Абсолютный слух: отступники (страница 25)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 02.05.2014 16:21
test	да и еще внутренне пропевал ее. интонация соль у меня в памяти ведь, как и остальных белых клавиш. и все совпадало. просто мне нужно добиться более острой реакции на все окражающие звуки, чтобы сразу всплывала нота. над этим нужно еще работать. я мало слушаю музыку, но кое-что бывает слышу, потихоньку начинаю узнавать интонации, но нужно еще работать. иногда мне кажется что слышу все, но не до конца осознаю. вот остроту реакции надо отрабатывать.
test

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 02.05.2014 16:51
test	>мало слушаю музыку всмысле ту, что сочинил не я
test

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 02.05.2014 22:01
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>А слушать 1 ноту можно и до бесконечности, так ничего и не поняв. Смотря как слушать. Тут как раз можно и совершить подмену понятий. >все это время ждал ее разрешения в ДО. Значит, ты её неправильно слушал. ТЫ акцентировался на ЛП вместо АЛП. Мне с трудом верится, что можно полчаса спокойно ждать разрешения. Через какое-т овермя тяготение должно пропасть, т.е. соль сама должна ощущаться как тоника, не требующая разрешения. >мне вот интересно, а что по-вашему я должен был услышать, и что ВЫ хотите/пытаетесь или может быть уже нашли в 1 ноте? Игру обертонов с появлением краски АЛП - краски, которая отличается от краски ЛП (именно краска ЛП дает ощущение необходимости разрешения в тонику). Я уже писал, что при прохождении курса формируется смешанный аладово-ладовый портрет (АЛЛП), состоящий из ЛП до мажора и АЛП. Так вот, сначала доля ЛП 90%-100%, АЛП 0-10%. Когда формируется АС, АЛЛП распадается на АЛП (собственно который и дает краску, которую запоминает человек при АС) и ЛП, в котором пропадает надобность (по Бережанскому происходит интериоризация ЛП, который человек якобы и запоминает; на самом деле запоминается именно АЛП, который при появлении АС может занимать до 90-100% в составе АЛЛП, а ЛП получается 0-10% - тот самый феномен, когда АС подавляет ОС и человек перестает слушать краски интонаций и созвучий). По мере развития АС и ОС начинают дружить и в идеале при восприятии музыки должен ощущаться АЛЛП, состоящий на 50+/-10% из АЛП (АС) и 50+/-10% ЛП (ОС) - это и есть идеальный развитый слух. Сколько примеров аномальных АС у детей, когда он появился слишком рано, при этом АЛЛП на 100% состоит из АЛП и на 0% из ЛП, т.е. ЛП напрочь отсутствует и ребенок всю музыку воспринимает точечно, как набор нот и не улавливает красок интонаций и созвучий, а тупо вычисляет, что за созвучие по количеству тонов/полутонов... Этот факт Бережанский игнорирует напрочь... Также он игнорирует тот факт, что у многих детей АС появился при первой контакте с инструментом, когда даже нет понятия о ладе и тональности, в аладотональных условиях....

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 03.05.2014 11:31
Vovanych	Методика Б (насколько я понимаю) подразумевает многократное прослушивани/пропевание, приводящие к запоминанию и последующему узнаванию, того что запомнилось, без осознанного выделения уникальной окраски звучания каждого отдельного звука. В результате эксперимента, предложенного Пашей (30 мин слушать) Вы должны были бы услышать красоту звучания одной отдельно взятой ноты. Для достижения этого я бы посоветовал один и тот же звук не только по 30 мин слушать, но и в любых других доступных вариантах, - "Каждую ноту отдельно — по 2-3….10-20 раз в разном исполнении: давая отзвучать полностью — 2-3, может быть, даже 5-7 секунд; средне продолжительно — 1-2 секунды; отрывисто (стаккато) — первые полсекунды, и т. д. Извлекайте звуки то тише, то громче, более и менее динамично и т.д." Большинство людей при помощи ОС слышат красоту сочетаний звуков (чистых интервалов, консонансов, диссонансов) и через них воспринимают музыку (в частотно-высотной ее составляющей ). Люди с АС слышат (в том числе) красоту каждого отдельного звука, его глубину и его внутренний мир. Красота - сама по себе - вне сочетания с красотами других звуков - в этом и есть абсолютность - это абсолютная красота и соответственно абсолютное восприятие звука. Я думаю допустимо следующее сравнение: представьте себя на природе, Вы стоите на холме, внизу лес, река, поле и т.д. Картина прекраснейшая - Вы ее воспринимаете целиком. В то же время Вы можете сконцентрироваться на реке - она сама по себе прекрасна и без окружающего ее леса, как и лес... они прекрасны - каждый сам по себе..., но вместе они создают что-то новое, новую картину, красоту совершенно другого порядка... А если Вы выделите еще и отдельные деревья, листья, цветки, травинки, птичек, зверушек и т.д.?? Это только дополнит Ваши впечатления от общей картины! С другой стороны все эти мелочи эту картину и формируют. И подробности не мешают видеть и оценивать красоту общего, а, наоборот, только дополняют, улучшают, создают объем, глубину и т.п. Примерно так и функционируют между собой АС и ОС Кстати, в этом примере и ответ на вопрос, который Вы задавали ранее: в чем польза АС для музыканта
Vovanych

