| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 13:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
>Мне кажется ты преувеличиваешь плюсы/минусы асолютного слуха, но не в общем значении, а в плане того, что ты от него ожидаешь от него для себя лично. А мне кажется ты их преуменьшаешь)) Я уже вчера при занятиях с картинками для каждого звука чуть коснулся АСного восприятия и да и я читал описание своего слуха АСниками, поэтому вряд ли мои ожидания так уж сильно отличаются от действительности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 13:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Где вторая звезда?)) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 13:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Все, нашлась) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 15:43 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
>Хатуль Мадан , а чего ты ко мне вечно цепляешься? Ты на каждое мое сообщение на теории будешь отвечать? Потому что это форум. На вопрос ты не ответила. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 16:00 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас 
|
>Лукавишь, еще как. >Тут чувствуется разочарование, досада, обида Паша, ты только за меня не решай, где мне обидно и досадно, а где нет, ладно? Ту фразу я привела не в качестве примера своей "обиды" или "разочарования", а с целью показать, что абсолютный слух (как я полагала) - это способность врожденная, ну или приобретенная в совсем раннем возрасте, и за 27 лет АС у меня так и не развился. Это просто факт без оттенка эмоций, поскольку я даже не знаю, где мне пригодилась бы практически (!) способность точно распознавать ноты вне рамок гармонии. Возможно я даже псевдо музыкант - как знать. Но помимо АС, вообще-то, у музыканта есть множество других качеств, навыков, способностей и возможностей. АС - это не панацея, это не ключ от всех музыкальных дверей и не волшебная палочка. Я ни в коем случае не осуждаю твое стремление и желание развить АС - это прекрасная цель, если ты действительно хочешь этого. В моем случае я никогда не задумывалась и не зацикливалась над тем, чтобы развить АС, поскольку мне просто все равно (ну, точно псевдо-музыкант!  ). Поэтому, я скорее всего, если и отношусь каким-то боком, то только к первой группе (хотя я и к ней-то себя с трудом могу причислить). А вот согласно твоим утверждениям, абсолютно все неабсолютники должны почему-то автоматически страдать от отсутствия АС, потому ты меня зачислил в третью группу? Паша, не переноси свои обиды на других людей, у всех разные желания и потребности!  >>извини >И кончай извиняться, это нелепо. Да я всего-то два раза извинилась - это так много что ли?  Ты написал про себя, ну, я тоже немного о себе Музыкальная память была всегда хорошей, чисто пела с раннего детства, в муз.школу с 6 лет поступила без проблем; фальш - это насилие для моих ушей, расстроенные на четверть и меньше тона инструменты - трандец полный; диктанты писала всегда нормально, ритмические диктанты - отлично, транспонирование, секвенции, полифония - отлично; гармония (в рамках правил и четкого соблюдения законов - ужасно, самый ненавистный предмет, так как терпеть не могла учить правила; подбор по слуху - замечательно, но в рамках классической гармонии. Насчет эмоционально-чувственного восприятия - я даже не знаю, что сказать...Если музыкант не в состоянии ЭМОЦИОНАЛЬНО воспринимать и переживать (если так можно выразиться) музыку - то какой же он нафиг музыкант тогда???? Естественно, что я музыкой живу. Кстати, именно поэтому предпочитаю любую музыку без слов, либо же, когда дело касается современных песен, то предпочитаю на иностранном, так, чтобы было меньше понятно  Текст (когда я начинаю его осмысливать) меня очень отвлекает и иногда действует на нервы, хоть, он и в некоторых жанрах необходим.>не раз проанализированные мною утверждения... Чьи утверждения? >А мне кажется ты их преуменьшаешь)) Я вообще никак не отношусь к АС. До того, как наткнулась на эту тему об АС даже и не думала. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 16:04 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Хатуль Мадан , тебя действительно интересует ответ на вопрос? Учусь играть, потому что люблю басовые линии, люблю звук бас-гитары, люблю поддержку ритма басом, вообще считаю бас - основой практически любого произведения, дающего ему глубину и полноту гармонии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 17:19 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Cruella , >Хатуль Мадан , тебя действительно интересует ответ на вопрос? >Учусь играть, потому что люблю басовые линии, люблю звук бас-гитары, люблю поддержку ритма басом, вообще считаю бас - основой практически любого произведения, дающего ему глубину и полноту гармонии. А кому это не нужно. Например, Паше. Тем не менее, можно начать рассуждать о том, что хорошо научиться на бас-гитаре получается у очень малого количества начавших это делать, у девушек особенно. Это путь в никуда. Сама же написала >у всех разные желания и потребности Ещё я понимаю конечно, что все местные темы про АС невозможно перелопатить недавно пришедшему на форум. Но этот вопрос, #####, про "зачем вам АС?" задавался не один, не два и не десять раз. Пусть в темах пишут что-нибудь новое, не заваливая опять всё переливанием из пустого в порожнее. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 17:20 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>А кому это не нужно. кому-то |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 18:03 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Хатуль Мадан , мне почему-то показалось, что на теории музыки не так и много музыкантов пишет, и уж тем более из последних тем (по крайней мере с января месяца) только в одной из них обсуждается АС. Так не все ли равно - сколько раз за все время существования форума задавался вопрос о надобности абсолютного слуха? Зачем тогда вообще писать на форуме, особенно на теории музыки? Получается, что новичок вообще рта открыть не может, а как дурак должен пересматривать все темы и потом поднимать какую-нибудь, двухлетней давности, чтобы задать дурацкий риторический вопрос о надобности АС. Короче   
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 19:07 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Получается, что новичок вообще рта открыть не может, а как дурак должен пересматривать все темы и потом поднимать какую-нибудь, двухлетней давности, чтобы задать дурацкий риторический вопрос о надобности АС. Почему сразу дурак? Сюда же за информацией приходят, а не побазарить. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 19:37 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
>Сюда же за информацией приходят, а не побазарить. Это утопия. Тут вообще-то живые люди, а не роботы. Ну, и с учетом того, что еще и музыканты, без "базара", как ты это называешь (а для меня это дискуссия, обсуждение, живой разговор) не обойдется 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 20:16 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Тут вообще-то живые люди, а не роботы. Правильно, поэтому они умеют читать и пользоваться поиском. Но я понял, что ты всегда права и последнее слово оставляешь за собой. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 20:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша писал: >Ладовый портрет (ЛП) - портрет ступени в ладу. >Аладоый портрет (АЛП) - портрет звука вне какого-либо лада. >Смешанный или аладового-ладовый портрет (СП или АЛЛП) - портрет звука в ладу. > АС - абсолютный слух. > АС - это аладовый портрет АЛП. ПсевдоАС - это АЛП или АЛЛП в самом начале развития АС. Паша, у меня к Вам вопрос. Как объясняется в рамках Вашей классификации такой момент: допустим, вы слышите ЛП звука (например, слышите Ре, как тонику, первую ступень), но при этом одновременно слышите его название (и, возможно, ЛП) по До мажору? Вот пример - любой может проверить свои ощущения - верхние звуки интервала воспринимаются относительно нижней "тоники" Ре, но называются (и как-то чувствуются) по "До мажору", то есть "абсолютными" названиями. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 20:58 |
|
|---|---|---|
|
|
пример. Сразу говорю, что нижний звук Ре в интервалах, а верхний нужно определять. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, ты только за меня не решай, где мне обидно и досадно, а где нет, ладно? Ту фразу я привела не в качестве примера своей "обиды" или "разочарования", а с целью показать, что абсолютный слух (как я полагала) - это способность врожденная, ну или приобретенная в совсем раннем возрасте, и за 27 лет АС у меня так и не развился. Это просто факт без оттенка эмоций, поскольку я даже не знаю, где мне пригодилась бы практически (!) способность точно распознавать ноты вне рамок гармонии. >Возможно я даже псевдо музыкант - как знать. Но помимо АС, вообще-то, у музыканта есть множество других качеств, навыков, способностей и возможностей. АС - это не панацея, это не ключ от всех музыкальных дверей и не волшебная палочка. >Я ни в коем случае не осуждаю твое стремление и желание развить АС - это прекрасная цель, если ты действительно хочешь этого. В моем случае я никогда не задумывалась и не зацикливалась над тем, чтобы развить АС, поскольку мне просто все равно (ну, точно псевдо-музыкант! ). >Поэтому, я скорее всего, если и отношусь каким-то боком, то только к первой группе (хотя я и к ней-то себя с трудом могу причислить). А вот согласно твоим утверждениям, абсолютно все неабсолютники должны почему-то автоматически страдать от отсутствия АС, потому ты меня зачислил в третью группу? Паша, не переноси свои обиды на других людей, у всех разные желания и потребности! Cruella, не обижайся, но против психологии не попрешь и по форме сообщения хорошо читается между строк в принципе. Давай разберем по косточкам твою фразу. > Да, так, к слову - в моей семье все абсолютники, кроме меня (хоть у меня и замечательный хорошо развитый музыкальный слух, который, почему-то за всю музыкальную жизнь, а это 27 лет занятия музыкой, не превратился в абсолютный) Да, так, к слову - попытка приуменьшить значимость последующего текста; обычно после таких приуменьшений следует значимая для человека информация; если бы инфа дествительно была незначимая, ты бы вряд ли использовала эту конструкцию в моей семье все абсолютники, кроме меня - ты разделяешь семью с АС и себя, причем себя ставишь после, что указывает на то, что их АС значимый, но ты до них не дотягиваешь, выбиваешься из стаи; если бы /АС ничего не значил для тебя, ты бы написала как-то так: у меня АС нет, а у всех в моей семье есть хоть у меня и замечательный хорошо развитый музыкальный слух ... не превратился в абсолютный - это звучит как оправдательный довод, попытка найти плюсы в имеющимся слухе, огорчение от непревращение АС в ОС почему-то за всю музыкальную жизнь, а это 27 лет занятия музыкой - идет сильный акцент на период занятий музыкой и ужасающе большое количество лет, т.