перенастройки инструмента переходить из тональности в тональность и применять полифонию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:05 |
|
|---|---|---|
|
|
> А ты, Сергей, объясни с позиции Бережансокго, почему работают методики Вованыча, Гулыгиной, Берджа, когда нету явного долгого сидения в моноладтональнсоти. То, что эти методики гораздо реже дают резвультат это другой вопрос, но всё же он есть и с этим нельзя спорить. К сожалению, я не имею пока ни одного реального независимого подтверждения, что они работают. Особенно удивляет резонанс на методику Берджа, которой уже несколько дисятков лет и практически 0 независимых положительных высказываний. Результаты занятий по Брайнину для меня не подлежат сомнению. Так же я имею результаты занятий по Бережанскому, которые (кромее моей дочери), хотя и не дали никому реального АС, но определенное приближение к нему дают, что более правдоподобно, чем "вчера у меня внезапно прорезался АС и мир заиграл красками". Пока я склонен считать, что гипотеза Бережанского верна, но срабатывает это все у детей в синтезивный период, либо у какого-то числа взрослых, у которых то ли этот синтезивный период не закрылся, то ли присутствуют еще какие-то факторы, типа, почему-то почти несформированного ОС. Если удастся протестировать Вованыча, тогда это будет для меня аргументом в пользу его модели. > почему работают методики Вованыча, Гулыгиной, Берджа Не исключаю какого-то процента восстановления АС. Допустим ребенок приобрел в детстве АС, но родителям вся эта музыка была "по барабану" и ребенка ориентировали на другое. Став взрослым человек увлекается музыкой, начинает заниматься по Берджу и вдруг внезапно у него просыпается его АС. Заслугу приписывают методике, а на деле курс просто прочесывает людей на наличие латентного АС. От того и есть свидетельства, но их достаточно мало, чтобы считать, что методика работает. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:10 |
|
|---|---|---|
|
|
С другой стороны занятия по курсу Бережанского приводят занимающихся примерно к одному и тому же - выработка "константного слуха", способность определять бытовые звуки вне музыки и преграду в виде наработанного ОС в реальной ладотональной ситуации. Так называемая "Каша". Похоже, что гипотеза верна, но методика несовершенна. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:11 |
|
|---|---|---|
|
|
> дисятков че-то меня пробило на "и" |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:12 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я пытаюсь размышлять над идеей Вованыча. Допустим слушая один звук , мы настраиваемся на натурально-обертоновую "гамму". Тогда звуки темперированной гаммы будут немного расходиться с тем, на что мы настроены и по этим расхождениям мы их идентифицируем. Так? >Но опять-таки эти признаки можно построить от любого звука. Или нет? Нет , немного не так. Слышимость, и даже скорее не слышимость, а восприятие, чувство разницы в звучании обертонов и темперированных звуков - это уже конечный результат . Разницу эту я объясняю тем, что в основе образования одного и другого лежат разные законы ( в том числе и математические) А чтобы его достигнуть (развить АС) не надо, слушая звук ни на что настраиваться. Просто внимательно слушать каждый отдельный звук и стараться постичь его особенности. Возьмите два листа с одной ветки - на первый взгляд они одинаковы, просто один больше ( у основания), другой меньше. Но чем больше вы в них всматриваетесь, тем больше различий находите. А если посмотреть в микроскоп? Я именно это имел в виду где-то выше, что АС это в том числе очень высокий уровень развития слуха. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, вот, что я еще хотел сказать: вспомните описания звуков людьми, имевшими или имеющими АС - во всех описаниях у них каждый звук имеет свои особенности, сейчас не помню кто, но кто-то говорил, что нота До у него ассоциируется с огурцом,и чуть ли не огуречный привкус во рту появляется, у многих какие-то ноты ассоциируются с каким-то цветом, чувством, воспоминанием, временем года, суток и т.п. Я хочу отметить, что это не связанные между собой и какой-либо вообще закономерностью ассоциации. Они каждая сами по себе, бессистемны, не связаны, абсолютны сами по себе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 19:54 |
|
|---|---|---|
|
|
> Просто внимательно слушать каждый отдельный звук и стараться постичь его особенности. Вот это и есть "метод" Берджа. Я знаю людей, которые много времени угробили впустую, вот так вслушиваясь. Метод должен подразумевать не поиск черной кошки в темной комнате, путевую карту, в которой расписан каждый шаг и к чему он приводит. И желательно обоснование почему это действие приведет к такому результату. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 19:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> Метод должен подразумевать не поиск черной кошки в темной комнате, а путевую карту, в которой расписан каждый шаг и к чему он приводит. И желательно обоснование, почему это действие приведет к такому результату. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 20:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Я с Вами в этом полностью согласен. Я уже говорил, что у Берджа все намеками и много недосказанного, и нет обоснования. Я сам тыркался-тыркался, но в определенный момент кое-что нащупал, что поддается, во-первых некоему обоснованию и во-вторых подразумеваются определенные шаги - этапы. И в моей методике содержатся конкретные рекомендации на что в какое время обращать внимание. Скоро уже должен закончить описание всего и тогда опубликую Собственно все мои выступления здесь преследуют цель вынести некоторые вещи на обсуждение и по их результатам дописать определенные вещи. Мне общение здесь очень в этом помогает - определить какие моменты нужно еще дописать и может доисследовать. И Ваши в том числе критические вопросы тоже очень помогают Так что спасибо за помощь! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 20:41 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я уже говорил, что у Берджа все намеками и много недосказанного, и нет обоснования. И это при том, что такое количество болтовни нет ни в одном пособии! А все заканчивается на "услышьте разницу между F# и Eb". Все что идет потом неважно, так как, не имея АС. разницы не услышишь (если только не настроен на ладотональность). То есть, конечно, разницу можно услышать в рамках внушения и самовнушения, но это потом не работает. Впрочем у Гулыниной тоже болтовни достаточно: (к тому же это невозможно слушать в связи с кошмарным качеством mp3). > Скоро уже должен закончить описание всего и тогда опубликую Желаю успеха! Вам нужно найти рецензенов перед публикацией. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 21:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Большое спасибо за ссылку. никогда ее курс не слышал, только читал книгу, впрочем аналогично с Бережанским. Сейчас можно издавать книги за свои деньги, без рецензентов. Конечно, резензентов хотелось бы... но у меня там есть некоторые вещи, которые не то, чтобы в разрез с общепринятыми представлениями идут, но достаточно необычны для сложившейся на сегодня общей теорией музыки. А ученые в любой отрасли такого не прощают. Для большинства теория становится догмой... Есть тому примеры и на этом сайте... У меня вот, например, получается, что есть три наклонения: мажор, минор и... среднее (нейтральное).... а еще 4 типа мажора... Как Вы к такому отнесетесь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 22:04 |
|
|---|---|---|
|
|
> У меня вот, например, получается, что есть три наклонения: мажор, минор и... среднее (нейтральное).... Ну так есть же лады и аккорду у которых нет 3й ступени отвечающей за наклонение. Почему бы нет? > а еще 4 типа мажора... имеются ввиду аккорды или лады? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 22:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> По идее, два колебания с разными частотами не могут вызывать одни и те же эмоции чувства >Если ты не можешь услышать разницу в звуках вне лада, то почему твои эмоции должны их различать? >Человек не может определять частоты, потому и есть опосредованное понятие высоты. Сергей ,хочу ответить цитатой Вованыча. >А чтобы его достигнуть (развить АС) не надо, слушая звук ни на что настраиваться. Просто внимательно слушать каждый отдельный звук и стараться постичь его особенности. Хочу сказать вот что, на что, кстати, Вованыч указывал, но ты это как-то не заметил. ты никогда не задумывался, почему для каждого из органов чувств есть два глагола: один описывает процесс, второй - результат. Зрение: смотреть и видеть Слух: слушать и слышать Вкус: пробовать и ощущать вкус Обоняние: нюхать и обонять Осязание: трогать и осязать Из процесса не обязательно следует положительный результат результат Можно смотреть, но не видеть; можно слушать, ноне слышать и т.п. Теперь к нашим баранам. Я надеюсь, не вызывает сомнения, что на основе шкалы гармоник звука мозг делая вывод о высоте (в какой октаве звук) и тембре звука. Далее. Языки, на которых говорят, обладают ладовой основой, т.е. имеют интонационную составляющую. Это уже дает то, что с детства ребенок впитывает важность интонации, т.е. выше-ниже. Кроме того, языки можно разделить на тональные и нетональные. Для тональных языков важна не только интонационная составляющая, но и высотная - от какой высоты строится интонация. Для нетональных языков это не имеет такого важного значения. В итоге мы получаем, что с детства у всех востребован ОС как отражение ладовой составляющей языка и лишь у носителей тонального языка кроме ОС еще востребован и АС как отражение тональной составляющей. Вот на этом примере я попытался показать, что такое прОСное и проАСные состония мозга. Каждое из этих состояний способствует развитию своего типа слуха при наличии востребованности этого слуха. Проследим, как уничтожается востребованность АС и способность пребывать в проАСном состоянии. 1. Ребенок изучает нетональные языки. 2. Ребенок идет в ДМШ, где в полиладотональных условиях используется АСо (с вытекающим постоянным конфликтом между АЛП и ЛП за название звука), где кроме всего внушают, что все тональности одинаковые, просто в них разное количество знаков альтерации и тональности выбирают в зависимости от бытовых нужд (удобство для голоса и для игры на музыкальном инструменте). 3. Далее всю жизнь человек продолжает находиться в проОСном состоянии и только еще больше закрепляет его. Теперь снова к шкале гармоник. В проАСном состоянии в мозге кроме определения высоты (октавы) и октавы на основе этой шкалы появляется третий процесс - определение индивидульной особенности шкалы данного звука от такой же шкалы другого звука. Это и есть АС. >игра отличается невыразительностью и неэмоциональностью. Стоп! Тут всё немного не так: для таких деформированных АСников существует преимущественно внутренний мир каждого отдельного звука, это для них музыка, они находится внутри звука. При этом всё, что снаружи звука, для них не так важно, т.е взаимоотношения разных звуков для них не так важны, отсюда страдает ладовое чувство и всё остальное, что связано с внешним миром, т.е вне конкретного звука. У этих людей трудности входа в проОСное состояние мозга; они всё время в проАСном состоянии. >Вот это и есть "метод" Берджа. Я знаю людей, которые много времени угробили впустую, вот так вслушиваясь. >Не исключаю какого-то процента восстановления АС. Допустим ребенок приобрел в детстве АС, но родителям вся эта музыка была "по барабану" и ребенка ориентировали на другое. Став взрослым человек увлекается музыкой, начинает заниматься по Берджу и вдруг внезапно у него просыпается его АС. >Заслугу приписывают методике, а на деле курс просто прочесывает людей на наличие латентного АС. От того и есть свидетельства, но их достаточно мало, чтобы считать, что методика работает. Я просто напишу выкладку, которая должна, надеюсь, помочь понять, что к чему. Давай взглянем на тех людей, которые слушали-слушали , да ничего не услышали (слушать - слышать) 1. Человек совершенно не контролирует, в проАСном состоянии находится его мозг в момент занятий или нет: он просто не знает, что это надо отслеживать. 2. Человек совершенно не контролирует, во что он вслушивается и что пытается запомнить: тембр звука, высоту или ЭЧО - он просто не знает, что и как надо слушать. 3. Человек совершенно не отслеживает, сравнивает он звуки по АЛП или по ЛП: он просто не знает, что это надо отслеживать. 4. Человек совершенно не отслеживает свою степень усталости и другие возможные причины, мешающие погружению в звук: страхи, тревогу, напряжение и др. Ну и какова вероятность в таких условиях развить АС. правильно, около 0. Если только случайным образом все 4 пункта будут проработаны - человеку свезло и всё. Максимум ,что можно выжать из таких занятий, это псевдоАС (ПсАС): - высотный, если человек запомнил ноту по напряжению голосовых связок, - тембровый, если человек запомнил ноту по тембру, - высотно-тембровый, если есть смесь высотного и тембрового ПсАСов. Этот ПсАС без тренировки пропадет 100%, о чем у Бережансокого целая глава о неудачных попытках выработки АС. >Можно не вслушиваться в обертона-гармоники - у них и основные частоты разные. И это ничего не дает. Ты ведь даже не пробовал, откуда ты знаешь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 22:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В проАСном состоянии в мозге кроме определения высоты (октавы) и тембра* на основе этой шкалы появляется третий процесс | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Цитата из книги Бережанского: Далее Ф. Брентано, расчленив собственно высоту еще на два компонента, выделил в ощущении звука не два, а три признака: качество, светлоту и тембр. «В каждом звуке гаммы можно доказать слияние нескольких звуковых элементов», - утверждал он. «Таковых имеется не только два, но даже три, из которых только один есть тон в собственном смысле, а оба других ахроматические элементы». Под «качеством» он понимал тот признак, который отличает звуки в пределах октавы, тогда как одноименные звуки разных октав имеют одно качество, но разную «светлоту» и «тембр». Все различные высоты на протяжении одной октавы изменяют свое качество, светлоту и тембр. В пределах октавы все возможные варианты качества исчерпываются и с переходом в новые октавы качество одноименных звуков остается неизменным при продолжающемся изменении их светлоты и тембра (80, 84-112). Если внимательно приглядеться, то то, что я выше писал про шкалу гармоник, полностью совпадает с данной цитатой. Шкала гармоник позволяет определять 3 характеристики звука: октава, тембр инструмента и индивидуальный портрет. Это по сути 3 абсолютные характеристики звук а, которые мозг способен вычленить при анализе шкалы гармоник: 1. Октава, в которой звук взят - это светлота, про которую говорит Брентано. 2. Тембр инструмента - тембр, про который говорит Брентано. 3. Индивидуальный портрет - это качество, про которое говорит Брентано. А теперь кратко напомню то, о чём я писал ранее. Тембр звука (ТЗ) можно условно разделить на 3 составляющие: - ТИЗ – тембр, идентифицирующий звук; по этому тембру при АС определяют ноту - ТИО – тембр, идентифицирующий октаву; тембр, по этому тембру определяют октаву, в которой взята нота - ТИИ – тембр, идентифицирующий инструмент; по этому тембру определяют инструмент, на котором взята нота ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ. А теперь свяжем всё воедино. Индивидуальный портрет/качество - за это отвечает ТИЗ. Октава/светлота - за это отвечает ТИО. Тембр инструмента/тембр - за это отвечает ТИИ. То есть по сути, из всех из абсолютных характеристик звука люди с ОС обладают двумя, а люди с АС - всем тремя. Таким образом, АС - это третья абсолютная характеристика звука (индивидуальный портрет) на основе шкалы гармоник, а ОС - взаимодействие шкал гармоник разных звуков (как верно заметил Вованыч). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:25 |
|
|---|---|---|
|
|
> Языки, на которых говорят, обладают ладовой основой, т.е. имеют интонационную составляющую. Это что за новости? Используя слово "ладовый" ты имеешь ввивду музыкальный смысл этого слова? > Для тональных языков важна не только интонационная составляющая, но и высотная - от какой высоты строится интонация. это не фиксированные высоты. > Ты ведь даже не пробовал, откуда ты знаешь? что не пробовал? Впрочем это не имеет значения пробовал я что-то или нет. Речь о том, что пробовал ты. Еще раз - зачем вслушиваться в обертона, аргументируя это тем, что они разные , если отлично слышные основные тона тоже имеют разные частоты? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей >Ты так оперируешь этими состояниями, будто их существование кем-то доказанно. Я считаю, что нет никаких прочего-то состояний. Владимир >1) я не считаю, что бывает проАСное и проОСное состояние - все люди имеют ОС (естественно на очень разных стадиях его развития). Друзья, не знаю, чем вам так не угодили мои термины... Это довольно искусственные понятия, которые просто отражают готовность мозга работать в определенных условиях с максимальной эффективностью. Если вы хотите есть, то есть мозг входит в протрапезное состояние, то начинаются соответствующие физиологические реакции в организме: выделение слюны, желудочного сока, желлчи и т.п. Если это происходит на лекции, например, то качество усвоения материала снижается ,т.к. мозг вышел из проучебного состояния... Владимир, Сергей написало про АСников с регистрирующим восприятием - это как раз те, у кого сложности со входом в проОСное состояние, а у простого рядового ОСника трудности с входом в проАСное состояние. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Друзья, не знаю, чем вам так не угодили мои термины... Тем что ты выдумываешь какие-то свои термины, понятия а потом аппелируешь к ним, как к весомым аргументам. Понятно, что настрой на какое-то занятее делает это занятие более эффективным. Но объяснять, что у меня не получается левитировать потому, что я не могу войти в пролевитационное состояния - это ерунда. С другой стороны, думаю у 99% школьников не прошкольное состояние, однако люди учатся и чему-то там научаются. У меня, вообще, в основном продиванное состояние... )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Языки, на которых говорят, обладают ладовой основой, т.е. имеют интонационную составляющую. >Это что за новости? Используя слово "ладовый" ты имеешь ввивду музыкальный смысл этого слова? Да, музыкальный смысл. Ну, например, говорят слово "угу" и "неа". Для меня "угу" - это восходящий интервал м.2 или б.2, а "неа" - это нисходящий интервал м.3 или б.3. Любая интонация есть проявление лада, разве не так? >> Для тональных языков важна не только интонационная составляющая, но и высотная - от какой высоты строится интонация. >это не фиксированные высоты. Пускай это зоны высот, главное, что каждая высота или зона высота имеет своё значение. У нас тоже она может иметь значение, но оно во много раз меньше, чем у носителей тонального языка. >что не пробовал? Услышать чистый АЛП на основе ЭЧО, там писал тебе про 15-минутный эксперимент с фа#. >Впрочем это не имеет значения пробовал я что-то или нет. ну ты так уверенно пишешь, что того-то и того-то быть не может, даже не испытав это на себе... Это по меньшей мере странно слышать от человека, который очень много (дабольше нас всех тут) экспериментирует да еще не только на себе, но и на учениках... >Речь о том, что пробовал ты. Я пробовал то, о чем пишу. И все описываемые ощущения лично мною зафиксированы. >ще раз - зачем вслушиваться в обертона, аргументируя это тем, что они разные , если отлично слышные основные тона тоже имеют разные частоты? На одном основном тоне ты ничего не сможешь уловить, это очень сложно. Это ты предлагаешь мне, не имея АС вообще, услышать разницу в звучании ЭЧО двух синусоидальных звуков, при том что определять синусоидальные звуки могут лишь люди с активным тембровонезависимым АС и то не факт, что все?! ЭЧО и АС на его основе формируются при работе со сложными звуками, т.е со шкалой гармоник, а не с одной гармоникой, потому что человек с детства слышит сложные звуки вокруг, а не синусоидальные. Поэтому надо слушать именно взаимодействие гармоник, их движение, а не просто одну гармонику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Понятно, что настрой на какое-то занятее делает это занятие более эффективным. Но объяснять, что у меня не получается левитировать потому, что я не могу войти в пролевитационное состояния - это ерунда. Тебе нужен пример поярче - сравни секс с женщиной, находящейся с прокоитальной состоянии и в непрокоитальном. А про левитацию я бы не стал так иронизировать, ведь буддийский монахи десятилетиями входит в это пролевитационное состояние наверняка (если левитация вообще не выдумка, конечно). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 00:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, >> У меня вот, например, получается, что есть три наклонения: мажор, минор и... среднее (нейтральное).... >Ну так есть же лады и аккорду у которых нет 3й ступени отвечающей за наклонение. Почему бы нет? >> а еще 4 типа мажора... >имеются ввиду аккорды или лады? Аккорд без третей ступени - когда в нем нет последующих минорных интервалов - мажор. Давайте для упрощения об интервалах: все же все сходятся что чистые интервалы (унисон, кварта, квинта, октава) звучат мажорно. Я тоже так считаю. Про нейтральное наклонение и про 4 типа мажора, я немного в другом направлении. Помните я Вас спрашивал все ли мажорные интервалы Вы воспринимаете одинаково мажорно. Я имею в виду один и тот же интервал, но с участием разных нот. Например, До-Ми и Фа - Ля, Вы тогда не ответили и это направление разговора подзаглохло. Если не трудно, ответьте все-таки одинаковый мажор или есть разница. Просто без этого сложно перейти к тому что я понимаю под типами мажора. Паша, Я целиком разделяю то, о чем ты писал слушать и услышать , мелодику языка, тональные языки, роль ОС в жизни человека (ДМШ) и прочее. Кстати, по поводу мелодики языка и тональных очень интересные исследования и эксперименты у Дианы Дойч - постараюсь завтра найти ссылки и выложить, правда там все на английском. Очень правильная мысль Ф. Брентано - постараюсь его найти и прочитать полностью. Паш, насчет твоих терминов, я считаю что они несколько перегружают понимание и без того сложных процессов. Я не примитивист, но все же считаю что все пути в природе максимально "прямые", ничего лишнего избыточного не бывает. И то что АС это ЛП+АЛП - ПсАС х ПсОС / (ТИЗ+ТОЗ-ТИИ) я сильно сомневаюсь. Можно еще логарифм и интеграл куда-нибудь вставить. Мне кажется все гораздо проще. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 00:32 |
|
|---|---|---|
|
|
> Любая интонация есть проявление лада, разве не так? Нет. Должен быть устой, тоника, относительно которой выстраиваются все элементы. > ну ты так уверенно пишешь, что того-то и того-то быть не может Стоп я не писал может или не может быть, ты чего не врубаешься? > даже не испытав это на себе... Зачем мне тратить время на какую-то идею, если у автора идеи ничего не получается со его идеей? > кспериментирует да еще не только на себе, но и на учениках... Я не экперементирую на учениках. Я делаю в том, в чем абсолютно уверен. Это вы здесь эксперементируете, при чем ходите по кругу без каких либо практических результатов уже сколько времени. > при том что определять синусоидальные звуки могут лишь люди с активным тембровонезависимым АС и то не факт, что все?! Какие глупости, полнейшая чушь > ЭЧО и АС на его основе формируются при работе со сложными звуками, т.е со шкалой гармоник Допустим... Все это так мутно... Но я возражал против следующей аргументации - ты способен логически связать цитату и ответ?: > Поэтому С и D будут иметь совершенно разные ЭЧО за счет того, что все частоты их гармоник разные. еще раз: ЗА СЧЕТ ТОГО, ЧТО ВСЕ ЧАСТОТЫ ИХ ГАРМОНИК РАЗНЫЕ. Я и говорю, если за счет этого может там что-то происходить, то достаточно основных частот - они разные. А если ты утверждаешь, что AC вырабатывается "при работе со сложными звуками, т.е со шкалой гармоник", то может быть, но почему - в чем обоснование? И хоть какое-нибудь доказательство. Но, мне кажется, для обсуждения обертоновой гипотезы надо перейти в другую ветку. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 00:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>насчет твоих терминов, я считаю что они несколько перегружают понимание и без того сложных процессов. Я бы сказал, что процесс кажется тогда сложным, когда его представляют с сложном и запутанном виде. Когда всё раскладываешь на мельчайшие составляющие, всё оказывается довольно несложно. >Я не примитивист, но все же считаю что все пути в природе максимально "прямые", ничего лишнего избыточного не бывает. Абсолютно согласен. >И то что АС это ЛП+АЛП - ПсАС х ПсОС / (ТИЗ+ТОЗ-ТИИ) я сильно сомневаюсь. Можно еще логарифм и интеграл куда-нибудь вставить. >Мне кажется все гораздо проще. Таким образом я лишь пытаюсь наглядно показать, что я имею в виду. В наших беседах, я уверен, собеседники порой не понимают друг друга вообще не потому, что не хотят, а потому что слишком расплывчатые и неоднозначные фразы тут частенько звучат. Чтобы говорить на одном языке, надо полностью объяснить собеседнику, что ты имеешь в виду. Ты так и не отреагировал на мою просьбу, кстати, объяснить с позиции своей теории то, почему АС можно выработать в условиях моноладотональности. А Сергей тоже не стал напрягаться, отписавшись, что втоя и прочие подобные методики либо вообще не работают, либо просто очищаю от мха заросший в детстве АС. Он тебе еще не верит. Я думаю, что когда он тебя проверит, скажет что ты и есть тот самый АСник, у которого АС был еще в детстве и поэтому ты благодаря методики его достал из кладовки мозга. Я удивлен, что тебя еще вообще не обвинили тут в том, что ты просто АСник, который АС имеет с самого детства, а тут просто глумишься над страдающими и паришь нам мозги, чтобы потом втюхивать книгу))) Сергей, это шутка, не обижайся