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 04.05.2014 12:25
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Методика Б (насколько я понимаю) подразумевает многократное прослушивани/пропевание, приводящие к запоминанию и последующему узнаванию, того что запомнилось, без осознанного выделения уникальной окраски звучания каждого отдельного звука. Очень многие проходимцы аудио-курса Бережанского ошибочно понимают (да и сам Б., видимо, тоже), что есть экстериоризация и интериоризация при формировании АС. По Б., экстериоризация - это процесс формирования с нуля портрета каждого звука вовне в самом начале занятий аудио-курса, интериоризация - это перевод этого процесса внутрь. Портрет имеется ввиду ладовый (ЛП) с формированием сначала моноладотонального ступеневого чувства (пассивный АС), а затем моноладотональных ступеневых представлений (активный АС). Факты, вписывающиеся в теорию Б.( якобы подтверждающие): 1) при долгом сидении в одной ладотональности у многих формируется АС (об это пишет и Брайнин, он также используется сходный метод, но не для развития АС ,а для развития именно ОСного ладового чувства); 2) скорость распознавания звуков при АС совпадает со скоростью распознавания ЛП при опознавании одной ноты (моноладотональные ступеневое чувство и представления) и гораздо выше скорости опознавания ЛП при опознавании нескольких нот в созвучии - интервале или аккорде (полиладотональное интервальное чувство (пассивный ОС), а затем полиладотональные интервальные представления (активный ОС), как-то так по Б.). Факты, не вписывающиеся в теорию Б. (на самом деле её опровергающие): 1) при долгом сидении в одной моноладотональности не у всех 100% формируется АС (даже у тех, кто сильно его хочет); 2) скорость распознавания звуков при АС совпадает не только со скоростью распознавания ЛП одной ноты, но и со скоростью распознавания АЛП (проверено мною); при этом скокрость распознавания ЛП одной ноты и равная ей скорость распознавания АЛП гораздо выше скорости распознавания скорости опознавания ЛП при опознавании нескольких нот в созвучии - интервале или аккорде; поэтому по скорости распознавания у ЛП появляется конкурент - АЛП и уже могут закрасться сомнения в том, что АС основан именно на ЛП; 3) многие дети формируют АС в раннем детстве, некоторые даже при первом контакте с инструментом, т.е. еще до работы в каких-либо ладотональных условиях и вообще без понимания, что такое ладотональность, т.е. в аладотональных условиях (на мой вопрос Б. по поводу этого ответа не было получено) 4) многие дети формируют АС в условиях музыкальной школы при работе в полиладотональных условиях (невозможно, чтобы всё черные клавиши ребенок освоил сразу на первом году обучения именно в рамках до мажора как альтерированные ступени, т.е. в хроматическом до мажоре ,т.к. хроматические гаммы изучают только в старших классах), при этому получается противоречие: разные ноты могут иметь одинаковый ЛП; поясню на примере: ребенок занимался в до мажоре натуральном, сформировал АС на белые клавиши (разумеется, черных еще не было, ибо все альтерации в ладу изучаются позже); дальше, решили дать соль мажор для знакомства с черными клавишами; в соль мажоре фа-диез является VII ступенью; вот тут-то и противоречие: а) если предположить, что фа-диез так и запомнится как VII соль мажора, то это нарушает теорию Б., т.к. в ней утверждается, что все звуки должны быть истолкованы как ступени только до мажора; б) если предположить, что фа-диез запомнится просто как VII ступень мажора, то будет неопределенность, т.к. у нас уже есть си как VII мажора (до мажора), т.е. опять же нарушается теория Б.; в) если предположить, что каким-то волшебным образом мозг из VII ступени соль мажора автоматически фа-диез переведет в IV+ ступень до мажора и таким образом будет трактовать как альтерированную ступень в до мажоре, то опять же это будет противоречием, т.к. дети еще не изучали альтераций и ребенок не может сам из головы выдумать, как звучит IV+ ступень, поэтому такой вариант мне видится невозможным. Именно благодаря этим нестыковкам я много думал и нашел им объяснение, что и послужило построению некой обобщающей теории. При восприятии удобно ввести понятие АЛЛП - аладового-ладовый портрет. Он смешанный и содержит 2 компонента: АЛП - аладовый портрет и ЛП - ладовый портрет. АЛП - это портрет самого звука без каких-либо сравнений и связей с другими звуками. АЛП у людей без АС представлен смесью 3 условно выделяемых тембров в звуке: - ТИЗ – тембр, идентифицирующий звук; именно ТИЗ отвечает за узнавание звуков при АС и почти не ощущается людьми без АС - ТИО – тембр, идентифицирующий октаву; тембр, придающий свою специфическую окраску звуку в определенной октаве определённого инструмента; одна и та же нота, т.е. имеющая один и тот же ТИЗ (например, до) в разных октавах будет отличаться именно за счет компонента ТИО. - ТИИ – тембр, идентифицирующий инструмент; тембр, придающий свою специфическую окраску всем звукам определённого инструмента; одна и та же нота, т.е. имеющая один и тот же ТИЗ (например, до) в конкретной октаве одного инструмента будет отличаться от той же самой ноты в той же самой октаве другого инструмента (будет похожий, но не полностью одинаковый ТИО) именно за счет компонента ТИИ. Это можно обозначить как АЛП (ТИЗ + ТИО + ТИИ) ЛП - это портрет, возникающие при появлении связей между звуками; когда появляется несколько звуков, сразу возникает конкуренция за главенство и вводится понятие тоникальность - стремление данного звука перетянуть на себя центр и стать тоникой; самая большая тоникальность у тоники ,т.е. все остальные звуки будут сильнее всего тяготеть к тонике и стремиться разрешиться в тонику. Поэтому ЛП тоники самый спокойный и статичный, он никуда не стремиться, поэтому у него самая незаметная краска ЛП. Самые яркие краски ЛП у сильных полутоновых тяготений. При восприятии изолированного звука вне ладотональности можно считать, что у него максимальная тоникальность и ЛП тоники, поэтому АЛЛП состоит на 99-100% из АЛП и 0-1% из ЛП (который едва ощутим или вообще не ощутим тут). При восприятии звука в ладотональности в его АЛЛП происходят значительные изменения: доля АЛП может упасть до 10-30%, а доля ЛП подняться до 70-90%. При работе в разных ладотональностях, в разных октавах и на разных инструментах) происходят постоянные перемены в АЛП, при этом и так еле ощущаемый или вовсе не ощущаемый ТИЗ все время уходит из поля зрения из-за постоянной смены ТИО и ТИИ, при этом постоянно меняющийся АЛП сталкивается с различными ЛП, например: 1) сначала услышали до второй октавы на скрипке в до миноре, запишем в виде формулы: АЛЛП (до) = АЛП (ТИЗ (до) + ТИО (2я октава) + ТИИ (скрипка)) + ЛП (I ступень минора) 2) затем услышали до первой октавы на трубе в фа миноре: АЛЛП (до) = АЛП (ТИЗ (до) + ТИО (1я октава) + ТИИ (труба)) + ЛП (V ступень минора) В таких условиях, разумеется, все внимание будет то на АЛП, точнее ТИО и ТИИ, то на ЛП, а несчастный ТИЗ, отвечающий за формирование АС, будет подавлен максимально!!!! Что дает моноладотональность: 1. У каждого АЛП всегда один и тот же ЛП. 2. Занятия сначала и еще долгое время проходят на одном и том же инструменте - всегда один и тот же ТИИ у одного и того звука. 3. Занятие сначала и еще значительное время проходят в определенной (-ных) октаве (-вах) - всегда один и тот же ТИО у одного и того же звука. Вот в таких условиях АЛЛП всегда неизменен и со временем начинает слышаться задавленный доселе ТИЗ. Но и тут есть подвох. Если начать разгонять скорость (Б. на это делает сильный акцент, а Брайнин, кстати, нет), то вот-вот начавший проявляться ТИЗ опять начнет уходить в тень, а вот ЛП начнет выходить на первый план. Поскольку ТИИ и ТИО не меняются, то мозг при регулярной работе с ними их запоминает - получается включается еще и псевдоАС, основанные на памяти на тембр. Всё это будет давать ложные результаты в узнавании звуков при прохождении аудио-курса Б. При переходе в дальнейшем к другим октавам ТИИ будет прежним, а ТИО начнет меняться. Но при должном уровне задрачивания и дургие ТИО начнут запоминаться со временем. Вот это типичный путь выработки псевдоАС, который работает, пока есть ежедневные занятия и освежение памяти на тембр. При этом идет постоянное увеличение скорости и еще больший акцент на ЛП. На землю опускает упражнение 44 (предпоследнее в аудио-курсе), где появляются разные тембры, т.е. идет смена ТИИ. Тут весь псевдоуспех сразу же рушится и человек понимает ,что АС у него нету... Если у человека ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ память, то после задрочки 44 упражнения он каким-то чудом может за####### и 45 упражнение ,т.е. пройти их, но при этом Ас так и не появился... При этом появляется патологический комплекс, состоящий из АЛП + ЛП, НАМЕРТВО СПАЯННЫХ между собой; скорее всего, при этом ТИЗ каким-то образом прочно соединился с ЛП, но при этом сам ТИЗ человеком не ощущается... Возможно, единицам удастся отпаять ТИЗ от ЛП и действительно сформировать АС, но пока про это тут не слышали... Такой путь могут преодолеть люди с выдающейся памятью, и то в конце так и не добиться успеха... А теперь еще раз по поводу моноладотональнсоти. Поскольку есть все возможности для восприятия ТИЗ (закрепление за одной нотой постоянных ТИИ, ТИО и ЛП) и сохранение медленного темпа занятий, то со временем в АЛЛП происходит изменение соотношений: доля АЛП возрастает до 90-100%, доле ЛП падает до 0-10%) - вот и формируется настоящий АС. Брайнин пишет, что дети сначала узнают звук (я уверен ,что именно по АЛП) ,а затем МЕХАНИЧЕСКИ поют попевку (т.е. ЛП), причем могут уже ЛП и вообще не ощущать, его потом заново придется учиться ощущать, выравнивая соотношение АЛП/ЛП как 50+-/10% на 50+/-10%. Это для детей без АС. У детей с АС (который ввиду способностей развился рано) данное сидение в моноладотональности помогает развить ЛП и ОС, чего им собственно не хватает. При всём это надо учитывать, что у детей обычно гораздо более сильное восприятие с эмоциональной-чувственным переживанием (по Брайнину, после 1 года сидения в моноладотональности у 80% детей развивается псевдоАС и АС). Тут надо учитывать 3 момента: 1) это дети с более сильное восприятие с эмоциональной-чувственным переживанием, чем у взрослых 2) Брайнин не ставит задачи развития АС 3) темп занятий комфортный И то в результате не у 100% детей развивается АС (только в 80%), из всех развивших не у всех 100% АС, у многих псевдоАС.... А теперь к нам, взрослым: 1) восприятие с эмоционально-чувственным переживанием более слабое, чем у детей 2) безумные тем прохождения аудио-курса Б. Я думаю, ответ на вопрос по поводу процента вероятности развития АС у средней одаренности взрослого в таких условиях очевиден...

