| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:41 |
|
|---|---|---|
|
>Гипотеза об интериоризации не подтвердила себя. > И пошло поехало вычленение аладового портрета. Ну, у меня так происходит по крайней мерре. Почему ты так уверен? Ты же что-то слышишь по абсолюту - некий аладовый портрет. А ведь ты долго занимался по методике. Почему ты не допускаешь, что этот твой аладовый портрет, не есть интериоризированный ладовый портрет? Ты ведь не можешь это знать наверняка. Например, абсолютник никогда не согласится, что то, как он слышит звук как-то связано с ладом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
>Ты в это можешь поверить? Откуда у меня берется константный портрет и относительный? Не могу. По своему опыту. Не возможно одновременно слышать 2 разных ладовых тяготения, просто нереально. Сергей, ну, сам вдумайся. Ты слышишь 2 портрета: один аладовый, второй ладовый в конкретной тональности .Сам проверь: возьми отдельно ноту до в какой-либо тональности, в миb мажоре, например, то есть в левой руке гармонию Eb, а правой много раз потыкай ноту соль. Ты услышишь четко два портрета: один ладовый как 3 ступени миb мажора, а второй тот самый аладовый портрет соль. Если ты думаешь, что слышишь ладовый портрет 5 ступени до мажора, то тут же смени гармонию в левой руке на C, а правой продолжай много раз тыкать соль. Если внимательно вслушаться, найдешь отличие между аладовым портретом соль и ладовым портретом 5 ступени до мажора. Я так каждую из 3 испытуемых на сегодня нот фа#, соль и соль# прогоняю. Много раз быстро посменяй гармонию на фоне тыкания соль, и реально поймешь, о чем я. А под конец перейди в соль мажор или соль минор, что прочувствовать генеральскую ладовую краску соль. Я уверен, после этого эксперимента ты усомнишься, что слышишь 2 ладовые краски одновременно) >Вот я и говорю, что разговор у нас странный - я говорю, что - есть, а ты не возражая, не опровергая мои доводы, просто утверждаешь противоположное без всяких аргументов. То ли ты не понимаешь, что я говорю, то ли ... Я не про просто портрет, а про СТОЙКИЙ портрет, это две большие разницы. Фантазируя портрет из ничего, можно запросто его потом потерять и не улавливать ,что они и делают. Разумеется, какие-то сиюминутные ассоциации у них возникают, но это всё ни о чём. Это реально неудачная попытка воспроизвести детскую образность мышления. Взрослому надо больше времени и столкновений нот,чтобы аладовый портрет вычленился и запомнился. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Гипотеза об интериоризации не подтвердила себя. Ну это она для тебя не подтвердилась. А вот для меня наоборот, потому что определенные результаты имеются. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Почему ты так уверен? Ты же что-то слышишь по абсолюту - некий аладовый портрет. А ведь ты долго занимался по методике. Я слышу смесь ладового и аладового портретов ,потому что ощущаю ладовые тяготения слышимых нот. >Почему ты не допускаешь, что этот твой аладовый портрет, не есть интериоризированный ладовый портрет? Ты ведь не можешь это знать наверняка. Например, абсолютник никогда не согласится, что то, как он слышит звук как-то связано с ладом. Если бы что-то интериоризировалось, я бы перестал ощущать тяготения и узнавал бы звуки в мелодиях где-то еще, кроме курса. Внезапное усиление дискретности восприятия - верный прогностический признак появление АС, а я этого пока не ощущаю. >Ну это она для тебя не подтвердилась. А вот для меня наоборот, потому что определенные результаты имеются. Евгений, ну мы ж не отчитываемся по телевизору о потраченных средствах, не надо таких фраз вроде "определенные результаты имеются" Где главный результат? За год должен был выработаться АС, ну на первую октаву по крайней мере. И где? Ты сам себе пытаешься подбадривать таким образом? По мне, так лучше смотреть правде в глаза. Интериоризация - это точка невозвращения. Если ты считаешь, что она прошла, тогда останови занятия и результат должен сохраняться (АС не нуждается в постоянных тренировках в отличие от