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 00:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Любая интонация есть проявление лада, разве не так? >Нет. Должен быть устой, тоника, относительно которой выстраиваются все элементы. Так в любой интонации один из звуков и есть устой. Это и получается фрагмент лада. Интонация си-до. Если примешь си за устой, то получится си - тоника, а до - вторая пониженная; если примешь до за устой, то получится си - седьмая мажорная, до - тоника. >> ну ты так уверенно пишешь, что того-то и того-то быть не может >Стоп я не писал может или не может быть, ты чего не врубаешься? Да, тут я ошибся, виноват, неверно прочёл. >>даже не испытав это на себе... >Зачем мне тратить время на какую-то идею, если у автора идеи ничего не получается со его идеей? 15 минут - это время?! Однако, я не понимаю такой позиции. >Это вы здесь эксперементируете, при чем ходите по кругу без каких либо практических результатов уже сколько времени. Я бы сказал, по спирали, медленно, но верно приближаясь к вершине) >> при том что определять синусоидальные звуки могут лишь люди с активным тембровонезависимым АС и то не факт, что все?! >Какие глупости, полнейшая чушь Что чушь? Что нелюбой АСник определит синусоидальный звук? Я почему-то был уверен, что это так. Если это не так, то поправь. >А если ты утверждаешь, что AC вырабатывается "при работе со сложными звуками, т.е со шкалой гармоник", то может быть, но почему - в чем обоснование? >И хоть какое-нибудь доказательство. Доказательство от противного - я не слышал ни об одном человек, развившим АС при занятиях с синусоидальными звуками. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Так в любой интонации один из звуков и есть устой. два звука это еще не лад. Если тоника меняется каждые два звука, то тоники нет. Любой АСник (да и и осник) определит синусоидальный звук, если такой, конечно, реально получить. Неаснику, конечно понадобится настойка на тональность. > Доказательство от противного - я не слышал ни об одном человек, развившим АС при занятиях с синусоидальными звуками. А кто-нибудь пробовал? Какие-то смехотворные аргументы на грани троллизма. Если хочешь, я могу проверить дочку на синусоидальные звуки, но я не уверен, что возможно получить такие звуки в домашних условиях - любая акустическая система будет добавлять нелинейные искажения. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>Помните я Вас спрашивал все ли мажорные интервалы Вы воспринимаете одинаково мажорно. Я имею в виду один и тот же интервал, но с участием разных нот. Например, До-Ми и Фа - Ля, Вы тогда не ответили и это направление разговора подзаглохло. Если не трудно, ответьте все-таки одинаковый мажор или есть разница. Если вне тонального контекста, то в темперированном строе все б.терции одинаковые - в рамках близких регистров. По крайней мере в плане "мажорности" |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Таким образом я лишь пытаюсь наглядно показать, что я имею в виду. В наших беседах, я уверен, собеседники порой не понимают друг друга вообще не потому, что не хотят, а потому что слишком расплывчатые и неоднозначные фразы тут частенько звучат. Чтобы говорить на одном языке, надо полностью объяснить собеседнику, что ты имеешь в виду. Это точно, но чтобы подкрепить любую мысль надо поднять и под определенным углом взглянуть на целый ряд проблем из разных сфер - это невозможно сделать в рамках общения на форуме. это должна быть объемная рукопись -одна глава об одном, другая о другом + третья а уже потом сведение воедино всех аргументов и выводы. >Ты так и не отреагировал на мою просьбу, кстати, объяснить с позиции своей теории то, почему АС можно выработать в условиях моноладотональности. Я никогда такого не говорил, я все время пытаюсь сказать: АС нельзя выработать ни в моно, ни в ладо, ни просто в тональности. Все эти термины - элементы теории гармонии, созданной человеком. АС внетонален - индивидуальные окраски звуков не зависят от тех взаимосвязей, в которые эти звуки вступают между собой в гармонии. Улавливание любых таких взаимосвязей - это поле деятельности ОС. Возьми полевые или вообще любые цветы. Каждый уникален сам по себе. По определенным признакам мы понимам: вот это ромашки, вот васильки, вот одуванчики ит.д. Но при составлении букетов разные цветы начинают дополнять, оттенять друг друга и вступать тем самым в определенные взаимосвязи. Человек придумал для составления букетов определенные законы. Законы гармоничного их сочетания в букете и по цветам, и по размерам, и по запахам. А может и не придумал? А подсмотрел в природе, что более гармонично? Вся теория гармонии заложена в обертональном ряду. Я подозреваю, что у тех, кто занимается икебаной тоже есть своего рода "тоники" с которыми что-то сочетается, а что-то нет, и требует, например, определенного количества определенной зелени. Но это исскуство (икебаны) не означает, что сами цветы как то меняют свои свойства. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>Если вне тонального контекста, то в темперированном строе все б.терции одинаковые - в рамках близких регистров. По крайней мере в плане "мажорности" Вы так считаете, потому что это написано во всех учебниках гармонии и потому что Вы это узнали на 1ом или 2ом году обучения музыки? Или Вы действительно так слышите ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> АС нельзя выработать ни в моно, ни в ладо, ни просто в тональности. Все эти термины - элементы теории гармонии, созданной человеком. АС внетонален - индивидуальные окраски звуков не зависят от тех взаимосвязей, в которые эти звуки вступают между собой в гармонии. Улавливание любых таких взаимосвязей - это поле деятельности ОС. Да - кстати в этом отличие Вашей, всех предыдущих гипотез от гипотезы Бережанского. Вы считаете, что разница в звуках заключена в самих звуках, то есть обусловлена физикой, а по гипотезе Бережанского разница в восприятии звуков - так же как тяготений между ступенями лада реально не существует - ими наделяет звуки наша психика. Кстати Бережанский пишет: "Собственно история абсолютного слуха начинается с XVII в. с введения 12-ступенного равномерно-темперированного музыкального строя и фиксированного эталона музыкальной высоты. Первое свидетельство способности узнавать музыкальные звуки, то есть обладания абсолютным слухом, установлено в отношении В. А. Моцарта в середине XVIII в. " Я хочу добавить, что в период формирования АС у Моцарта царила функциональная гармоническая система, и что отец занимался с маленьким Моцартом сольфеджио. Именно эта функциональная система и обеспечивает формирование АС - в соответствии с гипотезой Б. В противном случае об АС стало бы известно раньше периода венских классиков и господства функциональной системы. Так же нет информации о большом количестве абсолютников среди тональных народов у них на родине, там, где преобладают другие, неевропейские музыкальные традиции. Так же, мне кажется, АС должен бы быть распространен среди индийских музыкантов с их медитативностью, бурдоном (вот где погружение в звук), микрохроматикой. Однако этого нет, так как нет функциональной гармонии и монотональности. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 02:04 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вы так считаете, потому что это написано во всех учебниках гармонии и потому что Вы это узнали на 1ом или 2ом году обучения музыки? Или Вы действительно так слышите ? Ну не зарекусь... Когда я определяю на слух интервалы вне лада - я просто слышу - это большая терция, а это - малая. А "мажорность" в смысле какой-то светлоты или веселья - это уже зависит от контекста и степень мажорности не измеряется по шкале в "граммах". Ну, еще от регистра может зависить - то есть "мажорность" низкой терции будет отличаться от "мажорности" высокой, даже, если они состоят из одинаковых нот (pitch class) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 02:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> зависить я ж говорю - пробило на "и" )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 02:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Все что я написал про Моцарта и тд - это не для доказательства верности гипотезы Б. - а так - "размышления на полях". | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 07:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>два звука это еще не лад. Если тоника меняется каждые два звука, то тоники нет. При предъявлении интервала один из звуков станет главным , потому что твой мозг сделает его главным, иначе невозможно. Я уже не знаю, как можно заблудиться в 3х соснах. Ну вот тебе дали звуки ми-соль. Варианты: 1. Мозг присвоил ми значения тоники, тогда получается интонация I-III 2. Мозг присвоил соль значение тоники, тогда получается интонация VI-I 3. Мозг присвоил до значение тоники (хотя её реально нету, но ты так услышал, скажем), тогда получается интонация III-V 4. Мозг присвоил ля значение тоники (хотя её реально нету, но ты так услышал, скажем), тогда получается интонация V-VII 5. Мозг присвоил фа значение тоники (хотя её реально нету, но ты так услышал, скажем), тогда получается интонация VII-II и т.п. и т.д. В любом случае, ты определишь, что интервал предъявили тебе м.3, но каждый это сделает, услышав этот интервал как сочетание ступеней, но в разных вариантах: кто-то как первый вариант I-III, кто-то как второй VI-I и т.д. >Любой АСник (да и и осник) определит синусоидальный звук, если такой, конечно, реально получить. Неаснику, конечно понадобится настойка на тональность. >А кто-нибудь пробовал? Какие-то смехотворные аргументы на грани троллизма. >Если хочешь, я могу проверить дочку на синусоидальные звуки, но я не уверен, что возможно получить такие звуки в домашних условиях - любая акустическая система будет добавлять нелинейные искажения. Проверь дочку, было бы интересно. >Я никогда такого не говорил, я все время пытаюсь сказать: АС нельзя выработать ни в моно, ни в ладо, ни просто в тональности. ДА ё-моё, Вова, ты издеваешься?! Люди вырабатывают АС в том числе и при занятиях в моноладттональнсоти, а ты продолжаешь упорно говорить говорить, что не вырабатывают и опять в СОТЫЙ раз мне объясняешь, почему АС внетонален. Я ЭТО САМ ЗНАЮ , я уже давным давно ввел термин АЛП, суть которого и показать, что портрет неладовый, т.е не связан с ладом и тональностью. Раздел 1, цитата Я работаю с детьми от 4-х лет и старше, следовательно, о востребованности младенческого потенциала речь не идёт. Но в своей педагогической практике я и не ставлю себе целью развитие абсолютного слуха у детей. Тем не менее за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха. Раздел 4, цитата Здесь описан довольно известный приём, обычно использующийся для интонирования или узнавания интервалов по знакомым мелодиям. Любопытно другое. Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные. Педагог же не всегда может быть уверен в том, что ребёнок действительно сначала бессознательно поёт «каданс», а затем определяет, от какой ступени он начался. Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку. Для борьбы с таким абсолютным слышанием необходим достаточный опыт. Если же эту борьбу не вести, то прогнозирующее восприятие не формируется, или формируется случайно и замедленно, подменяясь ленивым регистрирующим восприятием. Регистрирующее же восприятие не является восприятием языковым (в нашем случае музыкально-языковым) и лишь поставляет прогнозирующему восприятию необходимый строительный материал. Таким образом, рано развившийся абсолютный слух не всегда сопровождается адекватной этому слуху музыкальностью и даже может препятствовать её развитию. Такой парадокс.[7] Владимир, если ты будешь упорно игнорировать этот факт выработки АС в условиях моноладотональносоти, то дальнейший диалог не имеет смысла вообще. Если ты не знаешь, как это объяснить, прост отак и напиши "Я не знаю", а не повторяй мне в очередной раз, что АС внетонален. >Когда я определяю на слух интервалы вне лада - я просто слышу - это большая терция, а это - малая. позволь узнать, как ты это делаешь? Просто слышу - это не ответ. Все люди научаются определять интервалы по фрагментам знакомых песен, где нужный интервал имеет место: б.6 как начало "В лесу родилась ёлочка", ч.4 как начало гимна России. и после всего этого ты продолжаешь говорить, что интервалы могут быть вне лада, когда они им порождены. Обычно человека всегда пропевает внутри интервал (как восходящий или как нисходящий) и уже после этого слух его идентифицирует, разве не так? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 10:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Кстати Бережанский пишет: >"Собственно история абсолютного слуха начинается с XVII в. с введения 12-ступенного равномерно-темперированного музыкального строя и фиксированного эталона музыкальной высоты. Первое свидетельство способности узнавать музыкальные звуки, то есть обладания абсолютным слухом, установлено в отношении В. А. Моцарта в середине XVIII в. " >Все что я написал про Моцарта и тд - это не для доказательства верности гипотезы Б. - а так - "размышления на полях". А я вот именно в этом с Бережанским очень даже согласен! Более того я с ним очень много в чем согласен, а вот в чем расхожусь так это в непонимании того, как можно слушая любые взаимосвязи и взаимозависимости в одной из систем, вдруг развить улавливание определенных качеств первичных элементов, используемых этой системой при условии, что эти элементы меняют свои характеристики в зависимости от саиой системы (в каждой новой системе приобретают новые качества). И ведь при этом он не отрицает наличия определенного "абсолютного" качества, которое он называет "портрет" , а я называю окраска. Так вот по поводу АС и РТС: "Таким образом, получается, что до появления равномерно темперированного строя не существовало самого базиса для возможности оценивать темперированные звуки? Все они были в той или иной мере «натуральными», «чистыми», «среднетоновыми», «пифагорейскими», «птоломейскими», и т. д. Сам собой напрашивается вывод о том, что все люди слушали и оценивали именно, в той или иной мере, «натуральные» звуки. И соответственно «абсолютный слух» был у всех! Безусловно на разных уровнях его развития. И речь шла о том, что у кого-то более, а у кого-то менее «острый» или «чуткий» слух. Обратите внимание на вышеприведенные выдержки из Википедии о слухе «древних» и об энармонике. В них речь идет именно о «несовершенстве» («[слуховой] немощи»), «изысканности», «привычности», «простоте и благородности», «трудности в восприятии», и т. п. Иными словами только о развитости слуха, но никак не о возможности наличия или отсутствия какого-то «вида» слуха. Более того, сам термин «абсолютный слух», его трактовки, попытки объяснения его сущности, споры и вообще любые вопросы на эту тему появились только в XIX веке... или спустя порядка 100 лет после становления РТС в качестве господствующего строя, по крайней мере в Европе! Получается, что появление современной темперации и послужило причиной деградации «абсолютной» способности слуха. И если это так, и человечество уже к первой половине XIX века, после всего лишь 100 лет слушания и исполнения музыки в РТС практически (за достаточно редкими исключениями) утратило эту уникальную способность, то пора бить тревогу! Эта способность может исчезнуть не через пару-тройку тысяч лет, а на глазах следующих двух-трех, может быть пяти, поколений!" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 11:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Я никогда такого не говорил, я все время пытаюсь сказать: АС нельзя выработать ни в моно, ни в ладо, ни просто в тональности. >ДА ё-моё, Вова, ты издеваешься?! Люди вырабатывают АС в том числе и при занятиях в моноладттональнсоти, а ты продолжаешь упорно говорить говорить, что не вырабатывают и опять в СОТЫЙ раз мне объясняешь, почему АС внетонален. Я ЭТО САМ ЗНАЮ , я уже давным давно ввел термин АЛП, суть которого и показать, что портрет неладовый, т.е не связан с ладом и тональностью. >Владимир, если ты будешь упорно игнорировать этот факт выработки АС в условиях моноладотональносоти, то дальнейший диалог не имеет смысла вообще. >Если ты не знаешь, как это объяснить, прост отак и напиши "Я не знаю", а не повторяй мне в очередной раз, что АС внетонале Паш, Во-первых, не кипятись. Во-вторых, а где факты развития кем-либо АС в условиях моноладотональности? В-третьих, а где Брайнин говорит о том, что АС развивается в моноладотональности? В первой цитате он говорит о "другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления , примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха. " Во второй : " Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные. Педагог же не всегда может быть уверен в том, что ребёнок действительно сначала бессознательно поёт «каданс», а затем определяет, от какой ступени он начался . Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный , а затем уже сознательно поёт желательную попевку." На мой взгляд здесь как раз об обратном: сначала бессознательно использует АС , а уже потом привязывает его к ступеням (тональности). И предупреждает, что уже имеющийся АС вне его использования в гармонии может стать просто слухом регистрирующим, а вот использование его в гармонии как раз и приводит к достижению цели ориентации в музыкальном пространстве. Я, кстати, тоже писал, что сам по себе АС - это ничто, только его взаимодействие с ОС и с эмоционально-чувственной сферой человека, выводит его на уровень "совершенного" слуха, что действительно создает существенное повышение музыкальности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 13:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Да вот ссылки на Диану Дойч: элементы АС в речи, психоакустика - некоторые интересные факты восприятия /releases/2009/05/090519172202.htm - исследования по выявлению АС среди носителей тональных языков |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 13:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, вот отличное видео, демонстрирующее историю постижения человечеством обертонового ряда и использования его в теории гармонии. От основного тона к октаве, далее к 5й ступени (или к доминанте), далее к тональному трезвучию, ступеням мажорной тональности, паралельным тональностям, возможности полифонии, микрохроматике... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 15:25 |
|
|---|---|---|
|
|
При предъявлении интервала один из звуков станет главным , потому что твой мозг сделает его главным, иначе невозможно. Я уже не знаю, как можно заблудиться в 3х соснах. Ну вот тебе дали звуки ми-соль. Варианты: 1. Мозг присвоил ми значения тоники, тогда получается интонация I-III 2. Мозг присвоил соль значение тоники, тогда получается интонация VI-I 3. Мозг присвоил до значение тоники (хотя её реально нету, но ты так услышал, скажем), тогда получается интонация III-V 4. Мозг присвоил ля значение тоники (хотя её реально нету, но ты так услышал, скажем), тогда получается интонация V-VII 5. Мозг присвоил фа значение тоники (хотя её реально нету, но ты так услышал, скажем), тогда получается интонация VII-II и т.п. и т.д. В любом случае, ты определишь, что интервал предъявили тебе м.3, но каждый это сделает, услышав этот интервал как сочетание ступеней, но в разных вариантах: кто-то как первый вариант I-III, кто-то как второй VI-I и т.д. Паша, Какой же это "лад", если у тебя целых 5 вариантов? Это полная неопределенность. А насчет терции - есть такое задание в сольфеджио - определять интервалы вне лада. . Это твой случай. > Я уже не знаю, как можно заблудиться в 3х соснах. Почему то дилетантство всегда у нас сопровождается самоуверенным хамством... Я в такой манере общаться отказываюсь. Vovanych > И соответственно «абсолютный слух» был у всех! Это бездоказательное утверждение. РТС не везде на планете используется и там, где не используется у всех нет АС. >The study follows up on one Deutsch did in 1999, which found that native speakers of Vietnamese and Mandarin exhibited a form of perfect pitch in enunciating words, which led her to hypothesize that pitch was an extra-musical ability. Мне непонятны такие утверждения, если я правильно понимаю английский текст. Если бы разговор на этих восточных языка требовал бы абсолютный слух, то на них не могли бы научиться говорить европейцы не обладающие абсолютным слухом. Однако это не так. Значит сам по себе тональный язык не имеет отношения к АС, как там утверждают. Он просто предраспологает к развитию АС, так как уделяет большее внимание звуковысотности. А далее говорится об исследовании азиатских студентов учившихся в Штатах и получивших АС. А это уже другая история. > She expects it to be related to either an exceptionally long "critical window" for language (and tone) acquisition, a very early musical upbringing, or both. Я об этом писал - у нас это "окно" называется синтезивный период. > The research suggests, Deutsch said, that parents who want their kids to acquire perfect pitch should expose them to musical tones together with their verbal labels from infancy onwards.\ Вот и я о том же. Гипотеза Бережанского может быть верна, но полноценно работает в синтезивный период. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 15:46 |
|
|---|---|---|
|
|
> Во-вторых, а где факты развития кем-либо АС в условиях моноладотональности? Я приводил тут цитаты из книги Уткина. Еще раз из старого поста ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ В других методиках не преследующих целью развитие АС тоже сидят долго в одной тональности - у Брайнина, Козырева, Уткина и других. И у всех у них побочным продуктом является появление АС. (и никто из них не занимается тупизмом, который тут Паша продвигает ))) >============= Из книги Б.И.Уткина ВОСПИТАНИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО СЛУХА МУЗЫКАНТА В УЧИЛИЩЕ: "Мой многолетний опыт преподавания в училище показывает, что у всех наиболее организованных, работоспособных, увлеченных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Не «эрзац», а активный, «первостепенный» абсолютный слух. Уровень абсолютного слуха (его качество) , воспитанного в классе сольфеджио, прямо пропорционален затраченным усилиям, то есть зависит от качества и количества тренировок. Автор вел группу теоретиков, где все (кроме одной) на первом курсе не слышали абсолютной высоты звуков. На последних уроках второго курса все они безошибочно определяли тональности диктантов, а начиная с третьего курса любые упражнения (отдельные аккорды, гармонические последовательности и диктанты) звучали без обычной предварительной настройки в тональности. Природный абсолютный слух встречается самых разных уровней : ни один «абсолютник» не похож своими возможностями (способностями) на другого. Среди «абсолютников» встречаются учащиеся с обычными недостатками: плохо слышат интервалы, аккорды, нижний голос в двухголосных диктантах, путают тембры инструментов, нечисто интонируют и т. д. и т. п. Всем им (за редчайшим исключением) также необходима сольфеджийная школа. (Редчайшие исключения — это слух Рахманинова, Глазунова; вместе с тем известно, что Леопольд Моцарт занимался сольфеджио с маленьким Вольфгангом.) Так что на уроках сольфеджио большинству учащихся компенсируется то, что «не додано природой». По убеждению автора, тональная «чехарда» недопустима — и не только в музыкальной школе, но и на первом курсе учили¬ща: она препятствует приобретению чрезвычайно ценного качества — вокально-позиционного ощущения высотности, то есть мышечно-моторных двигательных навыков, связанных с освоением каждого нового строя. (Речь идет только о специфических ладовых упражнениях в до мажоре.)" ========================================== |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 16:01 |