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 04.05.2014 12:30
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>4) многие дети формируют АС в условиях музыкальной школы при работе в полиладотональных условиях (невозможно, чтобы всё черные клавиши ребенок освоил сразу на первом году обучения именно в рамках до мажора как альтерированные ступени, т.е. в хроматическом до мажоре ,т.к. хроматические гаммы изучают только в старших классах), при этому получается противоречие: разные ноты могут иметь одинаковый ЛП; поясню на примере: ребенок занимался в до мажоре натуральном, сформировал АС на белые клавиши (разумеется, черных еще не было, ибо все альтерации в ладу изучаются позже); дальше, решили дать соль мажор для знакомства с черными клавишами; в соль мажоре фа-диез является VII ступенью; вот тут-то и противоречие: >а) если предположить, что фа-диез так и запомнится как VII соль мажора, то это нарушает теорию Б., т.к. в ней утверждается, что все звуки должны быть истолкованы как ступени только до мажора; >б) если предположить, что фа-диез запомнится просто как VII ступень мажора, то будет неопределенность, т.к. у нас уже есть си как VII мажора (до мажора), т.е. опять же нарушается теория Б.; >в) если предположить, что каким-то волшебным образом мозг из VII ступени соль мажора автоматически фа-диез переведет в IV+ ступень до мажора и таким образом будет трактовать как альтерированную ступень в до мажоре, то опять же это будет противоречием, т.к. дети еще не изучали альтераций и ребенок не может сам из головы выдумать, как звучит IV+ ступень, поэтому такой вариант мне видится невозможным. На этот мой вопрос Б. также ответа не было получено.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 04.05.2014 12:54
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Факты, не вписывающиеся в теорию Б. (на самом деле её опровергающие): 5) некоторые дети, рано развившие АС, могут вообще не воспринимать ЛП - всю музыку они воспринимают как набор нот (АЛП), не связанных между собой (нету ЛП), такое точечное восприятие интонаций и созвучий (интервалов и аккордов); тут вообще не может быть никакой моноладотональности, ибо ОС и ладового чувства и представлений вообще нету, есть только разросшийся АС.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 04.05.2014 13:52
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	При всех известных попытках развить АС вне моноладотональности (многие, о которых пишет Б. в книге, современные Бердж, гулыгина и др.) в большинстве случаев также неуспех. Вроде условия аладотональные или слаболадотональные, т.е. при этом из АЛЛП почти выключен компонент ЛП, т.е. одной проблемой меньше, есть почти чистые АЛП... Однако несмотря на преобладание в занятиях работы с АЛП, авторы методик и занимающиеся по ним все не учитывают, проработкой какого компонента АЛП занимаются. Если человек будет пытаться сформировать АС на основе всего комплекса ТИЗ + ТИО + ТИИ, то по причине слабого восприятия ТИЗ (если им специально не заниматься), будут запоминаться именно компоненты ТИО + ТИИ ,т.е. краска тембра ноты, не отвечающего за распознавание при АС , в результате чего и получаем тембровый псевдоАС, который пропадает без постоянных ежедневных тренировок... ТИЗ так и остается в тени... Поэтому единицы, случайно сумевшие уловить ТИЗ, и развивают АС...

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 04.05.2014 14:51
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Ссылка на статью В,Б.Брайнина "О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА" http://www.brainin.org/Method/absolute_pitch_RU.pdf