е. столько лет, а результата нет Достаточно, или еще хочешь?) Чувствую, хочешь. Поехали дальше Паша, ты только за меня не решай, где мне обидно и досадно, а где нет, ладно? - негодование, которое могло возникнуть в том случае, если я задел за живое; если бы я написал неверное предположение, ты бы так не отреагировала это способность врожденная, ну или приобретенная в совсем раннем возрасте - еще одна одна попытка самооправдания: типа, я не виновата, Ас мог развиться только в раннем детстве, разумеется до 6 лет (максимум в 5 лет 11 месяцев и 31 день), так как ты пошла в ДМШ УЖЕ в 6 лет, то жутко опоздала и ничего уже было поделать нельзя... и за 27 лет АС у меня так и не развился - опять акцент на период, чтобы вызвать сопереживание Это просто факт без оттенка эмоций, поскольку я даже не знаю, где мне пригодилась бы практически (!) способность точно распознавать ноты вне рамок гармонии. - мне комментировать эту фразу или сделаем вид, что это все опечатка?)) Возможно я даже псевдо музыкант - как знать . - пошло самоуничижение и жалость к себе Но помимо АС, вообще-то, у музыканта есть множество других качеств, навыков, способностей и возможностей. АС - это не панацея, это не ключ от всех музыкальных дверей и не волшебная палочка . - ну и еще парочка отмазок ,чтобы успокоиться себя и внушить мысль, что Ас не так уж и нужен... В моем случае я никогда не задумывалась и не зацикливалась над тем, чтобы развить АС, поскольку мне просто все равно (ну, точно псевдо-музыкант! ). - пытаешься отшутиться + немного самоуничижения Вердикт: ложь, ####ежь и провокация. >А вот согласно твоим утверждениям, абсолютно все неабсолютники должны почему-то автоматически страдать от отсутствия АС, потому ты меня зачислил в третью группу? Паша, не переноси свои обиды на других людей, у всех разные желания и потребности! Ага звучит примерно так: тебе предлагают жигули или мерседес, ты берешь жигули, говоря: "Ну не у всех же потребности кататься с комфортом, мне это не надо совершенно, я хочу каждый день рыться под капотом, глохнуть в жаркую погоду, постоянно менять запчасти, смотреть на коррозию на кузове... Мне, однозначно, мерседес не для меня, у меня другие желания и потребности!" Тебе самой не смешно?) У каждого человека внутри природой заложено стремление к лучшему: красоте, здоровью, богатству, быть лучшим в своем деле и т.п.). ТЫ начинаешь заниматься музыкой, хочешь или не хочешь , но сравниваешь свои результаты с коллегами. И, разумеется, хочется быть лучше всех или хотя бы на равне. Конечно, можно насильно все это подавлять и быть серой мышью, но это уже противоестественно... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, у меня к Вам вопрос. А чего на Вы опять?) Сброс настроек?) Что могу сказать? Начать с базовых утверждений, которые, как я надеюсь, не должны вызвать споров и разногласий.. 1. В каждый момент времени у одного звука может быть один ЛП в составе АЛЛП. При это при восприятии можно акцентироваться как на ЛП, так и на АЛП, но не в целом на всем АЛЛП, 2. У всех проходимцев курса до-мажорная зависимость, поэтому есть стойкие АЛЛП по до мажору. >допустим, вы слышите ЛП звука (например, слышите Ре, как тонику, первую ступень), но при этом одновременно слышите его название (и, возможно, ЛП) по До мажору? Этого просто не может быть, так как это противоречит п.1 - нельзя один и тот же звук в один момент времени воспринимать и как первую ступень в ре мажоре, и как вторую в до мажоре. Поэтому вывод: ты слышишь ЛП 2 ступени ре мажора + АЛП ноты "ре", который на данном этапе представлен ТИЗ + ТИИ +ТЗО, короче, ре воспринимается по псевдоАС. >Вот пример - любой может проверить свои ощущения - верхние звуки интервала воспринимаются относительно нижней "тоники" Ре, но называются (и как-то чувствуются) по "До мажору", то есть "абсолютными" названиями. "Ре" не может восприниматься как тоника, это противоречит п.2, особенно если верхние звуки чувствуются по до мажору. Я курс забросил, занялся методикой своей и в твоем тесте до мажора, слава Богу, не ощущаю, избавился от напасти, поэтому звуки никак не узнаю в нем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Вот пример - любой может проверить свои ощущения - верхние звуки интервала воспринимаются относительно нижней "тоники" Ре, но называются (и как-то чувствуются) по "До мажору", то есть "абсолютными" названиями. >"Ре" не может восприниматься как тоника, это противоречит п.2, особенно если верхние звуки чувствуются по до мажору. Если ты не чувствуешь "ре" как ЛП 2 ступени до мажора, значит по п.1 ты воспринимаешь АЛП "ре" ("...можно акцентироваться как на ЛП, так и на АЛП, но не в целом на всем АЛЛП"). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Музыкальная память была всегда хорошей, чисто пела с раннего детства, в муз.