|
|---|---|---|
|
|
>Из книги Б.И.Уткина ВОСПИТАНИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО СЛУХА МУЗЫКАНТА В УЧИЛИЩЕ: >"Мой многолетний опыт преподавания в училище показывает, что у всех наиболее организованных, работоспособных, увлеченных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Что-то я о таком первый раз слышу, наоборот, все утверждают, что сольфеджио что в рамках ДМШ, что училища развивает ОС. Или это может какой-то особый курс? Разработанный Уткиным? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 16:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> все утверждают, что сольфеджио что в рамках ДМШ, что училища развивает ОС. Совершенно верно - развивает ОС, так как повсеместно принята тональная «чехарда». > Или это может какой-то особый курс? Любой курс сольфеджио организованный в метод будет особым. Так как традиционное сольфеджио - это довольно бессистемный набор всевозможных упражнений, не подчиненных какой-то централизующей генеральной идеи. Все преподают кто во что горазд. Это следствие слабой теоретической разработки природы музыкального слуха, внутреннего слуха и тд. Например, "Для того, чтобы успешно заниматься развитием музыкального слуха, необходимо знать его особенности, природу, разновидности, законы развития способностей. Вопросы, рассматривающие систему свойств внутреннего музыкального слуха, не получили до сих пор достаточного научного освещения. В настоящее время нередко возникают противоречивые представления о природе и способах развития внутреннего слуха. Это объясняется прежде всего сложностью взаимосвязи внутреннего слуха с общими психическими процессами: восприятием, представлением, воспроизведением, памятью, мышлением. Применительно к музыкальной сфере сами эти явления мало исследованы. Переплетение общечеловеческих и специфических, присущих отдельным лицам свойств, делает эту проблему необычайно трудной для исследования. В научной литературе при освещении этих вопросов ощущается известный отрыв от теории музыки, где проблемы развития слуха не связываются с результатами исследований психологов и физиологов. Отсутствие необходимых комплексных исследований явления, лежащего на стыке нескольких областей знаний,сказывается в том, что свойства музыкальных способностей и пути их развития остаются до настоящего времени мало изученными. Недостаточно полное понимание свойств музыкального слуха являетсформозом в успешном решении проблемы его развития и приводит к появлению малоэффективных методических пособий и рекомендаций, построенных на чисто эмпирической основе. Решение задачи затрудняется тем, что коллективное обучение на уроках сольфеджио часто входит в противоречие с иидивидуальными особенностями и недостатками слуха отдельных учащихся. Требованием, отвечающим преодолению этого противоречия, является необходимость создания методики, сочетающей индивду-альное развитие слуха каждого учащегося с коллективными формами работы на уроках сольфеджио. " ( из диссертации кандидата искусствоведения Оськиной С.Е.) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 19:40 |
|
|---|---|---|
|
|
кстати, нашел |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 11.07.2014 07:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Я уже не знаю, как можно заблудиться в 3х соснах. >Почему то дилетантство всегда у нас сопровождается самоуверенным хамством... Я в такой манере общаться отказываюсь. Если ты намерен спорить с очевидными вещами и утверждать, что интервал и лад никак не связаны вообще, право твоё. Однако скажу, что в ДМШ гармонический интервалы учатся различать по краске, а вот мелодические - по мотивам из знакомых песен. Если гармонический интервал не получается определить по краске, то просят его пропеть обычно, т.е сделать мелодический и как мелодический распознать. Если у тебя другие способы, напиши, может, я чего упустил, пока учился в музыкалке. >В других методиках не преследующих целью развитие АС тоже сидят долго в одной тональности - у Брайнина, Козырева, Уткина и других. И у всех у них побочным продуктом является появление АС. (и никто из них не занимается тупизмом, который тут Паша продвигает ))) Вот это уже не хамство, и конкретное оскорбление. Ты считаешь, это нормально с твоей стороны опускать до такого уровня? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 11.07.2014 15:53 |
|
|---|---|---|
|
|
>В других методиках не преследующих целью развитие АС тоже сидят долго в одной тональности - у Брайнина, Козырева, Уткина и других. И у всех у них побочным продуктом является появление АС. (и никто из них не занимается тупизмом, который тут Паша продвигает ))) > Вот это уже не хамство, и конкретное оскорбление. Ты считаешь, это нормально с твоей стороны опускать до такого уровня? Прошу прощения, это была цитата из старого поста, кусок которого я захватил нечаянно. А тогда это была ответка на какие-то твои выпады. Сейчас в рамках настоящей дискуссии я бы не стал переходить на оскорбления, поэтому прошу прощения за невольный выпад. > с очевидными вещами и утверждать, что интервал и лад никак не связаны вообще, право твоё. Не надо переворачивать все с ног на голову. Интервал может быть как в ладу, так и вне лада - это всего лишь два звука (и методика освоения интервалов здесь ни при чем). Два звука - это еще не лад. Если брать методику изучения интервалов в ладу (по мелодиям), то интервал при этом состоит из двух любых ступеней в данном ладу, а не так как ты говоришь, что нижний звук становится тоникой. Затем постепенно интервал абстрагируется от лада и ступеней и остается ощущение расстояния между звуками, краска интервала вне тяготений. > Так в любой интонации один из звуков и есть устой. Если интервал это фрагмент, например, До мажорного лада, то какой из звуков будет устоем в следующих интервалах (снизу вверх) B-D, F-B, F-C, A-C, D-D? > Если примешь си за устой, то получится си - тоника, а до - вторая пониженная Если ты воспринимаешь интервалы в ладу, например в До мажоре, то ты не сможешь по щелчку пальцев вдруг услышать Си, как тонику, а До, как b2. Если бы так было, то у нас вообще не могло бы сформироваться ладового чувства. В том то и дело, что лад обуславливает твое восприятие устоя, а не ты произвольно принимаешь любой из звуков звукоряда за устой. Хотя, если потренироваться, то в искусственных условиях (не музыкальных) можно перенастраивать слух на любой звук. Но это не происходит по щелчку пальцев. Собственно, методика Бережанского и пытается это сделать - в любой ладотональности слышать константной "тоникой" До, не терять ее. Но это непросто. Это только в твоих рассуждениях тоники скачут куда хотят произвольно, как блохи. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 11.07.2014 22:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я, видимо, неточно пояснил, что я имею в виду. Когда есть один звук, вопрос о главенстве не возникает. Когда два и более звука, они организуются таким образом, что кто-то главные, кто-то нет. Свойство стремиться стать главным называется тоникальностью. Когда ты слышишь интервал, мозг случайным образом делает главным один из двух звуков, второй при этом тяготеет к главному и стремиться в него разрешиться. Тут и возникает ощущение лада, т.к. появляется фрагмент лада. Оба звука могут быть неустойчивыми, если ты услышал тоникой воображаемый звук, в который они хотя разрешиться. Пример : восходящий интервал до-ми 1) мозг сделал до главным, тогда будет ход I-III ,т.е до мажор 2) мозг сделал ми главным, тогда будет ход VI-I ,т.е. ми минор 3) мозг сделал виртуальное ля главным, тогда будет ход III-V ,т.е. ля минор. Это не значит, что всё это одновременно. Один раз можно услышашь так, в другой раз иначе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 00:03 |
|
|---|---|---|
|
|
> Когда есть один звук, вопрос о главенстве не возникает. Когда два и более звука, они организуются таким образом, что кто-то главные, кто-то нет. Не знаю, как ты, но я слышу (и не только я) интервалы - либо в ладу , тогда его образуют соответствующие функциональные ступени. То есть ни один из звуков может не быть главным, если в интервал не включена тоника лада. Даже если этот интервал дается изолированно, тогда я могу представить его в ладу (настройка на лад) - это похоже на то, о чем ты говоришь. Но если произошла настройка на лад, тогда звуки воспринимается относительно главного звука лада, а не внутри интервала. И соответственно в серии интервалов в ладу будет главным тоника лада, а не другие звуки, входящие в интервал. - либо вне лада , тогда это определенная краска или ход на определенное расстояние идентифицируемое интервальным чувством, которое существует отдельно от лада. При этом функция отсутствует. > 1) мозг сделал до главным, Отчего у тебя зависит, что сделает мозг главным? Что может заставить тебя услышать главным какой-то виртуальный тон Ля или главным Ми в нетоническом созвучии? Это какие-то абстрактные рассуждения. > Один раз можно услышашь так, в другой раз иначе. Это значит, что два звука не задают лад. > 3) мозг сделал виртуальное ля главным, тогда будет ход III-V ,т.е. ля минор. > мозг сделает его главным, иначе невозможно. Если III-V при виртуальной Ля, то какой из этих звуков "главный"? А если C-E это b7-9 в Dm9, или 11-13 в G13, то какой главный?? )) А если идет серия интервалов в определенной тональности, то какой звук становится главным в каждом из созвуччий? Вот, например: >...какой из звуков будет устоем в следующих интервалах (снизу вверх) B\D, F\B, F\C, A\C, D\D? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 11:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Не знаю, как ты, но я слышу (и не только я) интервалы >- либо в ладу , тогда его образуют соответствующие функциональные ступени. То есть ни один из звуков может не быть главным, если в интервал не включена тоника лада. >Даже если этот интервал дается изолированно, тогда я могу представить его в ладу (настройка на лад) - это похоже на то, о чем ты говоришь. Но если произошла настройка на лад, тогда звуки воспринимается относительно главного звука лада, а не внутри интервала. И соответственно в серии интервалов в ладу будет главным тоника лада, а не другие звуки, входящие в интервал. >- либо вне лада , тогда это определенная краска или ход на определенное расстояние идентифицируемое интервальным чувством, которое существует отдельно от лада. При этом функция отсутствует. Да, я и имею в виду интервальное чувство. Для меня оно то же самое, что и ладовое чувство. >> 1) мозг сделал до главным, >Отчего у тебя зависит, что сделает мозг главным? Что может заставить тебя услышать главным какой-то виртуальный тон Ля или главным Ми в нетоническом созвучии? >Это какие-то абстрактные рассуждения. Зависит, видимо, от слухового опыта. Вот тебе пример. Я слышу восходящее до-ля, мозг сразу выдает секста, потому что я вспоминаю "В лесу родилась ёлочка", при этом тоникой-то будет фа - тот самый виртуальный звук. Это происходит потому, что я заякорил сексту по этой детской песне. Точно также это всё интериоризировалось со временем, в смысле я стразу слышу и распознаю сексту, но отчетливо понимаю, что секста для меня это ладовый ход IV-III. >> Один раз можно услышашь так, в другой раз иначе. >Это значит, что два звука не задают лад. Не знаю, для меня задают, хоть и не явно. >> 3) мозг сделал виртуальное ля главным, тогда будет ход III-V ,т.е. ля минор. >> мозг сделает его главным, иначе невозможно. >Если III-V при виртуальной Ля, то какой из этих звуков "главный"? Никакой, т.к. мозг стремится их разрешить в ля, который и есть в данной ситуации главный. я выше уже описал пример с б.6. >А если C-E это b7-9 в Dm9, или 11-13 в G13, то какой главный?? )) Я не понял чего-то, что ты имеешь в виду. Если интервал звучит в контексте аккорда, то основной он аккорда и задает лад, он и есть главный: D в Dm9 - эолийский или дорийский лад от ноты D и G в G13 - миксолидийский лад от ноты G. >А если идет серия интервалов в определенной тональности, то какой звук становится главным в каждом из созвуччий? Вот, например: >>...какой из звуков будет устоем в следующих интервалах (снизу вверх) B\D, F\B, F\C, A\C, D\D? Никакой, т.к, как ты выше писал ,если мы четко уже слышим и осознаем, что имеется до мажор, то главный звук - до, он устой, а все остальные тяготеют к нему и стремятся разрешиться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 13:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> Никакой, т.к, как ты выше писал ,если мы четко уже слышим и осознаем, что имеется до мажор, то главный звук - до, он устой, а все остальные тяготеют к нему и стремятся разрешиться. Если возможен "никакой", значит ты отказываешься от сделанного ранее утверждения, что "иначе невозможно"?: > При предъявлении интервала один из звуков станет главным , потому что твой мозг сделает его главным, иначе невозможно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 15:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> Да, я и имею в виду интервальное чувство. Для меня оно то же самое, что и ладовое чувство. Хотя они могут накладываться, смешиваться, но в чистом виде - это все-таки разные вещи. Подумайте: например, 2я ступень имеет свой один конкретный портрет, а вот по отношению к тонике это уже несколько интервалов - секунда, септима, нона. Все эти интервалы звучат по разному. Если бы это было одно и то же, тогда невозможно было бы чувствовать одновременно разные значения звуков - их ступеневое качество относительно третьего звука-тоники и непосредственное оношение между собой, выраженное в ощущении расстояния между ними. При этом это ощущение расстояния или хода на интервал никак не похоже на ощущение ладовых портретов. Ну и еще один пример: можно петь по нотам пользуясь ладовым чувством, а можно интервальным - результат будет разный - я приводил цитаты из Сладкова и Теплова в прежних дискуссиях на тему интервалов. Их высказывания полностью подтверждает мой опыт (как личный, так и учеников). Кстати, есть ученики, которые превосходно узнают ступени и плохо определяют интервалы. Одно из решений проблемы - научить слышать в интервалах ступени лада. Как раз методика Бережанского заставляет разъединить эти ощущения, чтобы звуки воспринимались не взаимосвязанно - интервалами, а изолированно - по ладовому портрету, который в дальнейшем превращается-интериоризируется в абсолютный: Сначала в упражнениях с сериями по 2 ноты (мелодические интервалы). Так же у начинающих иногда путаются ступени из комбинации звуков - зависит от окружающего контекста, то есть от предыдущих интервалов. Потом в 17 упражнении, там где мозг начинает делать один из звуков мелодической секунды тоникой. Затем при работе с гармоническими интервалами (это уже самодельные упражнения, но в рамках идей Бережанского), когда, например, нижний звук постоянно Ре, а верхний меняется. Поначалу в этих упражнениях, в связи с настойчивыми повторениями, Ре стремится стать тоникой (ё), но потом вырабатывается независимость и Ре сохраняет свое до-мажорное качество. Далее это повторяющееся Ре (это к примеру) делается ладовой тоникой в музыкальном контексте (ладовый аккомпанемент в "тональности" Ре) при этом звуки все равно сохраняют константные до мажорные портреты. И одновременно возникают вторичные ладовые портреты относительно Ре. Таким образом Ре имеет функцию Ё и интериоризированную окраску по до мажору. Это позволяет определять тональности. Это не мои фантазии - все подтверждено на практике и выполняется разными людьми. Кстати, есть исследования, где (без связи с абсолютным слухом и тд), что окраска тональностей коррелируют с окраской ступеней по До мажору: "Выразительность тональностей в прямой связи с красочно-фоническими качествами ступеней До мажора. До мажор есть центр тональной организации в классической музыке, где ступень и тональность образуют неразрывное взаимоопределяющее ладо-фоническое единство. Колорит тональностей на хроматических ступенях До мажора в прямой зависимости от типа альтерации, - повышающей (усиление экспрессии, яркости, жесткости) или понижающей (затемнение, сгущение красок). " (Вашкевич Н.Л. Семантика музыкальной речи.) А это оттуда же, может быть, заинтересует Вованыч (по поводу разного звучания терций, точнее трезвучий): "Каждый ряд нашей триады [тон-трезвучие-тональность], каждый звуковысотный ее уровень демонстрирует единство взаимозависимых ладо-функциональных и семантических качеств элементов триады тон, трезвучие, тональность. Каждое трезвучие (мажорное или минорное), каждый отдельный звук (в качестве тоники) обладают индивидуальными красочными свойствами. Трезвучие, тон есть носители колорита своей тональности и способны сохранять его (условно говоря) в любом контексте хроматической системы." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 18:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Если возможен "никакой", значит ты отказываешься от сделанного ранее утверждения, что "иначе невозможно"?: >> При предъявлении интервала один из звуков станет главным , потому что твой мозг сделает его главным, иначе невозможно. Да, признаю. Написал, до конца не обдумав. >Подумайте: например, 2я ступень имеет свой один конкретный портрет, а вот по отношению к тонике это уже несколько интервалов - секунда, септима, нона. Все эти интервалы звучат по разному. 1. Портрет ступени всегда одинаков. 2. Портрет интервала всегда одинаков, если одна из ступеней, из которых он состоит, - I (сексты для примера): I-VI III-I Тут же твои примеры с ре: Секунда I-II отражает ладовый портрет II Септима II-I отражает ладовый портрет VII, т.е. септима II-I равноценна такой же по величине септиме I-VII Нона I-II отражает ладовый портрет II. Тут важно отметить, что портрет интервала вне лада всегда по умолчанию равноценен портрету интервала в ладу при условии, что этот интервал в ладу обязательно содержит в составе I ступень, поэтому в этом случае ладовое чувство и интервальное чувство я и назвал одним и тем же. 3. Портрет интервала может изменяться, если в его составе нет I ступени; это происходит потому, что оба звука интервала тяготеют к виртуальной или реальной тонике: II-VII IV-II V-III VI-IV VII-V Если интервал в ладу не содержат в своем составе I ступени, то в этом случае нельзя отождествлять ладовое и интервальное чувство, это как раз все те случаи, которые ты мне приводил для примера. Все рассуждения про лад также действуют и для аккордов. >Если бы это было одно и то же, тогда невозможно было бы чувствовать одновременно разные значения звуков - их ступеневое качество относительно третьего звука-тоники и непосредственное оношение между собой, выраженное в ощущении расстояния между ними. При этом это ощущение расстояния или хода на интервал никак не похоже на ощущение ладовых портретов. >Ну и еще один пример: можно петь по нотам пользуясь ладовым чувством, а можно интервальным - результат будет разный - я приводил цитаты из Сладкова и Теплова в прежних дискуссиях на тему интервалов. Их высказывания полностью подтверждает мой опыт (как личный, так и учеников). Это укладывает в случай, когда интервал не содержит в составе I ступени. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 18:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Пример моего распознавания секста по "В лесу родилась ёлочка" это есть случай, когда интервал не содержит I ступени. Получается даже, что я секста могу распознавать не саму по себе, а только достраивая до квартсекстаккорда. | |
|
|
||
Warning: file(/usr/www/musicforums/static.musicforums.ru/htdocs/agora/forums/mfor/theory/notes/865709.ytkin_pro_intervali.txt): failed to open stream: No such file or directory in /storage/www/musicforums/www.musicforums.ru/htdocs/agora/include/misc_func.php on line 1419
Warning: join(): Invalid arguments passed in /storage/www/musicforums/www.musicforums.ru/htdocs/agora/include/misc_func.php on line 1419
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 20:27 |
||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|
> Если интервал в ладу не содержат в своем составе I ступени, то в этом случае нельзя отождествлять ладовое и интервальное чувство Ну, вот уже начинает доходить... Но не понимаю, зачем тебе отождествлять ладовое и интервальное чувство в каком-то отдельным исключительном случае. Как ты объясняешь для себя, что в каких-то случаях интервал и ладовое чувство - одно и то же, а в других не одно и то же. Какие-то двойные стандарты. Это уводит тебя от неискаженного понимания и того и другого. И все это потому, что ты мелодические интервалы учил через ладовые ступени. Это правильно, но это всего лишь методика, своего рода костыли, подразумевающая начальный этап, за которым следуют другие, о которых в поп-интернетах уже почти не пишут. >Их вообще ни к чему их отождествлять, потому что, например, все квинты (и другие интервалы), как интервал звучат одинаково, независимо от того входит в них тонический звук или нет. Не замечал? При том, что все ступени звучат по разному. Методика эта правильная, но сама по себе несовершенна, так как изучающий интервалы по мелодиям одновременно включает и ладовое чувство и интервальное. Еще раз: ступени - костыли. Одновременно с пением ступеней вырабатывается и закрепляется чувство расстояния между звуками. Конечно, ладовое чувство окраски отдельного звука так же формируется на основе расстояния от звука до тоники, но оно обладает другими свойствами и поэтому при развитии их дорожки (интервального и ладового ощущений) расходятся. Ты можешь сыграть терцию, но слышать 2ю и 4ю ступень или, допустим, 3ю и 5ю. И в обоих случаях ты будешь слышать терции. А может так случиться, что ты будешь слышать и называть ступени, но не сможешь по ощущению назвать интервал - настолько он широкий. В последствии ученик сталкивается с тем, что одни и те же интервалы, построенные на разных ступенях будут звучать по разному и ученик узнает "сексту", если она начинается с 5 вверх к 3, но не узнает, если секста начинается с 2 вверх к 7й. Цитата из книги Уткина: "По убеждению автора, самым рациональным способом изучения интервалов (по скорости и прочности усвоения) является способ «знакомых мелодий». Изучая интервалы с помощью знакомых мелодий-трафаретов, учащийся каждый интервал представляет на определенных ступенях тональности, то есть в определенных конкретных ладовых условиях, но это временный этап (довольно короткий период) — всего несколько месяцев. Позднее после предлагаемого цикла тренировочной работы появляется новое качество слышания и пения интервалов: они осознаются учащимися самостоятельными звучащими элементами, не зависящими ни от ладовых, ни от любых других условий..[..]Постепенно в сознании учащихся происходит отторжение «трафаретов» — знакомых мелодий от изучаемых с их помощью интервалов. Интервалы должны быть так изучены учащимися, чтобы после освоения они воспринимались самостоятельными элементами, не зависящими от влияющих на их восприятие сопровождающих факторов (например, ладовых). " Как можно понять из этой цитаты автор не считает, что ладовое чувство и интервальное - одно и то же. Для того чтобы начать чувствовать интервалы по-настоящему ученику придется очистить ощущение интервала от привязки к ступеням. Не говоря уж о гармонических интервалах, где еще большую роль игранет фонизм, краска, биения, сонантность. ОК, Паша, в общем считай, как хочешь - я не знаю, зачем я так упорно тебе объясняю. Я понял, что это глупо - объяснять, когда человек упрямится в силу недостатка знаний и опыта. Разве, что кто-то еще читает и ему помогут мои сообщения. Здесь чуть подробнее: |
||||||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||||||