псевдоАС) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сам проверь: возьми отдельно ноту соль* в какой-либо тональности, в миb мажоре, | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Ты сам себе пытаешься подбадривать таким образом? По мне, так лучше смотреть правде в глаза. Интериоризация - это точка невозвращения. Если ты считаешь, что она прошла, тогда останови занятия и результат должен сохраняться (АС не нуждается в постоянных тренировках в отличие от псевдоАС) Слушай, давай ты мне не будешь указывать, что мне делать. Более того, давай ты не будешь за меня придумывать то, что у меня есть и чего у меня нет. Ок? Занимайся своей методикой - никто тебе не мешает, а я буду дальше заниматься по методике Бережанского. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я в а..уе.. Вроде тут мужики сидят, а начинается обида как у женщин... Да пипец просто. Я никому ничего не указываю, это абстрактные рассуждения. Я указал на реальное положение дел, понятно,что оно никого не устраивает, но пребывать в фантазиях и розовых очках - это не выход. Хотя, если кому-то так легче, ради бога. Учеников последователей никто набирать не хочет, испытывать сои методики не хочет на других. Где научный интерес, товарищи? Я тут один пытаюсь всех расшевелить, чтобы совместными усилиями начать активно экспериментировать и БЫСТРЕЕ прийти к истине... Тьфу, да и только. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Мда.. тяжелый случай. Я уже жалею, что втянулся в эту бесмысленную дискуссию. Паша, я на определенной стадии в методике и мне твое мнение относительно нее абсолютно неинтересно, потому что ты ее бросил. Уж извини, но я буду верить своим ощущениям, а также хоть какой-то внятной теории, чем твоим дилетанским рассуждениям. Кроме того, ты не тех людей нашел - мы не собираемся наукой заниматься. А уже тем более не будем заниматься твоей псевдонаукой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша > БЫСТРЕЕ прийти к истине.. Быстро только кошки рождаются. АС - не тот случай. Что-то мне это напоминает... Ты случайно не член секты свидетелей иеговых? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ты в это можешь поверить? > Не могу. ОК, раз не веришь - это твои проблемы. Я то знаю свои ощущения, и что я прав - на собственном (и не только!!!) опыте. Сытый голодного не разумеет. Поэтому мне не интересно переливать из пустого в порожнее и бросаться в сомнительные авантюры, которые ты предлагаешь. Не вижу ничего научного в "аладовом портрете". > Я уже жалею, что втянулся в эту бесмысленную дискуссию. Евгений, у меня такое же чувство, я уже пытался выйти из дискуссии. Надеюсь, теперь получится. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Евгений Ты можешь без оскорблений закончить дискуссию? Столько злобы и обиды - оно того не стоит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Я указал на реальное положение дел, понятно,что оно никого не устраивает, но пребывать в фантазиях и розовых очках - это не выход. О да, какой благодетель. Оказывается, знает реальное положение дел. Пофантазируй еще на эту тему. В общем, ценю твой знатный троллинг. В общем, на этом я заканчиваю эту бесмысленную и весьма странную дискуссию. Успехов в построении новой методики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >ОК, раз не веришь - это твои проблемы. Кстати, я тоже слышу двоения. Точнее, дополнительную окраску. В общем-то это уже давно началось, но я как-то не обращал внимание, но в последнее время как-то более ярко стало ощущаться. Так что я третий. А дискуссию ни о чем ,конечно, стоит заканчивать. Нет никакого смысла тратить свое драгоценное время. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>ОК, раз не веришь - это твои проблемы. Я то знаю свои ощущения, и что я прав - на собственном (и не только!!!) опыте. Ты даже еще не провёл этот эксперимент с соль, а уже отвергаешь все мои предположения. Я не ставлю целью доказать свою правоту или чью-то неправоту, а просто хочу проверить, будут ли другие слышать то же самое при определенных условиях. "Я-то знаю свои ощущения" - ты проверь при моих условиях и если ты реально ничего такого не услышишь, разумеется, без намеренного неуслышания, это даст мне также полезную информацию. Но если ты услышишь, то аладовый портрет существует. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Оказывается, знает реальное положение дел. В псевдоАСной жопе - вот реальное положение дел. Или ты и с этим не согласен? >В общем, ценю твой знатный троллинг. В общем, на этом я заканчиваю эту бесмысленную и весьма странную дискуссию Я не троллю хотя бы потому, что мне не пофиг на тему, обсуждаемую нами. Бессмысленная? Странная? Ты только цитируешь Бережанского и слепо до упора защищаешь его. Я предлагаю не просто абстрактные фантазии, а каждую из идей проверять экспериментом. Все напрочь отказываются проверить что-то на себе, а когда я проверяю и сообщая результаты, мне говорят мне, что мои ощущения - кусок дерьма, я дилетант и прочее. Кто тут еще тролль? Ваша с Сергеем цель участия в этой дискуссии какая вообще: наставить меня на путь истинный? Указать на мою некомпетентность? Или начать вносить конструктивные предложения, что-то менять, чтобы процесс формирования АС пошел дальше? >Нет никакого смысла тратить свое драгоценное время. При этом ты его преспокойно тратишь на нравоучения в мой адрес. Парадокс. Я бы не привязывался к вам с просьбами, если бы тут отозвался хотя бы еще кто-нибудь, проходящий методику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 00:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но если ты услышишь, то аладовый портрет существует. Я услышу. Я проводил подобные эксперименты - поэтому я и спросил тебя, почему ты уверен, что это не интериоризированные портреты. Мои эксперименты заключались в том, что я распознавал белоклавишные последовательноси на фоне гармонической последовательности в 12 тональностях. При этом я слышал двойные портреты - продолжал распознавать по До мажору (то есть твои аладовые портреты) и ступени текущей последовательности. Я слышал, например, вот звук Соль стал 3й низкой (в ми мажоре), вот звук Ми стал #4 (в Bb мажоре) и так далее. Раньше, в начале прохождения курса, я не мог такого сделать, теперь могу, хотя это и требует некоторого внимания и напряжения. И происходит это таким образом, что сначала я слышу название ноты, а потом чувствую ступень. По моему я даже выкладывал тестовый файл. Так что хочешь верь, хочешь - нет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 01:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я верю. Просто я предложил еще более упростить тест: взять только одну ноту при быстро сменяющихся гармонических контекстах и послушать второй портрет (якобы кажущийся до мажорным ладовым) из миb мажора и моментально освежить в памяти портрет из до мажора и так сидеть и быстро менять гармонию, сравнивая их. Просто с несколькими нотами такой тест не пройдет, слишком сложно для восприятия. Именно в таком исполнении это может получиться вычленить аладовый портрет. А затем если ты быстро пробежишься по всем тональностям с нотой соль, ты легко сможешь замеить, что аладовый портрет везде один и тот же и он чуть отличатся от ладового до мажорного портрета ноты соль. Я это слышу, я бы не стал тут врать про ощущения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 02:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Я может попробую, но не вижу особого смысла.... Дело в том, что в моем опыте надо было определять названия "аладовых" звуков (то, что собственно тренировалось), и определение - хороший критерий, а в твоем нота заранее известна и надо что-то там почувствовать в ней - можно напридумывать себе. К тому же я за то, что работает система (то есть звуки - элементы лада), а не внесистемные звуки. Поэтому слушая последовательность, я как бы удерживаю слухом всю систему. К тому же я могу искуственно перестроить Соль в Си мажоре на Соль в До мажоре и ее ощущение изменится. И что это даст науке? Я же говорил, что могу представить (вспомнить) звуки До мажора на фоне звучания других тональностей. =================== Вот, кстати, попался фрагмент о различии интервального и ступеневого слуха (прошу прощение за цитирование, но я согласен с оратором, да и он не из пальца это высосал, а ссылается и на других исследователей): "Дело в том, что в период формирования ладового чувства существует некий «водораздел», направляющий само ладовое чувство и музыкальный слух по двум параллельным, но принципиально отличающимся путям развития. Этот «водораздел» включает 3 условия. Первое. Известно, что ладовое чувство подразделяется на два самостоятельных вида. В одном случае усваивается каждый отдельный звук сам по себе как элемент лада по характеру устойчивости или неустойчивости, степени напряжения, направлению тяготения и разрешения в тонику. При этом воспринимается ступеневое качество звука, формируется индивидуальный ступеневый «портрет» каждого отдельного звука лада и в дальнейшем - его ступеневое представление. В другом случае усваивается соотношение между предшествующим и последующим звуками . При этом воспринимается интервальное качество отношений звуков, формируется индивидуальный «портрет» интервала и в дальнейшем - интервальные представления (24, 33-34). Интервальное ладовое чувство и интервальные ладовые представления служат основой относительного слуха. Это обусловлено тем, что один и тот же интервал может быть образован разными ступенями лада, а значит, абсолютное качество интервала не закрепляется в восприятии за составляющими его звуками. «С одной стороны, интервал узнается слухом как таковой, независимо от того, в каком ладовом значении он выступает. С другой же стороны, фактически существует столько разных интервальных представлений и впечатлений для одного и того же интервала музыкальной системы, сколько различных ладовых вариантов <…> может приобретать в музыке этот интервал», - отмечал Е. В. Назайкинский (52, 63). Такое свойство интервалов позволяет воспринимать, усваивать и узнавать абсолютное интервальное их качество, но исключает возможность воспринимать, усваивать и узнавать абсолютное ладовое качество составляющих его звуков, так как абсолютное дифференцирование возможно лишь на основе некоего однозначного критерия. «Для лиц, не имеющих абсолютного слуха, отдельные звуковысотные ступени сами по себе не имеют никакой индивидуальности. Эта индивидуальность присуща только отношению между звуками, то есть интервалам», - верно отмечал Б. М. Теплов (67, 91). В отличие от интервального чувства, ступеневое чувство и ступеневые представления служат основой абсолютного слуха, так как индивидуальные ладовые качества каждой ступени закрепляются за конкретным звуком лада и становятся его постоянным абсолютным индивидуальным ладовым качеством. Однозначность критерия позволяет каждый звук лада четко дифференцировать, воспринимать, усваивать, запоминать и узнавать.... Поэтому первым условием формирования способности воспринимать ладовое качество отдельного звука и воспитания абсолютного слуха является развитие ладового ступеневого чувства." Бережанский. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 09:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я может попробую, но не вижу особого смысла.... Выскажу свою точку зрения. Если и есть какой-то смысл, то только с человеком, который не пробовал методику Бережанского и не имеет АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 10:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Только что с утра после сна ткнул на первый попавшийся на глаза из списка файл генератора с тональностью си минор в темпе 300. И стал там соль искать, Знаете, нашёл. И ощущения до мажорного портрета не было. Было именно ощущение того,что эта соль, ни с чем не связанная. Просто соль. Вы тут же можете сказать: вот у тебя интериоризировалось ладовое чувство соль. А как оно могло интериоризироваться, если я вчера прогонял 10 портретов 10 с преобладанием портрета из соль мажора? Причем подобные эксперименты дают еще психологическое раскрепощение: я понимаю, что можно узнать соль в любой тональности (где она есть в диатонической ступени) в темпе 300. Еще про ощущения: она ощущается дискретно, в отрыве от стального "фона" (остальных 11 звуков в тональности). Еще раз повторюсь, чт опо моим ощущениям до мажора не чувствуется при определении. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 11:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>моим ощущениям до мажора Блин, если почитать книгу Бережанского, то те физиономии, которые получаются после интериоризации, не имеют тяготений, оторваны от лада.. Правильно, ты и не должен по т. Б. чувствовать до мажор. пока противоречий нет. В любом случае ты долго занимался по этой методе и что-то у тебя уже сформировалось. Во всяком случае для чистоты эксперимента мы не можем это отбрасывать эту возможность, особенно если ты смог пройти, например, 21 упражнение (если тебя объективность интересует конечно) , может даже просто достаточно пары месяцев посидеть по б. мы не знаем. Поэтому надо брать новичка, который не знает методики Б. и АС не имеет. Но в общем, можешь, конечно, плевать на мой совет. Твое дело. В любом случае ты же можешь свои предположения проверить на практике сам. Пробуй, дерзай, может и получится. Будем рады, если ты на правильном пути. Я пока буду заниматься по тому пути, который наметил. Заниматься экспериментами я особо не намерен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Блин, если почитать книгу Бережанского, то те физиономии, которые получаются после интериоризации, не имеют тяготений, оторваны от лада.. Правильно, ты и не должен по т. Б. чувствовать до мажор. пока противоречий нет. Фишка в том, что если я сознательно не настроюсь на соль, то её могу и не узнать. А, согласно Береажанскому, после интериоризации такое невозможно, так как портрет становится стойким. Это и непонятно. >Поэтому надо брать новичка, который не знает методики Б. и АС не имеет. С новичком такой трюк не пройдет из-за отсутствия стойких портретов, в этом-то и загвоздка. Ладовый портрет для нас это прежде всего ракета-носитель внутренний, а них такового нету. Самое интересное, на что я наткнулся, фа# оказалась действительно яркой горячей нотой, хотя я её перетащил из 4 повышенной ступни до мажора в 1 фа# мажора. Соль оказалась не такой яркой, а соль# ярче соль, но спокойнее, чем фа#. Пока что самой приятной оказывается именно соль#. Когда соль#, точнее, ляb, было 6 пониженной до мажора, она вообще как-то странно воспринималась, ёе краски как ноты я не ощущал, равно как и фа#. За 3 дня занятий эти 3 ноты, постоянно сравниваемые, все больше приобретают индивидуальность. Их сравнение я провожу обязательно при одинаковых ладовых портретах, чаще где они выступают в роли 1 ступени. Кстати, до мажор, первая октава, никуда не делся, я по прежнему спокойно распознаю в нем все ноты (вернее, ступени, автоматически давая приевшиеся названия из до мажора). Уже в темпе 70 распознаю ля минор диатоника первая октава, и пока что трудно дается фа# мажор пентатоника, непривычно, но и её надо будет довести до 120. Причем, в ля-миноре диатонике и фа# мажоре пентатонике я опять же при прослушивании слышу ступени, а ноты называю после вычислений. Но ,я думаю, со временем и они начнут пытаться спаиваться, вот тут и должна начать веселуха с белыми клавишами. Про черные пока этого не сказать ,ибо они еще плохо закреплены в диатонических портретах, а ре# минорную пентатонику подключу не скоро. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша >И стал там соль искать, Знаете, нашёл. Мне непонятен это глагол - "искать". Как искать - сначала ты эту ноту вспомнил отдельно или как? В чем отличие искать от "узнавать в процессе прослушивания"? Почему именно Соль? Ты можешь так искать любую белую ноту или только Соль? >Только что с утра после сна ткнул на первый попавшийся на глаза из списка файл генератора с тональностью си минор в темпе 300. А что с остальными звуками? Почему бы тебе не оставить задачу теперь в Си миноре определять аладовые звуки других белых клавиш? А потом снизить скорость и определять их все? (кроме двух черных, например) >И ощущения до мажорного портрета не было. Ну и правильно. при занятиях по методике так и происходит постепенно - при увеличении скорости (и вообще в процессе длительных занятий) на смену ярким ладовым ощущениям приходят более тусклые, хотя уверенность распознания растет, а совсем при больших скоростях возникает название ноты практически без осознанных ощущений. Поэтому я и писал "быстрый константный слух" и "медленный ладовый относительно текущей тональности" - вот это и дает двоение. Возможно у тех, у кого не очень развит ладовый слух, те не воспринимают "медленный портрет". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Фишка в том, что если я сознательно не настроюсь на соль, то её могу и не узнать. Держать какое-то время в памяти ноту, на которую настроился и слушать ее в потоке других нот тональности это не особое достижение. Если уж на то пошло, то надо слушать на фоне хроматики, как мы когда-то делали в программе Absolute Pitch. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, думаю, темп 300 тоже упрощает экперимент, так как это отключает восприятие других звуков относительным слухом. Попробуй то же самое делать в темпе 70-85 и на фоне гармонии меняющихся тональностей, тогда можно сказать, что есть некий аладовый портрет, который сохраняет свои качества независимо от ладотональности. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Кстати, думаю, темп 300 тоже упрощает экcперимент, так как это отключает восприятие других звуков относительным слухом. по сути ты настраиваешься на определенный звук и ждешь его появление на фоне звуковыстного бессмыленного "шума", который просто отсеивается сознанием. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Мне непонятен это глагол - "искать". Как искать - сначала ты эту ноту вспомнил отдельно или как? В чем отличие искать от "узнавать в процессе прослушивания"? Я стал вспоминать именно ощущения от ноты соль, без вычисления по ладовому портрету данной тональности. Это примерно как в сказке про Золушку примеряли туфлю: ощущение в голове накладываешь на слышимую ноту и если совпадает, понимаешь,что это соль. >Почему именно Соль? Ты можешь так искать любую белую ноту или только Соль? Я писал, что прокачиваю воcприятие звуков в группах по 3, которые между собой составляют 3-звучный полутоновый кластер (фа#, соль и соль#). Почему отдельно ноту соль, потому что взрослому мозгу не уловить несколько портретов сразу (в отличие от детского). Только по одной ноте за раз: так называемая, концепция уважения ноты и уделения ей достаточного внимания))) >Ну и правильно. при занятиях по методике так и происходит постепенно - при увеличении скорости (и вообще в процессе длительных занятий) на смену ярким ладовым ощущениям приходят более тусклые, хотя уверенность распознания растет, а совсем при больших скоростях возникает название ноты практически без осознанных ощущений. Поэтому я и писал "быстрый константный слух" и "медленный ладовый относительно текущей тональности" - вот это и дает двоение. >Возможно у тех, у кого не очень развит ладовый слух, те не воспринимают "медленный портрет". Тут пара важных моментов: 1. После доведения темпа до 120, мажорный ладовый портрет просто не может быть медленным, это противоречит здравому смыслу: мы же сами его довели до распознавания 120 путем упорный тернировок (если не называть ноты, я в любой мажорной тональности спокойно могу распознавать портреты в темпе 120, да и в минорной некоторые (1,2, 4 и 5 ступени, портреты которых почти одинаковые для мажора и минора). 2. Ладовое ощущение вряд ли может стать тусклым - мы его тренировали очень долго и мы по нему воспринимаем ноты. 3. Всё-таки, Сергей, я был не прав относительно твоих ощущений: сначала ты воспринимаешь БКЛП (быстрый константный ладовый портрет по до мажору), затем МЛП (медленный ладовый портрет относительно текущей тональности), как ты всё время и писал... Только теперь до меня дошло, в чем мы друг друга неправильно понимали. Смотри, если я правильно наконец, тебя понял, БКЛП ты воспринимаешь первым, а затем уже ты воспринимаешь МЛП, так? Значит, твое двойное слышание всё-таки всё-таки во времени не одновременно , сначала один, потом второй (поэтому есть быстрый и медленный). Я, когда писал в прошлых постах, подразумевал именно одновременное слышание, которое возможно только для одного ладового портрета. Получается, ты воспринимаешь ЛП1( ладовый портрет до мажора)+АЛП(аладовый портрет) = БЛКП, затем ЛП2(данной тональности)+АЛП = МЛП. Я же воспринимаю ЛП(данной тональности)+АЛП. Вероятно, ты прост очень сильно вогнал в мозг до мажор, поэтому его портрет все время и лезет первым, я же наоборот стал его портреты глушить, больше акцентируясь на АЛП. В принципе в твоих экспериментах также должен был вычленяться АЛП. Посмотрим, что получится) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>С новичком такой трюк не пройдет из-за отсутствия стойких портретов, Ну вот и приехали. Тогда мы должны признать действенность методики Бережанского. Твои аладовые портреты - это физиономии - интериоризованные образования по Б. (ну и то, что асники по идее воспринимают). Вот и все. какая разница как называть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Держать какое-то время в памяти ноту, на которую настроился и слушать ее в потоке других нот тональности это не особое достижение. >Если уж на то пошло, то надо слушать на фоне хроматики, как мы когда-то делали в программе Absolute Pitch. Недавно делал с хроматикой первой октавой в темпе 300, правда убрав верхнее до,чтобы не было намека на до-мажорную хроматику. Сложнее, но получалось. >Кстати, думаю, темп 300 тоже упрощает экперимент, так как это отключает восприятие других звуков относительным слухом. >Попробуй то же самое делать в темпе 70-85 и на фоне гармонии меняющихся тональностей, тогда можно сказать, что есть некий аладовый портрет, который сохраняет свои качества независимо от ладотональности. Да, именно упрощает. Я не ставлю целью усложнять, и так сложно)) Взрослым надо упрощать, иначе будем сидеть ни с чем. >по сути ты настраиваешься на определенный звук и ждешь его появление на фоне звуковыстного бессмыленного "шума", который просто отсеивается сознанием. Да, именно. Суть в том, что по мере тренировки проходимые звуки должны сами невольно показываться из этого шума, сначала я на них настраиваюсь и принудительно заставляю выйти из сумрака, а потом они сами должны это делать, и превратиться в набор скачущих точек вместо мелодии - это и будет АС с достаточной дискретностью восприятия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 12:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ну вот и приехали. Тогда мы должны признать действенность методики Бережанского. Я и не утверждал, что на не действенна. Она прост она не проработана для взрослых, вот и всё. Я уверен, у маленьких детей в большинстве случаев по ней развился бы Ас, но мы не дети, в том-то и проблема. Ребенку вычленить аладовый портрет в разу проще, чем нам. >какая разница как называть. Да, верно, спор получается о гипотезе, результат один и тот же. Я бы полностью согласился с версией Бережанского, если бы сам без дополнительных усилий только по методике развил АС. Пока я не стопарнулся, я всем пропогандировал именно идею Бережанского, полностью веря в нее. Но в свете невыработки АС и последних своих экспериментов, его гипотеза стала казаться неправдоподобной, слегка притянутой за уши, вот и всё. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Но в свете невыработки АС Ну мы с Сергеем достаточно далеко продвинулись. Тебе, конечно, решать. Я лично никакого пока вердикта ни относительно методики Б., ни себя не могу пока сделать. У меня есть еще одно объяснение удвоения. Когда-то я его излагал. Гипотеза Б. говорит об интериоризации и даже в книге есть определенные описание, но фактически тут есть некоторый черный ящик со своим внутренним механизмам. Итак, по порядку. Сначала мы учимся распознавать звуки на основе ладовых ступеневых представлений в моноладотональных условиях. Далее происходит процесс интериоризации ПРОЦЕССА распознавания. Вот здесь вот есть интересный момент. Мы как распознавали с самого начала? Мы на основе ладового портрета формируем некоторые внутренние представления в процессе распознавания, которые сами могут вызывать определенные слуховые "галлюцинации", когда мы распознаем. Процесс распознавания сворачивается, автоматизируется ,и параллельно процессу распознавания могут автоматом вызываться это слуховые представления (галлюцинации) - они накладываются на процесс распознавания по ОС, и мы получаем удвоение. Естественно эти слуховые "галлюцинации" могут терять то, что есть в ладовых портретах. Собственно они же могут объяснять слышание названия ноты. Что в общем-то и Сергей, и я воспринимаем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Но это тоже гипотеза)) очередная)) Так что, Паша, все не так однозначно... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но это тоже гипотеза)) очередная)) Так что, Паша, все не так однозначно... Твои слуховые галлюцинации - ровно то же самое, что я понимаю под аладовым портретом)))) Кстати, ты двоение слышишь как Сергей: сначала быстрые портрет, потом медленный? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Естественно эти слуховые "галлюцинации" могут терять то, что есть в ладовых портретах Ну так я про то же самое: аладовый портрет отпаивается от ладового - как ты сказал, то,что есть в ладовых портретах. Возможно под этим Сергей понимает, что ладовый портрет тускнеет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 13:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Кстати, ты двоение слышишь как Сергей: сначала быстрые портрет, потом медленный? Я чувствую как дополнительный оттенок. Я не занимался специально ОС, поэтому у Сергея. в этом плане должно лучше проявляться из-за опыта. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Ну так я про то же самое: аладовый портрет отпаивается от ладового - как ты сказал, то,что есть в ладовых портрета Тут могут быть разные объяснения. Я привел один из моих вариантов)) Это все гипотезы по сути. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Тут могут быть разные объяснения. Я привел один из моих вариантов)) Это все гипотезы по сути. Я чего ты так осторожничаешь?) Бережанский вот всю свою книгу вдалбливает свою гипотезу почти на каждой странице, как будто она уже 100% проверенная данность, и не стесняется. А кто Бережанский такой по сути - обычный педагог, музыкант, который просто смог у многих выработать АС, он же не физиолог какой-нибудь или ученый, исследующий мозг. Мы-то чем хуже или не достойны?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А чего* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я чего ты так осторожничаешь?) В смысле? Данную гипотезу про слуховые представления я когда-то уже высказывал. Хотя она, возможно, вписывается в то ,что написано в книге у Бережанского. Я просто когда-то пытался понять причину слышания названий нот. Ничего сложного в генерации гипотез нет, но толк-то какой? Толк ведь появляется, если они хоть как-то увязаны с предыдущими исследованиями (теоретическими и практическими) и имеют какое-то подтверждение на практике. Никакого желания специально заниматься наукой в этой области у меня нет. А если вспомнить, что у меня необходимых знаний нет, то туши свет. Кроме того, у меня работы (в том числе исследовательской) в своей области хватает. Я не могу всем на свете заниматься. Сергею, возможно, сподручнее даже, поскольку у него и образование соответствующее, и опыт, и преподавательская деятельность. Конечно, и у него, возможно, нет необходимых знаний, поскольку здесь мы выходим за рамки просто музыки (психология, физиология и т.д.). Да вообще-то в какой-то мере я же уже этим занимаюсь - продвигаюсь по методике, анализирую ощущения и т.д. Времени на большее у меня просто нет. А это слишком сложная область, если браться всерьез. Можно так лет 50 прозаниматься. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.11.2012 14:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Методика Б. безусловно полезная, а будет АС, полезный на практике после методике или нет - это вторично. Но определенно методика как-то развивает. Я в этом согласен с Сергеем. |
|
|
|
||