школу с 6 лет поступила без проблем; фальш - это насилие для моих ушей, расстроенные на четверть и меньше тона инструменты - трандец полный; диктанты писала всегда нормально, ритмические диктанты - отлично, транспонирование, секвенции, полифония - отлично; гармония (в рамках правил и четкого соблюдения законов - ужасно, самый ненавистный предмет, так как терпеть не могла учить правила; подбор по слуху - замечательно, но в рамках классической гармонии. Насчет эмоционально-чувственного восприятия - я даже не знаю, что сказать...Если музыкант не в состоянии ЭМОЦИОНАЛЬНО воспринимать и переживать (если так можно выразиться) музыку - то какой же он нафиг музыкант тогда???? Естественно, что я музыкой живу. Кстати, именно поэтому предпочитаю любую музыку без слов, либо же, когда дело касается современных песен, то предпочитаю на иностранном, так, чтобы было меньше понятно Текст (когда я начинаю его осмысливать) меня очень отвлекает и иногда действует на нервы, хоть, он и в некоторых жанрах необходим. А ты в курсе, что у тебя ОБЯЗАН быть АС по критериям 1. Восприятие с эмоционально-чувственным переживанием в плане музыки хорошее или отличное, при этом соотношение Д/К (дискретность/континуальнсоть) от 50% на 50% до 99%/1%, острый музыкальный слух (различают изменение высоты чуть ли не на 1-2 цента) - хорошо или отлично слышат фальш, хорошо или отлично работающая системы: "зрение-слух-голос" 2. Музыкальная память хорошая или отличная. Бля, все данные есть (и даже генетика, мать ее, в которую нынче модно тыкать носом, якобы она все объясняет), а АС нет... Какой вывод, а, милий дэвушк? А простой - блок у тебя в головушке сидит, который и помешал развиться АС, разумеется, из детства, и скорее всего, его запихали туда твои родители... У меня напрашивается в качестве самой примитивной такая версия: какая-то обида на родителей и нежелание быть как они по каким-то причинам: "Типа у вас есть АС, а у меня не будет, я не хочу быть как Вы..." Может, они сильно дрюкали в детстве, были слишком строги, недолюбили или хрен знает что... Мозг четко поставил блок на формирование АС по приказу подсознанния... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Cruella В твоем случае с такими данными (восприятие + память) я бы дерзнул заняться формированием АС по курсу Бережанского, и мне кажется, ты бы развила в регламентированный период 4 мес - 1 год. Правда, сначала надо снять тот блок... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.05.2013 23:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Чьи утверждения? Часть АСников, часть взято из книг, часть - мои личные |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 01:23 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Паша , какой ужас, я только начала читать (пока что еще не знаю, что ты там написал). Паша - ты впадаешь в крайности - если после приобретения абсолютного слуха ты будешь так же разбирать по нотам музыкальные произведения, то от чувственного эмоционального восприятия у тебя ничего не останется. Не нужно быть роботом и искать скрытый смысл в каждой букве. Тебе надо просто поверить в то, что я пишу, а не раскладывать на атомы каждое мое слово. Я обычный человек, если я о чем-то сожалею, то мне нечего скрывать (и уж тем более здесь на форуме). Впрочем, думай что хочешь, переубеждать тебя я больше не стану. Но в моих собственных предпочтениях, желаниях, комплексах, эмоциях, привязанностях, целях я разбираюсь, все таки немного лучше, чем ты. Теперь буду читать, то, что ты написал |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 01:36 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
Паша , Жуть, одним словом Я даже не знаю, что ответить - тупо разбирать каждую твою фразу просто неохота. В общем, думай то, что хочешь. Хотя, никогда не могла бы предположить, что обычная фраза об отсутствии АС (причем у меня, а не у тебя) вызовет такой нездоровый интерес да еще и с попыткой разоблачения меня - злостной притворщицы и недооценщицы абсолютного слуха!  ЗЫ Спасибо, конечно, за совет (по развитию АС), но я предпочитаю заниматься тем, что мне действительно интересно или просто необходимо в жизни. Наличие абсолютного слуха не относится ни к одной из двух категорий
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 01:44 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
>Правильно, поэтому они умеют читать и пользоваться поиском А зачем мне пользоваться поиском, если меня интересует конкретный человек - Паша, и я с ним беседую здесь и сейчас?  >Но я понял, что ты всегда права Нет, про притяжение света ты меня все-таки убедил
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 01:55 |
|
|---|---|---|
|
Верона бас
|