ytkin_pro_intervali.txt| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 20:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Ох, забыл, что он txt целиком вываливает на страницу. Сорри, особенно за рамку ))) Страшный здесь движок у форума... Доисторический. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 20:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Интервалы в ладу обладают ярко выраженной мажорной или минорной окраской, не совпадающей с их, так сказать, «номиналом»: большая терция на III ступени минорного лада не воспринимается иногда учениками как мажорная, а малая терция на III ступени мажорного лада — как минорная . Да-да, это не давало мне покоя долгое время! Сергей, может, ты знаешь, как можно сделать интервалы независимыми от ступеней, а то я до сих пор в ладу не чувствую независимости интервалов? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 20:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я понял, что это глупо - объяснять, когда человек упрямится в силу недостатка знаний и опыта. Я не упрямлюсь, просто мы говорили о разных вещах, а теперь я многое понял, что упускал из виду. Спасибо за это! >Но не понимаю, зачем тебе отождествлять ладовое и интервальное чувство в каком-то отдельным исключительном случае. Как ты объясняешь для себя, что в каких-то случаях интервал и ладовое чувство - одно и то же, а в других не одно и то же. Какие-то двойные стандарты. Для меня это важно, я не люблю недосказанности и пробелов в знаниях. Для полной картины мне надо рассмотреть все варианты. Позднее после предлагаемого цикла тренировочной работы появляется новое качество слышания и пения интервалов: они осознаются учащимися самостоятельными звучащими элементами, не зависящими ни от ладовых, ни от любых других условий. Учащиеся уже способны воспроизводить и воспринимать интервалы в самых сложных из встречающихся на практике условиях (см. далее в разделе «Работа над интервалами», упражнения 5—11). Вот тут я не понял совсем: как это интервалы становятся самостоятельными элекментами? Я что, стану по другому воспринимать мелодию, как набор интервалов что ли, если лад перестанет на них влиять? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 20:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Сергей, может, ты знаешь, как можно сделать интервалы независимыми от ступеней, а то я до сих пор в ладу не чувствую независимости интервалов? Да что уж там, я вообще практически не чувствую интервалов при пении, как это ни позорно, но даже при пении гаммы мажорного или минорного лада я не слышу , где тон, где полутон, пою чисто по памяти целиком на лад... Я всегда хотел решить эту проблему, но не знаю, как. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 22:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вот тут я не понял совсем: как это интервалы становятся самостоятельными элекментами? Я что, стану по другому воспринимать мелодию, как набор интервалов что ли, если лад перестанет на них влиять? Разумеется, лад всегда будет влиять, если слушаешь мелодию. Но ты поймешь, что такое интервал, а что такое влияние лада. >Сергей, может, ты знаешь, как можно сделать интервалы независимыми от ступеней, а то я до сих пор в ладу не чувствую независимости интервалов? Ну, это... надо заниматься курсом традиционного сольфеджио, там много всего. Желательно с педагогом ) В книгах Б.И.Уткина "Воспитание профессионального слуха музыканта в училище" и Д.Парнес, С.Оськина «Музыкальный слух. Теория и методика развития и совершенствования» (ссылку я давал недавно) описаны упражнения. Но в рамках этой тему надо сказать, что слышание интервалов - "зло", так как обучение интервалам по традиционной методике развивает именно относительный слух (в основном). Так что лучше сначала развить АС, а потом прокачивать интервалы )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 12.07.2014 23:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Интересный пост одного АСника, взятый мною из вконтакте. Я Абсолютник и Относительник . Абсолютизм у меня с детсвта сколько себя помню . Относительный же слух развил на основе ассоциаций . Честно говоря Относителньый слух работает быстрее чем Абсолютный . Т.е когда я слышу 1 ноту я знаю её , потом слышу другую и я слышу созвучие на её основе . Например звучала нота "До" я слышу , что это до из-за АС , потом играют резко "Ля" и у меня первым делом звучит мелодия " В лесу родилась ёлочка..." , самое главное , что название ноты я слышу после . Не подумайте , что я отталкивался от того , что это был интервал б6 и на основе этого я с уверенностью мог сказать , что это "Ля" - это не так . Просто мне в голову сначала орут ассоциации , а потом узнаю саму нотку . В тоже время не думать о интервалах я не могу , т.к они сами каждый раз мне напоминают различные вступления мелодий . Честно говоря у меня с детства мозг предугадывает мелодии по 2 звукам . Например играют какие-то 2 ноты , а я слышал их в мелодии или еще чем-то а главное , не обязательно это вступление , это может быть и середина и отрывок из мелодии . Когда играют даже антиритмично 2-3 ноты , у меня в голове крутятся до 15 возможных песен , и как ни странно всегда угадываю . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 00:11 |
|
|---|---|---|
|
|
По идее он должени слышать название ноты одновременно с возникновением звука, а он ждет вторую ноту и тогда у его появляются "ассоциации". Но при этом это быстрее, чем абсолютный. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 00:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, меня это тоже смутило, ибо Бережанский пишет, что распознавание интервала гораздо дольше времени занимает. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 00:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Не судите строго, это всего лишь теория с попыткой объединения двух враждующих теорий. Я попрежнему придерживаюсь гипотезы Бережанского, но ради интеллектуального эксперимента принял ваш вариант, чтобы посмотреть, как это будет увязываться с тем практическим опытом, который я получил, занимаясь по методике Б. Вот идея с твоим АЛЛП. Ладовый слух достаточно медленный ввиду того, что связан с прогнозированием. Грубо говоря - звучит нота, мозг ее увязывает с ладотональным контекстом, прогнозирует ее разрешение и наделяет определенным "портретом". Мы имеем сложный психический процесс. При восприятии абсолютной ноты, насколько я понял по вашей гипотезе, восприятие ограничивается просто физиологической способностью слуха "видеть" что-то в звуке - подобно определению тембра. Таким образом, мы слышим смесь АЛЛП. При увеличении темпа распознования в какой-то момент "сложный психический процесс" ладового восприятия начинает не справляться. Тогда остается только физиологическое восприятие - "АЛП" . Поэтому полезно теоретически можно поймать краски звуков именно в быстром темпе. В общем даже понятие интериоризации не нужно ). В этом случае может быть полезна программа Absolute Pitch (она стала бесплатной вроде) - в потоке атональных нот нужно выхватить определенный то по краске. С другой стороны можно увидеть те же краски на статичных длинных нотах - в этом случае ладовый слух так же не получает небходимой информации - все ноты становятся "тониками". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 01:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>При восприятии абсолютной ноты, насколько я понял по вашей гипотезе, восприятие ограничивается просто физиологической способностью слуха "видеть" что-то в звуке - подобно определению тембра. Я тут недавно задал вопрос Брайнину про ориентацию в тоновом пространстве, так он сказал, что никакая сольмизация у них там не используется, используется Вот переписка из фейсбука Павел Петров Валерий Борисович. Здравствуйте. Мы с форумчанами с сайта штудируем с ваш сайт и возникло некоторое непонимание. Вы пишите в разделе "Две координаты музыкального языка. Вертикальные параметры музыки": "Развитие реакции на звуковысотность как "ориентация в тоновом пространстве" (абсолютный слух, "регистрирующее слышание") и как "ориентация в тональном пространстве" (релятивный слух, "прогнозирующее слышание")." А в разделе "О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА" вы пишите: "Я работаю с детьми от 4-х лет и старше, следовательно, о востребованности младенческого потенциала речь не идёт. Но в своей педагогической практике я и не ставлю себе целью развитие абсолютного слуха у детей. Тем не менее за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха." Вопрос вот в чём: что понимается под звуковым пространством - тоновое пространство или тональное пространство? Спасибо. Валерий Борисович Брайнин звуковое - тоновое Павел Петров Тогда неясно вот что: "Тем не менее за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха." Я так понимаю речь идет про следующее - про то, о чем вы пишите в главе 3 статьи "О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА": "Сначала рассмотрим возможности вневокального анализа. Согласимся с тем, что даже самый неопытный ученик, даже малое дитя в состоянии различить два звука – предельно низкий и предельно высокий. Мы (т.е. мои последователи и я) предлагаем уже на первом-втором уроке различать соль большой октавы и фа второй, взятые на фортепиано. Эти звуки характеризуются не как низкий и высокий, но как тёмный и светлый." Дети должны не только различать эти два звука, но и запомнить их положение на клавиатуре. Поиск нужной октавы производится следующим образом. ..." Верно? И тут имеется в виду, что занятие проходят с использованием абсолютной сольмизации и тренируется ориентация в тоновом пространстве? А теперь про это: "В этой и последующей подглавке речь пойдёт о собственно сольфеджийных возможностях, т.е. о вокальной ориентации в звуковом пространстве. Мы используем на первом этапе изучения сольфеджио исключительно релятивные наименования ступеней лада (по Х.Кальюсте).[6] Первая тональность, в которой происходит постепенное знакомство со ступенями мажора – фа-диез мажор. " Почему вы пишите об ориентации в тоновом пространстве, если используется релятивная сольмизация и работа направлена на ориентацию в тональном пространстве по сути? "Здесь описан довольно известный приём, обычно использующийся для интонирования или узнавания интервалов по знакомым мелодиям. Любопытно другое. Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные. Педагог же не всегда может быть уверен в том, что ребёнок действительно сначала бессознательно поёт «каданс», а затем определяет, от какой ступени он начался. Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку." Не совсем ясно, ведь вы пишите, что АС формируется при ориентации в тоновом пространстве, а тут ведь ориентация в тональном пространстве? "Со второго года обучения мы покидаем фа-диез мажор. Примеры из литературы, певшиеся до сих пор исключительно ступенями в фа-диез мажоре, перепеваются ещё раз – теперь уже не только ступенями, но и абсолютными нотами – по большей части в тональностях оригиналов. В общем, почти традиционное сольфеджио. " Так абсолютная сольмизация начинается только со второго года? А на первом году только релятивная сольмизация в фа-диез мажоре. Верно? А когда и с использованием каком сольмизации проходят занятия, о которых написано в главе 3 статьи "О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА"? Валерий Борисович Брайнин в упражнении на ориентацию сольмизации нет вообще, это распознавание по тембру (светлоте) В общем, Брайнин немногословен, но кое-в-чем я для себя в очередной раз убедился. Процитирую себя же. >Цитата из книги Бережанского: >Далее Ф. Брентано, расчленив собственно высоту еще на два компонента, выделил в ощущении звука не два, а три признака: качество, светлоту и тембр. «В каждом звуке гаммы можно доказать слияние нескольких звуковых элементов», - утверждал он. «Таковых имеется не только два, но даже три, из которых только один есть тон в собственном смысле, а оба других ахроматические элементы». Под «качеством» он понимал тот признак, который отличает звуки в пределах октавы, тогда как одноименные звуки разных октав имеют одно качество, но разную «светлоту» и «тембр». Все различные высоты на протяжении одной октавы изменяют свое качество, светлоту и тембр. В пределах октавы все возможные варианты качества исчерпываются и с переходом в новые октавы качество одноименных звуков остается неизменным при продолжающемся изменении их светлоты и тембра (80, 84-112). >Если внимательно приглядеться, то то, что я выше писал про шкалу гармоник, полностью совпадает с данной цитатой. >Шкала гармоник позволяет определять 3 характеристики звука: октава, тембр инструмента и индивидуальный портрет. >Это по сути 3 абсолютные характеристики звук а, которые мозг способен вычленить при анализе шкалы гармоник: >1. Октава, в которой звук взят - это светлота, про которую говорит Брентано. >2. Тембр инструмента - тембр, про который говорит Брентано. >3. Индивидуальный портрет - это качество, про которое говорит Брентано. >А теперь кратко напомню то, о чём я писал ранее. >Тембр звука (ТЗ) можно условно разделить на 3 составляющие: >- ТИЗ – тембр, идентифицирующий звук; по этому тембру при АС определяют ноту >- ТИО – тембр, идентифицирующий октаву; тембр, по этому тембру определяют октаву, в которой взята нота >- ТИИ – тембр, идентифицирующий инструмент; по этому тембру определяют инструмент, на котором взята нота >ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ. >А теперь свяжем всё воедино. >Индивидуальный портрет/качество - за это отвечает ТИЗ. >Октава/светлота - за это отвечает ТИО. >Тембр инструмента/тембр - за это отвечает ТИИ. >То есть по сути, из всех из абсолютных характеристик звука люди с ОС обладают двумя, а люди с АС - всем тремя. >Таким образом, АС - это третья абсолютная характеристика звука (индивидуальный портрет) на основе шкалы гармоник, а ОС - взаимодействие шкал гармоник разных звуков (как верно заметил Вованыч). После того, как я на фоне ознакомление с теорией Вованыча разделил для себя тембр на 3 составляющие, потом вспомнил о цитате Бренатно и вот последнее услышал от Брайнина про светлоту и тембр, я уже почти полностью уверен в этих самых трёх абсолютных характеристиках звука: тембр инструмента, октава и индивидуальный портрет. Брайнин, занимаясь с детьми ощущением светлоты и тембра (которые он объединяет) при тенировке ориентации в ТОНОВОМ пространстве, невольно провоцирует развитие индивидуального портрета звука (АЛП). Дальше подключает год ОСо в моноладотональности фа-диез мажор - начинается тренировка ЛП и сшивка АЛП и ЛП в АЛЛП. Дальше через год переходит в АСо в полиладотональности - разделение АЛЛП на компоненты с уже сформированными хорошими АЛП и ЛП и как следствие великолепных АС и ОС. Поэтому в свете выше изложенного, мне кажется, что тебе, Сергей, необходимо параллельно с тренировкой до мажора, которую ты уже который год ведешь, немногожко потренировать чистые АЛП - ЭЧО вне ладотональнсоти как предлагает Вованыч или по моему методу, при этом продолжая тренировку в до мажоре. Я думаю, результат таких мероприятий не заставит себя долго ждать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 02:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Поэтому полезно теоретически можно поймать краски звуков именно в быстром темпе. Брайнин начинает работу по ориентации в тоновом пространстве в очень медленном темпе, как я понял. >С другой стороны можно увидеть те же краски на статичных длинных нотах - в этом случае ладовый слух так же не получает небходимой информации - все ноты становятся "тониками". Именно. Мне кажется, ты и Евгений застряли на этапе расшивки АЛЛП на АЛП и ЛП за счет того, что вашим АЛП не хватает яркости . Они уже сформированы, надо чуть их усилить. Помнишь, когда тут появился какой-то товарищ, утверждавший, что он наконец развил АС по методике Бережаснкого? Не знаю, обратил ли ты внимание на один факт, но я обратил: как я помню, он сказал, что в конце методики решил добавить Берджа - и пошло-поехало. Мне видится, что он просто усилил АЛП и тут произошла быстрая расшивка АЛЛП на компоненты. Я сегодня отдохнувший и в хорошем настроении - мозг в проАСном состоянии - послушал все 12 звуков и словил все 12 ЭЧО. Поэтому вспомни про 15-минутный эксперимент с фа#. Когда начнешь слушать, через минуту, я думаю, тембр исчезнет, ЛП тоже перестанет ощущаться, тут и прочувствуешь чистый ЛП. Кину цитаты товарища filaktet, который решил опробовать мой метод, начал его и куда-то пропал >Ура, услышал все десять гармоник "до". Не так уж просто, на самом деле. Но даже при том, что сидел уже не в наушниках, да и не ночь, не так уж и тихо вокруг, все получилось - я рад. >Не занимался эти дни, времени не было совсем, к сожалению. Но вот сейчас снова хватило времени только на восстановление "до". Зато после пары кругов этой "до" она стала отдаваться эхом в голове и когда в какой-то играющей рядом мелодии звучала "до" даже посередине, отчетливо ее слышал, потому что она сливалась с тем самым гулом в голове. Человек немного позанимался с нотой до и вот результат. Да, скорее всего, он АСник, у которого АС есть, но задавлен ОСом, но все же мне кажется, если это упражнение расчистило пусть даже ненадолго АЛП ноты до (а это так, потому что он узнал ноту в реальной музыке, т.е усилилось восприятие АЛП) , то оно работает. На себе я это давно ощущаю, а вот теперь и кто-то другой ощутил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 02:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
тут и прочувствуешь чистый АЛП.* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 02:22 |
|
|---|---|---|
|
|
> Дальше подключает год ОСо в моноладотональности фа-диез мажор - начинается тренировка ЛП Не в таком порядке. Начинается все с попевок в F#. Этому посвящается основное время (я щас не беру занятия ритмикой и дракончиками). Несколько позже добавляется эта самая ориентация в тоновом пространстве, которая заключается в том, что на фортепьянном стане сначала обозначаются крайние линейки - нижнее Соль в басу на первой линейке и верхнее Фа на 5 линейке в скрипичном ключе. Дети просто ориентируются на нотоносцах и увязывают это с высоким и низким звуком. Потм постепенно добавляются другие звуки, разбивая звуковое пространство на участки в квинту. Таким образом ребенок даже со слабым слухом легко ориентируется по "тембру" (светлоте, густоте) в этих звуках - G2-D3-A3-E4-H4-F5. При этом пение не используется. Не знаю, насколько это эффективно в контексте АС - у дочки к тому моменту он был какой-то (типа, то ли есть, то ли нет). А вот знакомство с Fis'ом как-то скачком сдвинуло проявления ее АС после первого же занятия. А до этого я держал ее по возможности в монотональности До. > вне ладотональнсоти как предлагает Вованыч или по моему методу У меня нет ясного представления ваших методов. Слушать звук и пытаться связать его с каким-то воспоминанием я не буду. Но вытащить сейчас из звука какие-то его особенности я бы попытался, потому что они кажется слегка проявляются. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 02:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Поэтому полезно теоретически можно поймать краски звуков именно в быстром темпе. АЛП в быстром темпе - это то же самое, что в начале программы время показывают ленту новостей, которые будут сегодня в эфире. Ты вроде понял план эфира, но чтобы полностью погрузиться в новости, надо просмотреть всю программу время 45 минут. Также и с АЛП. Сначала был темп 15 и АЛП начинали формироваться, затем по мере увеличения темпа росла скорость распознавания АЛП (разумеется, в связке с ЛП единым блоком). Вот довели темп распознавания в до мажоре до 180. Темп распознавания АЛЛП - 180. Из этого следует, что так как АЛЛП = АЛП + ЛП, то: - темп распознавания ЛП - 180 (я проверял на других мажорных тональностях, если в любой тональностях петь нотами до мажора ) - темп распознавания АЛП - 180, но АС нету. Вот тут-то мне и видится вся проблема в 2х моментах: 1. Качестве самого АЛП - он должен быть ярким. 2. Готовности мозга воспринимать звуки по АЛП - это и есть проАСное состояние мозга, т.е. быть внутри звука. Тот, кто полностью проработал эти 2 момента за время прохождения аудио-курса Бережансокго, получает на выходе АС (причем, мне кажется, АС может быть уже в конце первой части - об этом, если я не ошибаюсь, писал сам Бережанский). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 02:26 |
|
|---|---|---|
|
|
> сначала обозначаются крайние линейки не линейки, конечно, а ноты на линейках |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 02:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Не в таком порядке. Начинается все с попевок в F#. Этому посвящается основное время (я щас не беру занятия ритмикой и дракончиками). >Несколько позже добавляется эта самая ориентация в тоновом пространстве, которая заключается в том, что на фортепьянном стане сначала обозначаются крайние линейки - нижнее Соль в басу на первой линейке и верхнее Фа на 5 линейке в скрипичном ключе. Дети просто ориентируются на нотоносцах и увязывают это с высоким и низким звуком. Потм постепенно добавляются другие звуки, разбивая звуковое пространство на участки в квинту. Таким образом ребенок даже со слабым слухом легко ориентируется по "тембру" (светлоте, густоте) в этих звуках - G2-D3-A3-E4-H4-F5. При этом пение не используется. Что-то странно это как-то, на сайте Брайнина написано: Сначала рассмотрим возможности вневокального анализа. Согласимся с тем, что даже самый неопытный ученик, даже малое дитя в состоянии различить два звука – предельно низкий и предельно высокий. Мы (т.е. мои последователи и я) предлагаем уже на первом-втором уроке различать соль большой октавы и фа второй, взятые на фортепиано. Эти звуки характеризуются не как низкий и высокий, но как тёмный и светлый.[3] Уже какое-то расхождение метода Агаты с методом Валерия Борисовича. В общем, я чувствую, что Руди, что Агата нихрена не уделяют времени АЛП в отличие от Валерия Борисовича, поэтому и по АС результаты скромные. Ведь если низкое качество АЛП и плохая готовность мозга воспринимать звуки по АЛП, то АС и не будет. >У меня нет ясного представления ваших методов. Слушать звук и пытаться связать его с каким-то воспоминанием я не буду. Но вытащить сейчас из звука какие-то его особенности я бы попытался, потому что они кажется слегка проявляются. Не надо ничего пытаться, мозг сам кинет тебе образ нужной модальности - зрительной, обонятельной, вкусовой или осязательной. Задача проста: лечь, закрыть глаза, расслабиться и погрузиться в звук, а дальше все само собой начнет происходить, напрягаться вообще не надо. Вот тут и посмотришь, как легко твой мозг переходит в проАСное состояние и погружается внутрь звука. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 02:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Не знаю, насколько это эффективно в контексте АС - у дочки к тому моменту он был какой-то (типа, то ли есть, то ли нет). >А вот знакомство с Fis'ом как-то скачком сдвинуло проявления ее АС после первого же занятия. А до этого я держал ее по возможности в монотональности До. Дык у нее, видимо, как у талантливого ребенка, очень быстро произошла сшивка АЛП (который уже был неплохой, видимо) с ЛП в АЛЛП, который мы видим до сих пор и который имеет ступеневое название, но в котором при всём этом твоя дочка умудряется выделять, когда надо, АЛП, и когда надо, ЛП. А ты, как пишешь, пытаешься приучить её к названиям звуков. Это должно способствовать расшивке АЛЛП на АЛП и ЛП. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 02:59 |
|
|---|---|---|
|
|
> предлагаем уже на первом-втором уроке различать соль большой октавы и фа второй, взятые на фортепиано. Я сейчас вспомнил, что мы присоединились не сначала года, поэтому не знаю в каком порядке. Но мне кажется это не важно. Таки опыты описаны где-то, кажется цитируются в работе Бережанского - по постепенному сужению интервалов - от сильно разных к все боле близким. Там это ничего не дало. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 03:08 |
|
|---|---|---|
|
|