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 04.05.2014 18:57
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Очень многие проходимцы аудио-курса Бережанского ошибочно понимают (да и сам Б., видимо, тоже), что есть экстериоризация и интериоризация при формировании АС. По Б., экстериоризация - это процесс формирования с нуля портрета каждого звука вовне в самом начале занятий аудио-курса, интериоризация - это перевод этого процесса внутрь. Портрет имеется ввиду ладовый (ЛП) с формированием сначала моноладотонального ступеневого чувства (пассивный АС), а затем моноладотональных ступеневых представлений (активный АС). Если учесть стадии формирования АС, то всё начинается с псевдоАС (ПсАС), которому помогает в случае ладотональности ОС, затем идет пассивный АС (ПАС), сначала тембрововзависимый, потом тембровонезависимый, и наконец активный АС (ААС). 1й этап: формирование ПсАС +/- ОС на основе АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО) +/- ЛП 2й этап: формирование ПАС на основе АЛП (ТИЗ + ТИИ) 3й этап формирование ААС на основе АЛП (ТИЗ) ПсАС может быть двух видов: тембровый, когда человек запоминает тембр звука, высотный, когда человек запоминает высоту звука по ощущению напряжения голосовых связок и смешанный темброво-высотный. Так вот, от начала занятий и до момента формирования ПсАС - это экстериоризация, а с момента формирования ПсАС до формирования ААС - это интериоризация. Интериоризируется не ЛП (он и так уже интериоризирован, как только человек запоминает и может себе представлять звучание ступени), а АЛП (который постепенно отделяется от ЛП в случае занятий в моноладотональности). При интериоризации АЛП происходит постепенной кристаллизация ТИЗ из смеси ТИЗ + ТИИ + ТИО. На какой стадии кристаллизации ТИЗ человек останавливается, такой АС он и получает: - плохинький тембровозависимый ПАС, где угадываются ноты в среднем регистре одного инструмента (чаще всего своего, на котором играет), тут АЛП так и остается в виде ТИЗ + ТИИ + ТИО, - более хороший ПАС, но все еще тембровозависимый ПАС, когда узнаются почти все звуки своего инструмента и звуки близких по тембру инструментов, АЛП уже более "чистый" и состоит из ТИЗ + ТИИ - еще более хороший уже тембровонезависимый ПАС, когда узнаются большинство звуков большинства инструментов, АЛП состоит только из ТИЗ - совершенный ААС, когда узнаются почти все слышимые звуки (даже немузыкальные и синусоидальные), у которых можно услышать и идентифицировать высоту (тоны, звоны и некоторые шумы), при этом звуки могут представляться в голове по заданию; АЛП состоит также только из ТИЗ, но уже более прочно засевшую в мозг.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 10:51
Vovanych	Да все намного проще! В очередной раз предлагаю обратить внимание, что все, что связано с ладотональностью в своем базисе имеет интервал. А интервал - это всегда срвнение = соотнесение = воспринимается ОС! АС, напротив, воспринмает абсолютное значение звука. Вне взаимоотношений звуков между собой. Это, кстати, подтверждается и всеми тезисами >Факты, не вписывающиеся в теорию Б. (на самом деле её опровергающие):....1) ... 2)....3).... А так же: Любыми наблюдениями над детьмии - АС - если формируется, то еще до того как ребенок начинает воспринимать ладотональность, в противном случае АС не формируется. В той же работе Брайнина - упоминание о тональных языках - ведь в языке (вьетнамском, кантонском и т.п.) нет лада или тональности и нет взаимосвязи звуков. Один и тот же звук, но произнесенный на разной высоте, означает разные понятия. И понятия эти могут между собой входить в совершенно разнообразные сочетания! Кто хочет развить АС не связывайте его ни с ладом, ни с тональностью. 1) Старайтесь слушать звуки сами по себе, абстрагируйтесь от создаваемой ими мелодии. 2) Найдите для себя уникальное звучание каждого из 12 звуков - интонацию, тембр звука, - называйте как угодно, я называю это окраской звука. 3) Когды Вы "услышите" эти окраски, начинайте "слушать" сначала мелодию именно окрасками, затем и гармонию - и постепенно Вам откроется новое измерение в оценке звука! - в дополнение к общепринятым громкости, длительности, расположению в пространстве, тембру и высоте основного тона. Одной из возможностей, которые это измерение предоставляет, является способность назвать без сравнения с внешним эталоном любой звук. - мы и называем это - АС. Хотя АС - это всего лишь внешнее проявление другого алгоритма восприятия звуков.
Vovanych

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 13:33
test	>Этот факт Бережанский игнорирует напрочь... Также он игнорирует тот факт, что у многих детей АС появился при первой контакте с инструментом, когда даже нет понятия о ладе и тональности, в аладотональных условиях.... вы хоть один такой случай ЛИЧНО видели? сомневаюсь. ну как вы себе представляете АС который был до контакта с инструментом? Беражанский вообще пишет что до появления темперированной системы людей с АС вообще не было! АС в нашем, современном понимании. Конечно, думаю он имел в виду то что строй был другой, и те, у кого хорошая память на интонации, запоминали несколько видоизмененные интонации. Ну, возможно как-то так) Блин, ну нельзя было покроче, что же вы настрочили то столько))))) >АС, напротив, воспринмает абсолютное значение звука. Вне взаимоотношений звуков между собой. Сначала надо снавнивать (кстати, это еще и ОС дополнительно развивает). А потом происходит процесс интериоризации. Когда просто автоматом узнаешь. А вообще, я вам хочу задать такой простой вопрос. Ну С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что я говорю только о внешнем движении звука, и что я не наслаждаюсь каждым звуком в отедельности?) Вообще-то я говорил прежде всего о внутреннем движении. Вот нота фа например движется с момента когда она НАЧАЛА звучать и до момента когда она прекратилась. Я себе так это представляю. Песочные часы переворачиваются. Но и песок в них тоже начинает двигаться >Старайтесь слушать звуки сами по себе, абстрагируйтесь от создаваемой ими мелодии. все равно человек слушает музыка так как привык, и чтобы отучиться, нужно время. >Найдите для себя уникальное звучание каждого из 12 звуков - интонацию, тембр звука, - называйте как угодно, я называю это окраской звука. Это тоже вписывается в методику Бережанского >3) Когды Вы "услышите" эти окраски, начинайте "слушать" сначала мелодию именно окрасками, затем и гармонию - и постепенно Вам откроется новое измерение в оценке звука! - в дополнение к общепринятым громкости, длительности, расположению в пространстве, тембру и высоте основного тона. Правильно, речь идет о ЛАДОВЫХ ПОРТРЕТАХ, которые и есть УНИКАЛЬНЫ для каждой НОТЫ. Именно для ноты. Поэтому я и говорил что ждал разрешения СОЛЬ пол часа. Я правда ждал все это время разрешения. Но в то же время эта нота для меня уникальна. Уникальна по своей интонации и ВНУТРЕННЕЙ структуре соответственно. Сильно вы успеете услышать "игру обертонов" если звучат например стодвадцатьвосьмые ноты а интонация слышна сразу, неосознанно даже. короче, все равно пройду я курс Беражанского и не пытайтесь отговорить. этот курс развивает слух по всем направлениям.
test

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 14:28
test	>Любыми наблюдениями над детьмии - АС - если формируется, то еще до того как ребенок начинает воспринимать ладотональность, в противном случае АС не формируется. а вот это уже, кстати, просто стереотип... о каких наблюдениях вообще идет речь? это вы где-то когда-то что-то похожее слышали?) в общем, т.к. АС весьма индивидуальное качество, считаю что нельзя делать обобщений, да и вообще обобщения - это не хорошо.
test

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 14:31
test	у меня вопрос, что такое ТИЗ, ТИИ и ТИО? x D
test

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 15:29
test	хм, очень интересное чувство. только что решил сделать синтезатор погромче, и начал стучать по до большой и контр октавы, и в этом звуке я услышал лай собаки, которая живет у соседей О_о (она бывает гавкает, но сейчас не гавкала, а в этих звуках услышал ее лай)
test

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 15:37
test	ой, то есть большой и малой
test