>Бля, все данные есть (и даже генетика, мать ее, в которую нынче модно тыкать носом, якобы она все объясняет), а АС нет... Какой вывод, а, милий дэвушк? А простой - блок у тебя в головушке сидит, который и помешал развиться АС, разумеется, из детства, и скорее всего, его запихали туда твои родители... У меня напрашивается в качестве самой примитивной такая версия: какая-то обида на родителей и нежелание быть как они по каким-то причинам: "Типа у вас есть АС, а у меня не будет, я не хочу быть как Вы..." Может, они сильно дрюкали в детстве, были слишком строги, недолюбили или хрен знает что... Мозг четко поставил блок на формирование АС по приказу подсознанния... Насчет этого ничего не могу сказать, так мое собственное подсознание - это дремучий лес, черт его знает, что там творится Сознательно я не припомню, чтоб назло родителям "поставить блок" на АС, к тому же, я всю жизнь была уверена, что АС - это способность врожденная, то есть она либо есть, либо ее нет. В детстве никто не "насиловал" музыкой, даже наоборот, слишком уж лояльно к моим иногда случавшимся прогулам муз.школы относились. Да, еще раз, к слову (!), это так, отход от темы. Тут где-то прочитала, что некоторые абсолютники фальшиво поют - подтверждаю! Папа скрипач с великолепным АС, слышит все, а координация с голосом вообще отсутствует Когда он пытается что-то напеть своим студентам, то нужно затыкать уши и спасаться бегством!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 02:59 |
|
|---|---|---|
|
|
> А чего на Вы опять?) Сброс настроек?) Точно. Долго общался в другом месте, где принято на вы. > Я курс забросил, занялся методикой своей и в твоем тесте до мажора, слава Богу, не ощущаю, избавился от напасти, поэтому звуки никак не узнаю в нем. Дело-то не в До мажоре. А в том, что я слышу ЛП по Ре минору (а так же это могут быть другие тональности, точнее лады родительского До), а называния в голове возникают по абсолюту - независимо от тоники и ладовых ощущений. Раз это, "согласно п.1", не может быть ЛП, то что это? При чем этот эффект наблюдается у большинства моих учеников, которые занимаются не так уж и долго. Правда, некоторые, я думаю, как бы игнорируют нижний звук. Но я точно осознаю ступени относительно Ре, так как нота До звучит неустойчиво (b7-я), Ре и Ля, наоборот устойчиво, Ми слышится как 9-ка (или неустойчивая секунда), Си - дорийская 6. Но названия нот и какое-то ощущение их, узнавание при любой тонике - остаются на месте. Консонансы до мажора превращаются в диссонансы, устои - в неустои, но это не сбивает. Просто сказать, что это псевдо АС - это ничего не объясняет (пусть это так оно и есть). > ТИЗ + ТИИ +ТЗО К сожалению, не помню что это всё означает. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 03:59 |
|
|---|---|---|
|
|
>К сожалению, не помню что это всё означает. Нашел >(ТИИ) + тембр, зависящий от октавы (ТЗО). >ТИЗ - это составляющая тембра, которая сознает ощущение портрета звука. >ТИИ - это составляющая тембра, которая позволяет определить инструмент, на котором издается звук. >ТЗО - это составляющая тембра, которая в конкретной октаве придает звуку какую-то краску. Нет, от тембра и октав опредееление практически не зависит. Именно практически - то есть, если есть проблема с тембром, то устраняется очень быстро дополнительной тренировкой. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 09:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша , >Жуть, одним словом >Я даже не знаю, что ответить - тупо разбирать каждую твою фразу просто неохота. В общем, думай то, что хочешь. >Хотя, никогда не могла бы предположить, что обычная фраза об отсутствии АС (причем у меня, а не у тебя) вызовет такой нездоровый интерес да еще и с попыткой разоблачения меня - злостной притворщицы и недооценщицы абсолютного слуха! >ЗЫ Спасибо, конечно, за совет (по развитию АС), но я предпочитаю заниматься тем, что мне действительно интересно или просто необходимо в жизни. Наличие абсолютного слуха не относится ни к одной из двух категорий Я просто пытаюсь понять, в чем дело. Возможно, просто ты уже не помнишь всех подробностей твой взаимоотношений с АС и твой мозг вошел в зону комфорта ,повесив ярлы к "врожденный на АС". На самом деле, многие людей просто недооценивают Ас или вообще мало о нем знают, поэтому и не стремятся развить, нет достаточной мотивации. Говорить, что АС не нужен в жизни - это либо лукавить, либо опять же недопонимать всех плюсов. Снимать музыку с АС в разы быстрее, да и сочинять без инструмента с АС только и возможно... >Насчет этого ничего не могу сказать, так мое собственное подсознание - это дремучий лес, черт его знает, что там творится >Сознательно я не припомню, чтоб назло родителям "поставить блок" на АС, к тому же, я всю жизнь была уверена, что АС - это способность врожденная, то есть она либо есть, либо ее нет. В детстве никто не "насиловал" музыкой, даже наоборот, слишком уж лояльно к моим иногда случавшимся прогулам муз.школы относились. >Да, еще раз, к слову (!), это так, отход от темы. Тут где-то прочитала, что некоторые абсолютники фальшиво поют - подтверждаю! Папа скрипач с великолепным АС, слышит все, а координация с голосом вообще отсутствует Когда он пытается что-то напеть своим студентам, то нужно затыкать уши и спасаться бегством! Ну что ж, самая простая версия не прошла... Я думаю более точную инфу можно у тебя вытащить на сеансе гипноза.