> В общем, я чувствую, что Руди, что Агата нихрена не уделяют времени АЛП в отличие от Валерия Борисовича, поэтому и по АС результаты скромные. Во-первых, справедливости ради, надо сказать, что у нас была не Агата. А во-вторых, не надо такие скоропалительные негативные выводы делать на основе своих предположений. Мы все-таки в общественном месте - это могут читать по поиску все, а разобраться, в деталях - не все. Валерий Борисович ни о каких воих АЛП и не слышал, а ты раздаешь тут "сестрам по серьгам". )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 03:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Нагуглила мама ребенка "школа Брайнина" и читает : "что Руди, что Агата нихрена не уделяют времени АЛП". Чему они там не уделяют непонятно, но осадочек остался. А никакого АЛП ни в науке, ни в теории, ни в сольфеджио не существует(пока) - кроме этого форума - это пользователь Паша придумал. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 09:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Во-первых, справедливости ради, надо сказать, что у нас была не Агата. >А во-вторых, не надо такие скоропалительные негативные выводы делать на основе своих предположений. Мы все-таки в общественном месте - это могут читать по поиску все, а разобраться, в деталях - не все. Валерий Борисович ни о каких воих АЛП и не слышал, а ты раздаешь тут "сестрам по серьгам". )) >Нагуглила мама ребенка "школа Брайнина" и читает : "что Руди, что Агата нихрена не уделяют времени АЛП". >Чему они там не уделяют непонятно, но осадочек остался. >А никакого АЛП ни в науке, ни в теории, ни в сольфеджио не существует(пока) - кроме этого форума - это пользователь Паша придумал Ну, давай так: 1. Агата руководит московским филиалом, она ж директор и все методические программы должны согласовывать с ней, разве не так? 2. Ты прав, я как обычно в сердцах выпалил много лишнего, не подумав о последствиях. Постараюсь себя контролировать на будущее. 3. Мне нравится выражение, касающееся бизнеса. Щас процитирую Управляющий директор и соучредитель фонда Genezis Capital Александр Журба сформулировал 100 фактов, которые узнал к 27 годам о жизни и бизнесе. Прочитайте хоть несколько и вы узнаете и поймете для себя много нового: ... 76. Если инвесторы не дают денег или клиенты не покупают, причин для этого может быть всего три: 1. Ты хреново продаёшь; 2. Ты продаёшь хрень; 3. Ты продаёшь не тем людям. Мне кажется, тут можно провести аналогию с выработкой АС. АС не вырабатывается, если 1. Используют работающую методику неправильно 2. Используют неработающую методику 3. Обучают тех, у кого АС выработать невозможно. Если Брайнин пишет, что процент детей с АС и ПсАС после года сидения в моноладотональности 80%, значит либо у него дети исключительно одаренные, либо он просто правильно использует работающую методику, либо и то, и друге сразу. Если не брать предположение об исключительной одаренности немецких детей по сравнению с с российскими, значит все дело в методе. Он работающий, но используется неверно, т.е там могут быть слегка изменена последовательность, изменены сроки разных этапов методики, изменены акценты в преподавании и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 10:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я сейчас вспомнил, что мы присоединились не сначала года, поэтому не знаю в каком порядке. Но мне кажется это не важно. >Таки опыты описаны где-то, кажется цитируются в работе Бережанского - по постепенному сужению интервалов - от сильно разных к все боле близким. Там это ничего не дало. Вот цитата из книги Бережанского, если ты эти упражнения имел в виду: 1934 г. Опубликована работа В. Уэделла. Он пытался научить своих испытуемых узнавать высоту звуков, выраженную в герцах. Источником звука был специальный аппарат, издающий звуки, похожие на звуки камертона. Вначале брался ряд из 5 равномерно отстоящих друг от друга звуков. После их безошибочного угадывания ряд заполнялся четырьмя, а затем еще четырьмя промежуточными звуками. Ряд из 13 звуков оказался для узнавания непреодолимым. Результаты привели автора к выводу, что можно заучить звуки, отстоящие друг от друга на малую сексту, но не удается различать звуки, образующие интервал чистой кварты (104). В 1940 г. Н. А. Гарбузов разработал методику и провел эксперимент по формированию абсолютного слуха путем все более тонких дифференцировок. Ход эксперимента был аналогичен опытам В. Уэделла, но вместо простых звуков для узнавания предъявлялись звуки фортепиано, вначале высокого, среднего и низкого регистров, затем более мелких частей клавиатуры: октав, частей октав и, наконец, темперированных полутонов. Сформировать абсолютный слух не удалось (23). А вот еще цитаты: В 1985 г. вышла книга Б. И. Уткина, в которой автор подробно описывает свою методику развития музыкального слуха. Он, в частности, сообщает: «Мой многолетний опыт преподавания в училище показывает, что у всех наиболее организованных, работоспособных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Не “эрзац”, а активный, “первостепенный абсолютный слух”» (70, 15). Анализ методических приемов Б. И. Уткина показывает, что основой формирования музыкального слуха являлся моноладотональный ступеневый принцип изучения сольфеджийного материала. Отстаивал Б. И. Уткин и ступеневый принцип развития слуха: «Учащиеся должны знать своеобразие звучания всех ступеней лада, каждая из которых имеет “свое лицо” <…> Ладовые тренировки должны выработать “абсолютную память” на ступени и хроматические вводные к ним, то есть учащиеся осваивают двенадцатиступенные хроматические мажорный и минорный комплексы» (70, 52). Педагог понимал также необходимость обобщения слуховых представлений каждой ступени лада. Он подчеркивал, что «кроме знания одной характеристики ступени - степени напряженности, учащиеся должны научиться узнавать и другую характеристику каждой из ступеней - их выразительно-смысловые возможности, проявляющиеся в различных контекстуальных условиях » Начальный этап работы автор описывает детально: «Начинать следует с упражнений на определение отдельных ступеней лада. После настройки в тональности (первое время в до мажоре) педагог играет отдельные ступени в разных регистрах. Учащиеся называют их <…> После 8-10 звуков следует настройка… Со временем настройка будет звучать все реже, а через несколько месяцев в настройке (кроме первой) не будет необходимости: у учащихся появится навык длительного - в течении всего упражнения - “хранения тоники” в памяти» (70, 52). Такая работа приводила к тому, что уже на последних уроках второго курса учащиеся «безошибочно определяли тональности диктантов, а начиная с третьего курса любые упражнения (отдельные аккорды, гармонические последовательности и диктанты) звучали без обычной предварительной настройки в тональности» (70, 14-15). То, что они делают на третьем году, ты тоже делаешь сейчас. Но смущает вот-то: 1. Что это за люди такие наиболее организованные, работоспособные и обладающие ученическим способностями. Этакая каста прямо. Мне кажется, ты, Сергей, обладаешь всеми этими качествами поболее любого из нас. К чему я про касту. Да к тому, что, во-первых, многие такие люди вообще никогда не вырабатывают АС, во-вторых, многие лентяи имеют АС. Прямо парадокс. 2. 3-4 года. Это очень много. У меня впечатление, что сроки такие, только потому, что процесс выработки АС затянулся из-за сильного акцента на ОС и слабой проработки собственно АЛП. Ты уже больше 4 лет занимаешься добросовестно, а результат еще не достигнут в полной мере. 3. Выразительно-смысловые возможности, проявляющиеся в различных контекстуальных условиях - вот она, Язь(!!!!), вот она, КАША моей мечты))) Если серьезно, тот такое расплычатое-прерасплывчатое определение напрочь лишает возможности понять, что же может скрываться за ним. Я полагаю, что речь идет про АЛЛП, так как речь идет именно про характеристику ступени, но не про чистый ЛП. Вованыч не любит моих математических выкладок типа АЛЛП = АЛП + ЛП, но именно они дают четко понять, что я имею в виду без использования таких водянистых определений выразительно-смысловых возможностей - обо всем и ни о чем, читай и понимай, как хочешь. Еще цитата: В частной беседе Ю. П. Козырев сообщил о неожиданном «сопутствующем эффекте» его методики, а именно: до 30% всех учащихся в процессе обучения формируют подлинный абсолютный слух. Ю. П. Козыревым была отмечена и еще одна важная особенность: абсолютный слух формируется преимущественно у учащихся, показавших на приемных экзаменах очень низкий уровень развития слуха. Эта особенность подтверждает вывод о том, что абсолютный слух вырабатывается в период формирования ладового чувства и музыкального слуха. Уже сформированный относительный слух, то есть полиладотональное чувство препятствует формированию абсолютного слуха. Как показывает опыт Б. И. Уткина, процент учащихся, вырабатывающих абсолютный слух по технологии Ю. П. Козырева, мог быть значительно выше, если бы кроме ступеневого и моноладового эта технология полнее включала монотональный принцип обучения. Что тут важно: 1. Всего 30% имели АС по этой методике. 2. Не был соблюден принцип моноладотональности. 3. Низкий уровень развития слуха на экзаменах. Низкий уровень развития слуха на экзаменах - показатель того, что мозг не сильно вогнан в проОСное состояние, поэтому можно предположить, что на фоне этого несколько облегчен доступ к проАСному состоянию. Уже сформированный ОС - это постоянное нахождение мозга в прочном проОСном состоянии и затрудненный вход в проАСное состояние. По моим предположениям, АЛП может быть представлен (я это раньше писал, но считаю в данном контексте нужным напомнить): 1. ПНТЗ - память на тембр звука, т.е на весь тембр целиком, на все сразу компоненты тембра звука (ТИЗ + ТИО + ТИИ). 2. ПНВЗ - память на высоту звука, т.е на ощущение напряжения голосовых связок. 3. ПНТЗ + ПНВЗ - память на тембр звука и на высоту звука сразу 4. ЭЧО - эмоционально чувственный образ; он имеет свою эволюцию: 1) с самого начала он представлен ТИЗ + ТИО + ТИИ, т.е очень напомнинает внешне ПНТЗ, однако это разные понятия; ПНТЗ может спокойно формироваться в непроАСном состоянии мозга , а вот ЭЧО - толкьо в проАСном ; такой ЭЧО формируется, пока мы занимается с одном и тем же тембром инструмента и в пределах одной октавы, т.е когда постоянны все компоненты: ТИЗ, ТИО и ТИИ; именно ЭЧО такого состава вырабатывается после прохождения первой части аудио-курса Бережансокого - с 1 по 21 упражнения; 2) далее при начале занятий в других октавах начинает меняться всё время компонент ТИО, поэтому ЭЧО эволюционирует из в вида ТИЗ + ТИО + ТИИ в вид ТИЗ + ТИИ за счет отделения за ненадобностью лишнего компонента ТИО; ЭЧО такого состава вырабатывается после прохождения второй части аудио-курса и большей части третьей части аудио-курса Бережансокого - с 22 по 43 упражнения; 3) далее при начале занятий с другими тембрами инструментов начинает меняться всё время компонент ТИИ, поэтому ЭЧО эволюционирует дальше из вида ТИЗ + ТИИ в вид ТИЗ за счет отдаления за ненадобностью компонента ТИИ; ЭЧО такого состава вырабатывается после полного завершения третьей части аудио-курса - 44 и 45 упражнений. Еще раз, если АЛП представлен ПНВЗ, ПНТЗ или ПНВЗ + ПНТЗ, то речь идет про ПсАС, если АЛП представлен ЭЧО, то речь идет про АС. Что же отличает ПсАС (в случае ПНТЗ) от АС при том, что у них АЛП на начальном этапе представлены одними и теми же компонентами - тремя абсолютными характеристиками звука ТИЗ + ТИИ + ТИО (термин Брентано/мой термин): - индивидуальный портрет/качество - ТИЗ - октава/светлота - ТИО - тембр/тембр инструмента - ТИЗ? Ответа таков: при том, что состав АЛП один и тот же (ТИЗ + ТИИ + ТИО), но пропорции этих компонентов разные. При ПсАС в АЛП сильно преобладают ТИИ и ТИО при дефиците ТИЗ (напомню, что ТИЗ прорабатывается только в проАСном состоянии мозга, а ТИИ и ТИЗ - вообще в любом), при АС в АЛП преобладает ТИЗ!!! Кстати, при все недоразвитые пассивные и тембровозависимые АС обусловлены присутствием в АЛП рудиментарных совершенно ненужных ТИО и ТИИ, которые по каким-то причинам не отделились от ТИЗ в своё время; из-за них человек испытывает трудности с определением звуков в крайних октавах и непривычных тембрах. Когда АЛП представлен ЭЧО на основе чистого ТИЗ, то АС всегда активный и тембровонезависимый. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 10:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Что же отличает ПсАС (в случае ПНТЗ) от АС при том, что у них АЛП на начальном этапе представлены одними и теми же компонентами - тремя абсолютными характеристиками звука ТИЗ + ТИИ + ТИО (термин Брентано/мой термин): - качество/индивидуальный портрет - ТИЗ - светлота/октава - ТИО - тембр/тембр инструмента - ТИЗ?* |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 11:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кстати, всё это вполне согласуется с заявлением Брайнина о том, он получает часто и псевдоАС вместо АС Цитата: Я работаю с детьми от 4-х лет и старше, следовательно, о востребованности младенческого потенциала речь не идёт. Но в своей педагогической практике я и не ставлю себе целью развитие абсолютного слуха у детей. Тем не менее за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха. Предполагается, что читатель данного текста знает, что такое псевдоабсолютный слух, но всё же поясню, о чём идёт речь в моей практике. Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут вообразить его себе заранее, если при этом не всегда узнают звук другого инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности, в которой она была однажды освоена, я говорю о псевдоабсолютном слухе. Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение мелодии в конкретной тональности. Но это и не активный слух, так как воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую мелодию. Тем не менее, такой слух, с одной стороны, является полезным подспорьем при обучении музыке, а с другой стороны, создаёт отчасти те же проблемы, которые создаёт абсолютный слух (о проблемах чуть ниже). Поэтому можно предположить, что всегда имеется место сначала ПсАС, который затем переходит в АС. У кого-то этап ПсАС происходит очень быстро, а кто-то на нем останавливается. Мне кажется это вполне очевидным, так как тембр и октаву можно распознавать в любом состоянии (как про АСном, так и проОСном), поэтому сразу же они перетягивают на себя акцент. начинается формирование ПсАС. Затем в определенный момент, когда мозг уже привык к тембру и октаве, он начинает сдвигать акцент на индивидуальный портрет - тут и начинает ПсАС трансформироваться в АС. Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут вообразить его себе заранее Речь про пассивный АС или ПсАС на основе ПНТЗ. Причины: пассивного АС - неотделение ТИО и ТИИ от ТИЗ, что мешает сформировать в голове представление ЭЧО, хотя чувство ЭЧО есть (по Бережаснкому это будут ступеневые моноладотональные чувство для пассивного АС и представление для активного АС). Пассивный АС (ПАС) по моим предположениям формируется как раз после ПсАС и является промежуточным этапом на пути к активному АС (ААС). При ПАС ЭЧО представлен либо ТИЗ + ТИО + ТИИ либо ТИЗ + ТИИ. если при этом не всегда узнают звук другого инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности, в которой она была однажды освоена Тут сложнее разобраться. Думаю, что речь про ПсАС на основе ПНТЗ и ПНЗВ |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 11:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тут сложнее разобраться. Думаю, что речь про ПсАС на основе ПНТЗ и ПНВЗ.* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 11:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Подвожу некий итог выше сказанному. Можно предположить, что при восприятии звука воспринимается АЛЛП, который представлен: АЛП, состоящий из ТИЗ + ТИО + ТИИ, и ЛП: АЛЛП = АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ) + ЛП Мозг может акцентироваться на - ТИЗ только в проАСном состоянии - ТИО в любом состоянии как проОСном, так и проАСном - ТИИ в любом состоянии как проОСном, так и проАСном - ЛП только в проОСном состоянии В идеале после прохождения методики Брайнина ребенок отлично слышит все 4 компоненты, поэтому имеет отличный тембровонезависимый ААС, спокойно и быстро определяет октаву, в которой взят звук, спокойно определяет инструмент, на котором взят звук, имеет отличный ОС, спокойно определят ступени и всё остальное, что связано с ОС (созвучия (интервалы и аккорды), полифонию и гармонию). Это и есть совершенный слух. А вот у суперпрофессионального музыканта без АС как раз почти не ощущается компонент ТИЗ. Добавит ТИЗ - и получит АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 11:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Поэтому для себя я решил так. Продолжаю свой курс и возвращаюсь к аудио-курсу Бережаснкого, но очень избирательно: 1. Я буду заниматься только третьей частью с 39 по 43 задания. 2. В этих заданиях я буду делать только подзадания с попевками с медленном темпе: 39.1 и 39.2, 40.1 и 40.2, 41.1 и 41.2, 42.1 и 42.2, 43.1 и 43.2. 3. Я буду использовать только ОСо. Названия следующие: - абсолютная сольмизация:.......до......реb......ре......миb... ...ми......фа......фа#......соль......ляb......ля. .....сиb......си - ступени...................................:....... I..........II-.........II.........III-.........III .........IV........IV+........V.............VI-... .....VI.......VII-.......VII - интервалы с тоникой:........:.......ч.1......м.2......б.2..... .м.3.......б.3......ч.4......ув.4.......ч.5....... ..м.6.......б.6.....м.7......б.7 - относительная сольмизация:.бо......ви........вэ........ги....... ...гэ........жо......жа.........ко..........ни.... ....нэ.......пи.......пэ 4. Попевки такие: До - до - до = бо - бо - бо Реb -до = ви - бо Ре - до = вэ - бо Миb - до = ги - бо Ми - ре - до = гэ - вэ - бо Фа - ми - ре - до = жо - гэ - вэ - бо Фа# - соль - до = жа - ко - бо Соль - ля - си - до = ко - нэ - пэ - бо Ляb - соль - до = ни - ко - бо Ля - си - до = нэ - пэ - бо Сиb - до = пи - бо Си - до = пэ - бо По моим предположениям, это должно помочь мне справляться с ОС и не мешать формировать АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 12:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1. Первая буква >б - I ступень >в - II ступень >г - III ступень >ж - IV ступень >к - V ступень >н - VI ступень >п - VII ступень >2. Вторая буква >а или я - увеличенный интервал >э или е - большой интервал >о или ё - чистый интервал >и или ы - малый интервал >у или ю - уменьшенный интервал Щас 5 минут потренировался, получается, мозг четко акцентируется на ЛП. И я нихрена не ощущаю краску АЛП при этом))) Пел попевки ОСов до мажоре 2 минуты, затем перешел в фа мажор, первые секунд десять ощущал разницу, а потом всё, фа мажор стал для меня слышаться как до мажор и ниипёт. Это всё потом ,что ЛП-то одинаковые, а на АЛП мозг забил болт большой у меня по крайней мере. Но зато я привяжу ЛП к своим названиям ступеней и не буду переживать за свой ОС в то время как буду прокачивать АЛП по своей методике, чередуя там в упражнениях на гармонии ОСо и АСо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 19:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но зато я привяжу ЛП к своим названиям ступеней и не буду переживать за свой ОС в то время как буду прокачивать АЛП по своей методике, чередуя там в упражнениях на гармонии ОСо и АСо. Эко тебя колбасит - решил одновременно и ОС и АС развивать )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Но зато я привяжу ЛП к своим названиям ступеней и не буду переживать за свой ОС в то время как буду прокачивать АЛП по своей методике, чередуя там в упражнениях на гармонии ОСо и АСо. >Эко тебя колбасит - решил одновременно и ОС и АС развивать Сегодня провел эксперимент: врубил 14 задание в медленных темпах и начал тренировать запоминание новых названий степеней. Сразу же вспомнились старые АЛЛП, как будто я и не бросал занятий. Но, что интересно, так как темп медленный, я успевал быстро распознать АЛЛП за счет ЛП, как и раньше, но вот при попытке найти в имеющемся АЛЛП компонент АЛП - ЭЧО звука, которое я наработал по своему курсу. Пришел к выводу, что я ЭЧО не ощущаю вообще почти, ну может еле-еле у тоники до и еще хуже у фа и соль. Я так понял, у меня ЛП очень сильно глушит АЛП. АЛП есть, но не на основе не ЭЧО, а на основе ПНВЗ + ПНТЗ; это даже не ПсАС сейчас, а что-то еще более скромное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Как корабль назовешь... )) >ж - IV ступень >о - чистый интервал >п - VII ступень >а - увеличенный интервал Кстати, ступень сама по себе, а интервал может быть вверх или вниз, например, увеличенная кварта от VII-й вниз... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Хотя интервалы, тем более увеличенные, ни при чем, если поешь одну ступень. А ступени могут быть высокие и низкие, пониженные и повышенные. А интервалы - это следствие сочетания двух соответствующих ступеней. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Кстати, ступень сама по себе, а интервал может быть вверх или вниз, например, увеличенная кварта от VII-й вниз... >Хотя интервалы, тем более увеличенные, ни при чем, если поешь одну ступень. А ступени могут быть высокие и низкие, пониженные и повышенные. А интервалы - это следствие сочетания двух соответствующих ступеней. Да я тут уже не стал грамотничать, просто хотел показать, что я имею в виду. >Как корабль назовешь... )) >>ж - IV ступень >>о - чистый интервал >>п - VII ступень >>а - увеличенный интервал А я втайне ожидал этого момента)) Если есть буквы ж ,о, п, а, то рано или поздно это слово вылезет) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:46 |
|
|---|---|---|
|
|
> А я втайне ожидал этого момента)) А я знал, что ты напишешь, что ждал )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Хотя интервалы, тем более увеличенные, ни при чем, если поешь одну ступень. А ступени могут быть высокие и низкие, пониженные и повышенные. А интервалы - это следствие сочетания двух соответствующих ступеней. Опа, вот это я чего-то напутал сильно... Ты прав. Всё половина неверно. Надо так: а или я - повышенная ступень э или е - мажорная ступень о или ё - нейтральная ступень и или ы - минорная ступень у или ю - пониженная ступень - абсолютная сольмизация:.......до......реb......ре......миb... ...ми......фа......фа#......соль......ляb......ля. .....сиb......си - ступени...................................:....... I..........II-.........II.........III-.........III .........IV........IV+........V.............VI-... .....VI.......VII-.......VII - интервалы с тоникой:........:.......ч.1......м.2......б.2..... .м.3.......б.3......ч.4......ув.4.......ч.5....... ..м.6.......б.6.....м.7......б.7 - относительная сольмизация:.бо......ву.........вэ........гу...... . ...гэ........жо......жа.........ко..........ну.... ....нэ........пу.......пэ |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ход V VI+ VI VII звучит как ко жа жо па... Это жесть...)) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ход V IV+ VI VII* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ход V IV+ VI VII+* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Или еще хлеще V- V- IV VII+ ка ка жо па... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 20:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тьфу блин Или еще хлеще V- V- IV VII+ ку* ку* жо па... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 21:20 |
|
|---|---|---|
|
|