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 16:37
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>вы хоть один такой случай ЛИЧНО видели? сомневаюсь. ну как вы себе представляете АС который был до контакта с инструментом? Беражанский вообще пишет что до появления темперированной системы людей с АС вообще не было! АС в нашем, современном понимании. Конечно, думаю он имел в виду то что строй был другой, и те, у кого хорошая память на интонации, запоминали несколько видоизмененные интонации. Ну, возможно как-то так) Я читал, когда ребенок запоминал ноту с одного прослушивания и больше никогда ее не путал с другими. Я понимаю, этот факт тяжело признавать, но он даже указан в книге Бережанского Цитаты "Примером может служить воспоминание Б. В. Асафьева: «Я научился запоминать марши <…> насвистывать и напевать их, а потом “подбирал” на нашем старом-старом фортепиано» (53, 70) или К. Сен-Санса: «Когда мне было два с половиной года, я очутился перед маленьким фортепиано. Вместо того чтобы стучать как попало, как это обыкновенно делают дети, я перебирал одну клавишу за другой и не отпускал ее, пока ее звук не замирал совершенно» (67, 136). " "Примером может служить сообщение С. М. Майкапара об обнаружении абсолютного слуха у С. И. Танеева: «...На первом же уроке музыки, когда ему показали на рояле ноты, он сразу стал узнавать на слух и называть их. Ему было тогда всего пять лет» (43, 103)." "В три года два месяца мать, сыграв на фортепиано звук “до”, назвала его мальчику. На следующий день он узнал его в ряду различных звуков и больше уже никогда не путал с другими <...> " Меня это всё смущало, когда я еще сам впервые читал книгу и проходил аудио-курс, как-то не очень всё это вяжется моноладотональностью, если только сильно притянуть за уши, но чтобы не портить себе настроение, я эти факты игнорировал >Блин, ну нельзя было покроче, что же вы настрочили то столько))))) >короче, все равно пройду я курс Беражанского >и не пытайтесь отговорить. этот курс развивает слух по всем направлениям. У меня такое ощущение, что тебе гораздо проще потратить годы на методику, чем посидеть, вдумчиво почитать мой пост и хотя бы полчаса подумать на тем, о чём я там пишу... Право твое, но я потратил с 6 с лишним лет на эту методику (сергей и Евгений еще больше) и не хочу, чтобы кто-то повторял ошибок наших. Если после первой части нету АС на белые клавиши первой октавы, дальше идти бессмысленно, потратишь годы, как и мы. Если же АС есть ,тогда можно переходить ко 2 и 3 части, ты его действительно РАЗОВЬЁШЬ и к концу 3 части он будет хорошим. >у меня вопрос, что такое ТИЗ, ТИИ и ТИО? Тембр звука (ТЗ) можно условно разделить на 3 составляющие: - ТИЗ – тембр, идентифицирующий звук; по этому тембру при АС определяют ноту - ТИО – тембр, идентифицирующий октаву; тембр, по этому тембру определяют октаву, в которой взята нота - ТИИ – тембр, идентифицирующий инструмент; по этому тембру определяют инструмент, на котором взята нота ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ. ТИЗ без тренировок ощутить трудно; ТИО и ТИИ могут распознавать даже люди без музыкального слуха вообще (сказать, высокий звук или низкий и на каком он инструменте). Моя методика и методика Вованыча как раз акцентирваны на ТИЗ. В методике Бережанского ТИЗ вообще не прорабатывается, весь акцент на ЛП.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 18:42
Сергей	> Меня это всё смущало, когда я еще сам впервые читал книгу и проходил аудио-курс, как-то не очень всё это вяжется моноладотональностью, Почему мало вяжется? Вы думаете, что когда 3х летнему ребенку нажимают ноту До на фоно - это первый его музыкальный опыт в жизни? ))) Ладовый слух формируется одновременно с освоением речи, поэтому уже от 0 до 3 лет ребенок накапливает достаточно опыта прослушивания музыки (колыбельные или другие источники) и у него формируется ладовое чувство. Инструмент появляется позже. Таким образом сначала формируется ладовый слух (не обязательно в монотональности), а потом занятия на инструменте закрепляют ЛП за монотональностью. Тогда образуется АС. Если не закрепляет, то АС не образуется - от того и редкость АС. Кстати, в музыкальной школе сказали про дочку, что они там не видели детей с таким качеством АС и ОС в ее возрасте - обычно это все развивается несколько позже. Я же не буду им объяснять, что с ней занимались по методике Бережанского, а так же позже - Брайнина. ================= > Факты, не вписывающиеся в теорию Б. (на самом деле её опровергающие): > 1) при долгом сидении в одной моноладотональности не у всех 100% формируется АС (даже у тех, кто сильно его хочет); Причина в переключении на привычный ОС при определенных условиях, связанных с привычным способом прослушивания музыки. В этом большая проблема у взрослых. И решения этой проблемы нет в методике Бережанского. А вообще, пока сидишь в монотональности, АС не может себя толком проявить, так как константные портреты и относительные совпадают и маскируют друг друга. > 2) скорость распознавания звуков при АС совпадает не только со скоростью распознавания ЛП одной ноты, Нет, не совпадает. Если совпадает (у продвинутого относительника, то это и является его проблемой - он должен разогнать константный слух еще сильнее, а это уже на грани возможного. Детям проще так как у них ОС либо не развит, либо очеь медленный. Дочка распознает ступени довольно медленно, а альтерированные вообще не всегда. При том что абсолютные она слышит даже в звоне ложки, когда чай мешаешь. > 3) многие дети формируют АС в раннем детстве, некоторые даже при первом контакте с инструментом, т.е. еще до работы в каких-либо ладотональных условиях и вообще без понимания, что такое ладотональность, т.е. в аладотональных условиях (на мой вопрос Б. по поводу этого ответа не было получено) Это просто говорит о том, что у вас нет своих детей, иначе вы бы видели, как постепенно прививается им музыкальный (ладовый) слух, еще до того, как они начинают говорить. И ни к чему понимать, что такое "ладотональность". Бабушка, которая поет колыбельные внучку тоже не знает, что такое ладотональность. 4) многие дети формируют АС в условиях музыкальной школы при работе в полиладотональных условиях Это абстрактные рассуждения. Неизвестно, какое развитие было у ребенка до музыкальной школы (какое-то развитие есть, так как дети проходят отбор) и неизвестно, как был выстроен репертуар. Но в любом случае начальные мелодии, которые изучаются ребенком, основаны на белых звуках. Так что все эти "факты" вполне вписываются в теорию Б. > "Примером может служить воспоминание Б. В. Асафьева: «Я научился запоминать марши <…> насвистывать и напевать их, а потом “подбирал” на нашем старом-старом фортепиано» Раз насвистывал, значит ладовый слух уже был. > «Когда мне было два с половиной года, я очутился перед маленьким фортепиано. Вместо того чтобы стучать как попало, как это обыкновенно делают дети, я перебирал одну клавишу за другой и не отпускал ее, пока ее звук не замирал совершенно» И что, о чем жэто говорит? В 2,5 года уже заложен ладовый слух. При этом другой какой-то ребенок "стучал как попало" и у него тоже АС, только Сен-Сансом не стал - улавливаете? >«...На первом же уроке музыки, когда ему показали на рояле ноты, он сразу стал узнавать на слух и называть их. Ему было тогда всего пять лет» Опять таки это говорит о том, что его АС уже сформировался - он только узнал названия. А сформировался он следом за ладовым в промежуток примерно от 2х до 3х лет.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 20:16
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Причина в переключении на привычный ОС при определенных условиях, связанных с привычным способом прослушивания музыки. В этом большая проблема у взрослых. И решения этой проблемы нет в методике Бережанского. >А вообще, пока сидишь в монотональности, АС не может себя толком проявить, так как константные портреты и относительные совпадают и маскируют друг друга. Это всё оправдания, причем самые неправдоподобные. >Нет, не совпадает. Если совпадает (у продвинутого относительника, то это и является его проблемой - он должен разогнать константный слух еще сильнее, а это уже на грани возможного. Детям проще так как у них ОС либо не развит, либо очеь медленный. Дочка распознает ступени довольно медленно, а альтерированные вообще не всегда. При том что абсолютные она слышит даже в звоне ложки, когда чай мешаешь. Сергей, мне иной раз кажется, что ты пишешь только, чтобы мне возразить, при этом иногда сам не успеваешь проанализировать, что пишешь. Вся методика Бережанского основана на увеличении скорости распознавания ладового портрета при которой якобы происходит его интериоризация. Ты пишешь: "Нет, не совпадает." Что за ерунда вообще? Он же и гипотезу свою создал на основе совпадения скоростей распознавания по АС и по ладовым портретам ступеней... Я в недоумении, честно... >Это просто говорит о том, что у вас нет своих детей, иначе вы бы видели, как постепенно прививается им музыкальный (ладовый) слух, еще до того, как они начинают говорить. >И ни к чему понимать, что такое "ладотональность". Бабушка, которая поет колыбельные внучку тоже не знает, что такое ладотональность. А вот это полнейшая ерунда и спекуляции на тему ладового чувства. Ладовое чувство есть всех людей, кто способен говорить (в речи полно интонаций), это понятно. Но вот понятие ладотональнсти и работа в ней, знакома только музыкантам. И при всём этом АС крайне редок среди населения. Он нередок только у носителей тонального языка ,которых отличает то, что за каждой высотой закреплено отдельное смысловое значение. При этом интонация тут вообще не при чём... >Это абстрактные рассуждения. Неизвестно, какое развитие было у ребенка до музыкальной школы (какое-то развитие есть, так как дети проходят отбор) и неизвестно, как был выстроен репертуар. Но в любом случае начальные мелодии, которые изучаются ребенком, основаны на белых звуках.слухом чувством. >5) некоторые дети, рано развившие АС, могут вообще не воспринимать ЛП - всю музыку они воспринимают как набор нот (АЛП), не связанных между собой (нету ЛП), такое точечное восприятие интонаций и созвучий (интервалов и аккордов); тут вообще не может быть никакой моноладотональности, ибо ОС и ладового чувства и представлений вообще нету, есть только разросшийся АС. Этот мой пост ты корректно обошёл из-за невозможности его объяснения с позиции ладового слуха. Вот тебе кое-что на раздумье: ладовый слух в речи вроде есть (ребенок такой говорит всё равно интонациями),а в музыке что-то барахлит... При этом есть "шикарный" АС... Так что, Сергей, если хочется просто поопровергать всё мои посты без малейшей попытки поанализировать мною написанное, просто писать что попало, лишь бы что-то мне возразить, то ради бога, продолжай заниматься ерундой и выдумывать сотни отмазок, мол, какой плохой ОС, мешающий проходимцам методики развить АС...