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 10:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Я курс забросил, занялся методикой своей и в твоем тесте до мажора, слава Богу, не ощущаю, избавился от напасти, поэтому звуки никак не узнаю в нем. >Дело-то не в До мажоре. А в том, что я слышу ЛП по Ре минору (а так же это могут быть другие тональности, точнее лады родительского До), а называния в голове возникают по абсолюту - независимо от тоники и ладовых ощущений. Раз это, "согласно п.1", не может быть ЛП, то что это? >При чем этот эффект наблюдается у большинства моих учеников, которые занимаются не так уж и долго. Правда, некоторые, я думаю, как бы игнорируют нижний звук. >Но я точно осознаю ступени относительно Ре, так как нота До звучит неустойчиво (b7-я), Ре и Ля, наоборот устойчиво, Ми слышится как 9-ка (или неустойчивая секунда), Си - дорийская 6. >Но названия нот и какое-то ощущение их, узнавание при любой тонике - остаются на месте. Консонансы до мажора превращаются в диссонансы, устои - в неустои, но это не сбивает. АЛЛП до мажора нельзя просто так отбрасывать, п.2, это мощный костыль всех проходимцев. Я предлагаю следующую модель Звучит "ре". В некоторый момент времени T1 ты распознаешь этот звук по АЛЛП до мажора: ЛП II C-dur + АЛП D (иначе просто не может быть). В следующий за ним момент времени Т2 ты сознательно меняешь АЛЛП на ЛП I d-moll + АЛП D, при это от ре остается ТОЛЬКО АЛП, который ты и продолжаешь удерживать!!!! Все остальные ноты узнаются аналогичным образом: в момент Т1 как ЛП Х C-dur + АЛП Y, а затем в момент времени T2 как ЛП Z d-moll + АЛП Y. Это и есть ваше любимое быстрое константное восприятие по до мажору и медленное аконстантное по другой тональности. И тут 3 важных момента: 1. Это псевдоАС, потому что, если ты так и не узнаешь ре и другие ноты в реальной музыке хотя бы не пианино, то АС нету. 2. Сначала звук узнается по задроченным АЛЛП до мажора, потому что в противном случае звук бы вообще не узнался без АС (а АС нету пока). 3. Путем тренировок ты научился быстро пробегать момент Т1, больше акцентируясь на моменте Т2. >Нет, от тембра и октав определение практически не зависит. Именно практически - то есть, если есть проблема с тембром, то устраняется очень быстро дополнительной тренировкой. А это очень подозрительно! Такое должно наблюдаться на этапе активного АС, а у тебя даже и пассивного еще нету... У меня только одна версия: при определении звуков в других октавах и другом тембре единственным, на что может положиться слух, это ЛП ступени, так как АЛП сильно изменен за счет других компонентов ТИИ и ТЗО, а ЛП опять же до мажорный. То есть слух в случае других октав и тембров из АЛЛП может выделить только знакомый задроченный ЛП до мажора ,а по нему уже автоматом (возможно, даже чисто механически) присвоить название АЛП, а дальше слух уже натаскает на звучание этого АЛП ("...устраняется очень быстро дополнительной тренировкой.") |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 10:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей АЛЛП до мажора - это психологический наркотик, без должной прокачки чистых АЛП ты с него не соскочишь. Да фактически, никто не соскочил из бывавших на форуме проходимцев. У детей в рамках тренировок в моноладотональности АЛЛП может выполнять 2 ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные функции: 1. Некоторое сдерживание АС через дополнительном акцентировании на ЛП - у тех, кто более предрасположен к АС (такие дети разовьют АС в любом случае, даже без спец. тренировок) - путь А 2. Стимуляция развития АС через дополнительное акцентирование на АЛП - у тех, кто менее предрасположен к АС (такие дети могут и вовсе не развить АС без спец. тренировок) - путь Б В итоге все из них развивают АС, но каждый по своему пути - первому или второму. Что касается нас, то: 1. Нас можно отнести к практически не предрасположенным к АС людям 2. Мы идем по пути А сначала - задрачиваем ЛП до мажора, затем когда они задрочены вроде бы начинаем переключаться на путь Б и в итоге ноль. Почему? Да потому что путь А нельзя было избирать в принципе, он для более предрасположенных к АС людей. Путь Б вроде больше подходит, но при нем ЛП будет сильно отвлекать от АЛП, то есть ЛП надо убирать, а по мере прохождения методики на ЛП для больше опирается выходящий в зону дискомфорта мозг, т.е. опять идет переключение на путь А. У меня вывод только один -методика моноладотональности не для нас. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 10:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И чем выше скорость распознавания звуков, тем больше мозг цепляется за ЛП!!!! Мне вчера пришла в голову одна интересная мысль про интериоризацию. В принципе, может происходить интериоризация как ЛП (про это пишет Бережаснкий), так и ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ АЛП, Точно также сначала АЛП экстериоризированный - я несколько секунд представляю картинку и пытаюсь словить эмоцию. По мере занятий на эмоцию мозг выходит все быстрее, при этом нет необходимости увеличивать темп предъявления звуков до ненормальных 120 или 180... Скорость распознавания АЛП до 180 звуков в минуту придет сама, автоматически, в отличие от скорости распознавания ЛП ,которую надо тоже задрачивать годами... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 11:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня после очередного занятия А еще больше прояснились некоторые моменты. Нота в моих упражнениях может распознаваться двумя путями 1. По ЛП 2. По АЛП. Это и так было известно. Но с добавлением картинок с определенной эмоцией в упражнение (в.т.ч и тестовое задание), я вдруг понял, что узнавание по АЛП - это очень неоднозначная вещь, и возможно принципиально 2 типа узнавания по АЛП: 1. По слуховой памяти на АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) для данного звука, короче, чисто тембру, задействована кратковременная память, в принципе не сложно, всего 6 звуков. Раньше я так все время и распознавал и думал ,что делаю правильно, но это оказалось не так. Это самое натуральное псевдоАСное узнавание. 