А почему не взять релятивные слоги Брайнина? А это читал? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 21:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А почему не взять релятивные слоги Брайнина? >А это читал? >http://www.brainin.org/Method/method_pro_ru/new_s yllables_RU.pdf Это всё сложно очень, мне мозг вынесло напрочь))) Пускай у меня кака и жопа, зато проще. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 21:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Пускай у меня кака и жопа, зато проще. Можно, наоборот, для личного пользования сделать матерные слоги - ЭЧО будет зашкаливать ))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 13.07.2014 22:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Можно, наоборот, для личного пользования сделать матерные слоги - ЭЧО будет зашкаливать ))) Тогда можно во дворе с гопниками относительной сольмизацией заниматься))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.07.2014 14:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Ну что, как твои АЛП?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.07.2014 17:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Я чего-то должен был сделать? Я помню, что надо было потратить 15 мин на что-то, а вот на что - не помню. Можно ссылку на упражнение? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.07.2014 21:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я чего-то должен был сделать? Глагол должен тут не уместен, тут никто никому не должен) Я просто подумал, что раз ты решил поэкспериментировать с АЛЛП, то коснешься АЛП... >Я помню, что надо было потратить 15 мин на что-то, а вот на что - не помню. Можно ссылку на упражнение? С фа# прочувствовать чистый АЛП. Почему именно фа# - у нее один из самых ярких и острых ЛП в до мажоре. Там всё просто: найти незатухающую ноту фа# жарного фортепианного тембра, где хорошо слышны гармоники. Врубаешь ноту, ложишься на свой любимый диван, закрываешь глаза и начинаешь её слушать. Задача сводится к следующему из сформированного в моноладотональности АЛЛП вычленить АЛП. Напомню, что по моей гипотезе АЛЛП = АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ) + ЛП. Убрать ЛП не сложно, я сам тут пробовал после ОСо в моноладотональнсоти садился за это упражнение и первое время хорошо слышал ЛП до мажора, однако потом слушаемая нота постепенно сама становилась тоникой ,т.е. фактический получала ЛП I степени, который максимально спокойный и статичный и не мешает слышать АЛП. Далее, в АЛП тебе надо из всех компонентов сконцентрироваться именно на ТИЗ (качество/индивидуальный портрет), игнорируя ТИО (светлоту/октаву) и ТИИ (тембр/тембр инструмента). Это всё достигается максимально просто, когда погружаешься внутрь. Для этого надо восприниматься тембр не континуально, а дискретно - как набор отдельных гармоник. На незатухающем звуке пытаешься расслышать первые 8-10 гармоник, когда ты все их слышишь четко, делаешь 3 операции с ними: 1. Гармоническая прогулка - проход слухом по всем гармоникам от 1 до 10 вверх и вниз обратно (пример для ноты до первой октавы): Г1 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г5 --> Г6 --> Г7 --> Г8 --> Г9 --> Г10 --> Г9 --> Г8 --> Г7 --> Г6 --> Г5 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г1 С4 -->С5 -->G5 --> C6 -->E6 --> G6 -->Bb6 ->C7 -> D7 ---> E7 --> D7 --> C7 --> Bb6->G6 --> E6 --> C6 -> G5 --> C5 -> C4 Если сложно расслышать некоторые гармоники, то можно себе подыгрывать их синусоидальными звуками на синтезаторе. Сама нота должна лучше всего быть тоже включена на синтезаторе, чтобы она не затухала. Если ну никак не услышать 9 и 10 гармоники, ну и бог с ними, можно и до 8. 2. Гармоническое раскачивание: Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2-->… С5 -->G5 --> C6--> G5 -->С5 -->G5 --> C6--> G5 --> C5-->... При этом ходим слухом туда-сюда от второй гармоники к четвертой и обратно и так много раз. Лучше при этом также себе подыгрывать их синусоидальными звуками. 3. Наблюдение дыхания звука Перестаем концентрироваться на конкретных гармониках, концентрируемся как бы на всех гармониках сразу, смотрим на них со стороны, не вмешиваясь (можно провести аналогию наблюдения за играющими животными) и почувствовать, как они все двигаются, играют, бесятся, создают какой-то мелодико-ритмический рисунок. Вот после такого погружения ты по-любому прочувствуешь звук, будешь внутри него. Критерии правильности: не ощущается высота и тембр, есть только игра гармоник и всё, которая рождает ЭЧО. Могуг невольно представиться картинка, цвет, запах, вкус, тактильные ощущения... Все, на ком я это испытывал, видели картинку, причем довольно быстро через 2-3 минуты, даже не умея слушать гармоники, я им просто подыгрывал в помощь Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2-->…, причем даже не синусоидальными, а обычными звуками. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.07.2014 21:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
жирного фортепианного тембра | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.07.2014 21:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
У чего-то стали проблемы с таким слушанием: я лежу слушаю, погружаюсь в звук, начинается ощущение ЭЧО, а затем начинается поток мыслей каких-то, думаю о чем-то решаю проблемы или вообще могу заснуть (очень часто, блин)... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 15.07.2014 23:51 |
|
|---|---|---|
|
|
а основной тон - вы принимаете за первую гармонику или нулевую? | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.07.2014 00:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Я так понимаю, что лучше слушать низкие звуки? Если слушать До большой октавы, то там фа# (второй октавы) просто орет. Ну и остальные... Сканируется все легко туда-сюда по гармоникам... Картинка не возникает пока. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.07.2014 06:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>а основной тон - вы принимаете за первую гармонику или нулевую? За первую. >Я так понимаю, что лучше слушать низкие звуки? Я бы рекомендовал средний регистр из-за ТИО (светлоты/октавы), который в этом регистре имеет условно некое среднее значение, поэтому малая, первая или вторая октава. >Если слушать До большой октавы, то там фа# (второй октавы) просто орет. Ну и остальные... Ты ощущаешь этот фа# на 48.68 центов ниже, чем фа# из 12СРТС? И вообще, для этого эксперимента звук до лучше не брать, т.к он имеет ЛП I ступени и я не исключаю, что именно у звука до ты хорошо слышишь АЛП по этой причине и поэтому не видишь особой разницы. Вот эксперимент с фа# будет наглядным по причине ЛП IV+. >Сканируется все легко туда-сюда по гармоникам... Я так понимаю, ты аж до 12 гармоники спокойно слышишь? >Картинка не возникает пока. А что-то возникло? ЭЧО - это не обязательно картинка. ЭЧО - это образ, наполненный эмоциями и чувствами. Факультативно к нему могут добавляться ощущения различных модальностей: зрительной (цвет или картинка), тактильной (любые ощущения горячий/холодный, твердый/мягкий, форма, гладкий/шероховатый), обонятельной (запах), вкусовой (вкус). Если вообще ничего, то мозг не в проАСном состоянии, я сам частенько в таком прибываю, поэтому знаю это ощущение, когда слышишь все гармоники и в ответ ничего не отзывается. Обычно в этом случае помогает гармоническое раскачивание: Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2 --> Г3 --> Г4 --> Г3 --> Г2-->… Еще и подыгрывать эти гармоники нотами себе. Именно взаимодействие октавной и квинтовой гармоник у меня почему-то рождает ЭЧО, |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.07.2014 06:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Если слушать До большой октавы, то там фа# (второй октавы) просто орет. Ну и остальные... >Ты ощущаешь этот фа# на 48.68 центов ниже, чем фа# из 12СРТС? А если слышишь до 13 гармоники ляb, то если ли ощущение, что она выше ляb из 12СРТС на 40.53 цента? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.07.2014 07:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Если вообще ничего, то мозг не в проАСном состоянии, я сам частенько в таком прибываю, поэтому знаю это ощущение, когда слышишь все гармоники и в ответ ничего не отзывается. Тут есть несколько моментов: 1. Если около 5 минут не получается перейти в проАСное, лучше прерваться на 1-2 минуты и отдохнуть, потом снова попробовать. 2. Важно расслабиться, перестать думать о сторонних вещах. 3. Не надо насильно что-то пытаться услышать или придумать, опять повысится уровень напряжения и ничего не буедт. 4. Лучше попробовать с утра на свежую голову. после рабочего дня мозг настолько занят обработкой впечатления и проблем за день, что отключиться от них бывает довольно сложно и при всё желании не перейти в проАСное состояние. Критерии правильности того, что ты почувствовал ЭЧО 1. ЭЧО подходит ноте в любой другой октаве на данном инструменте - от субконтроктавы до 5 октавы. При этом ты ощущаешь, что ЭЧО прежний, но чуть немного с другой краской. Это происходит за счет того, что в комплексе ТИЗ + ТИО + ТИИ при переходе в другие октавы меняется компонент ТИО, а ТИЗ + ТИИ прежние. Если при переходе в другую октаву ЭЧО не подходит, сильно меняется, то это не ЭЧО вовсе, а ПНТЗ, т.е ты пытался запомнить тембр звука целиком; я думаю, так делает подавляющее большинство проходимцев Берджа, Гулыгиной - все, кто якобы вслушивающиеся в звук, да не слышащие. 2. ЭЧО подходит ноте на любом другом тембре инструмента, но в этой же октаве. При этом также ощущаешь, что ЭЧО прежний, но чуть немного с другой краской. Это происходит за счет того, что в комплексе ТИЗ + ТИО + ТИИ при переходе в другой тембр но с сохранением прежней октавы меняется компонент ТИИ, а ТИЗ + ТИО прежние. Если при переходе в другой тембр но с сохранением прежней октавы ЭЧО не подходит, сильно меняется, то это не ЭЧО вовсе, а ПНТЗ. 3. ЭЧО подходит ноте в любой октаве на лбом другом тембре инструмента. При этом ты ощущаешь, что ЭЧО прежний, но чуть немного с другой краской. Это происходит за счет того, что в комплексе ТИЗ + ТИО + ТИИ при переходе в другие октавы на другом тембре меняются компоненты ТИО и ТИИ, а ТИЗ прежний. Если при переходе в другие октавы на другом тембре ЭЧО не подходит, сильно меняется, то это не ЭЧО вовсе, а ПНТЗ. Эта проверка №3 как раз в 44 упражнении 3 части аудио-курса Бережанского. Её не проходит почти никто, на основе чего я могу сделать вывод, что проходимец имеет АЛП на основе очень слабого ЭЧО или вовсе не ЭЧО, а ПНТЗ и, может быть, ПНВЗ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.07.2014 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Хочу предложить попытку анализа некоторых моментов аудио-курса Бережанского с позиции концепции АЛЛП = АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ) + ЛП. Перед началом разбора заданий, хочу акцентировать внимание на 2 важных моментах методики, которые создают ложное впечатление прогресса и ощущение эйфории у проходимцев: А. В заданиях по большей части чередование нот происходит таким образом, чтобы помогать удерживать тонику до мажора и не создавать возможную полиладотональность (об этом когда-то писал Евгений), поэтому когда неуверенно узнают ноты или вообще не узнаются в заданиях, это можно объяснить непривычным ладовым оборотом с непривычным чередованием ступеней, возможно, приводящий в смене ладотональности. Б. При частом и длительном выполнении какого-либо упражнения и особенно сложного момента, связанного сложностями из пункта А (ладовые обороты и полиладотональнсоть) мозг невольно запоминает последовательности нот. Я думаю это происходит отчасти и потому, потому что человек начинал раздражаться и злиться, что застрял на каком-то упражнении и сам себя стимулирует на такое вот преодоление трудностей. 1я часть. Задания 1-16 По мере прохождение 1-16 заданий постепенно формируется АЛЛП на фоне прочной сшивки АЛП и ЛП. АЛП состоит из смеси ТИЗ + ТИО + ТИИ. Процитирую себя же >По моим предположениям, АЛП может быть представлен (я это раньше писал, но считаю в данном контексте нужным напомнить): >1. ПНТЗ - память на тембр звука, т.е на весь тембр целиком, на все сразу компоненты тембра звука (ТИЗ + ТИО + ТИИ). >2. ПНВЗ - память на высоту звука, т.е на ощущение напряжения голосовых связок. >3. ПНТЗ + ПНВЗ - память на тембр звука и на высоту звука сразу >4. ЭЧО - эмоционально чувственный образ; он имеет свою эволюцию: >Еще раз, если АЛП представлен ПНВЗ, ПНТЗ или ПНВЗ + ПНТЗ, то речь идет про ПсАС, если АЛП представлен ЭЧО, то речь идет про АС. Что важно отметить: неизвестно , чем представлен АЛП у проходимца, каким из 4 вариантов. Состав АЛП не так важен на этом этапе, потому что в основном функцию по узнаванию звука тянет на себе ЛП. У меня лично глубокое убеждение, что АЛП на этом этапе у подавляющего большинства проходимцев представлен ПНТЗ или ПНТЗ + ПНВЗ. Задание 17 Тут вдруг резкое затруднение за счет того, что ЛП становятся неустойчивыми, а они тянут на себе в основном функцию по узнаванию звука, однако по мере тренировок ЛП снова возвращаются в устойчивое состояние и укрепляется до мажорный контекст. Задания 18-20 Всё просто, ЛП работает без перебоев. Задание 21 Опять трудности. Тут кроме уже встречавшегося нам ранее неустойчивого ЛП еще и по наблюдениям многих немного изменен тембр фортепиано, т.е компонент ТИИ. Эти момент также указывают на то, что: 1. ЛП по-прежнему играет ведущую роль в узнавании звуков 2. Очень сильная тембровая зависимость, если очень близкий тембр создает уже трудности распознавания. Это указывает на то, что АЛП с большой долей вероятности представлен ПНТЗ (напомню, что в ПНТЗ важны компоненты ТИО + ТИИ, ТИЗ среди них может плохо ощущаться), а не ЭЧО (для ЭЧО важен ТИЗ, а ТИО + ТИИ не играют почти никакой роли). При должной тренировке 21 задание проходится за счет возвращения устойчивости ЛП, компонент ТИИ на фоне этого перестает мешать ( но это не значит, что он проработан (!!!)). Результат после прохождения первой части - прочный АЛЛП, при этом сформировался: 1. АС - у меньшинства преимущественно детского возраста, кто АЛП сформировал на основе ЭЧО, т.е. прочувствовал ТИЗ; расшивка АЛЛП могла произойти, а могла и не произойти, поэтому АС либо в связке с ОС, либо без связки с ОС, т.е АЛП [АС] и ЛП [ОС] или АЛЛП [АС + ОС] ; у твоей дочки вариант АЛЛП [АС + ОС], как мне кажется. АС должен соответствовать критериям формирования АС. 2. ПсАС - у большинства, кто АЛП сформировал на основе ПНТЗ или ПНТЗ + ПНВЗ, т.е не сумел прочувствовать ТИЗ; расшивки АЛЛП нет, поэтому ПсАС в крепкой связке с ОС, т.е. АЛЛП [ПсАС + ОС] . 2я часть. Задания 22-36 Проходятся довольно просто. Поражает необычайная легкость узнавания звуков в разных октавах, которая вводит проходимца в эйфорию (у меня по крайней мере была эйфория),что всё так просто и скоро уже 3я часть. Распознавание во второй части происходит исключительно за счет ЛП и уже очень стойкой закрепленности в до мажоре. Почему исключительно за счет ЛП я написал? Да всё потому, что АЛП тут уже начинает мешать, а не помогать . Никто не замечал такого интересного феномена, что при прохождении 2й части звуки первой октавы сразу узнаются и как-то ярче и лучше слышны на фоне всех остальных, при том что узнаются хорошо звуки всех октав. Я это ощущал, но не придавал этому значения. Однако сейчас я понимаю, что для звуков первой октавы у меня была стойкая ПНТЗ - я помнил их тембр, т.е, по сути у меня был какой-то ПсАС на белые клавиши первой октавы, а на все остальные звуки - не было. Очень важный момент: усиление роли ЛП и ослабление роли АЛП . АЛП уже не может помогать ,т.е ТИО всё время меняется, а ТИЗ не проработан должным образом. При всём этом тихо и сидит и коварно улыбается ТИИ, который ждет своего часа))) Задание 37 Проходится довольно легко. Что думает большинство проходимцев: еб..ть, я крут, в 1й части не мог пройти, а тут спокойно, у меня явный прогресс. С одной стороны это действительно так, ибо устойчивость ЛП и закрепленности в до мажоре гораздо сильнее стала. С другой стороны, обращает ли кто внимание на то, что 37 задание - полная копия 17 задания , только звуки разнесены по другим октавам. А с учетом того, что 17 задание задрачивалось очень сильно, то произошло невольное запоминание последовательностей и мозг их может воспроизводить по памяти, создавая иллюзию узнавания . Я раньше много писал про невольное запоминание последовательностей звуков при многократном прослушивании упражнений, что я наблюдал у себя часто, однако общественность тут ничего не сказала по этому поводу, как будто больше такого ни у кого нету... Я лично в этом сильно сомневаюсь, ну да ладно. Задание 38 Тоже не вызывает особых трудностей. Результат после прохождения второй части - дальнейшая сшивка АЛЛП, при этом: 1. Улучшился уже сформированный после прохождения первой части АС; этому АС должны быть реальные подтверждения согласно критериям формирования АС. Должна быть расшивка АЛЛП [АС + ОС] на АЛП [АС] и ЛП [ОС] . 2. Сформировался АС у тех, у кого он не сформировался после прохождения первой части - для меня это весьма сомнительно в виду того, что во второй части уже значительно сдвинут акцент на ЛП при узнавании звуков, но допускаю этот вариант как теоретически возможный. Расшивка АЛЛП могла произойти, а могла и не произойти, поэтому АС либо в связке с ОС, либо без связки с ОС, т.е АЛП [АС] и ЛП [ОС] или АЛЛП [АС + ОС] 3. Улучшился уже сформированный после прохождения первой части ПсАС - у большинства; причём ПсАС в крепкой связке с ОС, т.е ПсАС + ОС, АЛЛП [ПсАС + ОС] . Эта связка еще более упрочнилась . 3я часть. Задания 39-43 В принципе, вполне проходимы. Опять происходит потеря некоторой устойчивости ЛП за чет появления новых ступеней, создающих полиладотональность. Однако по мере тренировки ЛП снова становится устойчивыми и еще больше становится закрепление до мажоре. Не устану повторять, еще больше усиливается роль ЛП и ослабляется роль АЛП, который в этих условиях полиладотональности вообще уже ничем не поможет, но пока не мешает . Задание 44 Вот тут начинается самое веселье, ибо происходит разделение проходимцев на 2 группы: 1. Те, кто у кого уже есть АС сам по себе или в связке с ОС. Они пройдут 44 задание и еще дальше улучшат свой АС, сделав его тембровонезависимым; АЛП на основе ЭЧО дальше улучашется 2. Те, кто у кого есть ПсАС в очень жесткой связке с ОС; АЛП на основе ПНТЗ или ПНТЗ + ПНВЗ дальше подавляется из-за всё возрастающей роли ЛП, т.к. тембр (ТИИ) всё время меняется и его запомнить уже невозможно попросту . Людей из этой группы можно также разделить на 2 подгруппы: а) люди с феноменальными ОС и/или музыкальной памятью ; они с адским трудом, но проходят 44 задание за счет ЛП и неебической закрепленности в до мажоре; яркий пример - Александр из консы, о котором тут когда-то говорили; б) все остальные, у них наступает шок от своей полной бессильности в 44 упражнении (если, конечно, они до сюда доходят, а не застревают намертво на 42 и 43 заданиях), они намертво застревают на 44 упражнении или откатываются назад. В чём такая принципиальная разница между людьми с феноменальными ОС и музыкальной памятью и всеми остальными? Ответ мне видится таким: 1) либо ввиду феноменального ОС для них нет проблем удерживать тонику в голове вообще в любых условиях, поэтому никакие ладовые обороты и полиладотональнсоти не представляют для них трудностей; 2) либо ввиду феноменальной музыкальной памяти они запоминают последовательности звуков, как делали это и раньше при сложных ладовых оборотах и полиладотональности. Задание 45 Все рассуждения аналогичны заданию 44, с той лишь разницей, что тут у нас уже появляется многоголосье в виде гармонии и полифонии, поэтому активируется вертикальная составляющая восприятия: 1. Люди, имеющие АС, развивают вертикальную дискретность, еще больше усовершенствуя свой АС. 2. Люди, имеющие ПсАС из подгруппы людей с феноменальными ОС и/или музыкальной памятью еще более неебическими усилиями (мне даже не представить, какими) включают эту эту дискретность не у АС, а у ОС(!!!) и проходят это тест-задние; в вариант с феноменальной памятью, которая запоминает весь набор нот мне верится меньше, хотя я допускаю такую вероятность. Александр из консы прошёл это задание, но АС так и не получил согласно критериям АС. 3. Все остальные, имеющие ПсАС, 45 задание не проходят вообще, как и 44. Результат после прохождения третьей части : 1. Улучшился уже сформированный после прохождения первой или второй частей АС; этому АС должны быть реальные подтверждения согласно критериям формирования АС. Должна быть расшивка АЛЛП [АС + ОС] на АЛП [АС] и ЛП [ОС] . 2. Сформировался АС у тех, у кого он не сформировался после прохождения первой части или второй - для меня это вообразить практически невозможно. 3. Улучшился уже сформированный после прохождения первой или второй частей ПсАС - у большинства; причём ПсАС намертво связан с ОС, т.е ПсАС + ОС, АЛЛП [ПсАС + ОС] . Эта связка еще более упрочнилась . Критерии формирования АС. 1) уменьшается ощущение звуковысотности - звуки становятся просто разными, без яркого ощущение выше-ниже (первый момент на пути от ОС к АС); 2) уменьшается ощущение связанности в последовательном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущаются какие-то мотивы, т.е. горизонтальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление горизонтальной континуальности и усиление горизонтальной дискретности (второй момент на пути от ОС к АС); 3) уменьшается ощущение связанности в одновременном звучании нот - звуки становятся менее связанными, меньше ощущается краска созвучия, т.е. вертикальное восприятия становится менее континуальным и более дискретным - ослабление вертикальной континуальности и усиление вертикальной дискретности (третий момент на пути от ОС к АС); 4) знакомая мелодия в другой тональности становится неприятной, вызывающей другие эмоции, вообще неузнаваемой (четвертый момент на пути от ОС к АС). Сергей, единственное, что меня смущает, так это то, почему твоя дочка не слышит звуки в реальной музыки по АС? Она их не может слышать по АС или просто не хочет или не пробовала ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.07.2014 13:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>) люди с феноменальными ОС и/или музыкальной памятью Тебя, Сергей, я бы смело причислил к этим людям, хотя ты и не стал добивать 44 и 45 задания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.07.2014 15:33 |
|
|---|---|---|
|
|
1.Паша, а почему ты не считаешь, что "расшивка" демонстрируется в 21 задании. Ведь там конкрено слышны ЛП относительно других тоник и одновременно возникают названия нот, ка в упражнениях по До мажору. К этому моменту ладовые портреты До мажора на больших скоростях как бы стираются и отличаются по ощущениям от ЛП. Ты почему-то игнорируешь факт двойного слышания. От этого твои рассуждения для меня теряют убедительность. >1. ЛП по-прежнему играет ведущую роль в узнавании звуков. Объясни, как ты себе представляешь определение тональности с помощью ладовых портретов? 2. Да последовательности запоминаются, но я много занимался и на генераторе, поэтому не вижу проблемы. 3. То же самое касается тембра - мне странно. что ты придаешь такое значение, что где-то немного изменился тембр и даже видишь в этом преднамеренность. Я думаю это произошло случайно. Я это даже не заметил, потому что занимался на разных звуковых картах и синтезаторах. На самом деле есть несколько (НЕ фортепьянных) на которых я испытывал затруднения. > Ты ощущаешь этот фа# на 48.68 центов ниже, чем фа# из 12СРТС? нет, я слышую ее как "лидийскую" #4. На До она свистит, как бутдо заводится фидбек у гитары. Что странно, но на фа диезе эта гармоника слабее выделена. Это все в большой октаве. В первой октаве гармоника f# звучит как комариный писк и уже не воспринимается мной как нота (пока). Вообще, если не напрягаться, то в первой октаве в каждом звуке я слышу Доминант7аккорд. > Г2 --> Г3 --> Г4 --> Что странно, если не помогать себе на инструменте , то я слышу гармоники примерно через одну. Например, Bb и F# хорошо слышу, а D между ними - не слышу. > А если слышишь до 13 гармоники ляb, то если ли ощущение, что она выше ляb из 12СРТС на 40.53 цента? ляb я услышал после "подсказаки" с инструмента. Я ее просто услышал, но как-то аb она у меня не связалась. Никаких отклонений от РТС я в данном случае не слышу. Если бы это была какая-то музыка... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.07.2014 15:41 |
|
|---|---|---|
|
|