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 21:28
Сергей	> Так что, Сергей, если хочется просто поопровергать всё мои посты без малейшей попытки поанализировать мною написанное, просто писать что попало, лишь бы что-то Честно говоря, я еле заставил себя написать и то только заодно с постом в основном топе. И пожалел. Удачи!
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 05.05.2014 21:46
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Честно говоря, я еле заставил себя написать и то только заодно с постом в основном топе. И пожалел. >Удачи! Не надо обижаться, я высказал всё грубо, но честно: уже сыт по горло этими спекуляциями при лад. Они также бездоказательны (если мои размышления про моноладотональность не заставляют задуматься, то ты просто не хочешь вообще думать), как и бездоказательны идеи про АС как про запоминание высоты или тембра. Хочется верить в чудо и продолжать ежедневно раскармливать и без того разжиревший ОС с надеждой на то, что дистрофичный АС когда-нибудь прорастет из зачатка, пожалуйста. Но не надо критиковать то, во что даже не пытаешься вникнуть (я всегда открыт аргументированной критике).

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 10:12
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Vovanych Скажи, насколько сильно притупился ОС после развития АС и как долго после развития АС ты восстанавливал ОС и затем приводил в баланс соотношение АС/ОС?

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 11:03
Vovanych	Паш У меня таких проблем не было. Правда мой ОС был далеко не совершенен. В результате он только улучшился. Я сейчас затрудняюсь вообще разделить что мне дает ОС, а что АС - слух работает как единый комплекс. Вообще я считаю, что одно совершенно не мешает другому, а лишь наоборот дополняет друг друга. И в результате получается что 1+1 равно не 2 а как минимум 3, а я бы даже сказал 5! Это как зрение - один глаз = одна картинка, второй - вторая, а вместе стереообраз = пространство - совершенно новое качество! Еще одно измерение, в котором можно оценивать звук. А когда это новое измерение работает с итак у всех развитыми (громкостью, длительностью и т.д.), получается рост в геометрической прогрессии. Причем основной смысл всего этого в новом, на гораздо более высоком эмоциональном уровне, восприятии музыки. Собственно, действительно, не способность же просто определить ноты главное - это так... побочный продукт - проявление для других... Я все время пытался в предыдущих постах сказать, что для меня нет понятия отдельно АС и отдельно ОС - они неразрывны и вместе образуют то, что я называю совершенный слух.
Vovanych

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 11:21
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Я все время пытался в предыдущих постах сказать, что для меня нет понятия отдельно АС и отдельно ОС - они неразрывны и вместе образуют то, что я называю совершенный слух. Значит, не утратились краски интонаций и созвучий, а также краски функций - тоники, судбдоминанты, доминанты и других - всё то, что и дает ОС?

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 11:43
Vovanych	Я бы сказал, что наоборот. Все интервалы приобрели дополнительную окраску "Вообще все окраски я бы представил следующим образом, в порядке их появления и добавления, и, соответственно, влияния на восприятие музыки: базовая окраска ноты, октавная окраска (окраска той октавы, в которой эта нота звучит), окраска музыкального интервала (формирующаяся из сочетания первых двух по каждой из двух нот), окраска аккорда (то есть трех и более интервалов) и, несомненно, тембр инструмента, на котором это все звучит, в сочетании с аналогичными окрасками и тембрами других инструментов, участвующих в музыкальном процессе. Именно сочетания всех этих окрасок и тембров, их взаимопереплетение на каждом отдельном уровне, в условиях определенного ритма и темпа и формируют в человеческом мозгу различные ощущения: радости, восторга, грусти, печали, страха и т.д. и через ассоциации, хранящиеся в памяти человека, рождают эмоции, которые в зависимости от уровня развития, богатства и разнообразия эмоциональной и эстетической сфер человека, заставляют его испытывать те или иные высшие чувства. Чувства эти порой настолько глубоки и реальны, что могут повлечь даже их внешнее проявление в виде слез, безудержного смеха, явного изменения настроения и т.п." Еще немного об эмоциональности восприятия и преимуществах которые дает совершенный слух (где-то здесь поднимался вопрос о ++ и -- АС и что он дает музыканту):: "Очень важен слух для вокалистов, не с точки зрения «попадания» в ноты — это подразумевается априори, а с точки зрения умения передать характер той или иной ноты, ее окраску, интонацию. Очень часто можно услышать, как вокалист поет и «в ноты», и «с душой», а на деле, что-то не то. Такой вокалист просто не слышит, какая окраска у конкретного звука и, исполняя высоту одной ноты, придает ей окраску совершенно другой. Человек с совершенным слухом сразу четко это слышит, а у слушателя с менее развитым слухом создается подсознательное впечатление «не попадания в ноты» или какой-то «неправильности» такого голоса. Вокалист даже с не выдающимися певческими данными, но с совершенным слухом, всегда будет более успешен по сравнению со своим коллегой с хорошо поставленным голосом, но не способным передать окраску той или иной ноты." Вообще о недостатках АС всегда пишут и говорят люди его не имеющие, мне кажется больше для своего самоуспокоения)) Я вижу только плюсы, причем еще раз повторю: совсем не в способности узнавать ноты... Из минусов (весьма сомнительных) только одно - при транспонировании некоторые произведения меняют свой смысл, и некоторые из них становится невозможно слушать. На мой взгляд это не минус, а скорее плюс: ты воспринимаешь именно то, что изначально было задумано автором, а когда кто-то транспонирует получается другое произведение с другими акцентами и с другим смыслом - например, вдруг вместо грусти, которая предполагалась автором, в результате транспонирования появляются бравурные нотки - меняется весь настрой произведения! Когда ты это понимаешь по-моему это только плюс!
Vovanych