2. По эмоции от АЛП (опосредованной картинкой). Это просто не передать словами, принципиально иной уровень... Я часто путал ноты до, ре и ми, потому что согласно структуре АЛП, ТИИ у них один и тот же, а ТЗО ОЧЕНЬ похожи... А эмоция от АЛП по моей гипотезе возникает именно от компонента ТИИ, который, как мне кажется, преимущественно обусловлен основным тоном и первыми 2-3 обертонами... Когда я четко словил эмоцию от до, ре и ми Я ПЕРЕСТАЛ ИХ ПУТАТЬ в тесте, это раз, и непроизвольно на ноту ре возникла лавина новых эмоций (в мозгу мелькнула картина, как открывается какая-то калитка и я оказывают в какой-то новом месте), это два. Концентрация на привязке картинок (а это порой не просто, так как я еще быстр оне могу вспомнить, к какой ноте какая картинка) помогает ПОЛНОСТЬ отвлечься от ОС (интервального и ступеневого) и еще больше погрузиться в звук (просто некогда думать об интервалах и ступенях, надо успеть вспомнить картинку и разогнать эмоцию), а это, товарищи, сильная прокачка горизонтальной дискретности и уменьшения ощущения звуковысотности.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 11:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сейчас мне пока сложно долго удерживать контроль за узнаванием по АЛП за счет эмоции и часто слетаю на узнавание по слуховой памяти на АЛП, но надо привыкнуть и тогда будет получаться лучше. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 15:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>Звучит "ре". В некоторый момент времени T1 ты распознаешь этот звук по АЛЛП до мажора: ЛП II C-dur + АЛП D (иначе просто не может быть). В следующий за ним момент времени Т2 ты сознательно меняешь АЛЛП на ЛП I d-moll + АЛП D, при это от ре остается ТОЛЬКО АЛП, который ты и продолжаешь удерживать!!!! Все остальные ноты узнаются аналогичным образом: в момент Т1 как ЛП Х C-dur + АЛП Y, а затем в момент времени T2 как ЛП Z d-moll + АЛП Y. Это и есть ваше любимое быстрое константное восприятие по до мажору и медленное аконстантное по другой тональности. Паша, это объяснение (особенно последний вывод) совпадает с моими ощущениями. Их подтверждают такие наблюдения - чем меньше скорость подачи стимулов, тем сильнее ощущаяется ЛП и труднее удерживается КП (константный портрет))) , а чем больше скорость, тем меньше чувствуется влияние ЛП, но увереннее становятся КП. Паша, видишь ли ты сам слабые места своей гипотезы? Если да, то в чем? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 23:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Их подтверждают такие наблюдения - чем меньше скорость подачи стимулов, тем сильнее ощущаяется ЛП и труднее удерживается КП (константный портрет))) , а чем больше скорость, тем меньше чувствуется влияние ЛП, но увереннее становятся КП. Я все же рекомендовал уточнять, что ты понимаешь под ЛП и КП. ЛП - это портрет ступени, у звука его не может быть, может быть только АЛЛП (ЛП ступени + АЛП звука) КП - это АЛЛП звука в до мажоре? АКП (аконстантный портрет) - это АЛЛП звука в другой тональности? Паша, видишь ли ты сам слабые места своей гипотезы? Если да, то в чем? Пока еще рано про этого говорить, так как мало результатов (никто не хочет подключаться к эксперименту). Но на данный момент я не вижу каких-то определенно слабых мест, все вроде согласуется... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.05.2013 23:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще пара мыслей, которые сегодня пришли в голову.... Во-первых, это феномен эмоционально-чувственно-высотного резонанса (ЭЧВР) - это эмоционально-чувственный образ (ЭЧО), который возникает при слушании определенной частоты звука. ЭЧО представляет собой совокупность эмоций и чувств с образом, представленным различными модальностями (зрительный (картинка или цвет,) вкусовой, обонятельный, тактильный и др), причем различные чувства и эмоции могут быть представлены различной интенсивности и составлять между собой разные пропорции по объему, занимаемому в ЭЧО. ЭЧВР по моим предположениям формируется главным образом в ответ слышание основного тона и первых 2-3 обертонов, т.е. на ТИЗ. Это основа тембронезависимого активного АС (ААС). Во-вторых, есть некая разнородность тембрового псевдоАС (ПсАС) и теброзависимого пассивного АС (ПАС). Эти слухи объединяет, что АЛП представлен ТИЗ + ТИИ + ТЗО в случае ПсАС и ТИЗ + ТИИ в случае ПАС. С ТИЗ все понятно, ТИЗ отвечает за ЭЧВР и вытекающего из него ЭЧО. ТИИ отвечает за узнавание тембра инструмента. Причем, самое интересное ,что человеку запомнить ТИЗ довольно несложно, так как даже не музыкант может помнить и различать тембры разных инструментов. ТЗО отвечает за узнавание октавы и за какие-то специфические оттенки данного звука в данной октаве. Опять же, многие музыканты могут точно определить октаву, в которой играется нота, т.е. ТЗО в принципе тоже реально запоминаем. ТИИ + ТЗО - это в принципе основа памяти на тембр (ПНТ) и это принципиально важно. Хотя, возможно, к ним стоит приплюсовать и ТИЗ, но это дискутабельно. И если вернуться к АЛП, то, как я писал выше >возможно принципиально 2 типа узнавания по АЛП: >1. По слуховой памяти на АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) для данного звука, короче, чисто тембру, задействована кратковременная память >2. По эмоции от АЛП (опосредованной картинкой). То есть, выражаешь по последней терминологии, АЛП можно воспринимать через 1. ЭЧО на основе ТИЗ 2. ПНТ на основе ТИИ + ТЗО (+ТИЗ?) А теперь барабанная дробь... Я практически на 100% уверен, что большинство попыток развития АС, о которых писал Бережанский в своей книге, а также курсы Берджа, Гулыгиной и т.п. оканчивались неудачей потому, что АЛП люди пытались запомнить через ПНТ, а не через ЭЧО! Кстати, и АЛЛ в методике Бережанского (входящий в состав АЛЛП до мажора) также воспринимается через ПНТ. Если у человека хорошая или отличная музыкальная память, то в принципе он может формировать говняненький ПАС для тембра своего инструмента, за счет способности запомнить много разных (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) и даже, быть может, иметь слабенькие ЭЧО для звуков... В-третьих, способность активно воспроизводить звуки при АСС, вероятно, осуществляется так. Человек по названию ноты вспоминает её ЭЧО, ЭЧО тут же в голове формируют звучание ноты и человек поет ноту. То есть человек помнит не сам звук, а ЭЧО от этого звука, поэтому ПНТ ни когда не сможет сформировать ААС, так собственно ТИЗ запомнить невозможно (в противно случае у 100% музыкантов был бы ААС)! Таким образом, мера прокачанности АС - это сила ЭЧО и объем примеси ПНТ к ЭЧО: сильный ЭЧО без примесей - супер АС, слабый ЭЧО с большим количеством примеси ПНТ - дерьмовый АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 00:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Где ни почитаешь (и у Теплова сегодня), так везде пишут, что есть две конкурирующие гипотезы по поводу АС: АС - долговременная память на высоту и АС - долговременная память на тембр, а что АС - долговременная память на эмоцию и чувство от высоты - этого я нигде не нашел, странно. Хотя память на эмоции и чувства куда более сильная и стойкая, тем на какие-то другие вещи. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 14:04 |
|
|---|---|---|
|
>Где ни почитаешь (и у Теплова сегодня), так везде пишут, что есть две конкурирующие гипотезы по поводу АС: АС - долговременная память на высоту и АС - долговременная память на тембр, а что АС - долговременная память на эмоцию и чувство от высоты - этого я нигде не нашел, странно. Хотя память на эмоции и чувства куда более сильная и стойкая, тем на какие-то другие вещи. Пытался определить- какие именно эмоции вызывает у меня До по сравнению с Ля. Результат- никаких эмоций! Эмоции может вызвать неожиданный и громкий звук; что действительно может запомниться надолго. Может испугать маленького ребенка очень сильным звуком , может он начнет плакать только от звучащего Ля?... Что же касается ощущений- совсем другое дело; я осознанно чувствую идеомоторные сокращения голосовых связок ; чего большинство вообще не замечают, разве что кто-то им указывает. На мой вопрос о связи голосолвой идеомоторики и А.слуха до сих пор никто не удосужился ответить. Видно проще наступать на те же грабли. Результаты вам всем хорошо известны.... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 16:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> На мой вопрос о связи голосолвой идеомоторики и А.слуха до сих пор никто не удосужился ответить. NbP, не знаю, какой был вопрос, но вся система Бережанского основана на моторике (в основном вокальной, но не обязательно только на ней) и, как следствие, выработке идеомоторики. Так же о значении моторики можно почитать у Теплова - все там же в главе "Музыкальные слуховые представления, 4."Музыкальные представления и моторика". Кстати, Паша, ты, наверное, читал главу "Вопрос о возможности воспитания абсолютного слуха у лиц, его не имеющих". Путь, который ты выбираешь напоминает опыты Келера и Мальцевой. ("Келер настолько «... привык сосредоточиваться на звуковом теле, что иногда даже сомневался, имеют ли узнававшиеся им звуки высоту». Испытуемое Мальцевой вырабатывали у себя такие представления звуков, которые не давали возможности интонировать эти звуки). Что интересно - среди описанных у Теплова методик развития АС (неудачных) есть похожие на то, что обычно предлагают местные изобретатели, но нет методик похожих на методику Бережанского... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 16:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, не знаю, какой был вопрос, но вся система Бережанского основана на моторике (в основном вокальной, но не обязательно только на ней) и, как следствие, выработке идеомоторики. Нет ни у него, ни у других: если сидеть в тишине в спокойном сосостоянии и напрягать голосовые связки, то оказывается что внутри звучит постоянно звук, который меняет высоту с изменением нанатяжения связок. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.05.2013 20:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
NbP >Пытался определить- какие именно эмоции вызывает у меня До по сравнению с Ля. Результат- никаких эмоций! Тут 2 варианта: либо АС у Вас какой-то странный, либо чувства и эмоции сильно ушли совсем глубоко и Вы их практически не ощущаете, а в голове довольно быстро возникает название звука. |
|
|
|
||