>нет, я слышую ее как "лидийскую" #4. На До она свистит, как бутдо заводится фидбек у гитары. При чем это оказался в f#6, а не 5 и расстроен он всего на 17 центов. Я думаю все это зависит от формант конкретного инструмента и мы слушаем темброобразующие факторы, а не то, что может быть абсолютным признаком звука. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.07.2014 21:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1.Паша, а почему ты не считаешь, что "расшивка" демонстрируется в 21 задании. Ведь там конкрено слышны ЛП относительно других тоник и одновременно возникают названия нот, ка в упражнениях по До мажору. К этому моменту ладовые портреты До мажора на больших скоростях как бы стираются и отличаются по ощущениям от ЛП. >Ты почему-то игнорируешь факт двойного слышания. От этого твои рассуждения для меня теряют убедительность. >>1. ЛП по-прежнему играет ведущую роль в узнавании звуков. >Объясни, как ты себе представляешь определение тональности с помощью ладовых портретов? Расшивка происходит в следующих случаях: 1. Появился настоящий АС, который начинает вытеснять ОС и "разрастаться". Об этом пишут многие АСники: перестал слышать ступени и т.п. АЛЛП [АС + ОС] ---> АЛП [АС] и ЛП [ОС] 2. Ты бросил занятия и ПсАС пропал и вместе с ним произошла расшивка. Такое было у меня. АЛЛП [ПсАС + ОС] ---> АЛП [ПсАС] и ЛП [ОС] После расшивки ты либо узнаешь звуки по АС, либо нихрена не узнаешь, иначе в чем смысл расшивки? Смысл её - убрать ненужное - громоздский АЛЛП. Разумеется, ладовые портреты до мажора отличают по звучанию от ЛП, т.к. ладовые портреты до мажора - это АЛЛП, отличие за счет присутствия компонента АЛП. Я не игнорирую феномен двойного слышания, я только недавно про него писал. >Ну и специально для Владимира: как можно войти в проАСное состояние и погрузиться в звук, когда в этим методиках с долгим сидением в одной ладотональнсоти кругом должен мешать ОС ,т.е иными словами как можно развить АС в ладотональных условиях? >Ответ у меня только один: мозг сам в него переходит без дополнительных усилий ВЫНУЖДЕННО и НЕПРОИЗВОЛЬНО . Это ключевое слово!!!! У мозга просто нет другого выхода, поэтому из-за такой вот неотвратимости он это и делает. >Поясню свою мысль. >Вот я сижу и пытаюсь сам войти ПРОИЗВОЛЬНО в проАСное состояние, слушая по 30 минут звуки. Мозг может войти в это состояние, а может и не войти (что почему-то происходит чаще у меня). >А теперь представь такое: человек год просидел в одной моноладотональности и сформировал крепкие АЛЛП, привык к их звучанию и воспринимает его как должное. Возьмем к примеру "до", имеющий АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени. И вдруг при начале работы в другой ладотональности (в фа миноре, например) слышит ноту "до" и по привычке воспринимает её быстро по-прежнему как АЛЛП (до) из до мажора, т.е. АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени (Сергей, это твой константный портрет). Однако чуть позже хорошо развитым к этому времени ОС ощущает, что это все же IV ступень в фа миноре (Сергей, это твой аконстантный портрет), т.е. нота "до" тут уже имеет ЛП IV ступени... Но мозг всё равно ощущает ёе как ноту "до" за счет того, что АЛП-то остался неизменный. Вот тут мозг и начинает разъединять доселе прочный АЛЛП на компоненты и теперь к АЛП уже добавился другой ЛП и получился АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП IV. >Еще раз: мозг был вынужден войти в проАСное состояние и словить краску АЛП, чтобы как-то понять, почему при смене тональности сохранятся какое-то прежнее ощущение звука (АПЛ). >Так по идее должно происходить после прохождения аудио-курса Бережанского, однако это удается немногим, причина - АСо, о чем я писал выше. >А вот теперь разберем пример с ОСо после Брайнина. Та же самая ситуация "ё" (I ступень) из до мажора - АЛЛП (ё) в до мажоре = АЛП (до) + ЛП I ступени. Перешли в фа минор. Человек слышит звук "фа" и пытается определить, что же это за ступень. Понимает, что первая и поёт "ё". Но в памяти для "ё" немного иной образ и тут тоже начинает разделение АЛЛП, так как чувствует, какой компонент прежний (ЛП ,а какой сменился (АЛП), и теперь мозг с неизменным ЛП I ступени "ё" соединяет новый АЛП и получает АЛЛП (ё) в фа миноре = АЛП (фа) + ЛП I ступени. Еще раз повторяю, двойное слышание бывает в том случае, когда АЛЛП в текущей тональности (можно назвать его аконстантный АЛЛП) отличается от того АЛЛП, который ты выработал при долгом сидении в какой-либо другой ладотональности (константный АЛЛП). А объясняется двойное слышание так: происходит временная расшивка константного АЛЛП и формирование тут же аконстантного АЛЛП. Сначала ты воспринимаешь быстро константный АЛЛП, затем медленно воспринимаешь новообразованный аконстантный АЛЛП. >>нет, я слышую ее как "лидийскую" #4. На До она свистит, как бутдо заводится фидбек у гитары. >При чем это оказался в f#6, а не 5 и расстроен он всего на 17 центов. >Я думаю все это зависит от формант конкретного инструмента и мы слушаем темброобразующие факторы, а не то, что может быть абсолютным признаком звука. Это очень странно, фа# как гармоника до должна почти на 1/4 тона быть ниже фа# из 12СРТС. Я думаю в твоем случае это какая-то паразитная гармоника, которая вылезла по непонятной причине ведь форманта не должна усиливать некратные гармоники вроде или я ошибаюсь... А на чем слушаешь? >> А если слышишь до 13 гармоники ляb, то если ли ощущение, что она выше ляb из 12СРТС на 40.53 цента? >ляb я услышал после "подсказаки" с инструмента. Я ее просто услышал, но как-то аb она у меня не связалась. Никаких отклонений от РТС я в данном случае не слышу. Если бы это была какая-то музыка... Это тоже мне неясно... Я сам отклонения слышу по биениям при сравнении с синусоидальным звуком из строя 12СРТС. >> Г2 --> Г3 --> Г4 --> >Что странно, если не помогать себе на инструменте , то я слышу гармоники примерно через одну. Например, Bb и F# хорошо слышу, а D между ними - не слышу. Это в каком звуке? Вообще, Г1-Г4 лично мне их хватает для выработки ЭЧО, выше я пробегаю для закрепления в голове этой гармонической вертикали. Часто помогает слушать Г3, затем переключаю на внимание на Г2, затем опять Г3... ЭТот квинтовый ход словно направляет мозг в звук и начинает рождать ЭЧО. Или можно Г2 --> Г3 --> Г4 -->, а когда не получается, то, как я уже писал, Г3 --> Г2 --> Г3 --> Г2 --> Г3 -->... >> Ты ощущаешь этот фа# на 48.68 центов ниже, чем фа# из 12СРТС? >нет, я слышую ее как "лидийскую" #4. >На До она свистит, как бутдо заводится фидбек у гитары. Что странно, но на фа диезе эта гармоника слабее выделена. >Это все в большой октаве. >В первой октаве гармоника f# звучит как комариный писк и уже не воспринимается мной как нота (пока). >Вообще, если не напрягаться, то в первой октаве в каждом звуке я слышу Доминант7аккорд. Вот этот факт лично мне говорит о сильной настройке на проОСное состояние, которое ты не можешь отключить хотя бы на 15 минут. Надо перейти в проАСное, ты можешь слышать все эти ступени и аккорды, но надо не обращать на них внимания, сместить акцент. Я их тоже слышу, но акцент моего внимания на другом - на ощущениях от взаимодействия гармоник. Я не раз писал, что на своей шкуре понял, как тяжело иной раз войти в проАСное состояние, теперь и ты это уловил, как мне кажется. Когда ты хотя бы 1 раз перейдешь в этой состонияние и словишь ЭЧо хотя бы одной ноты, ты поймешь меня, это ощущается очень сильно. Я могу быть в проАСном состоянии и слушать звук, например, затем меня что-то отвлечет и всё, оно пропадает... Много раз так было. затем опять надо минут 5 в него входить. В непроАСном состоянии слушать гармоники бесполезно, толку 0. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.07.2014 00:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>2. Да последовательности запоминаются, но я много занимался и на генераторе, поэтому не вижу проблемы. Для тебе это не проблема, но для меня это была проблема, я думаю, для многих это проблема. >3. То же самое касается тембра - мне странно. что ты придаешь такое значение, что где-то немного изменился тембр и даже видишь в этом преднамеренность. Я думаю это произошло случайно. Я это даже не заметил, потому что занимался на разных звуковых картах и синтезаторах. >На самом деле есть несколько (НЕ фортепьянных) на которых я испытывал затруднения. Опять же, если у меня АЛЛП [ПсАС + ОС] на основе ПНТЗ, то условиях полидатоннальнсоти, когда ЛП неустойчив и из-за этого узнавание затруднено и малейшее изменение тембра и АЛП приведет к неузнаванию вообще, что у меня и было в 17 упражнении. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 22.07.2014 17:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ученые разобрались в том, почему взрослым так трудно выучить иностранный язык, в то время как дети, попадая в языковую среду, усваивают его довольно легко. Свои заключения авторы опубликовали в журнале PLoS ONE. Прежде всего, в детском мозге легче, чем во взрослом, образуются новые связи между нейронами, закрепляющие полученную информацию. Но дело не только в этом. В специально проведенном исследовании специалисты выявили и другие факторы, мешающие взрослым овладеть языком. Взрослые прилагают слишком много умственных усилий, чтобы запомнить отдельные слова, и это им, как ни странно, мешает. Они слишком анализируют получаемую информацию. Дети воспринимают слова естественно, как элементы общения. Ученые придумали эксперимент, который мог бы доказать это. Они изобрели бессмысленные искусственные слова, которые должны были запомнить две группы испытуемых. Одну группу просили не вдумываться в слова, они просто непрерывно их слушали. А для отвлечения их мозга им в это же время показывали цветные пазлы. Другую группу просили постараться запомнить слова. В результате в тестовом задании, в котором испытуемые должны были узнавать искусственные слова среди других, группа, прилагавшая больше усилий, показала худшие результаты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.07.2014 18:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений как успехи? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 23.07.2014 23:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Да двигаюсь вперед потихоньку, но пока лучше помолчу) Если будут существенные результаты, то сообщу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.07.2014 12:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
К нашей теме: ЭЧО ЭЧО ЭЧО Опа, не ЛП ЭЧО ЭЧО ЭЧО Эт АЛП, на х..й)))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 24.07.2014 12:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
С 0:58 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 00:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>Поэтому так или иначе всем "проходимцам" желательно овладеть релятивными названиями - чтобы отделить переменное от константного. Освоение релятивных слогов происходит довольно быстро и легко. Но их лучше осваивать в далекой и редкой тональности - F#dur. Впрочем это неважно - это просто мои соображения. Сергей, скажите, пожалуйста, Вы советуете овладеть релятивными названиями в Fis-dur диатонике или полной хроматике (12 звуков - 12 попевок)? И еще вопрос - Вы для освоения этих релятивных названий рекомендуете использовать попевки из курса Бережанского или Брайнина, или это не важно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 02:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, скажите, пожалуйста, Вы советуете овладеть релятивными названиями в Fis-dur диатонике или полной хроматике (12 звуков - 12 попевок)? Сначала диатонику, может быть даже пентатонику (черные). А в конце концов - все 12. Только у Брайнина они делятся на попевки в мажорне и в миноре. У Брайнина они еще и гармонизуются - это усиливает функциональность звуков. > Вы для освоения этих релятивных названий рекомендуете использовать попевки из курса Бережанского или Брайнина, или это не важно? Вообще, это неважно. Но я считаю, что невредно попеть так же попевки Брайнина. особенно это касается 6й (в 6) и 5 ступени (скачок в 1.) и #4. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 11:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>Сначала диатонику, может быть даже пентатонику (черные). >А в конце концов - все 12. Сергей, но если выучить все 12 звуков - то это уже будет АС, даже если мы называем звуки релятивными названиями и находимся в Fis (если твердо натасканы на определение звуков, без настройки), разве нет? Зачем тогда менять монотональность из Fis в C и по-новой проходить те же звуки, но уже с абсолютными названиями? >Освоение релятивных слогов происходит довольно быстро и легко. Освоение всех 12-ти происходит быстро и легко, Вы в этом уверенны? Извините за обилие вопросов, очень хочется разобраться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 14:42 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, но если выучить все 12 звуков - то это уже будет АС, даже если мы называем звуки релятивными названиями и находимся в Fis (если твердо натасканы на определение звуков, без настройки), разве нет? Нет это не будет абсолютным слухом. Вы всего лишь будете иметь ладовое ощущение каждого звука. По гипотезе Бережанского интериоризация у взрослого происходит при темпах свыше 120. А я говорил лишь о тренировке релятивных названий и ладовых портретов, которые не обязывают вас "загоняться" в темпах. Это первое. В-вторых, Релятивные названия позволяют Вам использовать их в любой тональности, что будет припятствовать их прилипанию к звукам. Они призваны всего лишь как-то назвать то, что ва на самом деле слышали до занятия по курсу Б. и слышите сейчас. Назвать и отделить от константного чувства. Тут обозначается пункт три. Этими релятивными названиями можно было заниматься до прохождения курса Б, либо после успешного прохождения тест-задания 21, а лучше где-то в период освоения 3й части. Но не смешивать в период формирования константного чувства. > Зачем тогда менять монотональность из Fis в C и по-новой проходить те же звуки, но уже с абсолютными названиями? Речь идет о двух системах - константной и релятивной. У людей, которые занимаются по курсу Б. работает и релятивный слух и есть тенденция к смешиванию этих портретов, образуется путаница, "каша". При освоении звуко-ступеней в любом случае мы проходим этап формирования ладовых портретов (примерно до темпа 80), когда ладовое чувство еще не закреплено за абсолютными звуками, не интериоризовалось. > Освоение всех 12-ти происходит быстро и легко, Вы в этом уверенны? А почему нет? Если ощущения этих звуков уже есть (была проведена работа в тональности До) - какие сложности? Вы же поете мелодии песен с разными словами. Попробую привести пример. Тест 21 содержит мелодии в тональностях Dm, Em, Am. Но они соответствуют натуральному минору. Я проверил себя на мелодиях мелодиях с гармонической седьмой. Я обнаружил, что константным слухом слышу абсолютные белые названия, но слабо тренированные не черные седьмые я слышу как вводный тон. Мне пришлось называть их релятивным "Ти". Это не мешало определять тональности и вообще ориентироваться в звуках. Поэтому я испытываю потребность разделить названия. Есть и еще кое-какие предположения, но не имеет смысл писать о них, так как это всего лишь предположения. К тому же в работе над слухом дочки, я понял насколько важно иметь две системы. Она говорит, что относительным слухом определять ступени сложнее. И она четко различает когда определяет звуки абсолютным, а когда относительным слухом. Еще, к слову, хочу отметить, что когда она просто поет песенки для себя, он не мысли названиями - ни абсолютными, не релятивными - опирается на "чувство". Возвращаясь к релятивным названиям. К сожалению методика Бережанского упрощенно подходит к проблеме "каши" и путанице, кторая происходит у взрослых обладателей ОС при работе с курсом на заключительных этапах. Здесь мы все предоставлены сами себе. И каждый ищет свой путь решения. То ли пробиться нахрапом, путем увеличения скоростей и количеством работы - как это предлагает методика, то ли найти какие-то обходные пути. Поэтому я всего лишь высказываю свое мнение и работаю в соответствии с ним на свой страх и риск. Это не значит, что я призываю всех идти тем же путем - возможно он ошибочен. По крайней мере всегда надо иметь свою голову, чтобы не наглотаться вредных пилюль, но и понимать, что проф.доктора - то же люди. PS И еще мысль о двух тональностях у меня появилась, когда АС у дочки вспыхнул "во всей красе", когда она начала заниматься в Fis (после предварительных занятиях в монтональности До). Плюс Бережанский сказал, что пора выходить из До мажора. Выходить из До мажора можно по-разному. Можно постепенно (с тональностями F и G вообще проблем нет), а можно сразу на противоположный полюс прыгнуть. А можно пробовать и то и то... > Извините за обилие вопросов, очень хочется разобраться. Ничего. Всем хочется )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 15:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Я так понимаю, эксперимент не удался: ничего особенно ты не услышал в звуке? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 16:15 |
|
|---|---|---|
|
|
> Да двигаюсь вперед потихоньку, но пока лучше помолчу) Евгений, я так понял, ты присутствуешь здесь. У меня к тебе просьба. Я хочу понять - у меня баг или это закономерность. Вроде все просто, но... Можешь пройти следующее задание? Вот файл (можно слушать прямо там). Сразу скажу, что это звукоряд ака Gdur, то есть все белые, кроме фа, вместо него fis. Диапазон слегка расширен вниз G3-C5 (от Соль малой до До второй). Темп очень медленный - 15! Длительность упражнения 2:42 Первый звук не должен тебя перестроить - это Си малой. Можно заранее настроиться на упражнениях Бережанского. Я сообщаю тебе это все заранее, так как эти параметры неважны для меня, но они не должны тебя помешать, отвлечь, запутать... Засада у меня в другом. Для меня важно узнать произойдет ли у тебя дальше перестройка и если да, то куда. Мои условия эксперимента: 1. Определять, используя только внутренний слух (т.е. не петь вслух). Желательно первый раз пройти без попевок. 2. В течении упражнения не проверять себя. 3. Если произойдет перестройка, то опять настроиться и потом еще раз пройти и "застенографировать" последовательность, чтобы установить место сбоя. Возможно, у тебя все получится с первого раза, но если нет, то после всего можно пройти с пением вслух попевок. Но так проблем нет. Спасибо! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 16:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша > Я так понимаю, эксперимент не удался: ничего особенно ты не услышал в звуке? Как же не услышал - я же писал, там До звучит, как быдто на крышку пиано монетку положили и она резонирует на fis. Но это особенности сэмплов. Я использовал VST true piano, который в Сонаре. Если хочешь загрузи на rghost свои образцы сэмплов, которые надо слушать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 20:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Для меня важно узнать произойдет ли у тебя дальше перестройка и если да, то куда. Сергей, у меня получилось все с первого раза без проблем. Перестройки не было. Единственная небольшая трудность был с нотой в середине с соль малой октавы. Я подумал или ля бемоль, или соль. Т.е. была неуверенность, но перестройки не произошло ни в какую сторону. При повторных прослушиваниях уже вообще ничего не было. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 20:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо, Евгений. Это меня успокоило. Тогда предлагаю провериться в таких занятиях: Забиваешь в Band in a box гармонию, типа | Gmaj7 | Em7 | Am7 | C/D || и одновременно запускаешь Димину прогу со звуками G мажора в режиме "дожидаться правильного ответа" и нажимать кнопки под аккомпанемент тональности Gdur. Определять абсолютным слухом. Затем то же самое с Ddur. Звуки задаются только из соответствующей тональности. То есть в Ht мажоре будет два диеза и не буде До и Фа. Если все получается, то можно задать гармонию, в которой будет происходить модуляция по диезным тональностям С-G-D -и в них определять звуки абсолютным слухом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 26.07.2014 22:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Тогда предлагаю провериться в таких занятиях: Хорошо, в ближайшее время попробую. Но не торопи. Мне надо будет разобраться в Band in a box)) К счастью, прога уже даже установлена. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.07.2014 09:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Если хочешь загрузи на rghost свои образцы сэмплов, которые надо слушать. да я сюда ноту до для примера выложу |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.07.2014 09:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вот | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.07.2014 09:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
||
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.07.2014 00:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей А может для начала сделать аналог 17 упр. со звуками из других тональностей? А то я ощутил некоторые трудности уже при прослушивании гаммы соль мажор (в быстром темпе) - мозг как бы сопротивляется)) Или тупо просто гаммы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.07.2014 01:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > А может для начала сделать аналог 17 упр. со звуками из других тональностей? Надо попробовать. Но то что я предлагал - это немного не о том. Смысл в том, что, да, относительный слух перестроится (он же никуда не исчез), но ты будешь так же слышать константные краски звуков. Проблема в том, чтобы научится четко различать это. На некоторых звуках у меня это получается хорошо, а на некоторых - каша. Мне удивительно, что ребенок в пять лет это совершенно четко понимает и разделяет у себя в маленькой головке - функциональные краски ступеней и абсолютные - звуков. Особо даже объяснять не пришлось. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.07.2014 15:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, у меня получилось все с первого раза без проблем. Перестройки не было. Евгений, у меня кое-какая до###нформация по этому упражнению появилась. Потом напишу. Евгений, большая просьба, для чистоты эксперимента все-таки застенографируй, плз, ту последовательность ( ) и выложи сюда, ладно? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.07.2014 15:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Ничего себе... до###нформация = д о п . информация. )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.07.2014 22:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей и Евгений А как у вас с дискретностью восприятия? Она увеличилась или нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.07.2014 23:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей си, соль, до, ми, си, соль, ре, фд, ля, ми, ре, до, ми, ля, ре, фд, си, ля, ре,фд, соль,ля, ре, фд, соль,си, ре, ми, си, ля, фд, ми, си, до, соль, ми, ре, ля, до,ля фд - фа диез Надеюсь, что с бумажки правильно записал) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 31.07.2014 00:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >А как у вас с дискретностью восприятия? Честно говоря, мне сложно сказать. Я пока далеко от упражнений не отхожу, хотя и генераторы порою использую. Надо и др. вещами в музыке заняться, но то времени нет свободного, то еще чего-нибудь. В общем, бардак у меня со временем. Надо как-то упорядочить все и акценты несколько сменить, но как-то не получается. К чем я это говорю? Просто чтобы ответить на твой вопрос, мне нужно более глубоко в музыку залезть.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 31.07.2014 22:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >А то я ощутил некоторые трудности уже при прослушивании гаммы соль мажор (в быстром темпе) Я тут поигрался с гаммами в разных тональностях, используя одну программку. Проблем нет. Главное, узнать первую ноту и вуаля. Впрочем, было бы странно, если были бы проблемы, поскольу в мелодиях на 10 диске я уверенно тональности узнаю, хотя и не успеваю узнать все ноты - темпы весьма большие. Но все равно надо будет сделать упражнение на гаммы и продвинутый аналог 17, чтобы легче было концовку 10 диска добить. > Забиваешь в Band in a box гармонию не успел еще попробовать твое предложение, но постараюсь в конце недели сделать, если ничего не помешает. >Евгений, у меня кое-какая до###нформация по этому упражнению появилась. Потом напишу. Что у тебя там назрело? В общем, после долгого сидения на 43.5 - 43.6, а также упражнений на серии нот там же, я смог нормально узнавать тональности в упражнении на мелодии, а также части нот в мелодиях. В общем, я должен, наверное, все-таки признать наличие интериоризации с увеличением скорости реакции, а также сопутствующим абсолютным узнаванием. Является ли это АС (или некоторая стадия) я пока затрудняюсь сказать, но будем работать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.08.2014 03:28 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что у тебя там назрело? Не то, чтобы что-то новое назрело. Просто меня несколько обескуражила моя перестройка в том моем упражнении. При чем перестройка у меня происходила в Ре мажор, а не Соль мажор. При этом я продолжал опознавать звуки, как бы помня их "то" звучание, но ступенево-функциональные портреты менялись. Особенно по мозгам бил звук До (второй от конца), который звучал, как 7я низкая (ту по Брайнину). При желании я мог удержать До мажорные портреты, но стоило мне отвлечься и перейти на автопилот - перестройка происходит 100%. Я не знал, что с этим делать. И вот самое интересное - я решил прогнать дочку по этому упражнению. Он называла абсолютные названия и вдруг где-то на втором фа# она вместо "фис" говорит "ви". Я говорю - "что значит "Ви"? Разреши в "йо". И она поет "Ви-ле-йо" то есть разрешает в Ре мажор! Тогда я стал просить называть абсолютные слоги и относительные. Абсолютные четко называла, а релятивные сначала смодулировали, предпоследнее си-до у нее вернулось в Ти-йо. Точно так же отклонение и возврат происходил и у меня. Еще интересно, что она потом по собственной инициативе зачем-то стала разрешать абсолютные звуки. Когда она была в До мажоре, то разрешала в До, а когда оказалась в Ре, то сам звук Ре почему-то постоянно разрешала в Си (Ре-си). Остальные звуки разрешала в Ре. Не знаю, о чем это говорит, но стоит задуматься. Возможно, потому, что в Ре нет ноты До... Может Павел Николаевич как-нибудь прокомментирует. Это интересный опыт, так как позволяет разделить ощущение абсолютных звуков и релятивные портреты. По-видимому в своих занятиях ты подавил ОС, так как сидишь все это время в монотональности. Поэтому у тебя перестройки не произошло. Я же постоянно непроизвольно тренирую его в процессе работы, своих занятий с дочкой и тд. Так или иначе, чтобы понять свой АС, пора уже им воспользоваться. А это значит ощутить абсолютные краски звуков в контексте других тональностей. Поэтому я предлагаю тебе воспользоваться предложенным мной занятием. В любом случае - либо за это время уже развился АС, либо он не разовьется никогда. Я уверен, что он есть в каком-то виде. Необходимо "понять его" и затем уже тренировать это слышание. Возможно, тебе будет легче воспользоваться своим АС, так как меня сильно отвлекают функциональные портреты. Что интересно - чем быстрее темп, тем меньше влияют относительные краски. Паша >А как у вас с дискретностью восприятия? Она увеличилась или нет? Был момент, когда казалось, что она увеличилась, а потом что-то изменилось и возникло "интегрирующее восприятие". Оно имеет иное качество, чем прежнее континуальное. Это как бы последующее ретроспективное объединение в целое дискретных ощущений - сначала видишь детали пазла, а потом осмысливаешь их в общую картинку. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 13:30 |
|
|---|---|---|
|
|
>Еще интересно, что она потом по собственной инициативе зачем-то стала разрешать абсолютные звуки. Когда она была в До мажоре, то разрешала в До, а когда оказалась в Ре, то сам звук Ре почему-то постоянно разрешала в Си (Ре-си). Для АС есть определенная схожесть в звуках тоник параллельных тональностей. Попробуйте поэксперементировать с ней по аналогии в др тональностях. Она скорее всего будет разрешать Соль (в Соль мажоре) в Ми . Фа (в Фа мажоре) в Ре ... ну и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 15:18 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
>> Сергей, скажите, пожалуйста, Вы советуете овладеть релятивными названиями в Fis-dur диатонике или полной хроматике (12 звуков - 12 попевок)? >Сначала диатонику, может быть даже пентатонику (черные). >А в конце концов - все 12. Только у Брайнина они делятся на попевки в мажорне и в миноре. У Брайнина они еще и гармонизуются - это усиливает функциональность звуков. >http://rghost.ru/57094747 >http://rghost.ru/57094765 Сергей, вы не могли бы повторно разместить файлы с попевками Брайнина на все 12 нот, т.к. я не следил за форумом и не успел их скачать.(файлы удалены) А мне интересен альтернативный вариант попевок. Если здесь нельзя размещать по каким то причинам, то просьба отправить мне на почту. Вопрос к участникам форума: Мне бы хотелось использовать генератор со своими упражнениями в телефоне (андроид). Может быть у кого то есть версия генератора для андроид? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 16:23 |
|
|---|---|---|
|
|
> т.к. я не следил за форумом и не успел их скачать. Это для тех, кто следит за форумом ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 16:28 |
|
|---|---|---|
|
|
> Для АС есть определенная схожесть в звуках тоник параллельных тональностей. Если это так, то это косвенно подтверждает правильность гипотезы Б., потому что именно для функционального (ладового) слуха они схожи - как параллельные тоники . А вот с точки зрения обертонов объяснить природу минора сложнее. Поэтому теоретикам, придерживающихся чисто акустических подходов к гармонии, так сложно объяснить природу минора. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 17:10 |
|
|---|---|---|
|
|
У меня этому есть несколько другое объяснение - напишу чуть позже. Интересно все-таки у Вашей дочери наблюдается это с другими тональностями, или только Ре-Си и именно в Ре мажоре? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 18:47 |
|
|---|---|---|
|
|
> Интересно все-таки у Вашей дочери наблюдается это с другими тональностями, или только Ре-Си и именно в Ре мажоре? Пока не могу сказать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 20:20 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
>> т.к. я не следил за форумом и не успел их скачать. >Это для тех, кто следит за форумом ) Сегей,благодарю Вас,что снизошли ответить хотя бы со второго раза на заданный вопрос! Очень любезно с Вашей стороны! Успехов Вам в Вашей педагогической деятельности! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 21:02 |
|
|---|---|---|
|
|
> снизошли ответить хотя бы со второго раза на заданный вопрос! А когда был первый? Вы ссылку-то на файл получили в привате? Вы так благодарите, что лучше бы не благодарили... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 21:27 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Сергей,я прошу прощения!!! Я не видел ответа в почте.( к сожалению юзер из меня никудышный). Сейчас скачал. Искренне благодарю Вас!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 22:13 |
|
|---|---|---|
|
|
OK Petrovich, я так и не понял, почему "хотя бы со второго раза"? Там же от вас только один пост? Просто хочется убедиться в какой-то логике, а то сейчас кругом какая-то неадекватность. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.08.2014 23:33 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Сергей,ещё раз прошу прощения. Мне показалось ,что вместо ссылок Вы указали мне,что нужно почаще следить за форумом. Я задавал Вам вопрос про Брайниновские попевки в нашей последней с Вами переписке.(месяца 3- 4 назад). Вопрос тогда остался без ответа и я не стал его повторять,чтобы не показаться навязчивым. После этого на форуме была тишина почти месяц. Павел ушел в затвор на 4 месяца. Это одна из причин, почему я не следил за развитием событий. Сейчас все получил от Вас. Ещё раз благодарю! Послушав, пока не очень вьехал в эти попевки(надо внимательно проанализировать). Я предполагал,что они хроматические. Голос девочки слышно плохо.(названия не разобрать) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.08.2014 14:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> Послушав, пока не очень вьехал в эти попевки(надо внимательно проанализировать). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.08.2014 14:46 |
|
|---|---|---|
|
|
если не откроются, то www.youtube.com/watch?v=sihr6h5fzfI www.youtube.com/watch?v=jCNVI1cZHSk |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.08.2014 22:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня нашел у себя еще один страх: слушаю ноту, словил ЭЧО, нашел картинку, всё хорошо. Перехожу к другому звуку. начинаю слушать и появляется тревога: а вдруг ЭЧо и картинка от звука, который я только что слушал, подойдут и этому звуку. Этот страх возник из-за того, что я нечаянно по ошибке несколько раз слушал один звук, а думал, что слушаю другой, ЭЧои картинку представлял от другого звука и они почему-то подходили. А потом с ужасом обнаруживал, что звук-то не тот!!! Тогда я понял, что и тут можно напороться на самовнушение, когда я убеждал мозг в том, например, что слушаю звук си, хотя при этом реально звучал ля, при этом на "ля" я ощущал ЭЧО от "си" и картинку от "си"... Вот такие дела, этот страх сильно блокирует проАСное состояние мозга, как я убедился. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.08.2014 22:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Страх ошибки - это велико зло, мешающее формированию АС. Мне кажется, этот же страх мешает мозгу расшить АЛЛП, ведь так страшно без сильного помощника ЛП, который в условиях стресса, тревоги и напряжения, работает исправно в отличие от очень нестойкого АЛП, который можно исказить самовнушением. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.08.2014 23:38 |
|
|---|---|---|
|
гитара
|
Спасибо Сергей! Всё увидел. Удивительная методика. Выше моего понимания. По крайней мере первое впечатление такое,что мне там вообще ничего кроме нот непонятно. Но судя потому что дети там все пишут диктанты, а некоторые даже кластеры сразу повторяют то наверное это то что надо. Почему со взрослыми не занимаются по этой методике? Интересно пробовали или нет? Если то что показали на ю тубе у него действительно могут делать многие, то это просто супер результат. Надеюсь он не как Кашпировский, набрал для рекламы уже абсолютников. Это,как я понимаю надо заниматься непосредственно с педагогом владеющим методикой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 05.08.2014 00:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Дети более податливы. Методикой владеют только автор и его сертифицированные учителя. Хотя похоже, что результат зависит во многом от харизмы самого Брайнина. Я подозреваю, что какой-то строгой методики, которую можно было бы изложить "на бумаге" - нет. Есть некоторые постулаты и наработанные приемы. А дальше творчество, отталкивающееся от степени одаренности ученика. Нет, это точно не рекламные ролики, а обычные занятия. Мальчик, который там определял "кластеры" - сильно одаренный. О нем рассказывал Руди (Руди - ученик Брайнина и затем преподаватель его школы). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.08.2014 10:12 |
|
|---|---|---|
|
|
в общем не знаю что вы там отвечали, если отвечали, но хочу извиниться за грубости. нервишки... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.08.2014 11:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
test Ну как успехи? Есть продвижение? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.08.2014 11:06 |
|
|---|---|---|
|
|
просто реально раздражает когда человек считает своим долгом вставить свои пять копеек, даже когда они совершенно не уместны. я выложу потом прохождение сразу нескольких упражнений. сейчас я на 35.3 упражнении (7 диск) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 16.08.2014 19:02 |
|
|---|---|---|
|
|
определяем время на слух |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.08.2014 19:56 |
|
|---|---|---|
|
|
блин, как же мне ОДИНОКО... я и аудиокурс... один на один... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.08.2014 20:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Хочу поделиться своими наблюдениями после внедрения относительной сольмизации (ОСо) и абсолютной сольмизации (АСо) в свои занятия. Я взялся за методику Бережанского и периодически выполняю занятия с помощью ОСо. Попевки при ОСо такие: бо бо бо вместо до до до вэ бо вместо ре до гэ вэ бо вместо ми ре до жо гэ вэ бо вместо фа ми ре до ко нэ пэ бо вместо соль ля си до нэ пэ бо вместо ля си до пэ бо вместо си до Бо обозначает I ступень, вэ - II ступень, гэ - III ступень мажора, жо - IV ступень, ко - V степень, нэ - VI ступень мажора, пэ - VII ступень мажора Что я заметил: мозг спокойно перешел на названия ступеней мажора вместо названия звуков. При этом даже как-то чётче стало ощущение ступени, т.к. не мешает названия звука. Названия звуков тут какбы даже не интересуют меня, интересуют ощущения и названия ступеней. Дальше работа с реальным материалом. Я снимаю вокальную партию любимой песни и также пою её ОСо и АСо. При ОСо я в обычном темпе пою названия ступеней, а при АСо я в очень медленно темпе 30-40 пою названия звуков. При этом при АСо я намеренно отключаюсь от мотивов и стараюсь ощутить каждый звук независимым и самостоятельным, т.е. максимально дискретно ощутить мелодию, акцентируясь на каждом звуке и представляя его ЭЧО с картинкой. При этом мелодия получается сосоящей из отдельных нот как последовательность ЭЧО с картинками. Ощущение при этом интересное. Именно АСо на реальном материале натолкнула меня на идею нового упражнения: работа с уже известной последовательностью нот в медленном темпе. Для для этого я беру песню, создаю файл с нотами вокальной партии и в темпе 30-40 слушаю их на тембре фортепиано и при этом по листочку смотрю, что за ноты я слышу, пою их и пытаюсь представить ЭЧо с картинкой для каждой ноты. Важный момент: в таком задании, когда все ноты заранее известны, полностью снимается тревога и напряжение неверно опознать ноту, которая есть в упражнениях с неизвестными последовательностями нот; отсюда получается хорошее расслабление и нацеленность на ЭЧО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 17.08.2014 20:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Именно АСо на реальном материале натолкнула меня на идею нового упражнения: работа с уже известной последовательностью нот в медленном темпе. Для для этого я беру песню, создаю файл с нотами вокальной партии и в темпе 30-40 слушаю их на тембре фортепиано и при этом по листочку смотрю, что за ноты я слышу, пою их и пытаюсь представить ЭЧо с картинкой для каждой ноты. Важный момент: в таком задании, когда все ноты заранее известны, полностью снимается тревога и напряжение неверно опознать ноту, которая есть в упражнениях с неизвестными последовательностями нот; отсюда получается хорошее расслабление и нацеленность на ЭЧО. Мелодию можно зациклить и слушать очень долго, пока мотивы полностью не исчезнут. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.08.2014 10:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Итак, ладно, выложу записи сейчас (а то собирался когда пройду упражнения где пять октав). лучше сейчас подвести некоторые итоги, на пороге пяти октав... Выкладываю прохождение упражнений 34.4 и 35.3 34.4 - вот это долбанное упражнение чуть до нервного срыва меня не довело. как можете слышать, часть его заучил.... Значит о чем я хочу сказать. Слышать я стал гораздо более изолированно звуки. И это то, что очень важно, и о чем на мой взгляд в книге Бережанского уделяется мало внимания. Изолированность восприятия нот - это Очень важно. даже в скоростных соло Стива Вая каждая нотка звучит отдельно, между ними как будто какая-то пропасть. далее. в многоголосой партии, 4 голоса или больше, пофиг, басы, высокие, низкие, каждый звук звучит отдельно, изолированно. это очень приятное восприятие музыки. я могу просто слушать концерт и наслаждаться этим чувством. Но в то же время я могу отличить мелодию от простого набора нот. Но, сами понимаете что для меня это довольно условно. Так вот, что важно. Изолированность восприятия нот - это почва, на которой произрастает АС. растет, развивается. можно НЕ знать что за ноты звучат, но слышать их изолированно. и тогда АС - только вопрос времени. Собственно какая сейчас проблема у меня. А в том что АС порой гуляет "сам по себе". То есть слышу изолированно, но назвать не всегда могу. Нужно дальше тренировать остроту восприятия ладовых интонаций, и у меня есть доказательство что дело именно в этом. очень низкие звуки (не пианино, там они яркие), а в тембре клавесина, органа, такие гудящие звуки. вот они пока что трудно даются. хотя четко слышу разницу между цветами. иногда могу назвать ноту. но нужно дальше тренироваться слышать самые низкие звуки любых тембров. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.08.2014 10:54 |
|
|---|---|---|
|
|
да, и еще, мне показалось что 4 октава отдельно сложнее далась чем четыре октавы вместе до этого. видимо из-за того что больше тяготений между нотами, которые поначалу сбивают, но зато когда проходишь уражнения такие это очень развивает изолированность восприятия нот. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.08.2014 22:59 |
|
|---|---|---|
|
|
>да, и еще, мне показалось что 4 октава отдельно третья то есть |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 19.08.2014 23:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Так вот, что важно. Изолированность восприятия нот - это почва, на которой произрастает АС. растет, развивается. можно НЕ знать что за ноты звучат, но слышать их изолированно. и тогда АС - только вопрос времени. Верно на 100%.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 20.08.2014 11:56 |
|
|---|---|---|
|
|
очередная девушка вытерла ноги о мои чувства... ну что ж, браво. занимаемся аудиокурсом дальше... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.08.2014 20:17 |
|
|---|---|---|
|
|
занимаюсь по методу П.Н.Б. больше трех месяцев. Дошел до задания 15. Сравнительно легко угадываю интонации ладового тяготения, например звучит ми и продолжаю ре до, но совершенно не могу угадывать последовательности звуков. Мне неясно как первое может помочь делать второе | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.08.2014 21:00 |
|
|---|---|---|
|
|
ты просто представь что звучат не ноты, а последовательности нот, то есть за этой нотой что-то будет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 21.08.2014 21:02 |
|
|---|---|---|
|
|
да и тут не угадывать нужно... а слышать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.08.2014 16:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Информация для тех, кто серьезно занимается аудиокурсом. Он повышает общую остороту восприятия (что довольно логично и которая является вообще неотъемлемым атрибутом хорошего творчества). Возможны внезапные приступы смеха или ненависти, или даже страха. Поначалу примерно до упражнения 25, длительное прослушивание вызывало у меня сонливость. сейчас это уже прошло, слушается уже более живо, ярко и интересно. еще в этот понедельник собирался переходить к 36 упражнению, но вот всетаки еще с понедельника по пятницу слушал 35.4, весьма в тему там в мелодиях постепенные восходящие/нисходящие переходы, они отлично укрепляют ладовые интонации. В общем сейчас слушаю тридцать шестое. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.08.2014 18:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>еще в этот понедельник собирался переходить к 36 упражнению, но вот всетаки еще с понедельника по пятницу слушал 35.4, весьма в тему там в мелодиях постепенные восходящие/нисходящие переходы, они отлично укрепляют ладовые интонации. В общем сейчас слушаю тридцать шестое. Я помню это ощущение, как хотелось поскорее добить вторую часть и перейти к третьей) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.08.2014 18:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Я тут попробовал твои упражнения: слушал 18 упражнение аудио-курса с разными гармониями в темпах 85-120: С, Dm, Em, F, G, Am, Hdim. Прекрасно распознаются быстрые константные портреты до мажора, как будто я и не прерывал занятия аудио-курса, вот только медленных аконстантных я вообще не ощущаю почему-то, нету у меня этого раздвоенного восприятия в быстрых темпах, как у вас с Евгением... А вот в медленном темпе 35-60 есть оба портрета: быстрый константный и медленный аконстантный, но с повышением темпа от 35 до 60 аконстантный портрет ощущается всё хуже, пока вовсе не пропадает, на константный же портрет повышение темпа никак не влияет... Вот так намертво у меня засели АЛЛП до мажора, я даже и не думал, что получится у меня как у вас слышать два портрета... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.08.2014 22:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Я так понял, что скорость у всех разная. Чем меньше скорость функционального восприятия, тем легче (в моем представлении) развить константный - нет необходимости задирать темпы. Например, дочка слышит названия абсолютным слухом четко до 60, дальше фрагметами, а к 70, говорит, что названия не успевают называться. А функциональный и того медленнее. Это касается потока, хотя отдельные ноты спонтанно может мгновенно слышать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.08.2014 22:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вообще, в быстрых темпах создается ощущение, что ноты сами по себе по умолчанию в гармонии С, а все остальные гармонии сами по себе, поэтому и нету аконстантного АЛЛП у меня... Еще есть версия, что при занятиях в аудио-курсе формируется некий рефлекс восприятия константного АЛЛП в комфортных условиях, когда мозг знает, что тональность С-dur, поэтому и комфортно и мало напряжения... Я при всём желании пытался настроиться на тональности других гармоний, не получалось, до мажор поднялся из глубины и подавлял всё остальное... Я, честно, удивлён этому. Но это всё я проверял только на белых клавишах первой октавы в темпах не более 120. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 30.08.2014 23:42 |
|
|---|---|---|
|
|
> до мажор поднялся из глубины и подавлял всё остальное... Ну вот, по Бережанскому это зачатки АС. По крайней мере это не относительный слух. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 31.08.2014 00:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я включал в генераторе F# мажор и тренировал эти же самые попевки с помощью относительно сольмизации и всё получалось нормально, смог довести до темпа 120, когда мозг привык к названиям ступеней. Было очень интересно ощущение, похожее на расшивка константного АЛЛП: я понимал ,что ладовые портреты с одной стороны похожи на ЛП до мажора, а с другой, какие-то они другие, т.е. ЛП мажора соединились с другими АЛП - вот и получился такой эффект. Что важно: 1) если провести такой же опыт с абсолютной сольмизацией, но петь при этом в F# мажоре названиями С мажора, как в аудио-курсе, то мозг со временем реально стал ощущать F# мажор как С мажор... 2) если провести такой же опыт с абсолютной сольмизацией, но петь при этом в F# мажоре названиями F# мажора, то ничего не получается, так как мозг не успевает сообразить название ноты или пепроизвольно вылезает название ноты неправильно как бы по до мажору, например, "до#" мозгу хочется назвать как "соль" из-за того, до# в F# мажоре имеет ЛП V ступени, а после аудио-курса ЛП V степени прочно спаялся с названием "соль"... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.09.2014 17:15 |
|
|---|---|---|
|
|
На случай если кто-то не видел Почитайте комменты, и увидите запись от его отца что в начале занятий он не отличал одной ноты от другой... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.09.2014 21:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>На случай если кто-то не видел >Почитайте комменты, и увидите запись от его отца что в начале занятий он не отличал одной ноты от другой... Не сказано нигде, что отец занимался с ребенком в моноладотональнсоти. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.09.2014 22:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Так тебе ни один АС-ник никогда ни о какой моноладальности не скажет. Да и о ступенях, интервалах и тональностях, только в рамках знаний теории, но никак не в аспекте АС. Зато очень много расскажет о своем восприятии звуков с применением терминов шероховатость, светлота, цвет и прочее и прочее... у кого на что пробило. Да и дети об этой пресловутой моноладотональности ничего не знают, да и о тональностях тоже. У них, кстати, еще и не закрепилась привычка слышать, что в определенной тональности определенные ноты присутствуют. К тому времени, когда такой навык уже сформировался, о естественном появлении АС можно уже забыть. Вот и делай выводы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.09.2014 23:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вот и делай выводы. Я их уже сделал на собственном опыте. Я нашел подход, мирящий ОС и АС и сейчас активно им занимаюсь с помощью трёх видов сольмизаций, о которых писал. Я получаю совершенно разные ощущение от песни при ОСном и АСном подходах: при ОС это мотивы, движение и проч., при АС - это как чередование набора картинок друг за другом, никак не связанных между собой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.09.2014 17:04 |
|
|---|---|---|
|
|
в общем ни с кем спорить не хочу. сегодня начал слушать 36.4 упражнение. вот, сделал запись. это конечно не с первого дубля, но все равно, освоился довольно неплохо. буду тренироваться дальше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.09.2014 21:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>в общем ни с кем спорить не хочу. сегодня начал слушать 36.4 упражнение. вот, сделал запись. это конечно не с первого дубля, но все равно, освоился довольно неплохо. буду тренироваться дальше. ну, 37 задание ты пройдешь без проблем, т.к. это ПОЛНАЯ и ТОЧНАЯ копия 17 задания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.09.2014 22:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
999 сообщение - пофлудю слегка) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.09.2014 22:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Не понял... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.09.2014 22:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Как такое возможно вообще? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.09.2014 00:41 |
|
|---|---|---|
|
|
ой, блин, то есть это было 36.3 в общем предвкушаю восьмой диск >999 сообщение всмысле. а где здесь номер сообщения пишется.суммарное на стр. профиля. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.09.2014 12:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>999 сообщение >всмысле. а где здесь номер сообщения пишется.суммарное на стр. профиля. После 999 сообщений ветку закрывают обычно, а тут нет... |
|
|
|
||