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 12:08
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Это всё больше АСный компонент, о чём ты написал. Меня же интересует именно ОС: краски интонаций - мелодический слух (ОСная горизонталь) и краски созвучий (интервалов и аккордов) - гармонический слух (ОСная вертикаль) и их смесь в виде 2 видов ОС (ОСные горизонталь и вертикаль одновременно): полифонический слух (способность слышать интонации голосов каждого из голосов по горизонтали и созвучие всей вертикали целиком) и функциональный слух (способность слышать смесь всех горизонтальных интонаций как единую интонацию созвучия всей вертикали). В этот момент по идее АС должен уходить на второй план, потому что должна усилиться континуальность восприятия и притупиться дискретность, ОС должен выйти на первый план. Поэтому дабы не было путаницы, ответь по пунктам о степень развитости типа (да и сохранился ли он вообще после появления АС) ОС и его взаимоотношениях с АС (мешают друг другу или нет): 1. Тип ОС - мелодический слух Степень развитости: Взаимоотношения с АС: 2. Тип ОС - гармонический слух Степень развитости: Взаимоотношения с АС: 3. Тип ОС - полифонический слух Степень развитости: Взаимоотношения с АС: 4. Тип ОС - функциональный слух Степень развитости: Взаимоотношения с АС:

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 12:14
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Если совсем углубляться, то можно дать отдельные характеристики для внешних ОС и АС и внутренних ОС и АС: 1. Тип ОС - мелодический слух А. Внешний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внешним АС: Б. Внутренний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внутренним АС: 2. Тип ОС - гармонический слух А. Внешний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внешним АС: Б. Внутренний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внутренним АС: 3. Тип ОС - полифонический слух А. Внешний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внешним АС: Б. Внутренний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внутренним АС: 4. Тип ОС - функциональный слух А. Внешний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внешним АС: Б. Внутренний ОС Степень развитости: Взаимоотношения с внутренним АС:

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 12:28
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>. Все интервалы приобрели дополнительную окраску Сохранилась ли при этом старая ОСная доАСсная окраска созвучий (например, наклонения терций, приземленность кварты, полетность квинты, напряжение тритона) и интонаций ("плаксивоть" малой секунды, "восточность" увеличенной секунды, решительность кварты, плавность квинты и т.п.)? Вот это самое главное, что я хочу услышать.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 12:50
Vovanych	Паш Я считаю не правильным дробить слух на какие-то составляющие и высчитывать: такой-то вид слуха отвечает за то-то на 27,4% + другой вид за другое на 8,9 % и т.д. Слух - это единый орган чувства человека и не надо его дробить на какие-то составляющие. Для меня на сегодня в музыке (помимо темпа, ритма, динамики и т.д.) есть три измерения - горизонталь - развитие во времени голосов, вертикаль - гармония и глубина - образуемая взаимодействием обертонов каждого отдельного звука между собой и с обертонами соседних звуков в горизонтали и в вертикали. Вот это третье измерение и помогает услышать АС, и на его базе появляется некий дополнительный объем - не в смысле пространства, а скажем так музыкальный объем. Я объясняю эту глубину следующим: у каждого звука, если представить его в глубину имеется бесконечный обертональный ряд. Одни обертоны из этого ряда входят во взаимодействие с обертонами соседнего звука (вертикально расположенного - гармонически звучащего) либо следующего во времени (мелодически звучащего) образуются резонансы и наоборот провалы, появляется взаимодействие на уровне обертонов, определяющие консонантность и диссонантность, которую слышит любой человек на поверхности. "Минимальный, первичный объект исследования и любых построений в современной теории гармонии— интервалы, за восприятие которых отвечает относительная составляющая слуха в любой ее ипостаси: интервальный, ладовый, тональный, ладотональный и т.д. слух. Но у звука существует свое внутреннее строение, свой микромир, со своими атрибутами. Очень во многом этот внутренний микромир (прежде всего 2-й, 3-й, 4-й и 5-й обертоны) и определяет внешние, подмеченные человеком взаимосвязи, на базе которых он и развил свои теории. Но большинство последующих обертонов не совсем вписываются в эти теории, а многие и совсем не вписываются! Зато они, безусловно наряду с вышеперечисленными, формируют сам звук. И первичны то обертоны, а не теории, разработанные человеком!" То что заметил человек: чистые, консонанты, диссонанты, доминанты, ладотональности все это определяется , обертонами: доминанта -2-м, основное мажорное трезвучие = 3,4 и 5 обертоны . Эти обертоны достаточно явно слышны и "на поверхности" и их взаимосвязи человек и положил во все свои теоретические выкладки. А более глубокий пласт доступен только АС, а там на самом деле начинается микрохроматика - вспомни, что мы обсуждали про 12 ступенный РТС и тд. Те взаимосвязи которые образуются на уровне 6, 10, 12 и 13 обертонов для средне развитого слуха не доступны, но они воспринимаются на уровне подсознания. Выражаясь очень грубо можно сказать, что АС - это просто - напросто такой уровень развития слуха, при котором человек воспринимакет эти глубинные взаимосвязи!
Vovanych

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 12:54
Vovanych	Пока писал, ты новый вопрос задал))) >Сохранилась ли при этом старая ОСная доАСсная окраска созвучий (например, наклонения терций, приземленность кварты, полетность квинты, напряжение тритона) и интонаций ("плаксивоть" малой секунды, "восточность" увеличенной секунды, решительность кварты, плавность квинты и т.п.)? Вот это самое главное, что я хочу услышать. Для меня кварты, например До - Фа и Ре - Соль звучат принципиально по-разному, как и все другие интервалы... но при этом я понимаю, что это кварта - то есть присутствует двойная оценка.
Vovanych

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 13:19
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Для меня кварты, например До - Фа и Ре - Соль звучат принципиально по-разному, как и все другие интервалы... но при этом я понимаю, что это кварта - то есть присутствует двойная оценка. Для меня, кстати, тоже один и те же интервалы для разных нот звучат уже по-другому, хотя АС пока нету (я на стадии псевдоАС). Я так понял, что под твоей фразой "я понимаю ,что это кварта" ты имеешь в виду старый ОСный портрет кварты, а не вычисление интервала по полутонам, как делают АСники: дали интервал, ОСная краска нихера не слышна, зато по АС определили: до снизу, фа сверху, затем вычисляют: до - ре - ми - фа, я полутонов, значит кварта, или же тупо вызубрили, что между нотами с названиями до-фа кварта (при этом они не слышат сам ОСный портрет кварты)? Я всё же уметь выключать АС и ОС полезно. Я, например, при прослушивании песни могу наслаждаться мелодией (делаю акцент на мелодический ОС), могу гармонией (акцент на гармонический и функциональный ОС), могу ритмом (ритмический слух), могу тембром (тембральный слух), а могу вообще наслаждаться текстом и думать над его смыслом - тогда вообще все слухи уходят на второй план... Я уверен, что смогу также переключаться между АС и ОС: надо разобрать ноты, акцент на АС, надо насладиться интонациями, гармонией и др. - акцент на ОС. В каждый данный момент времени невозможно акцентироваться на всем сразу. Я думаю, проверить свой ОС ты можешь очень просто: выбери реально сложный тембр, с трудно распознаваемыми по АС звуками, далее выбери крайний верхний регистр и еще понизь/повысь весь строй на 50 центов, АС будет тормозить (из-за сложного тембра и крайнего регистра) и глючить (портреты выйдут из зоны звука). Вот тут должен включиться чистый ОС: проверь все 4 внешний типа ОС (мелодический, гармонический, пилифонический и функциональный) и напиши, будет очень интересно ,что получится.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 13:20
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	о - ре - ми - фа, 5 полутонов*

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 13:20
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	до - ре - ми - фа*

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 13:21
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Я всё же думаю, что уметь выключать АС и ОС полезно*

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 16:51
Vovanych	Я принципиально против дальнейшего увеличения видов слуха. Их и так в современной литературе уже штук 20 можно насчитать! Для меня есть только два понятия ОС - как соотношение звуков, и АС - как звучание каждого само по себе без взаимосвязи с другими звуками. Когда человек использует свой другой орган чувств, например, зрение, он же не анализирует: освещенность я вижу палочками, а цвет колбочками, расстояние до предмета оцениваю сопоставлением (некая аналогия ОС, кстати) более близкого предмета и более далекого и т.п. Дай-ка я отключу колбочки и буду воспринимать световой поток только палочками... и еще хрусталик в неестественное положение поставлю!? Человек просто видит картину и оценивает все сразу одновременно, он даже не оценивает а воспринимает = чувствует - на то это и орган чувства. Слух - тоже самое. Ты же не думаешь про себя дай-ка я сначала оценю уровень громкости, потом проанализирую реверберации и по разнице во времени их прихода после прямого сигнала, да еще в разные уши определю, что за помещение вокруг меня? Или я в поле нахожусь? Ты это просто чувствуешь!
Vovanych

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 22:03
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Однако по себе скажу, что я не могу всё сразу воспринимать, может, у тебя по-другому...

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 06.05.2014 23:13
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Я принципиально против дальнейшего увеличения видов слуха. Их и так в современной литературе уже штук 20 можно насчитать! Всё же 4 основные разновидности ОС выделять целесообразно, ибо они есть основа всего ОС.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 07.05.2014 18:53
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Хочу сообщить о некоторых интересных наблюдениях последнего времени: 1. У некоторых нот также были эпизоды появления цвета, но это всё очень нестойко. 2. Я пытался проводить эксперимент: даю себе команду спеть ноту какую-нибудь (например, ре), представляю ЭЧО этой ноты - картинку и откуда не возьмись иногда в голове начинает звучать эта нота, интонирую голосом и были случаи точного попадания... АС это не назовешь,тем более активным АС, но это уже определённые намеки на то, что моя система работает и формирвание АС идёт...

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники Время: 07.05.2014 18:55
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Чаще было непопадание из-за недостаточной настройки на ЭЧО...

Автор

Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.05.2014 18:55

Vovanych

Память человека устроена так, что он запоминает особенности, отличия. И если он на эти отличия обращает внимание, то он их и запоминает
Возникает вопрос: а в чем же отличия одного звука от другого, по которым человек с АС различает ноты?
Эти особенности очень сложно объяснить, их надо услышать.
На самом деле их слышат все! Да, да - я не оговорился! Большинство людей на них просто не обращают внимания ! Не привыкли выделять эти нюансы звучания из общего звука - выделяют громкость, длительность, тембр, сравнивают высоту основного тона одной ноты с другой. И проходят мимо.
Это, как в выражении "глаз замылился" - вот Вы сможете сходу сказать, сколько медведей на картине Шишкина "Медведи в лесу"? Или чуть посложнее: какого цвета платок на голове старушки, которая стоит на коленях около Боярыни Морозовой на одноименной картине Сурикова? И что у нее в руке? И в какой руке? И Вы вообще старушку то помните?

А картину эту Вы, пойди, 100 раз видели! И хоть 3000 раз на нее посмотришь, но если не захочешь осознанно на что-то обратить внимание, то и не запомнишь мелочей!
Все мы с детства слушаем музыку и обращаем внимание на соотношения - говорим что это работает наш ОС! А на мелочи внимания не обращаем!
Предлагаю провести небольшой эксперимент.
Это собственно и не эксперимент, это каждодневная работа звукоинженера при сведении музыкального материала.
Вот 2 файла.
1) Только очень желательно слушать их на хорошей аппаратуре, а не на компьютере (компьютерная акустика скорее всего не воспроизведет нюансов, о которых пойдет речь. Если в наушниках - то не в затычках, а тоже приличных по качеству.
2) Желательно разместить их на дорожках какого угодно аудиоредактора, чтобы можно было быстро переключаться с одного на другой, и зациклить их для постоянного воспроизведения

Послушайте достаточно продолжительное время файл 00
Слышите ли Вы в нем какие-то неприятные, лишние призвуки? Можете ли Вы их четко выделить для себя?

Послушайте файл 22
Очевидно Вы сразу заметите разницу в звучании, но не факт, что поймете, в чем эта разница
Вернитесь к файлу 00
Слушайте то один, то другой, пока в файле 00, Вы не будете четко слышать ту частоту, которая вырезана в файле 22.
А с первого прослушивания Вы обратили внимание на эту частоту???

В файле 22 вырезана паразитная частота, которая возникла из-за резонанса одной из гармоник на записи, то ли с декой гитары, то ли из-за отражений от соседних плоскостей, то ли усилилась из-за несовершенства акустики помещения или несовершенства микрофона.

К чему весь этот эксперимент?
1) Сходу мало кто (за исключением людей сводящих музыку) сразу обратит внимание на эту частоту.
2) Но в результате Вы же ее услышали, значит Вы ее слышали и с самого начала? Вы можете даже удивиться, как же я сразу не обратил на это внимание ?
2) Вырезана всего лишь одна частота
АС воспринимает с одной стороны гораздо менее явные нюансы, а с другой не просто какую-то одну гармонику (обертон) а весь обертональный ряд , который уникален у каждого звука.
В процессе развития АС такие нюансы, поначалу не слышные вообще, постепенно начинают восприниматься все четче и ярче, и с определенного момента они просто кричат

guitar00.mp3
663,18 Kb

guitar22.mp3
663,18 Kb

Теория музыки

Поиск музыкантов

работа для музыкантов

музыкальные инструменты

репетиционные базы Москвы

форум вокалистов

форум текстовиков

форум клавишников

форум барабанщиков

форум гитаристов

			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов